ヴィットリオ・ヴェネトってすごいですね。

ヴィットリオ・ヴェネトってすごいですね。
今まで知りませんでした。
ビスマルクなんか目じゃないですね。

騙されるな。

>>1
気の迷いです。カタログスペックのみに目を奪われて
乗っている連中のことを失念していませんか？

ビスマルクなんか目じゃないぐらい、すごい「弱い」って意味なら同意。

ああ、そゆこと言うとまた「ビスマルク太郎」とか「フッド太郎」とか
「リシュリュー太郎」とか「アイオワ太郎」とか「大和太郎」とか（以下略）

>>1
別スレネタで申し訳ないが
君も二連三段空母みたいなのがマンセーとかいうくちかね？

>>1
この板の連中は保守的で他人の評価を鵜呑みにする連中多いから、一言で（・∀・）ｲｲ!とか
言っても納得しないよ。

>5
びすまるく？ふっど?あのじだいおくれのぽんこつがどうしたって?

プリエーゼ式水中防御に比べればビスマルクやアイオワの防御は屁です。

>>9
うんうん、あれこそ理論的に見て最強の水中防御方式。

なーんだ、ヘリ巡洋艦の話じゃないのか。

見た目勝負ならヴィットリオ・ヴェネト圧勝。
つかイタリア軍艦見た目最高。

（・∀・）ヴィットリオ・ヴェネトって何？

ヴィットリオ・ヴェネトとはイタリアの誇る攻撃・防御・速力の全てにおいて秀でた傑作戦艦です。

ヴィットリオ・ヴェネトとはイタリアの誇る攻撃・防御・速力の全てにおいてビスマルクをしのぐ傑作戦艦です。

>>14のような人もたまにいらっしゃいますが、「優れているのは
カタログデータと外見だけ」というのが一般的な見方です。内部的には
乗っている人間が非常な不安材料となっていること、たいした
戦績がないことが理由でしょう。話題になっている水中防御方式に
ついても、V・ヴェネトはタラント空襲で魚雷を三本食らって危うく
沈没しかかったという事実があり、何ほどのことがあるのかと・・・
また史上初の誘導爆弾による攻撃で撃沈された戦艦クラスという
不名誉な記録も持っています。

油さえあればイギリス地中海艦隊なんぞ一撃で粉砕でした。

戦意さえあればイギリス地中海艦隊なんぞ一撃で粉砕でした。

乗ってる人間が英米日製だったら戦史に栄光の名を残した（かもね

フランスが降伏してなければ、ヴィットリオ・ヴェネトはリシュリューの餌食でした。

駆逐艦の乗組員と交替すればイギリス地中海艦隊なんぞ一撃で粉砕でした。

>>16
ヴィットリオ・ヴェネトは栄誉ある史上初の誘導爆弾による攻撃で撃沈された戦艦です。
でもそれがどうしたというのですか。

>>22
沈められて栄誉ですか・・・　水平防御に疑問を
持ったりはしないんですか？　まあ、1.4t爆弾食らって
耐えろという方が無理かもしれませんが。

でも、V.ヴェネトよりはるかに古いウォースパイトは
沈んでませんよ。

>>23
その通りです。1.4t爆弾喰らって沈まない方が変態なのです。

なんとなく打たれ強さという点ではドイツ戦艦の方が上のような気が
しないでもないが？

>>25
実際そうなんだけど、ヴィヴァ・イタリア戦艦派および
ヴィーヴ・ラ・フランス戦艦派は「ドイツ戦艦の防御は
過剰で意味なし逝ってよし」と唱え、自分達の推す
国の戦艦こそ火力・防御力・機動力のバランスを適正に
とった設計であると主張します。

私は同意しませんが（w

>>25
打たれ強さ以外のなにを誇ればいいんだよ→ドイツ戦艦

その打たれ強さにもけっこう疑問の余地あり、とする向きは多い(笑
ドイツ戦艦の誇るべきは海軍を長期取り上げられていたドイツでも
(見た目は)まともな戦艦を建造できた!!という点に尽きるのでは。

>>10
>プリエーゼ式防御とはイタリア戦艦ヴィットリオ・ヴェネト級に採用された，二重円筒式の水中防御構造です。
>考案者であるプリエーゼ造船中将の名前で呼ばれており，また実際には魚雷防御の効果が低かったことで有名です。
>失敗の原因は，爆発による破壊力の伝達原理を誤解していた点にあるでしょう。

ttp://avse.bpe.agr.hokudai.ac.jp/~kohta/note-bb/note-bb.html

　(ﾟдﾟ)ｳｸﾞｩ

>>29
そのページなら存じております。然しながら戦艦と云ふものは魚雷を受けるような醜態をさらしてはならぬのであります。
従ってプリエーゼ防御管は本級の評価に何ら影響を与えないのであります。

プラスの評価も与えないなら容積ムダ食いしてる上に旧式艦の
改装時にもよけいコストかかったってことで大幅マイナスじゃ
ん(笑

>>30
その通りです。
さらに言えば、戦艦に対してそれと同等の大口径艦砲で対抗するのでは無く
水面かを密かに忍び寄る魚雷などを差し向ける行為自体がまず卑怯千万な
攻撃方法と言えます。

その様な恥も外聞も無い行為は無視すべきでしょう。

あれは内蔵バルジと見るべきです。
イタリア海軍の手抜きは、戦時にあの中に水密鋼管の充填を怠った事にあります。
これはプリエーゼ造船中将の責任ではありません。

ふ、世界に冠たるソビエト連邦の最強戦艦「ソビエツキー・ソユーズ」級
にもプリエーゼ式水中防御は取り入れられています。
あの損害は悪辣なイギリス地中海艦隊の理不尽な夜襲によりダメコン稼動
が少々悪かったに過ぎません。

だいたい戦艦に航空爆弾や魚雷や滑空誘導弾などをぶつける行為が大いに卑怯です。
本来は国際法で禁止すべきだったんです。

＝真珠湾の米戦艦群及びＰＯＷ／レパルス及びビスマルク及びローマ及び日本戦艦群一同＝

ふふふ　時代おくれの敗残者どもが泣き言を言いおるわ

>>30
>>32
|
>>35
よくぞ言ってくれました。

更に本級の欠点であるとビスマルクの擁護者が喧伝している発射速度の遅さですが、
実戦場で最大発射速度で打ち続けるのは消極兵器である電探に頼った電探盲従射撃
などを行う卑怯物か後先考えずに突撃する猛虎大河な輩だけなのです。

>>37
臆病者が臆面もなく・・・

しかもイタリア戦艦にはあの世界に冠たる「迷彩塗装」があります。
あれを見てイタリア戦艦の虜になった友人を何人も知っています。
もう少し時間をかけ最適な迷彩を調整していればその後の世界の艦船
は全て迷彩塗装に変わっていたたでしょう。

迷彩なんて、イギリス海軍もアメリカ海軍も日本海軍すらも
やってたことだろ・・・

フランス戦艦（リシュリュー級）の変な塗り分けも
ぷりてぃではある。

今の世にヴィットリオ・ヴェネトが生きていれば、先例から考えて
主砲40cm47口径3連装2基、速力37節位になっていたのではなかろうか。

マカロニの兵器はなんでカタログデータばっかり先行するんでしょうか。
G55やらMc205とかの空軍機もあんな感じ？

一番凄いのは、あのクラスを４隻建造したことだろう（１隻は完成しなかったが）

日本も大和じゃなけりゃ４隻ぐらいつくってただろうにね。

ヴィットリオ・ヴェネト級の「ローマ」は鋲の打ち損じがあったと聞く、また
機関からは蒸気漏れが酷かったらしい。それだけで−６０点だが、英地中海艦隊を
あれだけ恐れさせた功績と円柱を組み合わせてあれだけ美しい造艦をしたプリエーゼ
に免じて８５点という所だろう。
　（大和９５点、リシュリュー８７点、アイオワ９８点、ビスマルク６０点、ＫＧ５
９３点）

正気か、アルザス？
ＫＧ５の方がリシュリューより点数が高くなってるぞ。
ＫＧ５60点、ビス0点だろう？

動かなかった(動けなかった)ので｢艦隊現存主義｣を地で行き､
地中海艦隊を｢恐れさせた｣だけが唯一の戦果？

もしまともに外洋に出ていたら､カルタゴの艦隊と対面していたような･･･････。

>>42
いや、性能は良い。けど生産性が悪い。
実際G55はBf109の後継にしよう
という話があったのだけど…。

をを、「カルタゴの敵をローマで討つ」ですな！（違うか）

結構良いと思う。
人型ユニットをドイツ製に交換すれば。

レーダーさえあればイギリス地中海艦隊なんぞ一撃で粉砕でした。

そういえば、レーダーすらついてなかったんだっけ。

イタリア軍のレーダー戦についてもっと教えて下さい。

ついてないほうが多かったんじゃないかなあ。当時は。

マルコーニ生んだ国なのに、な

日米独英は戦艦にレーダー搭載していたぞ。
時期や能力の違いこそあれ。

ソ連海軍は？

露助と一緒にされてうれしいか？　ていうか
露助海軍はイタリアから技術援助を受けていた
程度の存在だぞ・・・

>>57
いや、部分的にはイタリアは良いモノ作るからね。
ソ連の500馬力級Ｖ2ディーゼルエンジンにしてもイスパノスイザから
インスパイアされたものだし。
プリエーゼ式にしても･････まあね。

英地中海艦隊さえいなければ、地中海なんぞ我々のものだった。

>>55
我がフランス海軍も早期にレーダーを搭載しておるおる。

合衆国艦隊も無ければ大西洋も我々のものだった。

たしかポールケネディーの「大国の興亡」だとおもったけれど
「ドイツとの開戦が視野に入ったとき英国海軍軍令部は地中海での戦争
ついて健闘した。慎重な考察の結果でた決論はイタリアが参戦したほう
が当方にとって有利というものであった。」
参戦するってドイツ側に立つ意味だよ

結局、ヴィットリオ・ヴェネト級に優れた点なんてあるのか？

速力は３０ノットそこそこで飛びぬけてるわけじゃない。
火力は多少評価できるけど（アンサルド/OTOモデル1934は
初速において優れているのは確かではある）発射速度の遅さがガン。
カタログデータであれだからな、実戦ではさらに遅くなって
目も当てられないだろ。防御力もな、水平装甲薄すぎだろ。

ヴィットリオ派はビスマルクの基本設計の古さを言い立てるが、
ヴィットリオ・ヴェネトだってコンテ・ディ・カブールや
カイオ・デュリオの焼き直しにすぎんだろ？　もっと古いじゃないか。

実戦場で最大発射速度で打ち続けるのは消極兵器である電探に頼った電探盲従射撃
などを行う卑怯物か後先考えずに突撃する猛虎大河な輩だけなのです。

あのビスマルクが何斉射したか考えてみなさい。

空軍のエアカバーさえしっかりしていればイギリス地中海艦隊なんぞ一撃で粉砕でした。

もしヴィットリオ・ヴェネトがコンテ・ディ・カブールの焼き直しなら
大和だって長門の焼き直しですな。

ヴィットリオ・ヴェネト
http://warships1.com/ITbb05_VVeneto-LDarm.jpg
コンテ・ディ・カブール
http://warships1.com/ITbb02_Cesare-LD17.jpg

くやしい。なまい入れ忘れた。
しかも間に変なのはいるし。

>>64
その主張なら前にも聞いた。

だが、発射速度が早いのと遅いのと、どっちが使い勝手がいいかは
考えてみるまでもないんじゃないのか。遅くていいことあるか？

>>63
>結局、ヴィットリオ・ヴェネト級に優れた点なんてあるのか？
えええ！（絶句）、スタイルが美しいじゃん。
とてもバランスの良い造形的に優れたデザインです。

イタリア戦艦の場合、主砲発射速度が遅ければそれだけ
無駄弾が少なくなります。なんとなれば、イタリア艦艇から
発射される砲弾は全て無駄弾だからです。発射される
砲弾が少なければ少ないほど発生する二酸化炭素も
少なくなり、地球環境に悪影響を及ぼすことも少ない。
イタリア海軍は地球にやさしい海軍を目指しています。

>>69

使い勝手？そんなもの知りません。
どうせ最大発射速度で撃たないなら早くたって遅くたって関係ないでしょう。

過大な発射速度は砲身を痛めます。

>>63
戦艦界の「フェラーリ」か「マセラティ」です。

>>63
伊露関係の改善に貢献大？

>>67
焼き直し、発展型というのは船体設計や防御要領、機関配置
などが実質的に同じことを言う。たとえば扶桑級と伊勢級を
比べて伊勢は扶桑の焼き直しだとは言えるが、長門と大和では
えらく違うよ。

>>70
戦艦は美術品ではない。優れた性能に「結果として」美しい
外見が伴うのはすばらしいことだが、性能がクソで外見だけ
かっこよくても「見掛け倒し」というものだ。

やはり主砲は高初速のレールガンに換装すべきであろうか
将来的には空気爆薬純粋水爆衛星超マイクロ波ビームの直撃に耐えられる
水平装甲が常識となっていくのであろうか
ＡＳＭの飽和攻撃に抗するにはＣＩＣはロボトミー化した兵士の配置が
必要であり、果たしてそれがイタリア人に可能なのであろうか（苦笑

＞７７
イタリア兵器にマジレスはカコ悪いよ

>>76
どこが焼き直しだというのですか。
リンク先見ていただけましたか。

>>80
http://www.warships1.com/ITbb03_CaioDuilio-LD40.jpg

改装後のこっちの方が適当じゃないか？

>>80
海人社に言ってくれ。ていうか今手元に資料がないんで
こことはっきり指摘はできんけど。

>>81
この図だと内部の様子がわかりませんよね。
それに新造時とは似ても似つかないこの艦形になら、似ていても別にいいでしょう。

外見だけの話です。

>>63
ヴィットリオ・ヴェネトはコンテ・ディ・カブールやビスマルクとは違って旧式の防御方式などとっていません。

>>85
新式の防御方式とは？　役立たずのプリエーゼ式か？（ﾜﾗ

>>86
このスレではプリエーゼ式は議論しないことになっているのです。

>>87
プリエーゼ式を持ち出されるとV.ヴェネト級はつらいからねえ。
水中防御はタコって認めざるを得ない。
で、御説の「新式の防御方式」って何？

>>88
１層防御のことじゃないの？

>>86
そうです、戦艦の喫水線以下を狙うなど反則です。

うすらでかい遺物がたわごとを・・・

>>82
何やら書物に変なことを書く人がいるようですが、その人の名前を教えていただけませんか。

仮想戦記では、ヴィットリオ級に続くイタリアの次期戦艦は｢スピキオ・アフリカヌス｣という名前がついていますけど、
史実にそんな話があったのでしょうか？
そうでなければ、誰が最初に言い出したのでしょうか？

　ヴィットリオ・ヴェネト級４隻と旧式中型戦艦４隻と中型空母「アクィラ」と
更に小型の空母「スパルヴィエロ」を擁する「筈」だった、伊海軍と
　ダンケルク級２隻とリシュリュー級４隻、低速護衛空母「ベアルン」と「ジョッフル」
を組み合わせた仏海軍の海戦が見たかった。

そりゃ、見てみたいけど・・・

どっちも英海軍に蹴散らされそう（わ

>93
スキピオ・アフリカヌスはカピターニ・ロマーノ級巡洋艦の名前になっています
（正式にはシオピーネ・アフリカーノ）
誰が言い出したかはその仮想戦記の作者では？

>94
ジョッフルって３３ノットだから低速じゃないと想うのですが・・・

フランチェスコ・カラッチョロ。

このジャムはヴェネトヴェネトしてるな

ビットリオ・ベネトってベニトー・ムッソリーニとなんか関係あるの？
それとリットリオ、カイオ・デュリオ、オンドレア・ドーリア､て誰？

　リットリオは宮殿の名前、カイオ・デュイリオ・アンドリア・ドリアは伊海軍の
発展に寄与した人物だそうだ。

　ちなみに前弩級艦で「デュイリオ」級と言うのが有るんだが、１００００トン
サイズの船体に１７インチ砲を四門積んでいる。大口径が祟って発射間隔が長く、
まともな戦闘できっこないんだが、近隣海軍に戦慄を与えたらしい。
　一点豪華主義はかなり昔から変わってない。

　＞６３
　ビスとヴィットリオ・ヴェネトか…Ｖ・ヴェネトの主砲なら22000m〜35000mのどの方向
からでもビスの装甲を抜けるが、ビスの１５ｉｎ（L47）でも、25000〜31000mまで近づか
なけりゃ、35cmの舷側装甲と甲板装甲の207mmに弾かれる。　もしＶ・ヴェネトと対抗する
としたら、１７ｉｎのＨ級を持ってこないと辛いな…（しかも装甲はビスと同等だし）
　しかも、鈍重で舵の効きが悪く機関と砲塔が怪しいビスと、舵の効きが良く・カタログデーター
通りの性能を示すＶ・ヴェネトか…ヴィシー仏政府が「クレマンソー」を完成させて連れて来ても
同等か…

>>100
私もヴィネトはビスより性能優位にあると思います。
技量についてはどちらもへぼへぼということで。

ただ、イタリア海軍の場合性能とか技量とか言う以前に、
そもそも油が無いわけで……
「大型艦ほど消極的」などと評するのもいますが、
日本海軍以上に油が無い海軍だったのですから当然でしょう。

その点を考慮して、さて、
日本海軍の戦艦部隊と、イタリア海軍の戦艦部隊。
より臆病なのはどちらか。

臆病なのは戦艦部隊ではないと思いますが…
さて、１００を突破したのでそろそろまとめたいと思います。

結論。
ヴィットリオ・ヴェネトは強い！ビスマルクなんか目じゃねーぜ。
しかも数多いし。
くたばれげるまん!

>100 アルザス氏
>一点豪華主義はかなり昔から変わってない。
19世紀末の装甲艦に「イタリア」というのがありませんでした？
（艦名はうろ覚え）
戦艦の攻撃力を持ち、陸軍1個師団輸送できるっていうフネ。

一個師団はないだろ一個師団は…
SF映画の超大型移民船じゃあるまいし(笑

>99
ヴィットリオとは１９１８年にオーストリア・ハンガリー軍に大勝した戦場名です。
人名と間違えやすいのでヴェネト（州名）をつけたとのこと。
「近代イタリアが唯一勝利した戦い」とも言われています。

>100
リットリオはファシスト・イタリアのシンボルである斧からでは？

>>105
あのボケイタリア兵どもにそんな甲斐性ありません。
第一大戦末期撤退中の我が軍団に追い討ちかけて成功しただけです。

＞１０３
　「イタリア」＞「デュイリオ」の発展系の高速型ですね
　種類混在の１７インチ砲を弾薬庫だけに装甲を張り、高速を手にした
という…ただ、建艦中列強の新型戦艦が出てきて「その他大勢」になって
しまったという…

　＞１０５
　「リットリオ」は「リクトル（斧）」でしたか！！

　さっき、Ｖ・ヴェネトの主砲の有効範囲を書いたが伊戦艦の測距儀は信頼に
足るかどうかが不安、という点を忘れないように。　レーダー射撃は良いとして
工作に不慣れな工員が斜めに架台付けたら、「武蔵」同様射撃性能が劣ってまう。

　さて、軍事版に悪名高い「史実」でも書くか…
　時に西暦１９４０年６月１０日、イタリアが枢軸国に立って参入した時に伊海軍が
不十分な艦艇で作戦に赴かなければ成らなかったのは諸兄もご存知だと思うが、
取り分け遅れていたのが戦艦だった。
　戦艦はＷＷ１竣工の「コンテ・ディ・カブール」級と「カイオ・デュイリオ」級に合わせて
３５０００トン（４４０００トン）級戦艦４隻の建造による８隻の整備が急ピッチで進められていた。
　が、逸早く完工したのは「カイオ・ジュリオ・チェザーレ」「コンテ・ディ・カブール」の２隻と
４．５月に就役した「ヴィットリオ・ヴェネト」「リットリオ」２隻のみだった、しかし乗員が揃ってまともに作戦行動が出来たのは前述の旧式改装戦艦２隻のみだったという。
（Ｖ・ヴェネトは船体の異常振動がまだ治ってなかったので「完熟訓練」という事にしていた）
ドックでは「カイオ・デュイリオ」「アンドリア・ドレア」は最終偽装工事中。　「ローマ」「インペロ」の
就役見込みは１９４２年（「ローマ」のみ完成年）だった。

　１９４０年７月９日、弩級戦艦「コンテ・ディ・カブール」「カイオ・ジュリオ・チェザーレ」他巡洋艦
６隻、駆逐艦７隻を擁するカンピオーニ大将の艦隊は　英呪戦艦「ウォースパイト」他二隻と空母一隻、巡洋艦・駆逐艦を伴った艦隊と遭遇。
　初の英伊艦隊戦が勃発、巡洋艦同士の熾烈なカウンターの連続を制する形で戦艦部隊も
到着し、呪戦艦「ウォースパイト」の砲弾が「チェザーレ」の機関を必中し缶一つを破壊。
「チェザーレ」は速力低下、重巡「ボルツァーノ」も被弾する等　相次ぐ僚艦の被害にカンピオーニ大将は「進路変更」を決意、煙幕を展開しつつ反転した。　ここに「プンタ・スティロ海戦」は終了したが、呪戦艦の「呪い」か、伊戦艦は味方から誤爆されたと言う…。
　これ以後伊海軍が「迷彩」と「識別」の為に「プリズムカット」型迷彩を採用。「Ａ・ドリア」と「Ｃ・Ｇ・チェザーレ」の識別が容易になり英軍から好評であった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（つづくかも？）

　＞１０６
　何故豪州がイタリアに負ける？

英軍のオーストラリア人部隊では。
とか嬲ってみる(笑

>>107 合ってましたか「イタリア」で。よかった。
そうそう、舷側装甲が無かった気が・・・
>>104
と思うだろ？でもね、1個師団輸送（といっても人員だけだけど）
ソースは「世界の艦船」。かなり古い記事だったけどね。

>110
あのさ、頭つかえよ、多分ついてるんだろうから。>110
一個師団を輸送と言ったら一個師団を分けて運んだに決まっ
てるだろ？もし一隻で運んだなら。
もしくは一個師団を運んだ艦隊のうちの一隻だった、とか。
読み返せよよく(笑

師団のサイズにもよるけど１万人近い人員を1隻で運べるよ
うな(詰め込みであっても)サイズのフネがなんでその時代に
存在できると思うんだ(笑
大型クルーズ客船だって全部３等にして無理矢理詰め込んで
も１万乗るのはきついぞ。

頼むから頭つかって(溜息

私はヴィットリオ・ヴェネトが最強とか、ヴンガードよりも優れているという気は毛頭ありません。
ヴィットリオ・ヴェネトがビスマルクよりも優れているという私の主張に反対される方はおられないのですね。

イタリア海軍のイメージ。
「地中海で一番勇猛な海軍」
２位はフランス海軍^^;

>>108
すまん。間違えた。打出汁納。

書き込み数114を数えたこのスレの結論を申し上げます。

ヴィットリオ・ヴェネトは強い！
イタリア海軍は夕刊である！
プリエーゼ防御管は素晴らしい！

ピケはどうよ？
戦艦をも沈める"あの"魚雷は。
人間魚雷といっても日本の基地外沙汰の回天と比べれば天と地の差。

ピケってなんですか。

ビスマルクは良い場所に配置されたからあそこまで恐れられた。
イタリアの戦艦がもう少し足が長く通商破壊戦に…似合わねー（笑）

有名な戦艦は単に運が良かっただけです。
性能や訓練度、伝統なんて後から適当に理由付けしてるのです。
例えばビスマルク、設計は前ジュトランド、兵の質は最低、独海軍が
砲術に優れてるとか、光学機器が優秀なんてのも全部でたらめです。
運良くフッドをふっとばして、運良く簡単に沈まなかったから有名になったのです。
よって本当はリシュリューが世界最強なのです。
イタ公？海戦で勝った事の無い海軍等、戦えば必ず勝ったであろう仏海軍の敵では
有りません。フランス万歳！

ほとけ海軍！　つよそう （・∀・）

ビブラフランス！
黒板にそう書いた先生はドイツ軍に連れられて逝ってしまいましたとさ。

>アルザス様
プンタ・スティロ海戦ではウォースパイトが２３０００から命中弾を出してましたね。
カブール、チェザーレとも命中弾はなし。やはり砲身ボーリングの影響で命中率が落ちていたのでしょうか。

>>122
運だよ運。その辺のわずかに超弩級戦艦があのウォースパイトに
遠距離砲戦なんて博打で勝てるわけ無いでしょ〜

　＞１２２
　それについては諸説入り乱れており、旧式戦艦に無茶な改装を施したがために
艦のバランスが狂ったとか、十分な訓練を乗員が受けてなかった、砲の工作が
不完全だったetc…独艦や仏艦と似たような事態になっていたのが要因でしょう。
　ちなみに欧州海戦ではこの「プンタ・スティロ」海戦の２３０００mが最長射程
距離による海戦となりました。
　ボーリングしたとは言え、３２cmと３８cmでは砲弾の威力が違います。
２インチ違うだけで破壊力は二乗するのですから、故にダンケルク・シャルンホルスト
・アラスカでも同様の結果になったでしょう（但し、この三戦艦は高い命中率を出した
でしょうが）

　

ろくに訓練してないダンケルクやシャルンホルストがなんで高い
命中率(大笑

V.ヴェネト級がコンテ・ディ・カブール＆アンドレア・ドリア
（この二つのクラスは実質同級艦）の焼き直しに過ぎない理由

１．機関配置が同様。艦中央部に機関部をまとめ、前機室（外舷機）−
　　缶室−後機室（内舷機）と配置。大出力化で三軸から四軸に変更
　　されたことだけが違い。

２．防御要領が同一。要するにプリエーゼ式。ちなみにカブール級が
　　大改装を開始してプリエーゼ式に改められたのはV.ヴェネトが
　　建造される一年前。

異論があるなら「世界の艦船」に言え（ﾜﾗ

ビス公に苦戦する位だから英海軍はヘタレ、その英海軍に勝てないイタ公は論外。
よってビス公に優る戦艦リシュリューを有する仏海軍こそ欧州最強です。
フランス万歳！

>>127
ちちち、世界じゃ３番目だ

>123、4
そう考えると３２センチ砲戦艦で立ち向かった伊側はかなりの度胸があったということに。
（他に英戦艦２隻もいたし）

>127
ビス公と戦ってないぞ、リシュリューは(藁

ビス公が強いんじゃねえ、相手が弱すぎるだけだ（笑）

>>126
すいませんが３軸を４軸にしただけでもずいぶんと違うんですけど・・・
それに防御方式については同じ国で建造された同じ艦種類なんですから
以前の艦の構造を踏襲するのは良くある事です。

あなたの「焼き直し」って言葉の使い方は間違っています。

「戦艦」ってのは一国の造船技術の粋を集めて建造するノウハウの塊です。
これを、それまで建造して運用してきて培ってきた技術や運用実績の蓄積
を全部ちゃらにして新式の戦艦作るなんてどこの国もやっていません。

したがって>>126の「これこれが同じだから」の「焼き直し」発言は全く
ピントがずれた指摘と思います。

>126
カブール級、デュイリオ級は機関の大出力化と共に軸数を減らしています。
（４軸→２軸）
こうやって機関部分の幅を減らして空いたとこにプリエーゼ円筒を入れたのです。
焼きなおしといったらビスマルクもリシュリューもそれぞれシャルンホルストやダンケルクの焼きなおし・・・

＞１２６
　ほう、どれどれ（世界の艦船読む）何処読んでんだ？？
　プリエーゼ水雷防御方式もＶ・ヴェネトは３５０ｍｍの装甲板の直ぐ下は
「プリエーゼ・シリンダー」になっているが、旧式改装弩級戦艦は元の船体
の中に挿入してあり、全然断面図が違う。
　後、機関！！元の配置は両旧式改装戦艦も四軸だ、が！大改装後は２軸で、
何が三軸なんだ？？ちなみに配置は左：「缶→機関」・右：「機関→缶」で
右側の推進軸は異常に「長い」。
　大方、プリエーゼ水雷防御の為に機関スペースが取れずにこうなったんだ
ろうが…　余談だが、改装前は機関は高速タービン３基と低速タービン３基で、
低速・高速では１軸ずつ回転が合わない事になる、こーいう所にラテン系「天然」
が出るとは考えすぎだろうか？
　ちなみに、対空兵装は「Ｃ・Ｄ・カブール」は１０ｃｍ（Ｌ４７）連装高角砲の
配置が副砲に阻まれ、射界に恵まれなかったのはビス同様。準改良型の「Ｃ・デュイリオ」は
副砲を前部に背負い式に配置し９０ｍｍ単装高角砲を艦中央部に配置して良好な射界を
得られた。最終的にこのデータはＶ・ヴェネトに行き例の配置が出来上がった。
　

　＞１３３
　蒼いな…ビスはバイエルン級の焼き直しだ。ちなみにリシュリューはダンケルク級の
発展型だ、時代のニーズに合わせた改良を見抜けなければベンゼンやペンネームＣさん
と同類だぞ

>>126

1.
1930年以降に作られたもので艦中央部に機関部をまとめていない船がどれだけあるというのですか。
これをもって焼き直しというのなら水に浮くという点で全ての船は丸木舟の焼き直しですな。

2.
一緒なのはプリエーゼ水中防御管だけでしょう。これだってＣ・Ｄ・カブールは改装の時に取りつけたんだし。

>アルザス様
私もまだまだ修行が足りませんな。資料をしっかり理解して読まねば。

プリエーゼ防御管ってどうだったんでしょう。
事前の予想ほど効果がなかったというのはわかりましたが、ないよりはまし、ないほうがいい、どっちなんでしょう。

私としては、プリエーゼ水雷防御はなかった方がマシです。
あの円筒形状は爆発の衝撃を艦全体に伝える良い媒体ですし、空間が多いという事は
浸水を増やす結果になりますから、万一無事だったとしても重油の帯を延々と足れ流して
航空攻撃の経路を作りかねない。
　私としては不十分な水雷防御としか言いようがありません。実際アレが無ければ機関区の
スペースや間接防御やコストに大幅な改善が出来たでしょうから

ビスマルク＞アイオワ＞大和＞＞＞＞＞イタ公

＞140
では、ビスマルクより優れているリシュリューが最強ですな。
フランス建艦技術は世界最高と言って良いでしょう。フランス万歳！

ビスマルク単体というよりドイツの建艦思想がすきです

それより強いウォースパイトが最強だよ！
ぶりてんまんせー

>フランス建艦技術は世界最高と言って良いでしょう。フランス万歳！
と黒板に書いた１４１はドイツに連れ去られました。
そーいうわけでビスマルク最強です。

　＞１４１
　ちょっと待った！！私はフランス最強とは言ってません！！
後方射撃できないわ、列強に比べて排水量で見劣りするわ、レーダー開発遅れるわ
で、「ドイツやイタリア」よりかマシ程度の認識を抱いて頂ければ結構です。

　あー６９式さんに薀蓄語って欲しい。

>>140
NavalWarでの使いやすさ評価である事に今気づいた！

>145
でもさあ、リシュリューの機関配置ってかなりすごくない？
いくらシフト配置でも、機関室×２・缶室×２じゃあ・・・

ドイツ戦艦みたいに、斬新な防御方法を使わずとも
区画の細分化と徹底したダメコンによって十分に
沈みにくい戦艦が出来る事が実証されてると思います。

なんの、我がソヴィエトのソビエツキー・ソユーズこそが（未完成）

やっぱ戦艦は集中防御じゃなくて完全防御でしょう

そんなことをしたら沈みます。

>完全防御
　クールベ・ブルターニュ級で確立しましたね、比較すると前弩級艦の「ブーヴェ」
がトルコの機雷一個を左舷に喰らって２分後に沈没したのに対し、「ロレーヌ」は機雷
二個を艦首にまともに喰らったが、ダメコンと水密区画の設定により無事近隣の港に
入港している。ロレーヌの防御形式は艦首から艦尾までの水線上下を広く防御し、主砲・副砲
部を隈なく覆っている。

　ただ、重量が嵩むのは事実で、次世代の戦艦として「ノルマンディー」級が提案された時に
は艦の三分の二だけの防御にする方針となった。（ちなみに四連装砲塔三基で、三連装四基と
比べて後者の８０％の重量で同程度の防御が出来たらしい）

＞147
てことは何？１発の命中で機関半減？＞リシュリュー

　＞１５２
　日本の砲術の大家みたいな事を言わないで下さい。一発の砲弾ごときで超弩級戦艦が
ダメージ受ける事が有るはずが無い事はちょっとした事でわかるハズ。
　例えるなら、極真空手の５段クラスが素人の突き一発で半死半生に成らないのと一緒。

極真空手はどうでもいいのです。
リシュリューって被害を受けたとき機関部がダメになる確立が
他国の戦艦よりもかなり高いのではないか？
と聞きたかったのだが。

いっちゃなんだけど当たり所によるんじゃないかな…
弾薬庫直撃されればどんなフネだって一発で沈む。

あと「確率」な

リシュリューが機銃で撃たれたんなら１５３の比喩は正解でしょうけど。

いや、ヴィットリオ・ヴェネトって本当にすごいですね。
それでは皆さん、さよなら、さよなら、さよなら。

当たり所が悪ければどんな船でも浸水するのは当然ですね。
ただ、区画の細分化をすれば浸水は極限できるわけで。
その辺、リシュリューの機関区画の配置がちと大胆すぎるのは
確かだよね。

魚雷一発で大和武蔵はそろって３０００ｔ浸水
アイオワは９００ｔ強
それを考えると日本のはだめだね

>>159
　お、水みみず。たまにはいいこと言うじゃないか（笑

>アイオワは９００ｔ強

アイオワではなくワシントンです。

>>161
　なんだ、所詮水みみずの知識だもんな（笑
　マジレスすいません。

>>159-160
紛らわしい…何自分をほめてんのかと思った（ｗ

大和級の浸水はドキュソ平賀のせいということでイイ？

＞１５４
　んーつーか、機関区をシフト配置する意味が解ってないね。Ｖ・ヴェネト辺りの「軸機機
缶缶缶缶機機軸」では、一発の砲弾で缶が全滅する恐れがあるでしょ？？リシュリュー
は少なくとも半分は生き残るだよ??.（恐らく、ソレは６０ｃｍ砲（爆））
Ｖ・ヴェネトと比べると、ビスの水密区画はざっくりとした造りで、今一緻密な設計と言い難い
また、二番缶と一番タービンが接近し過ぎてまさしく「一撃即致命傷」になりかねない。
スクリュー・舵も縦一列に並んでるがために連鎖的に被害を受ける可能性が『大』です。

アルザスと６９式の会話が聞きたいね

前から不思議に思ってたのですが缶機缶機の配置の場合真ん中の機缶の部分は一撃でやられる可能性はないのでしょうか。
その場合機関が全部使えなくなるのではないでしょうか。

家のオフクロがチャクリ・ナルエベトとビットリオ・ベネトを混同して困ってます。
何度言っても、ビットリオ・エベトだの、チャクリ・ナルベネトだのと間違えるのです。
誰か直す方法をおしえてください。

ご指摘の点はごもっともで戦後の自衛艦では

缶｜タービン｜発電機｜缶｜タービンという風に、中間区画を設けたりしています。

>>168
なるほど。しかしそうすると機関部が長くなってしまいますよね。
やはり戦艦の場合は効率を考えるなら十分な防御を施した上で横一列に並べてしまうのが一番と思います。

＞152さん
資料には機関室×２・缶室×２とありましたので
そういうことではないかと。
ちなみに他国の戦艦の場合、最低でも機関と缶とで８室以上には
細分化されていたようです。例外は米戦艦で、両舷ぶち抜き４室
なのですがリシュリューのように単純に２・２ではなく、
機械と缶とで１セット×４室で抗耐性も考慮されていたようです。
戦艦のように予備浮力の大きな艦は中央隔壁を使ってでも浸水を
極限したほうがいいと思うのですが。

＞アルザスさん
ヴェネトの機関部（８室）全てに浸水を引き起こす砲弾なら
間違いなくリシュリューも行動不能ですね。
実際には砲弾が１発という事はなく、複数の個所で浸水は
起きるでしょう。で、リシュリューの場合は確かにシフト配置で
前後に機と缶が分散していますが、それぞれ２個ずつというのは
おおざっぱすぎやしませんか。せめて左右に仕切られていれば
一度に半減という事もないと思いますよ。

ここまで書いてなんですが、私も間違った事書いてるかもしれません。
間違いに対しては訂正希望です。

早速間違えました。
「ヴェネトの機関部」ではなく「ヴェネトの缶室」です。

結局､
｢集中防御方式ばんさ〜い！！｣
て言っているやつはドキュってことですね。

戦艦の最大の存在意義は不沈である

>>173
砲力だろう。

存在することに意義あり・・・

ガングートスレを立てた奴誰だよ(稿)

＞砲力だろう

違う、断言する、

違わないです(笑
火力です。
装甲は戦闘力(火力)を維持するためであり速度は火力を必要な
場所で使うためです。
そして戦艦の火力とは主砲に集約されます。

上級司令部の決断と指揮官と乗員の「士気」です！それだけです！歴史が証明しています＞173,174,175,177

夜になれば優秀なコテハンが結論してくれるだろう

新しい議題だな、夜を待とう

水みみずののたくったあとに優秀なコテハン…
誰か残ってるといいね(藁

ヴェネトもスクリューだったか舵取室だかに浸水して
あやうく航行不能になるとこだったな。
結論：戦艦の意義は舵にある（笑

>>172
何でそうなるんだよ(笑)

アルザスさん来ないなあ･･･

しかし、イタリア海軍もコンテ･ディ･カブール二隻を近代化工事するよりは､
空母か新戦艦をとっとと造った方が良かったのでは？

新造したのと同じくらい金がかかったらしいです（笑

イタリア人て、新造並にテマヒマかけて戦艦や空母を
改造するのが好きな連中だよな。

最上4隻をまるまる大改装した日本は笑えません。

古いものには魂が引き篭もっているのです(ワラ)

>>187
日本モナー

「鷹」がつく7隻　伊勢日向　そして>>188

>185
それだと時間がかかって間に合いません。
ダンケルク級が完成する前に対抗艦を完成させる必要があったから超改装を選択したのです。

やっぱり造船所も１日３時間昼寝してたんだろうか････

>>190
隼鷹、飛鷹はともかく他はなぁ…

おお、日本とイタリヤの意外な接点。

実際、日本とイタリヤって近代化の始まった時期や
イギリスを盟友と感じていたりと案外似てる所がある。
改造好きなのもそのひとつなのかな・・・

少なくとも上構と機関はどこの国でも改造してるし、船体も少々延長したりバルジ
を設けたりはするが、船全体の６割を作り直したのはイタリアだけ。

戦艦の改造で船体の延長をしたのはイタリアと日本だけだよ。

ドリア・カブールはフラ公のみっともない旧式戦艦をやっつければ
元がとれると考えていたのではないか。
しかしリットリオVSリシュリューは見てみたかった。

　＞１９７
　んー旧式改装戦艦の改装前だと、「クールベ級」で充分相手になったが…大改装して
速力が上がると「ブルターニュ級」でも追いつけない…
　ただ、旧式改装戦艦はダンケルクの相手には成らない。速力で何とか追いついても、
砲撃能力（集弾性、実用発射速度）と装甲で大幅に劣るので。

　＞Ｖ・ヴェネト対リシュリュー
　お互い、速力３０ノットで強力な１５インチ砲を乗せた艦だしな…
装甲と集弾性ではリシュリュー、機動力と数の多さでＶ・ヴェネトが有利。
　ただし、リシュリュー級の装甲でも、３万ｍで打ち合うのは危険です　下手すると主砲塔
天蓋打ち抜かれて砲撃力が半減…

主砲塔が２基、機械室が２個、缶室が２個、
なんか見事な構成だ＞リシュリュー

>>199
４万t超のビスマルクやヴェネトとカタログデータ上は
互角を誇るわけですから･･････

イタリア海軍ですごいのは戦艦じゃなくてチャリオットと呼ばれた人間魚雷。
「出ると負け」のイタリア軍の中でただ一つの大活躍。
これに驚いたイギリス，ドイツもマネをして水中部隊を作った。
お陰で我が重巡那智がイギリス水中部隊にやられちゃったけどね。
どこかの国の自殺兵器と違って帰還する所が良いやね。

何かの間違いでイタリアが戦後も戦艦を造り続けたら恐ろしいことになったかも･･･････
｢2001年4月1日､とうとうイタリアの新鋭艦｢パクス・ロマーニ｣が同国のタラント港にて竣工されました。
同艦は9万5000トンの船体に15インチ砲を24門装備し･･･････｣

パクリが入ってずびばぜん。

>>202
「15インチ砲を24門装備し･･･････」
どうするんだ？4連装砲塔6基載せるつもりか？

今更だが

>>124
第二次シルテ岬でヴェネトが30km以上の距離で砲撃してるよん

>>159
雷撃を喰ったのはノースカロライナ（1942/9/15）だよん

>>204
旬、過ぎすぎ。

「世界の艦船・イタリア戦艦特集」の「カブール級」の左ページ。
「改装直後のカブール」は溜息が出るほど美しいね。
もう強いとか弱いとかどうでも良いよ。

世界の艦船の５７０号−１２７ＰのＶ・ヴェネトの砲身越しに見る「リットリオ」と
「ローマ」も美しい。
　ちなみに同１２８Ｐの「コンテ・ディ・カブール」の近代化改装後も威容を誇って美しいぞ
ただ、艦橋構造が「Ｅ・Ｆ・Ｄ・ダオスタ」級軽巡と激しく似てる。
　１３３Ｐの「Ａ・ドリア」も「Ｖ・ヴェネト」と同配置の艦橋構造が美しい。

イタリヤ戦艦て日本人の何かに触れるものがあるよね。
同じ塔型艦橋のアメリカ戦艦とも違うし。
ヴェネトは戦後にイタリヤへ返還すればよかったのに････

ソ連に引き渡されるよりはマシだけど。

>>204
>第二次シルテ岬でヴェネトが30km以上の距離で砲撃してるよん

その海戦の状況など、出来れば教えていただきたいのですが。
命中弾が有れば世界記録です。

>208
同じ塔型艦橋でも米戦艦は司令塔が前方に出ているけど、
伊戦艦は塔型艦橋と司令塔が一体化していてすっきりしてますね。

　ソ連も…Ｖ・ヴェネト級の戦艦を企画していたみたいだけど…
製作半ばで解体…　まあ、あんな燃費の悪いフネ、ロシアが使ってもろくな事にならない
と思う。浸水時に防水扉を閉め忘れてそのまま沈むというダメな水平ばかりだ物

>>210
一発喰らったら一気に全滅だよね･･･････････。

>>209

私も詳しい資料は持ってないので確証に欠けますが、昔読んだ本によると
射撃距離30km+で英巡洋艦隊に対して射撃開始,第一斉射か第二斉射で夾挟、
命中弾を与えた,とありました。

　ただし天候の悪化により海戦どころでなくなって結果はうやむやで終わり,
悪天候による損害は戦闘による損害を上回ったそうで＜イタリア艦隊

＞悪天候による損害は戦闘による損害を上回ったそうで＜イタリア艦隊
やっぱりやってくれるぜイタリア人
悪天候による大損害は、共和制ローマ時代からの伝統か

>211
ソビエツキー・ソユーズ・・・完成予想図では伊米の合いの子みたいなデザインですな。

>212
司令部要員が乗った場合、あの大きさでは狭くなかっただろうか・・・

戦艦大和の模型を見たら、煙突と全部艦橋の間に微妙に後付したような箱状の構造物があります。
これが、艤装中に応急的に設けた司令部乗り組み用のスペースなんでしょうか？

>>216
1/700？

age

age

4番艦の｢インペロ｣はどういう意味の艦名なのでしょうか？

帝国、らしいです。

age

では､
｢日本人指揮官が指揮するイタリア人乗組員が操艦するアンドレア・ドリア｣と
｢イタリア人指揮官が指揮する日本人乗組員が操艦するカイオ・デュリオ｣とではどちらがつおい？

>>223
もち日本人乗組員が操艦するカイオ・デュリオ。
日本人は勝手に戦う（笑）

大和級の真ん中辺りの横断面を見ると、水線上から下までバルジがぽこっと外に出てますよね
（長門級みたく後付でないのに）。アイオワ級なんかはすっきりしてるんですけど、設計思想
の違いですか？（幅が狭いからってってゆうのもあるのでしょうが）。
バルジ自体には対弾性能はないのだから、バルジ幅（バルジ内体積）が大きすぎると、
魚雷や砲弾が命中した時、被害が増えちまわないのかぁ、と一寸した疑問なんですけど。

厨房でスマソ。

いいスレだ。

もっと情報ｱｹﾞ。

AGE

揚げ