陸自解体

日本って敵に上陸されるようだと、もう勝ち目ないんだから、
陸上自衛隊って要らないんじゃない？
いっそ、陸自解体して、防空隊、海兵隊、兵站、都市防衛あたりに振り分けた方が、
専守防衛っぽくて良いと思うのだが（総兵力自体は維持）。

海兵隊のどこが専守防衛じゃｳﾞｫｹ

>>2
ええツッコミや・・・

この場合の海兵隊ってえのは陸上作戦兵力を海軍の指揮系統におくという意味では？
旧日本海軍の陸戦隊みたいなものだね。

災害救助専用部隊に転換してください。

物資の陸上輸送は誰がやるの？
その輸送部隊の空中警戒は？ 陸上戦力が担当するでしょうが。

３軍統合すべし！とかの極論のほうが食いつきが良いと思われ。

だが陸戦隊も結構上陸作戦実行していたような・・・

自衛隊統合論は荒れるからやめれ。

たまには空自を無くして、海自と統合しろとか
海自を無くして陸自と統合しろとか言いだす厨房が現れないかな
同じパターンで面白くない。

三軍統合というのは指揮の観点からは良いと思うんデスけど・・・
ただ、統制に問題が出るデスし。

一つの戦域で陸海空と自由に部隊を運用できるのは非常に作戦レベルでは良いと思うデスよ。
ただ、管理や統制は統合すると困難になるデス。

そう言う意味で、旧ソ連の軍管区の考え方は面白いと思うデスけどね〜

おい、ｳﾞｧｶ厨房！
おまえは斬新な意見を逝ってるつもりなんだろうがな、
俺ら軍事板の人間にとっちゃ、こんな糞みたいな話題
はもう耳タコなんだよ！
陸上戦力（或いは戦車）無用論を唱えるｼｯﾀｶ厨房がお前
と同じように得意になってスレを立てて、常連に散々に
論破されて逃げ出す、そういう事が1ヶ月に１度くらいの
ペースで繰返されてんだよ！
残念ながらお前の逝ってる事は過去に無数に現れては消え
て逝った厨房達と全く同じだ。
結末は見えてる。
わかったら削除依頼板に逝って削除依頼してこい！

>>1
とりあえず
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=986727112
の１から３０あたりまで全部読め。
読んでも判らんようなら、駄目だ。回線切って首吊って氏ね。

　戦争になったら、勝ち負けはともかくとして日本はひどい損害をうけることになる
と思いますからー、敵が上陸に二の足をふむような抑止力としての陸軍力は必要
だと６９式は思いますーっ

　81式さんのおっしゃる通り、戦域ごとに陸海空軍の戦力を統合して指揮運用でき
る組織があると、とてもいいと思いますーっ(笑)

抑止力としての陸軍力って湾岸戦争のイラクはどうなの？

>>14
　れすありがとーございますーっｍ(_　_)ｍ

　当時のイラク陸軍って、アメリカ軍にとっては、装備、訓練、戦術、その他諸々全部
合わせても、ぜんぜん脅威にはならなかったと思いますーっ　だから、陸上自衛隊は、
イラク軍みたいな陸軍力の整備はしちゃいけない、って考えればいいと思いますーっ(藁

　ですから、日本に陸軍力を上陸させることができる国が、侵攻ををちゅうちょするよ
うな装備、訓練、戦術をもつ陸軍戦力を、上陸の可能性の高い地域に配備すれば、
かなり有力な抑止力なると６９式は思うんですーっ

ひょっとして新たな名物コテハンの誕生か？

>>11>>12
鋭いご指摘ありがとうございます。スレ読ませていただきました。
私も戦車不要論はナンセンスだと思いますが、戦車にしても、兵器としての相対的地位は近年低下しているというのはあるわけで、
同様に陸上戦力も国防の相対的地位に見あった柔軟な組織形態の再編があってもいいのでは？
と思ったのです。
しかし、どうも極論過ぎたようですね。

>>16
　あはは〜　６９式は、２７０さんや８１式みたいな立派な人間じゃありませんからーっ(自爆)

今後の活躍に期待あげ

実際に臨戦下にあるわけでもない場所に有力な部隊(抑止力になる
くらいの)を貼り付けておけるよな国は世界のどこ見ても存在しな
いぞ(笑

>>18
　８１式さんの名前の後に「さん」をつけわすれましたーっ　ごめんなさいーっｍ(_　_；)ｍ

>>20
　はいっ、平時からそれはむりむちゃむぼーだと、６９式も思いますーっ(笑)

　でも、有事は突然発生するものではなくて、なんらかの政治的緊張がエスカレートして
戦争状態が発生するわけですよねっ？　ですから、内閣総理大臣が防衛出動を命令す
る余裕は存在すると思うんですーっ　つまり、真珠湾攻撃みたいな、第四次中東戦争み
たいな完全奇襲でも起きないかぎり、陸上戦力を上陸予想地点周辺に展開させる時間
的余裕はあると思いますーっ

　あと、旅団以上の大規模な上陸部隊を一度に揚陸して、その兵站を維持することがで
きる場所って、そんなに数は多くはないと６９式は思っていますーっ　ですから、その周辺
に上陸第一波の軽装備の海兵隊を海へ追い落とせる装備の陸上戦力を駐屯させること
は、平時にも十分可能だと思うんですーっ

>>18
なにげにさゆりんやね（´ω｀）
スレに関係ないからsage

しかしなんで「69式」なのであろうか？
ぢつは中国軍オタとか？

>>24
単に１９６９年生まれ……安直すぎるか^^;
皇紀２６６９年生まれとした方が面白いかな、つまり未来人だ。

>>24　>>25

　あはは〜　それは秘密、とゆことにして下さいねーっ(自爆)

　∧∧∩　∧∧∩　∧∧∩　∧∧∩　∧∧∩　∧∧∩　∧∧∩　∧∧∩　∧∧∩
　(ﾟДﾟ)ﾉ 　(ﾟДﾟ)ﾉ 　(ﾟДﾟ)ﾉ 　(ﾟДﾟ)ﾉ　　(ﾟДﾟ)ﾉ　(ﾟДﾟ)ﾉ　　(ﾟДﾟ)ﾉ　(ﾟДﾟ)ﾉ　　(ﾟДﾟ)ﾉ
　(| 　|　　　(| 　|　　(| 　|　　　(| 　|　　　(| 　|　　(| 　|　　　(| 　|　　　(| 　|　　　(| 　|
〜| 　|　　〜| 　|　〜| 　|　　〜| 　|　　〜| 　|　〜| 　|　　〜| 　|　　〜| 　|　　〜| 　|
.　∪∪ 　　∪∪ 　.∪∪　 　.∪∪　 　.∪∪ 　.∪∪ 　　.∪∪　 　.∪∪　 　.∪∪
　　　陸自が無くなるらしいぞマンセー！　　　　　　　　　　　今すぐ攻めろマンセー！
　　　　∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｏ＿＿＿＿＿＿＿
o、_,o (ﾟДﾟ )　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 /　ｶﾞﾊﾊ,　　　　　/
o○o⊇⊂ |__　〜　　　　　　　　　　　　......┏━┓ 　　　　　　/　 ( ´∀｀）,　　　 /
/___/| /　 丿 |o 〜　　　　　　 　　　　 .∩.┻━┻　　　　　 ./　北の共産国　/
γ,-/| |UU'//耳　　　　　　　　　　　　　し( ´∀｀)　　　　　./　　　　　　　　 　/
| |（）,|_| |　|/二)　=3　　　　　　　　　＿＿ |　　 |_　 ∧ ∧/￣￣￣￣￣￣￣
ゝ_ﾉ￣￣￣ゝ_ﾉ　　　　　　　　__＿_／＿＿＿__/ρﾟДﾟ__)┓
　　　　　　　　　　　　　　　　_O。/／。'O/ ￣ 。|￣￣- |]￣｀ヽ　ﾌﾞﾛﾛﾛﾛ〜！
　　　　　　　　　　　　　　　　|┌――┐__ l⌒ll__.|＿_---ｲ_l⌒llﾉ　＝３
　　　　　　　　　　　　　　 　~`--'￣￣￣`--' `--'￣￣　`--'

　　　陸自の脅威が無くなるマンセー！　　　　　　　　　　　偉大なる１とｷﾑｼﾞｮﾝｲﾗマンセー！
　∧∧∩　∧∧∩　∧∧∩　∧∧∩　∧∧∩　∧∧∩　∧∧∩　∧∧∩　∧∧∩
　(　　)ﾉ　　(　　)ﾉ 　(　　)ﾉ 　(　　)ﾉ　　(　　)ﾉ 　(　　)ﾉ　　(　　)ﾉ　　(　　)ﾉ　　(　　)ﾉ
　(| 　|　　　(| 　|　　(| 　|　　　(| 　|　　　(| 　|　　(| 　|　　　(| 　|　　　(| 　|　　　(| 　|
〜| 　|　　〜| 　|　〜| 　|　　〜| 　|　　〜| 　|　〜| 　|　　〜| 　|　　〜| 　|　　〜| 　|
　∪∪ 　　.∪∪ 　.∪∪　 　.∪∪　 　.∪∪ 　.∪∪ 　　.∪∪　 　.∪∪　 　.∪∪

謝民党員だろ？

あと、どうも誤解されているみたいなのですが、
別に陸上戦力が必要ないというのではなくて、
陸上という独立した組織はなくてもいいのではないかと。
近代まで殆どの国が「空」組織を持たずに航空戦力を持っていたわけですし、
同様に陸上という組織を持たなくても、
日本の防衛形態は成り立つように思ったのです。

過去ログおもしろいよ。

>>13

この、陸海空軍の統合運用というのはデス、ソ連軍の考え方なんデスよ。
ボクはソ連式のそう言う考え方を非常にグッドだと思うデス。

スヴォーロフのザ☆ソ連軍の影響が大なのかも知れないデス（テヘッ

>>31
　８１式さんはじめましてっ　レスありがとうございますっ

>スヴォーロフのザ☆ソ連軍
　はい、渋谷の古書センターでいっぱい売っているアレですねっ(笑)　スヴォーロフ
さんの本は三冊とももっていますっ(笑)
　陸海軍の統合的運用って、米軍では直協航空支援は師団直属や軍団直轄の
ヘリ部隊にまかせ、それ以上のレベルでの兵力の運用は司令部ごとに連絡士官
や調整官をおき、戦域ごとに統合司令部をおいて指揮を取らせる、って聞きまし
たっ　そいえば、第二次世界大戦中のアメリカ軍も、ニミッツやマッカーサーは、
そゆう権限を与えられていましたねーっ(笑)
　大規模な外征軍を運用するソ連軍やアメリカ軍では、そうした統合司令部方式
は常識なのでしょうーかっ？

>>29
呼び名が変わるだけのように聞こえるが？
>>1の案を実行すると具体的にどのようなメリットがあるのか説明して
くれるとありがたい。

>>29
隊員に与える心理的影響が「解体」と「統合」じゃ段違いだよ。
たとえ同じ事をするにしても。
>>1の前提だと戦力は減らさないんだから。

……「統廃合」と「再編」みたいなに都合よく使い分けられちゃうかな。

>>32

＞戦域ごとに統合司令部をおいて指揮を取らせる

たぶん、こーゆー風に戦域ごと（言い換えれば、前進した司令部の指揮によってデス
か）に運用するというのはメリットが大きいのデスね。
やっぱり、指揮官も人デスから、自分が肌で感じないと理解できないデスし。
理解している人でないと的確に戦力を投入できないと思うデス。

あと、今の戦争って陸海空が一体となって戦域で動くデスし、単一の指揮系統にするというのはメリットがあると思うデス。

「あのー、敵の目の前に戦車がいるんですけど、
爆弾落としてもらえます？」
「ヴァカ野郎！　こっちはミグ墜とすんで忙しいんだよ！」

「あのー、敵の第２梯隊師団が○○号沿いを南下してるらしいんですけど、
シャシン撮ってきてもらえます？」
「ヴァカ野郎！　こっちはミグ墜とすんで忙しいんだよ！」

「あのー････」
「ヴァカ野郎！　（以下略）」

現場なんてこんなもん。

>>35

　そですねーっ　第二次世界大戦中のドイツ軍のマントイフェル将軍は、戦後リデル・ハート氏の
インタビューで
「戦争初期は、空軍の急降下爆撃機は中隊単位で各装甲師団に配属されていた。それをゲー
リング元帥が指揮統制の効率化を理由に取り上げてしまったから、中盤以降は陸空直協はほ
とんどうまくいかなかった」
　みたいなことをおっしゃっていましたーっ
　あと、ノルマンディーではっ、連合軍が短波無線機(でしたよねっ？)でヤーボや艦砲射撃を
ぽんぽん呼べたのが、ドイツ軍を撃破できたおっきな理由のひとつだと聞いたこともありますーっ

　そいえば、アメリカ海兵隊の海外遠征侵攻軍も、どれほど小さい規模でも陸海空の諸兵種
連合部隊なんですよねーっ(笑)

>>37
　「アメリカ海兵隊＝ロシア人形」説。

>>33
指令系統の簡略化による統合作戦能力の向上とか、
重複予算の削減とか、
細かい部分はいろいろあるでしょうが、
要は、自衛隊という軍としては極めていびつな装備の体系を正当化できるというか、
方向性が示せるのではないかと。

日本の場合、陸空をある程度統合する必要はあるでしょうが
本格的な統合軍となるとどうでしょう？　>>36　みたいなことになりそうですね　

航空自衛隊廃止論/1
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3477/the_airfoece_02/JSDAFabolition_1.html
航空自衛隊廃止論/2
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3477/the_airfoece_02/JSDAFabolition_2.html

昔、陸海空自衛隊（警察予備隊か？）を創るとき、
「前線・補給・後援」三軍に分けようかという、話もあったと聞いた、
まあ、現実的でないとされたが、二次大戦の戦訓という意味もあり、
防衛大学校を（陸海空別にせず）、三軍共通の教育機関にしたと言う。
まあ、ひとつの卓見だったと思う。

旧ソ連軍みたく、空挺団を第四の軍として独立させてみてはいかが？

　「統合軍」というのは、統合はされているけれども陸海空が別な組織として
立っているわけで、その状態では40さんみたいな懸念はもっともだと思います。

　言葉の上での「統合」といっても組織として縦割りである以上、目の前に
いる他幕部隊に対する指揮はできず、一度幕を通した要請になってしまうわけ
で、やはり指揮系統・通信補給の一本化だけではなく、さらに部隊をユニット
として細分化・均等化し、ここの状況に対する柔軟な編成によるチームを
単一の指揮官が指揮することは、状況の進展がますます早くなっていくこと
を予想すると不可欠なのではないかと。

　そもそも自衛隊程度の規模で3軍編成をとる必要自体があまりメリットもない
ように思えるのですが。

　人間が陸地の上で生活する生き物である以上、海上戦力・航空戦力という
ものは陸上戦力の補助なわけで、その意味でも「統合」ではなく「合一」する
ことが必要なのではないかなぁ、などと妄想するのでありました。

>>37

ボクはWWIIはそんな詳しく無いデス（笑）

アメリカの海兵隊も陸海空の連合デスしね。
考え方としては陸戦での戦闘団によるコンバインド・アームズに延長線上なのかもしれないデス。

ドイツの機甲戦術はコンバインド・アームズの典型デスね。
当時の急降下爆撃機は現代の砲兵のようなものデスからそれを失う影響は想像に難くないデス。
現代も開戦初期とかは砲兵的な運用が期待されるデスし、戦域（作戦）レベルでは阻止攻撃も陸上戦力と組み合わせて考えなければならないデスしね。

スウェーデンだったデスか（かなり記憶があやしいデス）、陸海空軍を統合したデスね。
かの国の指揮や統制はどうなっているデスかね？

各軍の規模、重要度も大きいでしょう
陸軍が国防の主力で、海空軍はおまけ　のような国と
日本のように各自衛隊のバランスがとれている国では
統合するにも、問題点が多いと思います

　

統合しても、現場にはメリットねーな

「軍」の統合じゃなくて、他の省庁との統合というネタならどう？
文部省＋科学技術省＝文化科学省みたいにさ。

軍事外務省＝要塞化した大使館。交渉は全て「ＹＥＳ or ＮＯ？！」の超タカ派ぶりで世界に恐れられる。

軍事大蔵省＝特殊部隊のマルサが突入し、「差し押さえ」の札を貼って回る。円借款が返却できない国にも不動産の差し押さえに動く。

>>45
　アメリカ海兵隊は、敵地のまんまんなかにまっさきにとつにゅーする部隊ですからねーっ(笑)
　やっぱり、自前で全部用意できていないと、現代戦ではまともに戦争できないんでしょーねっ

　個人的には、カナダ軍のよーにっ、陸海空軍を統合指揮する最上級司令部と、アメリカ海兵
隊のよーにっ、各戦域で陸海空軍を統合指揮する戦域軍方式にすればいーとおもいますーっ(笑)
　そすると、やっぱり陸自の各方面隊ではなくて、空自の方面隊が編成の基幹になりますねーっ

海自を分割して河川海軍を創設しよう！！。日本でやっても無意味だけど(藁

軍事科学技術省＝技研が予算の３割を獲得、かくして米軍をしのぐ最新鋭装備が大量に・・・
軍事北海道沖縄開発省＝北海道と沖縄が要塞化？　沖縄要塞２０１０

ネタスレ？

ボクが考えるのは陸自の方面隊、海自の地方隊に航空群、空自の航空方面隊、航空混成団を統合する事デスかね〜
戦域で陸海空の有機的な連携を狙う、といったところデスか。

ただ、方面隊の作戦地境や編成はよく考えないとイケナイデスね。

また、方面隊のHQが大きくなるデスから、それの問題もあるデスね。
畑の違う人が陸海空と指揮をしなければいけないデスし・・・

統合軍でも戦域軍でもいいが、なにか具体的なメリットってあるのだろうか？
陸海空やること変わらないし、偉いさんのポストが増えるだけと思うんだが。

>>54
　８１式さんのおっしゃるとおりがいちばん妥当ですねーっ(笑)

　各方面隊のHQの肥大化、とゆーおはなしですけど、それは今アメリカ軍が進めている
C4I化や各兵種ごとの連絡調整官や幕僚にそれなりの権限を委譲する、ってゆかたちで
クリアできないでしょーかっ？

　編成は、やっぱり上陸可能適地を中心に考えるべきですねっ？　最重点地域が、北海
道、北九州、沖縄、次点で新潟、南九州、関東、でしょーかっ？(笑)

　海自はメリット大きいですね〜もう辞めちゃったのに今更ですが(^_^;

　バランスの計量をどう判断するかによると思うんですが、少なくとも陸海空
ともに(細かいところはともかく)相互にカバーしあうことを前提として、ここ
まで来たわけなので、ここでもう一歩進むことができれば、陸海空個々の組織
の規模を、そのまま相乗できることが期待できるのではないかとも思うわけです。
　重要度で言えば、個々のシアターとして予想される場面で、先に述べた
ユニットで組むチーム編成内の中核ユニットを決定し、それを主戦力として
配備するという形で、むしろユニットごとの専門分野の能力をより発揮し易く
するための考え方ではあるのですが。

　スウェーデンは、たぶん一時有名になった「蜘蛛の巣型防衛戦略」ではない
でしょうか。
　わたしも、かなりうろ覚えなのですが軍縮の提言で有名な前田哲男さんあたり
が唱えていた「防衛に必要最小限な戦力をもっていればよい」という考え方です
ね。
　統合軍編成を本格的に採用している国としては、カナダがだいぶん以前から
3軍を統合運用していますね。
　主な統合要件としては、指揮・通信・補給系統、階級の統一といったところ
だったと思います。

>>56

ただ、今の形態より、指揮・統制の面で面倒が多くなるのは否定できないデスね〜

痛し痒し、といったところデスか・・・

>>57

なるほど〜

ユニット化デスか。
それは、運用しやすそうデスね。
戦域だと話は作戦級になるデスから、ユニット化して運用する事によって簡略化が図れそうデス。

＞指揮・通信・補給系統、階級の統一

戦闘を支える後方の部分がここでも重要になってくるデスね（笑）

81式さんの案はカナダ軍方式の指揮・命令系統に近いものだとおもいます。
陸海空で分離せず幹部教育体系をもたないと厳しい部分が現在はありますが、
統合できるものは統合する考え方は先進的です。
HQの陣容は1.5倍程度になりそうですが、統合と集約により合理化できる部署
も多数発生します。地域軍的要素と各兵種上級参謀本部との作戦時の優越性
などむずかしい問題もありますが、平時運用には最高の合理性だとおもいます。

たとえば…航空は府中の防空司令部指揮所で一括運用しないと、やはり
インターセプトに不都合があるとおもうのです。地対空誘導弾部隊のFsの
関係もあり縦深防衛が一元指揮で可能な部分は否定できず、たとえば基地
機能の陸海空に分離しない集約化、基地保全作業の分担による通常業務の
合理化などから手をつけないといけないかもしれませんね

>>58
　そですねーっ、でも、戦域軍司令官にとっては、陸海空の戦力を統一した指揮の
元で自由に運用できる、ってゆのは、ものすごくおっきいと思いません？
　指揮官にとって最も重要なのは、目的を設定し、目標を定めることですから、その
意思とゆーか決心を陸海空軍の各部隊に統一して徹底させることのメリットを考え
ると、多少の複雑化は許容できると思いませんっ？(笑)

ちょっと手元でみてみましたがスエーデンの対抗部隊想定は連隊、大隊
もしくは駆逐艦・潜水艦数隻、航空機2SQ程度の反復攻撃という総量の
想定でして、カナダ軍もそれに近いものがあり、そのあたりが指揮系統の
煩雑さと混乱を生起しないで完全統合運用できる所以かな…などとも
おもいました

>>61
　270さん、初めまして。お噂はかねがねうけたまわっておりますーっ　どうぞよろしく
お願いしますっ(笑)

　日本本土全域の防空は、おっしゃるとーり府中で一括指揮する必要がありますよねっ？
そーすると、やっぱりソ連軍式に防空軍と前線航空軍、とゆーかたちで空自を整備し
ていくことになるのでしょーかっ？　でも、それは新しい縦割り組織をつくってしまうだけ
のよーな気もしますーっ
　むしろ、府中航空総隊から各戦域軍に各航空隊の指揮権が委譲される、とゆう形
をとることになるのでしょうかーっ？

>>62
その幹部を養成するために現在の教育体制をすべて変えなければいけないので
反発は多そうです。教育機関の改編をおこなって統一した幹部教育とそこから
次の段階で陸海空に分離した教育、そうして参謀本部、地域本部要員に選別
された場合は（これが教育期間がながくなるでしょうが）統合した最高度の運用を
実現するために他兵種の教育を数年受けなければなりません。
カナダなどはこれが厳しく脱落者が多い、ともききます

>>59
　ユニット指揮官レベルまでは陸・海・空各々の専門分野をみっちり勉強して
もらって、それをふまえた上で一つ上の段階の指揮に入ってもらうということ
で、指揮官の能力に過大な要求をせずとも上位指揮官は戦域ごとの全体の戦況
を見ながら主戦力を中核とするチームの運用として個々のユニットの担当分野
さえ考えていれば、個別の戦闘に関してはユニット指揮官に全部委任するという
delegation tacticsですね。
　指揮官としての逸材、というあるかないか判らない一品ものに依存して勝利
を求めるよりも、組織として負けにくい=総合力を発揮しやすい体質にしたい
という切実な願いがあるわけです。
　また確かに統合軍編成でもdelegationは可能なのですが、どうしても陸だ
海だ空だとタテに割りたがる意向が働く余地がある以上、もう一歩進めること
が組織として自律するために必要であるという考え方ですね。

>戦闘を支える後方の部分がここでも重要になってくるデスね（笑）

　電信・通信出身なもんで（笑）

69式さんはじめまして＾＾お手柔らかにお願いいたします

>>65
　確かに、現在の防衛大学校→各幹部学校の制度は廃止ですねっ(笑)　むしろ、
アメリカ海兵隊がどのよな教育を士官に行うことであの海外遠征侵攻軍システム
を維持できているのか、とゆーあたりが参考になるよな気もしますっ。
　あれは、基本が海軍の教育であり、それに陸戦部隊や空戦部隊の知識と技術
を載せるからうまくいっているんでしょうかーっ？

私もこのままが最良とはおもっていないのです。まえに「海の人」さんがいわれた
通信と情報系の陸海空のより広範囲な相互伝達はぜひ必要だとおもいます。

69式さんがいわれた地域での防空指揮態勢はむろん府中が機能しなくなることも
ありえるわけで態勢は完了しておりますが、たとえばパトリオット40FUと
陸のホークを現在のように統一運用しておくことはたいへん合理的です

空軍は戦術空軍と戦略空軍と言う感じに分かれると思うんですが・・・
この戦術空軍の要素を方面に委譲したいといったところデス。

三軍共に直轄の部隊と方面に割り振る部隊に分けて運用する形になると思うデスね。
ただ、特に空と海は行動範囲が広いデスし、各軍ごとに運用する必要性も大きいかもしれないデス。

RMA情報システムが完成すれば垣根をこえたよりスマートな相互情報自動転送が
可能になり、いずれ統一指揮所での同時系列運用は必然になる気もします。
ただ…保安とかそういう名目で予備役を民間人は早々といっている、頭の硬い
部分もあるので指向錯誤するのでしょう

>>81式さん

もうまったくそうです。支援攻撃頼んでも攻撃機がこない…。あっいまごろ
来た…。そういう状況はもうこりごりです。反復攻撃要請しても義理で1回来たら
もうこない…とか。脅威正面ではない部分に過大な航空支援がおこなわれたり。
改善はされてきていますが情報能力の強化を図りたいですね。

>>61
　まさに、そのような情勢下でユニット編成によるチーム化と指揮権のdelegation
が活きてくるわけで、例示の状況であれば個別のユニットとして、
指揮統率ユニット(HQ)、対空ミサイル部隊(Hawk,NIKE/Patriot)、対空砲部隊
(VADS/20mm)、邀撃機部隊、対空艦艇部隊(DDG/AEGIS)、防空警戒部隊(AEGIS/
RadarSite/E-2C)を戦域ごとに組み合わせた編成のチームを個別の戦域に割り
当てることによって、現在の府中が行っている邀撃管制指揮の重要度を減らし

防空担当HQ　→　戦域(チーム)間の戦力(ユニット)配分・補給・通信、全体指揮
チームHQ　　→　戦域内でのユニット運用・指揮
ユニットHQ　→　チームHQからの指示に従った担任戦闘の遂行

という形にすることによって、例えば防空HQが一つダウンしたとしても同様
の専任分野を担当した(現在の術科マークのような形になるのではないかと思い
ますが)別な指揮官と、そのHQを防空担当HQに指名することによって被攻撃に
よる間断なく指揮の継続をはかることが可能ではないかと思うわけです。

　もちろん、ここであげた「防空担当HQ」というのは、たまたまマークをもった
指揮官が率いているというだけで、その指揮官がもっているマークによっては
ユニットとの組み合わせで対揚陸戦HQになったり船団護衛HQになったりする
わけです。

陸の将クラスがかつて「A-10調達して自前の攻撃機部隊を持ちたい」と発言して
顰蹙を買ったことがありますが気持ちはわかります。アメリカとの合同演習だった
のですが、あちらの空陸一隊の洗練された効果のある組立をみるにつけ、
悔しかったのでしょう…

ﾋﾞｸｯ. ∧ ∧ ∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ＜　うお！なんかすごいところに迷い込んじまったぞｺﾞﾙｧ！
　　 　 ./ つ　つ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　〜（＿⌒ヽ　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　ﾌﾞｯ ω)ノ ｀Jззз

たとえばいまこの時間、日本海中部から日本防空識別圏に直進する2機の
航空機がある場合、三沢と小松に府中の防空司令官から命令がでるのですが、
同時に地対空誘導弾部隊（群）にも次々と飛行コースによってアラートが
かかります。日本国内の半分以上にかかります。防空司令部は迎撃機の接敵経路も
一元指揮して敵接近機の「ぶれ」に備えるとともに次発迎撃機の待機を
指示します。むろんこのとき三沢HQも小松HQも画面で状況把握はしています。
ただ…防空指令の指揮がなければ対外航空機に対する接触ですから、
おそらく認められないとおもいます

>>67
　いえっ、こちらこそ胸を借りるつもりで色々お話を伺わせていただきますーっ(笑)

>>69　>>71
　つまり、現状の体制でも、それ相応の情報共有システムができればっ、無理して
三自衛隊を統合する必要はないっ、てゆことですかーっ？　でも、各戦域を担当す
る司令官の決心が、三自衛隊に共有される、とゆーのは、大きいと思うのですけ
どっ？
　それとも、指揮通信機能の強化で、中央での意思を浸透させることができれば
じゅうぶん、とゆことになるのでしょーかっ？

>>72
>情報能力の強化を図りたいですね。
　情報本部による情報系統の一本化によって、大きな視野での情報の共有は
着々と進んでいますが、それがどの程度のスパンで部隊に降りてくるかです
ねぇ。
　ちょっと時間がかかりそうな気もします。

>>74
　海も一緒です（笑）
　日本海側にはP-3Cを運用できる海自の滑走路がなくて、厚木や岩国からえっちら
おっちら飛んでくるので、橙部隊は領海侵犯も示威行為もヤリ放題という、すごい
話がありました。
　今は、さすがにそんなことはないと思いますが(ほんとか?)

>>78さん
そうですか海の方も苦労がおおいですね（嗚咽）
正直いってなんかちぐはぐになってしまうんです。陸海空。部隊にはRAMを
制限するなんて話も耳に入りますが…それはちょっと、と思いますね

私は防衛隊　陸上部　海上部　航空部でもかまわないのですが…。そこで
適正から幹部をそれぞれに配置したり異動させたりすればいい、とも思います。
私も海兵の海外遠征軍はずいぶん研究させてもらった時期があるのですが、
あれはようするに「いくら金がかかってもしかたない、国の方針だ」で
最大効率と最大効果を生み出している軍隊ですね。

北方地域のスキーを履いた戦闘訓練では負けないですが（笑）

>>80
　なるほど、わかりましたーっ　海兵隊のやりかたは、予算の制限が厳しい自衛隊
では、ほとんど参考にはならないのですねーっ(笑)
　そすると、やっぱり全体の情報通信システムの統合で意思の統一をはかりやす
くする、のが一番コストパフォーマンスに優れている、とゆのが現状での結論なの
ですねっ

　それにしても、スキーを履いたってゆことは、冬戦教にいらっしゃったことがおあ
りなのですかーっ！？

　情報(わたしが関わったのは、その一部の通信ですが)の運用には多かれ少なかれ
パラノイア的な部分がつきまとってしまいますから、どうにも「慎重」というか
「鈍重」になりがちなのは、その背景も判っているだけに辛いところではあり
ます。
　ただ一つ気になるのは、上から下まで言えることなのですが「情報」の区分け
としての「information」と「intelligence」が出来ているのかというのは始終
疑問に思っていたところではあります。
　演習だけしている分には流れてくるinfoは「=int」でいいかとも思うんですが
実際には「info≠int」である・・・というか、ほとんどのinfoは、そのまま
では使用に耐えないわけで、そのあたりの情報処理技術が、あるいは電子化
によるヒューリテスティクな処理の肩代わりの導入なども必要になってきそう
だなぁ、などとも思ってみたりします。

まあ、情報の集積・分析は一元化するほうが利点は多いだろうと思う。
しかし、
せまい日本を戦域別に細分化してどうしようというのよ？せせこましくなるだけ（藁。
領土を護る「本土守備隊」＝陸上自衛隊。
領空を守る「本土防空隊」＝防空（航空）自衛隊。
それと
利益海域を担当する「海軍」。
最期に「国軍最高司令部」いわゆる大本営ね（藁。
それでいいじゃないの、むろん各軍は必要に応じて、陸戦部隊・航空攻撃部隊を
所持すればいい（海軍航空隊は必要だろ）。
基礎教育・一般経理・研究開発・情報処理分析等は、国軍司令部が直轄とする。

軍事は、なにより「シンプル第一」が良いと思う。

組織が機能と柔軟性を保ったまま存続できるモノならそれでも
悪くない。
動物園の象が二本足で立って人語を解する時代にもなればその
手の効率的な組織運用も出来るくらい日本人(に限らず人類)も
成熟していると思われる。

>>84
皮肉ﾂﾏﾝﾈ

前に見た時はカススレだと思ったのに・・・
スゴイ進歩だ。やはり見識のある人たちが
加わると一変するなぁ（笑）

昔から思ってるのだけど佐渡に海自の航空基地作れないのかな？
（あそこ位置的には日本海に睨み効かせるのに最高）
陸が手狭なら滑走路だけでもメガフロートで海に作れば。

１は日本侵攻を目論む韓国小学生児童の回し者だよ。

>>87
それってソ連がキューバにミサイル配備をする行為に近くないかな？（笑）

>>87
>>89氏の指摘どおり、やるとしても空港増強その他
（緊急展開受け入れキャパシティを与えておく）くらいが
限度でしょうね。

>>90
Ｐ３Ｃは無理でも佐渡飛行場に海自の航空救難隊程度なら置けそうに
思うのだが。
住民感情的に自衛隊施設の受け入れって佐渡は無理なんだろうか？

sageで書く事もないか。

そう言えば空自のレーダーサイトが佐渡にあるんだ。

>>83
いわゆる、旧帝国陸海軍のうち、海軍はそのままで、陸軍から外征能力を無くし、
「国土守備隊」と「国土防空隊」に分けただけ、と考えればいい。
戦域別ユニット構想なんぞ、軍隊内官僚組織が肥大化するだけ（爆笑）、
むしろ規格の統一、装備の共通化、一般事務の統合など合理化を進めるべき。
将来、旧軍の方面軍みたいに外征したいのなら、戦域別構想は効果的な組織構造だがね。
>>87
基本的に賛成。ただ佐渡島より、むしろ、八郎潟干拓地のほうが適地でないか？
土地が広く、平坦だし、陸続きなので兵站が容易。
積雪量は佐渡島と比べて極端に違うのかなあ、まあ思いつきだけだが・・・。

佐渡の平野部は積もらんよ。せいぜい多いところで５０センチ。
新潟空港でも構わんよ。あそこなら２０センチ程度しか積もらん。

冷戦終ってから陸自ってどう変わったの？
まさか、まだ北部重視、、、じゃないよね？

>>96
脅威レベルの再見直しをしたところですね。北部にも脅威は存在しますし、
南西にもあるでしょうし中央部にもあるというところです。
冷戦時代より安全な国土ではなくなったと認識していただければ、
間違いないと思います。

冷戦時代の方が安全ということ？

いつも270さんのお話を楽しみにしております。
やはりモチはモチ屋だと、制服のかたの専門性には感服するばかりです。

冷戦時代より安全な国土ではなくなったと認識していただければ、
間違いないと思います。

ところでこれは２７０さんの個人的な見解なのでしょうか？
それとも陸幕の主流を占める意見と受け取っても良いのですか？

ロシア人や中国人がこんなに日本に来れて
北朝鮮とまで国交を開く国が増え、
ベトナム製品がたくさん日本に溢れ、
洩れには今の方が安全だと思うのだが
厨房だから幻幻覚を見ているのだろうか？
鬱だ、、、氏のう。、、、逝って来ます。

>>100
２７０さんの書きこみを私なりに解釈すると
「絶大な力を持つが理性のある組長さんの力が衰えたので、
先の見えない下っ端が何かやらかす危険性は増えている。
昔は組長さんと談判することで解決できたような問題でも、
これからは警備会社を呼ばないといけなくなるかもしれない」

＞先の見えない下っ端
ってどこの国或いは民族ですか？

>>102
またまたぁ、知ってるくせに(w

ヤンキー＆チョン警備（株）ではダメですか？
下っ端に一応睨みきかせてますが？

>>100
同意です。
相互的経済依存関係が深まるなかで、
とりあえず、（とりあえずなのですが）
西側世界はかつてより、安全になりつつあります。
もちろん101さんの言明も正しいです。
脅威環境の変化ならびに脅威位相の変化という点は
まさしく正しい分析でしょう。

ただ現在のわが国をとりまく脅威環境が、冷戦時代より危険か？
と言われれば、やはりどちらかといえば安全と言わざるをえません。
もちろん現在の日本を取りまく国際環境が、安全で平和なものとは
言い難いでしょう。

しかしイデオロギー対立を前提にした冷戦期の軍事的緊張状態、
しかも両陣営とも大規模な通常戦や核戦争をも辞さない覚悟であった
あの緊張状態を、現代の日朝間・日中間の緊張状態に見いだすことは、
難しいでしょう。
あえて誤解を恐れずにいえば、
現在の日本をとりまく国際状況には、「生きるか死ぬか」といった
限界的な緊張感はありません。
「得になるか得にならないか」といったゆるやかな緊張感が支配的です。

それよりも不良外国人による治安の悪化が問題だべさ。

ｺﾜﾖｵ･･････
ｷﾀｶﾞｾﾒﾃｸﾙﾖｵ･･････
ｼﾅｶﾞｾﾒﾃｸﾙﾖｵ･･････

>>105
そのとおりですね、シンボリックなパワーがこの地域の国家間では重要な
要素を占めるようになったと思います。ただですね冷戦構造でははっきり
いって日本単独で戦争状態に突入する、もしくは不正規戦争に巻き込まれる
想定は現実味がないものだったのですが、現在は超大国が1つしかなくなり
パワーの分散化が深刻な状況ですから、脅威に対しての単独対処能力とその
意思の明確化が重要になります

冷戦構造というのはNATO正面もアジア、太平洋も戦火が広範囲に伝染していく
ものでした、現在は日本には重大事であっても世界にとってはいちじるしく重大では
ない脅威であるものが日本を取り巻き、国際社会でその支援を受けものごとを
解決しようとした戦後の日本外交が破綻した状況でもあり、我々は脅威レベルは
増大したと考えかなり緊張している、というところですね

軍事力の指向方向が冷戦期には日本に全力を振り向けることは不可能だった
ものがこれからの紛争では日本に単独指向する力の誇示が起きやすくなって
いると考えていただければよいと思います

>>108-110
激しく同意！

>これからの紛争では日本に単独指向する力の誇示が起きやすくなっている
たしかに、周辺国を見回すと、あながち杞憂とは思われない。
『経済問題は戦争の主原因たりうるが、逆に戦争は経済関係で防止できるほど、
　甘いものではない』
これが、私の認識、経済依存関係は単に「予防注射」にすぎない。
たぶん世界史の常識だと思う。

>>207
レスありがとうございます。
ゴーリズム的なご見解は、日本のいわば他力本願的外交への、
厳しい批判と、受け止めております。

旧ソ連ノ消滅は、すなわち「西側共通の敵」の喪失であり、
従来の西側同盟結束の求心力を失わせかねない性質のものでした。
そこで今まで以上の西側同盟関係強化と空間的発展が、
世界的な要請となりました。
（冷戦の終局が在来の同盟関係を解消し、その結果秩序なき国際社会が
生まれてしまうことが、恐れられていたわけです。
いわば「万国の万国に対する闘争」状態・「新しい中世」への恐怖
といったところでしょうか。）

というわけで世界共通の問題に対し、西側全体がいわば「世界の警察」として
（軍事行動をふくむ）対処する、といった世界秩序が出現してきたわけです。
冷戦終結からもう１０年。
「ならず者国家」が行う
軍事的無法行為への国際対処（実は西側中心の対処なのですが）は、
冷戦後の国際秩序の主要な特徴となったといっても良いでしょう。

イラク、旧ユーゴ地域、東チモールでの多国籍軍の行動は、
まさにこうしたコンテキストから行われたものです。
日本単独で戦争状態に突入する、
もしくは不正規戦争に巻き込まれるような状況は、
さしあたり現在、冷戦期以上に考えにくくなっているでしょう。

もちろん日米安保が堅持され、かつ日本が西側同盟内で
それなりの地位を占め続けることが、前提となりますが。

>>111
「予防注射」論と世界史の常識はなるほどそのとおりだと思います。
ところで現在、市場の世界化はIT技術の進展に伴って、ひじょうな速度で
進行しております。
このいわゆる世界市場の統合は、
経済的相互依存関係というものを、少なくともここ当面のあいだ、
確実に国家間の関係をより緊密にするでしょう。
あるいは国民経済の存在そのものをフィクションにしてしまうのかも
しれませんが、現段階ではそこまでの予測はできません。

いずれにせよ、経済厚生の問題を戦争で解決する時代は、おわりに近づいて
いるようにも見受けられます。
アフリカ、中央アジアの極低開発地域には、また別の議論も
ありえるとは思いますが。

陸軍
謂い：陸上での作戦を任務とする軍隊。対：海軍・空軍。

>>114さん
国家間の関係を緊密にするということは外交の原則で言えば、戦争という交通手段も
厳然と歴然と関係そのものですから、近代国家ではいま現在の制度下では消滅する
ことはないでしょう。クラウゼヴィッツのようで恐縮な発言ですが。
日米安保は堅持しなければ長年かけて築いた我国の防衛の基本的スタンスと内容を
0から構築する事になりますから得策ではないとおもいます。
同盟には利害の一致による同盟関係と、きわめて起源を同じくする友好的国家間同盟
が存在しますが、あいにく我国を取り巻く現状は前者以外にはなく、そこに
同盟を組む利害的な魅力がなければ崩壊も念頭にいれておくべきでしょう。経済力が
強力だからだれも日本には軍事的挑発はおこなわない、もしくは西側同盟諸国が存在
するから脅威は心配いらないとは私個人はおもわないのです。
現状の脅威に対する適正指数として陸海空の実力を保持し、それとともに国際強調
としてそれらを活用し運用できることが大事だと考えます。
昨年や一昨年よりも日本がおかれた東アジアでの現状はよくなっていると思いますが、
それはアメリカの実際によるところがおおきく、いわば水物だという部分もあると
おもいます。今後も総合安全保障政策を充分検討していかなければ、アメリカおよび
欧州に比してますます後発的安全保障体制の国家という状態が継続すると思います。
これは軍事力の問題だけではなくですが…

105さんのご発言はたいへん勉強になります

>105さんのご発言はたいへん勉強になります
とんでもない（汗）。わたくしこそ、270さんの洗練された軍事的発想に
ハッとさせられる事しきりです。胸を借りるつもりでお話をしている次第
でして、270さんに「勉強」などとてもとても・・・。

ごく一般論としていえば、政治という権力闘争が存在する限りにおいて、
脅威や紛争というものは、何時いかなる時も消滅しえない、と考えております。
とはいえ国家間紛争の様相や脅威のレベルは一様ではなく、
時系列的にも空間的にも変化しえる、ともいえましょう（同盟関係もまた同様でしょう）。

例えば第２次世界大戦中にあっても、ポスト冷戦期の現在にあっても、
国家間の権力闘争は、存在しております。
けれどもがこの２つの時期を、権力闘争が存在しているという理由だけで、
ひと括りにまとめてしまうことは、やや困難でしょう。
時代によって、国家間対立の様相が異なる点は、大いに留意すべき点だと
私個人としては常に注意しております。
そしてそこにおける経済という要因が及ぼす影響は、
見逃せないように思われます。

つまり、厨房言葉で言うと、ソ連の恐いおじさんがいなくなつて安全になったけど
その子分が悪さをするかもしれないから気をつけな。
アメリカ親分中心の西側がみんなで注意しているからいいようなものの、
相互依存関係が緊密になったとはいえ経済力ばかりではあきまへんで。
と言うことだな。
要するに周辺小国の小規模な攻撃に対処し得るように陸自を改革すればいいんでないの？
目的は違うだろうが米国陸軍の日系参謀も似たような改革してなかったっけ？
重高長大から軽安短小みたいな、、、。
あれって日本の将来のＰＫＯ考えても少し真似していいんでないの？
本土防衛も必要だろうから
国内でもより機動的な軍隊にするのはどうだろうか？

クラウゼヴィッツの生きた重商主義の時代やブロック経済時代の国家間対立と、
世界市場化の進む現代とを
（もちろんどの程度世界市場が統合されるのかは未だ不明です）
同列で論じることは、やや困難なように思われます。
世界市場の統合が進んだ現在、経済的相互依存は、重商主義時代や
ブロック経済時代のそれと、大きくことなる意味を有しています。
相互的かつ高度に国内市場を結びつけられた国家間関係は、
戦間期におけるそれよりもはるかに緊密です。
その意味で現在の国際社会は、戦争を発生させにくくしております。
また市場経済を媒体に生まれた西側同盟の関係は、パワーシフトに
応じて離散結合を繰り返した、欧州18,19世紀の同盟よりも
はるかに緊密かつ複雑に結合しております。

（市場統合に取り残されつつあるアフリカ等の低開発地域については、
また別の議論がありますが。）
あの中国でさえWTOへの加盟を考慮する―つまり世界市場への統合を望む―
という、この時代の特徴は、より積極的に評価されてしかるべきともいえます。
ですからこうした意味において、「日本への軍事的脅威は冷戦期に比べて
相対的に小さくなっている」と言うことはできましょう。
（もちろん脅威が存在しないとまでは申しません。）

けど財政はもイッパイ、イッパイでパンク寸前だから大幅に軍事予算は
カットするべきなの、このままじゃ来るか来ないか分からない敵にやられる
前に内側から瓦解しちゃうから、財政が良くなったら軍事予算もまたつけら
れるから、それまでは法外なぼったくり兵器を幹部の天下りを条件に言い値
買うような非国民な事は止めて、適正価格で購入してね。

もちろん現状が永遠に続くとは考えられません。何らかの要因により、
同盟というものに重きをおけない時代も、そのうちやってくるでしょう。
いわゆる「全周脅威の時代」ですね。
しかし今はその時代ではないと思います。
脅威への「単独対処」よりも脅威への「共同対処」の時代ではないでしょうか？
「単独」よりも「同盟」に重点をおいた安全保障政策が要請されるのではないか
と愚考しておる次第です。

「西側同盟諸国が存在するから脅威は心配いらない」
これについては、私も間違っていると思います。。
「西側同盟の結束をわが国の主体的努力をもって強化維持させ、
かつ同盟内におけるわが国の地位向上につとめてこそ、脅威の顕在化を、
回避できる、あるいは望ましいコストで対処しうる」
こそ正解ではないかと、愚考しております。
同盟は「在る」ものではなく、「主体的努力をもって維持する」ものと
個人的には観察しております。

また同盟さえ維持発展させれば安心という事もないでしょう。
同盟を維持したあとは、同盟内での自国の地位が重要になります。
そのためにも「自国単独専守防衛」用軍備（その重要性は否定しません）
よりも、国際貢献（偽善的な言葉ですが）軍備が、必要となりましょう。
長文愚論失礼いたしました。

>>118
ロシア、中国相手の大きい戦争よりも
テロや平和執行作戦といった
小さい戦争を勝ち抜く軍事力が必要ではないかと考えております。
低強度戦争用軍備といったところでしょうか？
大きい戦争と小さい戦争、両方の備えがあれば安心なのでしょうが、
現在の厳しい財政事情がこれを許さないと思います。

小さな政府に小さな軍隊か、、、。
うむ、時代の趨勢かな。

確かに日本の軍隊により機動力を生かした装備は
有効かも。
この狭い道路と河川、山林の多い国土では
機動性は死活問題ではないだろうか。

もう地球市民の時代なんだから大規模な軍隊自体が要らないものになりつつある
ここは軽装小規模の武装組織だけ残して後は解体すれば良い。

前野　「･･･井沢、>>125に3点くれてやれ」

105さん、207さんの書き込み、大変勉強になります。

特に軍事的な知識もない一般人なのですが、ふと疑問に思ったので質問させてください。

>>105
＞そのためにも「自国単独専守防衛」用軍備（その重要性は否定しません）
＞よりも、国際貢献（偽善的な言葉ですが）軍備が、必要となりましょう。
とありますが、
今の政府の解釈では違憲となっている集団的自衛権の行使に当たらないような、
共同対処、国際貢献的軍備というとどういったものをお考えでしょうか。
もちろんPKF用の装備といったものの重要性は否定しませんが、そういった装備は
それほど大きな比重を占めるとは思えません。
そうなると、現在の同盟国たるアメリカの行動を支援する為の装備ということになり
そうですが、その場合は空自、海自の装備がメインになりそうだと思うのですが。
もちろん、国土防衛やPKFにおける陸自の価値は認めますが。

＞海の人
Infomationを集めるのに精一杯で、後処理する体制になっていないですよね。

>>128
爾後情報処理をするためには政治の問題がおおきな部分を占めるとおもいます

>>128
　様々な情報収集活動を通じて集められる情報(Info)の量自体は、実は割と
充実しているんですよね。
　これは私も兵隊になるまで「大したことない」という先入観があったんで、
実際に末端につらなってみてびっくりしたんですけど。

　ところが270さんの指摘の通り、せっかく自衛隊の情報収集部門がintelligence
に昇華して持っていった情報を、うまく活かせていなかった過去があったわけ
です。
　それへの反省が、ようやく近年情報本部へ結実したり・・・ということに
なったわけなのですが。
　(ただ情報(Int)の出し方にしても、それなりの素養がないと何言ってんだか
　全然判らない場合もあったりして(特に脅威アセスとか)これはこれで収集に
　偏っちゃってる弊害かも、と思うことは結構あったり)

　ただ、これはもう確実に言えることなんですが、脅威想定が全く入れ替わった
現在では、それに伴って演習想定もこれまでのような「橙がせめてきた、青が
がんばって踏みとどまってるうちに緑がグァムから来援した、めでたしめでたし」
式の通り一遍なものでは通用しなくなっているため、なおさら自衛隊が自己で
収集した情報(Info)を情報(Int)に昇華することへの要求・必要性が高まって
きており、一所懸命それに対処しつつあるというところではあります。

　このあたりの話や、さらに具体的な事例の話になると色々と差し障りがある
ので、元自衛官と称する人が、見てきたようなウソ話を語ってるということに
しといて下さい（笑）

>>130さん
もうすべて言って頂いたという感じです。収集情報を陸海空問わず現地
部隊に高速大容量で転送する、また各最前線の部隊にはどこまでの情報
提供が効果的なのか、そういったハードおよびソフトにおける運用実績を
合理的に形成しなければ、無駄に近しいものに陥る危惧もありますね。
10年をめどに情報収集衛星やRMAを中核とした集約的態勢は調うはずでして、
それによってのみ陸海空の常備戦力の見直しは可能になるとおもいます。

infoからintに昇華する過程に於いて、それが合理的行動であったとしても
制約がトップから降りてくる政治的な問題の解決もあわせて考えていただか
なければ、情報はあっという間に腐ってしまい、きわめて小規模な軍事的
恫喝をうけただけで政権が揺らぐ、または国中が混乱する、などの脆弱性を
今後も内外に露呈することになり、簡単に言って抑止力としての機能を
低下させ続けるかもしれません。
わかりにくくてもうしわけありませんが、他国から「日本はあれだけの
情報システムを構築したのに政治的な問題から適切な部隊運用ができず
、あいかわらず低レベルな危機対処能力しかもちえない」と「舐められる」
ことは、それだけで国土、領土の保全、防衛能力を大きく低下させる
ことだと考えます

付け加えれば現状は日米安保と優良な装備と隊員の練度でかろうじで
「舐められないように踏ん張っている」という状態であり、装備、練度
の優位性は今後低下すると考えますから、今後10年を無駄にしない
ことが国家存亡にかかわるとさえ思います。

>>131
　現役を離れてしまったので、実態がどうなっているかということに直接タッチ
することが物理的に不可能になり、それゆえに割と思い切って言える部分がある
のですが、やはり今後自衛隊が戦力を維持できるか否かの可否は指揮・情報通信
・補給にあることは間違いないと思います。

　例えとして自衛隊を槍を持った兵士だとすれば、槍の穂先にあたる正面装備は
相対的に相当なものをもっていると安心できる部分は多々あると思っています。
　(あくまで相対的にですが)
　ただ、いくら鋭利にとぎすまされた槍であろうと、それをふるうコントロール
や運動神経、経験が無ければ単なる飾りとなってしまうわけで、目で見て敵を
視認し(探知)、周囲の状況と敵の急所を認識し(評価)、正しく槍をコントロール
し(指揮)、正しく敵を突き刺す(攻撃)ことができたところで、初めて「戦力」に
数えられるものであると考えれば、その中での探知・評価・指揮の部分が今後
問われてくるのは確実です。

　「情報」について、巷間よく話題に上る際に・・・これは今私がいる業界でも
そうなのですが・・・単に情報(Info: 未整理な一時情報)を大量にたれ流せば
情報化が進んでいると考える傾向があるようです。
　270さんは部隊指揮官としての経験を積んでいらっしゃるので、こんなのは
馬の耳に念仏なのですが、敢えて読んでいらっしゃる他の方を念頭に置いて
説明すれば、「情報」(Int)とは「その人の欲しいことを欲しいときに欲しい
形で」届けなければ何の役にもたたず、結果、先の例えで言えば「誰が敵
なのだか判らず、めちゃくちゃに槍を振り回した挙げ句、同士討ちになったり
自分が倒されてそまったり」ということになるのは自明の理であります。
　(実は私は最近の米軍の同士討ち・・・湾岸から始まり、トルコ軍艦艇への
　ミサイル発射を通じて、最近の誤爆まで・・・は、このあたりの神経系に
　重大な欠陥が潜んでいるためではないかと疑っているのでありました)

　今後の情報本部を中心とした自衛隊のIntelligenceが、これまで自衛隊も
含めた「情報化」が陥りがちだった「単に情報を垂れ流す」のではなく
前線のユニット指揮官・・・中隊指揮官、護衛艦長、飛行隊長、etc.・・・
が欲しい形で与えることができるか・・・換言すれば、使える情報を流すこと
ができるかどうかが、今後、米国(日本のもっとも信頼できる安全保障上の
パートナー)がローマ帝国よろしく周辺諸国に戦力格差を縮められていく過程
の中で、プロヴィンキアとしての日本が、お荷物になって西ローマ帝国のごとく
自分すら守れなくなるか、東ローマ帝国のごとくなお1,000年の繁栄を続けるかの
岐路に今世紀中にはたつことになるのは間違いないと思うのでありました。

警告します

現職、退職者を問わず防衛情報と自衛隊情報についての無許可発言は
内規違反になることは承知しているはずです。論文発表などともに
このような場所で不用意な発言をすることは、秘扱いであるなしの
如何を問わず自衛官に認められた行為ではないことを再認識していただきたい。

かねてよりの事務連絡のとおり、厳格な励行をおこなっていただきたい。

また”ヘリ２００ｋ粘着厨房”か・・・

>134
ヲタには到底持ち得ない知識に嫉妬してるからって、クソレスするのは
やめれ。

このような一般論的発言で言論を封殺したら
国民の自衛隊への信頼は地に落ちるだろうな。
それが自衛隊への理解を下げることに気付かない
閉鎖的なことは止めよ

現実にインターネットで2chいくか自衛隊辞めるか式の
訓示などがおこなわれているらしい。最近。
自衛隊板にも警告スレがたってる・・・・まったく・・・

　あの手この手で必ず出現しますね、この種のレス。
　以前は、アビエーターさんがいた頃の「プラグハットしっとるけ」でしたっけか。
　小学生が「せ〜んせにいってやろ」と言ってるのとかわらんレベルだな。

　「かねてよりの事務連絡」ってなによ?
　発巻番号は?

　君こそ、自衛隊関係者を騙るのはやめれ

男の嫉妬ってや〜ね。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jsdf&key=986474336
「ここに書き込む現役自衛隊員諸君」

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jsdf&key=986653172
「警告」

自衛隊板の隊員発言に対する警告スレ2つ。参考まで

>>141
どっちもクソスレじゃん。

>>127
私も軍事は素人です。部員の方々や270さんのような制服の方々から
勉強させて頂いく機会に、恵まれているに過ぎません。
ここで皆さんと一緒に見聞を広めることができれば幸いと思っております。

集団的自衛権の制約は、是非ともクリアーすべきものと、
個人的には思っております。
共通の敵への共同対処こそ、現代における最良の政策手段です。
たとえわが国の国益に直接関連しない紛争であっても、
多国籍軍や平和執行部隊の一員として、率先参加することは、
巡りめぐってわが国の安全をより確かなものにします。
「情けは人の為ならず〜」ですね。

数年前にCINCPACで、あるセミナーを聴講することができました。
そのときカナダ統合軍の将校が
「海外派遣の１個大隊は国内に駐留する１個旅団以上の意味がある。
カナダがNAT0派遣部隊の規模を縮小せねばならないことは、実に残念だが
ペルシャ湾に軍艦を派遣することにより、そのダメージを補完する」
なんてことを言っていました。私の英語力は当てにならないので、内容を
大きく勘違いしている可能性もありますが（泣）
現代の外国軍人が持つ安全保障観の一端をみたような気がいたしました。

問題はお察しのとおり憲法的制約。
これが取り除かれるには、少なくとも数年以上はかかります。
ですから当面の間、日本が平和執行作戦に参加することはできません。
その代わり、PKOやPKF、OPK、海賊問題、機雷掃海などで
地道に貢献を積み重ねるしかありません。
ユーゴ爆撃などにくらべれば、とても地味で目立たない活動です。
しかし塵も積もれば山となるともいいます。
地味な活動も真面目に続ければ、その累積効果は馬鹿にならないでしょう。

とはいえ本当は派手な平和執行作戦に部隊を派遣する方が効果的なのですが、
今は残念ながら政治的制約がこれを許しません。

しかしね、死ぬのは第一線の自衛官であって、我々文民では無いですよ。
そこを良く考えんとね。

>>144
御説もわかりますし、海外派遣論への異論は理解できます。
しかしやはり自衛官も文民も等しく国民なのではないでしょうか？
制服の方々はけっして金で雇われた傭兵部隊や外人部隊
といったものではないでしょう。

やや不穏な表現かもしれませんが、自衛官が死ぬことは
われわれ国民の一部が死ぬことです。
そして国民の一部を死の危険にさらすという
まことに辛く悲しいリスクを納得したうえで、
わが国の平和と安全を守る自衛隊は編成されたのです。

このことをふまえた上での、防衛政策にかかわる「国民」的議論の惹起が
現代日本に必要なのではないかと思われます。

わが国に警察予備隊が設置されてからもお半世紀がたちました。
かくも長い年月の間、自衛官たちを our boys と把握せずに、
防衛政策が議論され続けたことを、私は悲しくも残念に思います。

>>143,105さん
　まさにそれが悩ましいところではありますよね。
　幸いカンボディアでは自衛官にKIAは出ませんでしたが、残念なことに文民
警察官が殺害されてしまいました。

　世界の常識として、結局の所ともに血を流した者同士しか仲間と認めないと
いう考え方があり、それゆえ湾岸戦争で戦闘終結後に掃海作業に参加した日本
は「仲間」とは認めてもらえず、掃海部隊が地球を半周もしたリスクも苦労も
水泡と帰してしまったのは記憶に新しいところです。

　本当に問題なのは、掃海部隊が冒したリスクに見合うだけの、あるいは
カンボディアで冒したリスクに見合うだけの国益への寄与があったかという
事なのではないかと思います。
　我々自衛隊を国益に見合う形で動かし、かつまたそこで生じた結果を日本
という国の国益に最大限利用する、という仕組みさえ健全にできあがり活発
に動いているのであれば、それは自衛官個々にとっても冒す価値のある
リスクであり、自衛隊にとっても組織の本来任務に合致した任務となるの
ではないかと思います。

　やはり自衛隊もその一部である「政治」の問題になってしまいますね。

海戦には、士官とは違った次元の、現実が存在するのだ

とは大岡昇平氏の言葉ですが・・・。
所詮戦争とは正義の為行われる物では無いですね。
利益の為戦うのが戦争です。失礼ながらどうも１０５様は、戦争を何か勘違いされている
きらいがあるような気がします。先の湾岸も、油の為に争われた戦争
でした。そこのところはどうお考えですか？

そうですね、確かに現在の規模の自衛隊を遊ばせておくのは勿体無い。
国益の為海外へ展開させるのは、こういう物を持っている以上、もはや
必然ですね。

>>143,105
お答え有難うございます。
確かに、現憲法解釈上では多国籍軍はおろか、我が国の国益に直接利害の関わる紛争でも同盟国への
支援がしづらい、できないという問題があります。
国の防衛を同盟に大きく依存している以上、こういった不正常な状況には問題があると考えます。
小泉氏が、集団的自衛権について「日米関係を重視することを考えれば、政府の解釈を変えても国民
から理解が得られる場合は当然来る」、と述べたようですが、私も近い将来憲法解釈が変更されるだ
ろうと考えています。
しかし、我が国の国益に直接関連しない紛争への介入には同意できません。
また，たとえ憲法解釈が変更になったとしても基本的に専守防衛の枠組みから外れることは好ましく
ないと私は考えています。
多国籍軍に参加することは、協力関係の確認、実戦の経験というメリットがあるかもしれません。
しかし、時と場合にもよりますが、紛争に直接介入しないことにも政治上のメリットがある筈です。
我が国の国際政治における、政治力、外交力は非常に貧弱であるように見えます。（これは私の気の
せいでしょうか？）軍事が政治の一部である以上、バランスが取れていないといけません。
今の状態がバランスが取れているとは決して言いませんが、105さんの仰るように積極的に平和執行作
戦に参加すると、現状では結果として軍事が突出することになりかねないと思います。
一般論になって申し訳ないですが、結局政治力、国民の意識を超えたところに軍事力があるのは好まし
くありません。
もっと政治家たちも「この国のかたち」について、国民を巻き込んで議論して欲しいものです。

もし本気で軍事ドクトリンを打ち出すなら、空母を持つ必要がありますが・・・。
そこまでして得る利益って、ありますかね。

軍を持たないと各国はついてきませんが、そこまでしてリーダになって、
で、どうするんですか？

105ウザっｔ

結局ー、偵察衛星と日本板ＣＩＡでも持って、
軍縮して、海外派兵は自粛でいいかい？
でも海外派兵が即紛争の泥沼化による軍事突出にもならんと思うが。
地理的、経済的、政治的、法的制約を付ければ可能では？
本土防衛一本槍の時代でもなかろう。
軍事一般でなく陸自改革の話は？
そこまで具体化したところまでの主張が欲しいな。

>>151さん
国土と領域以外での武力行使には国連活動の協力法の防御基準を
のぞいて、政治的および法的裏付けがなければ不可能ですよ。
国土および領域の保全に限ってのみ基本的に武力の行使は憲法違反
ではないとの内閣法制局の見解によって基準をつくっているのですから

軍隊がその国家の施政を超越して勝手に行動したら、それはむしろ国際
社会ではマイナスに作用しますから「できない大風呂敷は拡げない」で
しかし可能なことは前向きに実施するほかはありません

>>270さん
151みたいな意見もいいじゃないですか。
今はいろんな可能性をみんなで持ち寄るとき。
現実論も大切ですけど、
とりあえずは実現可能性を度外視して考えるのもいいかも。
さもないとずーと現状が固定化されちゃうんじゃないですか？
まずは151さんの意見を頭から否定しないで、
暖かく見守りながら議論しましょうよ。

>>154さん
はい＾＾わかりました、もちろんけっこうです。幅広く論議することが
有意義ですね。アンチ的意見を完全否定するつもりはありません。
10年先以降防衛体制の再構築はたしかに必要なのですからね。

今現在自衛隊はどんな改革を進めているのですか？

財政改革と小さな政府が要求される今日、
自衛隊の縮小も必須かと思われますね。

防衛庁側からの警告と称するなら防衛庁や駐屯地、基地等の
リモホをfusianasanで表示してみな。そこまですればいくらか
信憑性も増すだろうから。

陸自は脅威を少し過大に考え過ぎじゃないか？
どこが攻めてくんの一体？
よくわかんねーんだよなー。中国か？ロシアか？北朝鮮か？
どこよ？どの国もとーぶん日本に攻めてくる余裕なんてないぜ。
それこそ軍事より外交と経済の問題だね。
まぁ、官僚はどこでも保身に走りがちだからなー。
しょうがねっかなー。

じゃあ何か他に手段あるんべーかいな？
軍事？外交？
どっちも実績も将来性も経済に比しあてんなんないよ。

防衛は一朝一夕では為せないことだからね。まあ、ここらで正面装備の
調達ペースをぐっと抑えて構造改革や隊員の教育、福利厚生等により
力を入れて欲しいな。

脅威の判定って民間人には材料がないんだから
任せるしかないんじゃないの？
報道されない脅威もあるんだろうしね。
あとさ、軍事的緊張のなかに日本が巻きこまれ
たら株なんか紙切れだし、為替も超下落。
南米の債務国並みになるそうだよ。
経済経済っていばれないよ

>>156
改革の内容くらい自分でしらべろｺﾞﾗｯ！

どこも攻めてこない＝だからいらない、っていう奴は
なんで攻めてこないのか。が教養として理解できない
んだろうな・・・・・陸軍がない国になったら超ﾄﾞｷｭｿ
国家だよ。日本は。
ここまで軍事を知らない奴がおおいとは・・・

>>164
そういう国民の軍事や国際政治に対する知識のなさ、無理解を放置したままあれこれ
手を広げるのはよくないですよね。

>>144（オフトビですみません）
「この大義という鎧こそ、彼とその一党にはけっして欠けることのないものでした。
相手側には、いざとなると、自分でも間違っていると知っているものを守るために進んで命を投げ出す人間は、ほとんどいなかったのです。
彼らは、それをもってこの世の最後の行為としたくはなかったのでしょう。」
（Ｈ・Ｄ・ソロー「ジョン・ブラウン大尉を弁護して」よりの抜粋です）

正義とは不思議で多面的なものです。
「正義」と漢字二文字で書く分には、素晴らしく貴重なものなのですが、
いったんその内容が文章になったり、具現化されたりすると、
とたんに手垢にまみれ、光を失います。
形而上の存在なのでしょうから、それも仕方がないでしょう。

だから正義なんていい加減なものは信用できない、という意見は分かります。
確かに正義の戦争など、ありはしないでしょう。
とはいえ正義に依存すること無く、我々人間は命をかけて戦うことはできない
という風にも考えることはできましょう。
最後になりましたが144さん、貴重なご指摘ありがとうございましたm(　)m。

>>127（144さんということですよね）
国家間権力闘争の様相がいかなるものになろうとも
集団的自衛権は日本にとって必要なものだと考えております。
今はどちらかといえば平和な世界があります。
明日もそうでしょうし、来年もそうでしょう。５年先もまだいけるかもしれない。
しかし10年先となれば、どうなるのかわかりません。
嫌な時代がくるのかもしれません。
そうなれば、270さんがご主張されるような防衛力増強も必要になりましょうし、
有事立法や集団的自衛権の問題はクリアしなければなりません。
特に集団的自衛権は、国際社会の権力闘争を生き残るのに
絶対に必要なツールです。
平和な今のうち、時間をかけて作り上げていくべきだと思います。
>>148
>時と場合にもよりますが
おっしゃるとおりと存じます。
いつも常に同盟国と歩調を合わせる必要はありません。
ただ軍事的貢献のオプションがあれば、「時と場合」にあわせて、
共同軍事行動に参加したり拒否したりする事ができるわけです。
現状では、参加・拒否のいずれも選択することができません。
選択すること自体がほとんど不可能なわけです。

>>164
やっぱり攻めてこないんでしょ。
それでも減らさないの？
それって変。

常備兵力がなかったら軍事的行動されるよ＞＞１６８
バカならこのスレに口挟むな。

結局こうなるから削除しとけって言ったのに。

>>169
ロシアも朝鮮もみんな経済ダメでひーひーじゃない。
攻めてくるわけ無いっしょ。
それでも自衛隊を減らさないっておかしいよ。
実際に政府は自衛隊減らしたんでしょ。

馬鹿モン！あれは軍縮に見せかけた装備更新だ！！！

減らしたじゃん

大幅に減ったから１３個師団が維持できなく
なって、即応予備いれて１４万人になったんだろ
自分で組織改編計画見てからいえよ・・・
次元低い・・・＞＞１７１

>>164
攻めてこないよ。
でも減らすと攻めてくるでしょ？
するとこんどは増やさなくちゃなんなくなる。
無駄でしょ？
だから減らさない。

164じゃなくって168ﾀﾞﾀｰﾖ
ｺﾞﾒﾝﾈ>>164

もっと減らせそうだと思うけどな。＞海自と空自。
陸自はもう限界。

空は増えてもいいくらいかな。
海は現状維持、陸もこれ以上の
削減は忍びない・・・無理

１７７
君は将来朝日の軍事記者としてトンデモ軍事記事を一面に載せてくれ（藁

>>174
やっぱ減らしてるじゃない。
んでもってどこも攻めてきてないよ。
あと２〜３万人へらしても、安全。
どこも攻めてこないよ。

分かった、分かったから、もう寝なさい。

＞＞１８０
坊やはションベンして寝ろ

>>179
そこまで言われること俺言ったか？
そりゃ意見に違いはあるだろうさ。
でも突然罵倒される覚えはないぞ。

クーソーしてから寝てくださいであります！

でもイギリス陸軍が１１万人ぐらいだから
陸自もあと２万人ぐらい減らせるのかもしれんぞ。
キプロス、シェラレオネ、アイルランドに戦闘部隊を展開させて
よく１１万人体制でがんばれるもんじゃわい。
予備役制度が充実しとるせいだと思うが。

国内にいる北朝鮮の工作員（軍人）が1000単位、
それらがそれぞれ各地で組織をつくり、毎日本国
指示で活動し下部要員をいれると数万・・・・

具体的に言え。
どう現行の体制を変換するんだ。
師団を変えるのか。戦車を減らすのか、火砲を減らすのか、それとも歩兵を減らすのか。

海自にしても何を減らすんだ。航空部隊か。地方隊か。護衛隊群か。

具体的に言わず只減らせってんだったらアホサヨクと同じなんだよヴォケ

>>185
イギリスの対岸にはフランス、その奥にドイツ
日本の対岸には韓国、北朝鮮、中国、ロシア
日本の対岸にはドキュソ国家がいっぱい

イギリスと比べないでくれい！！

陸自は人数減らさなくていいから部隊数減らして欲しい。
平時から充足率１００％になるように。
部隊数減らしたくないんなら、司令部要員だけにするとか････。

＞１８６
それなら警察を強化したほうが話が早そうだ。
とりあえず我々庶民はパチンコと焼き肉をひかえて
北朝鮮の補給線を寸断しよう。

>>189
だよな。
陸幕にはその辺の配慮が足りなかった。
今始めているけど、遅い。
１０年前にスタートさせるべきだった。

軍事紛争状態で活動する在日工作員に
対して警察はお手上げだよ。
陸自が治安出動で対処するほかない

手持ちで持ち運べ、持ち込みやすい現実的な武器とすると、
拳銃、小銃からＲＰＧ７、分解して運べるなら８２迫程度か。
後、爆薬が一人頭１０キロ程度携行。
警察で対抗できるか疑問です。

それが数百チーム分隊編成で国内活動する

それでは陸自30万人体制でも必要ということなのかな？
これではまるで集団ヒステリーのようだ。
魔女狩りが起きなければいいのだが。
>>187
混乱を収束するうえで実に良い提案だ。
どうやら効き目もあったようだ。
極端な人たちは退散していったよ。
良いスレが潰れなくて良かった。ありがとう。

いくら自由に論議といってもやや残念なことになっていますね。こういう
話題は小論文的に話しを持ち出して、各自が擦り合わせしなければ、混乱
を招くだけだと思いますが…。
周辺事態が発生した場合、ゲリラの跳梁は昔から念頭に入れられていました。
特科ほかの部隊演習でもゲリラ襲撃による対処行動などはかならず組まれて
いますし、間違いなく行動はあるだろうとおもいますが、数百班とはかなり
多いとおもいます。

ど、どうも・・・。（恥

少なくともいたずらに脅威判定を大きくして「嘘」で陸上の勢力を維持したい
などとの考えはありません。105さんやみなさんが語ってくれたように、集団自衛
権や憲法制約があるので、脅威の対処能力を低減して考えなければなりません
から、考えられるどんな事態も自分たちしかいない、とおもえば適切な総体だと
個人的には考えます

アメリカがいるだろ。その為に思いやり予算だしてんだぞ。
安保堅持してりゃいざとなったら空母と海兵隊が来るよ。
核兵器もあるしな。米国債は安保より確実な保険だよ。
売ったらダウ大暴落だしな。
自衛隊よりよっぽど頼りになりそうに思うのは俺だけか？
国内の主要な基地だって米軍が押さえてるしな。
陸自縮小してもっと米国債買おうぜ。

どうせなんだかんだいったつて政治も軍事も外交も米国だのみだしね。
この経済力があるから守ってくれるんだよ。
イージス艦だって貧乏国なら買えないよ。
自衛隊も必要だろうけど経済外交だよ。
金も防衛に役立つよ｡金を恥じるべきじゃない。
湾岸戦争だって日本の出した金は心強かったはず。
不景気に一兆円ポンと出せる国なんて日本ぐらいだ。

只の成金なだけじゃん、そんなの威張ってどうすんの。

>金も防衛に役立つよ｡金を恥じるべきじゃない。
ココが肝心だろうね。

>201
成金が威張るのとは違うだろ。(w

成金？世界中みんななりたいんだぜ。アメリカだって成金よ。
成金なんて簡単に言うけどなるの大変だぜ。
日本だって100年かかったぜ。
その成金の金で最新の軍備も可能なんだぜ。
いいことじゃないの。
俺も個人的には成金になりてーな、、、。無理かな。
鬱だ、氏のう。

んな程度で鬱になるほどデリケートな性格では、
未来永劫に成金にはなれんぞよ。
成金になりたかったらば、自分を騙して他人も騙せ。
世界中を騙しきれれば誰だって成金になれる。

正直者はちまちまとマジメな商売をして、一生庶民で生きるこった。

日本は只の成金ではありません
少なくとも二千年の歴史は持ってますし
皇室の歴史もヨーロッパの王族より古い
伝統のある国です。

またバランスの悪い話になってるな。

金は便利だし、金は力だが万能ではない。
軍事力が万能でないのと同じ。

だいたい５００兆円経済でたった５兆円しか使っていない
国防力をこれ以上小さくしてどうすんだ？
陸自をなくし５兆円を４兆円に削減して、それを他の分野に振り向けた
ところで５００兆円に対しての１兆じゃたいした効果は
なかろう。逆に国防力は致命的に弱体化してしまう危険がある。

国防力ってのはようするに保険だ。
収入の１％を保険に投じて家族の安心を得るってのは
まともな考えだろ？
逆におこづかいが少々とぼしいからって保険を解約して
それでバーにいって飲んじゃうほうが無責任な生き方だ。

財政が苦しいといっても今の日本は餓死者がでてるわけでは
ない。それどころかいまだに世界第２位の経済大国だ。
すべきことは保険としての国防費を削減することではなく、
意味のない特殊法人を潰し、無駄な公共投資をやめ、増税する
ことだ。少々の我慢をいやがって、保険を解約していざとなったら
友人（米国）にすがりつけばいいやなんていうふざけた
生き方なんぞできるかバカ。

そうそう騙せ騙せ、それが外交よ。
軍人て真面目すぎないか？

軍人が不真面目だったら困るぞ

縋り付くのがやだ？じゃ、外交やるな。
今まで縋り付いてきたろ。何を今更。
カッコつけてたら外交できねえよ。

>>209
そういう文脈で>>206を読むなよなあ。
煽りたいだけならヨソに逝ってくれ。

80兆の国家予算と比較しろ阿呆。

＞２０９
論破されたからってムキになるな、厨房（藁

軍事板ではもう少し頭の良い騙し方を求む。

＞２０６
ＧＤＰに対する防衛費の比率を根拠にするのもレベルが低くありませんか？

たのむから「思いやり予算」とか都合よく情緒的なことを言わないでくれ。
雀の涙程度の額で米軍の援助を得られるならこんな安いことはないぞ。
同じ額でいったいどれだけ効果的に自衛隊を整備できるのか考えて
みれば立派な国防費の一部だと分かるはず。

＞２１４

206の文章が標的にしているのは自衛隊縮小論じゃないんです。
陸自もしくは自衛隊の解体論もしくは解体的縮小論です。

そりゃ、現在の自衛隊の規模を正当化する根拠としてＧＤＰとの
比率を持ち出すとしたら根拠として薄弱であり、的外れですらある
でしょう。
しかし、２０６で書いたのは陸自が存在して少々金を食うのは我慢
しろということなんです。

細かい議論をするとしたらそこに比率を持ち出すのはあまりに大
雑把すぎるのはたしか。
しかし、解体もしくは廃止なんていうそれこそ大雑把で乱暴な議論
にたいして反論するにはふさわしいと思ってああ書いたわけです。

結局、日本を防衛するのに必要な陸上兵力ってどれくらいだと思います？
陸自なんて、ずっと充足率満たせない状態が続いているわけですよね。
にもかかわらす、少なくとも政治レベルでは、
そのことが大して問題視されることはなかったわけで、
そう考えると、常備兵力はもっと少なくてもいいのでは？
という発想になるのも仕方ないと思うのです。

>>217
そうですね。どのくらい必要なのかって言うのが分かり難いですよね。

ところで、丁度いい規模の軍隊持ってる国って何処？

イギリス
色んなところに出張る割には規模が小さいから。

アメリカは国内防衛軍と海外侵攻部隊の２部構成で多すぎ

>>220
でもイギリス核持ってなかったか。
軍事力に核の占めるウェイトは大きいと思われ。

持ってるだけで他の兵器よりも使う可能性の低いものなんて要らないよ。
政治的にネガな部分が多すぎ。わざわざ米軍の核の傘下に入ってるん
だから無理に自前で保持しなくてもOK

＞２２１
ロシアなんかも今は規模が小さくなってるでしょう
純粋に国防だけを考えるなら、低強度紛争に対応出来るだけの兵力で
十分なのかな、核保有国は。

イギリスは核持ってる。近くにヤバい国はいない。
近くにＮＡＴＯのお友達がいる。海外には結構出張る。

日本は核持ってない。近所に北朝鮮、中国、ロシア
今のところ本格的な侵攻の公算は低いが、ミサイルと
間接侵略の脅威はある。
国内に米軍がいる。韓国は頼りになるのか？

結構条件は違うな。

衛星とC4ISRが完備する次期防以降でなければ監視と偵察が一本化にならないので
これ以上の削減は無理ですね。すべては次期防で合理的な通信および運用システム
が3自衛隊共通で確立されてからのことです。その運用結果次第では陸海空とも
過大な部分と不足する部分が明確化することでしょう。

次期防終了時までは陸で言えば9個師団6個旅団、戦車900両、火砲900門
で確定し閣議決定もされたということです。
なお今回の改変で予備役用連隊以外の連隊はほぼ充足100%になります。

＞２２６
２７０さん。楽しく読ませていただいています。
では、今まで１３個師団体制は何だったんでしょう。
ほら、やっぱり兵力削減‥
となってしまうのもやはり仕方ないかと。
勉強不足でもうしわけないのですが、
次期防（９個師団体制）の庁側の根拠とは何なのか、
ご存じでしたら教えてください。
（それか、リンクなどあればぜひ）

>>227
あのですね…削減計画などは前中期防事に策定されたものなんですよ。一朝一夕に
陸海空の編成および組織など変えられないんですよ。装備の減耗などにあわせて
廃止する隊があったり、統合したりする。
13個師団はかつての情報通信能力では必須ですよ。だがDADSも向上したしC3Iも
とりあず確立した。5年かけて9個師団、6個旅団体制を決定して今年度が初年度で
完全達成は2010年です。なんだったもへつたくれもなくそれくらいの期間が
必要だということです。
9個師団に機動的に6個の旅団を展開して防衛作戦を展開するぎりぎりの範囲ですね。
これが確立するのも次期防以後情報RMAが運用されてからですよ。だから今時点で
図演をやれば決定的に部隊不足であなたがたが信じられないような結果がでますよ。

あのですね…削減いうなら充分な材料を持った上でいいなさいよ。自分で調べなさい

あとたかだか2000億程度の駐留経費分担でアメリカに任せればいい、という人間は
きわめて質が低いですね。答える気さえおきません

予備役いれて14万人まで陸は落としたんですからね。今回。これで欧米の
武官からはまた笑われるという話ですよ。予備役がほとんどなしで14万人
…。即応予備いれて14万人…。あなたがたが文句つけるのは勝手ですが、
あなたがたは有事が迫ったって志願なんかしないでしょ？文句はいうけど。
「金の無駄だから減らせ」「税金泥棒」じゃあ自分たちで侵略者と対峙し
ますか？理屈だけでしないでしょ？基礎訓練すらいやでしょ？
自分で国を守る意思なんかないなら、せめて邪魔しないで任せてください。

失礼

>>229の270さん
飲み過ぎです。

>図演をやれば決定的に部隊不足であなたがたが信じられないような結果がでますよ。

そうおっしゃられても、われわれはその図演を、みることができません。
陸自の善意と国民への忠誠を、私は信じて疑わないけれども、
この板をみている人間には、その図上演習の想定等が、
国民が納得しうる「公正」なものなのか、陸自の官僚主義的な組織防衛に
よるものなのか、検証するすべはありません。

>削減いうなら充分な材料を持った上
とおっしゃられても、情報のアクセスに限界がある一般人には
無理な話とも言えます。
我々の知り得ない情報を270さんが持っていて、その情報を
ひじょうに限定的な形でしか提示しない限り、
同じ土俵での議論は到底なしえません。

私は270さんの卓抜した知見と冷静さに個人的な敬意をもっていますし、
ずっとこの板に居て下さることを希望しています。
けれども228のような言い方で、疑問や批判をハネてしまう
今回の270さんの態度はあまり歓迎できません。
私も人を不快にさせた経験が山ほどありますので、偉そうなことは
あまりいえませんが、よろしくご考慮頂ければ、ありがたいです。
失礼どうかお許しを。
>>227
その種の質問は、270さんにしか答えられない性質の質問では、ないはずです。
「根拠」についての質問は、他スレで行ったほうが、いいかもしれませんよ。

>>229
あなたがたが文句つけるのは勝手ですが、
あなたがたは有事が迫ったって志願なんかしないでしょ？文句はいうけど。
「金の無駄だから減らせ」「税金泥棒」じゃあ自分たちで侵略者と対峙し
ますか？理屈だけでしないでしょ？基礎訓練すらいやでしょ？
自分で国を守る意思なんかないなら、せめて邪魔しないで任せてください。
ーーーーーーーーーーー
軍人に独善は大敵です。
汝の敵に糧を与えるなかれ。

でもまあ、陸が１４万ってのは少ないよな、
周りの国と比べても。
その危機感から神経が苛立つのも解るが
穏やかに逝こう。

233＝この時間帯、自作自演御苦労であった

自作自演？ だれの？
俺、２７０じゃないよ。

そこら中のスレで同じ自作自演煽りカキコがあるな

>234
どうせなら毎晩、やってくれ。

侵略されたら・・とかって仮定の議論ばっかりだね。
侵略されてから考えれば？

>>238
少々場が荒れて感情的にみんながなる方が
本音を引き出せて議論が活発になり、
読む方としても面白いから、あなたの
努力は買う。
しかし、もうちょい反論したくなる微妙な
意見を書いてくれ。
そのレスだと熱くなった人も逆に冷めちゃうよ。。。。

お前のな、そういう態度が反感かっているのにいい加減気づけよ、バカタレ！
あんた知識は多いようだが人間性がイマイチじゃないか？
行間に出てるぜ。
なぁ、軍人さんよー。おまえ国民信用してないだろ？
だから脅威煽るんじゃないか？
それじゃあ国民にも信用されないな。
俺は「いざ鎌倉」の際には志願する若者結構いると思うぞ。
情けないやっちゃなー同じ国民信じられないとは、、、。
陸自の広報も兼ねてやっているつもりがなくてもそうとられて、しかも
かえって損だぜ。
兵器の使い方は上手いらしいがペンの使い方は下手だね。
ここではペンは剣より強いの忘れんなよ。
2ｃｈはな、大衆掲示板だぜ。軍人さんよー。
一般大衆が何で動くか知っているか？感情だぜ。いやでもな。
陸自ますます反感もたれるよ。いいの？
「社会は決して理性では動きません。感情で動くのです」〜Ｍ・サッチャー〜

>>240
そういうセリフはちゃんとした納税者になってから吐けや。
わかったか、低能サヨ。ちなみに消費税は含めないからな。

一応税金は払ってるぜ。
ちなみに俺は自由党支持者だが？

おまえ、270の太鼓もちか？

陸軍の規模を上で名前が上がってる英国と比較してみる。

英国　面積24万km2 人口6000万人　正規軍11.4万　予備兵力24.2万
日本　面積38万km2　人口12500万人　正規軍14.9万　予備兵力4.4万

英国の場合日本に比べてさえ本土に敵が上陸してくることは考えがたい
状況にある。
しかも、防衛すべき面積は日本の方が１．５倍広く、人口も倍ある。
なのに正規軍の数はそれほど違わない。
これだけみても、日本の陸自が過剰に大きいわけではないということ
がいえそう。
しかも、注目すべきは予備兵力の決定的な差だろう。
予備兵力の差からいえることは陸自には余裕というものが
ほとんどなく、手持ちの兵力ですべての想定に対する
対策を考えておかなければならないということだ。
余裕がないギリギリのところでなんとかやりくりしている
ところによこっちょから気楽にまだ減らせるんじゃないのと
言われたら切れるのもあたりまえかも。

たとえばだよ。リストラが進んでる会社でさ、あなたが
中間管理職だとするさ。で、会社の状況がわかってるから
部下の数が１３人から９人に減らされてもなんとか工夫して
サービス残業までしてノルマをこなしたとする。
その時になんだお前ノルマをこなすのは１３人いてやっとだ
とかいっといて９人でも大丈夫じゃん、なら５人でもいける
んじゃねーのとお気楽にいわれてみなよ。
切れるのはあたりまえでない？
自衛官も人間だということを忘れちゃあかんよー。

244が何故ヨーロッパという場所の歴史とアイルランド及びフォークランドとの
関係を勘案せずに「日本に比べてさえ本土に敵が上陸してくることは考えがたい」
と表明しているのか。そして、イギリスの方が景気は良いのでは？

自衛官も人間・・・ね・・・。
税金で食わせて頂いておりますって引け目がどれだけあるのかギモン。

>246

引け目を感じる必要なんかねーよ。

はいリストラ

>244
民間そんなもんじゃないよ。
その程度で切れていたらやっていけないよ。
君、働いてんの？

＞２４５
おこたえ
まず、フォークランド（マルビナス諸島）は
「本土」に含めて考えていない。
で、アイルランド？アイルランドがまともに
戦争の相手になるわけないじゃん。
中国・（統一）朝鮮・ロシアに比較してアイルランド
なんぞ問題にならん。
ヨーロッパという場所の歴史についていえば、
ＥＵという形で経済統合がすすみ、軍事統合や政治統合まで
部分的に進んでいる歴史の流れをみれば英国の方が日本と
比較して周辺国からの脅威が低下していると考えるのは
当然でしょう。

また、景気についていえば日本は５兆ドル経済、イギリスは１兆１千億
ドル経済。当面の景気うんぬんを超えた格差があります。

例えば、公務員の数だけでいうなら日本は先進国でも少ない方だよ。
だからといって、現状でいいとなっているかね？
低成長時代にダウンサイジングは必要だよ。
小さな政府に小さな軍隊。
時代の流れだよ。

>>244
　仰るとおりで、しかも(適要地点はいくつかに絞られるとはいえ)南北に非常に
細長い国土を、さしたる縦深も無しで守らなくてはいけないのですから、精鋭の
14万でも、今回の270さんの説明のような機動的・流動的な運用をしないと間に
合わない状況にあるわけです。
　「機動的・流動的」と言えば聞こえは良いのですが、一歩間違うと(海・空自
からの直協・連携が悪いと)あっちこっちに連れ回される兵隊はヘトヘトに疲れ
切り、欲しい火力は得られず・・・という事態に陥ってしまうことを考えれば
現状で幕も含めた防衛計画としては妥当な道を進んでいるのではないかと思い
ますよ。

　なお、これまでのところ270さんの発言は非常に慎重で、公刊されている資料
以上のこと(差し障りのある部分)については口にされてはいません。
　ですから270さんが仰っておられることを検証されるのは(本気で270さんと
討論するつもりならば)ちょっとした問い合わせ・検索・調査で可能ですので
折角きちんとしたレスポンスをしてくれているのですから、こちらもそれなり
の対応をしても良いのでは?
　その上で、何言ってやがる、とか税金泥棒とかいう印象をもつのであれば
それは、もって瞑すべしと言うものではないかな、と思います。

英国はEUの第一群に入らなかったじゃねーかよ！！
等とあつくなっても仕方ないか。。。。

ああ、おまえは正しい。全部正しい。
リストラされて社長に斬りつけるブリジストンの社員には同情して涙したよな？俺もだよ。
朝から夜まで働き詰めの人々が日本中にいる事を思って朝晩の祈りをかかさずにいるんだよな。解るよ。
お前は正しい>>244

イギリスか？
サッチャーが改革してから健全財政になった国だな。
日本も財政改革せんとな。

日本は海外に基地ないよー>>244
基地外は沢山いるけど

確か北アイルランドは内戦同然だつたっけな。

英国陸軍もたいへんだよな、
アイルランド島に植民地あるとな。

初代ジェームスボンドが参加中

小泉は削るのかな？防衛予算。
靖国神社行くらしいけど、あんまり他のタカと仲良くないみたいだからいまいちみえん。

＞２５１
そう公務員の数は日本は少ない。なのになぜ日本はこれほど
財政状況が悪化してるのかそこを考えるべきだと思う。
財政赤字がとてつもないものになっているのは過剰な公務員に
給料を払ってるからじゃないでしょう。
無駄な公共投資や特殊法人こそが問題なんだと思う。
そういう利権の本丸を守るために、公務員の採用数を減らして
さも行政改革をしているかのように、一生懸命に努力している
かのように見せかけていることこそがすり替えなんだと思う。

いらない組織・一部の人間をうるおすだけの利権をばさっと
切り捨てることこそが今の日本にとって必要なこと。
それを温存して、悪平等的になんでもかんでも一律に減らそうと
するのは権力者の利権のために公共サービスを低下させ、国家
安全保障のリスクを増大させることになる。

そういやぁイギリスの権益多いクウェート奪回のため
湾岸戦争やったのいつだったっけ？
あれからすぐに軍縮とはいかんわな。

公務員の一人あたりの経費は世界一って知ってた？

そして自衛隊の仮設トイレは軍隊の中で世界一高価（may be

無駄な天下り先も切らないとな。過剰な経費もな。
あ、簡単だ。
要するに先ず全体の予算ｶｯﾄすりゃいいんだ。
財政改革の第一歩だね。

頼むぜ、小泉！

ちょっと経費削ったって、その分金曜カレーにお肉増やせば文句は出ない

さぁて、大胆に改革してもらいたいな。
サッチャーと同じくチャーチル尊敬しているらしいぜ。
純ちゃん、頼むよ。

防衛も金ないとなんもできんしな。
まず改革して経済や制度の機能回復せんとな。
軍備の充実はその後でも仕方なかろう。
軍備はとにかく金食い虫だからな。
確か戦車ってリッター100〜200メートルの燃費だっけ？

お、海自もきてんのか、広報の後方支援ご苦労さん。

例の「大人の、、、」メンバー登場か？
なんで新スレで「大人の」取っちゃったんだ？
270がすぐ切れる子供なのバレたからか？

270氏は口が裂けてもいえないだろうが…、偶然に
アメリカの国防総省サイトを読んでたら米日指揮共同演習
というのがあって、そのページを開いてみたんだけど…、
はっきりいって衝撃的な文章だった。
鎮海、プサンを策源とする赤が数時間で北九州や関門に
上陸して、逐次揚陸を繰り返して5〜6個師団あがってくる。
戦略目標を当然狙うから築城や飛田原、岩国といった
飛行場や佐世保、呉などの軍港まで敵に落ちる。
陸自も防戦に努めるんだが兵庫あたりまで押されつづけて、
1ヶ月後にアメリカから3個師団が来て北海道から移動した
陸自部隊といっしょに反撃、とりあえず九州を除いては
奪還…というようなものだった。
停戦発効時期によっては西日本が日本じゃなくなるんだな、
とおもった。

あと…海自や空自はさっきの飛行場や港湾の策源を失うから
戦力が発揮できず困難な戦いになり、むしろ赤の飛行機が
日本上空で地上部隊を攻撃してるようなありさまだった。

陸は必要だよ。海自、空自も陸がいないと戦力発揮ができないんだな

亀井に票入れた西日本さよなら。
広島長崎が日本じゃなくなれば非核三原則もなんとなく必要無くなって
軍事拡大主義者も喜ぶでしょ。おめでと>>272

＞＞２７３は日本の防衛力を弱体化させようと
もくろむ朝鮮か赤の回し者

>>272
現実には5〜6個師団が西から上がってくる様な戦闘の危険なんか無いって。
妄想だって。気がつけよ電波。

赤より青の六号の方がすき

>>274
その極めてシンプルな思考・判断はどうやれば培えるのでありますか？

海上自衛官だが２７０の発言はもっとも。
２７２のいうとおり策源がなければ戦力発揮
不可能。
ほとんど陸海空の共同対処計画だから
陸の能力がこれ以上落ちると海自の計画も
つくれなくなる。
そういうバランスのとれたものですよ。
防衛計画というのは

＞＞２７５
ない理由は。１０年スパンでいえ

278の意見を要約すると
「陸だけ縮小しようとするから駄目」って事らしいです＞みなさん

＞＞２７５は在日でしょ

中国にもマクドナルドがあります。
もしこの説明で不満なら貴方は資本主義を知らないって事です。>>279

海上もすでに縮小計画だしてるよ
護衛艦減らす

そだよ。在日だよ。差別万歳！

じゃああとは空と陸だね>>283

>>282
資本主義や重商主義同士の戦争もたくさんあるぜ。
説明になってないよ、おまえ。ﾊﾞｶか

>>279
今の日本の周辺国で５〜６個師団規模の渡洋作戦を実行出来る能力を
備えるのに、今から国上げて初めても、あと１０年は確実に無理と
思うのですが？

陸さんはすでに削減最大までだしたでしょ。
よく切り詰めたなとおもいますよ。
空さんのレーダーサイトなどは陸さんが
削減で防護部隊だせないから、陸戦訓練して
るよな・・・非合理的だよ

最新の予算みたって「GDPの1%の額を軍事に・・・」って発想以外読みとれない。
陸が必要だとか揚陸された場合の対処だとかなんて誰も考えてないよ。
そんな発想で概算要求出してると思ってるのは納税者の恥。

>>287
おまえはﾊﾞｶか
だから270がいってた計画が完成するのは2010年
じゃねーか。それをおまえみたいなﾊﾞｶの言うこと
訊いてさらに削減したら国が滅ぶわ。
いくらヘリ200機でこけにされたからってよ。
・・・・・・ﾊﾞｰｶ

>286
資本主義を知らないんですね。
マクドナルドは輸出入事業に依っている世界最大の食品企業の一つです。
それを受け入れる覚悟が中国にもある以上、彼らも戦争出来ないんです。

かつてフォードを受け入れたドイツはアメリカと戦争した。
ドイツ製フォードは質がよく好評だったな

289さんに補足しますと、GDP1%という原則を守るために
マイナス成長下での予算削減に応じたんです。
でないと相対割合が増えて1%越えますから。

>>291
おまえﾃﾞﾌﾞだろ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

ソ連製軍事装備の中国はきわめてソ連と一色即発の
緊張を30年続けた・・・・・・

294を晒しage

このスレは海の人と105と270が
話してればいいんだよ。
在日の厨房とか、ほかの奴らｳｾﾞｪ

がんばれ297！その調子！ﾋｭｰﾋｭｰ

＞＞２９０言うとおりだ。
ヘリ２００機厨房が２７０らに
食って掛かってるだけだ・・・
相手にするな。

自衛隊のヘッドにはGDP1%の事しか頭にないって認めた様なもんだ。

10時だ

1％は政府見解だろ？自衛隊はさからえないだろ

ヘリ２００機がくると一気に駄スレ化するな・・・

自衛隊なんて公共事業としか思われてないってのも真実だけどな>302

スレを振りかえったけど、正当な
正論の軍事を語ってるのが揶揄されて
つくずく情けない状態だな・・・・ここ
まともな話しはたしかに海の人と１０５と２７０
しかいないでしょ・・・・
まぁ考え方次第だけどね

>>291
米国のくず鉄と石油に依存していた国家が対米戦やったよなあ。
中国って1枚岩じゃないからなあ。
1国2制度とか、資本主義導入している今の現体制への対抗勢力もあるし、現体制の思惑
と反して戦争始める勢力の存在が今後ないとも断定できない。

「今の中国にマクドナルドがあるから中国は戦争しない」というのは「今この瞬間」
の話としては成り立つかもしれないがそれが将来も続く保証なんてどこにもないんだよ。

>>304
だいじょうぶ、おまえも自衛隊には
嫌われてるから（ﾜﾗ〜

マクドナルドの話しは論外だよ。
防衛計画は最低10年がひとつの単位
でしょ。ﾊﾞｶそのものだよ。
なんにもわかってない

270氏切れちゃったんだな・・・すこし呑み過ぎたのかな？
応援していますからまた海の人さんや105さんと論議して
ください。
3人の文章は読み応えあります

ﾊﾞｶ厨房のせいで名コメンテーターを
失うのは耐えられん・・・・
２７０も気が短すぎ・・・いちいち
怒らないでさ。真面目なのはわかるけど

陸海空で共同対処計画でずっとやってて
それぞれ勝手になんてないんだよね。
だから２７０氏に対する陸削減論の発言者が
海上は増加なんていっても迷惑な話なんだ。
３つの隊がバランスよく共同でやることが
Ｃ３Ｉだし、今後つくられる新しい情報統制
システムなんだから

所詮その程度のバカだろ。270なんて。
あんな短気に本当に部隊もたせて大丈夫かよ。
自衛隊！何とか言え！

270を煽って愚弄してるヘリ200機厨房が
在日だとわかっただけで、俺のスタンスは
決まった。

>>312
短気なほうがヘリ200機のﾊﾞｶ厨房よりは
いいのであります。

また中国脅威論か？過去に中国攻めて来た事あんか？
ばーか。モンゴル軍ぐらいだろ。歴史みれ。

きわめて冷静に秘に振れずにしかし
要点を述べる人だとおもったな。
おれは、いま２７０らの発言読んで。
教官やったことがあるのかもしれない

中国じゃないんじゃないの？
＞＞３１５血が頭に上って
文章も読めなくなってるか？

>315
アタマ悪すぎて突っ込む気も起きんワイ（藁

ほー、冷静で短気なんだ。へー。

>>319
おまえのﾊﾞｶ低脳発言にさすがに
切れたんだろうよ

モンゴルの脅威から日本を守るんだｺﾞﾗｧ！！>>315

＞＞３１９おまえさー
ヘリ２００機のときと頭に血が昇るところ
なんにもかわってねーぞ
もうここにこないんじゃなかったのか？
おまえいったじゃん

次のスレのタイトルは「軍事板解体」でお願いします。

モンゴルは、寒波でボロボロになったであります。

寒波の脅威から日本を守るんだｺﾞﾗｧ！税金出せｺﾞﾗｧ！！>>324

まぁ意見をそれぞれがいうのはいいんだけど、
あまりにも愚弄するような話しとか、自衛隊
馬鹿にするような内容読んで俺も海自の端くれだから、
さすがにカチンときたよ。
何様だよ・・・おまえに２７０馬鹿にする資格なんか
ないとおもうよ

ようやく、太鼓持ちがそろったみたいだね。
単細胞教官はどうしたんですか？

日本に巣くうヒッキー＜自衛隊

＞海自の端くれだから
端くれなら、いらねえからリストラの対象だな。
やっぱり自衛隊リストラいるね。

俺の希望はここが重みのある小論文発表スレに
戻ること・・・・だからこれ以上短い糞レスで
各氏の文が見難くなることがいやだ。
もうやめろ・・・・意味のない発言

>>329
激しくﾜﾗﾀ
平日の昼間から2ちゃんにカキコしてる暇のあるやつ基本的にいらん。

＞＞３２９
いや職業自衛官だから定年まで
ご奉公さ・・・・ありがとう

>>328
ヒッキーって在日米軍の事とかだろ？なんで自衛隊がそうなんだ。

勤務明けで非番なんだから
しかたないな

そうですか。お疲れさまでした。>334<定年なんて言わずに若くしして殉職してくださいね。

>>335
そこまで言うとおまえ
落ちるところまで落ちたという
感じだな・・・・。
さすが在日ﾊﾞｶ軍事ｵﾀ

あきらめてマクドナルド論文で我慢しよか。>>330

＞＞３３５
ご忠告ありがとう
こんな馬鹿がいるところで冷静に
発言してる２７０氏はまさに
自衛官の鏡だ・・・。
俺は切れそうだから退散。
じゃーね
ビール飲んでねよ

最初カススレかと思ってたら、３軍統合指揮という
格調高い話になり、おおっと思ったらカススレに
戻ったな（笑）

このスレのせいでキレた自衛隊員がバスジャックしたらどうするんだよ

>>340
むしろほんとは自衛隊好きなのに
自衛官にことごとく否定されたヘリ200機厨房の
心中が藁える。

へー自衛隊って上から下まで切れやすいんだね。
そんなことで戦略のほう大丈夫なのか？

また演習の際に米軍に馬鹿にされるぞ。
「ジャｯプは切れやすい」なんて言われないように頼むぜ。

つかえない馬鹿厨房の発言相手にするのが面倒なだけだろう

＞＞３４１
言い得て妙　　　そのとおりだとおもうよ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ・・・

おまえら話し合いのとき、切れてすぐ喧嘩するタイプ？
それなら交渉にも外交にも邪魔なだけだな。
やっぱりリストラしかないな。

マジ糞スレになったな…
ここ
数日前が嘘のようだ

なんだろうな、>>335の発言は酷いと思う。
でも、『「ボクハヂエイタイ」って言うと、にちゃんねるではいつもちやほやされるのら♪』
という淡い期待が見え隠れする"自称"自衛官が居るような気がしてどっちがどうとか言えないんですけど。

まぁ、俺この板はたまにしか来ないからよく分からない。

名ﾚｽだなこれ・・・・

＞むしろほんとは自衛隊好きなのに
＞自衛官にことごとく否定されたヘリ200機厨房の
＞心中が藁える

自衛隊の鏡ってすぐ切れるアホ多いんだね−。
へんな鏡。その鏡少し歪んでねーか？

自衛隊で2ｃｈ有名らしいからね

＞＞３５０
おまえのほうが遥かに歪んでると
おもうのは俺だけじゃないとおもうぞ。

２７０氏が怒るのは、相手を対等に見てるからだよ。
ここの住人はヴァカ厨房を相手にしないよ（笑）

ひとりのﾊﾞｶ厨房はいとも簡単に
ｽﾚを崩壊させたのだった・・・

ところで「たなし」ってなんだよ。
西武新宿線の田無か？

629 名前：名無し三等兵投稿日：2001/04/03(火) 21:36
２７０さんには最後まで肝心の部分については答えていただけません
でした。でも、２７０さんってほんとに今のままでいいと思ってる
んですか。隊員の質の低下とかいろいろ問題生じてると思いますが。
いいと思ってるとおっしゃるならもう何も言うことはありません。
私は別に陸自に何の恨みがあるわけでもないですけどちょっと問題
かなあと前から思ってたことを書いてみました。
８１式さん、どうも真正面から受け止めていただいてどうもありが
とうございました。
議論しているうちにむなしくなってまいりましたので、これを最後
の発言にしたいと思います。どうもお付き合いいただいてありがと
うございます。

630 名前：名無し三等兵投稿日：2001/04/03(火) 21:38
＞２７０さんには最後まで肝心の部分については答えていただけませんでした。

それはお前の方だろ。
こいつがまた出てくる方に500ウォン。

３１２に捧ぐ

と言いながらしっかりアイテしちゃってるんだな−。
困ったさんだな。

-------------------------一度ここで〆-----------------------

ｽﾚの復活を期待して

相手が一人だと思って疑わないところがまたかわいい。
意地らしくて、いじめたくなるな。

まて、、2chが隊で有名か？！情報ソースは？
それはバスジャックの方法でもお勉強してるヒッキーって言われても仕方ないぞ。
少なくとも俺の知り合いの隊員二人はこんなところアクセスしていないよ>>351

よな（ワラ>>358
ところでヘリ200って何？俺、さっきそう呼ばれたんだけど

あの人は厨房だと、見下すような発言はしないんだから
ここで1回占めてきちんとやりなおすのがいい

長く続いたなー。名スレの悪寒。

あ、やっと閉めか・・・やれやれ

おまえらの中にヘリ２００がいるよ。
おんなじだもんな。前のときと

・・・・おまえらっていっても限りなくひとり（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

ま、いいや。

キレ無い自衛隊は好きです。
ヘリ200って何なのか、いつか教えてください。さようなら

自衛隊のヘリ200機ぐらい減らしてクレって事だろ。

そうなんだ。最近事故多いから自然に減るのにね。

前っていつですか？どこかでお会いしましたっけ？
どこですか？

ヘリ２００機増やして陸上自衛隊７万人に
しろといってた厨房さ。
補給も展開もことごとくだめで論破されて
それ以来２７０に対して恨み骨髄粘着質。

人間だけは自然に減らないのかなー。
ヘリと一緒にへりゃいいのにな。

挙句のはてに俺も２７０が
複数装ってるんだとかいって、
面倒くさいのなんの・・・
もう来ないといって絶対にきてる

>>370
おまえひとりでさっきからﾚｽしてるの確定…ﾊﾞｰｶ

＞369
イイこと言う人だね。

だから！〆だって・・・・・・・・・

また105や270や海の人の文が読みたいんだからさ・・・・・

-------------------------------〆---------------------------

＞＞３７３
おまえら在日にはありがたい話しだろうな。
日本が弱体化して

そう、私は在日日本人。

なんか急にレス数が増えたと思ったらこんなことやってたのか。はぁ．．．

軍事板にふさわしいバカな状態

バカは270回切れてもなおらない〜と。

いや・・・・・・・ﾊﾞｶは>>379おまえだよ
ほぼここのすべてがそう思ってるだろう

>>272
アメリカの国防総省サイトを読んでたら米日指揮共同演習
というのがあって、そのページを開いてみたんだけど…、
はっきりいって衝撃的な文章だった。
鎮海、プサンを策源とする赤が数時間で北九州や関門に
上陸して、逐次揚陸を繰り返して5〜6個師団あがってくる。

こうした日米共同演習のシナリオが、リアリティに欠けるという
議論が、日本側のみならず、米側からもあがっていると承知しております。
しかし、だから陸幕は云々、というような短絡はもちろん当を得ていないでしょう。
防衛庁・自衛隊も組織であり、役所です。
閣議決定を経た既存の計画というものから逸脱する行為は、なかなかできません。
それに防衛庁は庁議レベルで決定できる事項がやや少ない省庁ですから、
けっきょくのところ最高指揮官たる総理が指導力をもってくれなければ、
防衛行政をシフトさせることはできないのです。
冷戦シフトからの転換がやや遅れたからと言っても、
私はあまり批判する気にはなれません。

もちろん防衛庁も冷戦後の世界に、ようやく真正面から取り組むようになりました。
ですからヤマサクラの想定にも幾分新機軸がとりいれられました。
海自と米海軍の共同図上演習が取り扱うサブジェクトも、最近はかなり
増えたと聞いております。

防衛庁が判断することは全て正しいなどと申し上げようとは思いません。
さまざまなチャネルを使って、国民からの批判や疑問に応えていく姿勢が
これから求められるていくでしょうし、防衛庁も説明責任をよりいっそう重視
していくでしょう。
とはいえ防衛庁が怠慢な役所であるということは無いと思います。

あると思います。

>>382
そう思う具体的な理由を述べよ。

何時間書き込みしてるんだ…平日の昼間に。
一人でも、名無しで脊椎反射発言を繰り返せば数が多く見えるという良い例か。
しかし、こんなことに朝から昼過ぎまで付きっ切りで、やる事無いのか。

270さんも、相手がいくらしつこいからって切れても何にもならないですよ。
そりゃ変な船がいたら撃沈したくなるのが人情というものでしょうが。
でもないか。

軍人凡人変人。

一番悪いのだーれだ。

軍人　死去
凡人　死去
変人　お手並み拝見

>>385
お前だよ。

386曰く

270さんは死去だそうで。
んで荒らしはお手並み拝見だそうで。

やった、、釣れた！！

自衛隊員はこんな人間を命をかけて
守るのだろうか・・・守るべき人間と
守らなくていい人間がいる
一民間人として情けなくなってきた。
左翼以下だな・・・・このしつこいやつ

隊員は国民に奉公するんでしょ。

270の言うとおりに赤が攻めてきたら、僕の盾になって氏んでね>>国民の隷属たる隊員共

奉公じゃないよ
義務感と責任感だろう

>>391
おまえに一連射食らわしてからな

>>391
半島人のあなたのために死ぬ隊員はおりません。

あはは、脅迫罪だよー公務員さーん。

愛されたがる軍人も、軍人を卑下しなきゃやっていけないような一般人も双方くだらない。
マジで。

民間人だよおれ＞＞３９５

惨憺たるありさまだな…このｽﾚ
だれか軍事討論掲示板つくれよ。
２７０とか１０５とか海の人、８１式とか
パスワードで書きこめる奴

おい、ｳﾞｧｶ厨房！
おまえは斬新な意見を逝ってるつもりなんだろうがな、
俺ら軍事板の人間にとっちゃ、こんな糞みたいな話題
はもう耳タコなんだよ！
陸上戦力（或いは戦車）無用論を唱えるｼｯﾀｶ厨房がお前
と同じように得意になってスレを立てて、常連に散々に
論破されて逃げ出す、そういう事が1ヶ月に１度くらいの
ペースで繰返されてんだよ！
残念ながらお前の逝ってる事は過去に無数に現れては消え
て逝った厨房達と全く同じだ。
結末は見えてる。
わかったら削除依頼板に逝って削除依頼してこい！

＞＞３９１
いっていいことと悪いことがあるよ

自衛隊はピクルス王子とパセリちゃんを何とかしてくれ。

>>398
その観戦スレがあって、そこの意見も取り入れてくれるっていうならまあいいけどな。
ただのパスワ掲示板になると、一般人との交流がなくなってしまうぜよ。

ごめんなさい。>>400

何も言わずに国を守ってくれる人は軍人でも警官でも大好きです。
逆に赤から守ってやってるんだぞとか、お前みたいなヤツ守る価値無いとか
そーいうの言う人が嫌いなんです。
ここに来てから、自衛隊を名乗る人の中にも守ってやってる調の意見があったので
ショックでした。それだけです。だから言いました。>>400

そうじゃないだろ・・・・おまえ前からやってるじゃん＞＞４０５

　日陰者扱いを長くされている自衛官だもん、「守ってやってる」ぐらいの
意識がないと、やってられないでしょ。

>>405
おまえの一連の行動はずっと承知済みだよ。
みんな。もうこないんじゃなかったのか？
クセェから消えな

えとね・・・他の荒らしと混同されてるんですけど、自分はそのヘリコプターなんとかじゃありません。
名前借りて今朝から荒らしてます

＞＞４０５実際おまえはただのヒッキーで
労働生産性０だから守る価値なし。

>>409
あっそ
消えな

自分が書いたのは273からです

やです>>411

日陰者だから尊敬するんじゃないですか。
表に出てきて予算予算言ってる人尊敬できません。>>407

じゃあな２７０や８１式の発言を３日くらいﾊﾞｶな
頭でよーく噛み砕いてから、荒らしな。
自分のしてることが底上げでﾊﾞｶらしくなるからよ

あとね、今朝自分以外にも自分と同系統のレス書いてる人居ました。
二人いたのは本当です。今は一人です

予算？？？それはちがうだろ
順軍事的にいってるのに経済絡めたのは
煽り厨房ﾊﾞｶﾍﾘ野郎

んじゃ三日後にまた来ます。

>>414
　「黙々とやっている人を尊敬する」というのは大いに分かりますが、
だからといって「あんたは黙ってやればいいんだよ！」ということには
なりません。

>>416
てめぇ・・・スレ元通りにしろや

もう二度とくるな・・・基地外＞＞４１８

それも引き篭もりのガキがな・・・
いつからそんなえらそうな口がきけんだ？
現実に糞厨房は社会なんざ動かしてねぇ。
おまけに引き篭もりだし・・・・こいつ＞＞４１８

今後は自衛隊員も言葉を発するべきだし、
黙らせていた５０年を我々も反省すべきだ

＞＞４１６
＞二人いたのは本当です。今は一人です

そうか・・・朝からいままででおまえの味方はふたり
しかいなかったか。実はひとりだろうがな（藁

こういう現状こそが一般人と現場の意識の差なのでしょうね。
多少でも軍事に関心がある人の中にさえ、この有様なのですから、
いわんや‥‥

これが俺たちのシビリアンコントロールってやつさ。

「これ（9条）がある限り、君たち（自衛官）は永久に救われんのだぞ！」
と叫んで自死した作家を思い出す。
　本当に救われてないなあ（泣

まったくですね・・・こんなことをしてると
いずれ反動で隊員も我慢の限界を超えるかもね

このスレどんどんさげていきましょう。あまり現職にみせたくない、
汚い言葉が多すぎる。

いやまったく、私の不用意な発言でみなさんにご迷惑をかけたようですね。
定年退職者の送行会から3次会までいってしまって、相当アルコールが入っていま
したから…。まったく面目ない限りです。通常は何を言われようと腹も立たない
のですが、明らかに知識が劣る子供が内容もなく、もっともらしいが実は穴だらけ
のことをいっていて、つい説諭したくなりました。
それは私の仕事ではなく親の仕事ですね。まったくご迷惑をおかけしました

自制心がもともとない奴が笑わせるな。
のぼせあがるなよ公務員。
自己保身のためなら自衛隊板か公務員板でやれ。　

のぼせ上がっているのは君だと思うが

うーん、何ですか。
430のような人っつーのは
公務員の「公僕」という言葉をそのまま
国民よりヒエラルキーの下な
奴隷か何かだと思っちゃった少年でしょうか。

＞４３０
実に見苦しい。

「お前みたいな奴でも守ってやるよ、ゴルァ！」と、
「誰が守ってくれって頼んだよ、ゴルァ！」の違い
だから、永遠に理解することはないと思われ。

お、太鼓持ち登場か？夜遅くにごくろう。

>430
顔をくしゃくしゃにして涙をぼろぼろ流しながら
棄て台詞を吐きつつ走り去る様子が目に浮かぶのは俺だけじゃないぞ〜。

陸自の保身は「日本でなく陸自の組織防衛、、、その戦略と戦術」
のスレでやれよ。

>>437
なんかもう必死ですな。

＞４３７
可哀想に・・・ｸﾞｽ

おまのえらの親分270はどうした？
もうこっち来ないって言ってるぞ。
案外だらしねえな。

>>440
焦るな。タイプミスしてるぞ。
まず落ちついて手の震えを止めい。

ﾍﾘ２００機か？
なんか楽しそうだな（ｗ

270のバカはまた来ちゃうんじゃないか？
単細胞らしいしな。
それで、真面目なんだってな。
81式も言ってたぞ。

粘着質だな

楽しいよ。

いかん、面白すぎてリロード繰り返してしまう。

＞粘着質だな
うん、おまえといっしょ。

ヘリちゃん、ヤケクソっすね。

太鼓持ち！もっと面白いこと言えよ。

またなんか、新しい妄想聞かせてくれよ（ﾜﾗ

＞またなんか、新しい妄想聞かせてくれよ
おまえのか？

まあ、あれだな..．．．

>太鼓持ち！もっと面白いこと言えよ。
うんにゃ、オイラ、通りかかっただけっす。
でも誰を笑うべきかは一発で判ったヨ〜ン（笑）

陸自の組織防衛の為の戦略と戦術だろ。
日本じゃあねーだろ。

明日になったら学校で「現職自衛官を論破した！」と豪語？

組織防衛しない組織なんてあるのか？

>>465
だから、6ｉｎだって!

ヘリちゃんの脳内のネバーランドはしないと思う。

だから？
どうしたの太鼓持ち。

まあ、どうでもいいっしょ
とりあえず>>465は馬鹿だけど。

語彙が貧弱だな

ああ、本当にあるんだ。ネバーランド。

>>465 逝け もう二度と此所にくるな

>>465って誰？

465ゲット！

>>465
あんた、責められることしたの？

皆さん、私たちの理想は軍隊も戦争もない平和な世界です。
日本に軍隊なんて必要ありませんよ、理想は自分たちから率先して始めなければなりません。
さあ、私と一緒に平和な世界を築きあげましょう！
愛こそ全てです、愛さえあれば私たちに不可能な事はありません、主イエス様はまだ私たちをお見捨てにはなっていません。
判決の時が来る時までが私たちに与えられた悔い改めの時なのです。

おまえら楽しい遊びできんじゃん。
みえみえのバカ丸出しだけどね。

もう、時空を超越した談話であるということで、ひとつ。

４６５、良い子だから、怒られる前に出て行きなさい。
君だって、その年で裁判は嫌だろ？此処の住人はあんたのグチに付き合う
程甘くはないよ。

がむばります。

＞あんた、責められることしたの？
うん。戦争。

裁判？いいよ。詳しいから。

無駄に書き込むｳｻﾞｲ俺

裁判よりもヘリちゃんのネバーランドをもっと知りたい。

あーあ。このバカどもまた一人だと勘違いしてるぜ。

金は出すし、オレの子だって認めるよ

マクドナルドって関東では「マック」だし、関西では「マクド」って呼ばれてるでしょ？
沖縄とか北海道では何て呼ばれてるのかな？

サンキュー。

その能力の30％しか使えないのは

結局、ヘリは「公務員が嫌い」って宣言したかったのか？
青年の主張みたいに。

残念

ヘリちゃん、ひとりぼっちか？

オレは100%使い切っていたぜ！！　　←ﾄﾞ迷惑ﾄﾞｷｭｿ

ひとりじゃないもん！

沖縄、、、陸ド
北海道、、、海ド

ヘリちゃん、とりあえずイマジンを聞こう。

おれも100くるくるパー使いきったぜ。

イマジンフォーザピポー♪

我らはここに、共同体を破壊し文明と文化を退廃させ、人類のエントロピーを増大させる思想・宗教に対し宣戦を布告す！

今人？居間人？

先生！官憲が迫ってます！急いでお逃げください！！

なんだか、殻に入っちゃったかたつむりを突っついてる気分だ。

ミステリー同好会の方ですか？

なんと無礼な！
あなたが今日まで生き長らえたのは神のご加護あってのこと、恥を知りなさい！

ヘリちゃんの脳内ネバーランドを想像しよう。

わーい！カスター将軍の第七騎兵隊だ！

我々の活動は非暴力・合法活動である。

ヘリちゃんの脳内には、まず組織あり。
全ての事象は、組織を前提に存在するなり。

いやミリタリー同好会です。
まあ同じようなもんですけど、、、。

へりちゃんはツッコまれて感じる方なんじゃない？
きっと今頃コイてるよ。

憎悪でコけるなんて恐ろしい人だ。
つかsageでﾏﾀｰﾘいこうよ

組織の葬式ですか？

>>502
彼の嗜好のためにも、もっと恨んであげましょう（藁

>>503
否、全も個もなく、ただ組織のみあり。
あたかも『1984年』の「党」の如し。

おい太鼓持ち、もっと面白くしろ。
サッカー始まっちゃうだろ。

絶好調だぜ、この野郎！

・・・・。

・・・・。

・・・・。

>>506
ﾌﾟﾌﾟ､相手にして貰いたくて必死だな

誰よ？>495

いくらリロードしてもヘリちゃんのお気に召すような話は出てこないと思うよ。
諦めて寝るよろし。

あ、始まる。

見るべ、

おい日本の応援しろよ。
おまえらの好きな君が代歌うぞ。

自分には市ヶ谷で儀丈やってる友人がいるんですけど、今は小泉首相の着任式が迫ってて忙しいそうです。
その友人儀丈隊だから当然警務隊にも属していて、自衛隊流逮捕術とか尋問方法なんかを聞けておもしろかったです。

相手は無敵艦隊だってよ。いい戦術ないか。
もう陸自なんてどうでもいいからよ。
トルシエに知恵貸してやれ。270はいないのか？

ヘリちゃんって、さっきから「おまえら」っていうふうに
相手が複数の場合の二人称を使うね。
敵が大勢居るのは自覚してる、と…。

＞517
サッカーの方がもっと面白いぞ。

いや、このスレの君の沈没っぷりに勝る面白いものは当分出てこないと思う。

ばか！カキコしながらちゃんと見ろ！
6ｃｈだよ。

じゃ、おやすみ。ヘリっち。

ばか、寝るなサッカー見ろ。

じゃ、おやすみ。ヘリっち。

524 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/04/26(木) 04:53
ばか、寝るなサッカー見ろ。

じゃ、おやすみ。ヘリっち。

524 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/04/26(木) 04:53
ばか、寝るなサッカー見ろ。

525 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/04/26(木) 05:30
じゃ、おやすみ。ヘリっち。

524 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/04/26(木) 04:53
ばか、寝るなサッカー見ろ。

ばか、寝るなサッカー見ろ。

陸自解体とか言ってないでスレ解体しな？（イライラ

ばか、サッカー見ろ。

ばか、暇ならサッカーみろ！

あーあ、負けちゃったよ。

J隊が？

>>429
この270の発言なにこれ・・・。

＞＞５３３
いい発言だ！！さすが２７０
まったくﾋｷｺﾓﾘﾍﾘ２００の親の顔がみたいものだ

東方調査隊がヘリ200の情報
調べるかもね

だいたい・・・こないんじゃなかったの？粘着厨房
３日はこないはずだろ？自分の言葉に責任のないやつだな

>>535
自衛隊は司法警察権もってるからね・・・たしかに
調査別室なら1日でﾊﾞｶを特定できるだろう

勝てなくてもよいから意地を見せたい！
そんな為の陸上自衛隊。

学校もいかない、働きもしない、友達もいない。
そんな糞厨房が国家の重大事を偉そうに語って
まともな論議をぶち壊してることが異常だな。

ホントこのヘリ厨房は氏んでほしい。
将来性ないんだから自殺しろ

いや、勝てるでしょうな・・・＞＞５３８

日本の安全保障の基本

◇日米安全保障条約
◇限定的侵略行為に対する独力対処能力
◇自己完結式の防衛組織

いずれも充分に機能しているよ。今後の方向性も正しい

今後の防衛組織（防衛庁のビジョン）

◇正面装備は質的更新を図り勢力的増大は図らない
◇情報統制通信システムの強化
◇あらゆる形式の武力脅威に対する専門部隊の維持・精鋭化

情報統制通信システムについてはアメリカに遅れないほどの
急ピッチの研究開発が進められていて、これがあるから陸が
定数の再検討ができたんだし、海も一部勢力の減少が図れる。
事実上あと数年で情報統制通信で陸海空は一枚岩の運用になるし
、2010年前後にその運用からさらに部隊改編が実施される可能性
もあるね。270氏のいってることは正しいよ

アメリカに遅れないほどの・・・ププ。
森よしろうちゃん良かったね。褒めてくれる人が痛よ

今研究されている防衛庁の統合されたインテリジェンスは
世界のRMA研究の最先端だよ。民間のITの話じゃないぞ＞＞542

オレ、防衛庁にソフト下請け納入した事あるけど、未だに手書きの明細もらったぜ？
初期ペン3の程度の処理能力で動くモジュール　って注文されてもねぇ。

270氏がいっておられるのはおそらくその統合された情報システム
の速度と、現実の人間（部隊）の速度の調和をとるのがむずかしい、
ということだとおもう。現実に人間は疲労する、同じ部隊をたえず
作戦行動させるわけにはいかないので、通常の業務から突発的な事態
まで、部隊をたえず使いつづけることは現実に不可能。
そのソフトな部分を2010年くらいまでに確立するのだろう

>>544
そのPCと作戦統合PCは別もんですよ。リンクもされてない

>>542は>>541の言う事がまるで理解できていないように思われ

いや、受注したのは作戦で使うやつよん。
使えてるのか知らないけど。>>546

>>544
それは庁OAにリンクされたものじゃないでしょう。たかだか
会計の話だ。

（笑）>>548
あんた嘘吐きだな

だって５４８は嘘吐き粘着厨房だもんね（ﾜﾗ

これからの作戦で使うのにペン3ってなんやねん、
マルチクラスタぐらいできるんちゃうん？ハードの事よく教えてもらえへんわー
というところでした。設計書も上が書いたからね。

嘘つきました

なめんな>>553

（笑）それは作戦では使われませんから、だいたいわかったけどね。
どんなものか。なんの目的に発注したかも

しゃーないやん、処理能力と必要機能だけ指定してきてアルゴリズムは考えてー
みたいなよく分かんないのばっかなんだもん。下請けなんやで？

いま構築設計されているものはすごいものですよ。
全部防衛機密そのものだけど。それに下請業者への
発注は厳禁・・・というより国のある機関と技研で
ながい年月をかけて開発中

なんや、ある機関て。うちかもしれへんやんか（違

いや・・・・あんた下請といったでしょ。国家機関ですよ

そなんか。内は防衛庁から大手電機メーカー→うち
やけど、防衛庁以外の機関もそれに参加しゆうっちゅーことけ？

重要な部分をになっているなら防衛庁から監督官が来てて、
あなたのうしろに立ってるでしょうね。
それに携わっている人間はすべて人定も調べ上げてますよね。
一部外部関係者も含めて

調査官は一度ならず来たげな。
身分調査は電機メーカーがした時のでOKゆー事やったと思うけどな。
後ろにはいつも誰もおらん。背後霊以外は。
なに、そのソフト開発は後ろで本当に監視されゆうんか？変なの。
オレのとこは民生の指紋ロックドアついてるだけやで。
それだけでトップシークレットやとおもっとった。

まぁ、今までで一番長くて一万行以下やし、重要ないんやろ。
悪かったよ、日本の軍事ITは凄い。

>562
三鷹の三菱だかのサーバールームに入ったことが一度だけ在るけど、
トイレに行ったら帰ろうとしてもドアが開かなかったりして、
危うく日干しにされるところだった………。
そこはかなりセキュリティーレベル低いんじゃない？
下手すると鼠の国より低いよ。

542は凄い。下請けで作ったソフトウエアと、担当者の人となりだけで
防衛庁の情報統制通信システムを見切ってしまうとは。

てか、職業倫理の皆無なやっちゃなー

指紋より高いセキュってどんなの？

あなたのそれも秘扱いの可能性はありますよ。ごく初歩的な
交戦模擬装置であっても。まぁあなたはそれを洩らすような
方ではないのはよくわかりますが・・・●芝？？？

＞指紋より高いセキュってどんなの？
人力。係員が写真と顔で識別。

あほか>>565
オウムに発注かける様な杜撰な真似を防衛庁がしたせいで、防衛庁の下請けって事は
いよいよ社外秘にしなきゃいけなくなった・・・という様な世界なんやで。
これくらい言うても問題ないがな。

尾行から家族関係から・・・なんでもあり

人間より指紋の方が信用できるんすけど（ワラ

>>542
　米軍のF-15Eはｉ286相当のＣＰＵで処理してるそうだ。必要で
ない限りはシンプルな構造の方がいいじゃないかな？それにしても
誰がかきこんだかつきとめられたら豚箱行きだとおもうよ、そういう
書き込みは。

>566
あと、開けられる場所と回数が決まってるリモコンロックとか、
網膜照合と声紋照合の組み合わせた奴とか（これは現物は見た事無い）
各階に詰めている警備員に誰何されるエレベーターホールとか。

>>569
そう・・・・だからわたしはかなり驚いてる。
電機メーカーでは2社しか絡んでいないから・・・
もう退散したほうが無難ですよ（悪気ではなく）

メーカー名はいえんわ、そこの関連会社とＬＡＮ繋ごうとるからオレがばれる（笑

うげっ、ばれたも同じか？！574

声紋パスワードなんてMacの標準機能やなぁ。。つこてへんけど。

RMA関連でないのはわかるからまだ大丈夫ですが・・・・
C4ISR関連に絡んでると大変なことになる。

調査隊はここを見ていますから終わりにするのが無難

いや、必要MIPSは初期のペン3くらいのモジュールって事だけやで？
そない問題なん？しらんかたわ。

マンパワーあまっとるんやな、ここみてるなんて。
警視庁の電子犯罪捜査の部会もここのログ参考にしてるけどな（笑

まぁ、職業倫理とか言われたら
アルゴリズム教えて言われたらよういわんわって感じの倫理観やで。

んじゃね、仕事するわー

>>582
だいじょうぶですよ。重要な事はなにもあなたはいっていない。

逃げに入ってるな。

>>580
顧客との間の秘密をばらすという時点で既に問題ですよ。モラルの欠如
というか、自覚が全くないというか。相手が防衛庁の場合は更に秘密に
関するような事は厳しいと思いますがそのへんは分かりかねます。

カスター中佐やん。

防衛庁長官 　中谷元　４３歳　（加藤派）

昭和51年 3月　土佐高等学校 卒業（51回生）
昭和55年 3月　防衛大学校 本科（理工学専攻）卒業（24期）
昭和59年12月　防衛庁陸上自衛官 退官（二等陸尉）
昭和60年 1月　衆議院議員（防衛庁長官）加藤 紘一 秘書
昭和60年12月　衆議院議員（厚生大臣）今井 勇 秘書及び秘書官
昭和61年 9月　衆議院議員（大蔵大臣）宮澤 喜一 秘書
平成 2年 2月　衆議院議員 初当選（現在に至る）

くさそうな長官だな

>>589
おまえよりは人物だろ（ﾜﾗ

防大卒で２尉で退官？早過ぎない？

なんか政治家に繋がりがあったんだろうな・・・・・・

論客がことごとく消えたね・・・・・
ﾊﾞｶが話すだけにもどったか

けっこう、けっこう、これぞ2ｃｈ

>>594　　ﾊﾞｶは大喜び

何か厨房が参加したくても出来ないようなスレがほしい。
このスレじゃあもお論客は誰も寄ってこないしさ。

ここの自称論客って、実は専門ﾊﾞｶばっかなんだよね。

＞＞５９７
専門でいいんじゃないの？
バカが煽ってるよりよっぽど内容がある。
ヘリ野郎なんざ内容０

へり２００というより今後はマクドナルドピエロと名づけたら？

名前の存在しない対象へは対処に窮してしまう次元の低いヤツだと思われるぞ。
何のための匿名BBSだかお前も本当は解ってるだろ>>599

>>600
相手にしなきゃいいんだが、見にくくなってイライラするよな
厨房は自制心が皆無だから

はぁ・・・お前も>>601

バカ論客と厨房か、、、。
お似合いだな。

>>603
なにかまっとうな文章でも書いてからいってみな。
粘着ﾊﾞｶ

ﾍﾘ200よりマクドナルドピエロはいいな。
それ！

＞604
お前はかけんのか？能無し。

オレに言い訳する前に眼鏡買い換えれば？うざい>>601

だいたいここでまともな発言は１０５、８１式、海の人、２７０
くらいだろ・・・それに対抗できる文章と内容がなきゃ揶揄でき
ないはず。そういう討議に参加するならそれなりの能力も必要だ

粘着厨房！ピエロになって踊ってみろよ。

書けないから論客をﾊﾞｶとはいわないさ。
おまえみたいにはな>>606

バカ論客の周りのバカ厨房みたいに躍らされんの？
やだなー。

じゃあ黙ってな.
ろくに意見もないなら・・・無駄だ＞＞６１１

「お前よりはな」「おまえの方がな」「おまえだろ」レス連発してるの「おまえだろ？」
あなたの方が能なしで厨房だって事自白してるに等しいのですが。
本当に厨房だと思ってるなら相手にしないでください。切れるなら極限まで切れて下さい。
半端が一番むかつきます。>>610

610の発言見て、「こんなヤツに弁護されるのもあれだな」と270が思ってるに2万ルピー

1回だけ書きますが弁護も批判も不要です。軍事にまつわるお話をしましょう。
そういう方向性に建て直すことが重要だとおもいます。

だってさ>610

ところで、
610=615だったら面白いなぁ

戦術と戦略�Uスレに書くと邪魔にされそうなのでここに書きます。

自衛隊の遅滞戦術は敵が進撃してくるのが前提ですよね？
しかし相手も自衛隊がずっと研究している得意技にハマってくれるほど甘くはないと思われます。
侵攻軍が沿岸部の戦略拠点を占領した後、穴を掘って持久戦に持ちこんだ場合は自衛隊側が敵陣を強攻することになります。
このような想定での訓練や演習は充分に行われているのでしょうか？

色々な演習や小説(軍事専門家の作)を見ても陸自は受身ばかりなのでちょいと不満です。

>>270さん
そんな他人事のように・・・・。
あなたも不用意な発言が少し多すぎませんか？
もう少しご自重あれ。

＞＞617
侵攻軍には目的があるから、そのまま持久はないのでは？

そういえば自衛隊に逆上陸作戦の想定ってあるのかな。
北海道はまだしも、南西方面の島嶼であれば、侵攻して数少ない守備隊を追い落としたら
そのまま持久するだろうし。

いや、よく知らないから書いてるんだけどね。

＞＞６２０
南西島嶼は２７０氏も懸念してた。
前回ｽﾚで

>>619
日本の制圧･占領が目的なら持久なんてしないでしょう。

しかし周辺有事で主戦場（半島？海峡？）を支援するために日本に上陸するとすれば、無理に進撃して消耗するより本土に存在し続けることが作戦目的になるのではないでしょうか？

>>620
最近は硫黄島で奪還訓練らしきものを実施してるよ。
Ｆー４で対地攻撃して空挺降下の後、ＬＳＴから揚陸って訓練。
規模は小さいが自衛隊にしては本格的だった。
正直驚いたよ。

>>617
侵攻軍がそれをやったら負け。
橋頭堡を押さえ込んだら自衛隊の勝利は決定。
そのような事態のなったら侵攻軍は戦闘能力を失うでしょう。

>>617

大体、D+3ぐらいまでには航空優勢も回復するデスから海上や航空の輸送も不可能になるデス。
陸自もそれだけ有れば強力な部隊を現地に送る事ができるデス。

そう言うことをすれば、1週間もたたないうちに海に追い落とされるのは目に見えているデス。

普通の場合でも陸自は敵を遅退行動で凌いだ後に、航空優勢の回復、部隊の再編、他方面から転向してきた部隊等を待って反撃をするデス。

だから、そういう状況は考えずらいと思うデスよ。

ただ、限定的な政治目的の為に小部隊が重要な地域で持久するとかは考えられるデスね。

そんなことより、戦術核が心配････

>>624
一般論では勿論そのとおりです。
しかし>>625のとおり制空，制海権の取れない状態で奇襲上陸してくる侵攻軍（半ば自殺行為というか主戦線のための捨て駒）であるなら、
いたずらに消耗するよりは確実に来る自衛隊の反撃に備える方が長生きできるのではないでしょうか？

一般論として言えばそんな侵攻ならたぶん来ないのでは。
主戦線のための捨て駒で大兵力を投じるとは考えにくいです。
そういった侵攻をありうるとする政治的なシナリオが
何か欲しいところです。
627さんのせいじゃないんですが。

無理をして陸自まで投入して緊急に奪還する必要のある島が
あるのでしょうか？敵に再補給さえさせないようにしておけば
あとは枯死するのを待ちながら空爆と艦砲射撃でじっくりと痛め
つけ、最後に陸自を投入して駆逐する程度でかまわないのでは？
でも沖縄は住民が多いので兵糧攻めをするわけにはいきませんね。

>>625
日本の戦略拠点の殆どは沿岸部にあります。
自衛隊の態勢が整う３日間の間に都市を占領し交通の要所を破壊する事が出来れば、後は復旧できないようにそこに居座っていれば良いのでは？
＞1週間もたたないうちに海に追い落とされるのは目に見えているデス。
との事ですが遅滞戦術に消耗して結局反撃を受けるのと、防御に有利な都市（住民を盾にする事もありえます）などで防備を固めているのとではどちらが有利なのでしょう？（敵は補給は期待できないのですよね）

侵攻軍の目的は日本占領ではなく周辺有事の際の後方撹乱（米軍支援の妨害、我方戦力の分散）であるなら、太く短く暴れるより細く長く生き残る作戦もありえるのではないでしょうか。

>>627
その場合の捨て駒になる部隊の目的が不明ですね？
たとえばその国の反政府勢力が協力する場合とかですかね？
あるは別に主上陸があるとか？
援軍もないのに海岸線付近で持久するのは士気的にも難しいのでは
とかんがえています。

>>628
私もそう思いたいのですが世の中には人間が余ってる国とかありますし。
まあ周辺有事の際に考えらえる事態の一つということで・・・。

ただ北方脅威論の時と侵攻軍の目的が変わっているのに自衛隊の戦術があまり変わらないように見えるのが疑問に思えるのです。

>>630
戦略とは無関係の次元で意見述べさせていただきます。
部隊は、座っているだけで消耗するものです。燃料は喰うし、飯も喰う、
機械は壊れるし、兵隊は怪我したり病気になったりします。
通常なら後方連絡線を確保しているのですが、名無し伍長氏が
おっしゃっている状況では、事態が悪化するばかりでしょう。
無論、都市部を占領することによりある程度の徴発は可能ですが、
兵器の特殊な部品の供給は困難ですし、
占領軍＋都市住民の分をいつまで確保できるか疑問です。
しかも、占領軍は都市住民たちに対して軍政を行わなければならない
という面倒も背負い込んでいます。
また、自分は日本の都市部が防衛に向いているとは思えません。
個人的には、細く長く生き残るという作戦は意外と簡単に消耗してしまい、
やはり太く短く短期間でケリをつけるほうが良策と考えます。

居座り部隊に補給がないのなら自衛隊がムリに突入することはないと思うが。

おおっ！
ここ、何かイイ方向に向かいつつあるな。
２７０氏が帰ってくるまで頑張ってくれ。
おれは厨房だから応援に徹するよ。

>>631
説明不足ですみません。
周辺有事を前提としています。
主戦線は朝鮮半島または台湾海峡です。
侵攻軍は「自衛隊の米軍支援活動の妨害」「米軍･自衛隊の戦力分散」等が目的という想定です。

その場合はゲリラ活動で良いのでは？

>>634
そのとおり。
上陸部隊が橋頭堡に立て篭もった場合は
アーンエムみたいに少しずつ敵をけずればよいのです。

補給のない居座り部隊がいて、主上陸は別地点でということになれは
そりゃ「ゲリコマへの対処」と同じじゃん。違うの？
北がやりそうな攪乱戦術だから自衛隊でも対処はしてるでしょ。

ただデリケートな問題だから270氏は書きづらいと思うね。

ウザイよ

ごめんスレ違い

ごめんね

>>640-641
　ニセハン野郎！

　ただいまこの時間をもって板全体から去ります。今晩この時間以降
出てくる「Ｚ�U」は全部ニセです。以上。
　みなさん失礼。また明日。

Ｚ�Uわけわからん

>>636
その場合は皆さんが言うとおり、むしろゲリラの方が有効ですね。
米軍弾薬庫や補給廠を攻撃した方が、引き合います。
それに日本の産業の重点は太平洋側ですので、
居座るだけで吸引効果または妨害効果があるのか疑問です。

>>645
水みみず発見！！

>>633
侵攻軍がケリを着ける為にやってきたのならその通りだと思います。

「上陸軍が持久なんかしちゃ駄目だよ」っていう皆様の意見は正論だと思います。
しかし>>636の前提（ほぼ政府の想定どおり）で考えると侵攻軍は正攻法でどんどん進撃する必要はないのでは？
ある意味「嫌がらせ」に来ているわけですから。

>>648
うむ。
問題はどれくらい嫌がらせになるのか？
ということでは？
皆さんはそれぐらいでは嫌がらせにならないと
おもっているのですよ。

>>649
どんな田舎でも敵の正規軍が上陸してきたら放置しておくわけにはいかないでしょう。
動かない侵攻軍を包囲するだけでも陸自の戦力を割かなければなりません。
その分ゲリラに対する備えは手薄になります。
敵への補給を阻止するためにより多くの艦艇を沿岸の警備にまわさなければなりません。

少数精鋭の自衛隊にとって余計な手を取られるのはかなり嫌なことではないでしょうか？

ご起立ジャポンで内部から瓦解中

>650
「居座り部隊には対峙を基本とし、航空支援等により敵を消耗させる」
おれはシロートだからこんなバカみたいなことしか書けないが、こんなん
じゃないの？
あなたは奇策だと思っているようなんだけど、これって「撹乱戦法」とか
「陽動戦術」とかいう一般的に考えられる範囲内のことなんじゃないの？
おれは自衛隊は対処の方法考えていると思うけど。

確かにいやな戦術なのかもしれないけど、「戦う」ことがそもそもイヤな
ものだからね。

主戦線は別にあるのですから数個師団を捨て駒にして自衛隊を日本防衛に専念させる事ができれば、侵攻軍の目的は達せられるのです。

まあ「侵攻軍が持久するかも」というのは一例で、撹乱･妨害を目的の上陸軍は正攻法で来るとは限らない、
むしろ軍事常識を無視して「嫌がらせ」に徹するのではないか？（それならゲリラで充分？実は私もそう思うが正規軍が上陸しないとこのスレのタイトルどおりになってしまう！！）
まあ本土に敵軍上陸！の心理的影響も狙うかもしれませんしね。

>653
>主戦線は別にあるのですから数個師団を捨て駒にして自衛隊を日本防衛に
>専念させる事ができれば、侵攻軍の目的は達せられるのです。
そんな大部隊での侵攻なんて自衛隊は「日本防衛に専念」したってお手上げ
だって。
自衛隊だけじゃどうにもならないから安保発動になるよ。
そういう話がしたいんですか？

捨て駒として侵攻するであろう数個師団は
補給の問題からかなりの軽装備でしょうね。
まともに砲兵を揚陸すれば、頭数が少なくなる

>>652
私もシロートです。
別に持久が奇策だなんて思ってませんし、当然対応策もあるとは思います。
ただ自衛隊の戦術について語られるのはいつも遅滞行動ばかりなので、たまには固い敵陣を攻撃する戦術を語ってもらいたいのです。

>656
なるほど。
でもね、自衛隊の戦術＝遅滞行動みたいになっちゃうのは、一旦受け止め
なければならないという宿命みたいなものがあるから当然なんじゃないだ
ろうか。
我々民間人の安全確保のための時間も確保しなきゃならないし。
日本の人口って海岸部に集中してるし、海岸部の道路が発達し、港湾も
充実しショアツーショアで揚陸できる地点も限られているとくれば、無人
地帯に敵が上陸してくるとは考えづらい。
やっぱり遅滞行動が基本となるよ。

おれも「堂々進撃の陸上自衛隊」は見てみたいけどね。
場所も

>657の最後の一行は間違いです。失礼しました。

>>653は話が変なほうに行ってしまいました。
すみません。

今時になって師団単位で揚陸する作戦立てるﾊﾞｶが何処にいるんだよ。
核で狙いつけて降伏迫るぐらいだろ？
だからアメリカと手を組んでるんだろ？恥ずかしくないの？

>>660
なるほど、絶対に日本には師団規模の上陸はあり得ないと確信しているようですが。
その確信の根拠を教えてほしいですね。
是非拝聴させてください。

宇宙人は地球に居ないって言われてムキになって「居ない根拠は！」
って叫んでるヤツってどう思う?>661

>>622
「お前は犯罪者だ、違うというなら犯罪者じゃない根拠を出せ！！」と言われたようなものですね。

話は変わりますが、我が国に歴史的な敵意と強大な陸軍とそれを運ぶ船舶を持っている国が
近くにあるのに、その国が絶対攻撃（＋上陸侵攻）してこないと言う確信を持つ人をどう思います？

>>660
おまえと同じコト考えた奴がいた。５０年前にアメリカで。
核がなきゃだめ、つまり核だけもってりゃ安全。
核さえありゃ通常兵器なんていらねー。
ところがそうすると、ちょっとしたいざこざがあったとき
いきなり核のなげあいしかできねー。それはやばい。気楽に使えない。
そこで、その足下みて通常兵器で圧力かけてくるやつがでてきたんだよ。（ベルリン封鎖とか）
だから、『あらゆる段階の脅威に対応できる戦略態勢』が必要だと考えられた。
それを柔軟戦略といふ。だから
今の米軍は核戦力だけじゃなく世界最大最強の通常兵器装備部隊もってる。

つまり、核は核戦争しか抑止しねーんだよ。
だから、
アメリカと手を組む＝核の傘を貸りる＝揚陸作戦（通常戦争）しかけてくるやついない
とか勘違いしてるけどちがうんだよ。
アメリカと手を組む＝核の傘を貸りる＝核戦争しかけてくるやついない
てだけの話。
米軍が日本に核の傘をかしてるよーんってアナウンスしてる限り、
日本に核おとそうって奴はでてこねーけど、揚陸作戦（通常戦争）がおきねーってことはねーの。
それに軍事的チキンレース仕掛けてくるの大好きな国があるだろ、隣に。

なんか664の意見も660の意見もオレには納得出来ない。
でも気軽に師団単位で揚陸してくるような話になってるのが納得できないのは660と同じ。
今のハイテクは何のためにあるんだ？って思うよ。

>>663
なかなか鋭い感性だね。622さんはレスもらって明日大喜びだよ。

>>665
ハイテクのハの字もしらないもん。戦車マンセーな人々だもん。

>>657
そう、沿岸部に戦略目標が集中しているから上陸したら直ぐに侵攻軍の目標は達成できるのです。
そこから更に次の目標に向かうとき、遅滞行動が可能になります。

侵攻軍の立場で考えてみると、
1.補給は困難。（食糧･燃料は調達可能）
2.行く手には自衛隊が待ち構えている。
3.しかし当分の間（３日間？）は自衛隊は態勢が整っていない。

ここで空間的に戦果を拡大するなら「行けるとこまでいってやれ！」→遅滞戦術で消耗して反撃されて終了。
時間的に戦果を維持するなら「塹壕掘って持久だ！」→包囲されて砲爆撃で削られて最期は９０式の突撃？で終了。
まあ日本人ならパッと散るところだが世の中には粘り強さが身上の民族もいますし、「嫌がらせ」効果としてはどちらを取るかということです。

>>653 名無し伍長さん
628ですが、納得です。
政治的シナリオ云々の件が忘れてください（ペコっとお辞儀）。
お話にあった北方重視時代の戦術への固執ですが
僕もそうだと思います。朝鮮半島が一段落してようやくゲリコマに着手なんて
遅すぎません？
>>661
どなたも（ヘリコ200君はどーだかしらないけど）
絶対来ないなんて言ってないでしょう。
資源は限られてるから、発生する可能性に応じて、
対抗策を準備しておくべきだ、ってコトですよ。

>>668
「嫌がらせ」効果はなるほど〜。
小部隊に分かれて浸透されると、すっごく嫌ですね。
一個一個こまめに潰さないとイケナイから
えらい手間がかかりそう。
こうなりゃ、警察も重武装化してもいいかも。

>>669　>>670
同意してもらえたのは初めてです〜。
うれしいです〜。
本当はここから自衛隊の陣地攻略戦術とか語って欲しかったです。

でも今日は色々と勉強になりました。
有難うございます。＞ALL

本当は研究していたけど大っぴらには言出せなかったのではないでしょうか？＜ゲリコマ対策

可能性と蓋然性が混同されているな

どうしても北朝鮮に来てほしいんだ

>>673
それ以上はあれるから止めておこおね。

＞674
了解。でも、頑固だよね。

ほぼ同意。
でも今後は沈黙。

お前らの存在が日本社会を荒らしているとは思わないんだな

再び極論登場
と書いてみる。

困ったさんだな、
と書いてみた。

＞本当はここから自衛隊の陣地攻略戦術とか語って欲しかったです。

最初からそう言えばいいのに・・・
捨て駒部隊を持ち出すから面倒なことに・・・

>>680
そのとおりですね。
申し訳ない。(ﾍﾟｺﾘ

実際のところ、師団規模の上陸軍と大規模な地上戦が発生する可能性は小さいと思います。
で地上戦が起こりうる一例として挙げてみたのですが、思わぬ抵抗を受けて前進を阻まれてしまいました。
はっ！遅滞行動にハマっていたのは私だったのか！？恐るべし・・・

タコツボに掩体かぶせて篭っている歩兵を砲撃しても効果は少ないと聞きます。
前進してくる敵を叩くより大量の弾薬が必要になると思われますが後方軽視といわれている自衛隊で充分な準備砲撃を行うことができるのでしょうか。

>>682
うーんどうも何を問いたのか分からないけど、
いまどき準備砲撃の効果が薄いと判断した場合、
前進する実戦部隊はいないんじゃないかな。
そんな攻撃失敗はするでしょう。

>>682
「後方軽視」ではありません。「後方無視」です。
残念ながら「情報無視」でもあります。

>>683
そうなると包囲はしても、海に追い落とすのは難しいという事ですか。
なにか打開策はないのでしょうか？

>>683
ちょっと問題だけど、嘔吐弾なんかいいんじゃないかな（笑）
大量にいらないし、致死性じゃないし・・

こらこら、Ｊ隊には防護服のテスト用以外の化学兵器は無いぞ（笑）

掩体にこもっている敵は、準備砲撃に続く攻撃開始後、戦車砲などの直接照準火器で
撃破することになります。発煙弾などで目潰しすることもあります。
天井の無い掩体なら突撃支援射撃の間は穴に篭って攻撃したこないので、その間に
出来るだけ近接して、突撃により撃滅します。ＩＦＶの乗車突撃が出来れば楽ですね。
結局最後の決め手は普通科しかありません。

準備砲撃の効果が薄いと思われる場合も突撃は強行されるのですか？
損害が大きくなりそうです・・・。

>>688

どうしてもというならしなければならないデスけど、極力避けたいデスね。

ただ、687たんの言う通り準備砲撃中は麻痺状態になるデスから、それに期待するところデス。

>>668
無理に行くと攻撃が失敗する。
どうしても行くなら、雨天時に夜間攻撃する。

>>688
現在、実戦経験のない自衛隊では、準備砲撃がどれだけの効果を上げたのか
解る経験上の目安ってものはないと思います。
○○分撃てば敵は混乱状態になるはず。
地雷原は綺麗に啓開されてるはず。
側防ＭＧは全て潰したはず。
もし撃たれたら、後ろの戦車がすぐ撃ち返してくれるはず。
といった予測の上に突撃せざるを得ないと思います。
ここら辺は、血で贖う以外にないのでは････
嫌な話ですいません。

>>690
数年前、ロシア軍の暗視装置の普及率は陸自より高いと聞いたことがあります。
また、対抗策が採られていた場合、夜襲は････

＞準備砲撃の効果が薄いと思われる場合も突撃は
＞強行されるのですか？

　つまりは、

＞天井の無い掩体なら突撃支援射撃の間は穴に篭って攻撃した
＞こないので、

　こんな感じ。普通は準備砲撃の間は天蓋のある場所に
居るでしょう。直接的な被害はあまり出ない。突撃支援
射撃で寸前まで頭を下げさせている事の方が重要。

>>691
ありゃかなりひどいシロモノだよ。
ぜんぜん見えん。
それに赤外線暗視装置は雨に弱い。

>>691
＞後ろの戦車がすぐ撃ち返してくれるはず。
戦車を盾にして歩兵が進むのではないのですか？

>>692
突撃して敵に接近していくと支援射撃はできなくなりますよね。
すると至近距離で、頭を上げた壕内の敵と撃合うことになります。
攻撃側が数的にかなり優勢でないと悲惨なことになりそうです。


あまり歩兵が大事にされていないような気がするのですが・・・。
湾岸で米軍が行った「戦車のドーザーブレードで壕ごと生き埋め」とかの戦術は検討されていないのでしょうか？
あるいは気化爆弾を導入して塹壕内の敵も蒸焼き･窒息とか。

>>691
火力支援の戦車のこと言ってるんじゃ････

×　>>691
○　>>694

15榴で20分間大隊全力効力射で陣地化された掩蔽普通科中隊の損耗は死傷数名ですね。
実験を数回おこない（人間ではしませんが破片損傷部位で判断）その実験結果をある
評価装置で解析し、ほぼ正確な結果がでるはずです。

確保目的があればかならず確保要衝が発生し持久行動であっても戦略行動は発生する。
ということであり、要衝とは防御側にしてみれば守るべき緊要地帯であり、かならず
戦闘は発生しうる。ということです。

↑ハァ？

>>699
ハァ？ではまったく反論にはならないのできちんと話しなさい

ちなみに重要性のない島嶼であれば補給を断ち自然に敵を減耗させていく
ということは30日以内の解決がみこめず、外交持込により我の包括的武力
行使の名目が薄らぐ不利があるため、島嶼などでも侵攻された場合は
即時奪還のための行動をおこなう意思統一はできていますね。

何命令してんの？頭わるいの？

島嶼などでも我領土が侵犯されれば最高司令官（首相）はまちがいなく
防衛出動命令を発令し「全力をつくし早急に奪還せよ」と命じる。という
ことです。国家として当然のことです。

>>694
＞戦車のドーザーブレードで壕ごと生き埋め
残念ながら、そのような豪快な真似の出来る工兵戦闘車両は
自衛隊にはありません。

＞気化爆弾を導入して塹壕内の敵も蒸焼き･窒息
確か、非人道的という理由で不採用となった筈です。

このラインを放棄した場合国家安全保障は成立しなくなり、爾後の国際社会での
総合的地位の低下は免れませんな。

>>704
運用でいえば有効な火器はなんでもほしい部分ではありますが、やむおえませんね。
国内事情が成熟していません。

×やむおえない
○止むを得ない

＞突撃して敵に接近していくと支援射撃はできなくなりますよね。

　旧軍では突撃発起は敵前30ｍという事だったようです。
歩兵の立場からは、その程度の距離までは支援射撃が欲し
いでしょう。１５榴よりは１０榴、できれば直接照準で。

　自衛隊の普通科幹部で、「60mm迫」とか「歩兵砲」とか
言い出す人がタマにいますが、気持は分かります。

＞すると至近距離で、頭を上げた壕内の敵と撃合うことになります。
＞攻撃側が数的にかなり優勢でないと悲惨なことになりそうです。

　突破を目的としている訳ですから、攻撃側は局所的
には「数的にかなり優勢」になります。

＞湾岸で米軍が行った「戦車のドーザーブレードで壕
＞ごと生き埋め」とかの戦術は検討されていないのでしょうか？

　それは戦術というより、突撃支援の形態でしょう。戦車
による支援射撃と同様です。

たしかに・・・・・島に上陸されても中途半端な
対応だったら弱腰日本と舐められるわな。
その後おなじようなことをされる危険がふえるな

すいません、竹島の場合はどうなのでしょうか？
荒らしてしまうような発言で申し訳ありませんが、７０３の内容を
見させて頂いて、どうしても気になってしまったのです。

＞戦車のドーザーブレードで壕ごと生き埋め
あれは、放棄された陣地を埋めようとしたら、まだ中に敵兵が残ってて、
手あげて出てくる気配もなく、仕方なく埋めちゃったというのが真相では？
あれは戦術でも作戦でもないでしょう。

>>694
＞戦車を盾にして歩兵が進むのではないのですか？
歩兵が先に出て目標を発見したあと戦車が攻撃する。
歩兵は戦車のそばに寄るとかえってあぶないよ。

＞突撃して敵に接近していくと支援射撃はできなくなりますよね。
故に効果が薄い場合、無理に突撃はできない。

＞あまり歩兵が大事にされていないような気がするのですが・・・。
ダニガン氏によると歩兵の死傷率は５０％なんだそうです。

＞湾岸で米軍が行った「戦車のドーザーブレードで壕ごと生き埋め」
一応自衛隊にも７５式装甲ﾌﾞﾙﾄﾞｰｻﾞがあります。

竹島は日本の領土ですね。占拠から30年が経過し国際社会は日本領土または
韓国領土と認定することを躊躇している状況です。
慣例でいえば既得権益が韓国にあり、平和的に返還を求める以外に日本に
手がない問題ですね。
同じ轍を二度と踏まないことが大切ですね

>>713
710です。ありがとうございました。

>>714
間違って欲しくないのは、韓国だけでなく日本も竹島が欲しいんじゃなくて
竹島によって生ずる利益と権益の方に関心がある。領土そのものに興味があるのは
一部の特殊な人々だけだよ。
だから権益に関する合意を目指すべきで領土第一である理由はないよ。

>>713
それは盗ったもん勝ちということか？盗品の権利を折半にしろと？
・・・ごめん。
もう逝くよ。悔しくて語気が荒くなってしまった。

>>716
それは政治家にとって利権でも何でもないから
返還交渉なんて面倒くさいことしたくないんだよ（笑）

>>717
旧通産系の人は新規エネルギー開発、農林系は漁業の関連で
突き上げうけてるはずよ。利権と言わないのかもしれないけど

>>718
でもちょっと弱いね（笑）
他の議員も説得して多数派工作しなといけないから
彼等がそれだけマンパワーを投入しても利益になる
と判断すれば奪回もありかな。

韓国に貸し作れば与党工作なんて要らないなぁ。
竹島カードをどう使わせるか。田中真紀子の手腕にかかる

新閣僚で外相に就任した田中真紀子氏が、28日付毎日新聞のインタビュー記事の中で、質問に答えて次のような発言をしています。

--------------------------------------------------------------------------------
◇「新しい歴史教科書をつくる会」編集の歴史教科書で中国、韓国が再修正を求める動きがあります。

◆ まだああいう教科書を作って事実をねじ曲げようとしている人がいる。
国会議員でも戦後処理の問題で信じられない発言をして（閣僚）辞職を余儀なくされた人が
いる。
何だろうと、このポストに就く前はずっと考えていた。たぶんこれは世代の問題だと思う。
日本だけでなく中国、韓国もそうだが。
-------------------------------------------------------------------------------

新閣僚が「つくる会」とその歴史教科書に対して“事実をねじ曲げようとしている”と明確に指摘しています。
これは、「つくる会」歴史教科書を「事実の歪曲の疑いが濃厚な教科書」と言っていると理解できます。

新外相の発言として、早速、これは中国、韓国そして批判する人々から注目され、論議を呼び起こしそうです。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
基本的に田中はこういう部分ではガチガチの守旧派、
手腕も何もないだろーねえ。

>>721
田中真紀子のオヤジである角栄って日中国交「正常化」で働いた
人間ですから、田中家には厨狂との人脈も相当あるとみられ、な
らば厨狂のケツ舐めるような発言も当然予測がつくところではあり
ますな。
ちなみに擦違いのようなので、続けるなら他スレで・・・

第２次バターン作戦の時は歩兵と砲兵の調整が失敗して、突撃支援射撃間に突撃して
しまった中隊もあるそうです。ところがこの中隊のほうが敵の反撃を受けながら突撃した
他の中隊より損害が少なかったとか・・・

戦車や無反動による支援射撃も有効ですね。（ＡＰＦＳＤＳだと味方に損害が出るかも）
９６式装輪ＡＰＣの擲弾銃とか結構期待してます。なお燃料気化爆弾は掩蓋付き掩体には
効果が無さそうです。ドーザーでの生き埋めは、地面の柔らかい砂漠だからできたのでは？

竹島ですけど、｢領土だと主張する｣姿勢を明らかにしておく必要はあると思います。
領土要求をエスカレートさせないだろう周辺国家が見当たらないので。

＞７２３
硬い地盤の硫黄島でもドーザ生き埋めはよくあったよ。

>>697のとおり陣地化された部隊に対して砲撃の効果が薄いのであれば、突撃は困難（ >>689-690 ）ということですね。
まあどうでもいい場所に上陸してくれれば包囲しているだけで良いのですが、そんな事はまず有得ません。
侵攻軍が奇襲上陸に成功して重要な戦略拠点を占領した場合、排除には長期間かかってしまう＝侵攻軍の目的達成になってしまいます。

経済大国、技術立国といいながら多大な犠牲覚悟の歩兵突撃頼みというのはちょっと・・・。
最後の仕上げは歩兵で行うとして、それまでに大打撃を与える戦術・兵器はないのでしょうか。


（某研究者殿、なにか新兵器ないですか？）

真紀子が親父に偉業をつぶしそうだな

>>704
自衛隊のＭＢＴはドーザブレード装備していないのですか。
陣地構築にとても役立つそうなんですが（生埋めはオマケですね）。

>>708
＞「60mm迫」とか「歩兵砲」とか
そうですよね。
頭を下げさせるだけでなく直接壕内を攻撃できるグレネードランチャーみたいな物が小隊･分隊単位に装備されていれば良いですね。

>>727
ドーザブレードは、戦車用掩体構築用に装備されています。
しかし、やはり本物のブルドーザーと比較することはできません。
装甲ドーザも戦車用の履帯をはいており、また視界が限定されることから
実際の土木作業では本物には敵わないでしょう。

>>728
　そしたら本物のブルに装甲つけたらいいんじゃないでしょうかね？

ＭＢＴ並の装甲のブルドーザで突撃して格闘戦・・・

妄想sage

>>730
　そりゃＰＳ2の「ブチ切れ金剛」だわな（笑

>>729
それでは、戦車やＡＰＣについてけません。
装甲ドーザは、そのために戦車用履帯をはいているのです。
ブルドーザーの履帯を見ていただければ解りますが、
地面を鷲掴みにするようになっており、
エンジンも土木作業用に低回転馬鹿トルク型です。
基本的に長距離を高速移動するようにはできていないのです。

>>732
　ううむ、そうですか…
　機動性を重視して、土木作業能力はある程度低くても我慢するってことですか。
　まさかトレーラーに載せるわけにもいきませんしね。

追記
ブルドーザーは遅いですが、パワーはあります。
下半身が完全に泥に埋まった戦車を、１５トンそこそこのブルドーザーが
難なく引きずり出すことも珍しくありません。
要は、向き不向きがあるということをご理解下さい。

あるけど、嘔吐ガス弾とか気化ガス爆弾とかだね。
それと立て篭もった歩兵が頑強なのは
今にはじまったことではないよ（笑）

>>734
補足：その一方、戦車で戦車を牽引するとこれがかなり難しい。
戦車って鈍重そうに見えて高速車両だからね……。

>>735
全て既出

あげ

あげ

島守るなら先ず海空戦じゃないの？そこいらへんはどうなん？

この中に本職の人っていないの

>>741
　バリバリいるよ。一目瞭然でしょ。

＞島守るなら先ず海空戦じゃないの？そこいらへんはどうなん？

敵艦隊より戦力が少ない場合は無理に島を守るのは無理。
敵艦隊が補給に戻った時に反撃しましょう。

島に陸上戦力がいなければ、相手の海空軍が来る前に小規模な兵力で電撃的に制圧できます。

小規模の陸上戦力がいる→撃破するのに兵力が必要→その兵力を輸送する船団を組む→
無事に上陸させるのに海上優勢が必要→海戦が生起

となります。ここのスレばかりじゃなくて別のスレで何度も言われていることだけどね

age

最近、２７０さんも姿が見えないみたいで残念です。
私自身は陸上戦力不要論を主張しているつもりはないんですけどね。
ただ私も本職ではないのでどうしても机上論になってしまうというのはしかたないのですが、
あえて言うなら、
私の思う日本の陸上兵力はまっとうな国として保有するなら３０万ぐらいが妥当だと思うんです。
ただ、専守防衛に徹するならば１０万程度かなと（実際それに近いですが）。
でも、それくらいの規模と専守防衛という運用面を考えると、
３軍である必要はないんじゃないかな？
と考えたのです。
なんだか話を蒸し返すようですが、
ＧＷですし！

>>746
いまゴールデンウイーク中ですのでもう少し待ちましょう。

なんどもいったことなのでやりたくないのですが…。つぎの私の問に明快な回答を
した方がいればお答えしましょう。

なぜ周辺国に着上陸侵攻能力はないと断言する人がいるのか。（人員を運べる船舶は
すべて対象ではないのか）
なぜ日本本土にたいする偽装漁船による密入国が後を断たず、洋上対処が「氷山の一角
といわれているのか」
海上自衛隊と海上保安庁を合わせた海上警備能力は世界一の規模ではないのか（艦船と
航空機で日本のような広大な海上を有する国が完全に掌握警備をすることは不可能では
ないのか）

これに明確な回答がない限りおなじことの繰り返しはいたしません。

そうですね＞＞７４８
現実に見つからずに偽装漁船で着上陸が
跡を絶ちません・・・・・。
あれが武装した兵士だったら立派な着上陸
侵攻ですな・・・

厨房の反論
＞日本の空海戦力はアジア最強だからできない
軍事に絶対はないことを忘れている（たぶん意図的）

厨房の特徴
過去スレは見ない
納得しない
コテハンにコテハンであると言う理由で絡む

270氏へ
いちいち厨房の意見に対応するのは、精神衛生上よくありません
コピペ用のＦＡＱ集を用意するか、無視しましょう。
たまには、付隊のお茶くみＷＡＣか、広報の接待ＷＡＣからかうのも
楽しいですよ。

>>748

理解しました。やっぱりｵﾀはｵﾀでしかない・・・・・
自分のことです。
30万人とも50万人ともいわれる人間が不法入国
してました。

で、海戦の開戦？

ドーザ（ＤＺ）は土木用は方面施設に装甲ドーザは師団施設と施設学校に
配置されているが、装甲ドーザは運用するときに前が見えずらい為に作業
効率はかなり下がりＦＨ−７０の掩蔽壕を製作する時なれた人でも１昼夜
は確実にかかる
　ただ装甲ドーザは最高速度５０キロなので小距離の移動を繰り返しながらの
作業においては土木用のドーザよりはるかに効率的に作業ができる
ただ、整備性においては装甲ドーザは配置されて整備小隊などが
なれていないことや、部品を補給処でもないと部品待ちで
作業ができないことから現時点では明らかに土木用のドーザ
のほうが効率的に運用できる結論に達する

age

シナリオが考え難いというだけでしょ。
可能性の問題ではなく蓋然性の問題。

>>755
いやそれは詭弁だよ。
国防の全体効率を否定してまで
空母はほしくねーな・・・

だいたいさ・・・>>755と270氏と
どっちが材料持って話してるんだよ？
>>755が言ってることは摩り替えそのものさ。
だれがみてもね

なんで突然空母なん？

＞＞７５５
知らぬが仏ということもあるよ・・・・
シナリオなんてあるにきまってるじゃん。
ｶﾞｷの世界じゃないんだから・・・厨房か？おまえ

向学のために教えてちょんまげ。

自衛隊解体して国防軍設立ってならいいかもしれんが

田宮模型倒産。

↑スレ違いスマソ。

＞＞762
マジ？！

age

保存さげ

sageてみる