JSDF Strategic & Tactics

【大人のスレッド　日本の防衛　戦略と戦術】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=985143816
上記スレッドの続編です。
意見を異にする人への誹謗中傷 や悪口雑言まじりのレスは厳禁！
また、煽り・荒らし・厨房の書き込みもお断り！
マナー違反の書き込みはみんなで徹底して無視＆放置！
日本の国防を「軍事的見地」から忌憚なく紳士的に語りあいましょう。
前スレッドまでの演習の内容はこちら>>3

本来、続編のスレッドを立てる場合には前スレにリンクを張るべきなの
ですが、大人のスレッドを目の仇にする荒らしが居るため、敢えてそれ
はしませんでした。
皆さんもしばらくの間は他のスレッドへの直リンはなるべく控えて、ここ
もsage進行でお願いします。
なんとか荒らしの目につかない形で連絡を取り合って、みんなでここへ
合流しましょう！
270氏や81式さんがここに気付かず、前のスレで発言をされた時には
私がここにコピペしますので御安心を。
時間稼ぎぐらいにしかならないかもしれませんが、どうかご協力下さい。

赤　　×月×日（快晴）
自動車化狙撃兵大隊2（海没装備、人員10%）自動車化狙撃兵大隊（海没装備、人員40%)
の状態で揚陸完結、偵察大隊1（ほぼ完全部隊で揚陸）戦車大隊1（2個中隊揚陸)
砲兵は揚陸が遅れ（3個中隊揚陸)HQ要員はほぼ無傷で上陸、ただちに
部隊の編成と通信系の設置をおこなう。
旅団消費5日間程度の資機材、給料品の揚陸に成功し、攻撃および輸送ヘリ数機の支援が
期待できる。なお別動海軍歩兵1個大隊が揚陸に成功しており、共同で作戦をおこなう

更に続きはこちら
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=985143816&st=792&to=819

>>1
旧スレに「用意したよ」という案内のリンクを張らないと。

だからわざと張らなかったんですってば。>>2を参照されたし。一番乗りですね。

じゃぁ、ひっそりと進行デス（笑）

81式さんようこそ！ こんなやり方をして、前スレでROMしてた方々には本当に申し訳無いと思ってます。
その代わり荒らしが収まったら思いっきりぶちageましょうね！（ｗ　　270氏は自衛隊板かな？

音威子府なら、２ＡＡの８７ＡＷが使えないかな？
それともこいつは２ＴＫＲ用？
ヘリに対してはＳＡＭよりＬ９０やＡＷの方が有効なような気が。
（判定ではともかく

81式さん。お待たせしてすいません。仕事のほうがすこし忙しくなりました。
4/18には戦闘を再開できるとおもいます。
おまたせしてすいません

おっしやる通りに2AAの87AWは小隊規模で配属される可能性がたかいとおもいます。
2TKRは師団各RCTに配属されますからAAもRCTに展開します。短SAMも配属されて、
複合的な防御を実施できる環境がありますね…。
赤の攻撃ヘリ中隊は8機で編成されていますから、つぎに来襲した際は「かならず落とす」
ことも重要な措置になりますね。それによりヘリボーン歩兵の跳躍を躊躇させる、
または行動範囲を限定させることも可能になるはずです。

ここでおこなわれているのは現代戦の基本的な行動様式をきわめて単純にあらわしています。
よって想像される対象国を限定することは意味がありません。なお戦史を読み研究し、戦跡を
実踏して部隊の展開などを勉強することは幹部教育の基礎であり、私もいまでも戦史業書などで
振り返ることがあります。沖縄戦などはほぼ暗記しております。
ご理解いただければさいわいです。

.

Strategic?

>>9
短SAMも配備されるデスか。
それはありがたいデスね。

かなり潤沢な防空体制が張れそうデス。
開戦初期の航空優勢が無い時には非常に有り難いデス。

＞現代戦の基本的な行動様式
今回のは戦術の基本的な行動デスから可搬性が高いデスしね。

AAには頑張ってもらうデス・・・

>>5
失礼。暖かくてボケてました。
恥ずかしい一番乗りです。

赤　威力偵察部隊の戦闘序列

偵察大隊第2中隊BMP3両、戦車1個小隊3両、偵察大隊第3中隊よりヘリボーン歩兵3分隊
攻撃ヘリコプター中隊8機、輸送ヘリコプター3機、迫撃砲1個中隊、旅団砲兵3個中隊

ATHは4機ずつ部隊運用し1隊を輸送ヘリコプターの護衛に充当します（うち2機は航空
より青対空火器および砲兵火力、誘導弾の地点確認に充てる）
もう一隊の4機は地点確認指示にもとづき発射煙の地点制圧をおこない敵防空火力と
砲迫の制圧に重点をおきます。電子妨害、欺瞞を併用しますがこれに関しては青装備の
優越性がたかいと思慮されます。迫を除く砲兵は敵誘導弾および防空火器の制圧に
重きをおくつもりです。
迫は偵察中隊長の指示による支援射撃に徹する所存です。

注　青は3日以上の日数を用いてコンクリート、鋼板、コルゲート、偽装シート
などで質のたかい掩蔽陣地を構築しているとして損害想定しています。

短SAMなどは特科部隊の防御のため同一地域に配備するのが得策だと思慮されます。
前線の防御中隊を跳躍して赤ATHが後方を対象に行動する確立が高いので防空措置と
欺瞞の徹底、爾後行動の確認などでSPの損失を軽減できるとおもいます。

-------------------------------------------------------------------------
D+1 06:15
増強偵察中隊の移動入域開始
歩兵2個分隊でトラップ警戒および側面警戒をしながら前進中
中隊長は前方および側方の不審地点に戦車およびBMPからの榴弾攻撃を指示しながら
前進、敵部隊からの発砲いまだなく静寂…。通信統制の徹底。まもなく集落入り口に
いたる状況であり、集落内では戦車およびBMP散開、歩兵はBMP後方を進むように指示。
あと500ｍほどで集落入り口へ到達。
赤ATH集落を跳躍していったん敵後方域に当初予定のとおりむかう。
北側山頂上空に観測ATH待機。
戦車1両のトーキー不調、前方鉄筋構造物に向けBMPより砲により攻撃。

（現在入域まで500ｍ以下）

上記　偵察大隊第2中隊BMP3両は同9両の間違いです。失礼しました

81式さん
赤装甲がまもなく散開します。縦隊のうちに誘導弾攻撃をかけるか、
完全に集落内で固め撃ちするか、状況にもよる難しい判断の部分であります。
ではバトンをお渡しします＾＾

偵察部隊から赤の増強偵察中隊の概要を確認したといった認識でよろしいデスかね？
というわけで、いくデス。

FAは偽装を徹底して対砲兵射撃と赤中隊の阻止を指示するデス。
対砲兵射撃は特科群の20榴、阻止は師団特科の15榴で行うデス。

AAは短SAMを後方域に対空偽装を徹底させ展開させるデス。
主に、特科等の後方域の防護のためとするデス。
近SAM、携SAMはiCoに付けて敵AHに対する防護とするデス。
赤のヘリボン、AHによる攻撃を防ぐために、積極的な攻撃を指示するデス。
そのために補給やDADOSとの調整を万全にするデスね。

前方のiCoは入域してきた敵に対して防御を行うデス。
赤は戦車、BMP-3を装備しているので対戦車攻撃に気を使う事を指示するデス。
規模は決して大きくないデスので十分に引きつけて攻撃をするデス。
また、AAやFAの比較的潤沢な支援が期待できる事を伝えるデス、支援要請があれ
ば直ちに伝えるようにするデス。
迫の使用は中隊長の指示による支援射撃とするデス。

というわけで、D日0615

今回は敵部隊が大規模ではないデスから集落内での固め撃ちを指示するデス。
縦隊のうちにFAで阻止をしようとも考えたデスが今回は敵が小規模な事もあり控えておくデス。

もう雑音は気にならなくなりました…。私もこの場合固め撃ちでいきます。

06:25
徒歩歩兵散開し遮蔽物で防御。戦車前に出て三方に散開、BMP3両ずつ各戦車に続く。
BMP搭乗歩兵に下車を指示、ATHは部隊入域支援のため集落両側面に機関砲射撃。
迫中隊斉射開始、集落中心部付近に煙幕展張し敵本部からの視界遮断を企画する。

引き続きATH2中隊2機、さきほど155SPを撃破した周辺の検索実施、上空から観測機
にて敵砲兵展開域の範囲を特定することに努める。

中隊長命令
分離した各隊は突出することなく歩兵による家屋掃討と連携し前進せよ。
2〜3小隊は側面からのATMアタックに留意せよ。車間を確保し各分隊間の相互警戒を
密にせよ。
引き続き中隊長命令
各車、各隊は建物などを有効に活用し敵視界の遮断に努めよ。
無線妨害が発生した場合は当初の指示どおり各小隊長が率先指揮に努めよ。

0625

中隊は赤を待ち受けているデスね。
FAは敵の砲撃の監視と支援の準備、AAはヘリへの警戒を実施するデス。

中隊長命令
赤歩兵が各小隊の小銃、MGの射程に入り次第、装甲車にATMによる攻撃をする。
迫はATM、MGおよび小銃の発射にあわせ敵歩兵を攻撃し陣地に近寄らせないよう努める。
射撃後、位置が暴露するので、一撃で確実に撃破するように努めよ。
ATMが使用不可能になった場合は隣接するATMを用い侵入を押さえろ。
錯雑した地形であるので、敵の発見が困難になるので十分に注意せよ。

81式さん、状況中断しましょうか？あまりにほかのレスの内容に幼稚なものがあり
バカらしくなりました。この時系列的動態を知らなければ、兵器や軍事を本来かたれ
ませんから、これはみなさんの一助になるはずだったんですが、相手はすでに
説得でどうなるというような常人ではなさそうですから…。
81式さんがどこかのHPなどで活動してるならそこで考察しながら続けてもよいです。

>>20 それはコピペする必要ないでしょう？

>21
ごめん ごめん、
ただ、このまま放っておくと、？氏や追加@海氏と同じように
270氏もここに来なくなってしまうんじゃないかな。
どうします？

270氏が次にカキコされた時に思い切ってageてみましょう。
例の荒らしは深夜は居ないようですから。

危険ですがそれしかないでしょう・・・

今だage！

age

06:35　旅団HQ⇒偵察大隊長⇒偵察2中隊長

命令
集落中心部の郵便局付近まで前進せよ。中心部南の小河川および橋梁の状況を確認
せよ。集落内における敵の接触が現時点までないことにかんがみ、敵兵力は1個中隊
以下。橋梁を確保し保全措置を昂じよ。敵がきわめて訓練された部隊であり、情報統制
能力がたかいことに留意せよ。

偵察2中隊長⇒各隊

2小隊は集落中心部の郵便局付近まで掃討を実施しながら前進せよ。3小隊は東側河川に沿って
南下して2小隊の支援をおこなえ。中隊本部および1小隊は敵にたいする反撃のために
後方に残置。迫中隊は集落南に煙幕展張せよ。

中隊長雑感

青部隊は長距離でいたずらにミサイルを使用することなく、集落の確保に執着せず。
掩蔽陣地と地形をたくみに用い集約火力の発揮を企画するものなり。

ありがとうございます1さん。以後これを使えばよろしいですか？

>270氏
メール欄に半角で sage って入れてもらえれば、スレッド自体上がらないので
しばらくは、水面下で続行お願いします。

>>28
ようやく気付いてくださいましたね。（ｗ
みんな待っていました、是非こちらで続行してください。
あと>>2のとおり、しばらくsage進行でお願いします。
まだご存知ないROMの方には気の毒ですが、少しの間の辛抱です。
さあて、朝までに下に落とさないと･･･

>>27

引き続き、同じ状態を維持するしかないデスね・・・

中隊としては見つからないように息を殺して待つという形デスか。

地形の概略的な説明をいただけないデスか？
ちょっと、中隊レベルの戦闘だと判断が難しいところデスので・・・

ああ、良かった！！２７０さん気付いてくれたんですね。
ブラフ・スレッドも作ってあるしスタッフの皆さんお疲れさまです。

>>31
そうですね、距離感の関係からむずかしいですね。

地形概要
基本的に山間部の集落である。南北に連なる国道沿いに150戸ほどの建物が南北間
2�`ｍ弱に点在し、その集落中央部付近に郵便局、公民館、若干の商店などが存在
しその南方に小規模河川の橋梁がある。河川の本流は国道に平行する形で、国道
より300ｍほど東側を南北に流れている。集落の東西は森林と切り立った崖、低高度
の山であるが、一部農地として開墾され整備された部分がある。集落より南方は
国道に沿うかたちで開墾された農地、一部雑木林などが約1�`ｍほど続いて、ふたたび
山間の起伏の多い地形にかわる。

このような感じではないかとおもいますが81式さん、いかがでしょうか？

うーん守りやすい地形です。偵察部隊が全滅してしまいそうですね（笑）
これで96式多目的誘導弾などを装備している青部隊だったら装甲は
壊滅してしまいそうです。

余談で申し訳ありませんが、現時点で次世代ATMが現れるまで96式誘導弾
は世界最優秀のATMだとおもいます。飛行終末段階でトップアタックで
主力戦車も確実にヒットでき、なおかつ操作要員は発射機に張りつく
ことなく、安全な掩蔽壕などで光ファイバで最終誘導をおこなえばよく、
生存性もきわめて向上しています。

しかも射程距離がああも長いとね･･･
小型トマホークみたい＜ＭＰＭＳ

>>35さん
そうですね…10�`飛翔して目的にトップアタックですから敵の対砲レーダーを撃破する
ことも可能です。なによりATMなどは現在では発射から時をあけずして敵機関砲などの
攻撃対象として操作員の安全と機器の保全がきわめて難しいので、別空間から直視なしに
終末まで誘導できる事で「ほぼかならずヒットおよび撃破」が確実になりました。
64MATなどでは有線誘導中に操作員戦死などの状況が懸念されていましたから、よい
ものを開発してもらいました。

９６まるちは射程５０�qだっけ？

50となると観測が必要なので実際は1万程度が実用的だと…実際の運用で
配備されたらですが

＞MPMS

リアクションタイムが大きいと以前雑誌で読んだ記憶が有るデスけど・・・
それだけ射程が長ければ十分過ぎるほどデスね。
光ファイバTVMマンセーデス。

＞地形
しかし、守り易い地形デス。
十分に引きつければ算を乱して逃げるか、壊滅かといったところデスか・・・
敵は国道沿いに来るデスから、敵の後方域も狙いやすそうデスし。
川で東西の敵の連接も阻害できるデス。

というわけで、十分にひきつけるデス。

錯雑地形の典型的なかたちといえるでしょう。掩蓋をかぶせて偽装すれば先に発見は
まず不可能です。ただですね所詮偵察を火力全力発揮で壊滅的に損害をあたえたとして
も、火力配備陣地が露呈することを考慮すれば、複合陣地の一部を用いて、ある程度
の被害を与えて露呈化する築城陣地の限定を図る事もかなり青にとって有利な選択では
あります。数日かけて築城した防御陣地はできるだけ露呈させず、機動力のある火器で
ワンヒットで損害を与え後退させることで、赤本隊の襲撃まで既存陣地がそのまま
いきることも防御の実際には必要な判断ではあります。

集落中心部に赤部隊が到達した時点で、おそらく青の火器との距離は2000
程度だと地形から推察されますから、誘導弾および戦車、一部のMGなどで
短時間に確実にヒットさせ、すみやかに陣地転換というのも悪くはないと
おもいます。
赤の最大の目的は青の火力配備の確認ですから、偵察2個小隊が現在「泳いでる」
という解釈もできるわけです。

>>40-41

なるほど〜
そー考えると、敵が集落の中心部に近づいたら一部の陣地、もしくは陣地から移動させた火器での攻撃といったところデスか。
ただ、現時点で機動力のある火器（戦車とかデスか？）を移動させると位置が暴露しそうデス。

考えられるOは

O-1
全陣地を用いた全力防御

O-2
一部陣地を用いた防御

O-3
戦車やAPC、自走可能な対戦車火器を用いた赤への限定的な攻撃

といったところデスね。
O-1は赤の企図が威力偵察である以上ダメデス。
O-2は無難だと思うデスが一部の陣地を放棄する事になるデス。
O-3は良いと思うデスけど、ここで、TKやAPC、対戦車火器を失ったら痛いデス。

連隊命令ではこの陣地を固守する事が目的でないと言う事を考えるとデス、O-2案を採用するデス。

また、この中隊は隘路を後方にする防御をするデスから、陣形は凸型になっているデス、そう考えると一番最初に中央の部隊が接触するデスね。
と言うわけで、中央に位置する小隊に赤が我のMGの射程に入り次第、誘導弾、MGで攻撃する命令をするデス。

>>42
すいません、ＲＯＭしていましたが、確認したいことがあり、一つ質問をお許し下さい。
O-2案の一部陣地というのは前進陣地のことでしょうか？
前進陣地を可能な限り長く保持して主陣地を秘匿するというのなら納得できるのですが、
主陣地の一部をもって戦闘するとなると、主戦闘ラインが暴露する恐れがあり、
企図の秘匿を徹底できないのではないかと。
この点、既出もしくは論外であれば無視していただして構いません。

>>43
確かに、その通りだと思うデス。
前進陣地が有ればそちらの方が良いデスね。
ただ、そこが孤立してしまい各個撃破される可能性も否定出来ないデス。

そーゆーわけで、今回はCo単位の戦闘なので前進陣地は無いと思慮されるデス。
そして、側傍と陣地後方から対戦車火器、陣地後方に迫、そして各小隊で凸型の陣地を形成していると考えるデス。

主陣地の一部で戦闘しても、そこ以外の火点は暴露しないので十分だと思うデス。
ココに陣地があるという事が分かっている以上、概略的な陣地の位置は既に暴露しているものと考えられるデスし。

たぶん81式さんと270さんにとっては、ごく当たり前の文章だと思うのですけど

>また、この中隊は隘路を後方にする防御をするデスから、陣形は凸型になっているデス

というのを読んで、以前松村劭氏の「戦術と指揮」で単なる知識としてしか
覚えていなかった「隘路を前方にする/広報にする防御」というのを、どのよう
に実践するのか、ようやく理解できて、ちょっと感動してしまいました。

一部を偽陣地に配備して攻撃させるのも良いのでは？
Ｏ−３の変形ですね。

隘路口を利用した遅滞戦闘の場合、離脱の時期が難しそうです。
まさか国道を使って後退するわけにもいかないし。（すぐ捕捉される）

そうですねO-2が最良だとおもえます。3つの小隊に分離した赤偵察部隊のうち2隊が
300ｍ幅で並列して前進していますから、青の1小隊(陣形上突出した小隊）は集落
中心部付近の敵歩兵の殲滅、凸部頂点に指向し交差配備したATMはまず赤MBTの制圧、
続けてATMチーム3〜4は河川に平行して前進するMBTの制圧、それから青MBTは陣地離脱
後優位な地形で赤戦闘兵車の制圧。
こういう時間の差異を利用した中隊長指揮で敵火力の減耗を誘うことも可能ですね。
青戦車を投入するのは、赤戦闘兵車の数があるためATMチームは誘導弾発射後にすぐ
赤戦闘兵車よりの攻撃を集中的に被る恐れがつよく、対戦車各班の人的損失を局限し
また装備、資機材を失わないために、優位な地形と遠距離からの戦車砲による赤戦闘
兵車の無力化を企画してのことです。
また青の集落中央を指向する小隊は下車歩兵戦とそれを支援する戦闘兵車に苦戦が
予想されますから、損害を増大させないためにも戦車を機動的に用いる事も視野に
入れるべきだとおもいます。
なお普通、戦車用掩蔽の場所は複数確保し機動戦闘に備え、優位に砲戦がおこなえる
錯雑地形なども把握しているはずですから、戦車は短距離を点から点に移動しながら
の攻撃になりますね。
防空への留意が最大の問題でしょうか…

ｺﾞﾒｿ、ｱｹﾞﾁｬｯﾀ

あとですね、戦車1個小隊を投入しないと火力が青がすこし弱いかも
しれません。O-2+戦車の限定的運用といったところが妥当かも
しれませんね。ここで最大の問題になるのは赤AHIですが、この対空戦は
全力を投入して差し支えないとおもいます。攻撃ヘリは青の発射煙を攻撃
しますしそれが目的ですから、ATM各班は1アタックして後退しないと
地上のBMPからも空のAHIからも集中的にやられることになります。
現に日本の誘導弾に関しては相当懸念している向きがありますから、
威力偵察でよしんばこれをいくつか潰しておこう、という考えも赤は
もつかもしれません。

あっ81式さん、対戦車隊装備は何にしますか？MATの種類ですが…

>>46

離脱は困難になる部分は否定できないデス。
でもでも、TKやAPC、FVを活用して国道を利用し行うデスね。
FAやTKを活用して逐次後退させていけば良いと思うデス。

>>47
なるほどデス。

じゃあ、TKの展開も考えながら指揮をしなければならないデスね。
その場、その場での火力の相対的な優位を維持するのがポイントだと考えるデス。
側傍からのTKやATMの火力を留意して動かさないといけないところデスか。

対空火器は全力防御デスね。
これは、先ほどの戦闘で、脅威に感じたのでやりたいと思うデス。

MATの方は中MATを中心に配備したいと思うデス。
MPMSはちっと欲張りすぎな気がするデス（笑）
そして、各普通科小隊にはLAMと84RRデスね。

＞O-2+戦車の限定的運用

じゃあ、その線でいくデス。
ATMは暴露する事必至デスからね〜
直後に離脱で・・・

では明日集落中央部に赤1小隊、それの支援に（この小隊が青ATMにたいする攻撃
主力になると思慮されます）河川に沿って南下する1小隊、後方に中隊長指揮の
1小隊（冷静に青布陣を観察するはずです）の赤偵察増強中隊が行動を開始しますね。

青はもう負ける要素はなにもありません。特科の地形測量と陣地転換計画も完璧
でしょうし迫の掩蔽も充分なものだとおもいます。数日かけて陣地構築をおこない、
平時から展開の計画をつくり丁寧な作戦をおこない、装備が極端に優れているわけ
ではありませんが、有能な部下とともに対抗部隊を打ち負かしましょう。
あとですね、無理に国道を後退しなくとも敵偵察部隊が損害過大で後退していく
可能性もありますから、戦場観察を徹底して指示すればよろしいとおもいます。
ATM要員などの操作員の人的資源が損なわれないよう、アタック後散開して退避など
を対戦車小隊長に指示することも可とおもいます。

そうデスね。
地の利を最大限に生かして防御に尽くすデス。

負けないと言う事は確信しているデス。
ただ、この戦闘が後の戦闘に及ぼす影響は大デスから、慎重にせねばならないデスね。

ここは予備陣地として、とりあえず沈めておきませう

>>54
　コピペお疲れさまです、ダイジェスト版で資料価値も高いんじゃないかと思います。

お褒めに与り恐悦至極！（ｗ

81式さん、夜に書き込みしておきますね。84RRは元は古い装備品ですが対装甲であっても
榴弾であっても、その重量さえなんとかなれば使いやすい装備ですね。開発中のATM-5で
すべて肩代わりが可能かな？などと思うことさえあります。赤IFVは抜きますから
そのインターバルの短さで活躍しそうです。

>>36
ボクもATM-5で84RRの完全な代替が可能だとは思わないデス。
確かに、命中精度や弾頭の威力、有効射程は長いデスけど、汎用性に難有りデス
84RRも改良された弾薬がスウェーデンの方では開発されているらしいデスし。

>>57の間違いです。

離脱云々は赤偵察隊相手の戦闘じゃなくて、赤主力との戦闘が始まってからの話ね･･･
もちろんそれに備えて、ＴＫ、ＳＰも使える機動路を確保・整備しておいているはずですね

レンジャー課程ではモテモテの８４ＲＲですが、日本では改良弾薬とかは開発してるのですか？
１０６ＲＲとかも開発当時の弾薬では到底有効とは思えませんし

>>60
日本では改良弾薬は無いと思ったデス。

８４ＲＲは現在装備されているＭ２型より軽いＭ３型がありますが、
そちらの方に更新することはできないのでしょうか。

84RRは照明や煙幕、榴弾も使えてよいと説明していましたね。

84RRは日本のような国情にたいへんマッチした装備です。山間部徒歩行軍などの
状況はおおいので、あの汎用性と火力はATMでは代替できない部分があるので、
なんとか装備品として普通科連隊などでもちいていけたらよいと個人的には考えます。

D+1 06:55　赤

偵察中隊長⇒迫撃砲中隊長
集落南部に対して地点制圧射撃を実施せよ。

偵察中隊長⇒偵察2小隊長
迫射撃終了とともに集落中心部を制圧せよ。国道にかかる橋梁を制圧せよ。

偵察中隊長⇒偵察3小隊長
第2小隊を支援せよ。左右方向からのミサイル攻撃に留意し、発射位置を攻撃せよ。

07:10
偵察2小隊長⇒偵察中隊長
中心部郵便局付近に歩兵到達、現在掃討開始。橋梁方向に第2分隊を振り向ける。
敵の動向察知せず。

81式さんそろそろ攻撃時期です。重MATを左右交差位置から1台のMBTに
2発（左右から）打ち込みましょう。それを合図に近SAMや戦車砲、MGで
撃退しましょう。ずいぶん息を潜めて待ちましたね。自衛隊の実力をみせて
やりましょう！

…アッ…すいません私は赤の統制官でした（笑）

＞ずいぶん息を潜めて待ちましたね。
敵が威力偵察デスし、部隊も小規模デスから待ったデス。

中隊長命令
両翼のATに射撃命令、爾後は速やかな陣地転換を指示する。
同時にTKによる敵戦車に射撃を実施。
凸の頂点にある１小隊は近づく赤歩兵に射撃を実施。
FAに赤の迫をレーダーで発見次第、砲撃を要請。
迫は各小隊の要請にもとづいて砲撃。
AAは引き続き赤AHに対する警戒。

といったところで、行くデス。

当分ここ以外で発言しません。

続行します。

赤
偵察2小隊は集落中心部の掃討を実施中なるも民間人などは皆無、2分隊は橋梁
の検索実施中、各車両は引き続き建物などの障害物による射界制限を図り、敵の
待ち伏せ攻撃に備えよ。

81式さん、攻撃命令どうぞ
橋梁の赤歩兵に対するMG射撃が合図でしょうかね？赤車両の警戒員の注意を南方に
向けてから東、西から中MATを使い、誘導終了後各班は後退がよいような感じですね。
野戦はナマモノですから被害の極限はいろいろ考えられますね。
それではお渡しします

ボクが寝てる間に随分荒れたデスね・・・

>>68

じゃあ、攻撃命令を行うデス。
そうデスね、橋梁に攻撃を仕掛ければ注意が逸れるデス。

＞野戦はナマモノ

全くデス。非常に判断が難しいと思うデス。

車両は中MATによる攻撃は建物が少し邪魔デスけど、MGによる射撃で動いたら御の字デス。
あと、MG陣地が暴露するので赤歩兵が近づくようなら、81Mをお見舞いしてやるデスか。

>>69さん(81式さん）

交差位置からMATの班が両側面を指向していれば、小集落ですから
1方はほぼ射界制限がゆるいとおもわれます。橋梁のヒトフタが青普通科
小隊に射撃を受けたところから再現しますね。

橋梁のトラップ解除、耐性把握の赤偵察2小隊2分隊が南よりMG射撃を
受けた。敵部隊は南3方向距離500、2分隊被害3名、FVにて反撃中。
航空支援要請、滞空中のAHIに後退支援要請
敵の普通科部隊付近に機関砲にて攻撃、引き続き敵(青）迫撃砲射撃、

偵察中隊長　迫撃砲中隊長に橋梁南距離500に射撃要請

橋梁北で敵普通科部隊に反撃中のFVに対して戦車砲とおもわれる攻撃、
複数よりあり。FV被弾炎上、損害3名

偵察3小隊長から偵察中隊長
敵戦車は距離1200〜1500南森林内から攻撃の模様

偵察中隊長から3小隊長
2小隊2分隊の後退を支援せよ

通信統制実施
中隊長指示以外は敵部隊確認情報以外の通信を統制する。

この通信統制が戦力の運用能力を低下させます。この分野で日本の情報
システムは優越しています。班⇒小隊⇒中隊⇒連隊、この双方向通信の
あたらしい通信システムが次期防で整備され各部隊に配備されます

中隊は敵の後退行動を確認したデス。
ATMと迫、TKは陣地転換をするデス。

赤のFVから攻撃を受けた陣地は状況の確認をお願いするデス。
完全に暴露したデスので直ちに陣地転換を命ずるデス。

すっかり忘れてたデス、SAMの方もAHが近づき次第撃ちもらさないようにするデス。
これで、逃げてくれればいいデスが・・・

MPMSデスけど・・・
光ファイバTVMなので、誘導中は動けないのが辛いかもデス。
発射炎とかで位置が暴露したら、AHでボコボコにされそーデス。
特に、航空優勢が赤にあると怖いデスね。

>>74さん
MPMSですが誘導員が発射装置から離れた防護区画でオペレーションできる
ので生存性自体は向上したとおもいます。TRDIがもう次の誘導弾開発に
かかっているようですが…。

>>75

んー、なるほど、発射機と射統が離れているデスよね。

引き続き戦闘中

橋梁付近で集中的に青砲火を受け2小隊2分隊は郵便局位置まで
後退中、その支援のため戦車1、FV1が前進して敵歩兵陣地に対して
射撃中、3小隊は敵陣地構成を主務にATM陣地などに反撃中

敵ATMおよび戦車砲の連続同時攻撃により2小隊戦車、3小隊戦車擱坐。
FV2両擱坐するも敵ATM陣地4地点確認し攻撃沈黙。（うち2つは破壊
したと思慮される）
後退中の歩兵に対して敵歩兵陣地より携帯式対戦車砲（84RR）および
MGにより攻撃、被害多数なるもFVおよびAHIにて反撃、いくつかの
掩蔽壕は沈黙。
敵迫撃砲(連隊120RT）により偵察部隊に射撃あり。我迫中隊も応射。
敵砲兵（重砲）による対砲兵射撃あり、122SP2両が陣地転換途上で
被弾および故障、戦列離脱。
敵砲兵陣地偵察のAHI、敵SP2両及び周辺統制車輛にロケット、機関砲
攻撃。複数のSPおよび車輛を破壊した模様。しかし敵SAMおよび対空
機関砲攻撃により2機撃破される、1機は被弾帰還、のこる1機にも
帰還命令。敵戦車陣地付近のAHI2機のうち1機、被撃墜。よって
BHQはAHI部隊に後退を指示。

赤損害
TK2、FV3、AHI3、SP2、兵員戦死24、負傷17、行方不明4（捕虜？）

戦闘時間15〜20分

青損害については81式さん「こんなもんだろう」という車輛損害などを
書いてくれませんか？おそらく戦死、負傷とも一桁後半でしょうか。

>>77

中隊長命令

赤3小隊に対し迫及びMGによる陣地内からの攻撃。
接近する赤FV1に対してATMによる攻撃。
赤3小隊をけん制し、ATM陣地の保全を図りつつ赤FV１を攻撃する。
迫は赤の応射に十分注意せよ。

損害

車両損害はATMの2両が大破デスね。
HSPが2両、周辺の車両が3両ぐらい大破したと思うデス。
HSPの中破が１両あるかもしれないデス。

ATMの陣地で戦死2名、負傷2名
小隊の陣地で戦死3名、負傷5名
HSPの陣地で戦死4名、負傷2名

戦死、負傷共に9名デスか・・・

これぐらいかなーと思うデス。
でもでも、しろーとデスので根拠はナッシングデス（てへっ）

81式さん、いますこし忙しいのですが、先日の戦闘の事後考察を一度おこないましょう。
青は適切な陣地の築城と多角的かつ多方向よりの火力指向にて終始優位な戦闘を実施
しました。ただ連隊対戦車火力がいまも多く配備されている106RRではなく中MATで
あったこと、方面特科から20榴の増援があり、対空防御が増援により濃密であったこと、
など、本土実情にそぐわない面もありますので、すこし検討してみましょう。

>>79
そうデスね。青は相当優位に立っていると思うデス。
火力が現状の状態ならば損害も大きくなっていたところデス。
特に106RRでは赤戦車に有効な攻撃を加える事が出来なかったデスし、位置の暴露も早かったと思うデス。
また、有効な特科火力による対砲兵射撃の効果で、赤砲兵の射撃によりこちらの指揮系統が麻痺せずに済んだ事も良かったデス。
航空優勢が無い青にとって最大の脅威であったヘリも濃密な防御により撃退できたデスし・・・

.

>>81
　あ、そか定期的に書き込みがないと倉庫送りになってしまうんでしたね。

>>82
私も心配になってのぞきにきました。
保存喚起のためageてはいかがでしょうか。＞管理の方

一時消えたかと思った。
保存sage

気が付けば、大人のスレッド（前スレ）が倉庫行きになってました。（迂闊･･･
>>3の続きは過去ログの>792-819です。

>>83
類似スレが2つもあるので急ぐ事はないと思います。
それよりも（あちこちに分散してしまってる）論客の方々の過去の優良レスを整理してコピペして
いきたいと思っていますが如何でしょう？

スレ維持sage

>>85
良いでないかい。あなたはえらいよ。

>>85
　異議なしです、ほんとうにおつかれさま:-)

こっちをもっと早く見つけていれば、苦労して元スレ読まなくても良かった
のに……。
それでもここは助かるよ。ありがとう、１。

戦術と指揮って本を買った。

シミュレーションからが難しいぞ。良くわからん

誰もageてないのに強制浮上させられてる！？
これは神の意志か？（笑

81式さん
戦争は恋愛に似ている。　状態であると同時に手段であり、自身が目的化するとロクな事が無いからだ。

って誰の言葉ですか？

ネットのどこかで見たことだけは憶えているデス。
昔の偉人たんではないと思うデス。

本筋と関係なくて申し訳ないのですが、
図演を拝見しておりますと、実際の地名は出てこないものの、
おそらくは実際に行った事がある場所であろう、また近隣に親戚が住んでいると
おもわれる場所であったりして、本当に図演で良かったと思います。
しかし、もしかすると現実に起こり得た（起こりうる）ことと考えるとやはり恐ろしいです。
わたしが小学校低学年の頃はソ連軍が大船団で日本海を押し渡ってくることが切実な脅威として
語られていましたが、その当時から（また将来に渡り）それに対抗する手段が研究・訓練
されてきた事が軍事素人のわたしにも分かるように語られていて、ほっとするとともに
自衛隊員諸氏の日ごとたゆまぬ努力に感謝する次第です。
自衛隊の努力は一般市民には見えずらい物で、このような一面を知る機会を与えて下さった
２７０氏に一言お礼を申し上げたく、またここには荒らしだけではなく氏の話を期待する者も
いると言う事をお知らせしたく書き込みました。
図演のつづきを期待すると共に２７０氏、８１式氏のご健勝と研究のご発展を祈念いたします。

蛇足ですが赤側が上陸した辺りは日本海沿いに海岸から１００ｍほどの所を国道が南北にまっすぐに伸びていて、
背の低い潅木が内陸に向かって広がっているあたりかな、と読み取りました。
海岸は広く砂浜になっていて、夕暮れ時になれば日本海に沈む夕日がとても美しいところです。
このスレッドと地図をご覧になられている方々の想像の一助になれば幸いです。

地名出てなかったっけ？

では、コピペ計画はまた後日という事にして・・・。
270氏と81式さんに先の演習の講評をしていただきたいと思います。
>>3の続きは前スレの792から819です。
傾注あげ！

今回、思ったのが特科火力をもっと有効に活用できたかもしれないという事デス。
けっこう出し惜しみ気味だったかもしれないデス（航空優勢も無かったデスし）

もっと、特科火力を使って前進してくる赤を減殺＆麻痺、後方への圧力とかに使えたかな〜なんて思うデスね。

いかに自分に有利な状況で戦闘させるのかが問題の半分だと思うのデス。
そう言う意味で前線のiCoに頼りすぎてしまったデス。

赤指揮官に青の火力を誤認させるためわざと秘匿しておいた、とするのは誤りでしょうか。
赤の戦力を見て、威力偵察というのは青にも分かっていた事ですし。

age

.

>>98

確かにそう言う面もあるデスね。

特科火力を使う＞位置等が暴露する、戦闘には不利
特科火力を使わない＞位置は暴露しない、戦闘には有利

この、妥協点デスね。

.

age

.

再開！

ドーラ１３試射開始せよ

ドーラ１３弾着を２０ｍ延伸せよ

　観測員さんお疲れさまです:-)
　270さんも粘着がうるさくてやんなっちゃったのかもしれないですね。
　案外名無し三等兵で口調も変えて書き込みしてたりして（笑）

右１００増せ１００。効力射を要求。

発射、今！

>>109
　それは榴弾砲あたりの射撃号令詞ですか?

よっこらしょ。

　やけに上にあるな、と思ったらageられてたのね（笑）

　週末sage〜

深く静かに潜行せよ。今週中にdat2送りがありそうな予感。
圧縮警報発令中。

水測室了解。鯨が鳴いている。

続けないの？

大人のスレッドへのリンクが切れてますね。

大人のスレッド　日本の防衛　戦略と戦術
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985143816.html

陸自次期ＭＢＴを考えてみる
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984157771.html

陸上自衛隊時期新型戦車ＭＢＴをもう一度考えてみる
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984815226.html

>>116
皆、儚い希望を抱きつつ待っているんですけどね…

81式さんが、戦術講座でも開いてくれんもんかね。

こないだ夏厨を自称する名無しに追いつめられてたからリハビリ中だったりして････

>>118

ボクの能力じゃそんなたいしたこと出来ないデスよ〜（笑）

では過去スレから順番に少しずつコピペしていきますか。
必然的に特定のコテハンのレスが多数を占める事になると思いますが、
「○○信者発見！」とか冷やかさないでねん。ヽ(´ー｀)ノ

♯煽り口調のレスはソフトな表現に修正して、誹謗中傷は削除してコピペしていきたいと思います。

陸自次期ＭＢＴを考えてみる
1 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/10(土) 02:09

最近各種戦車スレが妙に熱い（藁
便乗という訳でもないが、陸自次期MBTを考えてみないかい？


41 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/10(土) 10:36

７４式戦車の不具合と装備の古さを改良し、低廉な最新技術を
盛り込むことを主眼にした新戦車開発になる。
戦車運用の専門ではないが、単独に優れていることよりも、
最大の方針は連隊戦闘団に16両1個中隊を配備して防衛作戦に
あたれることが重大事なのであり、贅沢な高価な夢物語はありえません。
陣地戦・掩蔽射撃を念頭においた開発だから、あまり期待しないほうがいい
上のほうでだれかがいってるように、安価でないと必要数を充足できない。
部隊運用ができないということ

46 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/10(土) 10:51
付け加えるならばフランスのハイ＆ローミックスを念頭にいれています。
90式の能力を超えることはありません。
主力戦車として90式が正式化しているので74式の代替更新で同程度という
但書きがなければ財務省から予算がおりません。

47 名前： 37 投稿日： 2001/03/10(土) 10:53
あ、じゃあ「外観は９０式を一回り小さくした感じ」っていう噂は本当なのですね？

49 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/10(土) 10:57
技研と相模原でやっていますが、90式の外形に似ているとの当初図面がありますね。
ターレット部分の避弾効果の増大が付加されて顔は変わるかもしれませんね。

50 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/10(土) 11:07
1両あたりの量産単価3〜4億以内で乗員合理化ができないものか、という点が頭を悩ませる
部分になっていますね。　3名化は断念するかもしれません。
すべてについてコストを押さえることが要求される開発のようでトヨタカローラと呼ばれています。

52 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/10(土) 11:20
みなさんの期待を裏切るようで申し訳ないですが…
戦車開発はハイ（90式）⇒ロー（新戦車）⇒ハイ（次世代新戦車）というように
交互にハイ＆ローの開発をおこない減少傾向の陸の予算の効率的運用を計り、
また他の遅延している装備の更新力を高めるという方向性で決定されています。
期待しないでください。

53 名前： 某研究者 投稿日： 2001/03/10(土) 11:21
まあ其れ程コストが重要なら７４式の車体を流用すれば良く其の油圧装置は優秀であり
無人砲塔化し車体上面・正面装甲は取り替える必要は有る訳だろうが
後は車体前部にカプセル区画を入れられるスペースは有る訳だろうか

55 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/10(土) 11:25
某研究者さんはたいへん詳しくて下手なことはいえないのですが、
装甲が90式に劣る分、乗員保護の対策が検討されています。

56 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/10(土) 11:25
軍事研究には６億程度にしたいと書かれてたよ。
開発費用は500億で試作車両は4両作るんだって。(少なすぎないか？)

57 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/10(土) 11:28
あと・・・車体前面形状は今後二転三転するとおもいます。
カプセルはたいへん魅力的な話しですが、本格的に次世代戦車で
やる前に新戦車で一部でも試したいとおもうのは人情ですよね。

59 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/10(土) 11:30
初期予定ではは5〜6億でしたね。
でも4億以下になるはずです。
そうしないと配備できない。
きちんとした数をくれという部隊の願いはもっともなことです。

70 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/10(土) 11:59
みなさんありがとう、新戦車は新基軸はさほど目立ちませんが
その次の次世代戦車は某研究者さんのお得意の分野が盛り込まれるはずです。
堅実で信頼性のある車輛が数年でみなさんの前にお目見えするはずです。
ブロック防御は自動装填より重要かもしれません。　　それでは失礼。

106 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/10(土) 22:24
わかったこと
・機甲運用ではなく歩兵部隊直協の中型40トン戦車だという事
・機動力や走行間射撃は90式に劣ること（コストダウン）
・正面走行に新世代戦車への実験的要素が含まれるかもしれないこと
・中国・ロシア・朝鮮の戦車より財務省がいちばんの強敵であること

107 名前： 81式 投稿日： 2001/03/10(土) 22:53
歩兵部隊直協と言うのは自衛隊のドクトリンから言って正しいと思うデス。
基本的に普通科には火力が足りないデス。
対戦車火器を用いたKZという概念等が教導団で研究されていたようデスが、
対戦車火力の基本的な充実度があまり高くないデス。
あと、機動力もデス。
KZもそうなのデスが、単位時間・単位面積あたりにより強力な火力を集中
させるのが原則デス。
そう考えると、歩兵に戦車を直協させ、峻険な地形である国土を利用し、KZと
同じ要領で戦闘するのはグッドだと思うデス。

109 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/10(土) 23:08
KZッテ，ナンデスカ？

112 名前： 81式 投稿日： 2001/03/10(土) 23:23
KZと言うのはキル・ゾーンデス。
端的に言うと対戦車火器を組み合わせて、特定の地域で相対的な火力の
優位を確保し敵機甲部隊を殲滅する為の物デス。
戦術の専門書には載っていると思うデス。
最近、KZを丸で囲んでハイ終わりみたいな事を書く愚か者が多いらしいデス。

113 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/10(土) 23:31
演習でも問題になるのは、おそらく特に側防火力ですね。
普通化1個中隊に戦車1個小隊を配備して手当てしてもKZを有効にできない。
側防火力が低いために、敵機甲装備の突進を許してしまう。
余裕があって適正な陣地構築ができていればパンツアーファウスト�Vなども
突出した敵に有効に使えるでしょうが、三日陣地などではかなり厳しいですね。
歩兵携帯対戦車装備は…
幹校のT二佐（すでに定年退官）などもかなり前から憂慮していましたね。

114 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/10(土) 23:36
側防に使える小型の装甲車輛…TOWなどを搭載した車両が普通化連隊固有装備で
1個中隊あることが望ましいのですが、演習で最終的に敵戦車の軌道に対戦車地雷
かませに隊員が突撃して進撃停止させるのは、改善したい項目ですね。

115 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/10(土) 23:40
あの・・・そんな演習やってるんですか？
考えたくないんですけど・・・大戦中のまんまなんですか？

116 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/10(土) 23:47
最終的には陣地に対戦車地雷置いといて、手近の隊員が突撃して
地雷かませますよ。　世界中陣地戦ではかならずやってるはずですよ。

117 名前： 81式 投稿日： 2001/03/10(土) 23:49
>112 　>114
それは、本格的に酷いと思うデス。
ATM-5の配備などによる対戦車火器の拡充を祈る限りデス。
また、APCに対戦車装備が無いのはどうかと思うデス。
60RRはそう言う意味では有効な兵器であったのかもしれないデス。
そう、普通科直協の強力な自走対戦車火器の必要性デス。
そう言う意味で防御側の有効な対戦車火器として新MBTは有効になってくれると嬉しいデス。

118 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/10(土) 23:50
>115
防御突破されたら仕方ないです…戦争ですから。
だいたい2人陣地から飛び出して地雷かませますね。
すべての対戦車火力を突破されたら、それしか止める方法ないですから。
もちろん81式さんが言うように火力増大が悲願なのですが、難しいんです。
ありがとう。

121 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/11(日) 02:29
話を戦車に戻すと、まだ乗員が３名か４名かも確定してはいないんだと。
モックアップはすでにいくつかのパターンが造られたそうだけど。
うーん、早く全体試作車が見たい。
まだ、かなりの紆余曲折がありそうだね。

133 名前： アスリート名無しさん 投稿日： 2001/03/11(日) 08:31
なぜか軽量戦車を志向する人が多いですが、諸外国の戦車が重量化しており、
１２０ミリ方も砲身長が延長されてきているので、常識的には６０トン程度の戦
車が必要になると思うんですが？
戦車が他の国の戦車に対抗できる性能が必要で、日本で運用するのに都合が
いいからとかいう理由で軽量化しても無意味でしょ。
昔、戦車を装備してない中国軍との戦闘に過剰に適応した戦車を作って結局太
平洋戦争では役に立ちませんでしたよね。
同じ事をしようとしているように思えるんですけど。

135 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/11(日) 11:15
今回の戦車は運用面から軽量な戦車が求められたんだよ。
90式の50ｔでも問題になったのに60トンじゃどう使う？
一応この戦車は発展性を求められるそうなので(モジュール装甲を採用するんだと)
重装甲なタイプを作っといて有事の際に出せば良いんじゃない？

136 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/11(日) 11:37
鉄道で輸送できる戦車を作ろう。 　スマソ、怒らないで。
けど、よく言われてることだけどHigh-Law-Mixでそういう小型軽量な戦車もありかなと。
Ｆ１５とＦ１６みたいなね。

138 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/11(日) 12:27
現用の自衛隊の戦車はすべて鉄道輸送できるが……？

139 名前： 81式 投稿日： 2001/03/11(日) 12:49
もしかすると、歩兵直協の軽量戦車というのは60RR（SP）の後継のような
考え方をするといいかもデス。あくまで防御用のKZ構築用デス。
遅退行動の際には機動力と展開能力は高いほうが良いのでそう言う意味
でもグッドデス。

>136
鉄道輸送というのは、日本においては中々いい手段の一つだと思うデス。
法的にも徴発が可能で、全国津々浦々にまで路線が延び、緻密なダイヤ
を組めばかなりの量の輸送が可能になるデス。
ただ、輸送における柔軟性という面では車両に劣るのは否めないデス。
輸送と言う観点からは現行の師団の輸送能力の完備が重要だと思うデス。
あとは普通科連隊の自前の輸送力確保。

>124（＞まあミサイルが主兵装ではドロズドを装備した戦車の迂回一点集中攻撃で〜 ）
日本の地形から言うと迂回行動は難しいデス。
そして、防御陣地の翼は基本的に何かに依託するので迂回行動はかなりの労苦を伴うデス。
防御側は戦場を選ぶイニシアチブを持っているのデス。
それを無視してはいけないデス。

121 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/11(日) 02:29
話を戦車に戻すと、まだ乗員が３名か４名かも確定してはいないんだと。
モックアップはすでにいくつかのパターンが造られたそうだけど。
うーん、早く全体試作車が見たい。
まだ、かなりの紆余曲折がありそうだね。

133 名前： アスリート名無しさん 投稿日： 2001/03/11(日) 08:31
なぜか軽量戦車を志向する人が多いですが、諸外国の戦車が重量化しており、
１２０ミリ方も砲身長が延長されてきているので、常識的には６０トン程度の戦
車が必要になると思うんですが？
戦車が他の国の戦車に対抗できる性能が必要で、日本で運用するのに都合が
いいからとかいう理由で軽量化しても無意味でしょ。
昔、戦車を装備してない中国軍との戦闘に過剰に適応した戦車を作って結局太
平洋戦争では役に立ちませんでしたよね。
同じ事をしようとしているように思えるんですけど。

135 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/11(日) 11:15
今回の戦車は運用面から軽量な戦車が求められたんだよ。
90式の50ｔでも問題になったのに60トンじゃどう使う？
一応この戦車は発展性を求められるそうなので(モジュール装甲を採用するんだと)
重装甲なタイプを作っといて有事の際に出せば良いんじゃない？

(´д`；)ﾆｼﾞｭｳﾄｳｺｳ　鬱氏…

140 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/11(日) 13:10
戦車を鉄道輸送！？
をいをい諸君しっかりしてくれ！
近代戦では鉄道輸送には頼れないぞ。
自前のタンクトランスポーターの方が良いよ。

142 名前： 81式 投稿日： 2001/03/11(日) 13:20
確かに、鉄道輸送に全面的に頼るのは、第一次世界大戦のそれを見れば不可能と言う
事は容易に分かるデス。
ただ、輸送力の一部を鉄道輸送に負担させるのは、日本ならば十分に考えられうるデス。
理由は>139参照デス。

ただ、特に攻撃では戦車戦力（だけとは言いませんデスが）は集中運用が基本デス。
集中した戦車戦力を迅速に移動するには鉄道を一部には使わざるを得ないと言うのも
有るかも知れないデス。
ただ、柔軟性が無いので破壊されやすい等のデメリットは問題デス。
補給は奥が深いデス。

144 名前： アスリート名無し 投稿日： 2001/03/11(日) 13:31
>135
今の９０式なら今後出現する１２０ミリ砲搭載のＫ１戦車等にでも対抗
できますが、軽量の戦車だと無理でしょ。
大体４０トンクラスで１２０ミリ砲が搭載できるのかどうかも疑問ですね。

＞重装甲なタイプを作っといて有事の際に出せば良いんじゃない？
有事に重装甲が必要なら、平時から重装甲の戦車を保有すべきでしょ。
ひょっとして、自衛隊の戦車は訓練用ですか？
それとも高価な９０式をやめて戦車とは名ばかりの装甲車を導入しないと
戦車部隊の削減につながることを懸念されているのですか。
頭数だけあればいいというものではないと思いますが。

145 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/11(日) 13:39
>144
いやそうでなくて、モジュール装甲なんだから平時は軽いの着けといて
有事の際にそれを強力なのに換えれば良いでしょ。
＞大体４０トンクラスで１２０ミリ砲が搭載できるのかどうかも疑問ですね。
そう言われてもなぁ…発表じゃそうなってる訳だし。

176 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/11(日) 22:46
関係ないけど、搭乗者数３人って少なくないか？
演習とか、パレードとかだったらいいけど、戦場ではマンパワーが
足りないような気がする。

177 名前： 81式 投稿日： 2001/03/11(日) 22:50
そのとおりデス。
実際、フランス軍はルクレルクの採用で三人乗りの戦車になりましたデスが余った
人員は整備等に回してマンパワーの不足が起きないようにしているデス。
陸自で90式になった部隊は人員不足が問題になっているらしいデス。
でも、人員不足は陸自はどこでもそうデス。

178 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/11(日) 22:50
整備もやるんだったら足りないかも。キャタピラの交換とか。

182 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/12(月) 00:49
技研がやってるセラミックディーゼルが間に合うね。
それで機関の軽量化ができれば40ｔといっても装甲はさほど落ちないのではないかな？

150 名前： 某研究者 投稿日： 2001/03/11(日) 15:11
＞日本の地形から言うと迂回行動は難しいデス。
＞そして、防御陣地の翼は基本的に何かに依託するので迂回行動はかなりの労苦を伴うデス。
＞防御側は戦場を選ぶイニシアチブを持っているのデス。それを無視してはいけないデス。
道路網を利用して迂回すると言う線
或いはＵＡＶ・ＭＡＶには地形等問題では無い訳だろうが
まあ所詮翼は正面程強固では無いが故に
矢張り機動力を利用しての迂回・一点集中攻撃の効果は有る訳だろうか

155 名前： 81式 投稿日： 2001/03/11(日) 17:31
某研究者たんの考えも分からなくは無いデスが、それはちっと話が違うデス。
そういう大胆な迂回行動が可能なら、包囲機動が取れるデス。
それに、道路網が使用可能ならば、そこにも布陣するのは当たり前デス。
もち、翼は弱っちくなりがちデスけどそれは、もう指揮官の腕一つの問題デス。

185 名前： 某研究者 投稿日： 2001/03/12(月) 15:05
まあ只包囲するとは行っても戦車がＵＡＶより早く動くのは不可能であり
早期に敵を察知し先に動かねばならず
（まあ歩兵は歩兵戦闘車に乗車すれば戦車並みの速度で移動は可能だろうが）
敵を早期に捕捉不能或いは敵の移動ルートが予測出来ぬ以上は困難な事だろうか
大隊敵を包囲する予定の場所で必ずしも地形を利用出来
且つ部隊が秘匿可能な訳ではないだろうから
其の場合防御側が必ずしも有利と成るとは限らぬ訳だろうか
まあ矢張り利用可能な道路全てに兵力を分散する事は平地と同様に
敵の一点突破を招く訳だろうが
＞もち、翼は弱っちくなりがちデスけどそれは、もう指揮官の腕一つの問題デス。
まあ矢張り側面は地形を利用しての布陣と成り易いのだろうが
そうすると戦闘可能な地形が限られ矢張り迂回・一点突破には対抗困難と言う事か
事実上移動不能或いは自己より低速である相手には
機動力を移動しての分散した敵・敵弱点への一点集中攻撃（各個撃破）と一撃離脱・迂回が
有効であると言う事は古代の戦闘から変わらぬ訳だろうか

186 名前： 81式 投稿日： 2001/03/12(月) 15:24
そ〜デスね、機動力に勝る敵が機動力で敵を引っ掻き回すのは王道デス。
敵の目標は、まー、そーデス、自分達を捕捉撃滅するの事デス。
デスから、やっぱ戦場を選ぶイニシアチブってのは侮れ無いデス。
某研たんの言うような兵器の差があるならば、やっぱ機動力が勝る場合もママあるかもデス。
でも、機動力だけでも、それが弱っちくて突破とか出来なければ意味無しデス。
でもぉ、同じ時代の軍隊だったらぁ、あまり機動力に差が出るとは、考えずらいデス。
あぅぅ、第二次世界大戦の黄作戦みたいのもあるデス。　難しいデス。

187 名前： 某研究者 投稿日： 2001/03/12(月) 16:01
まあその通りだろうが対戦車車両や歩兵等の地形を利用せねば成らぬ兵器が其の地形を迂回された
場合壕を即時に作れる訳ではないなら歩兵戦闘車に搭載された物の様に機動力が有ってさえ対応は
困難であると言う事だろうか
当然兵力を分散すれば其処への補給路迄分散されるから、敵に其処を各個撃破される恐れと言うのも
有り得る訳だろうが
故に地形利用が必須な拠点防衛専用の兵力とは別に、戦う戦場を選ばず地形を利用せず共敵を叩ける
機動打撃部隊である重装甲の戦車・戦闘車両部隊が必須とされる訳だろうか
但し戦車での拠点攻撃には限界が有る故に、機械化装甲ＰＳ部隊の方が野戦と拠点攻撃両方に利用出来る
ので良いのではないのか
まあ包囲陥落させるのみなら戦車で十分だろうが、小規模な其れを陥落させる場合は突入制圧より包囲の方が
時間・コストが掛かる場合も有る訳か

191 名前： 81式 投稿日： 2001/03/12(月) 16:33
それはぁ、すごぉくもっともな結論だと思うデス。
あと、話が内線作戦的な機動防御と陣地防御の問題みたいになってますデス。
お話が収束していてボクもコクコクうなずいちゃうデス。
でもぉ、>186でカキコした通り、敵は我を戦場で捕捉撃滅したいデス。
だから、陣地防御もそれはそれで重要だと思うデス。
特に、機動的な作戦が取りずらい日本のような土地はデス。
またぁ、有効な野戦築城された陣地は非常に強固デス。クルスク戦や長篠の戦いなんかデス。
でも、ナポレオンのように内線作戦で敵を各個撃破ってのもアリだと思うデス。
十分に考えられるデスし、比較的寡弱な兵力で大量の敵を撃滅するには陣地防御だけだと辛いデス。

193 名前： 某研究者 投稿日： 2001/03/12(月) 16:38
まあ日本なら使える地形が山程有るので重装甲の機動打撃部隊は不要であるとの認識も有るだろうが
無論敵主力の一点突破・迂回攻撃を避ける為に其れを追随する為の移動速度は重要であり、基本的に
道路が利用可能なら多数の装輪が必要なのは言う迄も無いが
其れとて地形が利用出来ぬ状況もまま有る訳なら少数の戦車を配備しても無意味とは言えぬと言う事だろうか
故に基本的には多数の軽量の対戦車車両或いは兵員輸送車の大量配備で良く、万一地形が利用できぬ状況に
遭遇した場合に備え少数の戦車が必要であると言う事か
＞でもぉ、>>186でカキコした通り、敵は我を戦場で捕捉撃滅したいデス。
＞だから、陣地防御もそれはそれで重要だと思うデス。
まあ陣地とて補給を阻害されれば仕舞いであるし
阻止する補給ルートへ地形の障害等で容易には向かえない訳なら敵を足止めしつつ、其処への道路でも作成した
方が早いのかも知れないが
或いは陣地から進出して来る敵を足止めしつつ道路を作成して其処から兵力を迂回し、別の所を撃破すると言う線も
有る訳だろうか

199 名前： 81式 投稿日： 2001/03/12(月) 17:08
>193
ボクは戦車不要論者では無いデス。
もちろん、防御でも戦車による機動打撃は有効だと思うデス。
機動的に動く敵に追随する為に必須ですし、戦争は最終的に敵を撃滅しないといけないデス。
だからぁ、防御から反攻に転じなきゃいけないし、それには戦車は必須デス。
戦車ってのは突破と機動によって、イニシアチブを奪取できる唯一の兵器デス。
「自分の意志を強要できるのデス」　ココ、重要デス。　メモメモデス。
陣地防御を行う上で、対戦車兵器（車両）は要りますデス。中心は歩兵と対戦車火器になるデス。
機動防御には戦車とIFVやAPCが要るデス。
攻撃も機動防御に近いそれです。機動防御と言うのはある意味色々な場所で相対的に有利な敵に攻撃を仕掛ける
ことなのデス。
それぞれには、砲兵や航空機が要るデス。阻止攻撃や前線への支援の為デス。
敵の減殺や混乱を狙うデス。　間接アプローチデス。
それぞれのバランスの良い配備が重要デス。
>198
うみゅう、それはちっと違うと思うデス。
何も、陣地で1ヶ月も2ヶ月も持ちこたえる事を狙うわけでは無いデス。
もち、戦線が膠着しているなら別デス。
でもぉ、機動的に敵の後方を遮断する等の作戦は考えられるデスが・・・

204 名前： 81式 投稿日： 2001/03/12(月) 17:54
じゃぁ、お風呂逝って来るデス。変な妄想しないでデス（はぁと）


206 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/12(月) 19:40
81式たん…(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

222 名前： 某研究者 投稿日： 2001/03/13(火) 17:13
まあ道路を破壊した場合敵を遅滞させ迂回を遅延させる事も可能だが
其れは味方も同じ事をされる可能性も有る訳で
只敵には解らぬ事前に作成されていたトンネル等を利用した場合
防御側の移動速度が速まる可能性も有る訳だろうが
敵が同様の事をする為にトンネルを作成するには当然時間が掛かる訳だろうか

223 名前： 81式 投稿日： 2001/03/13(火) 18:27
某研たん、自己完結してるデスよ（はぁと）
ボクも道路の破壊というのも敵の移動を遅延させる為には有効だと思うデス。
特に、橋梁とかトンネルの爆破は効くデス。
河川や山岳というのは陸上戦力にとっては辛いデス。
また、障害はじょーずに使うと防御に有効デス。
障害を越えた直後の敵は非常に脆弱です。展開も出来ていないデス。連
絡線も脆弱になってるデス。
「障害は敵の遠くに超えろ」戦術の原則デス。

225 名前： 某研究者 投稿日： 2001/03/14(水) 06:06
まあ只北朝鮮の様に敵国内へのトンネルを開戦前から開けて準備している場合、障害を迂回される
恐れも有る訳だろうが
勿論敵の特殊部隊や空挺部隊等に降下され障害を作成される、或いは空軍・長距離砲で道路等を
破壊される可能性も有る訳だろうが
まあしかし陸続きで無いロシアが日本迄トンネルを掘るとは考え難いから矢張り特殊部隊や空挺隊で
の障害作成、空爆や長距離砲での道路破壊等が考えられる訳だろうか

　コピペおつかれさま〜:-)

>>141
あ、海の日狙いか？(^^;

こっちわ知らんが。（ぉぃぉぃ）
----
田中外相、憲法９条改正に言及　６月の日米外相会談で


　田中真紀子外相が６月のパウエル米国務長官との会談で、憲法９条について「９条の問題を中心に政府自身が議論し、最後には国民投票となる。（日本が）ここに至るまで５０年かかった。やっとここまで来た」と述べ、改正に前向きな考えを示していたことが、外務省の会談記録でわかった。
　小泉純一郎首相は４月の自民党総裁就任時の記者会見で、９条に関して「将来改正すべきだ。自衛隊にだれもが敬意を持つような憲法を持った方がいい」と語っており、田中外相発言はそれを踏まえたものだ。ただ、現職外相が対外的に９条改正に言及したのは異例で、波紋を広げそうだ。
　朝日新聞社が入手した外務省の会談記録によると、田中外相はパウエル長官との会談で「戦後の日本の繁栄は日米同盟があったからこそ成り立った。米国には感謝している。日米安保から５０年たち、現在は転換点にある。日本人が世界に貢献し、自分の国を守るため、憲法は今のままでよいかなど、受益と負担を考えなければならない」と指摘。
　そのうえで「信じられないかもしれないが、我々は憲法について今になってやっと衆参両院で議論し始めた。９条の問題を中心に政府自身が議論し、最後には国民投票となる。ここに至るまで５０年かかった。やっとここまで来た」と語り、戦争放棄や戦力不保持を定めた９条の改正に向けた議論を日本政府として進める姿勢を示した。
　これに対し、パウエル長官は「日本が憲法のレビュー（見直し）を行っていることを歓迎する。結果が修正につながるのかは承知していないが、日本の安全保障への取り組みを楽しみにしている」と評価した。「国連平和維持活動（ＰＫＯ）に関し、追加的な措置をとることにより、平和維持を含め、いろいろな状況での貢献を歓迎する」とも述べた。
　小泉首相は４月の自民党総裁就任時の記者会見で、憲法９条について「将来改正すべきだ。自衛隊は軍隊でないという部分は不自然だ。いざという場合には命を捨てて、自衛隊にだれもが敬意を持つような憲法を持った方がいい」と語っていた。ただ、首相就任直後の会見では「いま政治課題に乗せるのは難しい」と述べている。(03:08)

age

白熱する議論の対象はMBTのスペックにとどまらず、その運用と戦術へ拡大。
そのなかで、ついにコテハン「２７０」氏が誕生する。
次回、「日本の防衛・戦術編」

227 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/14(水) 12:26
日本の戦車を考えるにあたって、運用という概念を避けて通るわけにはいきません。
現在の陸上自衛隊では大規模機甲戦が国内で発生するとは想定しておらず、
むしろ将来の国連平和維持部隊などに派遣する歩兵支援火力、または某研究者さん
がいうように、空挺・ゲリラなどの侵攻に対する連隊戦闘団の火力支援などがクローズ
アップされています。
今回作られる新戦車は汎用性と通信能力に優れた、使い勝手がよいものを低廉な単価で
必要数揃えることが目的になっています。
航空侵攻・制空権が奪取されるとは考えにくく、隙をついての航空攻撃は発生するでしょうが、
対空に関しての要素は盛り込まれません。

229 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/14(水) 12:40
要するに９０式は高いので安物で数をそろえようということですか？
歩兵を削減して余ったお金で、９０式を装備したほうが部隊単位の戦闘能力が
高くなって効率的だし、有事の損害も減るんじゃないでしょうか。
そもそも大兵力での侵攻の可能性は少ないと思います。

230 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/14(水) 13:04
普通化の充足率をあげたいのに逆行してるよ。
90式は機甲打撃力、新戦車は連隊戦闘団で運用といってるのに。
２系統もつのは火力投射円周範囲からも適切 。
そして90式ではすべての師団に戦車大隊を充足できない。
運行制限もある。
40ｔ戦車を作るのは適切。

234 名前： 81式 投稿日： 2001/03/14(水) 13:17
ボクもそう思うデス。
連隊戦闘団への火力支援、重要だと思うデス。
普通科の火力が無さ過ぎデス。
マトモな対戦車戦闘が出来ないデス。
有効な火力と機動力を持った戦闘団というのは戦場でと〜っても扱いやすいデス。

236 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/14(水) 13:41
>230
普通化の充足率上げたいと思うのは勝手ですが、 陸上自衛隊は歩兵の比率が異常に高く、
かつ装甲化されていません。
装甲化されていない歩兵なんて砲撃をうけると一歩もすすめないですよね。
それよか数を減らして装甲車と戦車を増やした方がいいのでは？

238 名前： 81式 投稿日： 2001/03/14(水) 13:51
充足率を上げるのには賛成デス。
でも、確かに普通科の人員自体は多いデスね。
改編で、部隊を減らして充足率を上げつつ、即応予備とかを活用して、装甲化を
進めるのがベターデスか？
でも、これって今やっている事デスか（てへっ）
機動力があれば実質的に人数が増えるのと同じ効果が得られますデス。
四次元戦ってのデス。

239 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/14(水) 16:26
>236
勝手ではなくこれが陸上自衛隊の方針ですよ。
改変しながら合理化はおこないますが、基本的なマンパワーを低下させてはなんにもならない。
数を減らすなんてとんでもない、どうしたらそんな考えになるか不思議です。
削減したばかりですよ。
＞それよか数を減らして装甲車と戦車を増やした方がいいのでは？
装甲戦闘車および装輪装甲車はいまよりは増強すべきですが、 戦車を増やすというのは保有
定数の変更が必要であり、 財務省から認められることはありえないし、政府各部内でも然りです。

240 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/14(水) 16:29
＞２３６　むしろ戦車大隊の減少により戦車は削減される予定だよ

241 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/14(水) 16:33
>238
現在全普通化連隊の自動車化と各師団のうちの1個普通化連隊の装甲化を推進中です。
旅団改変される部隊は軽装備の空中機動などでの輸送ができる部隊になります。

242 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/14(水) 16:55
13旅の例を見ると隷下連隊の兵員定数そのものを下げてますよね。
あれはやっぱり機動(13旅は海上輸送?)を意識した物なんでしょうか？

243 名前： 某研究者 投稿日： 2001/03/14(水) 18:15
或いはロシアの上陸部隊には足止め用の空挺部隊等の機動力の高い少数の敵を速やかに
一点突破出来る程の兵力・能力は無く 、何れ到着する増援部隊に撃破され得るか否か。
上陸戦以外でも分散された機動力の高い少数の敵に包囲足止めされ、退路も断たれた後、
その間に集結した大兵力に一点突破を受けるか、 或いは増援部隊での更成る包囲の継続・
補給分断を受けるのか。
故に集結した敵増援部隊の攻撃から逃れる為に無理に少数部隊の包囲を破ろうと思えば
攻撃パターンや移動ルート等を予測され無用な打撃を被る恐れと言うのも有る訳だろうか。

248 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/14(水) 18:45
>241
自動車化っていうのがよくわからないのですが、
トラックや高機動車じゃ砲撃を受けそうな場所では移動できなくなりますよね。
そうすると歩兵は歩くしかないわけです。
要するに戦場機動力がないわけですが、どうして装甲化しないんでしょうか。
戦車に随伴できないのでは？
頭数があればいいというものではないと思います。

253 名前： 某研究者 投稿日： 2001/03/14(水) 19:20
まあＷＷ２は兎も角現在では野戦用の歩兵など、敵の弾薬を消耗させる為の物に過ぎぬと言う事か。
無論砲弾が消耗すれば補給が必要と成り、補給部隊を防護する為の兵力分散及び空爆や砲兵の為の
人員・物資が必要と成る訳だろうが。
まあ只空爆や砲撃では簡単に撃破困難な拠点防衛用の歩兵は単なる捨て駒とは言えぬ訳だろうが。

255 名前： 81式 投稿日： 2001/03/14(水) 19:28
某研たん、それは、ちっと違うと思うデス。
機甲戦なら戦車の目として、対戦車兵器を持った歩兵の駆逐、とかの任務が考えられるデス。
もちろん〜、陣地防御とかでは、主役になるデス。
あとぉ、前哨線とかの維持にも、後方での警備でも、使うデス〜
やっぱ、最終的には歩兵による占領にならざるおえないデス。

256 名前： 某研究者 投稿日： 2001/03/14(水) 19:33
故に其の拠点間を迅速に、且つ安全に移動するには装甲を施した車両に搭載される歩兵も有用である
と言う所だろうが。
機動力を高める為に中途迄ヘリや輸送機で移動後、歩兵戦闘車に積み替えると言う手は有るだろうが。
確かに野戦用の単なる捨て駒であるなら前線迄移動するとしても装甲は不要だろうか。
或いは空の車両に歩兵が搭載されていると思わせ砲撃で撃破させ弾薬を消耗させるか。
無論歩兵戦闘車から歩兵が出ると思わせて其処を砲撃させれば歩兵戦闘車は無傷で誰も傷付かぬ訳で
あり、弾薬を消耗させる事が可能かも知れぬが果たして可能な事か。
或いは空挺部隊から人形を降下させて其れを砲撃させるか。
或いは機動力を高めるため輸送機やヘリから直接降下させるのか。
兎も角敵の正確な数が解らねば分散された歩兵に無用な弾薬を消耗する事にも繋がるか。
＞機甲戦なら戦車の目として、対戦車兵器を持った歩兵の駆逐、とかの任務
＞が考えられるデス。
しかし矢張り装甲も無い訳だから、敵の準備砲撃で撃破される恐れは無い訳なのだろうか。
拠点攻撃用としても矢張り捨て駒的な性格が強い様に思われるが。
後は空挺降下後動かぬ物は人形であると思わせ歩兵戦闘車から歩兵が出て来ぬ場合も、歩兵が存在せぬと思わせて砲撃を逃れ、
後で歩兵を移動させ攻撃に参加する等の方法も有る訳か否か。

259 名前： 海の人 投稿日： 2001/03/14(水) 19:41
>253
　MBTとは間接的にしか関係ないんですが、やはり攻撃にしろ防御にしろ
時機を得た展開能力というのは戦力評価の大きな要素の一つにあるわけで
そう言う意味では文字通り「身一つ」で展開しうる歩兵部隊は、運用側
としては「使い勝手がよい」のではないかと思います。
　このような場合、時をおかずに次々と起動部隊や重火器を送り込む
必要があるわけで、昨今のなべて「事態不拡大」を好む政治風土と併せて
むしろ第二次世界大戦前夜のような「歩兵直協型」の戦闘車両が求めら
れる・・・戦闘の軸を歩兵に置く・・・フェイズを迎えつつあるのではないか
と思うのですが(専門外ですが(^_^;)

260 名前： 81式 投稿日： 2001/03/14(水) 20:20
>256
ん〜、確かに阻止砲撃とかで損耗する事はもちろんデスが。
でもでも、歩兵は隠密性が高いデス。
企図の秘匿ってやつデスね。
もちろん、装甲化されているに越した事は無いデスが・・・
こちらも敵の砲兵火力を減殺すべく頑張っているわけで、そんなに神経質にならなくてもと思うデス。
拠点防御に関してデスが、第一次世界大戦で徹底的な準備砲撃の後も塹壕にこもった歩兵が
残っていた事を考えるデス。
掩体によって防護された歩兵の防御力は侮り難しだと思うデス。
あくまで、準備砲撃の意味は一時的な混乱だと思うデス。

261 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/14(水) 21:14
今後の戦闘で自衛隊の側が塹壕にこもってることって考えにくいと思うデス。
むしろ戦車と一緒になって相手を粉砕する側に回ることがほとんどと考えるデス。
あっ言葉遣いがうつっちゃった。

262 名前： 81式 投稿日： 2001/03/14(水) 22:18
>261たん
ありうるデス。
防御行動は十分に行う可能性はあるデス。
たとえば、進出援護でD+3日まで隘路出口を保持せよなんて感じデス。
他にも、敵を減殺して機構予備を待つために遅退行動も有りそうデス。
ほかにもぉ・・・　ある正面で攻撃をするけど、別の正面では防御とかデス。
さらに、野戦築城は防御側の戦闘力を著しく増加させるデスよ。
甘いデスよ（えへっ）

264 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 00:10
>262さんと某研究者さんはだいたいよくわかっている人ですね。
陸上自衛隊の基本方針は地域防衛師団による敵部隊の阻止なんです。
敵が上陸したらその地域の師団が拠点防御をおこなう。
だいたい3日陣地は作成可能でしょう。
そこで何日まで敵の侵攻を停止させ、予定日数をクリアーしたら、
その陣地は放棄して後退、そしてまたそこで増援部隊を加え陣地防御、
日数をクリアーしてまた後退…という遅滞行動を繰り返して暫時敵の戦力を低下させ、
頃合いをみて機甲打撃部隊と機動作戦部隊で消耗した敵に反撃するのです。
今回開発する戦車はこの地域師団に配備する防御火力の整備であることを認識してください。

265 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 00:15
>262さんは本当に良く知ってる…コルゲート掩体中心の防御陣地と側防機銃などの
適格な隠蔽配置だけでも敵機械化2個師団を1個連隊戦闘団で5〜7日は完全に足止めできると
思われます。
なお普通化連隊自動車化の意味は陣地地点に早く到達し準備をおこなう事と、給糧品などの滞る
ことのない前線部隊への供給・後退、民間人のすみやかな移送などを考慮してのことです。

268 名前： 某研究者 投稿日： 2001/03/15(木) 00:21
>260
まあ只陣地がＶＴ榴弾や重爆弾・気化爆弾にどの程度持ち堪えられるかは疑問であり、
ＷＷ２の陣地と同様の耐久力を持つとは言えぬかも知れぬ訳だが。
只ミサイルの射程は４ｋｍであるなら陣地が多少分散していようと相互支援は可能であると言う事か。
（まあ対物銃も２ｋｍ以上先から戦車のキャタピラを破壊可能である訳か）

270 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 00:31
>268さん、実は重火器の完全な上陸はわが国の海空戦力の質と周辺諸国の船舶能力から不可能だと
考えています。
むろん敵がかなりの％で陸揚げに成功したことを考慮して計算していますが、地域師団の特科火力および
軍団特科火力を敵が上回ることはありえないと思われます。
対砲兵射撃によりすみやかに無力化できると判断しています。

273 名前： 81式 投稿日： 2001/03/15(木) 00:34
>268
確かに、VT榴弾、重爆弾、気化爆弾はちっとつらいかもデス。
でもでも、爆弾は航空優勢をとらなきゃ難しいデスし、VTはそこまで致命的でないと思うデス。
ミサイルは長射程ですけど、さすがに4kmは離れすぎかもデス。
相互に連絡（通信だけでないデス）がちっととりずらいデス。
う〜ん、陣地の密度は、兵力の問題になるデスけど・・・

275 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 00:40
某研究者さん、引き続きお暇な折にでもご意見を残していただけると私もうれしいです。

276 名前： 81式 投稿日： 2001/03/15(木) 00:40
>270
野砲の弾はかなりの重量物ですから、陸揚げも大変デス。
実際的に、敵を一瞬でも麻痺させる為に大隊レベルで斉射をするとすぐに携行している
弾薬が無くなっちゃうデス。

278 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 00:45
そうですね、重砲弾の揚陸は困難を極めるでしょう。
またこちらがわにとっても155のすみやかな供給態勢は重要な問題ですね。
連隊戦闘団に特科1個大隊を組込みますから、予定弾薬の消耗が早ければ後退という
図演のケースもありますね。

282 名前： 某研究者 投稿日： 2001/03/15(木) 00:50
まあそうなると軽量の誘導迫撃弾で陣地をピンポイント攻撃と言う線は有り得る訳なのだろうか。
歩兵携行対戦車ミサイルでの陣地攻撃というのも確か行われたのではないのか。

283 名前： 81式 投稿日： 2001/03/15(木) 00:51
>278
なるなる〜
確かに、こちら側の補給も重要だと思うデス〜
結局、戦術は可能行動から選ぶしかないデスから・・・
師団のきちんとした補給体制が欲しいところデス。
某研たんが阻止砲撃の重要性を言っていますけど、これはやっぱ重要だと思うデス。
つまりデス、阻止砲撃で敵が麻痺する事によって生まれる一瞬の隙を有効活用すれば色々できるデス。

284 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 00:52
>282さん、かつてもっとも脅威と考えていたのがBMPのミサイルと搭載75�_砲です。
これが以外に厄介なしろものなんです。

285 名前： 一等自営業 投稿日： 2001/03/15(木) 00:54
出た〜〜！！

286 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 00:54
＞268
露助はＷＷ２当時、突破正面１ｋｍ当たり作戦用航空機１００機、砲２００門の集中をしてるよ。
太平洋戦争当時のサイパン上陸では１３８.３９１発（８５００ｔ）を一日で打ち込んでいる。
それでも生き残っちゃった訳だ。
冗談としか思えないだろう？

287 名前： 81式 投稿日： 2001/03/15(木) 00:58
>282
有りうると思うデス。
でもでも、迫では鉄量がちっと小さいです。
もちろん、攻撃には有効に活用できるデス。
対戦車ミサイルでの陣地攻撃と言うのは、フォークランド紛争でのアレですか？
ボクも、そんなに詳しくないです・・・
もちろん、効果は有ると思うデス。
基本的に陣地に対する有効な攻撃というのは、砲迫によって敵を混乱させ、爾後戦車と歩兵、
工兵等による攻撃というのが良いと思うデス。
さらに、密接な航空支援があるとべりぐーデス。

288 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 00:58
>282さん
迫撃砲は自衛隊では重要な地位を占めています。
かつて革新団体の方から「迫撃砲を手押し車で運んでる時代遅れの自衛隊」と馬鹿にされたことがありますが、
この迫撃砲をリヤカーに積載して運搬し、敵の装甲が入れない場所に展開すると絶大な効果があります。
敵に多大の出血を強いる防衛部隊にはありがたい装備です。

289 名前： 某研究者 投稿日： 2001/03/15(木) 01:04
>284
矢張り携行弾数も多く、誘導弾よりも安価な７５ｍｍで陣地を正確に狙撃されると言う事が厄介なのだろうが。
しかし所詮水平射撃であるから稜線射撃を受けぬ限りミサイルでの反撃も可能であると言う事か。
（或いは砲弾で先に味方がやられる方が早いか）
しかしＢＭＰ−２の３０ｍｍでの陣地攻撃というのは余り脅威ではないと言う事なのか。
（ＢＭＰ−３の１００ｍｍは７５ｍｍより更に厄介であると言う事なのか）
矢張りドロズドを装備し、ミサイルが余り通用せぬＢＭＰを早期に排除する為にも少数でも戦車が必要であると
言う事だろうか。
敵を足止めのみでは砲が生存し陣地が打撃を受け、ミサイルでは先に砲の反撃を受け得るから矢張り戦車が
必要であると言う事か。
まあ敵に戦車が存在した場合は戦車を使用しても正面からでは足止め以外無理だろうが。
敵が戦車に気を取られている隙に陣地からミサイルを叩き込むとでも言うのか。
或いは敵戦車が陣地攻撃の為に砲塔側面等を向けたら其処に戦車砲を狙撃すると言う事か。

290 名前： 81式 投稿日： 2001/03/15(木) 01:04
砲迫の第一義的な目的は、やっぱり敵の混乱を狙う事だと思うデス。
もちろん、敵の減殺も重要デスが・・・
当然、砲迫での攻撃を食らっている最中は、頭を上げられません、敵を見つけられません、
上級部隊や隣接部隊との連絡も断たれるデス。
そうやって、生まれた麻痺状態に乗じて、我は様々な戦術行動が取れるデス。
>288
なるなる、日本のような峻険な地形では小回りの効く迫が有効なんデスね。
確かに、隘路とかではそんな鉄量を注ぎ込まなくても十分な効果を得られそうデス。
緊要地形を奪取していれば尚更デスね。

294 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 01:49
>290さんそのとおりですね。
緊要地点確保は可能だとおもいます。
某研究者さん、BMP-3の100�_はさらに脅威ですが、弾薬重量が大きい為、揚陸補給能力が
75より低下するとおもわれます。
新戦車のつぎに開発してもらいたいのは安価な小型装甲装軌車輛です。
一例をいえばドイツのヴェーゼルTOW装備車輛のような低姿勢小型でATMは2発筐体化して、
更に欲張れば機関砲20�_程度が装備された小型戦闘車が連隊固有装備で1個中隊程度配備
されれば防御戦闘は各段に有利に展開するとおもわれます。

295 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 01:58
小銃弾程度しか防げない軽防御車両は野砲による突撃準備射撃に脆弱ではないか？

296 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 02:29
増援や待伏せ、威力偵察に使用するって事じゃないかな？
>294
ひつこいようですが、105�o砲装備の装輪戦闘車を新たに装備体系に加えて
上記のような任務に充てる事は検討されていないのでしょうか？

297 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 08:04
だから過去スレ読めって。
新規で低圧砲を開発して専用弾？冗談じゃない。
そんな車両が採用されるとしても、L7用弾薬が実用レベルで使えることが大前提。

298 名前： 296 投稿日： 2001/03/15(木) 08:23
確かに砲の新規開発+専用弾ではせっかくのコストパフォーマンスが台無しですね。
ロジスティクスにも負担かかりますし。
確かフランスのAMX-10の105�o砲はNATO標準の弾薬が使用できると聞いた事があります。
GIAT製だったかな？　砲と弾薬の問題は何とかなると思うのですが・・・

299 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 08:29
ありゃ「撃てる」だけ。
「使える」とは誰も言っていない。
しかも停止した状態で撃てるくらいなシロモノ。

300 名前： 296 投稿日： 2001/03/15(木) 08:39
ガーン！　そ、そんなぁ。ひどい、詐欺だ。
やはりL7のプラットフォームとしては装輪装甲車は不安定すぎるのか・・・。
既出の話題につきあってくださってありがとうございました。
勉強になりました。

次回は、いよいよ大議論を巻き起こした「日本の防衛・戦略編」に突入です。

あげ

このスレなんなの？？
過去ログを延々とコピぺしてるけど意味あんの？？
新種の荒らしか？？

＞戦術編
某研てまっとうな議論もできるんだなあ
ただのデムパかと思ってたけど見直したよ
もうｳﾞｧｶにするのはよそう

>>160
過去スレの再編集、のつもりだったんですが、
荒らしに見えちゃいましたか。（苦笑
失礼しました。

>>158,>>162
　毎度お疲れさまです:-)
　「防衛戦略編」は途中から粘着が入ってたいへんでしたね。
　まぁ、あれはともかく陸上戦闘の勉強になったスレッドでした(過去形なのが悲しい)
　期待してます:-)

>>163
ありがとうございます。
自分もコピペしながら勉強してます。（ｗ

>>161
そうですね。
あのﾐﾘ屋哲氏も某研究者氏には一目置いているくらいですからね。（ｗ

しまった、入力ミス…鬱死

某剣たんは、未来兵器に執着する点を差し引けば言っている事は正しいと思うデスよ。
ただ、非常に文章が読みづらくて、未来兵器に執着するのデスけど・・・

あと、やっぱ荒らしや粘着に対する耐性が強いデスしね。

＞ただ、非常に文章が読みづらくて、未来兵器に執着するのデスけど・・・

最近は氏の文章に句読点を入れるのが楽しくなってきました。（ｗ

301 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 08:46
＞陸上自衛隊の基本方針は地域防衛師団による敵部隊の阻止なんです。
＞敵が上陸したらその地域の師団が拠点防御をおこなう。
＞だいたい3日陣地は作成可能でしょう。
＞そこで何日まで敵の侵攻を停止させ、予定日数をクリアーしたら
＞その陣地は放棄して後退そしてまたそこで増援部隊を加え陣地防御、
＞日数をクリアーしてまた後退…という遅滞行動を繰り返して
＞暫時敵の戦力を低下させ、頃合いをみて機甲打撃部隊と機動作戦部隊で
＞消耗した敵に反撃するのです。陸上自衛隊の基本方針は陸上自衛隊で勝手に定めればいいのかもしれませんが
日本上空の航空優勢を取れる国がないので日本に対する周辺諸国の上陸能力は
１個旅団の後続なし程度です。（ショアトウショアで夜陰にまぎれて上陸するしかない。）
１個旅団を前にして師団が少しずつ後退するんですか？
冷戦自体の強力なソ連軍を相手にしていたころの戦術思想で冷戦後を戦うのは無理があるとは思いませんか？

308 名前： 趣味の人 投稿日： 2001/03/15(木) 10:06
阻止線で封じ込め、地域防衛師団で追い落とせるなら追い落とし、
出来なければ増援を待てばいい。
遅滞行動は上陸兵力が自軍より強力な時の戦術でしかない。
マニュアルはケース毎の対応策を示すに過ぎない。
上陸兵力が判明するまでは不用意に手出しできないし、後続の可能性もある。
阻止線は偵察拠点、攻撃発起点にもなるから、まず阻止線作りは基本でしょ。
地域防衛師団の戦闘力が増せば独力で対処できるケースが増えるから、
増援の必要が減り、速やかに上陸兵力を排除できるようになる。

309 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 10:19
航空優勢がないと後続の可能性はありません。
太平洋戦争中の日本軍と同じです。

310 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 10:25
ガダルカナルのケースはどうよ？

311 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 11:29
きわめて例外的ですね。
何度も申しますが、日本に対する侵攻規模は、航空優勢がとれないこと
夜間移動でショアトウショアで上陸できる適地があまりなくかつ事前に
察知されない規模とすると上陸部隊は１波のみの旅団規模です。
上陸後は周辺海域がレーダーで監視されるので後続は不可能です。
これを前提に議論しないと意味ないです。
旅団規模の孤立した部隊を相手に陣地構築というのはどうでしょう？
むしろ機甲部隊で一気に踏みつぶすべきですね。

314 名前： >310 投稿日： 2001/03/15(木) 11:35
当時は航空機の夜間作戦能力が低かった為。
当時の航空優勢とはそういうレベルのものだった。
それでも、米軍の航空優勢のため日本軍の増援は不十分になったし、逆に米軍の増援を日本は
阻止することが出来なかった。

320 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 12:29
確かに日本の防空体制は極めて高いレベルにあり、ついそういう前提で話しを
する気もわかるが、日本の国是から考えて戦争序盤のイニシアチブは確実に
敵側にあるという事を忘れてもらっては困る。
敵の装備や作戦によっては最悪、自慢のF-15の大半が地上撃破される可能性
も考えられる。（空自の基地そのものは空爆等に対して脆弱である）
そうでなくとも敵側が確実に仕掛けてくる航空戦力の局地的集中投入を甘く見てはなるまい。

324 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 13:10
例えば、極東ロシア軍ですが、昔は２千機ほど飛行機もってました。
これは当時の中国に対しても圧倒的な軍事力ですね。そのなかで一部の
航空機をさいて攻撃するだけで航空自衛隊は結構苦戦したのではとおもいます。
でも今はシベリアの果てにあるのも含めて８百ほどです。
地上軍は２０万ほどしかありません。
たぶん今中国に攻められるとロシア軍は崩壊するでしょう。（たぶん核抑止でカバーしようとしている）
あなたがロシア軍の司令官だとしてこの状況でどうやって航空優勢とりましょうか？
やはり上陸可能兵力は１個旅団ぐらいと見るのが妥当では？

325 名前： 81式 投稿日： 2001/03/15(木) 13:31
>301たん
敵はあまり兵力を上陸できない。　もっともだと思うデス。
でもでも、たとえ1個旅団でも状況不明のところに無闇に突っ込むのはちっとアレかもデス。
寡弱な兵力でも、有効な防御陣地はちっと辛いデス。
またデス、機甲戦力で踏み潰すといっても、そんなすぐに機甲予備を移動させるのは難しいデス。
航空優勢も、戦域に対する完全な航空優勢だけでなくてデス、局地的に航空優勢を確保するとか
も考えられるデス。
結局のところ>308たんの言う通りだと思うデスよ。

326 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 13:36
だから、現在の歩兵の兵力を削減する代わりに機甲化すれば可能ですよね。
それに上陸してすぐの部隊が有効な陣地を作る事はできません。
のんびり構えて自衛隊が３日陣地を作ってれば別ですけどね。

328 名前： 趣味の人 投稿日： 2001/03/15(木) 13:54
上陸する側は能力に応じた作戦を取り、防御側は相手に合わせた対策を取る必要がある。
旅団規模しか揚陸できない場合、目的は重要地点への奇襲上陸・確保。
上陸後直ちに目標地点・要害を確保し、陣地を作って防御体勢を取る。
旅団規模でも陣地作って篭られたら簡単には潰せない。
レーダー監視しても海上撃破出来る火力を投射できなければ増援・補給は阻止できない。
陣地を維持する量が運び込めれば上陸側は目的を果たせる。マルタ補給戦なんていい例だ。
更に上陸部隊が小規模だと分散してゲリラ戦を取る。
ゲリラ相手は、戦車を重要地点に配置して行動範囲を狭め歩兵で捜索して潰すのが効果的。
歩兵・トラック相手は軽火器、装甲車はRPG、戦車は対戦車火器と対抗手段は重くなる。
RPGは2〜3kgと比較的軽く装甲車以外にも陣地・建物攻撃など色々使い勝手がいいが、
対戦車火器は10kgぐらいあり他の用途には威力過剰。
重火器を持つほど食料・弾薬携行量が減り、ゲリラの持続力・戦闘継続能力は減少する。
陸自の装備は上陸側の荷物を増やすためにある。
存在自体が使われる可能性を下げ、それが目的だから、使われる可能性が低いと言っても意味が無い。

330 名前： 81式 投稿日： 2001/03/15(木) 14:01
>326たん
でもでも、自衛隊がそんなにすぐすぐ動けるとは限らないデス。
これからの、そういう限定的な戦争では敵は奇襲的に特定の要地を確保すると思うデス。
緊要地形を確保されると、時間がなくてもそれなりの陣地は作れるデス。
また、敵の状況が不明と言うのはどうしようもないデス。
もちろん、普通科の装甲化はもっともデス。
ただ、機甲戦力の増加はちっと疑問デス。
まずまず、大綱の規制があるデス。
それ以外にも、それだけの機甲戦力を維持するのはちっと大変デス。
さらにです、ゲリラ戦とかでは機甲戦力はちっと使いずらいデス。
そう言う意味で、普通科や地域防衛師団は新中期防の水準で妥当だと思うデス。
たとえ、1個旅団でも局地的航空優勢を確保しての行動デス、そこに機甲部隊を突っ込むのは
ちっと怖いデスしね・・・
緒戦の状況としては、敵が上陸初期、局地的な航空優勢は敵に現在取られているが空自が
奪還すべく戦闘中、そんなところだと想像できるデス。
そこで、いきなり機甲戦力を投入しても、敵の航空優勢のために有効な打撃は期待できないデス。
また、敵の状況が不明な為、敵を戦場に捕捉できないかも知れないデス。
>320たんの言う通り、イニシアチブは敵に有るデスよ。

334 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 14:13
局地的な航空優勢ってたとえばＳ３００とかで第４次中東戦争でエジプト軍がやったような
SAMボックスを作るんですか？
それだとこちらもイスラエル軍がやったように戦車と砲撃で対空ミサイルをつぶしていくだけですね。
飛行機による航空優勢の確保はたぶん周辺諸国には不可能と思います。

335 名前： 81式 投稿日： 2001/03/15(木) 14:17
ロシア軍はSAMが潤沢ですから、SAMボックスのは考えられると思うデス。
ただ、S300重いデスね・・・
航空機も戦域の一部に局地的な航空優勢ならば、戦闘初期に限るとできると思うデス。
というか、これが出来ないと上陸が出来ないデスよ・・・

336 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 14:23
ですから最初から上陸用舟艇にのって真夜中に夜盗のようにやって来て朝方上陸するんでしょうね。

342 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 15:16
空自が終始戦場上空を支配し続けるという前提ですが、私にはひどく危ういものに聞こえます。
開戦（？）と同時に敵航空兵力を奇襲＞地上撃破を狙うのはセオリーです。
もちろん、そうならない為のバッジシステムでありAWACSであり訓練なわけですが一枚のカードに全て
を託す危険性は述べるまでもないでしょう。
近代航空戦は僅かな判断ミスや指示の遅れが致命的な結果につながり得ます。
どれほど強大な航空戦力を保有していようとも奇襲されれば一瞬にして大打撃を被る可能性があるのです。
幼稚な例えで恐縮ですが飛んでいるMig-17と駐機してあるF-15のどっちが強いのか？という事ですね。

343 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 16:08
旧ソ連空軍がナチスドイツに奇襲されて大損害を被りましたね。
でも現代においてあれほどの奇襲は不可能でしょう。
可能性の一番高い状況と最悪の状況を想定しても地域配備師団より小型の機甲旅団を各地に配備した
ほうがよさそうな気がしますね。
戦車は９０式改良型６０トン級戦車。Ｌ５５１２０�_砲装備
これなら上陸部隊を踏みつぶすのにちょうどよさそう。
新型K1戦車だって撃破できそうだし
軽量戦車だと肩撃ロケットで破壊されてしまいそう。

346 名前： 81式 投稿日： 2001/03/15(木) 16:35
まずぅ、機甲戦力の運用し難い地形は少なからず有るデス。
で、敵の兵力は寡弱ですから〜、戦車とかを多数用意出来ないデス。
と言う事は、機甲戦力の運用し難い地形を選ぶデス。
限定的な戦争ならば、最終的には一部地域の確保による政治目的の達成が目的になるデス。
だから、当然防御に有利な地形を選ぶデス。
そう考えると、機甲旅団だけでは辛いと思うデス。

347 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 17:43
>312
旅団しか上がってこれない、とはどういう計算でいっておられるのか宜しければご説明ください。
なお、常識的に考えて旅団規模でしか上陸してこない敵国が戦争を開始することはないと思われます。
もっとも敵に優位におこなわれた場合の敵の上陸兵力は機甲師団1、機械化師団2、歩兵師団2、
の計5個師団が初期着上陸するとして計算しております。
これは某敵の船舶調達能力と航空優勢および海上優勢がこちらの優位に働かない場合を想定しています。

349 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 17:53
その仮想敵ってアメリカですか？

350 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 17:58
敵が旅団であっても張付けの連隊戦闘団は陣地構築すべきです（します）
ZDを優勢な地形にておこない緊要地域にて対峙することで味方部隊の損害は大きく減少し、
敵の損害出血は過大になるでしょう。
後退して遅滞行動が必要ないと判断されればもちろんそうしますよ。
軍事の常道です。
>349
アメリカではありません。
RORO船やコンテナ船、自動車運搬船の保有が多い周辺国の能力を対象としています。
仮想敵国ということではありません 。

352 名前： 81式 投稿日： 2001/03/15(木) 18:12
>348
なるなる〜、最悪そのくらいの上陸が考えられるという事デスか。
あくまで、最悪の場合という事デスが・・・
やっぱ、連隊戦闘団による防御は必要という事デスか。

353 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 18:14
>352さん　こんにちは
ゲリラ部隊の侵攻などならこの方式ではないのですが、このスレは戦車についてのものであり、
敵が装甲火力を保持しているお話のようですからこうなります。

354 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 18:16
270さんの最悪の前提での航空優勢と制海権がない場合というのは想定しがたいです。
現実的な前提から議論しないと意味がありません。
２７０さんの想定だと船団を組んで上陸することになりますね。
今の軍事情勢で船団がつつがなく海を渡れるとは思えません。
ちなみにおっしゃったような作戦を実施できるのはアメリカだけです。

355 名前： 81式 投稿日： 2001/03/15(木) 18:18
>353
ゲリラ戦では、やっぱり普通科連隊による包囲網の圧縮になるデスかね。
で、最後にスレッジハンマーで叩き潰すデス。
こっちは、まだまだ研究研究デスね。

356 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 18:19
地理的に近い連隊戦闘団が陣地防御で時間を稼がなければ遠方の各部隊が体制を整え、
部隊展開を優位におこなうことはできません。
多地域同時攻撃、空挺およびゲリラをともなう侵攻の可能性もあるわけですから…
その場所の連隊戦闘団がきちんと防御戦をおこなうことが重要なのです。

357 名前： 81式 投稿日： 2001/03/15(木) 18:23
>354
局地的にはもしかしたら可能ではないデスか？
あくまで最悪の場合デスよ。
で、やっぱり軍隊ってのは最悪の情況に対応しなきゃいけないと思うデスよ。

358 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 18:26
>354
多方面同時分散で5個師団の着上陸能力はあるというのが周辺国にたいする評価です。
その際の敵船舶損耗30％と想定して防衛計画を持つことは現実離れしたものではありません。
現実です。
最悪を想定しなければ防衛計画などいりませんよ。
世界中どこの参謀本部も最悪の状況下で負けないために計画をつくり演習を実施するのです。
夢物語ではなく、船舶調達能力などから可能な数字です。

359 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 18:27
どうして旅団規模の上陸しか考えられないかというと、船団方式の上陸作戦は不可能なので
ショアツーショアで１波のみで上陸する必要がある。
それが可能なのは北海道北部と対馬です。
一方、当該地域には十分な上陸適地がない。
したがって、一波で一個旅団以上の兵力を上陸させることは難しい。
かつ、師団規模の上陸作戦を偵察衛星をもっている（将来）日本に対して秘匿するのは不可能である。
そういうことです。

362 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 18:38
>359
そんなことはない…を前提として自らが劣勢を考えないのはどうでしょう？
すべての海を常時監視することなど不可能であり、
すべての目標に対して海上および航空戦力が対処するのは不可能なことであり、
敵航空戦力および敵海上戦力との対峙の渦中に敵上陸船団が分散して行動することは可能だと、
海空の幕が言っていることですよ。

363 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 18:41
だからといって、毎日隕石の衝突と同じぐらいの確率でしか起こらない事に
備えてもしょうがないでしょう。

366 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 18:50
＞したがって、一波で一個旅団以上の兵力を上陸させることは難しい。
その1波がおそらく複数ですよ。
戦争意思が明確ならですが。
あと国内にはかなりの揚陸能力のある港湾地帯が存在します。
これが星の数ほどある。ゲリラや空挺に確保された場合、
3日程度で相当数の揚陸をするでしょう…まぁ損耗した部隊ですがね 。

367 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 18:55
先ほども申しましたように他国の領土と隣接した場所でないとそのような作戦はできません。
ですから北海道北部と対馬だけです。

368 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 18:58
北海道北部と対馬はわが国の領土で防衛区域ではないのですか？

369 名前： > 投稿日： 2001/03/15(木) 18:59
陸自の連隊戦闘団を揚陸させるのにも、おおすみが5,6隻必要なのだから
旅団規模の部隊を同時に揚陸させることの出来る軍隊といったら、アメリカしかないでしょう。

373 名前： 81式 投稿日： 2001/03/15(木) 19:16
揚陸艦以外にもフェリーでもRORO船でも使えるデスよ。
港さえ確保していればデスが。
で、港を確保するために揚陸艦での強襲揚陸やヘリボーンや空挺部隊での
ゲリラ的な攻撃が想像できるデスね。

375 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 19:48
>369
漁船もつかえるよーん

376 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 19:50
>369 >373
おおすみみたいな本格的な上陸用艦艇での上陸を想定しているのではなく、
小さな造船所でも作れるような上陸用舟艇にのってサハリンとかプサンからやってくるのを想定してます。
フェリーなどでは航空優勢なしにはかなり困難かと思います。
朝５時頃、北海道北部沿岸に上陸用舟艇が一列に並んで侵攻開始というのが考えられるパターンではないかと・・・

378 名前： 81式 投稿日： 2001/03/15(木) 19:56
>376
だから、局地的な航空優勢デスよ。
戦争全体に渡って、完全な航空優勢を航空自衛隊が確保できるとは限らないデスからね・・・
特に、緒戦ではイニシアチブは敵にあるデスから。

379 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 20:00
侵攻上陸をしようとする敵は航空・海上兵力の全力を投入して侵攻部隊損耗率の低下を図る
行動にでるのは明らかであり、 その場合、質的優勢が味方海空戦力にあるとしても、ポケットの
発生は防げないと考えて対処するのが賢明なのではないかと思いますし、現にそうしているということです。
>375
漁船などを用いて小規模な港湾施設を複数確保された場合対処はきわめて難しい事になります。
敵が複数補給揚陸地点を確保することになり、敵領土からの到達時間を逆算しても暫時相当の兵力および
物資の揚陸がおこなえるはずです。

381 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 20:07
漁船やなんかに１隻あたり５０人くらい乗ってうじゃうじゃきたら確かに嫌だね。
同時に漁港を５つくらい制圧されて、さらに大きな港を１つとられて重火器揚げられたら厄介だと思うよ。

382 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 20:12
そうですね…さらにこのような侵攻が「陽動」と「本隊」ふたつに別れて別な地域において行われるだろうと
想定しています。
そして同時に空挺とゲリラによる妨害作戦が進行しますから対処は難しいものになります。

383 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 20:13
　旅団長：漁船で上陸するぞー
　兵隊：・・・
ちょっと想像ができないんですが…

384 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 20:13
漁船、貨物船などを用いた侵攻部隊が難民を装い、これ見よがしに甲板に女子供を並べられた場合の対応。
上陸するまで憲法の縛りで身動きとれないという可能性、鬱だ…

386 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 20:14
>383
いちばん起りそうな想定です。

387 名前： 384 投稿日： 2001/03/15(木) 20:17
同意 。
大型船舶による上陸なら
早期発見→対艦ミサイルで撃沈
で終了ですよね。

389 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 20:18
このような初期敵作戦によって一定時間港湾地域を敵に確保され、382さんが言った通りに
重火器の揚陸がおこなわれる、としか現在の周辺諸国の分析からは考えられません。

392 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 20:23
改めて申し上げますが、現状では旅団規模の上陸しか考えられない。
理由は航空優勢が取れないと船団方式の上陸作戦は不可能なのでショアツーショアにより１波のみで
上陸する必要がある。
それが可能なのは北海道北部と対馬である。
一方、当該地域には十分な上陸適地がない。
したがって、１波で１個旅団以上の兵力を上陸させることは難しい。
かつ、師団規模の上陸作戦を偵察衛星をもっている（将来）日本に対して秘匿するのは不可能です。

393 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 20:29
旅団規模の部隊が上陸に要する時間はどれくらいですか？
当該上陸部隊の部隊形式はなんですか？
1個旅団という根拠はどこですか？
ショアツーショアに限定する考察的裏づけはどこにあるのですか？
いきなり船団で旅団が地点確保するのですか？

394 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 20:32
>392
おいおい・・・・それでいいのか。
＞旅団規模の上陸しか考えられない。
といいながら
航空優勢は完全にとれる---------------希望的観測
船団方式と限定してる-----------------希望的観測
シュアツーショア---------------------希望的観測
１波のみ----------------------------希望的観測
場所の限定---------------------------希望的観測
したがってって・・・・おまえな・・・。

396 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 20:39
>393
私の文章をよくご覧になって下さい。
>394
合理的推論です。

398 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 20:42
合理的推論でおまえが頭で考えた事で、そのとおりにならなかったらどうするんだ。
ふつうどこの軍隊も最悪の条件で兵備してる。
おまえの意見だったら自衛隊は半分以下でよくなる。

399 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 20:43
＞３９４
航空優勢が奪われるシナリオについて教えていただきたいものです。
あと船団方式では無理と書いているのに…
船団方式とショアツーショアの違いが分からないのでしょうか？

401 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 20:47
海上戦と航空戦の図演の結果もわからずに結論は不可能ですよ。
あなたのは合理的ではない、単能敵という感じです。
無論あなたがいう作戦の形もありますが、いくらなんでも周辺の軍隊がそのような行動でみすみす兵を
殺すようなマネはしないでしょう。
>>399さん
あなたの論理だと旅団の上陸も不可能です。
上陸作戦が行われる前には国内外でさまざまなアクションが発生するとおもわれます。
常時完全な航空優勢は迷信に近いものだと、これだけでも認識していただければ幸いです。

404 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 20:59
　俺は392ではないが
1）航空優勢は完全にとれる---------------希望的観測
　コレは問題ないだろう。
2）船団方式と限定してる-----------------希望的観測
　1）の条件では船団方式は出来ないと言ってるんじゃないのか。
3）シュアツーショア---------------------希望的観測
　2）が無いとするとソレしかない
4）１波のみ----------------------------希望的観測
　コレは問題がある。一時的な航空優勢下で２波目が来る可能性は有る。
5）場所の限定---------------------------希望的観測
　3）の条件により限定される
という事で、殆ど問題ないような気がするが。
1）が前提であるかぎり、2）3）5）は確かに限定される。

405 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 21:01
開戦の第1段は防空レーダーサイトの沈黙です。
早期警戒機で初期に敵の全力侵攻を掌握し、防空部隊がそれを完全に制圧できるという予想は
残念ながら今の自衛隊の能力からは無理なんです。
航空優勢が確立されるまで開戦から3〜4日がかかるでしょう。
その時点で味方防空部隊の損耗は比較的大きいと考えられ、上陸意図を持った敵を完全に排除するのは無理なのです。

406 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 21:02
別に完全な航空優勢を奪えなくても、一時的に麻痺、断絶するだけでも良いのでは？
先遣隊の破壊活動で、レーダー基地、航空基地を混乱させるだけでも効果あると思われる。
平和ボケした日本の守備隊が彼らに対して仕事が出来るかどうか。

407 名前： 81式 投稿日： 2001/03/15(木) 21:04
>392
戦争の全体に渡って全戦域に航空自衛隊が航空優勢を確保できると思うのデスか？
特に、イニシアチブが敵にある緒戦にデス。
確かに、最終的には空自の能力から考えればこちら側が航空優勢をとると思うデスが・・・
でもでも、それが最初から最後まで完全に出来るというのは希望的観測といわざるを得ないデスね（はぁと）
企図の秘匿は難しいでしょうが、同時多発的な上陸作戦、ゲリラ・コマンド等による混乱、ECM、その他の
陽動等である程度の秘匿は可能だと思うデス。
更にです、>>366の言う通り、ゲリラ・コマンドあとは強襲揚陸等で港湾、空港を確保してという算段で行えば
数個師団の揚陸も考えられるデス。

408 名前： 404 投稿日： 2001/03/15(木) 21:05
第１波が旅団規模ってのも、5）の条件により限定されるな。
確かに道北では天塩海岸しか考えられない。
大規模な補給に使用できる港湾も一つ。

409 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 21:05
開戦から3日間は日本に航空優勢を取らせない為に敵は全力を投入するでしょう。
開戦のカード自体が敵にある以上、初期に防空施設が奇襲的に損害を受けることは覚悟して、
そこから防衛対処を考えていくのが常識的であり、責任あるものだと考えます。
>>408
北海道は考えていませんよ。

412 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 21:13
＞２７０さんへ
冷戦時代の旧ソ連軍ならそれも可能ですが、今はちょっと。
ＡＷＡＣＳもあるし、Ｅ２Ｃもあるしね。
それに最初に航空自衛隊をたたくのは戦術の常道かもしれませんが、それはしないでしょうね。
そんなことすると自衛隊の出動が命令され上陸不可能になります。
だから夜陰にまぎれてこっそりと上陸する必要があるのです。
自衛隊には上陸後に出動してもらわないと上陸部隊は全滅します。

413 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 21:16
開戦当初の3〜4Dが重要だと何度もいっているのに、
その意味が理解してもらえない…。
D+3〜4で初日に橋頭堡を確保するのに1個師団（本隊）、
陽動で空挺（大隊規模）
小規模港湾を確保するためにゲリラもしくは漁船などで（中隊規模×複数）
二日目に2個師団揚陸、三日目に2個師団揚陸、
それぞれ海上での損耗30％と推定 。
これがこちらが航空優勢を確立して当該海域に海上部隊（味方）が制海権を獲得できるまでに
揚陸できる敵の最大数値ですよ。
>412
察知前に上陸は完全に不可能です。　ただし小規模ゲリラなどは除きますが。

415 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 21:19
＞ＡＷＡＣＳもあるし、Ｅ２Ｃもあるしね
それが第一ターゲットアルヨ♪

416 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 21:20
一個師団で橋頭堡確保ですか。
そうすると船団方式の本格的な上陸作戦ですね。
間違いなく事前に見つかってしまいます。

417 名前： 81式 投稿日： 2001/03/15(木) 21:20
>412
そうでもないのではないデスか？
空自を叩く＞航空優勢の確保＞大部隊の揚陸＞地域の確保＞政治的目的の達成という
考え方をすれば十分に有り得るデス。
たとえ防衛出動がかかっていても、レーダーサイトの破壊、ECM等で盲状態、ゲリラ・コマンド・空爆等で
混乱気味では的の正確な揚陸地点の早期の発見、移動も困難になるデス。
また、港湾・空港を確保されていれば尚更デスね。

418 名前： 404 投稿日： 2001/03/15(木) 21:21
＞開戦当初の3〜4Dが重要だと何度もいっているのに
＞その意味が理解してもらえない…
そりゃそうだとは思うが、相手の航空攻撃能力が残ってるのに、往復２日以上の行程を船団が
来るというのは無理が多い想定では？
そもそも、ＳＳＭの配備位置も分からないんだから。
結局、その程度だと岸−岸での上陸の可能性が高い。

419 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 21:21
>413
たとえ察知されても領海外だと攻撃できないのでは？

420 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 21:23
>409
往年のソ連が北海道に侵攻した場合の展開を想定しているのでしょうか？
それならば同意です。
しかしながら、現在から今後10年の間で開戦から３日間、日本による日本本土上空の完全航空優勢を
阻止する勢力は存在しないと考えられます。
たとえ、ゲリラ等によりレーダーサイトをいくつかつぶせたとしてもです。
もちろん、瞬間的（１、２時間）な侵攻側の航空優勢奪取というケースは想定できますが、この時間で師団規模を
揚陸し、戦闘態勢を整えるというのはいささか無理があるのかと。

421 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 21:24
1日目に1個D揚げてくるでしょうね。
敵海上兵力と航空兵力はすべてこの船団防衛に懸けるでしょうね。
最悪を想定しても5個師団しか敵は揚がらないということも重要なことなんです。
わざわざ上陸して侵略するには意図が存在します。
目標があるということです。

422 名前： 81式 投稿日： 2001/03/15(木) 21:24
>416
それは、発見されるデス。
でもでも、その前の各種の戦術行動で空自の稼働率が落ちていれば揚陸は不可能で無いデスよ。
また、空自の稼働率低下やECM、レーダーサイトの破壊等によって敵の正確な揚陸地点の早期発見も
困難になるデス。
船団の位置もある程度秘匿できるかもしれないデスね。
ところで、270さんはCGSとかやった人デスか？
ボクはAOCもBOCもやっていないデスからあしからずデス。

424 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 21:27
>420
たしかに…ただ国内の不穏とゲリラの陽動が航空施設に集中するとおもわれます。
空の想定でも完全に航空優勢を取れるまで3〜4Dといわれていますね。

425 名前： 420 投稿日： 2001/03/15(木) 21:29
>419
それが一番問題だと思います。
たとえ、領海内でもむやみに攻撃できませんよね。 残念ながら。
侵攻側が一発の銃弾も撃たずに整然と上陸作戦をおこなったら…

427 名前： 81式 投稿日： 2001/03/15(木) 21:29
>420
日本全地域でなくて、戦域の航空優勢だけで良いのではないデスか？
レーダーサイトだけでなくて、移動警戒隊も有りますけど、展開に時間がかかるデス。
妨害を受ける可能性もあるデスしね。

429 名前： 270 投稿日： 2001/03/15(木) 21:32
>418
奥歯にものが挟まったようで私もはっきり言えず嫌なのですが、そこにも盲点があるのです。
港湾施設を介しての上陸がもっとも可能性が高いとだけしか…
今日はわたしは用事があるのでこれで終わりです。
>422さん
レッドになることが多いですよ。あまりいえませんが。

431 名前： 420 投稿日： 2001/03/15(木) 21:35
往年のソ連なら3〜4Dは同意です。
しかしながら、上陸船団が事前に発見されて、それに対する攻撃が許されるならば（総理大臣がGOサインを出せば）
上陸船団は100発ほどSSM1、ASM-1,2を浴びて終了だと思うのですが。
上陸船団は敵本土から最低でも数時間かかるわけであり、対艦ミサイルの射程が数十から百数十kmあることを考えると、
上陸まで侵攻側が船団を護衛し続けることは不可能かと。

433 名前： 81式 投稿日： 2001/03/15(木) 21:39
だから、それを行わせない為にあの手この手で航空優勢を確保しようとするのデス。
逆説的にいえば、この作戦は航空優勢が確保できない時点で不可能デスけど、僅かでもそれを行える可能性が
あればそれに備えるのが防衛ってもんデス。
うにゅう、ヒートアップするとちっと口調が維持出来ないデスね（笑）

435 名前： 420 投稿日： 2001/03/15(木) 21:41
そうですね。
>可能性があればそれに備えるのが防衛
この部分激しく同意です。

436 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 21:42
ごめん、初歩的な質問。
日本に100発もの対艦ミサイル持ってんの？

437 名前： 81式 投稿日： 2001/03/15(木) 21:47
多分、備蓄弾薬は庁秘だったと思うデス。

438 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 21:49
あるだろうけど第一波上陸時に間に合うまでに何発用意出来るか…

439 名前： 420 投稿日： 2001/03/15(木) 21:50
あるでしょう。正確な数は手元にないですけど（公開されてるの？）。
空対艦ミサイルだけどもF1、F2、F4改の数×２ぐらいは最低あると思われ。（これじゃ１ソーティか）

440 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 21:59
＞438、439
例えば、Ｘデーが年末年始の大忙しな時期を選ばれると結構やばいんじゃ？

441 名前： 404＝408＝418 投稿日： 2001/03/15(木) 22:08
＞429
分かりました。たしかにそういう想定は必要でしょう。

　　　　　　　　　『日本の防衛・戦略編』

　　　　　　　　　　　　第一部終了
　　　　　　　　　　　　第二部に続く

　あらためて読み返してみても、やっぱり270さんシャープだよなぁ。
　できれば、こういう人が一切あげ足取りとか粘着とかのないところで自由に見識を
発表できる場がほしいよなぁ、などと贅沢を考えてしまったり。

匿名だから言えたんでしょうな〜

age

>>174で紹介された、349の書き込みをした者ですが。書き込んだ後、あれる原因を
作ってしまった事を後悔して、それを書き込もうかと思いつつも更に荒れたら嫌だ
な、と思って当時は何も言わなかったのですが…

改めて見ると、それに対する270さんの350の書き込みにある、防衛の想定、整備とは
仮想敵ではなく、周辺の各国の、能力に対して行う物である、というのは成る程、
と思わされます。

>>195
あの時、あなたが言わなかったら私か他の誰かが同じ事を口にしたでしょう。
気に病まれることはないと思います。

>>195
　実を言うと海の人的には、そのあとのスレッジ・ハマー話の方に興味があった
ので正直言って、あんまり気にしてなかったり（笑）>仮想敵:アメリカ

　それに、この一連の流れの中では話があらぬ方向にそれちゃうので270さんも
言及しませんでしたが、国家防衛にあたるものの責任としては全ての状況に
対する対応を検討するという方向性からも米国や英国などの同盟国すら敵に
回った場合を考えておくのは至極至当な話です。
　例えば米国防総省は全体的なプランとして、英国や日本が敵に回った場合まで
考えてプランを作り、また逆に英国の方も米国やECが敵に回った場合まで考慮
してプランを建てているくらいですから。

　だから、まぁ>>196さんの仰るとおり気にすることは無いと思います。
　たぶん別な機会、別な話の中で出てくれば別な展開もあったんではないかと。

270さんはあの時アメリカというつもりであのような発言をされたんでしょうか。
私は昔読んでいたときは違う国だと思いました。
ま、細かく追求してもしょうがないですが（苦笑）

>>198
　アメリカと言うつもりは無かったと思いますよ。
　それ以前の問題として、特定の国を対象としていたわけではなさそうですし。

　ニワトリが先か卵が先かみたいな話でややこしいですが、特定の仮想敵を
設定してから対処を考える受動的な体勢ではなく、蓋然性のある事態を考えて
それへの対処にあたる、という能動的な考え方を示されたものだと思いますです。

　特定の国を仮想敵にして、というのはともすればその仮想敵国に振り回されて
しまいますし。

>>196-197どうも、気を遣っていただいてすいません。確かに、今更云っても
しょうがないことではありますが、あれであの後のきっかけになってしまった、
と思ったりもしていたので。

>>198 ですから、あの時270さんが否定されたように、あの時の想定はアメリカ軍
では無く、周辺各国が（将来）持つ（かもしれない）揚陸能力に対する想定だった、
と云う事でしょう。アメリカ軍が持つそれに対してはまた別の想定でしょうし。

age

倉庫行き防止

　ミサイル艇華やかなりし頃に戦術課程を経た幹部にミサイル艇の攻撃戦術に
ついて尋ねたところ、ものすごく答えにくそうだったんですよね。
　(守秘義務なんかとは、また別な答えにくそうだったんですが)

　その後の湾岸戦争でミサイル艇が手もなくひねられたのを見て、海自でも、
ある程度知識のある人間はみな、ミサイル艇が一面で特化しすぎてて弱い側面
を突かれるとひとたまりもない兵器だってことがわかってたんでしょうなぁ。

　いちお、倉庫いき防止の戦術話ということで（笑）

>>203
そういえば戦史上ミサイル艇による戦果ってどんなのがありましたっけ？
中東戦争でイスラエルの旧式駆逐艦を殺ったやつぐらいしか知らないんですが。
リビアのミサイル艇軍団もアメリカの空母機動部隊に挑戦して一発も撃てない
まま一方的に殺られてますしね。（相手が悪すぎ？

をををっ！海の人が「倉庫いき防止」するとは！
景気は悪いですが、民間の仕事はどうですか？
やはり辞めなかった方が（笑）

>>204
　ミサイル艇に疑問を呈した後でこんなこと言うのもなんですが、結構戦果あがって
るんですよね。
　ご指摘のエイラート撃沈もそうですが、そのあと復仇を旨にイスラエル海軍が急遽
組織した艇隊と海軍あげての作戦でエジプト海軍艦艇大小を撃沈破したり、も一つ
有名な事例としてインド・パキスタン戦争の折りに(確か)インド海軍が駆逐艦を撃沈
しているはずです。

　ただ、戦果だけ挙げてると結構あがってるように見えるんですが、よく見てみれば
エイラートの撃沈は年代的に(1967年)ミサイル攻撃というもの、そのものを全く想定
していなかった相手に対する奇襲、イスラエル海軍の反撃は全海軍あげての大規模
な作戦による総体的な戦果、イン・パ戦争の場合は、そもそも攻撃を受けた側の練度
・能力とも低かったというようにミサイル艇だからこそというのは最初のエイラートだけ
なんですよね。

　一度「ミサイル艇による攻撃」というものに対する脅威が認識されて戦訓ができて
しまうと、あとはリビアのミサイル艇やイランの革命防衛隊のように鎧袖一触となって
しまうわけですなぁ。

>>205
　きゃはは、や〜景気悪いですねほんと。
　天下りするようなエラいさんではないんでふつーに就職したわけですが、なんつーか
軍事板の方がよっぽど道理が通じる世界ですな、娑婆って。
　お客様は神様です（笑）

をっ海の人からレスが！

＞お客様は神様です（笑）

道理の分からない上官よりも酷いでしょ（笑）

>>207
　まぁ、ここのスレのタイトルに無理矢理絡めてコメントしちゃうと、やっぱり
一にも二にも、準備不足で成功することはあり得ない、っつーのが娑婆の
方が遙かに厳しいですよね。
　そのわりに、物事に対する準備がマニュアル化されている部隊と比較して
むしろ対処すべき物事が流動的で、より準備も多角的深度的にしておかなくて
はいけない娑婆の方が、むしろ準備軽視で「何とかなるさ」だったりして、帝国
陸海軍の末裔って実は現在の企業経営者じゃないのかしらん、などと思うこと
も多々ありますです。
　道理で、えぐぜくてぃう゛(←ひらがな（笑）)向けのオヤジ雑誌で「xx提督の
決断!」とか「大英断!!将帥の姿とはっ」とか特集記事載っけてるはずですよね（笑）

　海の人は幸い、できなきゃ「んなものは無理」とはっかり言ってしまえる上司
取引先に恵まれているんですが、同業者が集まるところでは、それが言えない
ばかりに本質とは全然関係ないところで勝手にお仕着せられた能力不足の
システムで、全く不可能としか思えない仕様の仕事を仰せつかって呻吟して
いる話なんか聞くと、この業界も残酷物語だよなぁ、などと思ったり(^_^;
　立場の違いもあるんですけど、やっぱり「んなものは無理」と言えないんです
よね、その上なんとかしちゃう器用貧乏な人ばっかりだし。
　これじゃ根本的な部分での産業構造改革なんか進むわけないわ、などと
勝手に納得しているのでありました。

　というわけで、sage話でした:-p

＞むしろ準備軽視で「何とかなるさ」だったりして

＞全く不可能としか思えない仕様の仕事を仰せつかって呻吟して
＞いる話なんか聞くと、この業界も残酷物語だよなぁ

＞その上なんとかしちゃう器用貧乏

激しく同意！ソフト業界ですか？
ちなみに漏れは前はソフト業界にいました（笑）

>>209
　あ、そのバックアップのネットワークおよびサーバ管理の方です。
　最近はスクリプトもくみますけど・・・PHP板にはお世話になっているので
ありました。
　2chよ、ありがとう（笑）

　最近のCodeRed騒ぎでも日本はダントツ一位で世界に類を見ないくらいの被害を
受けてますし(確か、被害数をまとめたグラフでは日本一国でアメリカ全体と同じ
くらいの数の被害を受けていたような)「2chで被害を受けた」という話を聞いていても
思いますけど、危機管理の考え方を根本から構築し直す必要があるんでないかなぁ、
などと思いますです。

CodeRedのダントツは「か」の国。
http://www.security.nl/misc/codered-stats/
http://jove.prohosting.com/~wingtxt/source/nakasu121.jpg

ニホンなんてとてもとても・・・。

>>211
　あっちゃ〜security.nlのグラフを見て、てっきり日本だとばかり。
　これグラフィックエディタかなんかでスーパーインポーズされたんですか?
　おつかれさまでした、この話まだここでしかしいなかったので、仕事関係で
話す前に指摘してもらえて助かりましたです(^_^;

>212
私はリンクをコピペしただけです。
セキュ板にいらっしゃると、いろいろ興味深い話をお聞きになれるかと。
http://ton.2ch.net/sec/index2.html

442 名前： 81式 投稿日： 2001/03/15(木) 22:24
今までの経緯をまとめるデス。
敵は航空優勢を確保できない、確保できたとしても僅かの間。
故に、船団を組んでの大規模な上陸作戦は不可能。
敵はD+3〜4最悪でもD+1は航空優勢を確保可能。
故に船団を組んで最悪5個D程度の戦力を上陸可能。
そんなところデスか・・・

443 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 22:50
今までの話の経緯からすると２７０さんは冷戦時代のソ連軍の戦力を前提に
議論しておられるようです。
しかし船団方式で５個師団が上陸できると考えるのは、今日明日中に隕石
が頭にあたって死ぬと考えるのと同じぐらい非現実的だと思います。

446 名前： 妄想三等兵 投稿日： 2001/03/15(木) 23:15
ま、どちらにしても陸戦はあると言う事で議論は落ち着いてきたかに思われ。

448 名前： 趣味の人 投稿日： 2001/03/15(木) 23:25
270殿。 　大変参考になります。
商船隊を考慮に入れれば確かに日本周辺諸国はいずれも莫大な海上輸送力。
K国、C国、T国いずれも日本郵船、商船三井を超える大船会社が複数あります。
現代、韓進、COSCO、China Shipping、OOCL、Evergreen、陽明…。
大型コンテナ船、RORO船が数十隻から３桁ですから米軍の輸送力をも上回る。
新鋭大型コンテナ船は6万重量トン・航海速力25ノット超が2桁。東京急行並みの高速突入ができる。
大型RORO船も航海速力18〜19ノットが数十隻。
1日空襲に耐えれば上陸地点に到着する。
第2次世界大戦の揚陸船団を見ても通常型の貨物船に上陸用舟艇を多数積み込み
海上に下ろして発進させる手法が使われたから、港湾確保前でも上陸規模は確保できそう。
対艦ミサイルなんて所詮威力は500lb爆弾。
誘爆でも起きない限り大型船は沈まない。
護衛も付くしSSM運用部隊は飛行場、レーダーサイトと並び最優先攻撃目標になる。
船団を組む意図は、敵の攻撃力以上の量を一度に送り込み生存率を上げると共に、防御を集中して
敵の攻撃力自体を減殺すること。
例え上陸意図がばればれでも数で押され陽動と組み合わされたら防ぎきれないでしょう。
大型船が入港できる港も、日本海側だけで秋田、酒田、新潟、伏木富山、金沢、舞鶴、境、北九州、博多。
フェリー・RORO船入港可能なら敦賀と直江津も加わる。
これは防ぎきれなくても無理は無い。

451 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 00:01
民間商船を使って舟艇をビーチングして上陸するってことは完全に制海権及び制空権を確保してる
必要がある上、それだけ大規模に準備すれば企図がばればれですね。
ちょっと海が荒れると元寇と同じ運命をたどりますね。

452 名前： 420 投稿日： 2001/03/16(金) 00:12
＞1日空襲に耐えれば
大型船舶を用いた侵攻であれば間違いなく事前に察知されます。
つまり、かなり準備された上で迎え撃たれるわけです。
どんな船団でも航空機によりミサイルが撃ち込まれる事態になればそれで終了かと。
商船は１発のミサイルで行動不能になります。
もちろん即沈没とはいいませんが。
むろんイ−ジス艦クラスの防空能力を持った護衛艦多数が存在なら話は変わりますが。
日本国内にごまんと存在するトレーラーと区別の付かないSSM1運用部隊を先制で全滅させ、
飛行場は軍民問わず使用不可になり、F15は大半が地上で爆破され、レーダーサイトも全滅に
近い損害を被るという前提においては、大型船の入港の阻止は難しいかと思われます。
少なくとも、このようなことが可能な敵対国が近未来存在するとは考えにくいと思います。
もちろん、想定される最悪に備えるのが危機管理であり、こういった事態に陸上自衛隊が備える
ことには依存ありませんが。
近未来の紛争を想定するなら警戒される前に、夜陰に紛れて、貨物船、漁船、ゴムボート等での
上陸、地方都市、原発等の占拠での目的達成ではないでしょうか？
このときに想定される敵兵力はこのスレのはじめの方に出てきたBMP等の装甲車までしか想定
できないと思います。

453 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 00:13
したがって、現状では旅団規模の上陸しか考えられない。
理由は日本周辺諸国には日本上空の航空優勢をとれる国がない。
航空優勢が取れないと船団方式の上陸作戦は不可能なのでショアツーショアで１波のみで夜間移動し
早朝上陸する必要 がある。
それが可能なのは北海道北部と対馬である。
一方、当該地域には十分な上陸適地がない。
したがって、一波で一個旅団以上の兵力を上陸させることは難しい。
かつ、師団規模の上陸作戦を偵察衛星を将来もつ予定である日本に対して秘匿するのは不可能である。
（現状でも不可能かも？）

454 名前： 81式 投稿日： 2001/03/16(金) 00:37
>451-453
でもでも、空自の基地には弾道弾をぶち込むとかあるデス。
また、東側軍隊は特殊部隊に力を入れているデスから、レーダーサイトや飛行場もけっこうヤバイかもデス。
全部が全部破壊されなくても、一時的な麻痺状態に陥れるだけで十分なのデスから・・・
SSM1もそんなごまんとあるわけでないデス（5個連隊デス）し、陽動や分散上陸とかである程度どうにかなるデス。
護衛艦もある程度は用意できると思うデス。
更に言うとデス、弾道弾ではNBC兵器の使用も考えられるデスね。
＞452で小規模の部隊での奇襲が論じられていますが、それが可能ならば飛行場、レーダーサイトの破壊も可能デス。
勿論、局地的、短期間とはいえ航空優勢を獲得するのは難しいデス、でもでも、それを不可能と一気に断じるのは
ちっと無理があると思うデス。
最悪の事態に備えるのが軍隊デスよ（えへっ）

456 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 00:46
話をもとに戻すと
大規模侵攻論者→地域分散配備→安価・軽量戦車
小規模侵攻論者→機甲旅団による機動防御→高価・重量級戦車
ということですか？

457 名前： 81式 投稿日： 2001/03/16(金) 00:50
そう言うわけでも無いデス。
大規模侵攻論者としては、地域防衛師団の連隊戦闘団の火力増強の為の軽量戦車（防御、遅退行動）と
機甲予備の反撃用90式という考え方デス。

458 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 00:52
１は、G.フリードマンの「戦場の未来」とかは当然読んでて、それでもあえてこのスレッドを立てたのか？
技術的に攻（砲弾の貫徹力等）守（装甲の厚さ）共に、もうこれ以上の発展は望めない状況になってて
現代の"戦艦"化（敵が射程に入らなければ意味がなく、デカイし熱排気量も大きいから格好の標的になる）
してるんだから、時期戦車なんぞ考えるだけ無駄無駄無駄無駄無駄ァ！！・・とおもふぞ。

459 名前： 81式 投稿日： 2001/03/16(金) 00:59
レールガンとか電磁装甲とか、まだまだ未来はあるデス（笑）
某研たんが、詳しいデスか・・・
それに、今のところ戦場でイニシアチブの奪取、つまり敵に自らの意思を強要するには戦車の走攻守が必要デス。

460 名前： 420 投稿日： 2001/03/16(金) 01:03
＞SSM1もそんなごまんとあるわけでない
ごまんとあるといったのはトレイラーです。
米軍の偵察衛星でもSSM1のランチャーを探し出すのは難しいと思われます。
SSM1が侵攻地域に１個連帯しか存在しなかったとしても、かなりの破壊力があると思います。
＞飛行場、レーダーサイトの破壊
一部は破壊可能と思われます。
この点での対策は重要だと思います。
ただ、九州に限っても空港は福岡、長崎、新田原、熊本…とたくさんあります。
とくに、自衛隊管理下の空港を一時的（上陸作戦中）使用不可能（滑走路に大穴を開ける等）にするのは困難では
ないでしょうか。
あと、ここでは弾道ミサイル＆NBCは反則かと…議論が成り立たないです。
もちろんその対策を検討することは必要です。
＞勿論、局地的、短期間とはいえ航空優勢を獲得するのは難しいデス、でも
＞でも、それを不可能と一気に断じるのはちっと無理があると思うデス。
＞最悪の事態に備えるのが軍隊デスよ（えへっ）
同意です。

461 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 01:06
＞４５７
軽量戦車を連隊戦闘団の火力増強用として使うのなら以前皆からぼろくそに言われていたセンタウロを
導入するという考えもあながち否定できないですね。
遅滞や防御なら至近距離で相手を狙えるし、突撃しないんなら重装甲は必要ないと。

462 名前： 1です 投稿日： 2001/03/16(金) 01:08
>458
「戦場の未来」は知りませんし読んでません。
勉強不足で申し訳ない。
＜デカイし熱排気量も大きいから格好の標的になる＞
納得、おっしゃる通りですね。
＜技術的に攻（砲弾の貫徹力等）守（装甲の厚さ）共に、もうこれ以上の発展は望めない状況＞
とは重量的な意味でしょうか、
それとも「これ以上大きく（重く）しても費用対効果が少なくなる」という意味でしょうか。
あるいは他の意味で無駄なのでしょうか？
＜敵が射程に入らなければ意味がなく・・・＞
これは全ての兵器、巡航ミサイルから拳銃まで同じですよね。
「視認できなければ・・・」であれば納得ですが。
＜時期戦車なんぞ考えるだけ無駄＞
これは戦車無用論でしょうか、90式＆74式で充分と言う意味でしょうか。
レス、お願いします。

463 名前： 420 投稿日： 2001/03/16(金) 01:17
>461
そうですね。
おそらくはバランスの問題かと思います。
50トン、120ミリ砲装備の正規？戦車の拠点制圧力、突破力は否定できないと思います。
ただ、敵が連隊規模の場合、素早く展開できるセンタウロで対応しつつ殲滅。
（もちろん既出の３日陣地の構築等も必要）
もしくは敵がより強力なら、漸減しつつ後退し、こちらの機甲師団の準備を待つという戦いも有効かと。
つまり、想定される侵攻軍に応じて、MBT、装輪戦闘車のバランスならびに性能を決定するべきかと思います。

464 名前： ケイ氏 投稿日： 2001/03/16(金) 01:18
　横から失礼します。
＞1日空襲に耐えれば上陸地点に到着する。
　その一日に耐える事が難しいのでは？
　仮想する某３国本土からのエアカバーを期待出来る日本海や東シナ海を経由する
形での着上陸作戦で在れば、逆に、日本側としても兵力の集中が行いやすいでしょう。
　又、揚陸艦ではなく、民間の輸送船を転用していた場合、その５個師団もの大兵力が揚陸するに
必要とされる時間は莫大な量となりますのでその間の継続的な護衛はどうされるのでしょうか？
　投錨し、回避もままならない状態で袋叩きの危険性が………
＞護衛も付くしSSM運用部隊は飛行場、レーダーサイトと並び最優先攻撃目標になる。
　攻撃目標となるのはそうでしょうが、では、その攻撃が成功するか否か、という問題が在ると思うんですよ。
　航空自衛隊は、特に防空と云う能力に特化した航空兵力集団であり、このエアカヴァーを
突破し、本土の基地群に痛打を与えるのは、現状の諸３国の空軍では不可能かと愚考します。
　或いは、打撃を与えることには成功しても、航空自衛隊等との交戦によって、その国の
航空兵力自体が消耗してしまい、肝心の輸送船団へのエアカヴァーが不可能になるかと。
　そりゃぁ輸送力だけならば大したものですが、肝心の輸送船団を脅威から護る護衛兵力が乏しい
裸の輸送船じゃぁ５０年以上も前に日本がやってもうた例のアレと同じように船腹、死々累々と
云った有様になりそうな気が。

465 名前： 420 投稿日： 2001/03/16(金) 01:35
＜技術的に攻（砲弾の貫徹力等）守（装甲の厚さ）共に、もうこれ以上の発展は望めない状況＞
今後しばらくの間は砲、装甲とも発展の余地があると思われます。
今度開発される40トン新戦車はで90式に負けない
装甲を持つといわれています。
砲に関しては私より適任な方がいると思います。

466 名前： 趣味の人 投稿日： 2001/03/16(金) 01:35
第２次大戦当時の戦時急造船でも爆弾・魚雷に耐えたケースは結構あるよ。
当時に比べ船は遥かに大型化し、海難事故対策等で防水もしっかりしてる。
対艦ミサイル程度じゃ船橋直撃か誘爆しない限り止まらない。
今や軍艦より商船の方が遥かにタフな時代になっている。
意図がばれたところで、攻撃側は突入地点・攻撃開始時を自由に選べる。
戦略的奇襲にはならなくても戦術的奇襲ができれば充分。
第２次大戦時のマルタ補給戦では、護衛戦闘機なし・護衛17隻の船団に
潜水艦11隻、魚雷艇23隻、雷爆撃機784機が24時間攻撃をかけた結果、
輸送船13隻中5隻が到着したなんて例もある。船団の生存性は結構高い。
滑走路が撃破されて空襲できなかったり、通信系統が寸断されてSSM部隊が攻撃できなかった事態をも
想定して準備するのが自衛隊の役目。
自ら想定範囲を狭めるのは責任の放棄に過ぎない。

467 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 01:52
現代の索敵能力は当時とは比較にならないと。
航空優勢のない段階での侵攻なら （現状の国際情勢からほとんどの場合）侵攻部隊は確実に補足され、
たこ殴り状態になると思われる。
侵攻部隊が海上にいる間（数時間から１日）航空自衛隊が邀撃不可能になるほどのダメージを各飛行場に
与えるのはきわめて難しいと思われます。
九州に侵攻の場合、百里からでもF15なら十分届きますし空中給油機の導入後ならさらに容易になるでしょう。
＞攻撃側は突入地点・攻撃開始時を自由に選べる。
海上にいる敵に対して、航空機が攻撃する場合、その程度の距離の誤差は無意味だと思われます。
＞自ら想定範囲を狭めるのは責任の放棄に過ぎない。
同意。　ただ、あまりにも極端な状況を想定する必要もないかと。
通信系統に関しては無線、有線、衛星、携帯電話（笑）等様々な対策がとられています。

469 名前： ＞460 投稿日： 2001/03/16(金) 02:45
地対艦ミサイル連隊1個が全力で斉射すれば96発の対艦ミサイルを奇襲的にお見舞いできます。
更に即応次弾が96発、追い打ちをかけられます。
米軍以外でこの飽和攻撃に耐えられる両用部隊は無いでしょう。

470 名前： ケイ氏 投稿日： 2001/03/16(金) 03:09
＞４６６
　ＷＷ�Uの頃と比べると、格段に航空機の展開力、攻撃力並びに索敵力が向上していると思うのですが？
仮に、輸送船が戦闘艦よりも対艦誘導弾に対して高い生存性を示したとしても、護衛戦力が壊滅した場合、
Ｆ２等による５００�s通常爆弾等によって手酷い被害を受けると思うのですが。
＞第２次大戦当時の戦時急造船でも爆弾・魚雷に耐えたケースは結構あるよ。
と言われますが、そうなると日本が太平洋戦争で喪った船腹に関してはどうなるのでしょうか？
後、攻撃を受けた場合、船が沈まなくとも、その船内に収容されている人員や装備に被害が出ると思うのですが。
防弾や被弾を前提とするダメコンを考慮されていない民間輸送船では、その被害が大きいと思います。
＞４６５
次世代の戦車に関しては、４月号の「軍事研究」紙にも乗ってますよ。
２０１５年頃を目処に開発配備との事。
ステルス化やレールガン、或いは電熱化学砲等々の採用。
でも一番愕いたのは、発動機の外部化。
平たく言えば、電力を太陽発電衛星からマイクロ波によって補充する………

472 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 07:51
どうも皆さんド忘れなさってるようなので突っ込んでおきますが、日本への侵攻に
先だって最初に行われる攻撃は（特殊部隊の破壊工作を除いては）スタンドオフ
からの巡航ミサイルによる飽和攻撃です。
これを完璧に防御することは（数によりますが）非常に難しいと思います。
上陸地点と周辺海域を監視できる定置式レーダー群はこの段階で全て叩き潰さ
れてしまうと覚悟したほうが良いでしょう。
もちろん敵の保有数しだいで空港その他も目標となります。
この後にECMと空爆が来るわけですよね。
航空自衛隊がいかに優秀といえども初動の混乱は避けられないでしょうし、混乱
したまま全力で殴りかかってくる敵相手に戦力を逐次投入するなど指揮官にとって悪夢でしょう。
状況把握と戦力回復・再編成の為、やはりDﾃﾞｨ+3日間程度は空自もあえて積極的
な反撃を控えざるを得ないのではないでしょうか？
（敵が上陸し続けてるのにケシカラン！と言われそうですけど）
あと88式SSMは確かに終末誘導を必要としない頭の良いミサイルですが、観測も
せずに概略方位めがけて最大射程でぶっ放すような使い方では戦果は怪しいもの
だという事を忘れずに議論しましょう。（ｗ

473 名前： 270 投稿日： 2001/03/16(金) 08:26
昨夜来のレスを丹念に拝読いたしました。
わたしが言葉足らずの部分もあるために、誤解などもあるようですね。
ここで語るうえでどこまで話して良いものや、なにを話してよいものか
という問題は耐えず付き纏います。
日本の防衛部隊というのは侵略意図を事前に察知したとしても、先制第一撃は
たえず敵がおこなうというトラウマを抱えています。
敵の主力侵攻地点が完全に掌握されているならばSSMや海上兵力をその地点で展開し
敵の暫時減少をおこなうことも有効に機能するでしょうが、企画意図が判然としない場合、
敵が侵攻すると思われる場所にSSMを配備するなど不可能です。
また漁船などと軽視する傾向がありますが漁船25隻で周辺国から1個大隊を
輸送揚陸できることを考えるとこれは重大な脅威です。
おそらく大隊規模で複数の陽動がおこなわれ見方の地域担任師団はそのすべてに部隊を手当てできません。
敵にとっても3日、味方にとっても3日というのが大変重要な意味をもちます。

474 名前： 270 投稿日： 2001/03/16(金) 08:40
敵がある地域に上陸したとします。大型港湾1、小規模港湾3が一時的にせよ敵の支配下に入ったとすれば、
それに当たる味方部隊は開戦3日間はその地域を担任する師団です。
4個連隊戦闘団を編成しそのうち1個は師団予備、3個連隊戦闘団で敵の確保した橋頭堡を
1日で奪還することは不可能です。　多大の損害を受けてしまいます。
この師団の仕事はあくまで敵兵力の一定地域からの拡散を防止して遅滞行動で時間を稼ぐことにあります。
3日稼げばたとえば例として第6師団から44普通化連隊（福島）第6戦車大隊（神町）から2個中隊
第6特科連隊（郡山）から1個大隊、東北方面隊特科群から2個大隊というように敵圧力の正面に増援部隊を
転進させることが可能です。
こうやって各地の師団からすこしずつ部隊を転進させ1個師団で防御戦を展開している師団に増援兵力を加えます。
そのころ当初より敵との戦闘をおこなっていた師団は損耗していますから各地増援部隊と守備交替をおこない
再編成が必要になります。
敵橋頭堡を奪還できるのは最終的にその後となります。

476 名前： 270 投稿日： 2001/03/16(金) 08:58
旧ソ連軍を念頭に入れた過去の戦略というご意見に対して…
たしかに基本は旧ソ連軍の北海道侵攻対処想定に似ている、とみなさんが思うのはもっともです。
旧ソ連の極東における船舶手配能力と現在の日本周辺国の船舶手配能力では現在のほうが能力が高く、
かつ航空優勢についても近年急速に周辺国の航空戦力能力上昇の兆しがみえ、旧ソ連以下の能力で計るのは
間違いであると判断すべきだと考えます。
万が一敵が上陸し橋頭堡の確保に成功しても旧ソ連軍を念頭においた装備、部隊、作戦は修正はあるにしても
有効であり、たとえかなりの兵力が揚がってきたとしても勝ちます。
敵が上陸しているのに最高責任者が戦争指導を躊躇して、防衛出動命令をためらうようなことがおきないことは
神に祈るような部分です。

477 名前： 270 投稿日： 2001/03/16(金) 09:08
なお…わたしと意見が違う方々をわたしは愚弄する気はまったくありません。
むしろいくつかのご意見は図演をすればそれに近いかたちに転ぶこともあるもので、
わたしが見る限り著しく見当違いのものは殆どなく、みなさんの質の高さにいまさらながら驚愕しています。

480 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 09:29
侵攻の意図が自衛隊に察知される。→航空自衛隊が警戒態勢に入ってしまう。→航空優勢が奪えなくなる。
（たぶんぼこぼこに撃墜されてしまいます。）
したがって、侵略の意図が察知されるようなやり方では、上陸不可能です。

481 名前： 270 投稿日： 2001/03/16(金) 09:34
>480さん、そんなに単純ではないんですよ。
敵侵略意図が判明した時点で空の稼動作戦機が8割として侵攻地域が特定できない場合、
兵力の集中ができません。
先制一撃で目くらましを受けた後に敵航空機との交戦が起きると判断するのが常道でしょうね。

482 名前： 270 投稿日： 2001/03/16(金) 09:42
たしかに空自は強い。　強い空軍です。
しかしだからといって開戦当初に確実に航空優勢を獲得はできないのです。
ましてやおびただしい数の海上民間船舶に対し我に航空優勢があったとしても、それに全て当たることなどアメリカを
もってしても不可能です。
480さんの考えでは「不可能」で結論づけていますが、あえて可能といわせてもらいます。
ただ…たしかにDディ+5程度で敵の戦争意思は確定的に判断できるとおもいます。

483 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/16(金) 09:48
＞４７２
巡航ミサイルの飽和攻撃を想定しているけど
どの程度の規模でプラットフォームは何を想定しているのか教えてください。
日本の防空識別圏外から飽和攻撃をかけられるのは
米軍しかないと思いますがいかがですか？

484 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 09:58
侵略の意図が察知されると航空自衛隊は待機体制に入ります。
待機体制に入っていると、武装した多数機が領空を超えたり、ミサイルを発射した時点で攻撃可能となります。
周辺諸国から日本に振り向けられるのを機数を３００機程度と考える
（ロシア軍も８００機ほどしかない空軍機をシベリアから極東までに配備しているので最大限その程度、
韓国の全保有機数も同程度、北朝鮮は日本に到達できる飛行機をほとんど持ってない。　中国は爆撃機等で１００機以下）
レーダーサイトがいくつかつぶされるかもしれませんが、ＡＷＡＣＳ、Ｅ２Ｃは航空基地のコンクリートの壕のなかで破壊困難です。
基地防空火器がいっぱいですしね。
３００機が各一回攻撃及びそのエスコートをこなしたとしてたぶん２割から３割が撃墜されるのでは？
５回飛んでくるとほぼ壊滅ですね。
それで航空優勢が奪えるでしょうか？

486 名前： 270 投稿日： 2001/03/16(金) 10:02
>472
巡航ミサイルの飽和ですか？
わたしはむしろ同時刻奇襲的破壊活動で防空警戒網および国内航空施設、弾薬庫などへの妨害行為が発生して、
それの直後に敵航空機による爆撃などが防空警戒網・地対空ミサイル施設・飛行場などにおこなわれるという、
2段の初期侵攻が憂慮されると思いますが。

488 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 10:05
貨物船をつかってビーチングで上陸し，橋頭堡の確保ですか？
貨物船なんてイージス艦が出てくるのが間に合わなくても、地方隊程度で十分対処可能なのでは？

490 名前： 270 投稿日： 2001/03/16(金) 10:06
>484
3日は完全にこちらが航空優勢を掌握することはないと思慮されます。
日毎に優位になるでしょうけれど。

496 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 10:13
＞４９０
５回の出撃って１日で終わると思うんだけど。
輸送船団は航空機の攻撃が始まってから出航だろうから間に合いませんね。

497 名前： 270 投稿日： 2001/03/16(金) 10:16
航空攻撃が始まってから出航する船団だったら、参謀本部は全員更迭でしょうね…。

499 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 10:21
＞２７０さん、日本上陸を企図する仮想敵国の総合的な戦力と規模，
日本進攻を決断するにいたるまでの国際情勢をどのように想定して今までの推論を導き出しているか
教えていただけませんか？

501 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 10:26
戦争に至るような国際情勢の緊迫下で渡洋上陸作戦を実施するための物資や
戦力の集積，航空戦力の集中を行えば国際世論は仮想敵国に対してどのような反応を示すと思いますか？
それに対してわが国はどのような可能行動がありますか？

502 名前： 270 投稿日： 2001/03/16(金) 10:29
>499
いってることはわかりますがお答えしかねますね。
周辺国は強大な予備兵力をもっています、いっぽうわが国は予備兵力が微弱です。
周辺国の内政混乱などが侵略意図の実施に繋がるケースもあるでしょうし、恫喝としての軍事的行動も
あるでしょうが、単独で日本に対してのみの侵略行為はいま時点では想定されないでしょうね。
ただ備えることとそれは別の問題です。

503 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 10:30
開戦又は宣戦布告以前に民間の貨物船の徴用は可能ですか？
不可能な場合は上陸部隊の輸送可能な輸送力を持つ仮想敵国は存在しますか？

504 名前： 270 投稿日： 2001/03/16(金) 10:36
>501
周辺国の中に3ヶ月準備期間である程度上陸戦をおこなえる国があります。
ある以上それを念頭にいれるのは当然ですね。
なお一方的侵略行為に対して各国から物心両面の支援はあるでしょう。
ただ…私のレスを読んでもらいたいのはD+3という日数なんです。
その日数で支援があると考えるのは甘いですね。
自力排除が前提です

505 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 10:36
師団又は旅団規模の上陸作戦を想定されていますが上陸後の補給物資の揚陸規模と手段はどのようにお考えでしょうか？
Ｄ＋３以降に航空自衛隊により作戦地域の航空優勢が確保される見通しをご自身が示されておりますが，
そのような状況が想定される戦場にあえて旅団又は師団規模の上陸作戦を決行する作戦意図は何でしょうか？
島嶼や都市又は地域の占領を意図するならばその戦略的な意味はどこにありますか？

506 名前： 270 投稿日： 2001/03/16(金) 10:38
>503
日本では不可能です。
周辺国では可能だからいっています。
そういう戦時法の整備が周辺国ではできており隠密裏に接収する危惧を禁じえません。

507 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 10:38
空爆を実際に行えると言う事が問題なのです。

510 名前： 270 投稿日： 2001/03/16(金) 10:45
>505
旅団規模なら上がらない方がいいでしょうね。
これは私が言ったことではありませんが…。
私は周辺国が最大3日間で5D揚陸する能力があると推測しています。
戦略的意味は相手が判断することですが、わたしなら別戦区（主力目標戦区）の作戦を容易ならしめるために、
一時的に日本のある領土を確保するすることで主作戦を支援する目的を考えますね。
>507さん
隣接国のいちばん近い航空基地から何分で空自の基地に到達できるかご存知でしょうか？
航空自衛隊は開戦当初に自ら地上撃破される損害率も算定していますよ。

511 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 10:45
民間貨物船を極秘裏に徴用するってかなり無理がある。
ＣやＫの貨物船の運行スケジュールは商社が皆把握しているよ。
特に高速船で定期航路に着いているものはかなり先までスケジュールが埋まっている。
もし，極秘裏に徴用するなら老朽化した貨物船の更新や他国売却を理由にＰかＩかどっかに係留するかだね。
でもそれでも二桁いけばすぐにわかるしね。　まぁＣもＰも無理だと思いますよ。

513 名前： 507 投稿日： 2001/03/16(金) 10:49
いえ、知らないです。
ただ484さんの書くように初期に実際に空爆を行えるなら効果のある無しに関わらず
それによる被害を前提にした作戦立てるのは妥当だろう、 という意味で書き込みました。
素人考えで申し訳ありません。

514 名前： 270 投稿日： 2001/03/16(金) 10:51
>511
そうですね。運行管理は厳密です。
ただ…フラッグシップ主義は厳然と生きているんです。
私はむしろ小型船舶が怖いですね。

515 名前： 妄想三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 10:52
＞270
やっぱ台湾、沖縄ラインですか？
それとも、中華、イラクによる石油資源確保の為のシナリオかな〜
今のご時世、同時多発の早急な紛争処理は結構キツイッすかね？
あ〜妄想広がるな〜
でも石油資源云々は確か、クランシーの妄想小説で既にあった気が。
レッドストームライジングって確かそうだよね？

516 名前： 270 投稿日： 2001/03/16(金) 10:57
これから所用がありますので、また明日見てみます。
船舶の管理徴用についてもうすこし調べてみます。
規定数値による算定が間違っているとは思えませんが、10隻前後のROROでもかなり怖いことになりますよ。
漁船25隻で1個大隊規模の兵力輸送能力も無視はできません。
>>511さんありがとう。

517 名前： 81式 投稿日： 2001/03/16(金) 13:45
遅レスごめんデス。
>460
＞SSM1
1個連隊でも、射程があまり長くない、妨害を受けている、敵の企図が不明ならばその効果はちっと疑問かもデス。
もちろん、ある程度はあると思うデスが、それだけで船団を壊滅させるのは難しいと思うデス。
＞飛行場、レーダーサイトの破壊
ゲリラ・コマンドによる攻撃、サボタージュ行為、空爆、弾道弾等によるスタンドオフ攻撃等から完全に防御するのは
ちっと大変かもデス。
更にデス、空爆等を行えばそれに空自の航空兵力が割かれる為に船団に対する攻撃がおろそかになるかもデス。
＞弾道弾、NBC
可能性はあるデスよ。政治的な問題が許せば使うかも知れないデス。
軍事目標ならば通常弾頭の弾道弾、巡航ミサイル等ならば何の問題も無いデスしね。

519 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 14:09
２７０氏の想定は現実的ではないと思います。
現在日本がどのような軍事情勢の下におかれていて、周辺諸国はどのような行動が可能かをお考えになるべきでは？
断片的な軍事知識の披露も結構ですが、周辺諸国が日本に向ける事が可能な兵力の量をご存知ですか？

521 名前： 81式 投稿日： 2001/03/16(金) 14:14
>519
でも、なんかの抜き差しならない事情で日本に全力で攻撃をかけることも絶対に無いと否定できないデスよ。
しかも、周辺国が政治的に超絶安定しているわけでもないデス。
だから、全力で襲い掛かってきた時の事を想定してのお話をしているわけだと思うデス。
可能性は低いかもしれないデスけど、それに備えるのが重要デスよ。

522 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 14:16
＞５１６
漁船１０隻で１個大隊ですか？空挺部隊を漁船で運ぶというイメージですね。
普通の大隊レベルの戦闘団を漁船で運ぶと何隻になるの？

523 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 14:16
あまりにも起こる可能性の低い想定に本気で備えることを「杞憂」と申します。

525 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 14:22
前にも申しましたように全力でかかっても日本の航空優勢は奪えません。
投入可能な兵力が少なすぎます。
２７０氏は３日、３日といっておりましたが、三日航空優勢を奪われるという前提でないと何か都合が悪いのでしょうか？
軍事情勢は客観的に見るもので、こちらの願望を述べるものではないでしょう。
陸上自衛隊の体質は旧日本陸軍そのままですね。
脅威がアメリカにかわってもソ連にそなえていたり、水際撃破ができないのにそれを固守したり。

529 名前： 81式 投稿日： 2001/03/16(金) 14:35
>523
周辺国が全力で日本に攻めてくる可能性が無きにしも非ずデス。
だから、全力で襲ってきたときのことを考えるのが基本ではないデスか？
>525
ゲリラ・コマンドによるレーダーサイト、飛行場等へのテロ、サボタージュ行為をやられてデス。
弾道弾や巡航ミサイルによるレーダーサイト、飛行場、基地等に対するスタンドオフ攻撃もやられてデス。
さらに、空爆を行われてデス。
航空優勢を完全に維持するというのが無茶な話だと思うデス。
少なくとも、一時的に再編成、敵の企図の把握、空港等の修理等で航空優勢が敵に回るデス。
＞三日航空優勢を奪われるという前提でないとな にか都合が悪いんですか。
と、仰られているデスがね、そちらも絶対に航空優勢は奪われないという前提で話しているでは無いデスか。
双方ともに、奪われる理由、奪われない理由を述べているのにそれは違うではないデスか？

539 名前： >270 投稿日： 2001/03/16(金) 15:12
このスレッドには初めてです。
バカな質問かもしれませんが。
その5個師団の揚陸戦力を抽出可能な"周辺国"ってありますか?
韓国が5個師団を引き抜けるような状況というのは、よほどの政治的変化(例えば南北合併とか軍事同盟とか)
でもなければまず不可能ではないですか。
かの国は日本などより備えなければならない存在があるわけだし。　北朝鮮も同様。
中国なら数値的には可能ですが、この場合そもそも"航空優勢"を作り出す航空機をどこから飛ばすのでしょう。
本土からは不可能で、それこそ南西諸島が占領された場合ぐらいしか思いつきません。
今の周辺国の状況では夢想に過ぎないのではと思われますが。

540 名前： 523 投稿日： 2001/03/16(金) 15:18
>529
>周辺国が全力で日本に攻めてくる可能性が無きにしも非ずデス。
>だから、全力で襲ってきたときのことを考えるのが基本ではないデスか？
そらそうですが、ものごとには「限度」というものがあります。
この世に存在する国家が全て日本に殴りかかってくる可能性だって絶無ではないですね。
その想定にも備えるべきでしょうか？
ある日何隻ものでかい円盤が空から東京に降りてきて、タコのような怪物がぞろぞろ現れて市民を襲う可能性だって
皆無とは言えますまい。
好戦的な宇宙人の存在は確認されていませんが、完全に否定しうる証拠もありません。
ならば自衛隊は宇宙人との戦闘にも備える必要があるのでしょうか？
　ざっとこのスレを見ました。
既に何度も「そんなことありえんのか？」という反論が何度も出ていますね。　私もそう思います。
「周辺国が全力で日本に攻めてくる」という想定があまりにも
唐突で、しかも漠然としすぎているのが問題だと思いますよ。
そうした想定で議論するのであれば、まず「なぜ」「どことどこの国が」「どのくらいの兵力で」徒党を成して攻めてくるのか、
ぐらいは前提として示されるのがよいと思いますが。
もちろん、現実の政治情勢と軍事力を踏まえた上で、です。
　それと、自衛隊は当然侵攻を阻止しようとするでしょう。
上陸そのものの可否も含め、上陸してくる敵兵力の算定は自衛隊の能力と勘案して考えるべきだと思います。
これも何度も言われていることのようですが・・・。
　こういった背景なしに、「はい、では敵五個師団が上陸しました」では、いささか空想的だと思います。
参謀旅行してるんじゃないんですから、いきなり戦争の一部だけ切り取って持ち出されても困ります。

541 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 15:19
だからこそ中国は、海洋戦力・海洋航空戦力の増強をしているのでは？
５個師団程度の増強は予備役でなんぼでも補填できます。

547 名前： ＞517 投稿日： 2001/03/16(金) 15:46
SSMの射程が短いというのはオドロキだが・・・。
公式で最大射程百数十キロ（筋情報では150〜180キロ）は日本という特殊な環境ならではで山中から隠密に攻撃できるよ。
それに、連隊も日頃弾磨いてるだけじゃないよ。
担当地域の着上陸適地に対する攻撃位置の選定と移動経路、そこからのミサイルの飛行経路の算定なんてとっくに済ましてるってば。
だいたい、SSMの目標は上陸支援の大型艦、補給艦でこいつらを潰せばもう後続の上陸は無いと思われ、上陸した部隊はいずれ干上がる。

550 名前： 420 投稿日： 2001/03/16(金) 16:01
>541
師団規模の揚陸作戦を隠密におこなうことなど現在は絶対不可能です。
今は（近未来においても）中国にしても師団規模の揚陸船団に十分な護衛をつけ、エアカバーを提供し、
かなりの部分を無事に日本本土まで送り届けるという能力はないと考えます。
たとえ、ゲリラや弾道弾で前もってある程度のレーダーサイトや空自基地、SSM1部隊にダメージを与えられたとしてもです。
侵攻側が海自護衛艦隊の能力を過小評価しすぎです。
現状の国際情勢で考えられるのは民間船に扮した漁船、貨物船数隻〜十数隻による大隊〜旅団規模の、夜陰に紛れた上陸が最大級の
侵攻だと考えられます。
このとき発覚防止のためゲリラ等による破壊活動はないと考えます。
目標は重要施設、地方都市等の占拠までではないでしょうか？
もちろん中国における近年の異常な国防費の伸び(年17%,5年で2倍！)を考えると20年後にはありかもしれませんね。
それぐらい未来のことを想定して、予想される侵攻規模やこのスレのタイトルである、次期MBTを議論するというのは有益だと思います。
そのような状況に至るのをなるべく遅らせるため（出来れば永遠に至らせないため）、ODA等を有効に用い、政治的圧力を強めつつ、
米国と緊密に連絡を取り合うべきであるのはもちろんだと考えます。

551 名前： 妄想三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 16:08
＞547
日本のミサイル部隊の規模が不明な為、明確な回答は出来無いが、船団を壊滅できる程の飽和攻撃って可能なのか？
前スレにもあったけど。
嫌がらせでなく、明確な上陸意思を持った敵国が、小中規模のアウトレンジ攻撃で壊滅されるような船団を組むとは思われないと。
これも前スレにあったけど、以上の艦艇に加え、陽動部隊などが絡むと主要揚陸船団への打撃力は落ちます。
また、レーダー施設やミサイル部隊といった防衛施設は、優先攻撃目標である為、平時の稼働率は維持できないと思われます。
これも前スレで読んだな〜
で、こゆ事書くと、船団の規模は？とか何所の国がやんの？とかって云われるんだろうな〜。

553 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 16:14
>で、こゆ事書くと、船団の規模は？とか何所の国がやんの？とかって
>云われるんだろうな〜。
　うん、これもがいしゅつだけど、小中規模のアウトレンジ攻撃程度では壊滅しないような船団を組んで、
日本に侵攻してこようなんて考える国があるの？
こゆ事書くと、「いかなる可能性もゼロではない」、なんて言われるんだろうけどな・・・。

556 名前： 420 投稿日： 2001/03/16(金) 16:18
>551
飽和攻撃に関しては　>469　が参考になるかと。
あと、F1,F4改による空からでも飽和攻撃可能ですね。
F4改20機×４発ずつの攻撃に耐えられる船団なんてそうないでしょう。（米国第七艦隊ぐらいかな）
船団組まず小型船舶の五月雨的な侵攻ならば、ヘリや海岸からのATMによる各個撃破が有効ですね。

563 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/16(金) 16:28
>547
だから妨害を受けた場合っつってるじゃん。
ランチャーは山間部に隠せても探索漂定レーダー中継装置はそうはいかないよ。
敵を補足可能な位置に前進させておく必要がある。
当然、空爆、殊に対レーダーミサイル等の脅威に晒される。
これが無くても撃てるけど弾頭のARHだけじゃ命中率はガタ落ちだ。
ソフト・キルを受け易くもなるしな。
優秀な兵器だが弱点はあるし、敵も当然それを知っている。

564 名前： 270 投稿日： 2001/03/16(金) 16:31
隠密でおこなう必要はないし、計算で揚げられる能力があればそれを念頭において対処研究はする、
と言っているのですがね…。
もし防空能力が機能しない場合、かならず航空優勢がとれる。
または水際で撃破できるのだという考えであれば、まちがいなく侵略を誘発する一因になることでしょう。
現時点で単独で日本侵攻をおこなおうとする周辺国はない、との考えはおなじです。
ただし備えることも同時に行われていることです。
わたしの考えを否定されるのは結構ですが、それは現在のあなたの国日本が現実に行っている
防衛作戦計画そのものを否定することであり、妄想などと一蹴している方はどういうところから算定を
始めるかの基礎部分からすでに理解できない方だと認識して終わることにしましょう。
某研究者さん（※）、ならびに81式さんありがとう。

※某研究者氏のレス（543以降）とそれに対する複数の方々のレスは都合により割愛させていただきました。
　あしからず御了承下さい。m（_ _）m

　　　　　　　　　　　　　　戦略編　第二部はまだまだ続きます！

　コピペと編集お疲れさま〜:-)

事前にプレスの記事を検閲する広報の姿勢に民主国家の軍隊の
頼もしさを感じました。

>>239
誤爆か･･･
何処に落ちる予定だったんだろう？

祝！
270氏、軍事板へ復帰！

保存sage

　モスボール(~ｰ~)ﾆﾀ

ageてみよう