なんで大和をつくったんですか

意味ないじゃん。

みなさん、煽らないようにしてください、名誉毀損で訴えられます

大艦巨砲主義という魔物に取り付かれていたからだよ。

　戦艦で、制海権が握れると思ったから。
　サンフランシスコ湾に大和を浮かべて、砲艦外交ができる。
と思ったんだけど、東京湾にサウスダコタが浮かんじゃった。

弟二次世界大戦前は世界中の何処の海軍も空母の航空力は海戦では補助として
見ていたそうです。やはり戦前は海戦で勝ち負けは戦艦が決めるものだというのが
一般的で、山本長官が艦載機で攻撃を加える作戦は当時としては活気てきなのもだった
らしい。

決まってるじゃないか、鉄で作ったんだよ、キミィ

＞４
ウマイ！山田君、座布団一枚！

黒船来航のトラウマですね、三つ子の魂百までも・・

>>4
大艦巨砲主義って黒船ショックの影響なのかな

　おそろしい　＞　黒船のショック。

「すでに航空機の時代に〜」なんていうのは戦後の戦記ネタ。
大和建造当時の貧弱な航空技術で戦艦を仕留められるなんて
考えてる軍人はほとんどいなかったし、当の山本五十六だって
自信があったワケではないよ。

>>6
Perfect!

同時期のほかの国と比較してみなさい。
みんな戦艦を「海軍の主力」として建造しているから。

大和型竣工時に配備あるいは配備されつつあった他の海軍戦艦群と
比べると作った理由は判かろうというもの。

>>4
何でミズーリをあげないの？

>>15
その船は大戦中に日本に捕獲されて戦艦「水城」になりました。
ほかにもニュージャージーが「新城」、アイオワが「安房」になりました。

大和はよく帝国海軍批判のネタに使われるけど、
当時の世界の情勢では別におかしいことじゃないんだよね。
アイオワ級の最終艦ウィスコンシンは1944年竣工じゃなかったっけ？
まあ、お金があれば空母も戦艦も整備できるっていうことなんだろうけど。
海軍は空母機動部隊を世界で初めて運用しただけでも十分先見の明がある
と思う。

>>16
ウィスコンシンはどうするよ？

>>1
頭を昭和１０年にしてみ。
平成の頭で考えてはダメ。

せめて高速艦か重装甲低速艦かの比較の方が良いかな（笑）

>>17
それ言うと「アメリカは空母直衛艦や上陸作戦支援艦としての用途を
見出したから建造を続行した」とか言い出すやつがいるんだな。

でっかい主砲って意味あるんすか？
ほとんど当たらないって聞いたんですが。
レイテの時、武蔵は砲弾を900発もっていったらしいですけど
そんなに打てるんですかね。
衝撃で砲身や射撃指揮装置が壊れたって聞きました。

>>22
これは間違い探しなのかな？

>>22
大丈夫。

昔、大蔵官僚が「昭和の３大バカ査定」といって
戦艦大和と、北陸新幹線ともうひとつ何かを数え上げていたなぁ

>>25
そいつの給与査定だな、きっと。

>>22
まさか武蔵について語るのに未読だとは思わんが、
念のため吉村昭「戦艦武蔵」より引用。

＞無条約時代に入った頃からの日本海軍の砲撃技術は、
＞砲員の猛訓練による熟練度と測距儀等のレンズの優秀さに支えられて
＞ほとんど神秘的とも思えるほど高度なものになっていた。
＞艦政本部員の話によると、砲弾命中率はほとんど10％を確実に上回るという。
＞そして、実際その部員が立ち会った折の実射実験でも
＞三万数千メートルを隔てて曳航されている標的艦を、
＞全力疾走の戦艦金剛が16％、戦艦霧島が13％の､命中率を記録し、
＞さらに長門、陸奥の砲弾命中率はそれを上回っているのだという

あと主砲前部方位盤が故障して一斉射撃が不能になったのは
主砲自身ではなく被雷のさいの振動ね。

＞２７
それにしちゃあ「大和」がレイテ海戦で挙げた戦果は少なくないか？

>>28
ｷﾞｮﾗｲﾄｲｯｼｮﾆﾊｼｯﾀｶﾗﾀﾞ､ﾀｲｼﾃﾀｲﾎｳ､ｳｯﾄﾘｬｧｾﾝﾉﾀﾞﾖ

いや、それにしても。

>>28
あれは指揮官がバカだからだ。

>>25
青函トンネルと思われ。

＞２８
戦史を見ると、結構当ってるが弾の選択が悪くて効果なかったと書いてある

そりゃないぜ。
相手は護送駆逐艦＋護衛空母だろ？当たれば一発で轟沈じゃないの？

うっかり対空三式弾を撃ったらしいよ

違うべ
徹鋼弾撃ったら、護衛空母の船体をつきぬけちゃったんだよ
正規空母なら、装甲を破って船体内部で爆発するはずだったが
海中に落ちちゃった

>>35
徹甲弾がまずかったんじゃなかったか？
対空三式弾は瞬発信管併用だぞ。

開戦初期の通称南雲艦隊が南方で暴れまわっていた時にも、
徹甲弾が「商船」を突きぬけて役に立たなかったことがあったしね、
不意遭遇戦は思うようにはならないよ。

まあ、軍艦なんてデカい組体操みたいなもんだから……

>>27

武蔵の主砲については従来言われている被雷ではなく主砲の発射が原因でらしく、
それについては22が正しいと思われる。

以下は体験記の抜粋
> あの時から五十年近くたった今も、この叫び声が耳に焼きついている。（中略）
> 十月二十四日午前十時半ごろ（中略）
> 艦内に号令が響き、主砲が一斉に発射された。
> 訓練中に体験したことのない強い衝撃を全身に受け、よろめきながら両耳を押さえた。
> しばらく何も聞こえなかったが、測的班長の「なぜ主砲は続けて撃たんのだ」と叫ぶ声が聞こえた。
> そのとき、私の受け持ちである九七式高声受話器の標示灯が激しく点滅し、ブザーが鳴った。
> 受話器を取ると、「防空指揮所より命令、後部測的所は暫時測的値の送信を中止せよ」という。
> 何の事かわからぬまま大声で復唱する。途端に受話器を取った班長の顔から血の気が引いた。
> 主砲斉射の衝撃でその方位盤（照準器）が故障したと言うのだ。
> 大鑑巨砲の武蔵は自分で自分を使いものにならなくしたのだ。
> 右翼測的手の上等兵曹が「すぐ復旧できますか」と聞いたが、
> それには答えず、班長は「主砲のバカヤロー」と叫び、天をにらんだ。

これが真実のようだ。
戦場での混乱かそれとも誰かが真実を書きたくなかったのか、
日本海軍の象徴である46サンチ主砲が自分の砲撃で駄目になったなど、
とても直視できる現実ではなかったろう。

>>40　それじゃあ訓練のたびに、故障してる事になります。戦闘中の誤情報では？

>>40
これはどこの体験記からの引用でしょうか？
是非読んでみたいです。

主砲発射と被雷のタイミングが重なった…
というのは苦しいかな？

>41
燃弾の不足した武蔵は、満足な訓練も出来ず、只トラックにその巨体を浮かべるだけだった
のだ・・・。いきなり実弾撃ったら・・・。不測の故障が現れて・・・。

＞満足な訓練も出来ず

いつになっても実戦に加われず
訓練ばかりしていたと聞いたが？

＞３８
護衛空母の装甲を重巡の徹甲弾がスポスポすり抜けたっていう話は知ってる。
でも、大和主砲がどれほどの戦果を挙げたかは、良く分かってない。
一発も当たらなかったって説もあるくらい。

いや、訓練用の火薬と実戦用の火薬は違う。主砲を強装薬でぶっ放した
のは初めてじゃないか？しかも３式弾を。

初めてじゃないよ

>>40
公試の時に主砲は鬱よ。
スペック確認するだろが、普通。
そのあとだって撃たないなんてことはないよ。
実戦で故障したとしても、それで兵器の能力、日本の全てと解釈するのは
自虐もすぎるんじゃないかい、程々にしてもらいたいもんだ。

で、>>40はどこの体験記の引用ですか？

「あ」号作戦のときボルネオ沖で大和と一緒に
三式弾一斉射撃をしてるはず。

＞４８
のソースも知りたい。

>>51
ヴァカか？ソースとかいう以前の問題だよ

陸奥爆沈、謎の武蔵方位盤故障・・・。火薬の問題か？それとも構造上の問題か？

陸奥は…該当の種類の砲弾の
検証をして問題がなかった以上、
やはり状況証拠的に放火と見るのが妥当でしょう。

>50
あの時が大和級、一番の晴れ舞台のような気が。
Ｂ１７を結構落してるよね。三式弾と対空火器で。

このスレ、最高の回答はやっぱり>>6につきるなぁ。
と言っても、自作自演じゃァないからな。

だって西崎がぁぁ

>>42
>>49

体験記は、「戦艦武蔵　最期の地獄絵図」と題して日本経済新聞の文化欄に
掲載されたものですから、書籍にはなっていません。
上記の文章は、以前ネットで検索した時に出たものをテキスト保存していたものです。
たぶん検索すると簡単に出てくると思います。
※日経がこの記事を掲載したのは、日本海軍の駄目っぷりを強調したいが為と思うのは勘ぐりすぎか。
でも寄稿した元一水兵は鎮魂の意味で書いたのは間違い無い。

その体験手記を踏まえて「レイテ沖海戦」等を読むと、
統制の取れなくなった主砲が独立砲撃をする度に機銃員を吹き飛ばして殺戮し、
機銃の照準を破壊して艦の機能を麻痺させたことは、
その主砲が二度も自艦を傷つけたことになる。
これをもって無用の長物と即断するのは早計なのは言うまでも無いが、
戦争が如何に想定外の事ばかり発生し、
そしてそれが最悪の時に最悪の状況下で起るのかがうかがえる。

>>58
サンクスコ

検索したら速攻出てきました

http://www1.odn.ne.jp/koyama/musasi.htm

>>40
> 主砲斉射の衝撃でその方位盤（照準器）が故障したと言うのだ。

レイテ戦当時に戦艦武蔵の主砲発砲で壊れたのは、機銃の照準器と聞きました。
主砲発砲時には機銃員は、壊れやすい照準のプリズムを外し艦内に待避する。
しかし何故か主砲は発砲せず、その内に敵機が接近して来る。
そこで機銃の射撃を始めた所、突然の主砲発砲。
主砲の爆風で大勢の機銃員が打ち倒されたそうです。機銃員は主砲発砲前
の警報を聞かなかったそうですが、あるいは機銃の射撃音で聞こえな
かったのかも知ない。
機銃は一基単独で撃つのでは無く、本来は複数の機銃座で統一射撃を
行います。しかし以後銃側で独自に目標を探し、曳光弾の弾道を
見ながらの照準発射になったそうです。
なぜ武蔵で主砲の発砲が遅れたのか、原因は諸説有って良くわかりません。

さらに主砲はその後、独立で射撃し艦上の混乱を助長。
その原因は雷撃による主砲の方位盤故障ともいわれる。あるいは１番砲塔
の１門に飛び込んだ敵機機銃弾による三式弾自爆。これによる統一射撃不能
とも言われています。

>>55
激しく同意！

>>60
なんの異論も無いし、そのような記述は本でさんざ読んだからね。
>方位盤は敵の雷撃で故障したと言われるが、これが私の知る事実である。
上記手記にあるこの一文をどう見るかなんだよね。
何せ現場に居た水兵が直に体験し、
しかも忘れ得ない記憶として残っていたと言うのだから。
どちなにせよ今となっては永遠の謎になってしまった。

ちなみに>>48氏よ、それは単なる誤爆かな。

＞Ｂ１７を結構落してるよね。三式弾と対空火器で。

三式弾の効果は諸説があっていまいち不明なようですが。
誰かこの点について説得力のある議論をお願いします。

>62 異説の一つとしてなら了解。40.でこれが「真実」と主張されてる様に見えたので。

>>45
一発も当たらなかった説に賛成。
不発弾の弾着を一体誰がどうやって確認したっつうの。

>>65
アメリカ側の手記じゃなかったか？
「空母ガムビア・ベイ」だったかな？
俺達は世界最大の戦艦から弾食らって平気だったんだぞー、
みたいな。

>65
日本海軍はそれぞれの艦の弾着を調べる為発色砲弾を使った。
小さな護衛空母の周りに赤・青・黄の水柱が乱立、さらに湿った空気
の為その煙が辺りに漂い、砲戦に支障が出る程だったという。
でも、ま、余計に当たらんかったでしょうな。大和にとっては。

命中不発弾が40・36・20・15cm砲弾の可能性のほうが高いかもな。

>>65
大和の射撃かどうか分かりませんが、不発弾の弾着は米兵によって「確認」されてます。
次々と命中する砲弾が船体を貫通して、300ヤードも離れた所で炸裂していたそうです。
日本海軍の徹甲弾は0.4秒の大遅動信管。仮に撃速600m/sで信管が作動すれば、、
　600m/s * 0.4s = 240m
、、、で命中後240m先で爆発する事になります。本来は厚い鋼板貫通後の砲弾は、
速度を失い船体内部で爆発するはずです。

>>69
自分でわかってると思うけど、
＞600m/s * 0.4s = 240m
わかってるよな？
薄鋼鈑数枚撃ちぬいた後だってのを？

護衛空母に接近していた重巡ないし金剛クラスの徹甲弾では？これは当たって、
もう言われているように装甲を突き抜けた。
大和主砲弾なら落下角が垂直に近いと思うのだが。位置関係からして。

装甲じゃなく船体だ、スマソ

薄い鋼板に対する徹甲弾射撃では、砲弾の速度が余り落ちなかった様です。

＞７０
障子紙に石ぶつけたようなもん。

サマール沖海戦での大和主砲射撃を調べてみました。この海戦で徹甲弾約１００発使用
6:59分に初弾発砲。米空母に射距離３万２千ｍで２−３斉射するが、煙幕で見失い
目標変更。全５斉射。7:09分スコールに逃げ込んだ全米空母を見失う。

続いて7:25分〜7:27分に敵巡（駆逐艦）に射撃。米駆逐艦はすぐに煙幕の中に隠れる。

8:14分に観測機射出。しかし敵戦闘機に追撃され、弾着観測不能。
３回目の射撃が最も長く、8:18分〜8:32分までの14分間に及び主砲弾を数十発発射。
これは煙幕越しの電探射撃です。効果は不明です。もしも大和の主砲弾が命中した
とすれば、この時ではないかと思います。
大和搭載の電探は射撃用ではなく誤差が大きい。
この電探射撃で命中して無いとすれば、多分海戦では１発も命中していないでしょう。

＞なんで大和をつくったんですか ■▲▼
＞1 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/04/16(月) 03:36
＞意味ないじゃん。

やっぱり>>6みたいに「鉄で…」に止めを刺すと思うんだが、
政治的な効果を狙ったとか、軍事プレゼンスとして作ったとか答えりゃいいのか？

　当時、ゼネコン公共工事がなかったのだよ

海と陸で予算の取り合いだもんね。

武蔵の主砲の件だけどさ、（いまさら悪い）砲撃の大家、猪口さんってそんなに凄くなかったの？だって、主砲がそんなになってても、機銃員傷つけまくっても、砲撃止めなかったから

実戦の過誤ってあるからな、
レアケースをノーマルケースのように書きたてる某新聞社みたいに惑わされるなよ。

部下を無為に死なせておいて過誤で済ませていいのか？
初歩的な確認を怠るようでは、適性を疑われても仕方あるまい。
ま、そもそもの原因はは主砲用に対空弾を用意する一方で露天機銃を
設置するような、混乱した用兵思想にあるとは思うけど。

まだ大和なんて可愛いジャン！日本は戦前５０万トン級の戦艦なんてのを考えたやつがいたぞ、
確か４０サンチ方を２００門！！

日本人のハコ物主義の産物

苦手科目に限って分厚い読みもしない参考書を買って、
買っただけで満足していたのと同じ

シブヤン海での戦艦武蔵の三式弾射撃問題について。ある信号兵の回想から。
９時５０分に「敵大編隊発見」の第一報。主砲発射準備を整える。ところが何時
まで待っていても艦橋から「発射命令」が出されない。その内に敵機が上空に迫り、
第１次対空戦闘が始まる。この空襲では武蔵に損害無し。

その後越野砲術長が猪口艦長から説明を受ける。出撃前の打ち合わせによりと。
つまり栗田長官により「敵要陸部隊砲撃の為、主砲弾温存せよ」との命令を
受けて。以後も主砲は発射せず対空戦を続ける。

午後１時５０分に第４次空襲。越野砲術長は繰り返し、主砲発射命令を艦長に要請。
遂に艦長から「主砲発射命令」が出される。
しかし既に、主砲の斉射は不可能。１番砲塔の砲身に飛び込んだ機銃弾が、装填した
ままの三式弾弾頭に命中し、信管を作動させる。これにより一番砲塔使用不能。
さらに命中魚雷の衝撃で主砲方位盤の旋回不能。
やむなく２−３番の各砲塔ごと、単独発射を命令する。信号兵は発射の瞬間艦上
の乗員が何人か爆風で、吹き飛ばされるのを目撃。各砲塔でバラバラに撃つので、
効果ははっきりしない。主砲は三式弾を五四発発射した。
　一つの異説として、、、。

>>83
耳が痛い痛すぎる
俺も日本人だね

　大和って、建造開始が昭和１１年ですよねー？　計画はもっと早いですし。当時の母艦機は
９６式艦戦や艦攻、中攻が主力で最新鋭なわけですよねっ。建造途中で完成したのでも９７式
艦攻や９９式艦爆ですーっ　攻撃してくるのも２５０kg爆弾の急降下爆撃か、８００kg爆弾の水
平爆撃、炸薬量１８０kgの航空魚雷とかなわけですーっ　だから、まだ空母機動部隊がそこま
で凶悪な万能兵器だって、当時の海軍の軍人さんにわからなかったのもしかたないと、６９式
は思いますーっ
　それに大和って、マッハ２近くで飛んでくる１５００kgの徹甲弾と、炸薬量３００kgの魚雷に耐え
る防御力をもってはいるんですよねーっ

　それに帝国海軍は、当時は基本的に沿岸防衛海軍で、来寇するアメリカ太平洋艦隊を邀撃し
て撃破するためだけの戦力しか整備できませんでしたっ　そして、そのために暫減作戦を考え
出したんですよね、帝国海軍は？　その暫減作戦でもっとも重要なのは、酸素魚雷を装備した
水雷戦隊が統制水雷戦を行うことでアメリカ軍の戦艦をどれだけ撃破できるか、なわけですっ
　だから、勝敗は水雷戦隊が鍵を握っているわけですし、長門以下の六隻の２４ノット以上を出
せる高速戦艦と戦隊を組んで砲戦をする事を考えるなら、あいう設計になってしまうと６９式は
おもいますーっ

　結局大和が役に立たなかったように見えるのは、アメリカ軍との艦隊決戦であるミッドウェー
海戦とマリアナ沖海戦に参加できなかったからだと思いますっ。アメリカ軍がサウスダコタ型や
アイオワ型を建造することは昭和１１年の時点で明らかなのですから、むしろ大和型を作らずに
いるほうが、無茶なんじゃないかと６９式は思いますーっ(笑)

大和は航空魚雷と爆弾で沈んじまったぜ・・・。

空母機動集団を考えたのは日本人だ。ついでにそれを大規模運用して戦果
を挙げたのも日本人。

＞８７

武蔵もな。

といってもあんな集中攻撃をうけるというとこまで考えて
建造なんぞしないでしょーに。

>>87
　はい、史実はおっしゃるとおりですっｍ(_　_)ｍ

　それで、大和と武蔵が沈んだ状況を考えますと、まず昭和１９年末期から翌年半ばです
よね？　一番最初に大和型を計画した時期から１０年時間がたっていますっ　つまり、対艦
攻撃兵器の性能はそれだけ進歩しているわけですっ　例えば、アメリカ軍が当時使った
航空魚雷はTNTの二倍の威力をもつトーペックスを１５０kg搭載したものですし、１０００ポ
ンド(約４５０kg)、２０００ポンド(約９００kg)級の爆弾で急降下爆撃が当たり前になっている
わけですっ
　さらに、水上艦隊が敵の航空兵力に一方的に半日以上も攻撃され続ける状況、って、
普通想定して戦闘艦を設計すると思います？　そんな無茶な状況で艦隊を出撃させる方
が、常識的に考えるなら、間違っているといえると６９式は思いますっ(笑)

　大和が沈んだのはどうしようもないとして、武蔵は自分がアメリカ軍の攻撃の大半を引
きつける事で他の船の損害を軽減させた、と考えるならば、魚雷２０本と爆弾数十発分の
攻撃を無駄にさせた、とも考えられると思いますっ(笑)
　かなりむちゃくちゃいってますねっ(自爆)

当時の状況で戦艦を造るな、というのはムリがあるだろ。
とは思うがなんで「大和」を？とはやはり疑問に思う。

大和と長門クラスが同等の敵にぶつかったときに考えられる結果
は長門の場合敵も味方も喪失、敵沈没味方ボコボコ、あるいはそ
の逆、というところだと思う。
では大和ならどうか？
敵も味方も喪失、の可能性は低くなるだろう。また敵は残って大
和だけ喪失、の可能性はかなり低いと考えていいと思う。
けど残る大和にしたって多大なる損害は免れ得ないだろう、結果
かなりの長期間、場合によってはその戦争自体にもう戦力として
計算できない存在になるだろう。

ここで思うのが、なら半値で作れるフネを２倍作れば使い手はそ
っちのがあるじゃん、どのみち同等の数なら痛み分けか辛勝でこ
っちも戦線離脱がせいぜいなら数こそ武器だっていう考え、昔か
らいくらでもある考え。

もちろんボコボコになってもとにかく帰ってくることと実際に喪
失してしまうことによる士気その他の影響などもあるだろうけど
「大和がほとんど無傷のまま一方的に敵戦艦を撃破」という火葬
戦記的図式を頭から排除すると、上記のような理由で「なんで大
和作ったの？」という疑問はやはりわいてくる。

多分1とは違う理由だろうけど。

双方ボコボコで痛み分け、という一番確率高そうな状況を書き忘
れ(苦笑

>>92

　なんで大和、ということですが、当時のアメリカ海軍がサウスダコタ型とアイオワ型を
合計で１０隻も太平洋戦争に投入してきた、ということを無視していると思いますーっ

　当時の日本の生産力では、建造できる戦艦の排水量はアメリカの半分、隻数なら1/4
が精一杯であった、というのはご存じのことかと思いますっ　ですから、それだけの戦力
差を少しでも縮めて水雷戦隊の酸素魚雷の統制水雷戦を容易ならしめる為に、大和は
ああいう巨大な主砲を搭載し、過剰な防御力を持ち、長門以下の戦艦六隻と戦隊を組め
るだけの速力をもたされた、といえると思いますーっ
　大和の装甲をサウスダコタ型とアイオワ型が貫通できるのは、距離２６０００メートル以上
か１５０００メートル以下なわけです。なのに大和は、距離３００００メートル以内であれば、
どこに当たってもアメリカの新鋭戦艦の装甲を貫通できるんですーっ

　使い方を間違えなければ、少なくとも大和はそれだけの価値を発揮できると６９式は思っ
ていますよ？

>>59のリンク先の読んでて、「戦艦武蔵の最後」の中に操舵室の話があったような
のを思い出した。
浸水のため通路が遮断された操舵室（機械室？）から「待避不能になるも全員持ち
場を死守」「浸水胸まで達するも全員意気軒昂」と電話が入り、最後ついに音信不
通になる。武蔵の話じゃなかったかもしれない。（ミッドウェーの赤城だったかも）

あと大和の主砲公試射撃の時は甲板上の乗員はすべて待避させた上でやってるね。
自分の主砲射撃で破損、は鈴谷の公試射撃で外板が吹っ飛んでる。

だからその建造当初の「間違ってない正しい使い方」つまり敵戦
艦と殴り合う、をやった場合、海戦結果はどうあれその戦艦は実
質的には失われるわけだよね、つまり乱暴にいえば使い捨て。
とするとやはり大和はムダにでかい、１隻分の働きしかしないの
に２隻分リソースを食うフネだったと思いますよ。

水雷戦隊云々ですが漸減作戦が変質して昼間決戦に水雷戦隊が出
しゃばるなどと言うことが考えられたのは魚雷のアシが伸びてか
ら、つまり酸素魚雷の登場以降です。
つか足の長さを活かすために露払いである戦力(それまでは巡洋
艦)をより強力に、また足の長さを活かすために見通しの利く昼
間に、という形で逆転とは行きませんが主力の位置づけが変わっ
ていくわけです。

つまり大和建造を計画していた段階ではそんな戦艦の使い道は存
在しない、というよりもし存在していたらそもそも大和なんか造
っちゃいないでしょう(笑)、ある意味航空機以外の形で頭の中で
は戦艦主力を「過去の存在」にしている発想ですから。

つまり大和はその計画当時の状況ではやはり疑問の残るフネだと
思うんですな。戦艦を造ったこと自体にはまったく疑問は無いわ
けですが。

ま、疑問とは書いてますが多分当時の海軍は一回こっきりの決戦
で米軍水上部隊を片づけてしまえばそこで戦争は終わる、つまり
こちらの戦力は残っていなくてもかまわない。と考えていたから
というのはわかっているわけですが(笑

>>96

　はい、ですから、１９４２年の段階ならば、大和、長門、陸奥の第一戦隊を主力とする１１隻
の戦艦が、アメリカのサウスダコタ級６隻と旧式戦艦１２隻を相手にする、というのがまず
海軍の想定の最初にあることは、わかっていただけているとおもいますーっ

　その時、まず水雷戦隊の夜襲で６４隻の特型駆逐艦と甲型駆逐艦が、金剛型４隻と重巡
１８隻の支援の元統制水雷戦を行うこともご存じですよねーっ？　連合艦隊は駆逐艦４隻
で戦艦一隻を撃破できる、とゆ想定でいましたっ　つまり、最悪でもアメリカ軍の戦艦のうち
半分は撃破できると考えていいわけですーっ(笑)　うまくすれば、夜襲だけで１６隻もの戦艦
を撃破できる計算になりますけどっ、アメリカ軍の巡洋艦戦隊や駆逐艦戦隊もいるわけです
から６９式にはそこまでうまくいくとは思えませんですーっ(笑)

　そして、残ったアメリカの戦艦が進撃してくるにしろ、後退するにしろ、速力で優越する日本
の主力戦艦戦隊は戦術的に優位に立ちつつ砲戦ができるわけですーっ　アメリカの旧式戦
艦の速力が２１ノット、サウスダコタ型が２７ノット、日本の戦艦戦隊が２４ノット、金剛型が
３０ノット、とゆ状況下でなら、大和がアメリカの１６インチ砲に決定的なダメージを受けない
で一方的に砲戦可能とゆのは、ものすごく大きいと思いません？　大和って、魚雷１０発、
爆弾数十発に耐えられる防御力をもっていることが証明されているんですよ？
　たぶん、廃艦所要弾数って、長門型やサウスダコタ型の倍近くあると考えていいんじゃ
ないでしょうかっ？　そしたら、かなり凶悪な威力を発揮できると思いません？

>>97

　つづきですっ

　それで、酸素魚雷の開発に成功して、おっしゃるとおり戦艦は事実上不必要
になったと６９式も思っていますーっ　とゆーか、昼間決戦のときに、主力の戦
艦戦隊が優速をいかしてアメリカの戦艦戦隊の艦隊運動を限定させ、正面きっ
た殴り合いをしているあいだに、水雷戦隊が四方八方から襲いかかって酸素
魚雷の飽和攻撃っ　てゆのが、新しい連合艦隊の艦隊決戦のシナリオになり
つつあった、とゆーかっ(笑)

　だから、アメリカ軍の戦艦の砲撃に長時間耐えられるだけの装甲と予備浮力
をもって、同じ砲戦距離なら確実に優位にたてる火力をもつ戦艦、という視点
からみても、大和は結局ああゆう戦艦になったと６９式は思いますよ？

　確かに、同じリソースを使うなら、甲型駆逐艦を６０隻作った方が効率的だ、って
意見も、妥当だと思いますーっ　とゆか、それが日本海軍の限界だった、とも
思いますっ

>>98
>確かに、同じリソースを使うなら、甲型駆逐艦を６０隻作った方が効率的だ、
>って意見も、妥当だと思いますーっ
そしてこれが恐らく唯一、海軍の夢想する艦隊決戦兵力と
ある程度の海上護衛兵力を両立させる手段であったことでしょう。
せんないことだけど……。

>>98
同じリソースでそんなに作れるかよ。
大和のドック１つで同時３隻がせいぜいだよ。
大和の予算を単純に隻数で割ってるだろ。

＞甲型駆逐艦を６０隻作った方

呉の造機部のタービン製造能力を御存知無いとおもわれ、、、、、、

>>100
工数無視していません？

>>92
>半値で作れるフネを２倍作れば使い手はそっちのがあるじゃん、

シンプルに考えると、空母ならそうかも知れない。５０機搭載の中型空母２隻と、
１００機搭載の大型空母１隻との比較ならば、どちらが有利か異論が有るところ。
でも戦艦ではどうか？。例えばＷＷ２で２５ｔの戦車２両と、５０ｔの重戦車１両
では重戦車の方が強力。４０ｃｍ砲戦艦２隻と、４６ｃｍ砲戦艦１隻では？。

>>102
>>100のは建造スペースの問題。
工数は二次的な話だし、工数はそのまま建造予算に含まれる。

>>103
仮想敵を何に設定するかによる。
陸上目標なら単位時間あたりの弾量を稼げる砲・船体規模の船が有利。
水上目標なら単位時間あたりの斉射回数と一発あたりの威力が優れた船が有利。

>100
あいや、諸卿、待たれよ。
大和級を作るためにわざわざドックを拡張したそうだから、
駆逐艦量産のためにドックを量産というのは不許可？

＞75他

　大和の砲弾かどうかはわからないが,米空母に日本の徹甲弾が結構な数で
当たっているのは事実。FMのパイロットの中に「日本の砲撃であいた穴をよけて
発艦した」という記載があるし、米側の戦記でも十数発あたった空母が逃げていたり,
砲撃で操舵機構をやられたけどなんとか逃げている、という記載があるよ。

>>106
建造する場所は別にドックでなくても船台でもいいのです。（入り江
近くの緩やかな傾斜地を利用して船台作った方が安上がりと思う。）
ただ、問題は船体よりも搭載する機関や兵装や艤装品など、そっちの
製造能力が追いつかないと意味が無いのです。
（末期の海防艦量産で問題になったのも船体よりもこっちの方です）
これを増やすには工場を新設するか既存の製造設備の能力を増やさ
ないと行けませんので、こっちの方が大変です。

>103
私の考えでは多少強力だろうと同じ数とやり合えば勝ったと
してもこっちはガラクタになる、というのが前提なわけです。
逆をいえば多少こっちが弱いくらいでも向こうをガラクタに
出来る、と。
ってことで大和がいくら強力でも相手の同じ数を潰してガラ
クタになるのがせいぜいなら２倍の数安物作っておけば二倍
使い手があるな、という図式ですね。

1対2で相手を潰して生き残れる、というのはどうにも甘い考
えに考えられるもので…

うそかまことか武蔵は船台でつくったらしい。
その船台をつくるために職人を2年かけて育てたらしい。

秋月型を量産…ﾎﾞｿ

>>109
数に合わせてそれぞれの指揮官や乗組員も
調達せにゃならんのだが、、

小さな船台・ドックを多数準備するということは小さなクレーンも多数必要になる。
それに「比例」して運用に当たる工員も増える。
それが各地域に分散するとすれば、資材配分の為の物流も必要になる。
大きな船台・ドックを少数準備しか出来ないんだから単純に大和一隻で駆逐艦がたくさん
造れるとするのは無理がある。
あとは巨大な戦艦を保有することだけで何ができるかというのは、軍事プレゼンスの要素
があると思う、駆逐艦６０隻よりも戦艦１隻のほうが相手に対して「見た目」脅威でしょ。ダメ？

>>112
そうだよね。
人数に合わせて教育システムも準備しなきゃならないし。
八八艦隊の建造が始まった時も海兵は入学者増やしたし。

>>113
　大和を建造できるドックは、呉と横須賀に一個づつで、船台が長崎に一個ですよねっ？
でも、甲型駆逐艦は舞鶴工廠だけで年間４隻、他にも、海軍の工廠だけでなくて三井玉野
造船所とか、浦和船渠とか、日本鋼管鶴見とか、三菱重工長崎とか、駆逐艦の船体をつく
るだけならいっぱいありますよーっ？
　きちんと資材の手配と配分を考えて、機関とか兵器とか艤装品とかの官給品を必要な
時期に必要なだけ用意できるなら、当時の日本の工業力なら５年で史実の３２隻＋６４隻
の甲型駆逐艦を建造することは、不可能じゃないんではないんでしょーかっ？

　でも、>>108　の名無し三等兵さんや、>>101　>99さんがおっしゃるとおり、機関の製造能
力が問題になっちゃいますねっ　各海軍工廠での砲口兵器や機関の製造能力の具体的
な数値が載った資料を、目黒で見つけることができなかったんですが、ご存じでしょーかっ？

６９式さんは鍵葉板の住人？

>>109
　はぇ〜　多少強力なら、とおっしゃいますけど、長砲身で舷側貫通力抜群の
28サンチ砲を搭載したシャルンホルストは、３６サンチ砲搭載のデューク・オブ・
ヨークにこてんぱんにのされちゃいましたよっ？
　排水量も５０００トンも違いはしませんし、装甲だってあんまり変わらないのに
一方的にぼっこにされちゃったのはっ、やっぱり主砲の性能の差が戦艦同士の
殴り合いでは重要だってことにはならないんでしょーかっ？

　大和はアメリカの新鋭戦艦相手に、15〜28ｋｍでヴァイタルパートは安全で、
アメリカの戦艦は大和の砲撃にはどんな距離でも全部貫通されちゃうわけです
よねっ？　これほど相対的な戦闘力に差があるのに、多少強力でも、とおっしゃ
るのが、６９式にはぜんぜんわかりませんーっ
　廃艦所要弾数の差も考えれば、大和って、昭和１１年頃アメリカが計画してい
た戦艦で撃沈するのって、むりむちゃむぼーなくらい凶悪な戦艦ですよ？

>>115
　ちがいますーっ(笑)　2chでびゅーは、こことピュアオーディオ板が最初ですーっ(自爆)

ちがうのか、佐祐理さん（ヲィ
って、佐祐理スレのフォーマットでカキコしてるから、てっきり…

金剛クラスの夜戦投入あたりからドクトリンが変な方向逝ったような気がする。
上の議論にあったような戦艦よりもむしろ水雷っていう…

>>112
　人員ですけどーっ、大和一隻で3000人、駆逐艦一隻で300人だそうですっ
それに当時の海軍は基本的に士官の階級あたりの平均年齢が高すぎたっ、
って高木惣吉少将が戦後おっしゃっていらっしゃいましたねーっ　つまり、あ
る程度経験を積んだ少佐級の士官も艦長にしたり、予備士官制度の拡充や
下士官のやりくりで結構なんとかなるのではーっ？

>>118
　佐祐理スレって、そーなんですかっ？　ちょっとこわい場所ですねーっ(自爆)

>金剛型の夜戦投入
　とゆーかっ、駆逐艦に巡洋艦並の外洋航行能力をもたせよーとしたのが、
むりむちゃむぼーの始まりだったと６９式は思っていますけどっ？　それまで
の駆逐艦って、基本的に沿岸防衛用の局地戦兵器だったと思うんですーっ
　ロジェストウェンスキー提督のバルチック艦隊も、つれてきた駆逐艦って
10隻前後だったですよねっ？　それなのに日本海軍が投入した駆逐艦や
水雷艇は数十隻単位ですっ　やっぱり、いつでもどこでもかくじつにっ、駆逐
艦を使えるように、ってゆーのが、全ての始まりだったんではないでしょー
かっ

それはずいぶん戦時態勢ですね
年齢が高いのは平和な証拠ですよ

>>120
ネタか！？ネタなのか？
まあいいや、ここです。鍵葉板は（ちょっと）怖いとこです。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=984869920&ls=50

＞むりむちゃむぼーの始まりだった
根元としてはそうなんでしょうけど、「太平洋戦争の遠因は日露戦争の勝利」ぐらいに目の前の議論からは遠いですよーっ。（ｗ

>>120
　はぇ〜　ほんとーに、おそろしーところですねっ　６９式にはちょっとむりっぽいので、
書き込みはしないでおきますーっ(自爆)

>根源としては
　あはは〜　そうですねーっ　外洋艦隊駆逐艦のおはなしは、ここまでにしておきま
すーっ(自爆)

>>120
＞駆逐艦に巡洋艦並の外洋航行能力をもたせよーとしたのが

日本の軽巡や駆逐艦は、小笠原辺りでの艦隊決戦を想定してたから、
結構航続力低くていろいろ支障が出たと聞いたが。
それに、局地戦兵器は水雷艇があるんでないか。
漏れの無知アーンド記憶違いでしょーかっ？

>>121
　そーですねっ、それに６９式は、「大和建造は当時の情勢では必然であった」論を
支持していますからーっ、これ以上は甲型駆逐艦大量建艦擁護はやめにしておき
ますーっ(自爆)

>116
あれは多少の差、と言うものではないです(笑
「戦艦」であるデューク〜と「でっかい巡洋艦」でしかないシャルでは
排水量の差とは別次元でとんでもない差があります。
あとドイツ海軍は射撃がヘタクソです(笑
海戦記録を眺めてみると大型艦に関してはあのフッドへのまぐれ当たり
を除けばほとんどマトモに当てたものが見当たりません。
ま、ろくに訓練してないので当たり前なんですが。

お互いに当てあうような殴り合い海戦では勝った方もボッコボコになっ
て当面入院を余儀なくされるのは大戦中発生したいくつかの戦艦同士の
砲戦の結果を見てもそんなに的はずれではないと考えます。

>120
べつに無謀な発想でもないです。
戦艦同士の殴り合いをやっていたら確実に力尽きるのは日本が先。
という正しいことこの上ない認識の元、「戦艦でない戦力で敵主力をすり
減らす」ことを目的に日本の駆逐艦は外洋艦艇化し巡洋艦もその水雷戦力
のいったんという方向性で進化していくわけですから。
つまりなぜ「殴り合いでは体力が保たない」ことをわかっているにもか
かわらず一回の海戦で消耗してしまうことが前提の戦艦を数を無視して
大型化する発想のフシギ、というのが私の当初からの論点なわけです。

再三に渡って書いてますが無傷で敵艦を沈めるなんてのは火葬戦記です。
戦えば必ず傷つくのが戦艦ですし、例え強力な戦艦と言え相手も戦艦で
ある以上タダでは済まないわけですから。
そしてタダで済まなかった戦艦はその後(日本の国力では)おそらく戦場
に出る機会はない、つまり実質的には失われるということです。

>>120
航洋性とは航続力だけではないことに注意。
軽巡どころか、帝国海軍の艦艇そのものが航続距離は短め、だよ

あ、>>124の間違いです

>>124
　ここで６９式がゆうところの「外洋航行能力」って、第一次世界大戦後に南洋
委任統治領を手に入れたあと、トラック島を根拠地として中部太平洋で運用さ
れる艦隊に随伴して「いつでもどこでもかくじつに」戦闘に加入できる航洋能力
をさしますーっ
　そのために、排水量１０００トンを超える大型駆逐艦の整備を始めたのが、
あの「八八艦体計画」なわけですよねっ？　それで、峯風型や睦月型では要求
される、それこそ「大嵐の中でも遠距離襲撃が可能な行動力」を獲得することが
できなくて、特型の開発と整備が始まった、とっ
　航続力はっ、基地から出撃して戦場まで到達できる脚の長さで、外洋航行能
力はっ、天候に関係なく戦場で行動できる能力、って考えてくださいませーっ(笑)

　水雷艇ってゆーのは、あくまで沿岸に近づいてくる敵の主力艦を邀撃するため
の艦艇で、外洋航行能力は基本的に求められていない艦種のはずですーっ
　駆逐艦は、主力艦に突撃してくる水雷艇を撃退することが目的でつくられた船
ですけどーっ、主力艦との近接戦闘も考えて水雷兵装を搭載するようになってか
ら、雷撃戦ようの戦闘艦として整備が始まったはずですーっ

　ですから、あくまで水雷艇も駆逐艦も、外洋航行能力は求められていなかったん
ですっ　かつての海軍では、外洋航行能力をもつ汎用戦闘艦はぜんぶ巡洋艦だっ
たんですーっ(笑)

　だから、特型駆逐艦は、駆逐艦のくせに巡洋艦並の行動能力を持つ、むりむちゃ
むぼーな戦闘艦なんですねっ　極論を言えば、巡洋艦の存在意義を低下させてし
まった、ともいえるとおもいますーっ(笑)

>>129
つまり、日本駆逐艦は「分不相応に豪勢なフネ」で、
もっと安くて月並みな駆逐艦を作ったほうが良かった。
または、日本海軍は「巡洋艦並の駆逐艦」があるんだから、
巡洋艦なんか作るべきじゃなかった。
ってことか？

>>126
　シャルンホルストとデューク・オブ・ヨークの性能の差が多少ではないならっ、大和と
アメリカの新鋭戦艦群の差も多少ではつかないとおもいますーっ(笑)
　戦艦の能力を相対値ではかったときに、距離２８０００メートルより遠いか、１５０００
メートルより近づかないと致命傷を与えられない、ってゆー性能の差が、どこが多少な
のでしょーかっ？(笑)
　あ、ＦＣＳとか、ジャイロ式砲安定装置とか、時間あたりの発射速度とか、そこら辺の
さが実際の戦闘ではあんまり関係なかった、とゆーのは、ソロモン海での一連の海戦
や、スリガオ島沖海戦の米軍の射撃能力からあきらかになっていると６９式は判断し
ていますーっ(笑)

重巡は戦艦の代用でしょ＞条約後
敬純は水雷戦隊旗艦。

>>130
　月並みに安いのが、松型をはじめとする丁型駆逐艦ですねーっ(笑)　谷甲州先生愛顧
の傑作艦ですーっ(笑)　でも、松型で統制水雷戦をアメリカの戦艦群にしかけるのは、む
りむちゃむぼーがすぎると思いますーっ

　それに、味方の巡洋艦は、夜間水上偵察機で敵の位置を確認したり、敵の戦艦の前衛
として存在する巡洋艦群が味方の駆逐艦を攻撃したりしないようにするためにひつよーだ
とおもいますーっ(笑)

糞スレがいつの間にか名スレになっている
恐るべし６９式

>133
もう繰り返し同じこと書くの面倒なのですが正直…
その性能の差で大和は無傷で勝てるんですか？
そう思ってるならもう私にいうことはないです。
私にとってその大和の「絶対的な性能差」とやらは相手と殴り合
ったときにこっちが生き残る確率を高める、というものであって
海戦の後生じる「こっちもボコボコで一生入院」という結果に代
わりはないと考えています。
廃艦所要被命中弾数？関係ないです。廃艦にならないまでも実質
的に廃艦と同じようなものですから。

つまり大和あるいは長門が米戦艦複数と殴り合って相手を撃退で
きたとして(これもかなり甘い話だが)、結果に生じる差はそのと
き大和はまだ浮かんでいて長門は海の底である可能性が高い。
ただそれだけのことです。
やたらと決戦距離にこだわりがあるようですがアレは単にその距
離なら一撃で沈められることはない(だろう)というだけであって
当たればどこかしらぶっ壊れます。しかもハデに。

つまり浮かんでいる大和も重要区画を破られていない可能性が高
いだけであってズタボロになってるわけです。
そしてこれは日本の状況ではもうその先の戦争に縁がないフネに
なってしまったことを意味します。

なんか妙に知識に偏りがあるように私には感じられるのですが…
なんか本かなんかの抜き書きしてません？
どうも自分で調べて噛み砕いた知識という印象が伝わってこない
のですが(所々詳しかったり所々火葬戦記発想だったり)

＞６９式さん
　もしか、ＢＵＮ御大？？大和よりも駆逐艦を尊重されるとは最近貴意な人と判断。

＞シャルンホルスト対デューク・オヴ・ヨーク
　ドイツは「カタログデータ上凄いけど実際はダメな艦と人」イギリスは「艦はボロいし、
役立たずだが、人員は良質」と言うお国柄だから…独艦のカタログデータと前評判は
鵜呑みにしちゃ駄目です。

艦隊、戦隊の頭脳たる司令部要員、設備を乗せるスペースが必要だし＞巡洋艦
敵巡洋艦阻止のための重巡、が高速戦艦まで投入した時点で夜間の漸減のはずが実質決戦になってるような。

　後、日本の駆逐艦は「魚雷」「だけ」が性能が良くて、後はドイツや
英の大型駆逐艦と同じくです。ちなみにフランス超駆逐艦は航洋性と砲撃能力
と速力で群を抜いてるけど、対した戦果が無いからな…

>136
大和計画の段階で「大和より駆逐艦を」というのはムリがあると思
いますよ。
確かに遙かに使い手があるとは思いますが後知恵の最たるものでし
ょう、空母を作っていれば…というのと同じようなものかと。
当時の水雷戦隊はあくまでも漸減作戦下における夜襲尖兵であって
後の酸素魚雷を手にしてからトチ狂った方向に流れていく「主戦力」
とはまだ見なされていないわけですからね。

戦艦建造は必須だったと思いますよ当時の認識では。

>>139
＞戦艦建造は必須
激しく同意。
つか、作りたがってる奴らが条約脱退強行したようなもんな気もするが。

でも、せっかく新型艦つくるのに、前のと同じようなのつくるんじゃぁ、なんでしょ、ほら（ｗ

>>135
　はい、69式も「大和が一方的にアメリカ戦艦群を撃破する火葬戦記」には、批判的で
すーっ(笑)　とゆーか、だから、佐藤大輔先生や谷甲州先生の本にしかお金を払わない
んですっ(自爆)　とゆーか、69式は防御力＝戦闘能力維持時間、とゆーふーに考えて
いますーっ　ですから、大和のあちこちが壊れたとしても、砲戦能力と行動力を維持で
きているならばっ、戦闘は可能なわけですから、戦闘艦としての価値はその戦場におい
て発揮できている、と考えていますーっ

　ですからーっ、大和が存在しない状態でたとえばサウスダコタ型相当の新戦艦２隻を
日本が用意してアメリカ太平洋艦隊を迎え撃つことができた、と仮定しますねっ？
　では、そのとき大和以上にアメリカの新鋭戦艦に損害を与えることができるんでしょー
かっ？　それこそ、92さんのおっしゃるとーりっ、基本的に相打ちで双方ぼこぼこ、とゆー
結果になってしまいますよねっ？
　ここで水雷戦隊が活躍してくれれば、もしかしたらアメリカ太平洋艦隊を撃破できるで
しょーけどっ、でも水雷戦隊は基本的に前夜の襲撃ですりつぶしてしまっている、って考
えるべきでしょーから、勝てるかもしれない、勝てないかもしれない、とゆー、勝敗はやっ
てみないとわからないー、みたいなことになると思うんですーっ

　それでっ、69式の知識にかたより、とおっしゃいますが、69式は基本的に「世界の艦船」
で全般的な数値や運用を、戦史業書や朝日ソノラマの各書籍で実際の戦闘経過を、大
和型等の技術的な問題は「戦艦大和建造記録」「戦艦武蔵建造記録」等を参考にしてい
ますけどっ？
　あと、このレスを読んでくださっているみなさんにわかりやすいよーに、極端に数値的に
ちがわないと思われる能力は切り捨てて、大和とアメリカ新鋭戦艦群の能力的な差を数
値であらわしたのが、あのヴァイタルパートの相対的防御能力なのですけど、やっぱり数
値はあげないで話をしないといけなかったのでしょーかっ？
　そすると、ホームページが立ち上げられるほど話が長くなるので、やめたのですけどーっ？

　ちなみに、大和が廃艦同様の損害を受けて、長門型が海に沈んでしまったとしても、
それで二倍近い数のアメリカの戦艦群を無力化できるならば、十分建造目的を達成
できた、と言えるのではありませんか？　いくらアメリカでも、それだけの損害を回復
させて、も一回太平洋をわたって侵攻できるまでに、何年間かかかるわけですよね？
　その間に、生き残った船を修理したり、新しい船を整備したりして、勝てないまでも
負けない戦争をする、というのが海軍にはあったんではないでしょーかっ？
　もしくは、それだけの損害をだしちゃったアメリカが、休戦に応じてくれるとかゆー期
待もあったかな、と。

　それがぜんぜん見通しとして甘かった、と今から批判するのはかまわないと思うの
ですけどーっ、当時の海軍の思考を追跡してみるのもいいかなーって、69式は思った
んですーっ

　お気に召しませんでしたっ？

征途じゃあ、大和級がト級の強さですけどね（ｗ
でも、面白いから許す（爆

>>136
　アルザスさん、れすをありがとーございますっｍ(_　_)ｍ　これからもどーぞよろしくおねがい
しますーっ(笑)

　ぜんぜんちがいますーっ(爆)　とゆーかっ、あんな立派な方と69式を比べたら、BUNさんに
しつれいですーっ(あたふた)　あ、とうぜんSUDOさんでもないですからねーっ(自爆)

　基本的に69式は、w○rbirdsさんでは批判的に扱われている「戦○船舶研究会」の遠藤○
さんにスタンスは近いとおもってくださいませーっ(自爆)

>シャルンホルストVSデューク・オブ・ヨーク
　そーですねっ　でも、戦艦同士のなぐりあいで、一対一でわかりやすい例をあれしかしらな
いんですーっ(自爆)　第３次ソロモンの二日目は、ここで例として出すには特殊な状況がいく
つもありますし、スリガオ海峡のもそーですしっ、地中海にいたっては戦艦同士で最後まで
って例そのものがないですしっ(笑)

>日本の駆逐艦
　でも、太平洋の荒れる海を「いつでもどこでも」航海できる能力って、ものすごいと思いま
せん？　個人的には、当時の機銃用の板バネをつくるのにも苦しんだ技術力の日本軍が
あれだけの汎用性をもつ駆逐艦を４個水雷戦隊分も用意して太平洋戦争のぞむことがで
きたとゆーことが、すごいとおもっていますーっ(笑)

あ〜。あそこの名前だしたら毛沢豚が絡んできますよ。

>>134
　あははーっ、69式はそんなりっぱなにんげんじゃないですーっ(笑)　皆さんが色々と
書き込みをなさってくださるからですよ？

>>142
　あははーっ(爆)　確かに征途の大和は「むりむりゃむぼーでおっぺけぺー」ですねっ(爆)

　とゆーか、日本の仮想戦記って、基本的に「大和と零戦がアメリカ軍をぼこぼこにする」
お話なら、だれが書いても売れるわけですからーっ(自爆)　あ、佐藤先生もそんなお話を
書いていらっしゃいましたねーっ(自爆)

>>144
　はい？　あそこって、戦前○○研究会ですかーっ？
　それで、毛沢豚さんって？

２隻は２隻ですから１隻にすぎない大和よりは大きな働きが出来ると
思いますよその決戦海面に限ってみても。
単純に考えても弾の飛ぶ数は２倍ですから２倍相手に当てることもで
きるわけですし、相手の弾は常にこちらの半分を相手にすることしか
できないけです。
世の中そう単純ではないことを承知で書くと数の差は２乗で計算する
のが一応の基本でしょう。
大和が１隻あたりの２倍の戦闘力を持っていたとしても２隻を相手に
するとはそういうことです。

つまり…これを書いてしまうとこの板では叩かれまくるのが面倒な
ので書かなかったのですが、大和１隻で２隻とやりあったらまず確
実にこっちが海の底で向こうはボコボコでも１隻は少なくとも残る
だろうな…なんてのが一番極端な考え方としては私にはあります。

つまり「２隻分のカネその他をかけたフネ」は決して２隻分の働き
は出来ないんだ、というのが考えの根底にあるわけです。
ただでさえ数で劣る日本が貴重なリソースを割いてわざわざ数を少
なくする建艦計画を…といのが私の大和に対する印象なわけです。
もうホント叩かれるかもしれんけど大和が格下２隻と対抗できると
いう考え自体が私には妄想にしか聞こえないわけですな。

数が劣れば巡洋艦にすらボコられるわけですから。

>>147
　そーですね、確かにランチェスターの法則は厳然と戦場で働くとおもいますーっ
　それに、数があるというのは、作戦の運用の柔軟性の確保のためにはもっとも
重要な要素ですしっ
　ただ、当時の日本海軍が、アメリカのよーに一度に何隻も戦艦を建造できない
びんぼー国だったっ、とゆー事実を無視できないと思いますーっ　だからこそ、いっ
ぱい予算を使って旧式戦艦を改装して「使える」状態を維持したわけですしっ
　まともな戦艦用船渠が呉と横須賀にしかないっ、てゆー事実が、帝国海軍に大
和を建造させたのではないでしょーかっ？　実は数値云々は、ランチェスターの
法則を使ってみたり、主砲と装甲の相対的能力をはかってみたりしても、色々な
結論をだす時に説得力を添える効能しかないのかもしれませんしーっ(自爆)

　数が欲しいけど、そろえられないから作ることのできる船で最良の性能を、とゆー
のが、大和の建艦思想であった、と６９式は考えていますよ？

>>147
　・・・ふとおもったんですけどーっ、SUD○さんでしょーかっ？(笑)
　いえ、前に読まさせていただいた文章ととーっても論旨が似ていらっしゃるのでっ(笑)

えーと、違うと思います。
いや、思いますじゃなくて違います(苦笑
本を書いた覚えもなければネット上で公開した覚えもない私論の
最たるものですから…。

>>150
　りょーかいですっ(笑)

　とゆーか、とりあえず「戦艦大和はあの当時の情勢では建造せざるを得なかった」
とゆーところでは意見の一致をみたと思うのですがどーでしょーかっ？(笑)

　それで、名無し三等兵さんは、どゆう大和ならよかったと思っていらっしゃいますかーっ？

　６９式は、実は金剛代艦、とゆーか、戦艦同士の砲戦の前夜の統制水雷戦を成功
させるための支援用高速戦艦を建造するべきだったと考えていますーっ(自爆)

超甲巡？

たのむ、言ってることは正しい（うなずける）と思うんだが
その口調はやめてくれ。

つーか、その口調で長々語るのはあそこだけにしてくれ。

高千穂（爆

>>152
　いえっ、31サンチ砲ではサウスダコタ級との砲戦するのが怖いですーっ(笑)
　やっぱり、最低でも１６インチ砲が欲しいと思いますーっ
　６９式はですから遠○昭さんの意見に影響を受けていますから、１８インチ
砲を搭載した３０ノット級の高速戦艦か、最低でも１６インチ砲を搭載した戦
艦ってかんがえますーっ(笑)

>>153
　ごめんなさいですーっｍ(_　_)ｍ　でも、こゆスタイルで、って決めているんで
許してくださいーっｍ(_　_)ｍ

>>154
　あははーっ(笑)　どの高千穂ですかーっ？(笑)

>>155
スマソ。>>152の便乗発言だから、超甲巡です。
佐藤大輔のアレ（ｗ

なんで、議論が２隻と１隻なんだろう…どうも、大和を１隻だけ作ることを前提にしてるように読めます。
一号艦クラスで４隻つくる計画なんだから、２：１の比率をそのままに議論すれば
８隻対４隻（で済めばマシか？）。どー頑張って建艦しても数で負けるからしかたなく質を求めたってことじゃ？

>>156
　はいっ、ですから６９式と名無し三等兵さんの意見の相違は、数が作れないから最上の物を
とっ、数が作れないならグレードを落として数をっ、てゆーはなしなんですっ(笑)

　アメリカ軍は１９４５年までに１０隻の新鋭戦艦を投入して来ました。４２年までと限っても、
サウスダコタ型６隻ですっ　それで、日本海軍にはそんな建艦能力は無いですからっ、大和
型をなんとか１９４５年までに３隻つくるか、６隻の長門とそう変わらない戦艦をつくるか、
てゆ話なわけですっ　それで、数の足りない分は、水雷戦隊の統制水雷戦で補う、とっ(笑)

　６９式は、結局水雷戦隊の活躍が決戦の行方を決定するのですから水雷戦隊の夜間統制
水雷戦を成功させるための戦艦、と割り切って建造するべきであったと、無茶なことを希望
しているんですーっ(自爆)

>>147 >>135 >>109 >>92 他
いくら大和が強いと言っても、程度問題なのは分かります。しかしその強さの
評価は妥当でしょうか。良く分かりませんが、ちょっと恣意的な気がします。
４０ｃｍ砲３万５千ｔの戦艦２隻程度に、大和は勝てないのでしょうか？
又は３６ｃｍ砲２万ｔの戦艦２隻に、４０ｃｍ砲３万５千ｔの戦艦では？
又は、、、、。
戦艦はだんだん小さくなり、その方が有利と言う事になってしまいます。

それと被弾を恐れすぎる様にも見えます。翔鶴など何度も損傷しながら、
カムバックしているのに。エンタープライズも。

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>>157
＞数が作れないからグレードを落として数を作れないんじゃないでしょうか？

＞無茶なことを
本当に無茶ですね（ｗ
時間か、予算か、適当な理由をつけて、一号艦より建造を先行させるとかしないと無理（って無理だよなぁ
あとは、翔鶴級の建造を送らせるか（ｗ

もう寝る…

グレードを落としても、ですね。

　もし、日米海戦のとき大和が１２隻くらいあったら、イッキに米海軍を殲滅できましたか？

戦艦が大型化するのは要するに、同等の戦力を低コストで得られるからでしょ？

>>163
　無理だと思いますーっ(爆)　とゆか、大和が１２隻あっても、アメリカ軍がハワイに
こもってモンタナ級を２０隻以上建造してくるか、原爆を落とされまくって、ひどいこ
とになるとおもいますーっ(核爆)

戦艦少数建造。
沈没→新規建造、Ｘ年。造船所・資材・人員多。
損傷→入院修理、Ｘヶ月。造船所・資材・人員少。
駆逐艦多数建造。
平時、戦時、内政、外交、予算、経済。

文、の変な奴嫌い。

>>135
>なんか妙に知識に偏りがあるように私には感じられるのですが…
>なんか本かなんかの抜き書きしてません？
>どうも自分で調べて噛み砕いた知識という印象が伝わってこない
>のですが(所々詳しかったり所々火葬戦記発想だったり)

ああそうかよ、お前は偉いよ、偏ってなくてたくさん本でも読んでいるだろうよ、
こういうお前みたいな書き方が他人に不快感を与えているんだ、
人を見下げたような文章のていたらく、何とかしろ馬鹿野郎っ。

>>143
戦前船舶研究会か・・・遠藤昭氏、お元気なんだろうか・・・？
ここにもシンパはいるよ、貴方？貴女？だけではないよ。

調査能力の高さが気に入っているんだ。
多少主観が混じるのは仕方ない、でも裏付けがしっかりしているから反論が難しい。

>>168
　はぇ〜　同じ指向の方がいらっしゃって、とってもうれしーですっ(笑)

　HPを見つけたのですが、去年の７月くらいから更新されていらっしゃらないので
とっても心配しているんですーっ　遠藤さんはずいぶんとお年を召した方のようで
したから、もしかしたらお亡くなりになっているのかもしれないと、６９式は心配して
いますーっ(T　T)

　実は、隠れて谷甲州先生も影響を受けていらっしゃるような内容が、「覇者の戦
塵」シリーズにありましたねっ(笑)

>>169
＞隠れて谷甲州先生も影響を受けていらっしゃるような内容
つーか確実に影響を受けていると思います。
ただ、そのまま引用するのではなく噛み砕いて、「金剛代艦」とか
「超戦艦」とかはフィルタで除去されているようですが。

大和を語るならジュットランド海戦の分析から始めないと。
当時の戦艦設計における最新の戦訓だからね。
独艦は、格上のクイーン･エリザベス級戦艦4隻含む倍以上の英艦相手に戦ってみせた。
緒戦だけだと、英巡戦6隻対独巡戦5隻で、英2隻爆沈・2隻大破、独全艦戦闘力保持。
独巡戦に攻防ともに優るクイーン･エリザベス級4隻がいなければ、独巡戦の勝利だった。
大和が目指したものは、英巡戦対独巡戦の図式をそのままに、更に破壊力をあげること。
第一次世界大戦の戦訓と日本の生産能力だけを考えれば大和の少数精鋭の思想は妥当。

防御が弱く砲力が強い英戦艦・巡戦vs砲力が弱く防御が固い独巡戦。
英側巡戦6隻、戦艦4隻、巡戦3隻の順の逐次投入計13隻に対し、独巡戦5隻は戦い通し。
英側はバイタルパートを打ち抜かれた巡戦が３隻爆沈し、タイガー、ライオンも大破。
15in砲搭載戦艦のウォースパイトすら大破した。
結局英軍は沈没3隻、大破3隻、残りも大なり小なり損傷。
独巡戦は自艦主砲を上回る13.5in弾、15in弾を大量に受けてなお戦い続け、
沈没1隻、大破4隻。この沈没1隻も砲戦による沈没ではなく味方による海没処分。

但し、ここに軍縮条約という要素が加わると大和建造は大愚策となる。
大和建造のために軍縮条約を脱退したせいで建艦競争となり、
戦艦建造はついていっても空母・巡洋艦・駆逐艦の数で圧倒的差をつけられ…。
米軍は条約後1941年計画までで戦艦15、大巡6、空母12、重巡8、軽巡36、防空巡8、駆逐艦231…
何故対米6割で我慢できなかったのか（泣）

>>171
　初めまして、趣味の人さんっ　ずいぶんとお詳しくていらっしゃるようです。どうぞ
お手柔らかにおねいいたしますーっｍ（_　_）ｍ

　確かにおっしゃるとおり、ジュトラント海戦を無視してはいけませんねーっ　これは
６９式がおろかでしたーっ(自爆)

　確かに軍縮条約脱退は愚策中の愚策だと６９式も思いますーっ　でも、当時の海軍
の全般的な広義の兵站思想の欠如や、政治に対する統帥権の上位化などっ、諸々
の問題があった上、完璧主義の傾向の強い海軍の上層部の皆さんは、自分達が想
像できる完全な艦隊を編成するためには軍縮条約がじゃまでじゃまでしかたがなかっ
たんですねーっ　結局、軍事官僚であったあの人達は、官僚であるゆえに視野狭窄
を起こしていたと思いますし、だからアメリカ軍の見た目の軍事力しか評価できなかっ
たんだと思いますーっ
　これ以上は社会心理学のお話になってしまうのでっ、６９式はやめにしておきますっ(笑)

>>170
　そですねーっ(笑)　平賀さんをけちょんけちょんにけなして、藤本さんの１４０号艦
を誉めるくだりは、６９式は読んでいて大笑いしてしまいましたーっ(笑)

　ただ、結局対米開戦となってしまったのでっ、６９式はそれ以降は読んでいないん
ですーっ　確か、防空巡洋艦とか、超甲巡とかより史実に適応した艦艇が登場して
いるんですよねーっ？

　でも、なんで１２インチ砲９門なんでしょう？　１４インチ砲６門の方が、使いでは
よいと思うのですけどーっ？

>>171
＞大和建造のために軍縮条約を脱退したせいで建艦競争となり、

ほよよ〜それでじょうやくやめちゃったのかそうだったのかへぇー
こいつぁべんきょうになったしらなかったかしこくなった
れきしがいちからじゅうまでわかったようなきがするなぁ

前半まで良かったのに、ドジ。

>>173
板移動するか微妙なところですが、書きこみ内容からこっち。

＞ただ、結局対米開戦となってしまったのでっ
ちなみに、その後もまったく開戦理由は明かされていません。
神の声（編集部）と推測しております^^;

>でも、なんで１２インチ砲９門なんでしょう？
>１４インチ砲６門の方が、使いでは
>よいと思うのですけどーっ？
いろいろ考えたのですが辿りついた解釈は
「主砲は両用砲であり、作中世界で作りうる最大限度の両用砲が
１２インチだった」と言うトンデモないものです。

こう書くと「大和の主砲だって対空射撃出きる」とツッコミ入りそうですが、
高射装置とリンクしてなくて、旋回速度が毎秒２度なんてものを
対空砲と呼びたくないのでこう書きます^^;

>>174
＞大和建造の為に条約脱退
その解釈も間違いとは言いきれないでしょう。
そもそも、如何なる分析と判断に基づいて条約を脱退したのか、
明確な答え（正解）ってありますか？

もしご存知でしたらご教示ください、大変興味あります。

>>171
当時の世界中の軍関係者の間では、6割海軍必敗論が常識
だったので、6割を押付けられた側は心中穏やかではなかっ
たどころでは無く、視点が全てそこに逝ってしまった
感がありますね。もちろん、逆に英米を拘束する意味を説いた
人々も居たわけですが。6割海軍必敗論は、2回戦で戦力比
が2倍以上に広がるという、数学的根拠も有りますです(笑)

>>175
　は、はぇ〜、そんなトンデモな理由で１２インチ砲ですかーっ！？

　たしか、戦後アメリカが建造した軽巡洋艦で６インチ両用砲を搭載した船があり
ましたけどっ、口径が大きすぎてぜんぜん実用にならなかったっ、とゆのを読んだ
記憶がありますーっ(笑)

　うう、谷先生、編集部に無理矢理対米戦を書かされているからって、そんな無茶
をやらないでもいいのにーっ（T　T）

>>177
　確かに、ランチェスターの法則を適用するなら、６割の戦力では事実上1/3程度の
戦力しか発揮できないわけですから、どんなに戦術戦略を駆使しても勝てませんよ
ねーっ
　でも、だからこそアメリカとイギリスとゆう二国の間でいかに外交を駆使して両国が
協調しないようにつとめるかっ、みたいな視点は全然出てこないのが、日本らしいと
いえば日本らしいんですよねーっ　アメリカとイギリスが敵対しないまでも同盟関係
にないならなんとかなるっ、みたいな視点が完全にかけているんですーっ

>>176
「もしご存知でしたらご教示ください、大変興味あります」
なら大和の為に条約を降りたとする根拠がどこにあるのか？ということじゃねーか。

>>178
慌てて訂正。
「両用砲」というのは私の解釈です。
作中では明かされていません。

>>181
　ああよかったーっ　谷甲州先生が編集部への嫌がらせにそんなむりむりゃむぼー
な設定をひねり出したのかと思ってしまいましたーっ(自爆)
　多分、対米戦をやるおつもりのなかった先生は、だから１２インチ砲搭載の超甲巡
のままでもいーじゃないかーっ、みたいなおつもりで出されたんでしょうねーっ

　結局、無理矢理対米戦を書かされていらっしゃるから、蓮見大佐みたいなトンデモ
な士官が暴れまくったりするんですねーっ(笑)

　・・・６９式としてはっ、１４０号艦を出して欲しかったですーっ(自爆)

アメリカは6インチクラスの両用砲をモノにした唯一の国であり
ますよ>178
充分な回転速度と従来の5インチ両用砲に匹敵する発射速度を兼
ね備えた傑作砲だったとのこと。
いかんせん時期が悪く(戦後すぐ完成で軍縮期)とあって搭載艦
は増えませんでしたが(でかいフネになりますからね)評価それ
自体は高かったようですよ。

再び新造艦が出てくるころにはミサイル時代の黎明とあって不
遇で終わった砲ではありますが。

>>183
評価が高いねぇ、夜が開けたら一悶着になるかねぇ。

悶着にはならないでしょう。
私の手元には評価が高かった、とする本があるわけで。
そうじゃないぞ!!という意見があれば、ああそういう内容の本
もあるわけね、ほなそれも読んでみよか。と思うだけです。
少なくとも私のほうから「こっちにはこう書いてあるんじゃ、
俺のほうが正しいんじゃ!!」とか喚いて騒ぎを広げることはな
いでしょうからご安心を。

>>171訂正。戦艦は17隻でした。
ノースカロライナ級2隻、サウスダコタ級4隻、アイオワ級6隻、モンタナ級5隻。

>>177
6割必敗論は承知しております。ワシントン条約時の7割の主張も、
ランチェスターの二乗則で半分の戦力を確保したいという主張でした。

但し、国力を考えれば対米6割でも御の字なのは
八八艦隊計画と3年計画の進捗ペース、条約後の建艦ペースが示します。
結局は視野狭窄・状況が見えていなかったに尽きますね。
建造余力は米の方が大きかったですから、
日本が対米7割を主張しても米が認めずそれ以上に作れば終わり。
第1次大戦前に英独が対独2倍と対英6割で相容れなかったのと同じ事です。

ワシントン軍縮条約時の比較。
八八艦隊計画は第1次大戦中も着実に進められましたが、
戦艦建造可能な船台4基フル回転で2隻竣工、2隻進水、2隻船台上、10隻未起工。
3年計画の戦艦建造は第1次世界大戦中は中止されていますが、
全艦起工済で1隻竣工、2隻進水、13隻船台上。
戦艦建造可能な船台が13基はあったことになります。

大和より、もっと巨大な戦艦の予定もあったんですよね？

大神工廠でつくるつもりだったやつかな

>>183
　６９式は、まえに世界の艦船で「口径が大きすぎて砲耳や揚弾機に負担がかかり、大仰角時の
連続射撃では故障が続出した」とかっ、「米軍は砲塔旋回の動力に電動油圧式を採用していたが
砲塔重量が極めて大きかったために高速機の追尾中にモーターの故障が多々発生した」とかっ、
「結局、対空ミサイルの実用化等の理由により、計画の後期艦は建造を中止されてしまった」など
などの文章を読んで、大口径の両用砲はアメリカ軍でも実用化が難しいんですねーっ、とか思っ
ていたんですーっ(笑)

>>187
　大和の船体に２０インチ砲連装３基６門を搭載した超大和型とかっ、８５０００トンから１０万トン
程度で２０インチ砲を８〜９門搭載した超々大和型も計画はされていたようですーっ(笑)
　でも、昭和２５年度計画達成、といってますけどっ、結局経済的に中止に追いこまれてしまって
幻の戦艦とゆことで終わってしまうと思いますーっ(笑)

>>187
　建造したドック以外に入港できるところがないですね（笑

>>183
>アメリカは6インチクラスの両用砲をモノにした唯一の国であり
>ますよ
スウェーデンのトレ・クロノール級とか、
イギリスのライオン級とか
6インチクラスの両用砲ってのはウースター級以外にもあるんじゃないですか？

>>190
２隻目を建造中に一番艦がぶっ壊れたらどうするつもりだったんだろう…

>>192
　壊れないように、壊されないように、大事に大事にしまっておくのです（笑

重い戦車が架橋を渡れないように、
戦艦が巨大化するとなると、泊地の浚渫から始めなくてはならない。
もし8〜10万ｔの戦艦が完成しても、しまって置く場所すらない（笑）。

>>194
　結局「海の底」にしまっておくことになるのか（笑

そうか、わかったぞ！
何故火葬戦記の連中が巨大戦艦を作ってやたらと戦わせたがるのかが。
傷む前に海の底に早くしまいたいからだ！（笑

結局、真珠湾やマレー沖がなかったとしても、
航空主兵へ移行するんだろうな。
恐らく、ＷＷ�Uが起こらなくて建艦競争が続いても、
１０万トン戦艦は現実的でない。

＞６９式さん
＞「いつでもどこでも」航海できる能力
　いつでも何処でも…でも無いと思う…嵐のとき航行すると彼方此方から「浸水」「軋音」
がしたらしい。

＞１５３
　余計な事言わないで、せっかく面白い「論客」が軍事板に来たんだから。

>>197
　でも、大和も充分「現実的でない」気もしますがねぇ（笑

>>198
　そですかーっ(笑)　やっぱり鋲打ち構造では不規則にかつ不断にかかるストレス
のおかげで、耐航性は十分ではないのですねーっ(笑)　とゆか、太平洋戦争中に
気象のせいで喪失した日本海軍の戦闘艦の名前を聞かない、てゆのが、「いつで
もどこでも」を達成した、とゆ判断の根拠ですーっ(笑)
　でも、逆にゆうなら、鋲打ち構造であれだけあちこちで作戦行動をできたとゆこと
は、すごいことだとおもいますーっ(笑)

>>200
　「第４艦隊事件」の功績ですな。

譲らずの平賀萎え

>>199
　ZIIさん、初めまして、どうぞよろしくお願いしますーっｍ(_　_)ｍ

　６９式はですね、水平線外から対艦攻撃が可能となる誘導兵器が開発されるまでは、
戦艦の有用性は失われていなかった、と考えていますーっ
　つまりですね、水上艦にしろ航空機にしろ、敵の水上艦艇を攻撃するためには目視
して照準して兵器を発射するわけですっ　つまり、基本的に陸戦における差しちがい兵
器と運用思想は同じなわけですよねーっ？　だから、防御側も攻撃側に反撃が可能な
わけですからっ、攻撃力と防御力と機動力をバランス良く備えないと、兵器としては役
にたたないわけですーっ
　つまり、システムとして考えた場合、戦艦という兵器は決してコストパフォーマンスは
悪くはないと思うんですーっ　強力な攻撃力と防御力、機動力をバランス良く兼ね備え
ていてっ、よほど運用でおまぬけをしなければ失われることはないっ、みたいな。
　たしかアメリカ軍も、対艦誘導兵器の実用化までは戦艦を第一線兵器として運用して
いたと記憶していますーっ　つまり、そゆことなのかなっ、と。

「大和」はとんだムダ使いであった。戦鑑の存在自体が無意味なのでは無い。
アメリカの戦鑑はシチリアやノルマンジーで対地攻撃で目覚しい効果をあげている。
日本海軍は艦隊決戦に凝り固まって陸軍の補給・支援をないがしろにした。
こうすればよかった、の問題で無くて海軍・陸軍対立という組織的欠陥。

>>204
　え？　そなんですかーっ？　アメリカ海軍が対地射撃支援に使った戦艦って、
６９式がしってるのはノースカロライナ型以前の旧式戦艦ばかりなんですけどーっ？
ノースカロライナ型以降の新鋭戦艦って、日本海軍との戦艦同士の戦闘に備えて
待機していたのではーっ？　で、大和をはじめとする主力戦艦群も、アメリカの戦
艦群との戦闘に備えてトラック島に待機していたんですよねーっ？
　６９式の思いちがいでしょうかーっ？

大和沈めたのも艦艇で無くて航空機でしょ。

>>206
　そですねーっ　でも、アメリカ軍は戦艦戦隊を大和迎撃に投入する準備をしましたよ？
それに、一方的にたくさんの航空機でぼこぼこのぼこちゃんにされるのがわかっていた
のですから、常識的に考えれば、まともな軍事的判断をする軍隊なら、ああゆう状態で
戦艦を出撃させるでしょーかっ？
　それに、純粋な航空機による攻撃で沈んだ戦艦って、例として出せるのは航空機の
援護を受けれなかった大和と武蔵とプリンス・オブ・ウェールズとレパルスとローマくら
いではっ？
　歩兵用対戦車兵器の発達が戦車の価値をなくした、だから戦車はいらない、ってゆ
のと、変わらないよな意見のよな気がするのですけどーっ？
　６９式の思い違いでしょーかっ？

せめて翔鳳や瑞鳳が高速タンカーのままだったら、トラック島から大和がたびたび出撃して
にっくきガ島の米海軍水上部隊を血祭りにあげられただろうにぃ

>>207
アリゾナも。

>>207
　そですねーっ　いちおう、戦闘行動中に、って書いておくべきでしたーっ(笑)

それを言ったら、日向、伊勢、榛名も、、、、

太平洋を渡って来る米艦隊を、雷撃機、雷撃艇、潜水艦の
攻撃でギリギリまで減らし、それでも生き残りが日本に
接近してきたら、航空支援のもとに大和、武蔵が戦うとい
うのが当初の計画だったらしい。
この計画自体はまともだが、日本にはそんな生産力はなかった。

なんか最近少佐の発言がまともになってきているな
大地震でも起こるのかな？

>>213
みんなの教育が結実しつつあるんだよ^^;
……やはり天変地異の前触れだな。
これに加えて某研が人と対話するようになったりしたら、
家財まとめて関東から離脱すべきかもしれん。

駆逐艦だけの海軍持った国なんて、簡単に戦争に勝てるよな。
生意気言うようだったらやっつけちまえ！

・・・と、1940年以前の世界中の選挙権を持った奴は考えるだろうな。

大和級の３，４番艦はいらんから、１０隻くらい高速タンカーとか補給艦を建造しておけよ＞日本海軍

>>216
＞１０隻くらい高速タンカーとか補給艦
で、ヤバイとなったら置き去りにして１,２番艦だけで逃げ出すわけだ。（藁

>>216
米海軍にトラック環礁奇襲を食らったときに、
民間船置いて逃げた実例もあるしな＞連合艦隊

つうか、なんでトラック大空襲のときに香取・舞風・野分がアイオワの相手をしないといけないの？
大和・武蔵！出てこい！

ぢゃないのか？

>>219
ああひたすら大和級２隻を温存しつづけた日本海軍が、
どうして最後は菊水特攻なのか、未だに私には判らん。
誰か教えてくれ。

　　　　/|＼　　　　　　／|＼
　　　 /｜⊂l⊃⌒⊂l⊃｜　ヽ
　　　（　|　　__∧__∧___　|　　）
／⌒ /　　｜　 ／　　 ＼ ｜|⌒ヽ
|　t　 | 　　 |　　 ・　　 ・　　|｜t　 ）
ヽ_|__、　　　フ　　⊂⊃　ヽフ _|_ノ
　　　 |￣￣　　　＿＿｜ _｜ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 | 　　　　 /＿＿/　 　|　 　　＜くだらん議論してるんじゃないよ
　 ／｜ 　　　　　　　　　　ノ＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 （┬）

大和＝ラスボス（藁

>>222
配下が倒されてても出て来ない、孤立無援になってから戦闘に出てくる^^;
まさにその通りですな。

なんで大和をつくったんですか

鉄。

>>203

　1950年初頭の段階で米海軍が現役で使っていた戦艦は練習艦任務の
ミズーリだけであることを考慮せよ。因みにSSMの実用化は1960年代初頭で
あるぞよ。

>>204

　マリアナで一番最初に艦砲射撃を実施したのはリー部隊の新型戦艦。
その他にも1943年以降各地へのヒットエンドランによる艦砲射撃任務に
新型の高速戦艦群が従事している。

　あと1943-1944年について言えば米新型戦艦は別に日本戦艦迎撃のため
待機していたわけでは無い。1943年初頭-中期は中部ソロモン水域や
中部太平洋、北大西洋での哨戒任務に従事していたり、修理／改装のため
ドック入り、そしてその後の訓練期間に入っていたというのが正しい。
1943年11月以降、高速空母群と組んで太平洋を暴れ回ったのは説明を必要と
すまい。

>>206

　あれは米軍が戦艦同士の撃ち合いがやりたかっただけ。マリアナの時も
レイテの時も米海軍は戦艦同士で撃ち合うのをかなり期待していた。
あと大和迎撃の場合当時の気象状況は悪化の一途であったため、航空攻撃が
不能になる可能性もあった事を考慮すべきだろう。

＞１９０
　元英領の「ＫＧ６」ドックは？？大和ぐらいの船なら何とか入るドックだぞ？？
まぁ、其処に呉と同等の工員が居るかどうかは疑問だが。

>>226
　ほほう、そうなんですか。
　こんなこと聞くの馬鹿みたいですが、それはどこにあるんですか？

６９式さん、最近売り出し中だな…

語尾を普通に書いてもらいたいけどな・・・

>>229
　いや、あの語尾が69式さんの特徴ですから（笑

>>207
>　それに、純粋な航空機による攻撃で沈んだ戦艦って、例として出せるのは航空機の
>援護を受けれなかった大和と武蔵とプリンス・オブ・ウェールズとレパルスとローマくら
>いではっ？
　航空機のエア・カバーがないと大和でも沈んじゃうってことですねーっ？
　けど、味方の戦艦にエア・カバーをかけられるくらいの航空戦力があるんなら、
その戦力で敵艦を攻撃しちゃえばいいんじゃないですかーっ？
　それとも、双方が味方艦にエア・カバーはかけられるけど、敵艦を攻撃できる
ほどの戦力はない、って時には戦艦が役に立つってお話ですかーっ？

>>231
　騙りか？

>>231
　やっぱり騙りだな。
　大したこと言ってないし。

騙りもなにも、つっこみいれてるんだから、口調を真似しただけと思われ

口調を真似ただけで騙り呼ばわりですかーっ？（ﾜﾗ

>>235
　じゃ、パチモンだ。
　これ以上余計なことを書くと荒らしと同類になるからこのへんにしとこう。

軍事板をNIFフォーラム化するつもりか＞Ｚ�U
常連さん以外お断り(藁

　＞Ｚ�Uさん
　シンガポールに「キングジョージ六世」というドックが有り、中型戦艦を整備したり、
戦艦の「中破」程度の損傷なら直せる事が出来たといいます。これは学研の本にも
書いてあるので、図書館か大きな本屋で確認できると思います。
（某戦鳥の常連の方々も読んでいると思われ）

　＞６９式さんの末尾
　あれはあれで良いんじゃあないでしょうか？　私の（笑）（苦笑）（爆笑）みたいな
もので、文を面白くする香辛料みたいな物で。

　

>>238
　あ、シンガポールのドックがそうなんだ。また一つ賢くなったな。
　でもそのドックの名前…（笑

>>238
しっててかいているものと思われ

大和が意味無い？
そんなん造ってから気が付いたんだよ！！
人生なんでもやってみないとわからん。

>>237
　すいませんでした。

>>242
潔し。惚れ直したよ。

>>243
　いえいえ。

　…さて、何の話でしたっけ？大和よりもデカイ戦艦を作っても補給・修理は
できるんだろうか、でしたかな。とりあえずシンガポールには入れるようで。

うわ、てっきり嫌味かと思ってたが

港を求めてわざわざ戦争を始めたりとか

>>245
　「港を求めて」…か。本末転倒ですな。そんな戦艦を作ろうとした海軍は
阿呆としかいいようがないですな。

作っておかないと２１９９年に非常に困った事になるのだ。

>>247
　そのネタ振ると私が食いつくと思っているんだろう？（笑
　

>>247
でも真っ二つになって沈んだのに2199年にはくっついているのはどういうわけだ？
おまけにあの中から出てくるくらいだからオリジナルの大和より小さいんだろうな。
あ、やべえ、餌に食いついちまったかな。（笑）

>>246
　そですねーっ(笑)　だから、冷戦中にソ連が不凍港を求めて南下してくるとゆのも、よくよく
考えればむりむちゃもぼーな話なんですねーっ(笑)　つまり、不凍港が欲しいとゆのは、海洋
交易国家の発想で、ソ連は海洋交易国家ではないですからっ、経済上の理由で不凍港が
欲しい、ってゆのでは戦争理由にはならないんですねーっ(笑)

　ごめんなさい、話がちょっとずれてしまいましたーっ(自爆)

>>231
　航空援護、とゆっても、敵味方の勢力が拮抗している場合には、やっぱり水上艦同士の
戦闘は水上艦同士で決めなければならなくなりますーっ　それに、太平洋戦争中盤以降
の数百機単位での航空攻撃なんて、アメリカ海軍ぐらいしか実際に運用はできませんで
したーっ　一回の航空攻撃に参加できる航空機の数はっ、通信技術や指揮管制能力、各
航空母艦の運用能力、そゆった問題からある一定以上の数を超えると効率が悪くなると
思いますーっ(笑)

　お互いに拮抗した航空戦力をもっているならばっ、やっぱり一番最初に攻撃するべき目
標は航空母艦ですーっ　だから、よほど航空戦力に余裕がないかぎり、敵のその他の水
上戦闘艦を攻撃するのは効率が悪いと思いますーっ

　だから、１９３０年代から１９４２年までの空母機動部隊と１９４３年以降の空母機動部隊
は、指揮通信能力と航空管制能力から考えると同列に比較するのはむつしいと思いますーっ

>>203
　初めまして米帝万歳さんっ、よろしくおねがいいたしますーっ

　はい、それでですね、１９５０年代にアメリカ海軍と正面きって戦える外洋艦隊を保有していた
国家って、イギリス以外にありますーっ？　つまり、敵が存在していないのに、お金がいっぱいか
かる大艦隊を現役で運用するのって、いくらアメリカでもできないと思うんですーっ
　ノースカロライナ型とサウスダコタ型の戦艦が、モスボール状態から離れて解体されたのって
１９６０年代に入ってからなんですーっ　だから６９式は、対艦誘導弾の実用化まではアメリカ海
軍は戦艦を必要なときには使える状態を維持していた、とそう判断して乃たーっ(笑)

　あと、アメリカの高速戦艦群が支援任務に使われはじめたのって、ソロモンでの水上戦が一段
落ついた１９４３年以降ですよねーっ？　ノースカロライナとワシントンが水上戦に投入されたの
は、他に使える水上戦闘艦がほとんどなくなったから、みたいですしーっ
　日本海軍の戦艦群との水上砲撃戦の発生の可能性が低くなったからこそ、その他の任務に使
われはじめた、とゆのは、なしですかーっ？

造っていばりたかっただけだ！

スマン、煽りでもなんでも無い。
その語尾っていうか芸風、頼むから止めてくれ。＞６９式

>>254
嫌がられてるのが判らないらしい。

わしが精魂込めて造ったのだよ｡無駄にしないでおくれ｡

だから、文句があるなら知識で反論しろ。
お前らベンゼンとかわらねぇ。

米軍の無茶苦茶な物量作戦以外には無敵だ！！

>>257
はあ！？

>>255氏、254だ。
俺達は互いに別人だと認識できてるんだが・・・。

とにかく嫌がっている人が複数に及ぶのがわかってもらいたい。＞６９式
いまはまだ穏便に済むだろうが、君のその小ばかにしたような書き方が
他人の反感を募らせて腐れ厨房に走らせる危険を内包している。

>>260
これはもう、年齢の違いと割り切るしかないのかも。

>>252
つか、アメリカの戦艦による陸上攻撃って、金剛、榛名の
ガダルへの艦砲射撃のパクリじゃ？報せを受けたハルゼーが、
「糞、JAPのヤローやりやがったな、糞糞糞糞糞！」と喚き
ちらした後、「しかしこれは使えるゼ、ウﾋﾋﾋﾋ！」と逝った
らしいが。1943年以前の米海軍は、そんな用法すら思い
つかなかったに10000ﾓﾅｰ

２ちゃんねるは匿名だから他人の反感を募らせたって平気だよ。

＞２６０
　ｋａｎｏｎ好きは、「自分のムカツキは大袈裟に取るが他人のムカツキは
我関せず」ですます厚顔だから余り気にしないように、ちなみに私の知っている
ｋａｎｏｎＳＳ書きの後輩（弟子）はかなり腐れ外道だった。

　＞６９式さん
　あまり気にしないように、貴方がｋａｎｏｎ好きだかは特に関係ない。疑問を
知識と理論で解決すれば誰も貴方を論破できないから。

>>262＞金剛・榛名まで
艦砲による陸上射撃は効果が少なくて邪道と信じられていたらしいね。
どう言う根拠だったのか、どんなソースをもとにそう信じられていたのか
興味があるところなんだが、どなたか御存知だろうか？

＞知識と理論で解決すれば誰も貴方を論破できないから。
69式の口調は他人と話をする態度ではない。

>>265
ガリポリ要塞砲撃じゃあないか？
あれでは戦艦が一方的に打ち負けてた。

論破するかどうかじゃないんだけどなあ・・・
まあいいや。

＞　あまり気にしないように、貴方がｋａｎｏｎ好きだかは特に関係ない。疑問を
＞知識と理論で解決すれば誰も貴方を論破できないから。

知識の有無とこれは全くの別問題では？
そもそもこういう主題と無関係なレスが付き始めてること自体
黄色信号だと思う。

不愉快に思う人がいようが荒れようが
自分の芸風を貫きます、という姿勢なら
自分はこれ以上文句言わないんで好きにしてください＞69式

>>265
出版社・作者不明で申し訳ないが「艦砲射撃」という本があります。
この本は、当時の金剛・榛名の艦砲射撃を検証し、喧伝される程
の効果はなかったと結論づけています。
最大の理由は、米軍工兵隊の機械力、夜間砲撃の命中率の低さ、
門数の不足であったと記憶しています。
一方、米軍の艦砲射撃は基本的に攻撃支援射撃であり、簡単に
同列で論じることは難しいと思います。
答えになってないかもしれませんが。

>>266
＞69式の口調は他人と話をする態度ではない。
いや、本人には悪気はないんだよ（断言）
文体なんて人それぞれだけど、人間、趣味の部分が一番アツくなるって
ことは判った方がいいと思うんだよね。

　＞２６５
　んーあるいは独重巡「ブリュッヒャ−」がノルウェー作戦時に
カホルム要塞を艦砲射撃しようと近づいた所、要塞砲と沿岸に据え付けられた
魚雷発射管によって轟沈した例があるからな・・・（これは運が悪いと言うか
指揮官が無能だったというか・・・）

＞69式の口調は他人と話をする態度ではない
でも内容自体は結構真摯な態度であると思う。
勝手な決めつけもなければ、誹謗中傷もしない。
口調がイヤと切り捨てずに、寛容さを持とうよ。
このスレ、最初は駄スレになるかと思ったら６９式で変わったのだし。

ちなみに漏れはあの口調よろし。
kanon嫌いなのになぜだろう。

勝手な決めつけは多少見うけられる。

69式氏は某ＨＰで同じ文体で書いてらっしゃる方です。
大変な艦船研究家でその知識量は我々は足元にも及びません。
ただ、ギャルゲーもお好きなオジサマのようです。
厨房の煽りに比すればはるかにマシと思われ。

金剛、榛名は'42,3にもクリスマス島を砲撃してるよね。
ガダルの時は、やはり邪道という事で当事者は強行に
反対してたから、日本海軍もそういう認識は有った
はずだが、よう判らん行動ですな。。＞日本海軍

>>270
後年の評価は知りませんが、当時は米海軍を多いに刺激
したという説を信じているのですが。

>>260
　わざわざありがとーございますーっｍ(_　_)ｍ

　さて、ここからは普段のデフォルトの口調で書き込まさせていただきます。まあ、自分が
普段からああいう口調で書き込んでいるわけではない、という証明のためですが(笑)

　基本的にコテハンを使う以上、自分というキャラクターをこの2chで目立つ物にしたい、
という欲求があってのこと、という事はアルザスさんにもご理解いただけていることと思
います。当然、そのコテハンに特徴を持たせるために、書き込みの文体をあえて目立つ
ものにしたわけです。実際、この三日程で６９式の名前はこの軍事板では比較的認知
していただける事になったと思っております。
　また、知識と理論で解決、とおっしゃっていただき、まことにありがたく思っております。
が、残念ながら自分が2chを見ている限りにおいて、知性と理性と品性では、版を荒ら
し混乱させる方々への抑止力はまったく存在していない、と判断せざるを得ません。
事実、現役自衛官でいらっしゃる２７０氏が日本国民全般に軍事的な知識を理解して
もらおうと善意から行っている机上演習のスレッドにおいて、氏の人格に対する不当な
侮辱を書き込む方がいらっしゃいました。幸いにも周囲の方々の支援によって２７０氏
が2chへの書き込みを止められる事態にはなりませんでした。

　しかし、そうした混乱状況はいかに努力しても発生するものです。
　自分は、むしろ論理的理性的な書き込みを知識と論理だけで押すのは、そうした荒
らしを呼ぶ原因の一つと判断いたしました。自らの正当性を確信しつつ進める理論は、
同時にそれに対する反論を感情的になさしめるからです。これに関しては、日本人の
ディベート文化の問題ですのでこれ以上は書きませんが、そうした問題が自分がこの
2chに書き込む上での懸念の大きな部分をしめていることは事実です。
　そこで自分が考えたのが、書く内容はあくまで理性的理論的にするとしても、その文
体をあえてくだけた、255氏は254氏からするならばふざけた口調とすることで、書き込
みの全体的な雰囲気を柔らかくすることでした。
　実際、この３日程はほぼ自分のもくろみ通りに状況は進展したと判断しております。
ただ、この軍事版に真面目に参加していらっしゃる方々の中に、不快感を感じ、書く内
容はともかくとして、文体を改めるよう要求なさる方々が現れることを予測し得なかっ
た事は、自分の不明でした。

　さて、自分といたしましては、これ以上この軍事版に書き込む事が許されないでいる
と判断するべきかどうか迷っております。とりあえず、どうするか考えて見ようかと思っ
ております。

>>275
　自分は前に書き込みましたとおり、BUNさんでもSUDOさんでもありません。自分の
知識や研究があのお二方に及ぶとはまったく思っておりませんし、そのように主張す
るつもりもありません。わざわざの擁護をありがたく思いますが、あえて誤解を解いて
いただくべくレスを返させていただきました。

>>271>>273>>275
なるほど、あいつか。
大量の知識をベースにあの口のききかたか。
他人をこばかにして食いついてくるのを待ちうける、そういうのを『煽り』と言わんのかね？
それともそう言うストレスのばらまき方かね？
ま、君らはやつのシンパだから擁護派にまわるのだろうがね。
いずれにしろそう言うことは、理解できるもの達の集まっている「自分の庭」でのみにしてくれ。
ここは外の世界だ、他人も同じように理解してもらえるとは思い込みも甚だしい。
抗議すしておく。

＞実際、この三日程で６９式の名前はこの軍事板では比較的認知
＞していただける事になったと思っております。
思いあがるな。

あなたに居てもらわないと困る。アホ厨房が最近増殖していて困っていた所。
私は別に分体にはこだわりません。お好きにどうぞ。

叩き潰してヤルゼ！

少なくともお前はムリ＞毛

>>277
酷すぎる思いあがりだ。
自分のみが何かも正しいとして、
一段高いところから多数を見下しているだけではないか。
鼻持ちならないし、不快極まるね。

>>277
いつもの様に、脳内音声をさゆりさんにセットして読んだら凄いことになった（ｗ

>>279
　そうですね、確かに自分の判断を過信しているところが私にはあるようです。
ただ、

> 思い上がるな

　と一言で斬って棄てるようなレスが返ってくる、これが自分がもっとも懸念した状態の一つである
事はご理解いただけることと思います。そして、>>277の書き込みの文体では、そうした混乱状況
が発生するという事実は、今このスレッドを読んでいらっしゃる方々にはご理解いただけた事と判
断しております。
　こういう状況の改善について、自分は不才非力の身ゆえ適切な対応を取ることができないでい
る。その事について、極めて残念に思っております。

　＞６９式さん
　ココは１００人中９５人が相手を罵倒する場所だが、少なくとも５人は
貴方の実力を認めています。　最近、正統派のカキコをする人が少なくなって
おり、軍事板に長い冬の時代（東部戦線）状態に陥ってます。
　どうか今の文体でも良いですからカキコを続けていってください。

うん、そんなに悲観する必要なし。どうせ俺を含めみんなダメ人間だよ（藁

＞　さて、自分といたしましては、これ以上この軍事版に書き込む事が許されないでいる
＞と判断するべきかどうか迷っております。とりあえず、どうするか考えて見ようかと思っ
＞ております。

自分はあなたの発言の内容自体については、賛成か反対かはともかく
文句は無いので、これからも書き込みを続けるならがんばってください。
ただ、ヘンにキャラ作ったりしなければこういう無用なトラブルには
ならなかった、ということだけは忘れないでください。

＞そして、>>277の書き込みの文体では、そうした混乱状況
＞が発生するという事実は、

初めから素の文体だったら>>277の発言をする必要性は生じなかったはずです。

水上艦に対する陸上要塞砲の優位性は、金剛・榛名のガ島砲撃までは常識。
ソロモン水域のような狭い水道は機雷や水雷艇の脅威から戦艦投入には適さない、
というのも当時の軍事的常識。
日露戦争や第一次世界大戦の記録を見ればわかる話。
陸上要塞は重量の心配なく防御を強化でき、沈むことは無い。
陸地の傍で船の針路が限られるのは水雷艇にとって絶好の攻撃態勢だし、
機雷をばら撒いておく手もある。

日露戦争の旅順では陸上要塞の射程内に入らないように厳命が出ていたし、
針路を読まれて機雷をまかれ戦艦2隻が沈没している。
第一次世界大戦のダーダネルス海峡攻撃作戦では戦艦23隻を投入しながら
要塞砲と機雷堰に阻まれ、3隻沈没・3隻大破で敗退。
更に封鎖作戦中に潜水艦と水雷艇に戦艦3隻沈められている。

戦艦の陸上砲撃は確かに強力だが、出来る場面は限られることも留意しよう。
機雷と敵雷撃兵力を完全に排除しておかないと絶好の的。

>>285
６９式さんよ、その「自分がもっとも懸念した状態」の原因を作ったの
はどこのどなたなんだよ？
「混乱状況が発生するという事実」は誰が演出したんだよ？
自分で気がつくことは期待できそうに無いみたいだね、
あんたがそう言う態度だから反感を呼ぶんだよ。
あげくに「残念に思う」なんてのは自己中心の最たる者だね。
>>279の思いあがりとするのはきわめて感情的だが、人間の反応として
正しい反応だと思うね。

>>286
　丁寧かつ真摯なレス、まことにありがたく思います。現実にこのスレッドを荒らしてしまっている
に等しい人間へのお言葉には、あまりにももったいないと恐縮させていただいております。
　自分としても書き込みを続けたいと思ってはおりますが、自分の書き込みが原因でスレッドが
荒れるのは不本意である、というだけの事です。今しばらく判断のための猶予をいただければ
ありがたくあります。
　わざわざ誠意あるお言葉、まことにありがとうございました。

>>277
長文、お手間を取らせたようで申し訳ありません。
貴殿があのような文体を使用されていた理由については、数日前に、
コテハンとして使用されるようになられたときから推測したとおりで
あり、板を荒らしたくないという気持ちには賛同できるものです。
また、貴殿の知識については、到底小生の及ぶものではなく、大いに
尊敬するところでもあります。

ただ、荒らし煽りは２ｃｈにいる以上必然的に発生するもの。
いうなれば、機雷の伏在海面のようなものです。
ならば、そのような者は最初から存在しないものとして扱うべきであ
り、事実これまでも基本的にはそういう対応が為されてきたと思いま
す。
そのような経緯により、貴殿の文体に対する違和感の表明を行いまし
た。それ以上の含意はありません。
不快感を与えたであろうことについては、謝罪いたします。
しつこいようですが、貴殿の知識には敬服しています。
今後とも、よろしくお付き合い願いたいと思います。

最後に、私は、「ふざけた文体」などとは言っておらず、ましてやそ
のようことを書いた事実はありません。
277ではあたかも私がそのような発言を行ったかのような誤解を第三
者に招きかねない文章が含まれており、その点においてのみ抗議させ
ていただきます。

>>289
航空機が出てきてからやりやすくなったのかな

>>290
何をどうしようとも荒す人は荒すんだけどね（藁
きっかけさえあれば何でもいいっていうのがね

追加。
＞　さて、自分といたしましては、これ以上この軍事版に書き込む事が許されないでいる
と判断するべきかどうか迷っております。とりあえず、どうするか考えて見ようかと思っ
ております。

是非、書き続けてください。
てかこの一言を言いたくて292を書き始めたんだがアルコール入った
もんだから（鬱だ

>>290氏
「彼ら」は、
我々が感情的になって反応するのを楽しんでいるのかもしれない。
どのみち某所を容認から反○○…に変えた人間を作ったのは間違い無い。
3〜4日前に話題になった「自業自得」だ、そのあたりで放っとこう、
目に余るようになったらその時はその時だ。
ま、数を頼みにという無粋なことをしてくるかもしれないがね。

ふつうに人と話が出来ませんかーっ？69

今までも私なんか足元にも及ばないくらい軍事知識のある人は
たくさん来てたと思うんだけど、なんだか特別扱いだね。

邪推：知識のある人が小百合さん（仮名）の口調で語ると尊敬される

>>297
それだ！（藁

　＞２８９さん
　金と技術のあるアメリカはコレヒドール島の港口に１４インチ砲まで
設置したからなー。そうか・・・要塞ならば相手が「どう攻めるか」を
考えに入れておけばかなり有効な手段が取れるからな…空母や戦艦は
武装や装甲に限界が直ぐ来るが、島ならかなり「コレは卑怯だろオイ！！」
という兵器が載せれるからな・・・。（余談だが、氷山空母が実用化されたら
硫黄島攻めるのと同じぐらい被害でそうだ）

>>297
キャラがたつといいます。
ま、邪推部分はともかく前段については全否定しない。

>>292
　わざわざ誠意ある書き込みをいただき、まことにありがとうございます。現在の状況を発生せしめ
た自分に対し過分なお言葉をいただき、恐懼にたえません。
　確かに「ふざけた文体」という表現をしたという書き方は、２５５氏に対し不当な侮辱でありました。
謹んで自らの不明をお詫び申し上げます。ご迷惑をおかけしてまことに申し訳ありませんでした。
　確かにおっしゃる通り、あの文体での書き込みは、この軍事版では違和感がおおきいかと思いま
す。故に自分は、「マターリ」という書き込みのより好ましい状態に適当かと判断してあの文体を選
択いたしました。また、これからも書き込みを行うならば、あの文体を続けたいとは思っております。
ただ、それ故に多数の方々にとって不愉快な状況を発生せしめる事は、本意ではない、という事
をご理解いただければと思っておりました。
　わざわざのご忠告、まことにありがとうございます。出来得れば、これからもよろしくおつき合いの
ほどをお願いしたいと思います。

本意が理解できましたので、文体云々については自分としては
これ以上何も言うことはありません。
今後ともよろしくお願いします。

　＞２９７
　何か…口調が「小百合さん」だと「馬鹿にしてる様な口調だけど
紳士で真摯に対応されている」気分に成るのが不思議だ…。
　（私は大阪弁で文句言われると「眼が開く」タイプだが）

　

>>255
こっちも酒は入っているんだが、猛烈に不愉快な気分だ。
艦砲射撃の件で書きこもうと思って調べ始めていたのをやめる。
週末の趣味の時間を汚された気分だ。
>>295
テンポかずれた、どこのことかわかった。
同意だ、まったく。
ったく…。

コテハンを使えば、叩かれるのは当たり前だからな〜。
失礼な言い方だけど、６９式氏なりにいろいろ工夫したのだ
けれど、結局反発が出ちゃったわけね。で、288や299の
ような奴が、「なんでそんな文体で書いちゃったんですか」
なんて、結果論でどっかのスレタイトルみたいな事言い出す
わけね。後知恵の最たるもんのような気がするが(藁。なんか、
大和や歴史認識問題を凝縮したような出来事が、はからずも、
このスレに生起したことを、非常に意義深く感じられるで
ございます。

有る程度ネットをしてると、色んな書き方を見ざるを得ない
から、全然気にならないけどな〜。2chの罵詈雑言も、自然
と読み飛ばす癖が付いたし(笑)

>>255さん、
そっちは手打ちになっとるようだが、
６９式が気に入ったレスにしか返してない状況はわかるよな？

同感＞305

>>304
不愉快な気分にさせたのなら謝る。

>>306
わかるけど俺に関係あるのかい？

（当人同士手打ちになっててもなんか言われてるしな）

＞303
ここに来る人全てが「小百合さん」が誰か知ってるわけじゃないからねぇ

>>302
　こちらの謝罪を受け入れて頂けたことに、感謝の意を表明させていただきます。
　わざわざの書き込み、まことにありがとうございました。

「小百合さん」が気にならない人間としては、
酔っ払ってくだまいてる>>304も十分迷惑なのだが。

>>303
　そうですね、自分としては出来得る限り内容は誠実に対応するよう努力はしてきた
つもりではおります。ですが、それはあくまで本人の主観ですから、ふざけている、馬
鹿にしている、と感じられる方がいらっしゃるのは、この場合致し方のない事ではあ
りました。
　>>286で自分に対し肯定的な支援のお言葉を頂けましたことを、大変にありがたく
思っておりますことを、改めて表明させていただきます。

>>255さん
あなたから不愉快を感じたわけじゃないんだよ、
オレの方が悪い書き方をしちまった。ごめんな。

とりあえず、話を戻そうか。
くどいようだが、俺は６９式氏を糾弾するのは本意じゃない。
せっかくの土曜の夜だ。大和について語ってくれませんか。

>>314
仲良しクラブ同士で好きにやってろ。

>>315
いや、こちらもちと感情的になったきらいがある。ｽﾏｿ

>>305
　おっしゃられているように今回の状況を肯定的に評価して頂けた、と、そのように
判断しても許されますでしょうか？　自分としては、今回この様な形で皆様にご迷
惑をおかけしたことをとても残念に思っているのですが。
　叩かれるのは覚悟はしておりましたが、自分の書き込んだ内容よりもまず文体、
というのが自分の想定外でした。自分の想像の外の事態が発生するという事実
は歴史上に戦訓として存在するにもかかわらず、いざ自分の身に起こるとうろた
えている己にほとほと呆れているのが実際のところです(自爆)

>>317
↑これ、オレじゃない。
>>313＝>>317の自作自演だろう。
69お前もう書くな、おかしな馬鹿が傷口広げやがる。

>>316
　わざわざのお言葉ありがとうございます。
　ですが、現在かくも荒れている中で、自分が何を書き込もうとそれに反発
なさる方がいらっしゃるわけですから、極めて残念ですが今晩は書き込みは
ここまでとさせていただきたいと思います。
　明日以降改めて書き込みを行うとすれば、またもとの文体で書き込まさせ
て頂きたいと思っております。

　それでは皆様、この度は自らの不徳ゆえにこのスレッドを荒らしてしまい、
まことに申し訳ありませんでした。また次の機会がありましたら、その時は
よろしくおつきあいくださいますれば幸いです。

　それでは。

>>321
了解。自分も寝るので明日以降よろしくお願いします。
当事者がこんなことを言うのは身勝手だと思いますがくれぐれも
お気になさらず、気楽に書いてください。
コテハン使わずに茶々入れるだけの自分よりあなたの方が、潔く
てかっこいいよ。

>>305
>288や299のような奴が
あ〜、参照先が全然違ってる。>>299 アルザスさんスミマセン。
たぶん288や290が、が正解と思いまふ。鬱だ。

>>319
だから、なんでそんな事気にするのさ。俺は、こんな騒ぎに
なるまで、その文体とやらがオカシイという事すら気づか
なかったぐらいだからさ。誰かも書いていたけど、要は
書き込み内容でしょ。俺にとっては、このスレの1のような
厨房書き込みの方が、余程ムッと来るが(藁
あなた人が良すぎるんで無いかい？或いはネット歴が
浅いとか(そうは見えないが)

そのサユリさんとやらを全く知らない人間として一言。
確かに69式氏の文は読みづらいが、それだけの理由で彼を排除するのは健全とは思えない。
「ウザい」というだけで発言の機会を奪うのはいかがなものか。
彼の言っていることは煽りでも何でもない。

それと69式氏へ
あなたがＳ氏でもＢ氏でもないとしてもあなたほどの知識を持つ人なら彼らを
ご存じないわけではないでしょう。あなたはニセＳ氏やＢ氏として活動したのであり
彼らの名誉を傷付けてしまったことは事実であり、両氏を知っている私としては
非常に不快であり、遺憾であります。

278 名前：名無し三等兵投稿日：2001/04/22(日) 01:36
>>271>>273>>275
なるほど、あいつか。
大量の知識をベースにあの口のききかたか。
他人をこばかにして食いついてくるのを待ちうける、そういうのを『煽り』と言わんのかね？
それともそう言うストレスのばらまき方かね？
ま、君らはやつのシンパだから擁護派にまわるのだろうがね。
いずれにしろそう言うことは、理解できるもの達の集まっている「自分の庭」でのみにしてくれ。
ここは外の世界だ、他人も同じように理解してもらえるとは思い込みも甚だしい。
抗議すしておく。

295 名前：名無し三等兵投稿日：2001/04/22(日) 02:04
>>290氏
「彼ら」は、
我々が感情的になって反応するのを楽しんでいるのかもしれない。
どのみち某所を容認から反○○…に変えた人間を作ったのは間違い無い。
3〜4日前に話題になった「自業自得」だ、そのあたりで放っとこう、
目に余るようになったらその時はその時だ。
ま、数を頼みにという無粋なことをしてくるかもしれないがね。

>>325
demupa?

馴れ合いにより急激にクソスレ化。
大和スレッド撃沈。
自己顕示欲は控えめに

わたしも６９氏の文章に違和感があったんですけど
某所では会話形式だったのにここでは小百合さん自身に
語らせちゃってるんですね。
というわけで某所のように会話形式きぼーん。

無茶言ってます、はい。

日本の作った新戦艦は２隻、列強の中では一番少ないよ。
アメリカ、英国はおろか、中折れのフランスでさえ、沢山戦艦を作っている。

フランスやイタリアはロンドン軍縮条約の縛りがなかったからですよ。
つか、その前に既に代艦が建造可能になってたんですが。

条約明け直後に建造された戦艦だけで殴り合ったらどうなる？
一対一じゃなくて、建造隻数全艦動員で、直後建造されたものに限るってことで。

>>331
ヴァカ、数でアメリカの圧勝だろうが。

荒らしが去った後の静けさ。
おれもおちょくられた書き方されるのは嫌だとだけ書いとこ。
そいで、大和を作ったのはプレゼンス説に5000カーディノッブ。

うろ覚えだけど「たけしの万物創世紀」で
タイタニック１隻の値段が
（円が弱かったせいもあるだろうが）
当時の日本の国家予算の２倍って言ってなかったっけ？
てことは単純に考えてタイタニック１隻で
戦艦大和が軽く４隻以上買えたってこと？

タイタニックと大和は建造時期が約３０年離れてますけど。

少佐殿！質問があります
大和の第一砲塔の砲身はあんなにでかいもの
どうやって作ったんですか。

第一砲塔だけかね？

そうであります！

自分の第一砲塔をいじってみたマエ。
大きくなってくるのがわかるであろう。
つまり、そういう事なのだよ。

＞３３１
　アメリカ＞イギリス＞日本＞イタリア＝フランス＞ドイツ
んーアメリカは数で押せるけど、イギリスは大和級二隻に潰される恐れがあるなー
伊＝仏はヴィトリオ・ヴェネト四隻対ダンケルク級二隻＋リシュリュー級２隻ではどう決着
が付くか、ドイツは航海中に機関やら砲塔に故障箇所が頻発するので最下位と・・・

艦隊決戦、予定どおりやってみたかったなー

戦後、戦艦主兵の艦隊決戦やれば勝てたって黛サンは検証してたけど
根拠は圧倒的な命中精度の差なんだそうだ
かなり手前味噌だと思うが････

水上砲戦は幾度となく発生してるけど命中精度の圧倒的な差、
なんてモノはとくに記録上見当たらないけどね。

>>343
米戦艦より２〜３斉射分は先に命中弾を与えているから云々みたいなこと書いてて、
本当かよと思ったことが記憶に残ってたもんで。
信じている訳ではないです。ユルシテ････

　おはようございます。何か書き込もうと思ってアクセスしましたが、
>>324氏から看過しえない書き込みがありましたので、素の文体で
続けます。

>>324
　自分はBUN氏やSUDO氏に比定されるような書き込みがあった場
合、常にそれを否定して参りました。また、このスレッドの上の方で
戦前船舶研究会の遠藤昭氏にスタンスは近いという発言も行ってお
ります。
　確かにSUDOの書かれた諸論文に影響されなかった、とは言いま
せんが、BUN氏やSUDOを騙ったというのはあまりにも不当な告発で
あると思います。
　>>325の書き込みに対し、一つ一つ自分がwar birdsや真実一路の
関係者ではない、とレスを返すべきだった、とおっしゃるならば、まだ
自分の配慮の至らなさを反省する余地もあります。ですが、そうした
書き込みに対する広義の責任を認めるのにはやぶさかではありませ
んが、BUN氏やSUDO氏の偽物として騙った、というのは絶対に納得
できません。

　>>325氏はBUN氏やSUDO氏とお知り合いのようでいらっしゃいます。
貴方からお二方の名誉を傷つけた、と告発された以上、こちらとしても
はっきりと白黒をつけたいと思います。
　お手数ですが、そちらからBUN氏とSUDO氏に今回の一連の騒動に
ついて説明をし、その上で自分の書き込みを読んで頂いけるよう話を
してください。その上でBUN氏とSUDO氏が自分によってその名誉を傷
つけられたと判断されたのならば、自分から直接BUN氏とSUDO氏に
謝罪のメールを差し上げたいと思います。
　BUN氏とSUDO氏がいかに判断されたかについては、可能ならばこ
のスレッドでお知らせください。　

>>323
　305氏は「何故そんな事を」とおっしゃいますが、実際にこうしてスレッドが
荒れたのは事実であり、それは自分の判断ミス故だからです。
　ネット暦は５年程とそれほど長くはないですが、多分貴方がおっしゃる通り
自分は人が良すぎるのでしょう。

＞339
自分は、軍事は士官の方々が集う憩いの場と伺って
来たのですがこちらでは無理だったんですね

　なんか一晩明けたら荒れてるねぇ。私の漏らした一言が波紋を呼んでるとしたら
申し訳ない。
　私個人的には69式さんの口調は好きなんですがねぇ。

>>348
貴方の責任じゃないです
いずれこのような事態になったと思われ

>>349
　そう言っていただけると気が楽になります。
　しっかし休みの日は必ず荒れますね。

６９式、お前ウザイ。
お前出てこなければふつうに復旧したのに、また昨夜に戻った。
すっげー顰蹙。

>>351
　文体変えてマジレスしてきているんだから、そんなにムキになること
ないっしょ。

>>351
345-346は別に荒れてない。
荒らしてるのは ア ナ タ 。

６９式、文体変えて凄味が出たな、
その調子でﾏｼﾞﾚｽ頼むゼ

>>352
６９式擁護派。
糞味噌゜。

>>355
　この件に関して私はしばし沈黙します。炸裂して迷惑をかけたくないのでね。

次に書き込むときはまた元の文体で…とか言ってるのが理解できない。
空気読めないんならもう来ないでくれ。

しつこいな、安置君

>>358
飽きるまで続くと思われ

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６９式さんマンセー

ケケケ

　＞２４６
　まぁ、ドックを求めて戦争をした訳では無いと思うが…ただ、リンガ泊地では
最新型の「ＫＧ５」が修理・保全できる「キング・ジョージ６世」ドック（全長３６０ｍ
全幅４１ｍ）を初め、エンパイア・ドッグの小ドックが充実していた。
　また、燃料系統ではシンガポール周辺では１１０万Ｌの石油基地があり、艦船に直接給油
可能な施設が充実していた事も上げられるだろう。
　ただ、位置的に外れの方に位置する為に本土やトラック島への輸送には四苦八苦したのは
諸兄の知っておられる所でしょう。

おまえらなんで６９式をたたくんだ？おもろいか？もっと頭使えよ脳無しども
おまえらには芸術的センスが無い、もっと美しくやれ、ノータリンども！
それに擁護派？おまえらもアホだよ、自分の低脳加減を分かれチンカス脳無し！
＞６９式
＞自分は人が良すぎるのでしょう。
そのとうり、自殺するなよ（藁
コテハンなんてしょせん仮想人格なんだから、いちいちおもいつめるな！
見ててかわいそうになる、あまりにもていねいにしてたら蟻が寄ってくるぜ！

　ヨーク氏は駄レスの帝王だけの人かと思っていたが、どうやらそうでも
ないらしい。そこまで開き直れるとは（羨

言葉遣いは私は気にならない方だけど
わざわざ荒れそうなカキコをしないでほしいッス＞69式氏

いい加減続き書いてくれよ〜。
１００近くも口調の議論なんて、ここは本当に軍事板か？（藁

戦艦は古いの

このまま出てきてくれるな、某。

個人攻撃にいちいち言い返さないと気が済まないような人にはコテハン名乗って欲しくない。
ただでさえコテハンの存在は荒らしを引き付け易いんだからそこらへんを考えてくれないとね。

ケンカの最中にすいませんんが
＞336　で質問した者ですがマジなので
わかる方見えませんでしょうか。人に聞かれて困ってます

あれ鋼条製砲身だったよね。

地面に穴掘って作るまでは知ってるんですが・・・。
ごめんなさい。詳しい人フォローお願い。
それと、「第一砲塔」っておっしゃってるのは主砲の意ですね？
主砲は三連装三基。艦首から第一、第二、第三砲塔ですが。

お世話かけます
主砲です

　９６式さん　＜　で、けっきょく日本の大砲はアメリカのより命中したの？
　実戦で何発くらい撃ったの？　＞４６サンチ

　一発も命中していなかったら、悲しい。

一発だけ。

大和は松本零二が勝手に考え出した妄想戦艦です・・・なんちゃってな。

>>375
呼ぶなっ、この糞馬鹿っ！

９６氏を擁護する人の書きこみ内容、パターン、いずれも不自然だね。
普通、こう言う人をそれほど熱心に擁護したりはしない。
知人か、心酔に近い支持者か、自作自演かのどれかであると断定して良い。

>>379
激しく同意。

>>231-237のやりとりでZIIも程度が知れたな。
他所でやってほしい。

>>377
そりゃヤマトだ。

>>379
同でもいいことで深刻に争う気になれんから火消しに回ってる者も多いだろうに、
ヘンテコな断定しなさんな。

>>336、>>371
簡単な所では講談社文庫の｢戦艦『大和』の建造｣に詳しい(一部曖昧)が、
1.砲身よりやや太い筒を作る。
2.その外周にガンワイヤと呼ばれる鋼線をぎっちり巻いて締め付ける。
3.2.よりやや小さい外筒部を作っておき、過熱して膨張させたあとで2.を嵌め込む(焼きバメ)。
嵌め込んだあと冷却して2.と外筒とを密着させ、内筒への締め付け力を増加させる。
4.2.の内側に砲身本体を嵌め込み、その後砲身を密閉して内部から水圧をかけ、内筒を2.に密着させる。
5.砲身内径を46センチに機械加工してライフリングしておしまい。

3.、4.の作業は>>373の指摘通り地面に掘った竪穴の中で砲身を垂直に立てて行なう。

こんなもんでよろしいか？

６９式の「俺を理解しろ！」ビームがうざい。
「私って変人なの」と自分でいって、そう思われたいアホと同じ香りがする。

戦争前空母の数では日本がアメリカに勝ってました。

で、どうしたよ、厨房。

>>382
たいへん詳しく説明していただいて有難う御座います。
３層構造になってて真中は鋼線になっていんですね。
機械加工なんですが20Ｍ以上もある筒をボーリング加工しライフリング
する設備と技術が日本にあったということでいんですか。

もとい
鋼線になっていたんですね

つくるようの機械は独逸製だったと思われ

>>382の資料が今手元にない……どこだぁ（泣

いまさらですが、本論について私の考えを書きます。

大和建造には一応の合理性があったのはたしかだと思う。
日本の国力から考えたら長期に渡る消耗戦は無理。
だから、艦隊決戦による短期決戦を想定し、そのための
装備をする。
しかも、貧乏国だから数ではなく質でなんとかしようとする。
そこで巨大戦艦っていうのは一応論理的ではあると思う。

でも、ほんとうはそういう合理的思考過程からでてきたものじゃ
ないんじゃないかな。
一つはたんに過去の大艦巨砲主義の硬直化した官僚的前例主義の
自然な延長。
もう一つは知識人を含めて神風が吹くとどこかで信じてたっていう
連中だから一種の「神」を作ろうとしたのではないでしょうか。
「神」を作ってそれにすがろうという心理がどこかにあったんじゃ
ないかな。ドイツの兵器を見てもそんなところがあるけど、物神を
作ったんだと思う。

戦争を内向きな官僚主義で遂行したとこは無能と批判すべきだと思う。
でも、「神」を作ろうとした心理は「空に聳える鉄の城」という言葉を
見るとき節をつけて読んでしまう私には到底批判できない。。。。

この日本では小説・マンガ・アニメ・ゲームなどジャンルを問わずいまだに
超兵器一つで「世界」はすくわれるという物語がそこここで語られている。
民族というのは５０年やそこらじゃそう変わらないもんだから、当時の日本人、
専門家であったはずの軍人たちも同じ精神世界の住人であって、そういう信仰に
帰依していたと考えれば「なんで大和を作ったのか」の説明がつくんじゃないか
と考えます。

>>389
でもそんなこといったら、アメリカの兵器は
日本以上に手前ミソな発想で造られてなきゃいかんと思うのは俺だけ？

　あははーっ　「場の雰囲気を読めない愚か者」にして「自分を理解してビームを発射する
変人」６９式戻ってまいりましたーっ(自爆)

　長い間多くの方々にご迷惑をおかけいたしましたっ。謹んでお詫び申し上げると共に、多
くの方々のご声援に感謝させていただきますーっｍ(_　_)ｍ
　今後とも、ぜひともよろしくお願いいたしますーっ

>>375
　はい、ご質問ありがとうございますーっ
　６９式は、基本的に「日本海軍の砲撃命中精度はアメリカ海軍のそれの三倍」というのは
まったくの神話であると思っていますーっ　ただし、日本のそれがアメリカに劣っているとは
考えていませんっ。
　以下の文章は、今資料が本の山に埋もれてしまっていて発掘できないでいるので、具体
的な数値をあげられないので、話半分に聞いておいてくださいっ

　日本軍の砲撃がアメリカのそれに比べて劣る、もしくは優っている、とされる根拠は、前者
は米軍のレーダー射撃によって日本側がこてんぱんにやられたっ、とゆのと、スラバヤ沖
海戦やアッツ島沖海戦での重巡の命中率の数値の低さとゆのが、後者は、黛治夫氏の「海
軍砲戦史談」等の書籍での訓練時の命中率が米軍のそれより三倍近く高かった、とか、発
砲遅延装置等の日本側の散布界縮小対策のそんざいとかがあると思いますーっ
　それで、６９式は、基本的にアメリカ軍は、日本軍と本格的な砲戦に入る前にレーダーで
先制攻撃を行えた場合は、そこそこ高い命中率を出し、本格的な殴り合いになるとむしろ劣
る、と評価していますーっ　実は、スラバヤでもアッツでも、それどころか、レイテのサマール
の日本軍の命中率とスリガオでのアメリカ軍の命中率を比較してみると、日本軍がかなり
健闘しているのがわかっていただけると思いますーっ
　トランジスタやLSIを使っているわけではないレーダーの性能は、実はそれほど高いもので
はありませんっ。アメリカ軍がベストの状態で試験した数値でも、横方向の偏差が0.5〜0.25
度(ミルだったかもしれませんーっ(自爆))と、距離２００００メートルを超えたら100メートル単位
での誤差が出るような性能ですっ

　大和の主砲の実戦での使用例は、対空戦を除けばサマール島沖での射撃だけですーっ
　で、ちょっと手元に戦闘詳報が無いので具体的な数値はあげられないのですがっ、
　0650　大和以下第一戦隊射撃開始
　0710　射撃中止
　0750　大和長門、雷跡発見により針路を変更、北方へ退避
　0800　魚雷沈降、大和長門反転
　0840　大和水偵発艦
　0850　第一戦隊敵艦に向けて電探射撃
　0916　艦隊再集結、戦場離脱
　とゆう感じで戦闘をおこなっていますーっ
　ですから、多く見積もっても、２００〜３００発がいいところじゃないでしょーかっ

失せろ

>>391
　その調子で打たれ強く頑張ってくださいな。

>>392
ウザイのはコテハン叩きのお前だ
消え失せろ

＞ふざけた口調とすることで、書き込みの全体的な雰囲気を柔らかくすることでした。

もう無理だな。

>>391
なんで呼んでもいないのに
テメーがしゃしゃり出てきて勝手に答えてるんだ？
俺は９６式さんに質問してんだよ、この脳膜炎

>>375
　ちなみに、0850から0859にかけて、鳥海、筑摩、利根が着色弾の水柱をあびてま
すーっ　つまり、鳥海はアメリカ軍の爆弾で沈んだっ、とゆのが定説だったのですが、
もしかすると、鳥海を撃沈し、筑摩を行動不能に陥れたのは、第一戦隊の電探射撃
の可能性があるのですーっ(T　T)
　約10分間で、３０ノット近い速度で回避運動を行っている巡洋艦二隻を撃破したの
かもしれないのですからっ、大和以下第一戦隊の砲戦能力はかない高かったのか
もしれませんーっ
　でも、これが本当のことだと、戦死された鳥海と筑摩の軍人さんが哀れですーっ(T　T)

>>375
　はい、いますぐに答えられるのは、これくらいですが、お役に立てましたでしょーかっ？

また荒れまくりそうだな…

>>375
　それは、失礼いたしましたーっｍ(_　_)ｍ

なぜに大和ネタは荒れるのか

思い入れの強すぎる連中が多いから
ある意味機雷原
零戦も同じ

荒れてるのは別の理由だと思われ

＞６９式さん
　お帰りー

>>404
　アルザスさん、ただいま戻りましたーっ(笑)
　帰還最初の書き込み、楽しんでいただけたでしょーかっ？

>>386の二等兵さんへ
>３層構造になってて真中は鋼線になっていんですね。
この辺はネタ本の記述がイマイチ曖昧だけど、

・内側から数えて1A、2A、3A、3B、4B、4A(6層)
・5Aは砲尾部分、4Bは砲口部分の補強層だが(中略)簡単に言えば、砲尾部分は5層、
砲口部分は3層に(略)

との記述が混在するんで何層なのか良く分かりません。
もっと詳細な資料を当たった方がいいでしょう。

>機械加工なんですが20Ｍ以上もある筒をボーリング加工しライフリング
>する設備と技術が日本にあったということでいんですか。
呉の海軍工廠にありました。唐津製作所と芝浦製作所から買っていたそうです。
ストロークはそれぞれ25mと23m18。ベッドの長さは当然ながらこの2倍です。
鋼材鍛練用の1万5千トンプレスはドイツにオーダーして作らせたそうです。

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速く帰依な。

>>375
Get out!

>>406さんへ
自分でも調べたのですが、砲身の製作のことまで書いてある
本がみつからなかったので、大変助かりました。
>何層なのか良く分かりません。
圧力のかかる部分によって何層かに使い分けてあるんですね。
いろいろ調べて頂き有難う御座いました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧二∧　　　／￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌┐つ（´∀｀　）　＜敬礼！
　　　　　 ＿　　　　　　　　　　_＿＿」＿|‐――┐ーーy ＼＿＿
　　　　 .〇) )）)二二二二二））＿＿＿） |　　　 ||　|　　|＼
　　　　　 ￣　　　　　　　　　 / /▽二ニ| 　　　| | .| 　　|　 V
　　　　　　　　　　　　　　　 /　（__lﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆl_| |　|　　　|　 |
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　　　　　　　　　　　＿__／◇　　　　　　￣　　　 /Θ)＿＿|＿|
　　　　　　　　　　‐―∠――――――――‐/‐―‐> ＾9￣(）
　　　　　　　　　　|――| 册册册册册册册　||――‐| 　／)）/
　　　　　　　　　　　{===ll　>―――――――|{===｛） （）)／
　　　　　　　　　　　λ===>／　　　　　　　　　 λ===> ／

んじゃ、そろそろ仕切りなおしで新スレ立てていいか？

語尾でキャラ作るヤツがウザったい今日この頃。

>>410
　同意です。

>>409
どう致しまして。
別にわざわざ調べた訳ではなく、いつも傍に置いてる本から抜書きしただけです。

戦艦｢大和｣の建造
講談社文庫　ISBN4-06-184059-2
御田重宝　著

いいですよこれ。文庫本で薄くて読みやすいし、巻末に参考文献一覧もあるし。
スレが息絶えたあとに書くのもなんですが、戦艦大和という船が真剣に使うつもりで
海軍の総力をあげて造られた船だったという立場で書いてあり、私はこれにすっかり
洗脳されました。

>>173
亀レス。
「１６インチ六門でなく１４インチ九門の理由」
ですが、中央公論新社版での追加短編によると
「英米を刺激しないため」とありました。

　

もう一度、作って欲しい。

どうして６１式戦車をつくったのですか？

必要だったからです。

何の為に戦艦大和を建造したかだって....？かっこいいからさ！＞わかった？

激しく同意！！！！

戦艦大和より扶桑の方が何故建造したの！？って言いたい。
なんで？

みんな馬鹿だなそれは、このわしが乗るためじゃ！

　扶桑？　ド級時代の話と超ド級の話は同列にはできない。
　既知外は、大淀にのっておれ！

戦艦「大和」の三式焼散弾・零式通常弾について、下記のような『知識』が披瀝されました。

余りにも疑問が多い為、２ｃｈ軍事板皆さんの水準からすればかなり低水準だとは思いますが、

本人が幻想に浸りきっているのでどこから突っ込んでやれば良いのやら...。

各スレッドに散らばっている有識者の皆さんの助言、正しい知識、見解を宜しく御願い致します。


>14インチ榴弾（米軍）で破片効果を望めるのは零式で10m以下だという資料し
>か読んだこと無いが（つまり至近弾で、なおかつ目標に対し近弾でなければ効
>果が無い）、できればその出典を教えてくれ。

>ついでに帝国海軍は対艦用の榴弾なんて持ってない。昭和20年時点で大和が搭
>載していた主砲弾種は一式徹甲弾、零式通常弾、三式弾の３種類。一式徹甲弾
>は対艦、零式通常弾と三式弾は対空。有名な九一式徹甲弾は水中弾期待の平頭
>弾だったため肝心の貫徹力が劣ることが判明し、尖頭の一式徹甲弾と交換され
>てる。
>零式通常弾を榴弾の代わりに使用することはあったが、その効果は限定的。

>それから三式弾を対艦で使うというのは正気か？三式弾は信管調定が難しく、
>爆発タイミングが数秒単位でずれるのは良いほう、下手したら炸裂しない。つ
>いでに弾道も安定しない。
>こんなものでどうやって水上目標攻撃するんだ？数秒ずれたらキロ単位で爆発
>位置ずれるぞ？

>少なくとも帝国海軍は三式弾の対艦使用は全く考慮していない。第３次ソロモ
>ン海戦で使用したのは、弾種変更が間に合わなかったからとにかく撃っただけ。

>ついでに本業の対空射撃においても三式弾が成果をあげた記録は残ってないぞ。
>レイテの時なんて対空戦闘時に日本の戦艦が主砲を撃っているのか疑問に思っ
>てる米軍パイロットの記録が残ってるくらい。

>>423
おい、太平洋戦争で使われた、扶桑と大和はどちらも「超ド級」戦艦だぞ。
「超ド級」は定義がハッキリした言葉だから間違えようが無い筈だが、どうやら
意味を取り違えてるようだな。

　>>425
　すまん、まちがった。
　俺が悪かった。

ie ondi efi !!

むだむだ！

>>425
つっこみいれて申し訳ないが、「弩級」「超弩級」「超々弩級
（ポスト・ジュトランド型）」「超々々弩級（新戦艦型）」ってな
感じが一般的な区分ではないかな。

超弩級以後をひとくくりに「超弩級」とする向きもあるが・・・
おおざっぱすぎ。

>>429
ド級と超ド級の線引きが違っているのでは、というのが425の主旨。
「超ド級」には13.5インチ以上の砲塔を、中心線上に配置した艦という定義がある。
それを指摘しただけ。
「超ド級」の中がどう細分化されるかなんてのは、あそこでは議論の他。

>>421
始めての自主設計なんだから、仕方ないよ。少々ヘタクソでも。

バカものどもめが！我が大日本帝国がなぜ戦艦大和を作ったのかも
わからんとは・・・・。戦艦大和にはある秘密があるのだ。
それは・・・・

大日本帝国君、キミは知識も無いのにスレに割り込んで、場を掻き回す悪い癖があるな。
はっきり言って邪魔だから、出ていってくれたまえ。そして、勉強し直して出直して来い！

三等兵は大日本帝国に戦線布告してきましたね？
覚悟しなさい。

　秘密？　副砲が防御上の穴っていう公然の秘密か？

>>434
だから、昨日も言ったけど、字間違ってるぞ、お前。

>>436
（　・∀・）水みみずなので、文字や語彙を知らないのです。

ひょっとして、大日本帝国くんって、アニ板の”さんずけ”君？
ウッヒャッヒャ！！

大日本帝国のどこが字ちがうんだーーー？
大日本帝国ばんざーいしろバカやろう！大日本帝国ばんざーいしろバカやろう！大日本帝国ばんざーいしろバカやろう！大日本帝国ばんざーいしろバカやろう！大日本帝国ばんざーいしろバカやろう！大日本帝国ばんざーいしろバカやろう！大日本帝国ばんざーいしろバカやろう！大日本帝国ばんざーいしろバカやろう！

>>434
＞戦線布告

ｸｽｸｽ･･･ｹﾗｹﾗ･･･

大日本帝国の同盟国独裁者ヒトラーもワシのいいなりじゃった・・・。

４３６　貴様は昨日もきてんのか？

大日本帝国 ＝ソビエト連邦

ｹﾗｹﾗｹﾗｹﾗ

大日本帝国もコテハンか？

って、いうか、おまえティムポに真珠入れる意味わかる？

貴様ら全滅じゃ！！！

　┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　│　 ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ! 　　│
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(・∀・)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

いいかげん、大和の話しようよ。

昔っから金の使い方が下手な国なんだわな、要するに。
潰れそうな銀行や土建屋助ける為に、兆単位の金突っ込むのと同じことだった訳だ。

全鬼畜米英撃滅！

で、厨房が来る、と。

このレス立てた奴馬鹿！歴史書みればわかるだろう！

すべては「宇宙戦艦ヤマト」の前フリ

なぜかというとこの
大日本帝国連合艦隊司令長官だったワシが乗るためじゃ！！！
貴様らとはレベルがマッタク違うのじゃ！！！

>>454
あ、小野田さんも知らない奴だ（笑

なんで紀伊を解体したのですか？

＞４５６
紀伊・尾張は構想があっただけで、建造着手すらされてないの。

>>457
呉で建造されてた111号艦のことだろ

ちなみに、最低限完成するまでにならずに開戦に
なったから、ドックを空けるために解体されました。
信濃は多少進んでたから空母に転用できた。

はっきり言って「宇宙戦艦ヤマト」にはなんの魅力も感じない。
なに？波動砲って。
ふざけないでほしい。
大和はもっと神聖なものだと思う…。

宇宙戦艦ヤマトは神聖にして侵されざる存在です。

宇宙戦艦ヤマトが製作されなければ、これほど
戦艦大和がメジャーにはならんかったと思うよ。
ついに国民に存在が公表されることなく生まれ、
消えていった戦艦だからね。>>460の君も大和の
存在すら知らずに過ごしたかもしれないよ？

>>461、462
そんなことないです…。私はゲーム（提督の決断）から大和に魅せられ、
その後、大和関係の雑誌を買いあさりましたから…。

>>462
案外、宇宙戦艦ヤマトの影響は少ないかもよ。
俺もヤマトとは無関係に大和を好きになったクチだから。

宇宙戦艦ヤマトの影響は、やはりアニメだけに限った話かと・・・。
サラミスの後ろ姿とか、そよかぜのフォルムとか、幻の発掘戦艦エクセリオンとか。
まぁ、どうでもいいやね。

関係ないけど、Ｖガンダムに登場した、いけいけぼくらのバイク戦艦こと
「アドラステア」は、やはり扶桑・山城がモデル？

　ヤマトはその存在価値を見いだせずに沈んだ艦に命を吹き込むために造られた。
　だから、あれはあれでいいんだよ。
　あれで溜飲がさがる人がいれば、それはそれで。

　でも、オープニングを軍艦マーチにしようとした○○、それはやりすぎだ！（藁

>>463
そのゲームや雑誌や仮想戦記に大和が最強最大の戦艦として
描かれるのも、元をただせば「ヤマト」による「大和」の
メジャー化がひとつの原因なのでは、ってこと。専門的な研究や
「丸」なんかにはもちろん取り上げられるだろうが、
一般市民は「よく知らない軍艦・・・あ、戦艦だっけ？」
程度にしか知らないフネになっていただろう。たとえば
扶桑や日向がそうであるように。武蔵がそうであるように。

現実には、ドラえもんを知らない日本人がいないように、
大和のヤの字も知らない日本人はおるまい。それは「ヤマト」の
功績。そこから「大和」に興味を持ち、戦史を詳しく
調べるようになった者が増え、またその中からいろいろな
業種で大戦ものを取り上げる者が増えたのではないかな。
直接とは言わないけど、仮想戦記や提督の決断みたいな
入門者向け太平洋戦争シミュレーションゲームがそもそも
ドル箱市場になるほど大規模に発売され、よく売れる遠因
となったのは「ヤマト」だと思うよ。

ま、ちょっとおおげさな言い方であることは認めるけどね(汗
あくまでひとつのきっかけ、だけど無視できないきっかけ
だと思ってる。

＞でも、オープニングを軍艦マーチにしようとした○○、それはやりすぎだ！（藁
西崎？

宇宙戦艦ヤマトのストーリーは、実は大和の沖縄特攻がモデル。
雲霞の如く押し寄せるガミラス帝国軍は米軍なんですね。
これ、ホントだよ。

ガミラスはドイツ。デスラーはヒットラー。
彗星帝国が米軍。あそこは空母主体だから。

ヤマトから外れるが、ジオン公国もナチス第三帝国がモデルになっているよね。
でも、ジオンってユダヤ系らしいじゃん。

>>472
シオニズムって知ってる？

アニメは大和と関係ありません。あくまで「宇宙戦艦ヤマト」とはべつものです。
勝手に「ヤマト」の作者が「大和」を利用しただけのことです。
アニメはアニメの掲示板でどうぞ…。

>>467
アニヲタはこれだから嫌なんだ…。
ちなみに大和は最大ではありますが、最強とは言い切れません。

　俺もわるかった。
　で、ヤマトはやめといて、大和いこうぜ。

467は正しいぞ。
零戦は同じものが無かったんでマイナーだしね。

年代的な差はあるのかもしれないけど、昭和2,30年代の少年雑誌の
読者に対する影響力こそ「大和」がこれだけポピュラーになった所以だろうね。
なんせ戦前の世代は、そんな軍艦があることさえ知らされてなかったのに、
その子供の世代(といっても男の子)は、小学生でも「大和」のかなり詳細な要目を
概ね共有知識として知ってたからねえ。
「宇宙戦艦ヤマト」は、結局そうゆう基盤に立脚してはじめて読者を獲得できた
に過ぎないと思うし、松本零爾もそれを狙ったんじゃない？

ガイシュツかもしれんが
http://www.biwa.ne.jp/~kawakawa/
大和の精巧にモデリングされたCGが見られる

が、
全体的にページの雰囲気が電波臭を漂わせているな、と・・・・
そしてこれ
http://www.biwa.ne.jp/~kawakawa/INTELLECTUALPROPERTY.htm
嗚呼・・・彼もまた電波を受信できる選ばれた民なのだろうか・・・・

電探が頭の上に２本付いてそうだな。

なぜ伊４００を造ったのですか？

>>481
それは別スレでしょ？

http://www.cunardline.com/index.cfm?method=cfleet&ship=PQM&content=shipfact&Lang=us
全長３４５ｍ幅４０ｍ
１５万�d（！）
速力３０ノットって．．．

戦艦大和の倍やんか。バケモノかこれは。

指揮している限り最強。

>475
最近ではようやくアイオワの過剰評価がやや下火になってる。
だいたいアイオワ最強説って、
アイオワの優れているところを褒めて、
大和のいまいちなところをあげつらってるじゃん。
もっと公正にみた方がいいとおもう。
一番電波なのは、主砲弾一発あたりの破壞力で、
アイオワは大和と同等とかいう主張。投射量を含めてならまだいいのだが……。

>>486
「大和vsあいおわ」スレならまだ底の方に残っていますよ、廃れているけど。(笑)

アイオワより、その後のモンタナ級が本来の対大和用ですからね。
それでも砲弾一発あたりの効果はアイオワと一緒。
陸上砲戦での投射量のぶつけ合いと違って、
水上砲戦はプラットフォームがプカプカ浮いているという極めて不安定な土台だから
一発で相手を戦力零に追いこめる、という理屈に耳を塞ぎたがる人が多い。
アメリカ人と議論していると彼らは１００人が１００人とも投射量の差で同等、
レーダーが優秀だからトータルで優れているという夢にしがみついている。
同時に射撃して最初の命中弾がアイオワとしてもそれでは致命傷にならない、
遅れて大和がアイオワに命中弾を与えた時それが致命傷になり得ることが
全然わからない。アイオワが対４６cm砲弾防御ではないことに耳を貸さない。
困ったもんです。

>>484
容積トン？重量トン？

>>484
大和のような軍艦は「排水量」って船の重さ、
商船は「総トン数」って船の容積を示すから
同じ�dでも意味は全然違うんだけどね。

喫水線から上に客室が並ぶ客船と
喫水線から上の「マト」をなるべく減らそうとする軍艦を
容積で比較しても意味はないんだけど、
一応戦艦大和を総トン数で換算すると、約４万５千トン位って聞いたことはある。

しっかし、化け物みたいな船だな＜メリー２世

アイオワＶＳオイカワ

どっち？

頭悪いのは君。
一発で致命傷になり得る、は、一発が致命傷になると言うことではない。
霧島も最初の被弾で沈黙したわけじゃない。

なんでボクは生まれてきてしまったのですか？

馬鹿そのものは君。
一発で致命傷になり得るという確率論が理解できていない点で脳味噌不足。
救いを宗教にでも求めて出なおしたら良かろう。

　　　　　　 ∧＿∧ 　　　　 ∧＿∧
　　　　　_（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）
　 三(⌒), 　　　ﾉ⊃　　　 （　　　　） 　　←>>491ＧＨＱチルドレン
　　　 ￣/　/)　 ）　　　　　 |　|　　|
　　　 . 〈＿）＼_）　 　　　 （__（_＿_）

　　　　　　　　　 ∧＿∧　　.∧＿∧
　　　　　　　　 （　　´∀）　（´∀｀　）
　　　　　 　≡≡三 三ニ⌒)　　　 .）
　　　　　　　　/　 /)　 ） ￣.|　|　　|
　　　　　 　　〈＿_）＿_）　 （__（_＿_）

　　　　　　　　 　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧
　　　　　　　　　 （　　　 ´）ノ　）:;:;)∀｀）
　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　　　　）
　　　　　　　　 Ｃ　　　/~　/　/ 　 /
　　　　　　　　 / 　 /　〉 （__（＿_./
　　　　　　　 　＼__）＼）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ ｌ /／
　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ★ ―――
　　　　　　　　　　　 （　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ
　　　　　　　　　　　（/　 　　 ノｌ|ｌｌ ／　/　|　 ヽ
　　　　　　　　　　　 （Ｏ　　ノ 彡''　 　/　 .|
　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　＼__）_）
　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣
　　　　　　　　逝ってよし！

大和は単に金食い虫
まあ、大艦巨砲主義がいいという帝国軍人の頭の固さにドロップキック
但し51サンチ砲は認める

対空砲火と制空機があれば大和は沈まなかったんじゃないかな？

>>495 訂正
51サンチ砲ではなくて46サンチ砲

＞大和は単に金食い虫

単なる結果論。

運用の悪さを念頭におくべし。

>>498
運用の悪さという経済概念で論じるならば、
経済的数値換算をした上で論を立てよ。

あれは帝国海軍で逝うところの大仏です（藁

じゃ、拝まないとな。
賽銭はどうするよ？

>>493
一撃で相手を戦闘不能にするのならば弾火薬庫でも貫徹して轟沈させない
限り無理。

確率論で言うのならそうなる前に他の部位に多数命中弾があると考えるの
が現実的。これらの弾は致命傷とはならないが、容赦なく戦闘力を奪って
いく。

投射量の差は重要なのでは？ついでに命中率もアイオワの方が上っぽいけ
ど。

確率としての命中率で言うと、アイオワの場合散布界の広さ以外に決定的な欠点が
あるから、まず当たらない。
大和の場合公試で遠近400m左右90m、タウイタウイだったかでこれが倍以上の数値
が残されているものの、実際の命中率を計る上で重要なのは散布界の中の弾丸の
『集束率』。
大和では2-3の弾丸が散らばっていても6-7発はほとんど同じ場所に着達するから
実際上の問題にならない。
アイオワの場合、散布界が広い上に集束率が極めて悪い。
レーダーでスプラッシュによって弾着観測を実施しようとしても、
斉射ごとに散布界内の集束エリアが変わる或いは無いので、事実上弾着修正ができない。

＞一撃で相手を戦闘不能にするのならば弾火薬庫でも貫徹して轟沈させない
限り無理。

これも確率論的に言えば、命中第一弾が致命傷として有効になるのと、複数の命中弾を
得て戦力を削いで行くのとでは決定的に『戦闘所要時間』が違いすぎるので、水上不用物
が標的の場合前者の方が有利。
この辺は後年の我々が議論する以前に日米を問わず当時の用兵・造兵者双方の共通認識で、
それを踏まえた上での大艦巨砲主義なのだから無駄な論議。
この手の論が正しいのであれば、46cm砲防御艦に対して36cm砲で充分戦える理屈になって
しまうが、当時は誰一人としてそのような事を夢想はしていない。
但し、それでも条件次第では可能かもしれない。
斉射あたりの発射弾数が極端に多く、集束率が高く、発射速度が20.3cm砲並に速く、
戦闘距離が短い（遠くなると弾着時間がかかる）こと。
この条件が整った場合のみ36cm砲でも大和相手に戦える。

>>503
水上不用物→水上浮揚物
早い話し、
陸上砲戦と水上砲戦とでは一弾で決着できる可能性の高い方が戦争としては
味方の損害が少なく出きるし有理と言うこと。
陸上砲戦（砲戦に限らないけれど）での一弾あたりの効果を最大としたのが「核」。
この視点を思い出して頂ければ判ってもらえると思う。

しかし大和はレイテで当ててませんなぁー

ホンマに当たるんかいな（藁

最初の構想では、潜水艦、爆撃機、水雷艇の大群で敵を叩いてから、
最後に大和がとどめを刺すというものだった。
しかし、日本にそんな生産力はあるはずも無く、大和だけが作られた。

>>506
武蔵と信濃は？

>>506
あんたいくつ？教えて

>>505
当たったか当たっていないかはハッキリした所が不明と言うのが
通説ですが？

少佐を知らないとは・・・新人ですな（ｗ

>>509
じゃ当たって何発ですか（藁

>>511
アイオワよりは遥かにマシ。

だから何発ですか？１〜２発ってのが定説ですけど。
説によっては味方に重巡に当てたとか（藁

>>513
アイオワのへたれより全然マシ。

>>511 >>513は別に自分の見解を披露する訳でもなく煽っているだけの
腐れ外道と思われ。

悔しかったら反応してみろ。（藁藁藁

>>515
腐れ外道では反応は難しいと思われ

戦史読めよ、>>514 >>515

カタログスペックだけだとゼロ戦は高度１万メートルまで上昇可能なんだぞ。
実際はどうだったか。スペック馬鹿になっちゃ駄目よん
べんきょうしておくんなましね

>>517
軍事板的には常識レベルをこれ見よがしに書きたてる初心者が時々現れます。
皆さん、温かく見守ってあげましょう。

＞軍事板的には常識レベル

今までたったどの大和関連スレにおいても大和主砲命中率については
レイテ沖の史実によって疑問とされ、論議が繰り返されていたよ。
全然常識じゃないし、逆に主砲が良く当たると信じてる奴の方が珍しい
よ。

>>519
大和の対標的射撃実績が少ないので>>519の言う「どのスレでも疑問」
は我田引水過ぎるでしょう。
独り善がりだと思いますよ、統計工学としては実戦の数少ないサンプルでは
何も判断できないのは常識だし、その意味ではアイオワクラスは比較対象にすら
なりません。

>>520
スペックをスペック通りに受け取る人間がいるから困るの。
命中率って、戦場の天候、気温、波浪、湿度、時間、あるいは機器
の精度、砲員の錬度等すべて関わってくる物ってのがここの常識なの。

＞統計工学
相当難しい統計になりますよ。

>>521
それを言うなら開戦前の戦備すべてを否定することになるね。

相当難しい反証が必要になるよ。

ハァ？何でそうなるの？

>>523
わからないの？
日本語判る？
にほんごわかりますか？

>>519
公算射撃なんだから確率論として命中が期待できればいいはずでは？
理論ベースも無しに軍事予算をかけて技術開発する国は皆無だし、
貴方の論法だと、ＷＷ�Uでは世界中が
「絶対当たらない戦艦主砲」に必死になっていたことになりますよ。

>>525
無論そうだよ。だがそうやって建造された船が「実際」どの程度の命中率
だったかはまた別問題でしょうが。
それは戦記読まないと出てこないよ。

>>526
貴方の論法は既にできあがった結果論でしかありません。
結果論のみでの話しとしては、統計工学としてサンプルになり得る
データが少なすぎます。
逆に伺いますが、カタログスペックをそのまま受け取るなと言う
貴方の主張ですが、貴方の仰る戦記を踏まえて新たにカタログスペックを
算出しろということですか？
もしそうであれば、数値的な批判なり論拠が却ってあいまいなものとなって、
貴方の主張の論拠自体が瓦解する事になりますが？

だから。結果は出てる話でしょ。
大和主砲は当たらなかったって話はね。
軍艦は常にその性能を十分発揮してないといけないのに、当たらなかった。
問題はじゃあなんでそうなったのかって事でしょ。
その原因が何処にあるかは前述の様々な要因がからんでる訳でしょ。

＞貴方の主張ですが、貴方の仰る戦記を踏まえて新たにカタログスペックを
＞算出しろということですか？

あなたがどのくらい読んでるのか知らんが、新スペック出すのは相当モメル
のは事実。だが、旧軍の大和命中率のスペックをそのまま鵜呑みにする人間は、
あんまりいないよ。

あと、こういう比較は得てして不毛な論議を呼ぶので、あらかじめ。

＞もしそうであれば、数値的な批判なり論拠が却ってあいまいなものとなって、
＞貴方の主張の論拠自体が瓦解する事になりますが？

ここら辺りがモロ出てきます。要するにレイテで大和はあまりにも
当ててないのに、スペック上は当たる筈なんだからね。
新スペックを出せとまでは言わんが、「はずれ値」としてレイテを切り捨てる
のは間違いだと思う。だってあなたの論だと「レイテ戦は大勝利」で終わっちゃう
もん。でも史実は違う。

「絶対に当たらない」という主張をする以上、
どんな条件が整えば「当たる」といえるか、
その反証を具体的に貴方自身の見解を持ってする必要が貴方には有ります。
ただ、ひたすら「当たらない、当たらない」とするのは、
ただ単に戦史の事実を拡大解釈しているに過ぎません。
公試で命中させ得る確率論が成立しているのに、
何ゆえ実戦で成果が上がらなかったのか、
この点を反証できなければ現代の射撃緒元が同一である現代の射撃兵器ですら
命中は期し難いと言うことと同じ事を貴方は書いています。

逆にヒントとして、
標的の進行方向であり気象条件なりが条件として整えば命中すると言うことで良いですね？

>>529
兎に角レイテ戦について先ず調べて下さい。
大和が何発撃ったか。戦果がどのように言われているか。

ちなみに、「絶対に当たらない」なんていつ誰がいったんですか？
何処にも書いてませんぜ、旦那（藁

＞公試で命中させ得る確率論が成立しているのに、
＞何ゆえ実戦で成果が上がらなかったのか、
＞この点を反証できなければ現代の射撃緒元が同一である現代の射撃兵器ですら
＞命中は期し難いと言うことと同じ事を貴方は書いています。

ここを論じるのは殆ど不可能であります。原因不明ですもん。
複合要素が絡み合っていると思われます。
ちなみにレイテ戦では「金剛」はバシバシ当ててます。

>>530
＞ちなみに、「絶対に当たらない」なんていつ誰がいったんですか？
何処にも書いてませんぜ、旦那（藁

じゃ、確率的に「当たる」のを認めるんだな？

>>530
君の書き方じゃ「全然当たらない」としか受け取れないよ。（藁

その確率がレイテではあまりにも低かったのです。
金剛や重巡の方が当ててるんですって。
いいから、史実を調べなさいな

>>532
「全然当たらない」と「当たらない」って大きく違うと思いますがね。
デムパですか（藁

＞兎に角レイテ戦について先ず調べて下さい

手許に戦史叢書を含めて資料については貴方より所有しているでしょう。

>ここを論じるのは殆ど不可能であります。原因不明ですもん。
複合要素なんてなにもないですよ。
命中させる各ファクターは確立しているので一つずつ検証して行けばいいだけです。
その上でポイントを定めて対策を取ればいいだけです。
遅延発砲装置の開発に至る経緯をご存知ですか？
確立されたと思われていたファクターを一つずつほぐして行く段階で「流体力学」という
新たなファクターに気がついた日本独自の発見でした。
その上での錯誤を指摘できない限りは貴方が「当たらない」とする論拠は
単純に「この本にはこう書いてあった、あの本にはああ書いてあった」というだけで、
それ以外には取るべき主張は何もない事になります。

じゃああなたの「大和主砲がなぜ当たらなかったか」についての説の
結論は何なんですか（藁

>>534
100％当たらないというのと95％当たらないというのとでは当時の公さん射撃から
言ってたいして変わらないと思うが。
本質的に『公算射撃』であることは判ると思うが、確率論としても論理学としても、
文系的な逃げの表現はこの場ではきわめてふさわしくない。

「レイテ戦において」、なぜ当たらなかったのか

>>536
そう言うのを「文系的」逃げと言う。
自分からは見解の表明ができないと言うことで良いんだな。

>>537
「絶対に」とか付けるからでしょうが。
勝手に人の意見を曲げられたら困る。

>>539
あのねぇ、大和が水上艦に砲門を開いた戦いですよ？
他の船は当ててるのに、大和主砲は１−２発しか当たらなかった
これを検証出来ないのに何言ってるんですか？

>>541
単に射撃数が少なかっただけじゃないの？
魚雷と一緒に並んで敵から遠ざかっていたんだし。
オレも統計工学としてのサンプルとしては少なすぎると思うな。

>>542
あんた何発撃ったか知ってるかい？

>>536
早く見解を述べて見せろよ。厨房。

>>543
知ってる？クン厨房発見！！

>>544
>>545
昨日は大和引き揚げスレで世話になったな、厨房。
コテハンには気を付けな（激藁

>>546
ﾊｧ?

前から言われてるのが分からないの？毛。
「君の煽りは分かりやすい」んだよ（藁

苦しくなったら煽りコテハン生活。パターン読める奴は楽でいいね（藁

それは戦うためだけに造られた鉄の城

>>548
ﾊｧ?
何いってんのお前？
あんた馬鹿なんですか？

>>543
で、君は何発撃ったのか、「知ってる」のかなァ？
「知ってる？」クン厨房ならそれくらいの事「知ってる」よねぇ？（爆

レイテでの射撃回数は弾着修正ができるほど撃てなかったはずですね。
スコールから出てきた状態で既に大気中の湿度観測が難しい状態でしたし、
風速の観測も難しかったんじゃないかな。
風上に回ろうとした機動も余計な運動だったし。

そもそも、戦艦同士での射撃を想定して設計されていたのに、
フロック同様の実戦状況だけをもって命中率が低いなんて、
論拠としてはほとんど参考にすらならないですね。
しかも金剛は・・・、なんて取り上げる様では
ちょっとどんな見解が出てきたところで、信用できないです。

>>535
横レス失礼。遅延発砲装置を最初に開発したのはドイツでは？
外交武官経由でその情報を入手した日本が開発に着手したと聞いて
おりますが。

>>553
え？！
そうだったんですか？
初めて聞きました、でも、ビスやシャルもそれを搭載していたって話、
あまり聞かないですよね。

サマール島沖海戦・米護衛空母群に対し通常弾24、徹甲弾100発射だね。
ちなみに大和が保有する４６センチ砲弾は９００発。勿論前日までの対空戦闘
で３式弾を撃ってるからね。

これで２発命中てのはどうなんだろうか。
この話、例のページにも記載があるね。参考になるかも
http://www.epsnet.co.jp/~f4u/ansq/2/B2000291.html

３式弾についてはシブヤン海海戦で主砲３１発を発射しているね。

もういっちょWarBirdsネタ

http://www.hh.iij4u.or.jp/~ikezawa/wb/ship.htm

ちょいアゲ

＞レイテでの射撃回数は弾着修正ができるほど撃てなかったはずですね

イタいね・・・（ｗ

可哀相なヤツだなァ。
何時間もかかって調べた揚句がWarbirdsとはねぇ。
ま、御苦労だった。（W

>>560
死ね。

お前なぁ、発射数はWarbirdsじゃなくても載ってるよ。
常識じゃないのか？命中率云々言うんなら。

　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　情けないヤツだな。 　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　だから厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　いいように利用されているだけじゃん 　　　　　 |
　/つつ　　|　Warbirdsに直リン貼ったりしてさ、首吊れば　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／




(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩)

お前ガダルカナル作戦スレからコピーしてきたろ（藁
見え見えですよ（藁

564=ﾜｾﾞｰ

>>565
イタい奴がまた一人（藁

>>566
本当だ（ｗ

お、突然上がってきたかと思ったらsageてしか書けない
意気地なし知ってる？クン厨房じゃないか。
お前「ワゼー」知ってる？

見え見えなことしてやんの。
５６６＝５６７

誰かと思えば知識足らずの煽りクンじゃん。
で、反論はどうした？反論は？
おまえの一番嫌な言葉だろ？（藁

ちなみにサゲで煽り書くのはせめてもの常識って書いただろ、アゲ荒らし
さん。

>>570
なんのはんろんかなぁ？ぼくちゃん

>>572
君には分からないからいいよ。(ｗ
昨日統計論持ち出してきた人間と話したいんだよ。
Warbirds張ったのは多少問題はあると思うが大体正しいと思ったからだよ。
君は寝ていいよ（はあと

>>572
お前の方がワゼー（藁

（　・∀・）５７２の方がﾜｾﾞｰに一票！

でた！考古学厨房！！

（・∀・）>>576の彼は本物の水雷太郎なんじゃないの？

>>576
ワカターから、クーソーして寝てくださいであります！

>>573
リンク張ったのは謝ってこいよ。

>>576
毛沢豚だね（藁
アンタ（藁
つるんでた知識人風の理系ヒッキーはどうしたの（藁

>>580
馬鹿か？
ワゼーよ、ママのおっぱいちゃんとのましてもらったか？

毛ったって、あいつとか横空なんかあっち荒らしてひどいザマだったんだから、
謝ってこいよ。

（　・∀・）やっぱり水雷太郎だ！ヨークかな？

ワゼー再開きぼーぬ

謝って来いって。

あ、スレ違った。

ワゼー。

>>582

お前あんなサイトに頼ってとか言いながら（藁
言ってる事が相変わらず面白い！感動した！（藁

謝ってやれよ。
Warbirdsの連中なら許してくれるって。

ワゼースレの住人はこっちでワゼってるのか？

>>588
結局何が言いたいの？資料的価値は認めるのか？
言ってる事がズレていくのは太郎特有の症状だな（藁

あんなサイトにしか頼れないお前はホント哀れで可哀相なヤツなんだな。
誤りにも逝かないで何言ってるんだか、情けないヤツだ。

（　・∀・）５８８がどうも水雷太郎臭い。匂うぞ

>>590
ウダウダ言ってるヒマがあるんなら謝罪してこいよ、
勇気も無いんだろうが。

（　・∀・）＞誤りにも逝かないで

ワゼーワゼー！！！

そうだ、Warbirdsに知らせてこよう。

馬鹿め、ワゼーの意味もわからんで使ってやがる。

>>595
君が馬鹿を見るだけだよ。論客呼んでどうするの。（藁

555 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/06/05(火) 11:37
サマール島沖海戦・米護衛空母群に対し通常弾24、徹甲弾100発射だね。
ちなみに大和が保有する４６センチ砲弾は９００発。勿論前日までの対空戦闘
で３式弾を撃ってるからね。

これで２発命中てのはどうなんだろうか。
この話、例のページにも記載があるね。参考になるかも
http://www.epsnet.co.jp/~f4u/ansq/2/B2000291.html

557 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/06/05(火) 11:48
もういっちょWarBirdsネタ

http://www.hh.iij4u.or.jp/~ikezawa/wb/ship.htm

この2件だな。

（・∀・）煽りの反応もますます太郎ダネ！

謝ることもできないでワゼワゼ言うなっつーの。

あやまっておいで、ぼうや。

（　・∀・）水雷太郎はいずこかえ〜

F4Uにメール打ったよ。

>>601
君が書くんじゃないのか（藁
面白いな。君。

あやまってきなー考古学ワゼー太郎

>>605
で、あそこに書かれている事について君はどう思うの？
ぜひ聞かせて欲しいねぇ

>>597ってあいつだろ？
他人の書きこみにいちいちヒステリックに反応する「知ってる？クン」のことだろ？
ワゼーやつ。

>>607
そうだよ。聞かせてくれや。君の意見を。ジサクジエン君よぉ（藁

アハハハハ、おもしれー、こいつマジでいちいち反応してやんのー。

（　・∀・）太郎には反応せず煽りの方がいいよ
>>608

おお、本当だ、なんでもかんでも反応太郎とでも呼ぶかねー。（藁

>>610
そうだね。じゃあ折れも落ちて寝るわ。
ガムバッテ軍事板を盛り立ててくれ！太郎達（藁

考古学太郎
反応太郎
知ってる？クン
ワゼー太郎

後は？

謝りません太郎

さげ太郎ってのも追加。

（　・∀・）投稿時間にはきをつけようね。

>>613
>>614

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｰ!

昼間組、いる？

あ、またスレ違い

突然ageるのか、情けない白々しさにワゼーっ。

考古学太郎あげ

どうした？馬鹿？

（　・∀・）トラップに引っかかってるのが分かってない太郎が一人居るね。

こりゃヤバそうなんで退散サゲ

>>622
早く謝ってこいよ。

ワゼーは情けなくなって首を吊りました。

（・∀・）サゲでしか判断できないの？真性ダネー

かわいそうな反応太郎、ママが泣いているぞ。

情けなくて首吊るか？

情けない自覚があるだけワゼー。

しあﾜｾﾞなやつだこと

しかし、全然自分の案を修正したりしないんだな、
だったらスレなんかたてんでもよかろうが。

あ゛ーーっ、またまたスレ違ったー。
このスレ、ワゼーよー。

謝れ。

ａｙａｍａｒｅｗａｚｅ

考古学太郎は謝らない、に１ワゼー。

自己中心的な奴らしいね、他人を挑発するような文体は真正の嫌われ者といったところらしい。

謝れ

　　　　　　, ―――――――――― .､　　　　お前らクズの駄スレなど･･･
　　　　　/ .ﾐ/￣ ＼＿＿＿＿／￣ヽﾆ |　　　荒らされようが何だろうが･･････
　　　　　| ﾐ/　　　　　 ､＿,　 　 　 　 ｌﾆ:|　　　一切問題ないっ･･･！
　　　　　| /　へ＼　＼＿／　／,へ　ｌ　|　　　それより･･･
　　　　　| | 　 　 ＼＼　　 ,／／　　　ヽ:|　　　問題なのはわしだっ･･････！
　　　　　| |　, =＝= ＼|三|／=＝== ､ | |　　　　わしの様な有能な者･･･
　　　　 lﾆ||ヽ　　 @　>ｌu　ｌ<　@　　,/ ||ﾆl　　　たくさんスレを立て
　　　　 |ﾆl|ゝ゛====" |　 　| ゛====" r|lﾆ|　　　たくさんレスを納めて･･･
　　　　 ヽ,|: , -――'（　u 　）`ー―-､:|_/　　　 2ｃｈに貢献している･･････
　　　　　　|　「ﾆﾆﾆﾆﾆ`ー'ﾆﾆﾆﾆﾆﾆ7|　　　　 わしらの立てた優良スレが･･･
　　　　　 /|　l l┴┴┴┴┴┴┴ 〃:|ヽ　　　　つまらぬ厨房に荒らされる事こそ･･･
＿-――|　|l　ヾl工工工工工工l〃 :l|　l――-　避けねばならぬっ･･･！
― ￣￣|. 　| ＼ ￣￣￣￣￣￣ .／.|　 |￣￣　　だから･･･　お前らの駄スレが
.　　　　 | 　 |＼. ＼ι　≡　　 ／ ／| 　 |　　　　わしらの身代わりとなる事など･･･
　　　　 | 　　| 　＼　＼　　 ／ .／ 　|　　 |　　　　当然っ･････！
.　　　　|　 　 |　　　＼　￣　／　　　|　　 ｜

荒らし警報！

age

age

なんかage荒らしか？
今頃訳もわからずにこんなスレあげんなよ。

軍部上層部の幹部が悪いんだよ。対艦巨砲主義かなんだか知らないけどさ、大和級戦艦建造するくらいなら、翔鶴級
正規空母を建造した方がより効率の良い作戦行動がとれたと思うし。結局、最後まで
ましな戦い方をさせてもらえなかったじゃない。日本はあまりにも大事にし過ぎましたね。
そういえば、レイテ沖海戦の後、宇垣さん言ってましたよね、「今日は武蔵の悲運なりも、明日は大和の番なり」ってね。

>>642
ってゆか、ちゃんと当時の時代背景認識してるか？
空母が有効って認識されたのはいつからだ？

>>643
パールハーバーでは？

>>644
違うと思う。ミッドウェイかもな。マレー沖は基地航空隊だし。
まあ、マレー沖で航空機優位はしっかり認識されたとは思うが。
でも

でも、アメリカ海軍がまともに航空攻撃で戦艦をはじめて
撃沈したのはレイテだしなあ。比叡なんかはとどめを刺したに
過ぎないし・・・。

>>643
そういえば・・・・（恥）　sorry

なんで大和をつくったんですか
↓
鉄。

意味無し男ちゃん！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

大和はごく普通の「ちょっと大きいだけ」の戦艦です。

日本人にはそれがわからんのです

懐かしいな。まだ倉庫送りになってなかったんだ。

名スレを何度もあげると荒れてくる。

sage

宇宙戦艦に改造するため。

沖縄特攻させるため

ﾅﾂｶｼｲｽﾚｦｱｹﾞﾀﾓﾝﾀﾞﾅｰｰｰ｡

しかし戦艦のスレッド（特に大和関係）は
結構のびるねぇ
みんな好きなんだね、無駄とわかっていても
おらもすｇき

造ったのは、歴史の必然。
その後の技術に生かされた。
そう思わないと、やりきれん・・・・・・

隊長，自分も大和，すきであります！

栄光なき天才たちに大和つくったひとの話でてたYO!

ワシ大和つくりたかったんよ

なんで大和を作ったかぁ？
沖縄を見捨てない為だ

戦艦チャバネじゃ洒落にならんだろ

＞なんで大和をつくったんですか

鉄。

>>663
正解。
御見事。

sage

あげ

↑獣の数字