1 :
名無し三等兵:
最近全然聞きませんな。北欧とかでは沿岸要塞がいまも現役云々の話
聞きますが。
低強度紛争が主体となってきた今、例えば対馬とか佐渡とかに
近代要塞を再建・建造する事は無駄じゃないような気がするんですが、
どうでしょうか。
2 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 18:42
建設・維持コストが大変
要塞シリーズを読むのじゃ。
・・・・・・・・・・・・・・如何に無駄が多いかが分かるぞい。
4 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 18:56
しかし、駐屯地程度の防御で大丈夫かね。
5 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 18:58
別に駐屯地に籠城して防御戦する訳でないし。
6 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 18:59
昔ながらの要塞ってことなら、イラン・イラク戦争のときに
イラクが大規模な要塞を作ってたと聞いた。
人工の湖みたいなものまで作ってとかなんだとか。
あとは北朝鮮が地下基地大好きらしい(w
ただ、基本的に要塞なんてのは弱者の戦法でしょ。
守って守って耐えてみせるってんだからさ。
日本の戦力ならいまんとこ制空・制海権を失う心配は
ないからそんなものに頼る必要ないと思う。
あとゲリラ戦を想定するなら、なおさらいらんでしょ。
要塞なんぞ作ってもゲリラがわざわざそんなとこに攻めてくる
とは思えない。逆にゲリラを狩るためにこっちから外に出て
攻めないといけないだろうから要塞があっても無駄になる。
ゲリラ戦のために要塞をってんじゃ目的と手段がずれてると
思うよ。
要塞兵の士気って落ちまくりだからあんまり有効じゃないよ。
亀井君が首相になったあかつきには、
建設業者のため、ベトンの永久要塞を
各地につくってくれるものと信じている。
で、康夫ちゃんが脱要塞宣言をするのか?(w
10 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 19:14
>6
対馬に作るのには意義があるかも。要するに、対馬には要塞があって
特殊部隊上陸が難しい→本土へ出向く→P3Cと衛星に見つかり、
護衛艦と追いかけっこ・・・。ってケースが増えるかも。
11 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 19:18
中華人民兵が大挙して尖閣諸島に漁船で接近、上陸、尖閣実効支配
っていう話は良く聞くけど、同じ事を北がどっかの島でやったら
・・・。その時要塞があったら便利だとは思うがね。
12 :
305:2001/04/15(日) 19:23
地下数十m程度のところに要塞なんぞ作っても、制空権を奪われては
無意味ではないか?そして制空権を確保しているのなら、そもそも
要塞を作る意味はないだろうし。
湾岸戦争のときも、フセインが隠れている可能性のある巨大地下防空壕を、
シェルター攻撃用の特殊弾頭を積んだ誘導ミサイルで粉砕する映像が流されたと
記憶しているが。
まあナノマシンを使った特殊素材で要塞全体をコーティングするんなら
話は別だろうが、やはりナノテクノロジーの発達を待つしかないわけであろうか
(某研究者風)
13 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 19:28
シェルター攻撃用特殊弾頭を、北朝ないし中共が実現している可能性は
そうとう低くないか?
>1は、日本での諸諸島要塞化の話をしてるんだから。
14 :
少佐:2001/04/15(日) 19:33
日本にある都市や山は、それ自体が侵略された時には要塞に
なるのではないか?
15 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 19:33
取り敢えず1に確認したいが、
要塞の任務は工作員みたいな特殊部隊の浸透阻止用?
それとも本格的な本土決戦における洋上阻止のための前哨基地?
または、海峡封鎖等による敵海軍の拘束?
16 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 19:36
現代の要塞はミサイルサイロです
17 :
1:2001/04/15(日) 19:39
主任務は>工作員みたいな特殊部隊の浸透阻止用。
>海峡封鎖等による敵海軍の拘束、も一応考慮
18 :
>13:2001/04/15(日) 19:43
>シェルター攻撃用特殊弾頭を、北朝ないし中共が実現している可能性は
>そうとう低くないか?
シェルター攻撃用の弾頭っていうのは、要するに遅発信管を使えばいいわけだろうから、
(信管が何かに触れた途端爆発するのではなく、地面やコンクリートにある程度めりこんでから
爆発するようにしておく)技術的にはそれほど難しくないんじゃないかな。
セバストポリ要塞攻略戦のときにはドーラでそういう弾頭をぶっ放したって
話だし。
いくら北朝や中共の技術が米国に比べ遅れてるっていっても、半世紀前のナチスが
作れたものを(ミサイルじゃないけど)現在作れないってことは
ないでしょう
ちょっとスレの趣旨とずれているのでsage
19 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 19:51
要塞=永久堡塁の事を指しているのでしょうか?
防御陣地構築では単なる土塁陣地よりコンクリの永久堡塁の方が防御し易い
です。もし、敵の侵攻ルートが1本しか確保出来ないのでしたら効果絶大で
すが、独仏国境みたいに長く且つマジノ線みたいにベルギーオランダ国境に
は構築されていないとなると無駄です。迂回されてしまいます。
20 :
名無し三等兵 :2001/04/15(日) 20:01
永久堡塁イコールトーチカって事?教えてギボンヌ。
21 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 20:01
浸透阻止用とすれば、海岸線に監視哨と鉄条網、センサー類を張り巡らせ、警備艇を常駐させる。
でも、同じ要領で厳重に警備された韓国沿岸部でも度々侵入されてるみたいだから完璧とか言い難い。
海峡封鎖なら、地対艦誘導弾を配備し、それ用のシェルターを配備する。
無論、両者とも内地の航空・海上部隊との連携は欠かせないし、偵察衛星の情報収集も必須。
問題は、コストと内地の兵員が不足してしまうこと、費用対効果があるか否か。
1の言ってる要塞のイメージとは違うかもしれん・・・・。
22 :
伊-400:2001/04/15(日) 20:02
敵国の奇襲第一撃で一挙に全滅しないように
確実に生き残れる
ように駐屯地、地下要塞化し防備固めるのは無価値って事無いと思う。
23 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 20:07
>20
永久堡塁とトーチカは違います。永久堡塁とは旅順要塞とかの
セメントで固められた砲台とその防御陣地です。その中にトー
チカもあります。
24 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 20:07
島に対空レーダー・ミサイルをおいて固めておくのは、一応の合理性
がある。敵が通り過ぎて本土に向かおうとするときに非常に有利になる。
かといって敵が島の攻略に時間と兵力を割くと、本土に対する攻撃が遅
れるか、弱くなる。これは、開戦初期の奇襲効果が島相手に浪費される
ことを意味する。
ただ問題なのは、こっちも戦力を割かなければならないということだ。
別に難攻不落である必要はない。空からの念入りな攻撃で破壊されても、
敵の攻撃力を浪費させればみあう。しかしそれだけの兵力的・費用的余
裕があるのか。
特殊部隊に対して要塞は金の無駄でしょ。そんな甘い敵、少しの兵
力で警戒線を張っておけば、勝手に枯れるよ。戦争を左右しない。
25 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 20:11
でも、空自の諸島レーダーサイトは丸裸状態じゃなかったっけ。戦争の第一段階
で、それらが特殊部隊なんぞで狙われたら、あっちゅうまに制圧されない?
26 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 20:16
1さんは近代要塞っていってるから旅順とかセヴァストポリ要塞の
イメージなんじゃないの?
レーダーだのミサイルだのっていう話じゃないと思う。
27 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 20:19
>26
でも現代に旅順のように永久堡塁を作ったらレーダー&ミサイル
を使用した防御陣地にならない?
28 :
24:2001/04/15(日) 20:19
ちなみに参考は宇佐美暁『中国の軍事戦略』1997年の金門・馬租についての記述。
29 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 20:22
要塞は、実際の防御効果より、『防御するゾ!という国家意志』宣言の効果が大きい。
まあ佐渡は別にして、対馬・尖閣諸島に設置するのは意外に効果的かもしれない。
謎の快速艇も気にするだろうし、兵舎・レダーサイトを兼ねれば抗堪性が高まる。
いざとなったら、動乱時の難民船殺到にも効果的・・なわきゃねえか!
30 :
24:2001/04/15(日) 20:22
>>25 要塞化せずともふつうに警備しておけば十分でしょ。
今あるので十分かというとまた話は別だが。
31 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 20:24
少なくとも大西洋の壁現代版みたいなのは不要だな。
32 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 20:26
尖閣~壱岐~佐渡を要塞化し、日本海絶対海防圏を唱える!
要塞って言葉がロマンと笑いを誘うから
このスレ軍ヲタ的に当たりかも。
っていうか要塞って言葉に惹かれないようじゃ
軍ヲタじゃないやいと言ってみる。
いまのとこマジレスが多いけどネタレスするにも
よさげ。
34 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 20:30
イラク軍の強力な掩蔽壕のいくつかは、戦術核兵器の至近距離の爆発にも耐えられるユーゴスラビア製のHAS(強化型航空機シェルター)
それを撃破したGBU-27/b「ディープスロート」超貫通爆弾の威力
トム・クランシー「戦闘航空団解剖」よりの引用
軌道橇を使ったテスト
「軌道上をロケットエンジンをふかして突進したBLU-113/bは、厚さ22/6.7メートルの強化型建築用コンクリートを貫通したあと傷ひとつなく、さらに1マイル/1.6キロほど飛んだ。新型弾頭は最終的に一発当たり重さ4700ポンド/2136.5キログラムとなった」
最終テスト
「結果は衝撃的だった。GBU-27/bは宣伝文句の通り目標を直撃しただけでなく、砂漠のカリーチ(コンクリートとほとんど同じ成分を持った硬い粘度土壌)に深さ100フィート/30.5メートルの穴を穿ったのだ」
「分厚い強化コンクリートを貫通して、爆弾はシェルターの中心部で爆発した。結果はおそるべきものだった。六ケ所の防空壕の対爆風強化ドアが蝶番を引き千切って吹き飛び、炎と破片があふれんばかりに広がった。内部にいた人間は間違い無く全員即死だったろう」
今の掩蔽壕はこのGBU-27/b「ディープスロート」超貫通爆弾のような兵器の存在を念頭に入れて作られてるんじゃないかな。
並大抵のコンクリートや地下深度ではもう安全とは言えないだろう。
北朝鮮が地下に作っているという秘密核施設は深さどれくらいなんだろう。
某アニメの第三新東京市みたいに何十層もの鋼鉄の装甲板でサンドイッチされた地下何百メートルのジオフロントはどうだろ?
死ぬほど金がかかりそうだし、テロには弱そうだが。
35 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 20:40
>34
土建国家日本においてもなお地下60メータを「大深度地下」と呼称している事を
見れば・・・。「対馬ジオフロント」は不可能か・・・。
36 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 20:41
別に要塞あっても減るものじゃないのでOK
37 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 20:44
せめて対馬は再要塞化すべきだな。現状の防備では・・・。
それと・・・打ち上げたライカ犬は帰って来たの?
39 :
38:2001/04/15(日) 20:46
スレ間違えた!スンマソン
そのための複合装甲です!
41 :
ミリ屋哲:2001/04/15(日) 21:06
どのような性格を持たせるかはまた議論の必要があるけど、要塞自体は有効だね。
がいしゅつだけど、地政学上の重要地域(これまたがいしゅつで千島とか)を永久築城
によって要塞化し、陸海空の戦力を展開・推進するための支とうとして使えるようにする、
と。
戦国時代の城とかを考えるとちょいと分かりやすいんだが、地形上の要域を制圧しうる
地域を要塞化する。敵がそこを攻めてくれば篭城し、迂回しようとすれば部隊を繰り出
して側背を脅かす。
上手く設計された城の場合、本丸、二・三の丸、出城といった物が有機的に結合して
そのような戦い方が可能だが、下手なつくりだと各個に分断、撃滅されるだけになる。
あるいは、本丸と連動して側背を衝こうとしたら、上手く連携できずにおびき出された
格好となって撃滅されるとか。
要は、永久築城も戦術レベルで言うところの、野戦陣地による防御と機動打撃の組み合
わせのような、要塞による要点確保と敵の機動の制限、野戦部隊との連携を考えに入れ
なければ第二、第三のマジノになると言うことだね。
42 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 21:15
アメ公のこわいところは湾岸で地下壕が深いとわかると
巡洋艦か戦艦の砲身ぶった切って新しい爆弾つくっちまうとこだな。
あまり地下要塞は意味が内容ね。対抗手段ありそうで。
43 :
伊-400:2001/04/15(日) 21:15
コソボ空爆観ると、Bー52山岳地帯猛爆撃しても
山の表面は削っても山は崩れてない。いくら鉄筋コンクリート
貫通するといっても地下奥深く潜られると
やはり限界があると思うがどうでしょう
44 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 21:21
>43
沖縄&硫黄島を見れば判る。幾ら山の形を変えても砲爆撃による
被害は低かった。
45 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 21:24
自衛隊は戦争の時、大阪城に立て篭もれ
>>45 無駄だ。怪獣殿下に破壊される。
・・・スマソ、特撮板逝ってくるわ・・・
47 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 21:35
>42
と言うか、その情報収集能力に脱帽です。
日本じゃトマホークも撃てない。
電話帳や観光地図に載っている目標ならばなんとかなるか(w
48 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 21:49
アメリカの北米防空司令部みたいなのは要塞とは言わんでしょう
旅順要塞とかマジノラインみたいなのを要塞というのでは?
そういう意味での要塞ならば現代と言わずとも五十年前にほとんど意味が無くなってるけど
つうか最近の戦争って陣地とか塹壕とか掘ってるの?
そっちの方が気になるんだが
49 :
81式:2001/04/15(日) 21:58
>>48 当然、陣地構築はやるデスよ。
陣地による防御隠蔽効果は大デス。
自衛隊のドクトリンも陣地を利用した防御行動、遅退行動の爾後反撃という形になっているデス。
クルスク戦は陣地防御の有効性を示していると思うデス。
50 :
黒鍬:2001/04/15(日) 22:09
要塞と野戦陣地の違いは、永久築城と野戦築城の違い
地形防御力の強化という点では一緒
にしても、歩兵も戦車も砲兵も防御準備の時だけチヤホヤしやがって!
51 :
34:2001/04/15(日) 22:10
>土建国家日本においてもなお地下60メータを「大深度地下」と呼称している事を
>見れば・・・。「対馬ジオフロント」は不可能か・・・。
戦前の対馬島要塞を代表とする海峡要塞は、基本的に巨大な要塞砲を擁して海峡に睨みを利かせる存在でしたよね。
そして地上からの攻撃にも備えてトーチカや壕や鉄条網で守られていたと。
現在の掩蔽壕は、航空機や指令部のような脆い兵種を空爆から守る存在なんじゃないかと。
残念ですがいまさら要塞砲の出番はないでしょうし、わざわざ対馬に司令部も航空機も置く必要は無いんじゃないでしょうか。
もし某研究者さんの言う大威力超長射程のレールガンが実用化して、対馬から直接釜山から日本海までカバーできるようになったなら、発電所とレールガン砲台を要塞化してもいいかもしれませんね。
私が今考え付いた現代の要塞をご批評下さい。
ニュートリノ検出に大深度の神岡鉱山が使われましたが、どんな貫徹爆弾でも貫通できない廃坑の最深部をジオフロント要塞に改造するなんてどうでしょう?
テロか歩兵師団の侵入以外では絶対に撃破できない司令部をここに置きます。
日本の場合は「三池要塞」「旭川要塞」なんかを作っても全く意味が無さそうですけど、米軍の空爆を受ける可能性がある独裁者には魅力的かも知れません。
湾岸戦争でフセインが引いた理由はまさに絶対安全だと思っていた強化型シェルターがGBU-27/b「ディープスロート」超貫通爆弾に次々に撃破されてフセイン本人の命が危険にさらされたからですし。
独裁者と国家中枢の安全をどのような空爆からも絶対に保護する廃坑利用のジオフロント要塞を陥とすには、米軍の最も嫌う陸上戦力の投入が必要で、しかも坑道内には地理に精通した精鋭の大統領警護隊が待ち構えているとあれば結構な抑止力ではないでしょうか?
ほとんど「宇宙の戦士」の昆虫軍団ですね。
>>50 んなこたぁ無い。地雷処理とか色々とお世話になっているからいつも
良い待遇をしているつもりだ。
しかし、戦車と工兵って、いつも戦車の片思いなんだよな・・・
>>50 まあまあ腐らない。
マッカーサー元帥も上原元帥も工兵出身じゃなかったっけ?
最近では志方さんが施設科だったと思った。
54 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 22:16
>>34 その要塞の出番は、玄関に敵が入ってくるまでナシですか?
後、玄関を封鎖された時の対抗手段は?
55 :
黒鍬:2001/04/15(日) 22:20
築城作業の観点から言えば、要塞も野戦陣地も作業所要量以外は
対して違いは無い。
もっとも、作業所要量は桁違いだが。
56 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 22:24
>51
対馬を要塞化する必要は、あると思います。対馬にレーダーサイト(既存)
+八八式対艦ミサイル+パトリオットを置き(もちシェルター防御)、日本海封鎖作戦の一翼を担わせる
さらにトーチカ・お古の戦車砲身利用の砲台群を点在させれば、対馬の刺はなかなかのしつこさで
侵攻軍を悩ますでしょうな。ついでに例の赤城の砲を据えていたという
奴も復活させれば・・・。(意味はあまりないがシンボルにはなる)
>>黒鍬さん
現職に限らず軍事に関心がある人間なら非常に重要な兵科であることは理解
してると思いますよ。
お仕事、大変でしょうが頑張ってください。
いちいち言葉に出すのはくさいですが感謝しておりますので。
58 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 22:45
ああ、ここは社交板かね。仲良いのはけっこうだが。
要塞は現代戦セオリー上は要らんのが常識なんだから、
正当化するならもっと斬新な説明をしてくれ。
59 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 22:45
つまり、軍が残ってるから負けてない、という
楽しい論理はとっくに終わってるんだから。
60 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 22:48
>48
あなた無知すぎ…現代でも旅順攻撃は海からは攻撃出来ないから陸から
攻める事になるが、最新の築城技術で要塞構築されたら第三軍と同様に
莫大な犠牲を払います。セバストポールもクリミヤ戦争からWW2まで
100年の年月と兵器の異様な進化があったが、攻略には9ヶ月要して
ます。現代でもあの細い半島の付け根突破には莫大な犠牲が出ると思わ
れます。
61 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 22:50
んだからぁ。なんで要塞攻撃するんだよ。バカだなあ。
62 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 22:51
>58
その「要らん」という理由を説明してくれ。
特に日本の島の要塞化についてな。
63 :
黒鍬:2001/04/15(日) 22:51
>>58 >要塞は現代戦セオリー上は要らんのが常識なんだから
要らんのではなく、平時から備えるにはコストと効果が
引き合わないというのが正解だろう。
対上陸作戦等、防御準備と資材に余裕があれば
障害や掩蓋、堡塁を連接した要塞線程度なら作れる。
64 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 22:52
>61
書店に逝って司馬遼太郎の「坂の上の雲」読んでこい!
65 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 22:53
昔の戦争の話で現代戦を語るなよなあ。まあ、いいや。
66 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 22:57
>61
ではイラクの第二都市を占領せよと言われた時、要塞攻撃を
せずにどうやって占領するのか?君の豊富な経験から教えて
ください。
67 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 22:58
占領。これだからなあ。古代戦争の人たちは。次は凱旋かい。
まあ、軍隊らしくていいや。いいよね、そんな戦争って。
「社交板」以外では全員バトルをせねばならんと考えているバカ発見。
69 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 23:01
67の言う現代戦っていうのを是非伺いたい。
南北戦争のワグナー要塞とか、ベルセルクのドルドレイ要塞みたいなの
は、現代戦ではあんまり必要ないんだろうなあ。
NORADみたいなのはあくまで司令部であって、要塞とは違うだろうし。
ディープスロートみたいな対防空壕兵器でも破壊できないような、
超硬質素材が開発されればまた状況は変わるんだろうけどね。
71 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 23:06
>67
首都&重要な都市占領をせずに終わる戦争があるのか?
米国VSイラクは未だ決着がついていないし、セルビア
内戦も結局は前大統領逮捕で幕切れ(戦争でいったら首
都攻略)
目的はパリ、目標はフランス軍という有名な言葉があるの
知っているか?
72 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 23:06
恐らくステルス機と巡航ミサイルで終わると考えているんだろ、67。
コソボ逝って現状を見て来いよ。
73 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 23:06
>>67 具体的意見が無いのなら引っ込んでて下さい。
邪魔です。
74 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 23:10
ステルスでのセルビア攻撃の結果、アルバニア系住民のマケドニア
侵略!!
巡航ミサイルでのアフガン攻撃の結果、バーミヤンの大仏木っ端
ミジンコ!!
75 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 23:18
要するに、どちらも決定打にはならんのだよ。ステルスも巡航ミサイル
も。
76 :
1:2001/04/15(日) 23:34
要するに、要塞は要るが、費用がかかりすぎなのでまずい訳ですな。
しかし、無駄な土木工事やるぐらいなら、対馬要塞ぐらいは作ってくれても
良いような気もするんですけどね。一個ぐらいなら安いもんじゃない
んですかねぇ。
77 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 23:36
規模によるな。
78 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 23:39
クウェートはイラクとの国境線にマジノ線まがいの要塞を建設しています。
要塞パワーすごいな
スレがたってから5時間で79か(w
>>79 みんな好きなんだよ。
俺もそうだ。
君だってそうだろ?
81 :
ベンゼン中尉:2001/04/15(日) 23:46
それはともかくとして、地下核シェルターは必要だと思うのだが。
政府の有事移転先などはもう決めてあるはずだが・・
82 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 23:49
>81
それと関連するんだが、立川総合防災基地って、それ用なんじゃないよね。
災害用と銘打って実は・・・。
83 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 23:53
日本で作れないのは自衛隊用地ではないからでしょう。超法規的
建設やったらK議長ヨロシク首が跳んでしまいます。
84 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 23:53
でも、そういう地下施設なら平時から位置の秘匿が常識
立川総合防災基地は、戦争用じゃないだろう
85 :
名無し三等兵:2001/04/15(日) 23:55
クウェートは一回酷い目にあってるしねぇ
金あるし、国土狭いし、要塞も価値あるんじゃないかなぁ
もともと国名の由来も「小さい城塞」でしょ?<これは関係ないか(藁
86 :
Cipher:2001/04/15(日) 23:56
>34
トルコのカッパドキアみたいなもんか?
87 :
Cipher:2001/04/15(日) 23:59
ごめん 51の間違いだ(笑)
88 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 00:00
カッパドキアって何?
89 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 00:08
>>88 6~13世紀にかけて迫害されたキリスト教徒がその地に造った
地下都市は、地下100mに及び、アリの巣のように複雑な構造に
なっている。
世界遺産のすべてよりコピぺ
90 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 00:11
うーん非戦闘員(基本的に)な聖職者が篭るには良いだろうが、部隊の
策源地にはあまり使えんかもね。司令部向けか。カッパドキア型は。
91 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 00:22
71-75=69か。ちと分かりやすすぎ。71-73は特に。書き込み時間を見よ(藁
67の言いたかったのは占領すれば戦争が終わるっていうのは昔々の考えってことでしょ。
>首都&重要な都市占領をせずに終わる戦争があるのか?
そうしてもゲリラ戦に突入して泥沼化した戦いは山ほどあるよ。大体、『戦争が終わる』って概念自体、もはや完全な定義付けが不可能でしょーが。
戦争の意味自体が問い直されている時代であることを認識するべし。
んで、要塞だけど、日本では結構、有効かもしれないと思う。でも、作れないでしょうね。その点は83の意見に同意。
92 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 00:28
>91
読みはいいが、違う・・・と思うぞ。皆のカキコ殺到しとるからな、このスレは。
67は十字砲火を浴びて撃沈(藁
ちなみに75は俺。
それはともかく、という事は、防衛庁は一応要塞防御の研究をしてるのかな?
只土地が無いだけ?
93 :
73:2001/04/16(月) 00:31
>>91 残念ですけど違います。(苦笑
これで少なくとも2人ですね。
>>67はただの煽りだったようですね。
94 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 00:36
バーミヤン大仏の破壊事件以降、文化財への攻撃は世界への挑戦とみなされています。
カッパドギアクラスの世界遺産に篭もれば、誰も攻撃できません。
自衛隊は法隆寺に駐屯し東大寺をF15のハンガーに使うべきでしょう。
97 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 00:58
自衛隊の駐屯地なんかはある程度防御を固めてあるんだろうか?外からでは薄っぺらい
コンクリ壁しか見えんが・・・。
98 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 00:59
>94
姫路城に陸自一個師団で立て篭もるというのはいかがでしょうか?
99 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 01:01
でもなー。要塞って基本的に援軍がくることを期待して
橋頭堡を守るのが任務であって狭い日本や進軍スピードが早い現代戦で役に立つのかな?
要塞を確保できても首都をすぐに失うって言う形になるし。
昔の戦争なら敵が侵攻したらその後ろを攻めるって戦略もあるが今は強襲上陸や空挺部隊とか
の戦術が昔と違って後方かく乱って手段にとどまらないからな。重装備化で。
100 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 01:06
>進軍スピードが早い現代戦
というのは私の知る限り湾岸戦争ぐらいだけど、あれは基本的に遮蔽物の無い砂漠
で戦ったから。気象条件は厳しかったが、基本的に機械戦向けの場所だった。
だから、日本で地勢上の隘路に要塞作る事は無駄じゃないと思うが。
101 :
黒鍬:2001/04/16(月) 01:16
102 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 01:18
後方にレーダーが残るのも侵攻軍には不利になる。要塞に篭る部隊も気になる。
重装備の空挺部隊でもさすがに本格的な要塞は落とせない・・・。
103 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 01:19
>>100 今は強襲揚陸艦やヘリがあるから迂回戦術や後方補給路遮断するのが容易だからなあ。
単に大兵力を一箇所に閉じ込めてしまう結果になりそう。
104 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 01:22
>>102 いや空挺部隊で要塞攻撃は愚の骨頂だろ。
問題なのは要塞が守ろうとしてる後方の目標に重装備の空挺部隊を
投入できるようになったのが問題ってこと。
現代戦は昔みたいに王様とかVIPだけ守れば言い訳じゃないからねえ。
首都とかの都市の重要性の価値が全く昔とは違うし。
105 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 01:24
その為に要塞には普段から糧食・弾薬・燃料を備蓄しておくんだが・・・。
それに島の要塞の場合、「大兵力」である必要は全然無いと思う。
大部隊也と普段は日テレやらフジに宣伝しといて、敵大兵力を釘付けにしておく
だけでも有効。
106 :
黒鍬:2001/04/16(月) 01:28
空挺作戦は兵站上の理由から地上部隊との早期リンクが前提
だから、防御側が交通の要衝等を押さえ込むことは重要
その際、当然ながら防御側は陣地に籠もる
空挺部隊は、その陣地の後背部に降下し、地上部隊の方向へ進撃するか
穴を掘って地上部隊の来援を待つことになる
107 :
名無し三等兵 :2001/04/16(月) 01:29
大体、日本における要塞はなるべく敵の足を止める事に主眼を置くべき
だと思う。(って普通はそうか)難攻であればよく不落の必要はない。
本格的な機甲打撃部隊が進出するまで海・空と協力して敵を足止め。
地雷を無くしてしまった日本にとっては要ると思うんだけど。
108 :
黒鍬:2001/04/16(月) 01:31
言い忘れた
降下時期は、手持ちの弾薬数とかでも変動するが、
通常地上部隊の攻撃開始とほぼ同時期に実施される
109 :
103:2001/04/16(月) 01:33
>>105 いや想定してるのは島というより交通の要衝なんだわ、オイラハ。
島だと艦砲射撃でレーダー等地上設備を破壊したあとは機雷とかで
封鎖してしまえば島の要塞は無意味だろうなあ。
110 :
105:2001/04/16(月) 01:41
どっちにしても大部隊である必要は無い。
後方に打って出るつもりなら大部隊を入れときゃいい。要塞なんだから、
期定数の要員がいれば防衛力に大した差は無いから。
黒鋤氏の言うように空挺部隊は地上軍と協調が不可欠だから、ますます
難攻不落だなぁ。戦術の幅も広がる。
レーダー壊されてもミサイルサイロは健在。残弾があるかぎり、早期警戒機
からの情報でミサイル乱れ打ち。
111 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 01:43
>>109 敵の戦力を一時的にでも吸引し、例え封鎖されても敵に島を利用させないという
意味があるのでは?
112 :
黒鍬:2001/04/16(月) 01:47
要塞が過去の遺物であるとするのは早計
地形防御力の強化は今も昔も重要
問題は、そのために恒久的に機能を発揮できる要塞が必要か、
数日程度で準備される野戦陣地であるかの差だと思う
113 :
黒鍬:2001/04/16(月) 01:48
× 野戦陣地であるかの
○ 野戦陣地で十分かの
スマソ
114 :
105:2001/04/16(月) 01:49
俺がこだわるのは対馬。とにかくあそこだけはベトンで防御してくださいまし、
次の総裁殿。
115 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 03:11
他にはどこがあるだろう?
116 :
少尉:2001/04/16(月) 06:56
対馬の防御ならさっさと自動防御&無人化してわざと誘い込んで、攻め
込まれたら核で敵ごと焦土化がてっとりばやいんじゃないかな?自国内
だから何しても問題ないっしょ。後続部隊の威嚇にもばっちぐー。
117 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 07:26
要塞を持つことで他の軍備が圧縮される。例えばAEWCSが3機減るとか。
要塞の表の装備はすぐ破壊される。センサー、アンテナなしではただの
武器庫兼旅館に過ぎない。深いトンネルから戦車でもミサイルでも
出してくればいいが、モグラたたきされる可能性があるので、
あまり大胆に出せない。火力として少ない上にセンサーなしでは
固定目標しか攻撃できない。通信が絶たれればまったく無意味だ。
そんなダルマは敵は避けるだけでいい。まあ、警戒は続けるが。
しかし、こっちは持ち続けるしかない。選択肢は減るだけ。
非常にたくさんの強力で強固な要塞を、抗堪性のある通信で
結べばあるいはある程度有効だろうが、練習機飛ばす予算も
人員も残らんだろう。
まあ、ゆっくり考えてごらんよ。ふつーわかるぞ。
118 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 07:27
そういや、今月のセキュリタリアンで東北大の軍事研究部とかいうサークルの奴(部長?)が
「日本の都市は空爆に対して弱すぎる。まだ地下化してない(かつて大規模な空爆にあったのにもかかわらずだ)。
早急に都市を地下化して抗甚性を高めるべきだ!」
とか発言してたぞ。大丈夫かコイツ・・・
セキュリタリアンって、名前変わってからの沈黙の艦隊特集から始まって
防衛分野の「電波雑誌ムー」化しているような(^_^;
PROCEEDINGSのレベルと比較すると目まいがしてきますな、いちお向こう
は民間団体扱いなのだが。
ひも付きで、このレベルで恥ずかしくないのだらうか>防衛ホーム
120 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 07:49
>>117 ちゃんと全部のレス読みなよ。
正論吐いてるつもりだろうけど浮いてるよアンタ?
あと「AEWCS」て何?
試しにGoogleで検索したけど21件しかヒットしないよ?
「AWACS」のことじゃないの?
だとしたら1機あたりお値段幾らすると思ってんの?
121 :
118:2001/04/16(月) 07:58
>海の人さん
そ、、、そうだったんですか。
定期購読の契約してしまった。鬱だ(^-^;
122 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 08:02
>>118 それ、僕も読みました。
いかにも軍ヲタでしたね。真面目にそれを語ってるトコが面白かったです。
123 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 09:07
島の要塞化って沈まぬ軍艦と考えた方が良いのでは?
>>121 あ、でも考えようによってはネタ本に良いかも、定期購読する甲斐がある
ってもん・・・・です、よ、ね?(^_^;
125 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 12:52
しかし、防衛庁ホームページのトップに載る(写真だけだが)雑誌ですぜ・・・。
諸外国から白い目で・・・。
126 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 13:11
>>117 空爆で破壊するということは、レーダーとミサイルで固めた要塞を圧倒できる
だけの航空戦力を投入するということですな。しかもその間も制空戦闘は続い
ているはずなのに、そこを空の戦場に選ぶのですね。それじゃ思いっきりハマ
ってますがな。
>>110 いや、現代要塞の戦力は中に入っている兵力にそのまま比例すると考えるべき
だろう。巨大要塞を500人で守ったときに発揮できる火力は500人分しかない。
長い線と薄い火力の役立たずになる。
127 :
486小隊:2001/04/16(月) 13:14
>126
それは塹壕の場合では?
128 :
散弾太郎:2001/04/16(月) 13:19
韓国に要塞が在ったような気が・・・
既出?
129 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 13:21
130 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 13:28
>>120 あ、ごめん。AWACSですわ。しかし役に立つ要塞って、
構築から装備、人員などなどでそれぐらいの費用かかると思うよ。
んで、本題に戻ると、戦争の目標である「政策の強要」を実現するには
いろんな方法があるわけで、仮に対馬が難攻不落の要塞になったとしても
シーレーンをつぶしたら日本は結局落ちる。
だから、現代戦は戦略も多様なら戦場もどんどん変わる。また、攻撃は
遠くから順番に近づくのではなく、攻撃し易いところに集中しても良い。
となると、時間と金と人員を要塞に注ぎ込んでも、結局その一点にこちらの
戦力を固定した分、我方の選択肢は狭まってしまい、戦況についていけなく
なるだけなんだよ。
戦域ミサイルでレーダー壊すだけで、要塞はがぜん能力落ちちゃうんだし。
131 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 13:33
>シーレーンをつぶしたら
イコール護衛艦隊+米太平洋艦隊+韓国台湾なけなし海軍の粉砕という
事ですな?つまり。
対馬防御が必要なのは日本海を機雷+対艦ミサイルで封鎖出来るから。
そうすれば中国海軍ないし北朝黄海艦隊は日本海に侵入出来ん。
すると敵は分断されるないし侵攻方面が限定される
132 :
散弾太郎:2001/04/16(月) 13:51
>>129 そうでしたね・・・
小説で北にミサイル攻撃で壊滅させられてました
133 :
126:2001/04/16(月) 13:56
>>127 砲の操作を何人でやるか。と考えると想像つくでしょう。
そう考えると、要塞から動くと重装備がなくなるような兵力を持つのは
まったく無駄くさい。野戦陣地・対空拠点の強化版という割り切り方が
用兵的な正解だろう。
134 :
名無し三等兵 :2001/04/16(月) 13:59
いや、此処では要塞砲なんてモノの必要性については誰も触れて
おりませんが・・・。
135 :
126:2001/04/16(月) 14:00
>>130 コスト論は了解できますが、レーダーは修理できますよ。
136 :
126:2001/04/16(月) 14:05
>>134 ごもっとも。
んと、126の趣旨は要塞の戦力は中の兵力に比例し、兵力が少ない
要塞は戦力にならないということです。それじゃ塹壕だろというつ
っこみがあったので、塹壕の延長でない要塞ってなんだろうと考え
たのでした。
#なんたる回転の速さ。チャットだな。これは。
137 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 14:11
だれか黒鍬さん呼んでくれ~
138 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 14:21
ありきたりの言葉だが、
「守る側は要塞にいる義務があるが、攻める側は
それに付き合う義理はない」わけだよ。
139 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 14:24
だから、「地勢上の隘路」に置くんだよ。
具体的に出てるのは対馬とか佐渡とかであって。
本土要塞の設置位置についてはまだ全然出てない。
140 :
お昼やすみ終わってた・・・:2001/04/16(月) 14:33
141 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 14:36
あのねぇ、2次大戦以後、一体何処でアメリカが核使ったよ?
朝鮮、ヴェトナム、湾岸・・・聞かんねぇ。
俺的には「移動要塞」の方が萌えるが。
143 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 14:38
地勢上の隘路に置く場合でも、ピンポイント精度で場所が
確定しており、攻撃を受ける要塞には、生き残れる、と
いう以外にはメリットはないと思うが。
144 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 14:41
ピンポイント攻撃が出来るのは西側陣営だけでわ?
146 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 17:49
>142
ダブデ移動砲台に萌えー(ネタです)
「要塞都市」なんてカッコいいな。
霊的要塞都市。。。。(ぼそ
>>148 さくら大戦か・・・
城門を閉ざすとペストも防げる「要塞都市」
150 :
名無し三等兵:2001/04/16(月) 19:04
要するに費用対効果という事か。
151 :
名無しさんの野望:2001/04/16(月) 20:05
月を要塞に改造するんだ!月軌道上からのビーム攻撃。無敵だー
152 :
散弾太郎:2001/04/16(月) 20:09
日本列島要塞計画・・・・
153 :
名無しさんの野望:2001/04/16(月) 20:23
いっそのこと日本列島を空中機動要塞に改造ってのは・・・
M資金で。どこにあるんだ・・・
東京の道路の猥雑さは、十分要塞的か・・・?
155 :
少佐:2001/04/16(月) 20:36
周囲を海に囲まれ、国土面積の70%が山で、平野部には
コンクリートの建物が並ぶ日本はすでに天然の要塞であろう。
動けないしなー、要塞。
(意味は「湾岸戦争10年目~」スレのミリ屋哲氏発言を見よ)
本土要塞って要地の数が多すぎて収拾つかない気がしますが。
ふだんは管理人さんが一人いるだけで、有事のときに駆けつけるとか?
そういうのはいちおうアリなのかな。
イゼルローン・・・
159 :
標定射:2001/04/17(火) 03:28
まあ、昔の要塞のイメージで連想しても仕方ないでしょう。
部隊駐屯地を一定程度築城しておくのは、今の裸状態よりいくらか安心できますが、
それを要塞とは言わないでしょう。本土隘路に費用をかけて要塞を構築・維持しても、
迂回されれば、さしたる費用対効果は望めません。
しかし、元から「動けない要点」を要塞化するのは、かなり意味があると思います。
対馬海峡の海底に集音装置とキャプター機雷網を設置し、対馬本島に地下陣地を設け、
有事には強力な対空・対艦ミサイル部隊を配置できるように用意しておけば、
(むろん、対空挺・対ゲリラ戦部隊は、平時より駐屯しておく必要がありますが)
敵性部隊にとり、重大な障害に成るものと思われます。
攻撃しようが、迂回しようが、敵行動を大きく制約できることになります。
麻生セメントが日本中を要塞化します。
161 :
核:2001/04/17(火) 04:14
地下の軍事施設用の核開発を、アメちゃんがしてるって。
162 :
伊地知幸介:2001/04/17(火) 04:16
日本中の河川をベトンで固められたら、大砲ばうって突撃するしかなか。
しかし大本営は、弾ばちっともよこさん。
これで、どう総攻撃かけろばいうとるのですかぃ。
皆様の意見を、ぜひ、政府にぶつけてください。
日本経済が救われ、我々の生活が守られます。
今なら、いつもの半額で請負ます。
164 :
名無し三等兵:2001/04/17(火) 04:27
半額で済むなら安いな。
いつもは本来の倍の値段ですから。
166 :
ドン亀井:2001/04/17(火) 04:33
よっしゃ、取り合えず東北地方をベトンで固めろ!
お受けいたしました。
まずは、三陸海岸を核に耐えられるようにいたします。
4兆5千億円でどうでしょうか。
亀井様には、5%です。
現場は、青森の秀吉さんにお願いしましょう。
168 :
名無し三等兵:2001/04/17(火) 08:40
>>159 そーゆー意味の要塞は価値があるでしょう。対馬といわず、本土周囲から
台湾の東西、マラッカに至るまで聴音網を張り巡らす。これと衛星を
組み合わせれば、非常に強固な防御が可能になります。
極端に言えば、あと無人偵察機で補完すれば、本土からのミサイル
だけで防衛が出来る。実際には高くついて意味ないけどね。
ただ、それを要塞と呼んでしまうと、もう何がなんだかわからんけど。
169 :
名無しさんの野望:2001/04/17(火) 08:55
日本で要塞化する場所は、沖縄しかない。
地図みりゃわかるとおり、中国、台湾、朝鮮、フィリピン、への布石
と、シーレーン中継地、中国北部沿岸の太平洋側移動の障害、その他もろもろ
こんなに重要点はなし。
長期的には、米軍が撤退するなら自衛隊が基地化するしかない、
もっと長期的に見るなら、日本側が軍事力を駐屯させなければ、
日本以外のものになるだけ。
それほど重要、大和が片道でつっこむ戦術的意図はでたらめであったが
戦略的には、沖縄を維持できなければ日本維持の方法は無く、ある意味
あきらめるために必要、行為だったのかもしれない。
170 :
名無し三等兵:2001/04/17(火) 14:11
沖縄は既に大要塞では?
>155 少佐
珍しく 真ともなんで驚いた!! (^O^)
イスラエルのスエズ侵攻時 エジプト軍は頑張ったな。
要塞ではないが 長崎の西 五島辺りに旧軍のが残って無かったけ?
台湾の要塞関係は 旧軍関係が戦後国民党の招聘で 作ったんだっけ?
172 :
名無し三等兵:2001/04/17(火) 16:22
ベトン(コンクリートだが、語感的にベトン)で全島固めないとダメ。
サトウキビ畑やリゾートホテルのある要塞なんか却下だ。
>>159 対馬海峡の海底に集音装置とキャプター機雷網を設置し、
キャプタ機雷かあ。
海峡「封鎖」の対馬防衛は似ているけれど、
ちょっと違うのでは?
>173
>海峡「封鎖」の対馬防衛は似ているけれど、
どういう意味?
176 :
黒鍬:2001/04/17(火) 22:58
市街地は、道路網が発達しているものの、
建造物が障害物や隠掩蔽物となり、併せて堅固な陣地として
機能するため、機動の発揮を制限する。
また、視界が制限されるため長射程火力の発揮は制限され、
一般的に短射程において急襲的に発揮することになる。
これらの条件は市街地を要塞化する軍事的メリットとなる。
しかしながら、建造物の存在は同時に状況判断を困難なものとし、
同時に単純であるべき指揮統制に多大な影響を及ぼすことになる。
(特に日本では、建造物は防御戦闘を前提に建設されていない。)
結局、攻撃側も防御側も、戦闘正面となる道路沿いに展開する
小部隊の指揮官達に全てを委ねることになる。
これは総合的な戦力発揮が事実上不可能なことを意味する。
また、市街地には当然現地住民が存在している。
彼らの存在は、労務、役務、情報収集に非常に有益だが、
一方で、難民の発生、兵站の圧迫等の問題を生じる。
何より、防衛側にとって、住民はその生命と財産を守らなければならない存在であり、
人口密集地である市街地を戦場に選定することは難しい。
指揮官達は、これらの厄介事を抱えるよりも、市街地を放棄することを選択する。
(政治的な要求がある場合は別)
177 :
黒鍬:2001/04/17(火) 23:12
より上位の軍事的要求、政治的要求により市街地を要塞化するには、
通常、下記のような要素を重視する。
まず、各陣地は独力で戦闘可能なよう独立性と短射程での火力集中を優先する。
河川、用水路等を障害として最大限活用するとともに、遺棄車両、瓦礫等も利用する。
非人道的な凶器として悪名高い対人地雷は、対戦車地雷と連携させる他、
陣地間の間隙を塞ぐとともに、警戒線としても有効である。
各陣地は建造物を活用することになるが、特に、地下施設と上部階層の活用
は重要で、前者は居住施設、補給庫に、後者は観測点として利用できる。
178 :
名無し三等兵:2001/04/18(水) 01:45
>177
一般論ではなく、日本国内と限定した場合、
近い将来、周辺島嶼ではなく本土四島で、正規軍同士の市街戦がおこるとは考えられない。
小規模の遊撃軍(ゲリラ)が浸透してくる場合は、あるかもしれないが、
それなりのまとまった戦闘単位が衝突するとは、内乱を含め、想定できない。
島嶼の要塞化構想は理解できるが、市街地の要塞化はほとんどリアリティがない、
(野戦築城術の特異例として、市街地を考えるのだろうけど・・)すまん。
179 :
大宮一等兵:2001/04/18(水) 02:29
横須賀沖の猿島=元要塞
180 :
名無し三等兵 :2001/04/18(水) 02:31
たしか保存状態も良好
ええ、家政科だったんですぅ。
趣味も、そうですね、要塞かしら。
182 :
名無し三等兵:2001/04/18(水) 02:41
500m位のレールガンを装備すればいいんだよ。
もしくは戦術核ランチャー。
そして周辺にはレーザーとドロズドがあって、
地下にはズゴックがいるんだ。
183 :
名無し三等兵:2001/04/18(水) 02:47
日本は浮沈空母だと伺ったが…
184 :
名無し三等兵:2001/04/18(水) 02:48
〉178
少佐殿が、都市の要塞としての有効性云々について言及していたため、
少しばかり考えてみた。
最早沈み逝くスレと思っていたため駄文を連ねたが
眼を汚したならば謝罪する。
185 :
黒鍬:2001/04/18(水) 02:50
度々すまん、184の名前を変更していなかった
鬱ダ
186 :
名無し三等兵:2001/04/18(水) 07:01
どうせ誰かかくだろ
熊本
187 :
名無し三等兵:2001/04/18(水) 07:59
>>176,177
チェチェンの首都攻防戦がそれそのものだろう。都市の要塞化というのは、
そのままの形で要塞として(というよりトラップ、ジャングルとして)
働くということだ。大砲がにょきにょき生えた都市要塞、というイメージ
ではないね。ただ、それを要塞と呼ぶのも、言葉の酷使てーか。
188 :
名無し三等兵:2001/04/18(水) 08:43
189 :
187:2001/04/18(水) 11:18
確かに、そーともゆーね(笑)
でもさ、いったん無防備な都市に武装勢力が入り込まれたら
これを追い出すのって大変。
日本ってそんな「無防備都市」が多すぎ。(ってか全部か)
191 :
178:2001/04/18(水) 22:52
>黒鍬殿
当方こそ、生乾きの知ったかレスを吐き、申し訳ない。後悔している。
できれば、気にしないで欲しい、失敬した。
貴殿の専門的意見を軽視しているわけでは決してない。
今後とも宜しく、レスをお願いしたい。
192 :
伊-400:2001/04/18(水) 22:52
どうも、チェチェンの首都グローズヌィってロシアの要塞だったそうで
ロシア語で「威嚇するような」って意味らしい。
単なる市街戦で片付けられない。
チェチェン人の戦いを観ると、いつかロシア人から、土地奪い返す気迫感じる。
193 :
黒鍬:2001/04/19(木) 00:03
>>187 一般的に、市街戦は政治的理由により生起すると考えています。
市街戦は、AFVと下車歩兵を大量に投入して市街地の主要部を制圧するが、
当然、防衛側は地下に潜ってテロ活動を行うことになるでしょう。
個人的見解としては、アイルランドで見られるような、
住民を巻き込んだ治安維持vsテロこそが市街戦の実相だと思います。
>>191 ご丁寧な返信痛み入ります。要塞に限らず、モグラのような陣地防御という代物は、
他スレでも見られるようにハイテク機動力の優位の前にはかすみがちです。
しかしながら、私は穴や溝がハイテクの足を止める可能性はまだ残されていると
信じている人間の一人です。
これからも忌憚のないご意見を戴けれな幸いです。
蛇足ながら、このスレは夜間のみ上がっており、
まさに夜間作業を旨とする陣地防御そのものですね。
194 :
黒鍬:2001/04/19(木) 00:05
195 :
名無し三等兵:2001/04/19(木) 03:15
フォートレスあげ
196 :
81式:2001/04/19(木) 20:10
基本的に市街地は戦術の視点からは行動不能地域デスからねー
市街地での戦闘はこれからの課題の一つだと思うデスよ。
197 :
名無し三等兵:2001/04/19(木) 22:00
そーゆー意味で言うと、東京なんかの縦横無尽の地下迷路ってのも
重火器を運び込むだけで、十分要塞として耐えうるスペックを持っており・・・
198 :
名無し三等兵:2001/04/19(木) 22:02
>>197 ゲリラ戦しかできない要塞なんて
要塞じゃないやい
>>198 参考に 1977年陸上自衛隊幹部学校 編集・発行
「第四次中東戦争―機甲戦闘の観察―」 某2等陸佐著
読んで見れば?
200 :
名無し三等兵@慶応ボーイ:2001/04/20(金) 18:34
ふかわ、全部読め
201 :
kannkoku:2001/04/20(金) 18:46
ヒュンダイに要塞はいりません。
スーパーフォートレスsage
203 :
名無し三等兵:2001/04/21(土) 01:15
「沖縄」を陥落させられる国は亜細亜には存在しないらしい…
(ゴルゴ13 沖縄シンドローム より)
つまりは都心のビル群に武装を施せばいいわけですな?
嗚呼第三新東京市
205 :
名無し三等兵:2001/04/25(水) 02:10
モウソウアゲ
>>204 低能使徒ならともかくビルに武器を付けてもいい的なのでは・・・・?
207 :
名無し三等兵:2001/04/25(水) 02:18
新防衛庁のごついベトンビルは十分要塞でわ・・・。
屋上に155ミリ榴弾砲載せられそう・・・。
韓国では、ビルに補助金を出して、戦時に利用しやすい設計の
ビルを建設してる。ベトンを厚くしたり、窓の角度や位置
を銃撃しやすいようにしたり。橋の近くのビルとか。
日本も、どんどんそんな要塞ビルを作ると面白いね。
退官したおじちゃんを管理人にして、武器弾薬、食料備蓄して。
災害時にも役立ちそうだし。ゼネコン助けにもなるし。
自衛官の老後の保障にもなる。家賃を取れば、結構な収入
にもなる。都知事様、小泉総統閣下、どんなもんじゃろ。
209 :
レッドキラー:2001/04/25(水) 02:25
副都心の超高層ビルに、バルカン・ファランクス機関砲を取り付けたら、誰も近づけないんじゃない?
210 :
名無し三等兵:2001/04/25(水) 02:35
地下道からはいれるべさ(笑)
屋上ってなら、俯角の関係で、そのまま甲州街道から入れるとおもう
211 :
名無し三等兵:2001/04/25(水) 02:39
石原総統閣下なら、必ずや都庁武装化をやらかしてくれるに違いない!
マジメ?な話、あのオヤジ幼児性が強いので、要塞作りそう。ぜひ
自民党総裁に!(藁
212 :
レッドキラー:2001/04/25(水) 02:43
あいつ軍隊好きそうだよなー。
213 :
名無し三等兵:2001/04/25(水) 02:45
実際大好きぢゃないか。練馬で閲兵したときうっすら泣いてたじゃん。
たしかウヨ団体を作って頑張っていりゃっしゃったのう。
214 :
名無し三等兵:2001/04/25(水) 04:54
215 :
伊-400:2001/04/25(水) 04:55
韓国の首都ソウルって歩道橋って少ないそうです。
戦時に歩道橋は、ミサイル攻撃・長距離砲の砲撃・空襲で破壊されると道を塞ぐので、
あえて造ってないと。
逆に、地下道が多いのはいざという時、市民がすぐ下に避難できるからだと
そして韓国の高速道路には、戦車・車両の電撃侵攻を鈍らせるためコンクリート
対戦車障害トンネル設置してあると聞きます。下に爆薬仕掛けて達磨落としのように
道路にドスン、と鎮座して少しでも時間稼ぎしようとあちこちあるそうで、
危機意識が、街の外観に反映してるんでしょう。
216 :
199:2001/04/25(水) 11:50
>>214 古い雑誌のコラム「スエズ侵攻におけるイスラエル軍・・・?」で
考察・評価の元ネタとして 記載・引用されてる。
・・ここのスレの趣旨からは ズレているが「都市圏の要塞化」
市街地における一種の要塞としての機能についてなら参考に為るだろう・・・
217 :
どいつじん:2001/04/25(水) 13:15
都市はすでにそれ自体が要塞です
そこにトラクタァ工場なんかが有ったひにゃぁもう・・・
218 :
名無し三等兵:2001/04/25(水) 22:33
219 :
名古屋は日本のスターリングラード:2001/04/25(水) 23:28
すると浜松あたりのトラクター工場もいいですな。
サラリーマンの昼飯は、おが屑入りのパンですか
220 :
名無し三等兵:2001/04/26(木) 00:43
>>215 ソウルはビルなど建築物は東西に長く作るのがルールらしいね。
巨大な障壁にするため。
221 :
>217:2001/04/26(木) 01:10
あと墓地も必要やね。
222 :
214:2001/04/26(木) 02:31
>>216 そう言うことなら納得。安心した。
あの本を持っている奴は限定されるから驚いた。
「トラクター工場」って惹かれるものがあるね
それじゃうちらも「革命」にちなんで「黒い八月工場」でも作ってみるか。
優良スレあげ
226 :
名無し三等兵:2001/05/04(金) 17:42
age
227 :
名無し三等兵:2001/05/05(土) 16:00
age
228 :
名無し三等兵:
age