F4Fと零戦

欧米機は、零戦に巴戦では勝ち目が無いようですが、ハイヨーヨーや
ラグターンなどの動作をしても勝ち目が無かったのですか？
それとも、日本のパイロット相手にそんなことをしても、
腕で勝ち目がなかったからですか？,F6F

初期の米戦闘機が零戦に負けていたのは、機体の性能もさることながら、
パイロットの腕の差は更に大きかったように思える。逆に大戦後半の零戦が、
「マリアナ七面鳥撃ち」にされたのもその裏返しの同じ理由ではなかろうか。
大戦前半の太平洋戦で零戦と戦った米軍機種の多くは欧州戦に回された。
代わって出てきたのはＦ６Ｆ・Ｂ２９をはじめとする対日戦専用の新鋭機。

Ｆ6Ｆはダッチハーバー近郊で非常によい状態で鹵獲された零戦を
元に作られた機体でしょ？
加藤さん並みの腕があれば、後期でも、
Ｐ−51や38、47にＦ6Ｆも簡単に落とせたでしょうね。

F４Fでもサッチウィーブ等の戦法を使っていたので大戦のごく
初期のような完全に一方的な戦いというほどでもなかった。
ダイブしてズームという垂直方向を利用した戦法もあるので
水平方向の動きの得意な敵にわざわざ付き合うのは無駄な
ことだろう。

>>3
Ｆ6Ｆはダッチハーバー近郊で非常によい状態で鹵獲された零戦を
元に作られた機体でしょ？
↑違います

>5
ちょっと表現がおかしかった。
ダッチハーバー近郊で鹵獲された零戦は、
それまでに無い非常によい状態で鹵獲されたから、
調べるのによかったってさ。

＞鹵獲された零戦を元に作られた機体

･･･じゃなくて鹵獲零戦を十分な研究の上、これを撃滅させるべく作られた機体でしょ。

ＶＴ信管？

＞7
そうそう!!!!
元にって、そのスペックを元に勝てる機体ってこと。

F6FはF4Fを単純に拡大・改良しただけです。
参考にしたのはF8Fです。スタイリングを見てもわかります。
F8FはエンジンがF6Fと同じで機体を絞り込んであるので運動性の良さは
すばらしく、現在もレーサーとして活躍しています。
ただ、飛行可能な零戦が捕獲されたことで飛行特性や性能限界を知られ
てしまったので、零戦に対抗する戦技を編み出されたといえます。

＞7
それはベアキャット

>>10
実はベアキャットも零戦じゃくてFw-190により影響を受けてるらしい。

Ｆ６Ｆが欧州戦で使われた例があったのですか。

確かあったはず。

ベアキャットは初めて対戦闘機を優先して設計された米海軍戦闘機
それまでは、対爆撃機優先
それのポコポコ墜とされた日本軍
鬱ダ

>>13
ここによると少しはあったらしい↓
http://www.epsnet.co.jp/~f4u/ansq/6/F2000080.html

>>15
まあ、対戦闘機うんぬん以前に「大は小を兼ねる」を実演された感じですな。

F6Fの開発はF4Uがコケたときのための予備的な意味合いもあったはず。
結局F4Uは視界の悪さもあり空母への搭載が遅れたため、F6Fが艦載機の
主力となった。F4Uが初めから空母に搭載されていたらこっちが主力とな
ったはずでは？

F4Uが当初、艦載機として使い物にならなかったからF6Fが主力になったんじゃないのよ。

零戦を手に入れるより前にＦ６Ｆの開発は始まっていたから、参考程度にしか
ならなかったんではないかな。

>鹵獲零戦を十分な研究の上、これを撃滅させるべく作られた機体
この迷信の元って誰なのかな…

>>16　「例の珍説」を臆面も無く学研の名で世間に発表してる団体･･･

>>21
ＧＨＱだよ。

んなわきゃねー

>>24
無きにしもあらず・・・。あの占領時の悪行三昧。

>>22
それは断固として違うよ。
君はその団体が嫌いな様だけど、実は良く知らないようだね。
変な言いがかりは止めてね。

>>21
>この迷信の元って誰なのかな…
Ｆ６Ｆに日本機がこてんぱんにやられたのを、
「名器零戦を徹底的に研究して作った戦闘機なんだから勝って当たり前だ」
と戦後に生き残って戦記本書いた人は言い訳をしたかったのであろう。

「ダッチハーバー近郊で鹵獲された零戦」の研究成果か否かは不明だが、
Ｆ６Ｆは戦争半ばになってからの生産開始で太平洋戦にしか投入されておらず、
しかも戦争が終わってからは使われなくなったことから、この機体は当時の
日本海軍主力戦闘機である零戦撃滅を狙って作られたと考えるのが自然。

>>28
後継機が完成したから使われなくなっただけじゃ・・・

＞２８
Ｄ１−１０３号機のテスト結果で生まれた戦闘機はＦ８Ｆだと
聞いたが？１年足らずで設計から試作機、テスト飛行に実戦配
備には無理があります。

＞太平洋にしか投入されず……
大西洋にまともな機動部隊の戦闘がなかった。

＞戦争が終わってから…
大戦後はジェット戦闘機へのシフトが明らかに予想された。

>>28の論拠って、どちらも一行で否定できるのね（ﾜﾗ

古賀機不時着は42年6月
F6Fの初飛行も42年6月

1だけど、このスレ探しまくっても無かったよ。
どこ逝ってたんだ？
＞28とか31
ベアキャットはどうだった？


終戦直後はまだ未開発なジェット機より
技術的に円熟したレシプロ機のほうが運用しやすかったのでは？
専用空母も無いし。

まあ、古賀機をテストして零戦の弱点をさぐって
対抗戦術（戦技かな）を研究したってのは本当らしいね。

Ｆ６Ｆは零戦に対抗する為に「開発」された＜−これは嘘
Ｆ６Ｆは零戦に対抗する為に「投入」された＜−これは本当
Ｆ４Ｆでは全く歯が立たない事が判明、何でもいいから新型機よこせ！
という危機迫る叫びがＦ６Ｆの配備を急がせた。
性能的に十分でない事はアメリカも承知していた。
もし、紫電改あたりがもっと速く飛んでいればＦ６Ｆの引退も早かったはず。
いつまでたっても零戦の後継が現れず、それならＦ６Ｆで十分だった。
開発した当のグラマンもＦ６Ｆの性能にはおおいに不満だった。
保険だから決して冒険しないように、Ｆ４Ｆから飛躍した飛行性能も駄目。
こんな注文だったから開発陣には相当なフラストレーションがあった。
本当はＦ８Ｆみたいにしたかったろうね。

対空母機動部隊戦闘用ってことは、日本海軍の零戦こそがＦ６Ｆの撃滅目標だ。
それと朝鮮戦争でもＦ４ＵやＰ５１やＢ２９といったレシプロ機も依然として現役。
そういう中でＦ６Ｆだけが使われなくなったのは零戦撃滅という役割を終えたから。

一流の性能でも戦力の構築が難しいと兵器としては二流。
二流、三流の性能であっても戦力の構築が容易なら兵器としては一流。
生産性、整備性、操縦が簡単、頑丈、こういう点が重要。
必要な時に必要な数を揃える、これも大切。

＞Ｆ６Ｆは零戦に対抗する為に「開発」された＜−これは嘘
＞Ｆ６Ｆは零戦に対抗する為に「投入」された＜−これは本当

僕もそれで異論ありません。開発機種が多様に存在する中で、零戦撃滅に使えそうなもの
を特別にピックアップして、その機種を大量生産して太平洋に投入したってことです。

＞Ｆ４Ｆでは全く歯が立たない事が判明、

「全く歯が立たない」ってことは無いでしょう。三度にわたって行われたあのソロモン海戦
でもＦ４Ｆが主力で零戦にもそんなに負けてません。欧州にも「マートレット」と名前を変えて
イギリス海軍に供与され、Ｕボート撃滅に大きく貢献してます。決して駄作機じゃ無いです。

>>36
海軍としてはF4F後継艦戦の本命だったF4Uが、
大戦終盤にようやく空母でも運用可能になったのと、
F6Fの後継であるF8Fが開発された、ということでしょ？

>>36
>そういう中でＦ６Ｆだけが使われなくなったのは零戦撃滅という役割を終えたから。

まず、F6Fがリタイヤしたのは後継機F8Fができたから。
で、朝鮮戦争でF8Fが使われなくなったのは、空戦性能優先で外部兵器搭載量に余裕が
なく、戦闘爆撃機としての使い勝手が悪かったから。
レシプロ機は戦闘爆撃機として使うしかなかったからね。

同時代のＦ４ＵやＢ２９やＰ５１は朝鮮戦争でも現役。
Ｆ６ＦとＦ８Ｆについては日本降伏を以って役割を終えた。

>>41
しつけーよ

結局、>>41は何が言いたいんだ？

＞日本海軍主力戦闘機である零戦撃滅を狙って作られたと考えるのが自然。
作られたが生産されたの意味合いならOKだが、
作ったは開発されたという意味合いにもとれて紛らわしい。
というか、前の部分からそう読める文章だ。気をつけろ。

蛇足だが、F6Fは朝鮮戦争でリモコン特攻爆撃機として
活躍している(？)。戦争にまともに使われなかったのはF８Fだな。

＞＞44
どうやって離陸するの？

どこの国だって設計だけなら星の数ほどやってるわけで、採用生産されるのは一部でしょ。

「富嶽」だってそうだよね、設計しただけ。

なんか急にF8Fが増えたみたいな…＞４１

>>44
　あなたは正しい。Ｆ６Ｆは零戦を撃滅するために「生産」された戦闘機であ
ることは間違いないが零戦を研究した結果として「設計・開発」されたわけで
はない。第一、零戦の捕獲とほぼ同時に初飛行しているのでは時期的につじつ
まが合わない。
　28の方は、Ｆ６Ｆが結果的に零戦キラーになって戦後すぐ退役したことを、
Ｆ６Ｆが零戦の秘密を暴いて設計したという証拠だと誤解しているようです。
　実はＦ４Ｆの拡大・改良型に過ぎない、平凡な性能のＦ６Ｆ（当然零戦の
機体の研究結果が反映されていない）の前に零戦は敗れ去ったのです。
　あなたはこのことを認めるべきでは？
　そして、平凡な性能のＦ６Ｆは、より軽量化し空戦性能の向上をはかった
（この点は零戦の影響がある）Ｆ８Ｆに置き換えられたためすぐに退役し、
朝鮮戦争に参加することはなかったのです。

　そういえば、はじめ「ペロ８」と呼ばれていたP３８も戦法を変えることにより、零戦の手に負えないものとなりました。F6Fに負けたというよりも、戦法の変化についていけなかった、ということでしょう。

>44
F8もリモコン特攻してたよ。

>45
それは私も知りたいです。
どうやって運用してたのかな。

>49
まあそのことは読んでて分かりました。
でも、零戦は負けても恥じゃないと思う。
だって一世代遅れてるのにがんばってる。
まあBf109やスピットファイヤを出されると困るが・・・
でもまあ、結果として、新世代（艦戦として）を投入できなかったのだから、
やはり負けは負けであるな・・・

>>28
　私も零戦は日本人がないないづくしの逆境と戦って作り上げた戦闘機
だから、誇りに思うことはあっても恥と思ったことはありません。
　エンジンはアメリカのライセンス生産の改良型（栄、誉）機関銃はス
イスとイギリス（エリコン、ヴィッカース）プロペラはハミルトン…。
日本独自のものは、超々ジュラルミンと剛性低下方式くらいしかありま
せんが、海軍の厳しい要求に苦しみながら当時手に入る最高の物と自分
たちのオリジナルを合わせて世界の名機を作ったのだから三菱設計陣は
大変な偉業をなしとげたといえます。（今ならプロジェクトＸみたい）

うわっ！ミスした。つい「誉」も書いちゃったけれど、これは余計だっ
たので無視してください。すみません。

>>52
＞でも、零戦は負けても恥じゃないと思う。
別にいじめるつもりで言う訳じゃないのだけど、
国家が戦争に負けたのと、兵器単体が相手の持ち物に劣っていたと言うのとは
区別して考えた方が良いと思うよ。
評論家や研究家と称する人達はいつもカタログスペックや実験データでしか比較しないけど、
ああ言う人達は、情報戦としてウソのカタログデータを見ただけで降参しかねない。
実際に戦争になったらそんな事出来ない。
カルチャーショックに近いほどかけ離れた性能差が無い限り、F4Fが空戦戦術で零戦
に対抗したのと同じように、戦術面の工夫でなんとかなる部分がかなり大きいからね。
手持ちの物で最善を尽くさないで、カタログだけで勝ち負けを主張するのでは、
ゲームをやってるのと同じだし。

なんか生意気書きました、逝ってきます。

>>55
同感。

ケンカの達人は敵の弱点をよく研究し、そこを狙って攻めるってもんだ。

＞Ｆ６Ｆが零戦の秘密を暴いて設計したという証拠

そんなこと言って無い。僕が言ったのはそれまでに星の数程あった
開発途上機の中から、零戦打倒に使えそうな機種を選んで大量生産したってこと。
設計だけなら日本だって「富嶽」なんてやってるでしょ。

俺は零戦を誉めるのはそのデビュー戦で、あのとてつもなく広い中国大陸で
中国のナラズ者達とその支援グループを一掃してしかも大半が生還できたこと。
太平洋戦争後半では馬力不足や搭乗員の技量低下で「マリアナ七面鳥」で壊滅したが、
中国大陸ではそれに代わって新鋭陸軍戦闘機隊が制空権を守ることができた。

>>58
当時の米国の艦上戦闘機の開発途上機って
どれ位あったかしってる？
ついでに、米国の航空機開発の混乱具合も？

>>60　架空戦記小説ならそういう「幻の名機」がいくらでも出てくる。

>>61
うんそうだね。
納得したよ(はぁと。

大戦末期になって自信をつけた米海軍のパイロットが
巴戦を仕掛けてくるようになってくると、
５２型に乗ったベテランより２１型にのった新人の方が
健闘する、というような奇妙な現象もあったらしい。
（２１型の方が旋回性能が良いから）

性能差があったのは確かだけど、
戦い方次第では充分対抗できたのではないかと。
問題は戦い方（巴戦か一撃離脱かというような）の選択権が常に
アメリカ側に在ったことだと思う。

結局とのころ、アビオニクスなど皆無の当時では、多少の性能よりも錬度と戦術だろう。
錬度が高ければ有効な戦術を使うし。これは、実際日本のベテラン零戦乗り達は、坂井三郎を始めとして、ヘルキャットなんざにやられてない。
日本のパイロットの被撃墜生還率はかなり低いから、彼等は殆ど落とされずに生き延びた。坂井氏の硫黄島空戦を見ても、ヘルキャットに対して零戦が必ずしも劣勢ではない。
逆にこれは、緒戦での、零戦に対するワイルドキャットにもあてはまる。戦術をかえてからは馬鹿みたいに落とされなくなった。

「敵より早く見つけて一撃離脱よ。後は未練残さず一目散に逃げるだけ。
編隊崩しちゃイカンよ。格闘戦なんかしたらいずれ氏ぬゼ。
これだけでなかなか氏ななくなるもんだ。」
独撃墜王（名前失念）の述懐。

＞坂井氏の硫黄島空戦を見ても

制空権の無いところで地上軍があんなに闘えるわけ無いもんな。

戦闘機対戦闘機の撃墜スコアは日米互角といっていいよ。
時期によって違いはあるが。

互角は言い過ぎだと思ふ。

まあ、パイロットの戦死者数で比べると圧倒的だし。

「マリアナ七面鳥」はとても互角とは言えまい････

「マリアナの七面鳥撃ち」って、
戦闘機対戦闘機のことを言うんじゃないだろ。

日本は自爆しちゃうからね・・・被害としての数字は増える。

>>70
そうだね。
七面鳥は艦爆や爆装ゼロのことだね。

同じマリアナでも制空部隊のゼロに遭遇したF6Fパイロットは、
「強かった、全く油断できなかった」
とコメントしています。

>>72
知らなかった。いい話を聞いた。ありがとう。

空戦の戦術にも問題があったらしいよ。
ワイルドキャットのエースって本に書いてあった。

零戦が芸術的な強さを発揮したのはマリアナまで、と言われているので（そこまで強かったかはさておき）、とても楽勝できる相手ではなかったのでしょう。
紫電もそうだけど、単純に制空戦闘だけに限ると日本機って最後まで奮闘してるよね。数が足りなくて護衛にまで手が回らなかったにせよ。

独逸の場合、目と鼻の先に地上軍と連合軍戦闘機基地ができて夜昼無くカバーされちゃったけど、
日本の場合、沖縄、硫黄島、空母機動部隊で囲っても遠すぎたり、補給で帰らないといけなくて
１００％隙間無くカバーできなかった、というのがあるぢゃん。

>>76
太平洋戦の感覚でいうとわからなく事があるんだよね、欧州航空戦の行動半径。

　ヘルキャットが、もしフィンランドに支援機として投入されたら、バッフアロー、ＢＦ１０９Ｇ以上にロシア機撃墜したろうな。

｢あの｣バッファローでも重宝されたしね。

>>77
「ゼロ戦がバトルオブブリテンに投入されていたら」とは逆の発想で
欧州戦線にＦ６Ｆが投入されていたら
連合軍の爆撃機の被害も少なかったかも。

>>80
足が短いから無理

無風でも２００〜２５０ｍくらいで離陸できるＳＴＯＬ性は
使えたかもしれないね。なにしろ艦上機。
航続距離は標準ならＰ５１を凌ぐ、後は増槽次第です。

>>82
俺もそうだと思うよ。
戦場上空での空戦時間ならF6Fの方が上だと思うよ。
距離にしたら300〜400km分の余裕あるしね、時間換算はよくしらないけど。

ドイツ機を相手にどのような戦闘になったか興味が湧きますね。

ドイツ機相手だときつい気もするが、北欧の戦闘ではBf１０９・Fw１９０相手に
勝ったらしい。
まーほんの数回しか機会がなかったからそれで優劣を決められるわけではないけど。

Ｆ４Ｆワイルドキャットならマートレットと名前を変えてＵボート狩りで猛威を振るいましたけど。

　マートレットのスペックきぼ〜
　一人乗りのままなの？
　増槽つけて、ミサイル積み込んだのか？
　それとも、機関砲か？
　穴あけりャ、いいんだもんな。

コスモゼロは
シリーズ当初「宇宙零戦」と呼ばれていたよ。

>>88
　「古代・加藤の宇宙零戦帰還。ブラックタイガーチーム、帰還中」（以下略）

でもゼロ戦大すきさっ！！

>84
爆撃機にくっついて飛んでるだけで十分役に立ちます。
空戦では旋回性能以外は全部負けるだろうから
一撃離脱戦法で主導権を獲得する性能は何か、を想像すると
零戦相手に一撃離脱で戦ったＦ６Ｆが今度は逆の立場になるかも。
あと、零戦を知らない独空軍がＦ６Ｆを見たら驚異的旋回性能
なんて評価になるかも。

>>87
F４F３の名前を変えただけ

52型と米軍機のトライアルだとF6F-5の速度が650ぐらいだった
けど後期型は水噴射でそこまでいけたの？
そのときのF4U-1の速度が670ぐらいだったのも謎。
こっちは水噴射無かったのか？

91
攻撃体制の敵機の後ろについて攻撃を阻止するだけで爆撃機の被害が減るんだよね。

＞９３
文章を省略しすぎていて、意味不明になってるぞ
＞52型と米軍機のトライアルだと
まずここが、後半にどうつながるのかわからん

>>93
みんな簡単に「水噴射」なんて言ってくれるけど、あれ１回使ったら
後が大変なんだぞ、耐用が短くなるから供給された時のロット管理が
出来なくなって特別扱いになるんだぞ。
つか、実際は使い捨てみたいなことしていたらしいけど。

>93
ＸＦ６Ｆ−６が緊急２３００馬力のエンジンで６７１ｋｍ／ｈ
緊急２８００馬力載せたら７００ｋｍ／ｈ超までいけたかな。

最高速度、この数字は計測時の機体重量を並記してないと意味のない数字。
ジュラ地と迷彩で（摩擦抵抗の違いで）５〜１０ｋｍ／ｈくらいは変わってしまう数字。
カタログ値に載せている速度は出た事もある、出る機体もある、程度の意味しか持たない。
必ず出るという保証付きじゃないし、それ以上出ない、という限界でもない。
もちろん平均値でもない。
速度を計測する時のフライトパターンでも数字は変わる。
水平飛行のまま加速するのか、加速は降下を使うのか等。
（全開は５分しかもたない、でも最高速度に到達するのに６分かかる、なんて場合）
さらに、トライアルでの数字というんだから恐らくは特別な計測機器を
使わない普通のメーター読みだろう。
それで標準大気を前提として対気速度を対地速度に補正。
これじゃ、だいたいこれくらい、の意味しかない数字。

＞＞９７
まったく同感だねぇ。
オクタン価のちがうガソリンや、燃料、弾薬搭載（満載かそうでないか）によって全然違うし。高度によっても違う。軍艦にしても、日本は公試状態で計ってたけど、アメちゃんは違うし。スペックなんて結局目安でしかないよ。

大体傑作機Ｐ５１も７０３キロと称されてるけど、よく磨き戦闘装備の
半分の状態で６８８キロとムスタングの本にも書かれていた。
乾いた偏西風の吹く米本土と違って高温多湿の極東じゃあさらに下がった
ろうな。（それでも日本軍機を問題にしない高速性は認めるけど）

age

0300よりage太郎出現。

>>99「６８８キロ」
まだまだ。
日本軍でいう戦闘重量でいうと、
燃料：往路分消費済み。残り全力戦闘３０分＋復路＋余裕。オイル：満載
武装：機銃弾満載
通信：フル装備
その他：防弾鋼鈑装備（パイロット・エンジン、機銃）全装備、
パイロット戦闘装備（拳銃、ライフジャケット）全装備

これで水平最大で６３０キロ程度。
ま、日本より確実に優速で個別差も無くて降下加速が速いから、乗ってる方は安心だろうねぇ。

逆に言うと「７００キロ」代を出すときの計測条件は、>>102の条件を
全部降ろして１回飛べるだけの燃料とオイル、無線まで降ろして（！）
地上計測して飛行機としての性能だけをピックアップ。レーサーですな。

>>102
日本機ファンの人に多いのですが、ちと乱暴な数値ではありませんか。
６８８ｋｍ／ｈから６３０ｋｍ／ｈに下げるには空気抵抗を
１９パーセント増さないとなりませんよ。
この領域では誘導抵抗は全抵抗の１０％程度の成分でしか
ありませんので、重量を５割増しに仮定してさえも、
１９％の増大には足りません。
これに外板条件を最悪として倍にして、空力附加物（アンテナ等）を
倍にしても１９％には足りません。

また逆に、
>>102の条件と
>>103の条件とでは１９％の抵抗差異は生じません。
おおよそ５％の差異で、
結局は
>>99で紹介されている数値に近い結果になります。

米軍機のデータが水増しされていることは間違いありませんが、
だからと言って極端な割引きをするのも危険でしょう。
そもそも、「６３０ｋｍ／ｈ」の出典はどこでしょう。

>>104
補足「日本機ファンに多い」とはつまり、米軍機のデータを
極端に割引きする事例です。
>>102さんがその手の日本機ファンだと断定するような
物言いになりましたが、暴走でした。
お詫びします。言いたいのはつまり「数値は慎重に」です

数値よりも実績でものを言ってくれや。

>104
ドイツ空軍が飛ばしたＰ５１は６５０ｋｍ／ｈ以上出せなかったという
話しが大きいんじゃないですか？
Ｐ５１、なまじカタログ値が良いばかりに面汚しにもされてしまう。
嘘だろ、怪しい、という先入観は避けられない、仕方ないです。
ドイツでの結果は最高速度を叩き出すのが難しい事を示唆していると考えています。
技術屋が理論的にはじき出したフライトパターンの指示も無く
ただ飛んでみて何ｋｍ／ｈ出た？
これではとても最高速度は出ないと思います。
加速の悪さを指摘される事の多いＰ５１ですからなおさらです。
Ｐ５１の最高速度７００ｋｍ／ｈは高度７６００ｍ、この高度では戦闘緊急は
元々無理なので、戦闘緊急を使えなかったから説、は却下です、念のため。
燃料が合わなかった説、これば十分ありえます。
１００オクタンならどれでも一緒という事じゃありませんから。

>>104
彗星12型が1400馬力クラスで580km/h、プロペラ直径3.20m・3枚、前面抵抗面積0.144�u/10kg(3乗)
P-51Dが1490馬力クラスで703km/h、プロペラ直径3.40m・4枚、0.144＞。
>>99の条件で688km/h。プロペラの差としては過大。

なぜ戦闘機関連のスレは
数値ヲタのオナニースレと化すのだろうか？

>>109
それは仕方がない、実機飛ばして検証する分けにもいかないから
数値データの解析と検証はこれはこれで重要な事。

>108
高度が違います。とりあえずＡＩＳ（＝動圧）で比べるのがよいかと。
７０３ｋｍ／ｈ（７６２０ｍ）ならＡＩＳは４７３．８ｋｍ／ｈ
６８８ｋｍ／ｈ（７６２０ｍ）ならＡＩＳは４６３．８ｋｍ／ｈ
５８０ｋｍ／ｈ（５２５０ｍ）ならＡＩＳは４４９．２ｋｍ／ｈ

その差はたったの１４ｋｍ／ｈです。
最高速度競争なら高度を上げたほうが有利なわけで、でもＡＩＳで
比べれば空力の差がおぼろげながら見えてきます。
最高速度時の馬力はＰ５１が７６００ｍで１３００馬力強
アツタ３２型が５２５０ｍで１３００馬力弱です。
もし、アツタ３２型がマーリン６１と同じ高々度性能を発揮したならば
日本式の測定条件でも彗星１２型の最高速度は６６６．４ｋｍ／ｈになります。
もしアメリカ式の測定条件なら６７０〜６８０ｋｍ／ｈも・・・
空力に関しては彗星もなかなかのモンという事は確かなようです。
エンジンさえ、なんですよね、日本機の性能を語る時の結末は。

おいおい、マーリンは排気系統の改良で150馬力ぐらい上乗せしてたそうだから
７６００ｍでは1500馬力以上だ
それに、ちょっと計算すればわかるが、７６００ｍで600ｋｍ以上だそうと思ったら
どんな機体でも1600馬力ぐらい必要だぞ

数値ヲタが現われるとスレは死ぬ。もはや軍事板の常識ですな。

「大陸打通作戦」が三度やって三度とも快進撃を記録したのは、
日本陸軍航空部隊が末期でもある程度制空権を確保できていた証拠。

>112
あの高度なら1300馬力で十分
950馬力で533km/h/4000mの零戦21型を950馬力を維持したまま
7600mまで持っていけたら650km/h
10000mまで持っていったら749km/h
これが最高速度という数字の落し穴

>>114
それを人は根拠無き推測と呼ぶ。

>112
追加
1720馬力/1890mを誇るP51の最高速度が
1300馬力しか出せない高度7620mで記録されている
事にも留意されたし
1720馬力で1890mを飛ぶよりも1300馬力で7620m
を飛ぶ方が数字は良くなる
最高速度という数字にどれほどの意味がある

アホな軍需局に兵器を売りこむ時に役に立つ。

>>111
重量は関係無いと？

>>116　制空権の無いところでの地上部隊の快進撃なんて有り得るのか？

>>120
戦線が広い割に、航空機の数が両軍とも
そろわなかっただけじゃない
つまりどちらも制空権をとれなかっただけ

>>120
有り得る。
制空権の確保が必要だったか否か、地上軍の進撃を阻む程の
航空戦力が当時の中国大陸に展開されていたかの検証をしな
ければ、ただの推量に過ぎない。

これの過去スレを見たいのだが、どうすれば？

>>120
欧州戦線と一緒に考えてはいけない、制空権と言っても頭上に敵機が
飛来する確率とその密度を考えられたし。

終戦間際でもアジアの場合は日本軍占領下にあった地域が多かったから、
援蒋ルートをもってしても米軍が中国大陸に入るのは難しかったと思われ。

日本陸軍に取っては中国軍相手に「制空権」なんぞ無くても勝てるって証明だな。

>123
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=986913898&ls=150
でどう？
最後の数字がレスの数

中国大陸での制空権はだいたい日米引き分けであった！

また論破されたいか、某毛よ。

オイラこれからも妄言タレ流すから、その度に論破してくれや。

制空権の有る無しに関わらず中国軍は日本陸軍に連戦連敗か？

そう景気のいいもんでもない。
大陸戦戦線は太平洋戦争がはじまる前から大量のリソースと人命
を吸い上げてる、日本からね。
「日本は中国大陸では無敵だった」なら存在しないはずの大量浪
費。

>>131-132
結局どちらも正しく、「戦闘では日本の連勝、戦争は中国の勝ち」だね。
派遣軍の連中は戦闘の勝利と戦争の勝利の違いが判ってない。

もっとも、半世紀を経て双方の資料や当時の参謀が得られなかった
情報を得てもなお「大陸では圧倒してた」と言い張る奴がいるくらい
だから、まして戦地にあって日本のリソース消費度合いなど
知りうるはずも無かった立場の人々がそう考えるのも無理は無い。

だからこそ、未だに「日本軍連戦連勝」とだけ語る輩は
逝ってヨシ。

はっきし言って大東亜戦争はグレイトや、日中戦争もやりながら太平洋戦争とは。
日華事変早期解決で大平洋戦争やってたらアメリカ本土上陸もあり得たかもよ。

>>134
ネタに補足。
中国を介してまず経済的に敗り、さらに武力戦に追いこんだ
アメリカは確かにグレイト。

>>134 ヒトラーが米英と早期和解してたら対ソ戦に勝てた、と同次元の火葬戦記。

日本軍は世界一グレイトな大多正面戦争をやってのけた凄いゼ！

>>137
最終的に日本に宣戦布告した国は７７ヶ国だからね。

セコいやり方で米英独ソに媚に媚びて日本の足を引っ張ってきた
中国人の「以夷制夷」「遠交近攻」作戦に我々は完敗したといってよい。

３０ｍｍ機銃の零戦に一撃で撃墜されたのは
何？

>>140
その機銃を発射した零戦。

３０ｍｍ積んだ零戦ってあったの？

あったけど、実戦には参加しなかったはず。配備されてすぐに空襲で燃えちゃったんだよ。

>143
いや、ごく少数ラバウル等で使用されていたらしい。

　でも、なぜ零戦に３０粍を積んだの？　Ｂ１７対策？

間違えて下げてしまった。上げとくね。

age

>>145
一発で必殺を狙ったんじゃないですか。
7.7mmや13.2mmみたいに発射速度で進む考え方とは違うみたいですね。
パイロットからは最も受け入れられる装備だったはずなんですが。

零戦に３０mm積んだやつは
Ｂ１７対策だったと丸かなんかで見た覚えがある。
弾が少なかったことを除けば現場での受けは良かった
と書かれていたと思う。

ゲームの話をするな!と叩かれるかもしれんが…
太平洋戦記では30mm搭載零戦はより高性能機が出てくるまでの
米軍重爆対策の切り札でしたね。

ま、ゲームはともかく、他に使えるものがない以上現状ある器
材(零戦)に多少不細工でも鈍くなっても妥協してとにかく重爆
を落とせる火器を積むは自然な発想かと。
取り合えず体当たりとかと比べると健全極まりない発想のよう
に思います。

開戦当初連戦連勝の零戦が後半「七面鳥撃ち」にされたのは機体の性能差よりは、
搭乗員の技量差だったと思うよ。前半は米側が戦に不慣れ、後半は日本側の熟練搭員喪失。

まあ飛行機に大砲を積むより30mm搭載零戦のほうが健全だ

アメリカは、第二戦線の構築にあたり、ホンキで
スペイン上陸を考えていたらしい。
確かに楽勝で上陸でき、基地構築ができるであろう。
しかし、そうなれば（自称）正義の軍隊ではないな・・・

　ラバウルのゼロ戦は、どこを攻撃する作戦だったの？

零戦が後半負けたのは格闘戦から一撃離脱戦に変えられたからでなく、
日米の搭乗員の技量がそれだけ逆転してしまったからだろう。
相手の弱点をわざと狙って攻撃するのは喧嘩の達人なら当然であり、
格闘戦か一撃離脱戦かはあまり重要な問題じゃ無いと思われ。

>>154
零戦はどこかを攻撃したりしません。
護衛戦闘機ですから。

>>156
零戦は護衛ばかりが専門じゃありません、制空戦闘機ですから。

中国大陸での零戦のデビュー戦は？

>>154
マジレスがついていないようなので。
ラバウルの零戦はポートモレスビーやガダルカナルへ
攻撃に行く一式陸攻の護衛等をしていました。

>>159
ガダルをおさえていたら、その次はどうするつもりだったのでしょうか。

おっと、ガッチリガダルのさらにその先ですか？ラジカルですな(笑

ガッチリポートモレズビー。ガッチリ米濠遮断。

age

sage

sage

>>155
同意。
問題は搭乗員の証言を中心に戦記が書かれることですね。
「搭乗員も指揮官もレーダー操作員も管制官も皆下手な素人。」
そんなことを言うわけもありません。
機体も設計者の証言が話の組立の中心ですからねえ。
エンジンのせいにでもしちゃう。
本当は翼面加重や馬力加重のグラフを元に性能分析くらいで
新型機を構想するくらいしかしてない筈。

>>166
何を言いたいんだか全然わからんよ。

1943年5月2日202空の零戦隊27機と753空の1式陸攻25機でポートダーウィンに侵攻。
33機のスピット5Ｃが迎撃して豪軍側の損害スピット損失13機。日本側戦闘機陸攻ともに損失なし。
同6月20日59戦隊の1式戦22機と61戦隊の百式重爆18機が同地に侵攻。
豪軍側の損失スピット2機。日本側の損失1式戦2機重爆1機。
5/2の空戦で邀撃にあがったスピットは33機、ただし5機はエンジン不調で引き
返したため抗戦したのは28機、このうち被撃墜が5機（パイロット2名死亡）、
燃料切れによる不時着が5機、エンジン故障による不時着が2機。
6/30の空戦では出撃38機に損失6機、ただし損失機のうち3機はエンジン故障。
この当時のスピットのエンジンと機銃の故障は多さはただ事ではなく、
戦闘に大きく影響を及ぼしています。

零戦が後半「七面鳥狩り」にされたのは搭乗員の技量低下が最大の原因とみるのが自然だな。

WWIIのレシプロ戦闘機じゃあ、ジェット戦闘機にはかなわないよ（ｗ

>>169
米軍の制空・対空能力が圧倒的だったからでは？
大戦後期にベテランが全部生き返っても多分同じ事になったと思うぞ。

『提督の決断�W』の解説に、日本軍機を１万機落としたって書いてたけどすげェナ。
比べて損失は２００機だったらしい。