零式５２型の爆装機の妥当な評価

糞のように叩かれまくっている機ですが、
擁護してやってください。
間に合わせ機と見ればよいと思うのですが．．．

戦闘機が有り余ってりゃそれもいいだろうよ。
現実には機体もパイロットも何もかも足りない状況で戦闘機とし
ても爆撃機としても使えない機体を送り出したんだ、叩かれもす
るだろ。

そんなに叩きまくられてるか？
はじめの方でセンセーションだっただけだろーが。
絶対数でみリゃ、貢献度は勝っとるんやないんか？

＞3
何故に？
根拠となるソース等を希望

>>4
二一型と五二型のはなしやろ？

爆弾を麻縄でくくりつけたやつはスレ違い？

>>6
赤とんぼじゃなかった？

>>1
爆戦なら２１型じゃないの？

パイロットの質が落ちて特攻しか手段が無くなってきたんだろう。

日本海軍は、米軍を真似て零式爆戦に反跳爆撃をさせようと考えていた。
それで、爆撃機乗りをかき集めて訓練もそこそこに実戦投入したけれど、
爆撃機とは勝手が違う機体に戸惑った上、跳ね返った爆弾にぶつかって事故続出。
おまけに空戦なんかやったことない連中だから、米戦闘機のカモネギ状態。
業を煮やした一部の搭乗員からは、体当たり攻撃が具申された程。
ここら辺が叩かれる理由じゃないのか。

>>10
あちゃ、そこまでひどかったの…。
たしか、たしか燃料全部つむと
飛べなかったので、半分にして出撃したってほんと？

>>10
なんか色んな伝聞が時系列無視してゴッチャになってないか？

>>12
かも知れない。ソースは１０年ほど前に呼んだ
「日本海軍航空戦史」（戦の字は旧字だった）
記憶違いがあるかもしれない。
ウロ憶えスマソ。逝くわ。

機体が弱くて緩降下しかできないんで
それほど破壊力が期待できなかったと聞いたな。
一機でダメコンが完璧な米艦の轟沈なんぞムリ･･･
なんか悲しくなってくるぞ

ある意味特攻機。マリアナ海戦ね。

age

機体にもエンジンにも余裕がないのに

aho

五二型といってもいろいろあるよな。

age

>>19
うん、甲乙丙と防弾版付けたり機銃増設したり主翼の外板厚くして
急降下制限速度を上げたりしていった。でも出力強化型の栄の開発
に失敗したんでただ重いだけになっちゃった。丙型は正式な性能す
ら公表されていないんじゃないかな。「零戦」のスペック表から抜
けてたような…。

>>21
丙型のカタログ値は丸メカとかあちこちの零戦本にちゃんと載ってるよ。
（最大速度541km/h(6,000m)とだけ書いておく）

52型丙は三菱5512号機から5603号機までで、この後の三菱5604号機から
5853号機までが水メタ噴射の栄31型を積んだ53型らしいのだけど、どっち
かと言うと、こっちの方が性能不明だと思う。

ひよっこが零戦に乗って敵艦に爆撃なんて…
企図した参謀＆司令の脳みそが見てみたい…
普通に考えて帰還出来ない事に気付くよな…

日本が負けたのは、神風特攻隊の体当たり自殺攻撃志願者が少なすぎたからだ。

>24
とりあえずキミの祖父か曾祖父あたりが特攻に行かなかったのが
敗因でしょう。

何故か人気ある５２型だけど５２型はドロ縄の産物。
やればやる程ボロが出た。
収拾付かなくなってズタボロのうちに生涯を閉じた。
ついでに、意外に知られていない事実を少々。
・金星搭載は実は栄が足りなくなった為に実現した。
本気で金星での性能向上を検討した時期もあったけど、最終的に金星を
載せた零戦が誕生した時の理由は、栄の供給不足だった。
写真みれば、やっぱそうだよなぁ。
・３２型の切断翼
翼端切断による性能面の向上はほとんど期待していなかった。
翼をたたむ手間や生産性向上が目的。
・翼にしわがよって速度が出なかった零戦
初期の零戦は水平飛行でも最高速度付近で翼にしわがよった。
２１型の途中から翼を強化したら最高速度が向上、出回っているスペック
ではこっちの数字が主流。

>>26
ｳﾝﾆｬｧ､
ｾｰﾉｰｱｯﾌﾟﾊｷﾀｲｷﾀｲﾀﾞｲｷﾀｲｰ｡
ﾝﾀﾞｹﾄﾞｴｰﾝｼﾞｰﾝｶﾞｱｯﾌﾟﾅﾉﾆ､ｱﾝﾏﾘｱｯﾌﾟｼﾞｬﾅｸｯﾃ､ｱｯﾌﾟｱｯﾌﾟ､ｱｯﾌﾟｯﾌﾟｰｰ｡
ﾜﾗ

５２型より紫電改をいっぱい作ればよかったのに

>>28
稼働率が落ちるよ。
まだ五二型で運用したほうが戦力としては確実性があるし、
紫電改は開発時期から言ったらあれでも精一杯作ったほうじゃないかな？

丙型の機首武装は何種類あるんだろ。
資料によってバラバラだ。

25番積んだ場合の52型の翼面加重って天山や流星とかと比べてどうだったんだろう。

確かに飛行機としての性能は５２型は最悪だってね。世界各国に知らぬ間に
追い越されたんだからしょうがないって感じ。

飛燕や疾風は稼働率・信頼性難ありと言われながらも中国大陸では制空権を確保してるよ。

>33
敵がアメリカじゃなかったから、それに尽きる。

１９４４年なら中国大陸でも敵空軍はアメリカ戦闘機隊だろう。

>>22
カタログ値ね…ちゃんとのってると判断するかは意見の分れるところだね。
300キロの重量増を栄21型で支えた52型丙は「…その性能は果たして著し
く低下し、実測値は発表されなかった。この型の生産数は三菱で百機に満た
ず戦果も知ることができなかった」とは堀越技師の著書から。小福田中佐の
本によれば生産数は93機。

もいっこ。栄31型は高度7000で950馬力を予定していた。それを搭載した53型
丙は294ノット/6400メートル、高度8000メートルまで9分53秒とあるが実測値
か計画値かは不明（おそらく計画値だろう）ただ「発動機の性能予期の如く
向上せず整備複雑化せるのみ」とある。主任設計者の著書で性能を空欄にさ
れた52型丙に比べれば不明というほどではない。ただ、1機しか作られていな
いのにシリアルだけが250機分あるというのは不思議だ。
どの丸メカの話なん？

>>26
じゃ、ふみも意外と知られていない事実を少々。

試作機が瑞星を搭載したのは知られているが、これが金星になる可能性が
あった。艦上機としての寸法制限がもう少し弛いか、防弾、大火力への見
通しが最初からあれば「本機は初めから金星発動機を採用していたことと
思う」とのこと。瑞星の採用は、96艦戦からの一足飛びの大型化で「パイ
ロットの受けがよくない理由から」
昭和17年には永野治航空本部員から金星の搭載の可能性を「私的に打診」
されたらしいが、雷電に付きっ切りできりきり舞いで応じることができず、
昭和19年の7月の堀越技師からのプレゼンテーションは栄31型に過度の期
待をかけていた海軍によって却下される。中島は誉に集中、栄は石川島に
依存するという航空本部の方針のもと、三菱に改造命令が下ったのが昭和
19年11月。空襲やら疎開やらでさんざん苦労した54型丙が完成したのは
昭和20年4月。12試艦戦の完成から6年目、4度目の正直であった。

ゼロ戦25番を吊るして…というのはよくある絵だが、250キロを搭載でき
るようになったのは63型からである。これの完成は昭和20年の5月。それ
までのA6Mは試作機まで含めて爆弾搭載量は「60または30キロ爆弾×2」
である。じゃあマリアナの爆戦はどうなのか。メーカーによらない海軍の
改修なのである。99艦爆が使えず、彗星が大型正規空母でしか運用できな
いための窮余の策であったが、結果、空気抵抗と重量増大アンド増槽を装
備できずに航続距離は短くなるわ投下装置の不具合が頻発するわで「悲惨な
こと」がたびたび起こったらしい（特攻機に限らず接敵できなければ爆弾を
投下して帰投してもよかったのだが、それができずに…）。「これを救うた
め、正式に設計改造した」のが63型で、胴体下に250キロ爆弾、両翼下に増
槽が搭載できるようになっていた。このエンジンを金星にしたのが64型だが
量産機は完成していない。海軍がもうちょっと常識的な判断をしていれば昭
和17、8年には防弾と機体構造の強化に300キロの重量を使った1500馬力級
エンジン装備の戦闘爆撃機が完成していたかもしれない。以前に比べれば妙
に打たれ強い、脚の長い機体。 和製Fw190みたいなのがまとまった数で投
入されてたら、戦局もちょっとは変わっていたかもね。

零戦は、太平洋戦争末期の昭和20年でも熟練搭乗員が操縦すれば、
Ｐ−５１、グラマンＦ６Ｆヘルキャットとも互角に戦えた名機です。
防御力は弱いけど。

スピットはバトルオブブリテンがピーク。
それだって実質的な主力はハリケーン。
美人は得だ。
その後は航続距離の問題で沿岸警備に終始した。
グリフォンスピットは悲惨（２０００馬力は無理すぎだ）
翼が捻れてエルロンの逆効き、強烈なカウンタートルクで
まともな機動ができないとＲＡＦのパイロットを嘆かせた。
それを見れば金星ゼロがどうなったかも察しつく。
水平飛行で空中分解か、あるいは泥縄の補強につぐ補強で
結局性能向上は微々たるものか・・・

>38
そうなんだよね、欧米の戦法に当てはめてしまうから評価下がるけど
別に相手の戦法にがちんこ勝負で挑む必要もないわけで。
ひょいひょいと身をかわして隙を窺う、そういう戦法だってありだよ。
２０００馬力の戦闘機にまでそれを望んだのは無理すぎたけどね。

>>38
Ｐ−５１が相手だと数が同じなら決着つかないのでわ？
追いすがって燃料消耗にかけるという手もあるかな・・・。

>>39
そうそう、昭和18年の段階で出現させようとすると機体強度が足りてないから
結構時間がかかって生産の立ち上がりが遅れるかも。
19年になっても三二型・二二型作るってのもね。

スンマソ・・各５２型の設計に実際にかかわっていたとこと、生産会社ってどこなんです？イメージがごちゃごちゃになってしもうたもんで。零式水偵の陸上型の方が役にたったのかな〜？

零戦を一番多く生産したのは、三菱ではなく中島飛行機。

>>40
>別に相手の戦法にがちんこ勝負で挑む必要もないわけで
だから、それは相手にも言える事だってばさ。
ひょいっと射線をかわされても、そのまま高速で離脱して有利な
位置に再度占位して第二撃を狙うって事も可能。
（かわされたからってムキになって追従する必要なし）
経験の浅い搭乗員でも、どっちの戦法が簡単に出来るかって事だね。

どっちの戦法を取るにせよ、熟練者が勝つに決まってる。
格闘技の達人がわざと敵の弱点を狙って攻めるのと同じ。

システム対個人ちゅうのか
マスプロ対手作りちゅうのか。

球技みたいに敵味方数おんなじだったらともかく、総力戦だからなあ。

いくら米式装備で大軍を有しようとも中国軍は弱い。ありゃあ刃物持った大勢の
チンピラどもが鍛え上げられた素手の格闘家一人にコテンパンに負けたのと同じ。

>>47
率直な感想。
例えがムチャクチャだと思うが爆笑してしまったよ。

>>47
刃物持った大勢のチンピラどもに鍛え上げられた素手の格闘家一人がコテンパンにされた。

・・・この方が末期の状況では実状に近いと思われるが。

>>49
みんな良いセンスしよるんね。楽しかねー。

>>49
末期になると包囲されて全滅する部隊が続出だからね。
素手（弾無し）ってのも実状に近いな。

>>49
「マフィア（米）に鍛え上げられた大勢のチンピラども（中）に、飲まず食わずの
素手の格闘家一人（日）がコテンパンにされた。」
こんな感じだろう。

だんだん47が夢想した姿から遠ざかった逝くな・・・

http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/shina_jihen.html
まず、終戦直後、日本の支那派遣軍将校が一体、どの様な気持ちで、
「敗戦」を迎えたかを知る必要があります。当時、彼ら支那派遣軍将校達の間では、
なぜ、我々は勝っているのに、降伏しなくてはならないのか？
と言う疑問が次々と噴出したそうです。
軍事評論家・伊藤正徳氏は、その著書『帝国陸軍の最後5』の中で、
「日本陸軍（支那派遣軍）は8年間の中国（シナ）遠征中、55回戦い、
51勝1敗3引き分けと言う無類の勝率をあげた」と指摘しています。

ああ神風特攻隊の出撃がもっと早かったならば････

>>54
支那派遣軍の幕僚は自分の目先しか見えてなかった、己の国家の現実が直視でき
なかった、そういうことになるのかなあ。

しょーこーと名乗る人物の発言にはいつの時代も要注意。
西安から飛来するＢ−２９で本土九州は焦土と化した。
それを防げなかった支那派遣軍、それでも勝ち戦か？

まじで、陸軍将校情けなさ過ぎ。
全然状況理解していない事を暴露しているよ。
しってるか？太平洋戦争中。予算の半分は中国戦線に
(陸軍だけでなく海軍予算も含めた)振り向けられてだぜ？

>>42
零式水偵じゃなくて強風ね。多分、紫電、紫電改のこと言いたいんだろうから。

　なんか、５２型より２１型の方が使い勝手がよくて、新兵は５２型使いこなせないから２１型に乗ったところ、５２型に乗ったベテランは未帰還になった、と聞いた。零戦は２１型で終わりにして、後継機の開発に全力注いだほうがよかった。

>>56
自宅に女房がいるのに吉原や金津園で逝ってしまった揚句、
「オレの女だ」って言ってるのと同じか。

女房は強すぎて手におえない････

>>62
なんか、どうしたの？
”････”のところに物凄く寂しい後姿がイメージされるんだけど・・・。

>>60
計画だけはしてました。烈風も17試だけど本来は16試だし。
堀越技師によると「頭の中で考えるまでは欧米に負けない。
けど形にして製品として完成させるのに必要な工業基盤が
ないから実用化が遅れ、零戦の改修を行わざるを得ない」
という悪循環に陥ったようです。

age

>>54
その話しは大陸駄通スレで既出だよ。
さんざん叩かれて論破されまくったがな（笑）

age

>>61
つーか、自分の王様詰みそうなのに「オラオラァ、オレの飛車角は最強だぜい！」
とかいって歩や香車取ってるバカな将棋指しみたいだ。

まあ、ロケット弾使用してただけでも
貢献してたんじゃないのかな？

マリアナ戦時の爆戦は21型の改修。詳しい経緯は>>37の通り。
使用の理由は彗星が発艦できる正規空母が少ないという他に、
い号作戦と南太平洋海戦で99艦爆隊を消耗し尽くしたという事も一因。

海軍が紫電改の爆装に熱心だったのは何故ですか？
特攻なら折りたたみ式になんてする必要ないし。
本土決戦に備えて対地攻撃？

>26 栄が足りないなら何故「剣」なんか作ったんでしょうか。（「剣」は余剰品の栄を流用したってよく言われてますが。）

>72
　結論から言えば「問題の」栄は余っていない。>>26の話の流れから判断するに、
52型丙を開発する際のエンジン選定についての話だと思われる。
武装強化型（丙型）に「栄」では性能低下が甚だしいため、
金星エンジン搭載を三菱側は主張したが、改修期間の長期化を嫌った軍部が、
「栄31型」の装備を命じた。ところが栄31型の開発が遅れたことから、
栄21型のまま改修され、それが零戦52型丙になった。のちに栄31型搭載の
零戦53型丙も制式化されるが、どちらも性能低下が著しいため、少数生産に終わる。

　栄31型の供給不足と、エンジンそのものの性能の限界から、やっと金星に出番が回り、
金星搭載の零戦52型丙が開発される事になり、これが零戦54型丙となる。
さらにこの零戦54型丙に爆撃機能が付加されたものが零戦64型だが、これはまた別の話。
　「剣」に使った余剰の栄だが、これはそれ以前の21型だと考えられる。
もっとも、厳密には軍需省の倉庫に眠っていた陸軍用のﾊ-115（栄と同じではある）なのだけど、ね。

良いスレだ。

以前、零戦54型64型(つまり金星)の性能向上はほとんどプロペラ
改変によるものだという話きいたけどほんとかなあ。

>>75
全部じゃないと思うけど、結構要素としては高いかもしれない。
「栄」でも生産された後のものって出力落ちていたらしいし、
「金星」だけが無事ってのも変だし、
プロペラってエンジンの機械的不良には影響されないしね、あるような気がする。

>>74-75
もし、モトネタにしているのが数年前の「ミリタリー・エアクラフト」の記事なら、
忘れた方が良い。
プロペラ効率の算定法も知らない奴が書いた記事だ（あの雑誌の技術記事は
そんなんばかりだけどね）
それと、プロペラ直径の増大が劇的な効率改善をもたらすことは滅多に無い。
劇的な悪化はよくあるけど。

>72
陸海でエンジンを融通しあうなんてなかったろうからハ１１５が
余って、栄は足りないなんて事があっても不思議ないです（ｗ

>75
「額面に偽り無し」が自慢の金星だから。
逆に栄は当初から額面割れという説がありますね。
（ゼロのプロペラ効率があまりに悪すぎるから）

剣は旧いタイプの12型だよ

age

後半零戦が負けるようになったのは５２型が駄作
だったからでなくて、搭乗員の技量低下が原因だろう。

ベテランは52型でなく、21型に乗ってたという話を聞いたことが
あるが・・・

５２型は駄作ではないが低性能

age

ベテランに頼らないとマトモに戦えないからこそ零戦の「傑作機」
としての評価に疑問も出るんだろ(笑

warbirdsのカルト教団の戯言なんぞ聞く耳もたん。

>>83
対抗機の性能が上がったので相対的に低性能になった。
ただ性能向上に失敗したのは日本側の事情だから何の言い訳にもならん。

新兵ではどんないい戦闘機使っても負けるだろうに。

>85
ベテランの技を存分に生かせるという理由で傑作機といわれる。
だから５２型以降のゼロはもはやゼロにあらず、ともいわれる。
だから坂井氏が紫電改に不満なのもうなずける。
自分の手足の如く操れる、こうじゃないと駄目だった。

>>88
試合での「勝ち負け」とは違う、新兵でも場数を踏めばベテランになる。
それまで戦場で生き残れる確率の問題。

ただ勝ち側と負け側では同じ戦場でも環境が違う。
１０回出撃して１回敵機に遭遇するかしないかの連合軍側と、上がったら
周りは敵機だらけの日独（特に独）だと機材の性能以上に１回の出撃で生き
残れる確率はその環境で全然違う。
出撃重ねて場数踏んで落ち着いて戦闘が出来る様になるのは勝ち側の方が
有利で、機材以外にこんな所でも差が出る。

もう他の方が同じことを書いてるようですが、零戦では新兵は
勝つはもとより生き残ることすら困難だった、ということでし
ょう。
新兵をそれなりの熟練者になるまで生き残らせるという点では
落第点をつけざるを得ない機体かと。
しかもきっちりした訓練を受けさせる余裕もなかったわけです
しね。

どんな飛行機で新兵では扱えないのは零戦５２型に限らず同じと思うが。
ただ防御力の高いＰ４７とかは敵弾が当っても撃墜されにくいから、
そのへんは「新兵でも扱いやすい」と言えるのかもしれないが。

>>100
一対一じゃなかろーに

>>94
預言者？

>>91
結局、数の論理か...。
それを抜きにして考えたい所だな、「戦時」「平時」と。

>>93
こらこら、どんな飛行機でもきちんと訓練すれば新米でも飛ばせる。
それが出来ない機体はもはや欠陥機。

>そのへんは「新兵でも扱いやすい」と言えるのかもしれないが。
生存性の高い機体と扱いやすい機体はイコールでは無い。

艦隊防空の場合、戦術支援によって数の差以上に密度の差が出ます。
レーダー見ながらあっち行け、こっち行け、とやります。
戦術支援なんておおげさでなくても無線交信の差が密度の差を生みます。
双方互角の空戦してたのにいつの間にか敵機の数が増えている。
互角だったのがあっという間に袋叩き状態に。

紫電：紫電改の編成：運用において　零戦からの転属組にとっては
非常に扱い難い機体であり（陸軍の隼→二式戦と良く似た環境）
操縦及び整備に対して　艦載任務等当時と同等の要求には
到底応えられるモノではなく
本土防空任務において　零戦の負担を増大させた感は当然在る
零戦にとっては　緒戦の栄光を無に帰すが如く叩かれる事に為るが
海軍における戦闘機開発：運用全体の問題で在る事をお忘れなく・・・

・・・ココの所　何か一つ浮上ると　皆で叩き合いのループしてません？

＞93
武装で言うならたしかに12.7mmｘ6の米軍機の方が弾を当てやすい

いいじゃねえか２ちゃんは匿名だからもっともっと口汚く罵り合おうぜ。

age

age

神風特攻隊の体当たり自殺攻撃志願者がもっともっと多く欲しかった。

＞１０４
沖縄戦の段階で命中率５％。
結局特攻にも腕が必要。
ジャクや練習機ではやはり無理。

>>105
あとの95%はどんな機体で、パイロットの訓練はどうだったんだろう。
そっちに目を向けるのが戦訓と思われ。

坂井氏の分析によれば，零戦の場合ダイブの角度をつけすぎて
過速度となり舵が効かなくなって命中しなかったのではないかと･･･

age

>106
何が言いたい？