「米国兵器信者」を考えよう

「基本的に他人の物はよく見えるんだよ」

無条件に米国兵器を賛美するのはどうだろうと思う

金銭面で優位である、としている人もいるが
単純な額面は安いかも知れないが、他の要素も重要ではないだろうか？

国産兵器でありがちな、実戦での実用性はどうやって克服すべきだろう？
また、どうやって克服しているのだろうか

考えてみよう

現在の兵器か？第２時大戦の兵器か？

確かに、部品等の供給や整備関係の問題を抜きにして、単価だけで
語っている奴が多すぎる。

工具一つとってみても日本とアメリカの規格は違うんだから、それ
らを供給するためのラインを生産維持するだけでも一苦労だろう。

（一言説明すると、工具って言う物は消耗品であり、定期的に交換
しなければならない）

米国兵器の兵器としての優劣の話をしたいのか、
日本の兵器を米国製に置き換えることの是非を
論じたいのか、明らかにしていただきたい。

タイトルから見れば前者なのだが、いきなり
後者の話になってしまうところが、つまりは
米国兵器コンプレックスの表出そのものという
気もするね。

仮に米国と戦う可能性も前提としているのなら
国産の方が良いと思われ。

あの國のチョコレイトとレイションは美味しいよ。

＞現在の兵器か？第２時大戦の兵器か？
主に現代でとも思うが
特に拘束はしない

＞米国兵器の兵器としての優劣の話をしたいのか、
＞日本の兵器を米国製に置き換えることの是非を
＞論じたいのか、明らかにしていただきたい
これも特に拘束はしないでおきたい
が、意図としては後者にある

レーションは日本のが良くない？
カンボジアに多国籍軍が展開した時、品評会で自衛隊と
仏軍のが評価最高だったでしょ。
いや、自分で食った訳ではないけど。

でも明らかに一世代ないし半世代違ってない？
米国製と日本製

レーションが趣味なら
↓
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=986369294

>>1
M16採用国の多さをみれば。。。。

〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜

複合装甲開発なら米国より
日本の方が先。

制服なんとかしろよ、もろ米軍だぜ

>>14

大日本帝国時代の軍服がカッコいいと思う俺は変だろうか？

>>5
米国と戦う可能性と言ってる時点で終ってます。100％勝てない
のにわざわざ余分に￥をつぎ込むこともないでしょう。妙な考えを
起こす者も出ますし。

>15
僕も好きなんだけどね……。
なぜ、みんなゲートルを悪く言うんだろう。

アメリカ製は実戦テストも行われているのでいわば補償つき。対して日本製は
ハイテク度ではタイマンをはれる分野もあるが過酷な状況下で期待されたとおり
の性能が出せるかどうかは未だに未知。知りたいとも思わないが。

>>17
だってビンボウくさいんだもん。

それ言うなら、韓国陸軍の制服もそっくりだぜ。

富士学校に留学しに来ている韓国軍人、後ろから見たら全く区別が
つかない。

日本製はアップデートによる熟成が行われないがアメリカ製は
数々の改良を経ているのでほぼ最先端を行きながらも不具合が
少ない。

現行ドイツ軍のほうがまだセンスを感じる
>>制服

マジで陸・海は旧軍の制服を現代的にリファインしたものに、空のは
陸の色違い（青系？）にしてくんないかな。

http://www.bundeswehr.de/im_einsatz/kfor/aktuell/start.html

今のドイツ軍将軍の画像、うーんやっぱかっこよさダウンしてるな

http://www.bundeswehr.de/index_.html

http://www.mil.fi/upseerikoulutus/

ポーランド軍かっこええ！
つーか別スレ立てたほうがいい？

イスラエルの方法が良い。Ｆ１５やＦ１６を買うが、内装はいらない。
メーカーはそれでは飛べないと言ったら、自国の持ってきて取り付けて
行っちゃったとか…

>>25
フィンランド軍だ、逝ってきます

＞１９
でも実は長靴の方が貧乏なのです。当時長靴は２０円〜でしたが、
布脚袢（ゲートル）は４０円〜でした。

もしも、武器輸出が出来るようになったら、
どれだけ安くなるんだろうね＞日本製兵器

>>24の画像はノルウェー軍に非ずや？
だって”Ｎｏｒｗｅｇｅａｎ”って書いてあるし・・・

>>17
>なぜ、みんなゲートルを悪く言うんだろう。

士官の昭５式軍装の詰襟なんて好きだよ。長靴なら尚良しだね。
だけどゲートルは好きじゃあないなあ。
白脚絆のデザインで色だけ変えれば良いのに。
あと略帽もちょっと。

兵器としては日本製の方が劣るのは明らかだと思う。

要は、国産する事の利点で、その劣勢を正当化できる
かだな。俺が兵隊なら、俺を殺す気かって、怒るよ > 国産

まあ、武器輸出できるようになれば、ここで語られているような
値段、信頼性等の問題は解決する訳であろうか

関連過去ログ
「国産兵器のお値段」
http://mentai.2ch.net/army/kako/963/963842841.html
「外国から装備を買うほうがコスト的に得ではないか?」
http://mentai.2ch.net/army/kako/961/961639872.html

どの辺が明らか？>32

>>34
知るわけ無いから聞くだけ無駄無駄。

小銃のセレクタが右側面にあるから

血統やらせたら100％自衛隊員負け

実戦経験によるフィードバックが無だから

一般に米軍兵器の欠点は湯水のように開発費をかけ、世界中の環境で使用
でいるようにつくるから価格が高いこと、それと巨大な米軍の兵站を前提
としているので兵站が大変。高性能だが、維持費が高い。
日本の場合米国製兵器を買う場合、はじめからそれを買うことを前提とし
ているので足下を見られる。入札制にしてアイミツとれば安くなる。

イスラエルのガリルみたいに、AK-74を改造してS109弾薬を使用すればいいんじゃない？＞自衛隊の小銃

　「武器輸出が軍国主義への道」と思ってる連中は、日本が他国から
武器を買うことは悪いことだとは思わないのでしょうか？
　買う奴がいるから売る奴もいるのであって（その逆もまた真なりだが）
武器輸出禁止を叫ぶなら、まず日本から率先して武器購入をやめて、すべて
国産にすべきだと思うのですがね。

>>40
そうかあ？
俺なら「日本に兵器産業などいらない。必要なら輸入する」と言うぞ。

>>41 わるいが、こういうのが理解できない
なぜ、無条件的に輸入強依存（米国兵器）へいけるのだろうか

兵器の信頼テストなどは、なにかしらで極秘裏にでも
自分は確認していると思うが、そういうのは全く無いと思いますか？

>>41
　いや、だからそれは兵器産業を「汚いもの」とみなしているから日本には
いらない、ということなのでしょう？
　他国には、その「汚いもの」があっていいというんですか？
　日本だけいいこぶりっ子？

中国製が安くて吉

　日本がさんざん高性能の兵器を買っておきながら、兵器輸出国を「死の
商人」呼ばわりするのは卑怯極まりないと思います。日本には、兵器輸出国
を非難する資格はありません！
　したがって、その資格を得たいのならば、全ての武器を国産にするしか
ないのです。なんでこのことを誰も主張せんのでしょうか？

>>46
何となく解る。女性の権利云々逝っている奴が買春やっているような
胡散臭さに通じる、て事だね？

>>47
　そうそう。風俗の説教オヤジにはなるな、ということです。
　ちなみに私は、そういうところで説教タレたりはしません。

>>42
規格に合わせるからでしょ、とーぜんじゃ

今日は感情的になりすぎた。反省しています。帰還します。

例は米国だが
米国は自国の利益があってから、なんでも行動するわけだが
日本に兵器を売るのもその一環であるわけで

聞くところに寄れば、米国は兵器を売るのは日本の国産兵器生産阻止
米国は国産される方が困るわけだ。軍事化路線でも心配しているのだろう

アメリカ軍のレーションってあまり「おいしく」作りすぎると、
なんでもないときに食べてしまって、いざって時になくなってしまうから、
わざと「まずく」作ってある・・・って話だけど、本当かな？
（チョコレートはそうらしいけど）
ま、必要なカロリーと栄養がとれれば、味なぞどうでもいいという、
アメリカ流合理主義かもしれないが。

>>49 意味がちがう
輸入のリスクについてです

ちなみに輸入するなら規格がちかいほうがいい
のはわかる

リビア空爆でFLIRとレーザー誘導爆弾の技術試験・実用試験を行い、
湾岸でRMAの基礎となるステルス戦闘機、J-STARSやDSP衛星とパトリとの
リンクの技術試験を行い、コソボではデジタル戦場の基礎となるUAVやGPS
誘導爆弾の実用試験、動的な目標設定を可能とするC4ISRも試験してんだから
いやでも米国製を信用せざるを得ない。

　まあ、Ｊ隊の装備はセンズリで、あちらはソープってとこか。

>>51
F2がF16なのはソレが原因

>>52
人種も宗教も雑多なアメリカでは、食事のタブーが有る関係上、レーションも
気を使わなければならない。
ので、全員に旨い食事を供給することが出来ないので（レトルトとかにしやす
い物とし難いものが有るでしょ）全員等しく不味い物を・・・

良く聞く話だが、これはちとネタ臭い。

信者じゃないけど歩兵用装備品なんかは
値段も手頃でそこそこ便利なんだよね。

＞５２
くそ不味いレーションを美味しく食べる方法があります。（マジで…）
３日位飲まず食わずして食べる…美味しく感じます。（経験談）
ビーンズの不味さも気になりません！！

>>46
なんか非常に狭い範囲の物の見方で気になったのだが…
46がネタだったのならふみの勘違い、読み飛ばして欲しい。

まず前提としてこの世界から軍備も兵器も無くせはしないし、またすべての国が
工業国な訳でもない。ならば兵器の輸出入は必然な訳じゃん。そうすることでコ
ストがさがれば国民の福祉にも寄与するよね？ 違う？

輸入しなければ手が汚れないというのもわからん。現在武器輸出国が国際社会で
それを理由に非難されることがあるとすれば、それは「見境なく」売った時じゃ
ないかい？ 湾岸戦争のとき多国籍軍のミラージュが出撃できなかった理由を考え
たら「武器輸出国」を理由に馬鹿にされるのは当然だろう。だけどさ、日本政府
が公式に「死の商人」よばわりして非難でもしたの？ するはずないんだけど。
日本も兵器輸出国だから。

商品を輸出するということはそのアフターサービスまで含めて面倒を見るという
ことでしょ？ 国防は国の基幹に関わることよ。それを売りっぱなしで金だけ受け
取って…じゃ問題さね。欧州各国であれば旧宗主国としての責任があるはず。な
のに政治体制変わってケンカ売られました金ないから負担してよ…で誉められる
とでも？

で、武器の国産にかかるコストを考慮しているの？ 単なる製造代金ではない「兵
器システム」の維持にかかるコストを。よしんば日本独自の兵器システムを構築し
たとして、そこから開発された兵器の有効性をどうやって証明する？ まともな射
爆場もなし、実戦もなし。満足なデータも取れず、コンバットプローズンもなし。
こんな装備が他国に対しての抑止力になるはずが無い。

兵器の全国産なぞやった日には正体不明の主義のために国家予算のほとんどをつぎ
込み、国土と領海は射爆場だらけ、実戦証明のない装備を具体的な抑止力として周
辺諸国に認めさせるためにやたら数を揃えなけりゃならないアヤシゲな軍事平和国
家が誕生することになろう。沖縄が日本全国に相似拡大されたようなもんか。

そんな国にしろなんて主張、とてもできないな。

>>59
アンタ>>47-48読んだ？
>>48ちゃんと読めばＺ�U氏がどんな思いで>>46書いたかわかるだろ？
いっぱい書くのはいいけどさ、ちゃんと読んでからレス書こうね。

>>59
私は４６さんじゃないけどこういうことだと思う。

純粋に国防を考えて輸入がいいという主張ならいいけど、
一部の人間の主張はそうじゃない。
まず、武器の輸出はいけないというイデオロギー的前提が
ある。そうすると、国産はコスト高になってしまう。
ゆえに武器の輸入をしろと主張する。
しかし、よく考えてみると武器を輸入する側と輸出する側は
同罪だ。
よって、正義の名のもとに輸出するなといっておいて、結論として
輸入しろというのは矛盾であり、欺瞞である。
そういう矛盾と欺瞞に満ちた論理で武器を輸入しろといわれても
納得がいかないということでしょう。

妙な主張に対するアンチテーゼ、皮肉として>>46を書いてるだけでしょう。
それを額面通りに受取って批判してもしょうがないと思う。

Ｍ−１６Ａ２が糞なもんで最近はみーーなＭ４。
Ａ２はトップヘビー、あれじゃ手が重くてアーマライトじゃないって。
３点バーストは兵隊がみんな壊してフルオートにしちゃうしね。以外
とオマヌケ。しかも製造元のコルト社がヘタレで生産をＦＮの米国内
の工場で生産（その後コルトの親会社の持ち株会社がＦＮを買収）。
米軍兵器が一番とは限らない。逆にあれだけ開発費つぎ込んでこんなもん？
てなのも多いぞ。

現実問題として輸出は問題外だ。
ただでさえ小さいパイを切り合いしてる中に全くの新参者が乗り
込んでいってマトモな商売が立ち上がるまでに一体どれだけの税
金が垂れ流されるか。
マトモな商売が最終的に立ち上がる可能性があると仮定しての話
だがね(笑

立ち上がる可能性がとてつもなく低い上に回収が完了するのはそ
のまた遙か先、それまでは一部企業の濡れ手に粟の公費天国では
勘弁願いたいもんだ。

というわけで極めて資本主義的観点から輸出反対を叫んでみまし
た、サヨと呼べるもんなら呼んでみれ(笑

>>63
サヨとはいわないけど、単純すぎる意見だとは思う。

M.E.ポーターの「競争の戦略」を持ち出すまでもなく、
市場にはニッチマーケットってものがある。
そりゃ、戦闘機とか輸送機のような分野で競争することは
不可能でしょう。
しかし、ある種のミサイルとか掃海艇みたいなものだったら
日本は充分に競争力を持っていると思う。
しかも、アメリカはどこのだれにでも兵器を売るっていうものじゃ
ない。
アメリカが売ってくれないから、ロシア、フランス、中国あたりから
兵器を買ってる国も多い。
エレクトロニクス全般の技術水準を考えれば兵器の種類によっては
そこら辺からよりも日本から買った方がいい考える国もあるはず。

結局、あなたの論拠では全面輸出禁止を導きだすことはできないでしょう。

川崎Ｃ−１は、登場時イランから引き合いが来ました。

他に来そうなのは・・・>>64の言うとおり誘導弾関係。特にMPMS
あたりは、まだ同種の兵器が少ないから引き合いが来る可能性大。

他にも、９１式ＰＳＡＭはスティンガー以上の性能で、米軍も技術
供与を願っていたぐらいだから十分商品として魅力はある。

>>63
そんなこと言って居たら、今のソニーもトヨタもないぞ、そこ頑張るのが資本主義と違うか？

ちがうな。これはチャレンジ精神だ、

現にトヨタのランドクルザーなんかアフリカあたりの兵員の移動やら二使われているぞ。

ミサイルを売りこめ！

つばめよ高い空から教えてよ　地上の星を

なんで川崎製はいい物が多いのだろう
三菱と比べたら失礼か・・
三菱はマスコミに嫌われている？

日本はミサイルはいい物がそろってるね
だが、アムラームを輸入せよっていうのはいるだろうか
ミサイル物には輸入信者？は、あまり触れてこないのが
気になるところだが

>68
ミサイルも輸入でいいんじゃないか、という小数派?です(笑
国産のほうがカタログ上は高性能かもしれない、ひょっとし
たら値段もそう高くないのかもしれない。
でも他国の人がわざわざカネと人命を賭して実戦テストして
改良もしてくれそうなメジャー製品の魅力はいかんとも…

いや、PCのパーツなんかは尊い「人柱」な人たちが高いカネ
出して初物買いして「何じゃこりゃー!!」などの怒号を上げ
てるのを「参考にして」買ったり避けたりしてるヒトなもの
で、自分(笑

逆説的にいえば日本がバンバン輸出しててこれまた余所でヒ
トとカネ使ってテストしてくれるなら重畳といったところで
すが…

そういう意味では輸出しないなら輸入しろ、でも輸出がいき
なり商売になるとは思えないしなー…などと考えてたりしま
す。
兵器産業は純粋な商売とも色合いが違ってて大なり小なり国
が絡んでくる(とくにカネ)ので気軽に輸出すれば？とも結論
できない私。
軍需企業が自分のリスクで輸出市場に果敢に挑戦するだけな
ら止めはいたしませんがね(苦笑

>>69 ブランドというのは信じられない？

N-LOSのぱくりのMPMSは、なんか中途半端な感じがする。

ブランド力を頼りにチャンレンジ精神をもって世界に打って出る
のはべつに止める気は無いわけですが…>70
それを「国策」として国が(金銭面において)バックアップするの
は反対なわけですね。
少なくとも家計が火の車になってる現状で打っていい博打じゃな
いと思います。
国策でない兵器輸出というのがあり得るなら兵器輸出は大賛成で
すよ、上で書いてるように他人がその人のカネ(と人命)を費やし
てわざわざ日本のためにテストしてくれるのがいってみれば兵器
輸出なわけですから。

>>72 輸出に対するリスクとはなんだろう
米国のように兵器を売るための戦争を起こすとか
飛躍しすぎかもしれないが
おこりえないだろうか？
「死の商人」の怖いところはそこだろう

小火器の問題も米ではガキが銃であばれても
利益のため・・と規制できないでいるわけだが

>>73
前段にはうなずける部分がある。
兵器輸出ってのは金だけの問題として
すぱっと割りきれないところがあると思う。

ただ、後段には異論ありです。
銃なんてものは市場としては小さいわけで、
規制がなかなかできないのは思想の問題だと思う。
米国にはラディカルな自由主義者がいて、
本気で連邦政府も軍隊もいらない,一家に一台
戦車があればよいとか主張する連中がいます（ｗ
そういうことをおお真面目で論じるシンクタンクすら
あるわけで、「利益のため」といいきるのは
反対です。

>>72
確かに時期が悪いね。
利益出るまで国がバックアップって、そんな事するほかにもっとやること
あるだろうね。
日本経済全体の景気浮揚策が先決で、武器輸出なんて景気浮揚策の起爆剤
にはぜったいになりえないもんね。

また、製造者側も儲かるまで時間がかかるであろう武器輸出の為のライン
拡充なんて余力もないでしょうしね。

何にしてもリスクが大き過ぎますね。

>>73
こんなとこじゃないですか？

ただ、日本が武器輸出規制を撤廃する、と発表した時点で引き合いが
来れば、その時点から商売し始めても良いかとは思う。実際に商売が
始まるかどうかは別として、撤廃宣言を出した後の各国の反応を見て
から動き出しても良いんじゃないか？

>>60-61
　ああ、すいませんね、私のいない間に。御明察です。
　というわけで、ふみさん、お分かりいただけましたね？

>>76
まあね。
ただ、戦後の日本経済の復興も、日本製品と日本企業の優秀さだけでなし得たもの
ではなく、通産省をはじめとする国家レベルでのバックアップがあってこそのもの
だと思う。
ましてや軍需産業は外交と切り離せないのだから（売っていい国・いい武器を明確
にする必要があるっしょ）国家との結びつきなくしては成り立たない。
売っていい国・いい武器を決めなきゃならないんだから、自然商売の幅は狭くなる。
世界のそこらじゅうにランクル売るのと同じ調子ではいかない。
よってなおさら国の支援が必要。
商売ベースにのるまでは国が面倒見なきゃいけない。力も知恵もカネも。
（永久に面倒見なきゃいけないのかも知れないけど）
でも、「今」を考えると、軍需産業への公的資金注入みたいなことは許されないだ
ろう。金融機関に対してですら国民全体の反発がある。いくら不良債権処理じゃな
いと言ったって、武器輸出が上手く行かなかったら不良債権が増える可能性がある
んだからね。

>>60
>>77
ふみはなんとなくすらわかんなかったから書きこんだ。誰が説教親父なの？
日本政府ではないし…？？

>>74 いいきったわけではない
利益というのは単に金と言うわけではない

クリントンが銃規制をかけようとがんばったが
あやしい「銃所持友の会」みたいなのが出てきて
つぶされたわけだが（大義名分は憲法の例の条文である）

まあガキが銃であばれだしても（低年齢化、増加傾向？）
大儀のために・・というのは揺らいできているわけだが
一種の政治的しがらみで規制もできないわけでしょうか

>>79
>>61読め。
この意味理解できないのなら、>>59書けるアンタの知識は全く無意味
だと思うぞ。

>>79
　所謂「平和団体」です。

>>79

武器の輸出＝平和の敵
と決めつける人たちがいます。


しかし、
武器の輸入＝どこかにいる武器輸出している人から買う＝誰かを平和の敵にする
事になる


ここまで解ります？つまり、武器輸出は駄目だが、輸入は良い、と言う人たちは
「自分たちが平和の敵になるのは駄目だが、他人がなるのは良い」と言っている
ことになります。

ここまで解ります？

さて、普通ならこんな人はいないと思うところですが、不思議なことに存在します。
そのような人たちはしばしば「輸入した方が良い物を安く買える」と主張します。
そして、その口で「武器輸出は平和の敵だ」と言います。
偽善ですね。

>>83
＞偽善ですね。

いえ、馬鹿なだけです。

>>83
　まったく同意です。

８３だが：
>>84不覚にもﾜﾗﾀ

　世の中にはイノセントであることがよいことだと思う人も少なくない
わけですし（笑

せっかく死の商人の泥をかぶってくれてる国があるのにワザワザ
その泥沼に飛び込まなくてもなー。
儲かる泥沼なら飛び込む価値もあるんだろうけど新参者にはかな
り分の悪い賭けになるわけだしねー

>>81
>>79
「輸出を禁じ輸入を推奨する」発言した主体と意図を掴めていないのでピントが
ずれているようで申し訳無い。ただね、ふみは武器の輸出入が悪いことだとは全
然思っていないし、平和団体なんて完全に考慮の埒外だったのよ。

>>79じゃなくて82
あわわ。

>>89
あのね、>>46は皮肉なの、ひ・に・く。
わかる？
アンタね、皮肉にマジレスしたの。
わかる？
>>46の書込みはね、「輸出を禁じ輸入を推奨する」じゃないの。
「>>83のようなヤカラがいますね〜トンデモないですね〜」という内容なんだよ。
わかる？
Ｚ�U氏のこの発言が皮肉とわかるのは、>>48。
＞ちなみに私は、そういうところで説教タレたりはしません。
これ。「私はこんな偽善的な発言しません」という内容。
わかる？

つまり、Ｚ�U氏は
「世の中にはこんな偽善的な発言するヤカラがいるのよ〜」ということを皮肉を
もって伝えたわけ。
で、アンタはそれを「Ｚ�U氏はなんて視野の狭い意見を言う人だ」ってマジに
受け取っちゃったわけ。
わかる？
アンタは
＞ふみは武器の輸出入が悪いことだとは全然思っていないし
って言ってるけど、Ｚ�U氏もそんなこと思っちゃいないよ。
繰り返し言うけど、>>46は皮肉だからね。
わかる？

知識はあるのはわかるよ。でもね、人の発言を正しく理解できる読解力を身につけ
ないと、その知識は生かされないよ。

海外では自動車や家電のイメージで日本製品優秀というイメージがあります。
パキスタンの密造銃にはメイドイン・ジャパンとか刻印しているし、英国には
マツイなる怪しげなブランドの家電も存在します。
でも市場で揉まれている製品と親方日の丸相手の製品では事情が異なることは
自明の理でしょう。

現在の兵器産業は構造不況産業です。フランスの国営陸戦兵器メーカーのＧｉａｔ
なんて何度も政府から資本注入うけて、社長もかわっているけど未だに倒産寸前の
ありさまです。

日本企業だから兵器も成功するというのは幻想にすぎません。それよりもいままで
築い兵器は輸出しません（偽善といえば偽善ですが）のイメージを壊すことの方が
国策上、不利益でしょう。

日本の馬鹿NGOの輸出も実戦で使用されたこともない日本の対人地雷批判する暇が
あったら「死の商人」中共の対人地雷輸出批判を天安門広場でやって欲しいものです。
中共批判できないなら自分たちの運動は何らかの政治的思惑でやっていますと［自己
批判］すべきでしょう。こういう手合いを世間では売国奴といいます。

なんか、いきなりレベル低くなっとるな。善悪の話はやめれ。
善悪と宗教は悪人の始まりだぞ。

３節目でおわっときゃ稚拙ながらもジャーナルといえたんだろ
うけど４節目でゴロに転落(笑

age

>>77
>>91
御指導御鞭撻に深謝する。

　砂漠では、日本製＊＊＊ザーに対戦車砲を乗せ、戦車と互角に
戦うどころか、４分６で、勝ってます。

>>97
あー、そういう話の詳細聞きたいな。タグボートに
迫撃砲積んでガンボートとして使っている中東の
某国があるとか、うわさは聞くんだけど。

まあ、日本が「木の棒」を売って、買ったやつがナイフを
先端に付けて「槍」として使ってるからといって、
日本が武器輸出のそしりを受けるいわれは全くないと
思うけどね。

>>97
軍事の常識では考えられない話しだが、その相手の「戦車」ってなんだ？

金額で４対６では(笑

あ、100だったのか。
ともあれ金額に人命は含めない(死

　そういや「非核三原則」も偽善の塊だ。
　核の傘の下でのうのうとしているくせに、「持たず、作らず」はまあよいとして、
「持ちこませず」とは。
　自民党もよくもそんな大嘘を臆面もなく言えるもんだ。その意味で、偽善といえる。
　（今日は徹夜明けで死んでいるので、続きはまた明晩）

我々日本人は海の物とも山の物ともつかない核兵器の有効性の
実証に類まれなる貢献を成したのだ。それがあってこそ世界は
核の恐怖を認識し、冷戦構造という平和が達成されたのである。
であるならば日本人は核抑止力による平和の配当を受ける当然
の権利がある。もちろん日本人は世界平和を希求してやまない
民族なので、自らが核武装する必要性は認めていない。

>>103
あなたの書きこみを見習ってネタだとは思うけど
反論しておきます。

核の有効性の実証に貢献したといっても、それは実験動物と
しての立場にすぎない。自分自身の意思とはまったく
無関係に核兵器を使用されただけであって、なんらの
主体性もなかったわけだから、貢献を自慢できる立場にない。

また、被爆国であることによって、なんらかの権利が
当然に生じるわけがない。他スレでも話題になっていたけど、
原爆を投下されたことを特権的地位がごとく語るのは
噴飯もの。日本以外の国からみれば日本は
ただの敗戦国以外のなにものでもないということを
認識すべきでしょう。

また、権利うんぬんは別にしても、そのことからアメリカ
という特定の国に日本を核の傘で守ってやる義務が発生する
はずもない。それをあたかも当然至極のように語るのは
なんといってよいものか（ｗ
アメリカは日本の親でもなければ兄弟でもない。
だから、アメリカの核の傘は本物かどうかもあやしいと
いうことを日本人としてはしっかりとみつめないと
いけないと思う。

自分の愚かさで原爆食らったんだから自慢していいんでわ。

>>103
アンタそれネタじゃないんだったら自己レスいれなきゃダメだよ。
Ｚ�U氏氏の>>46に対する>>48みたいにさ。

>>103
　暴論を吐きたいのならもっと思いきらなきゃだめですよ。
　マジで言ってるのか、何なのかわからんです。
　決め付けの文体の割には、変な前提をもとに話を進めようとしてるし。
　やっぱネタなのかな？

>>99
対戦車砲じゃなくてATMを載せてたような…
イラク対クルド人の戦闘だった筈だからせいぜいT62ぐらいじゃない？
(武装勢力の掃討だからまともな戦車は出てこないと思うよ。)

>>104
核の使用までは同意もへったくれも無かったが、被爆者が協力しな
ければゼロアワーでの位置、姿勢、服装による負傷の程度やその後
の運命もデータとして獲得することができなかったはずである。た
だ「威力の大きい爆弾」から「人類を絶滅させうる最終兵器」へと
認識が変化していく上で戦後の調査は大きなウェイトを占めたはず
である。
核の傘云々についてはそもそもその論理自体が破綻している。核の
傘とは、敵国から攻撃を受けた時に核を保有する同盟国が報復して
くれるから核を保有しなくとも核抑止力の恩恵に与れるということ
になっているが、ならばスエズ動乱以降英仏が核保有に走ったのは
何故か。同盟国の核の傘などいくらでも恣意的運用ができるのだか
らそんなものに頼る意味など無い。だが米ソの両超大国によるMAD
な均衡が保たれている以上、その環境下において平和憲法を尊守し
国連第一主義を掲げ人類の進歩と調和を目指して世界中相手に商売
することに矛盾も引け目も感じる必要など感じる必要もないのだ。

>>107
ごめんなさい、あんまし突き抜けられなかった…。

なんか核のはなしになってるようだが、脱線だな自粛せよ

で、米以外の兵器の輸入についてでもいってみましょうか
気合いが入ればフランスとかイスラエルとか・・の兵器でも
買える？

ひょっとして性能面でもアドバンテージがあるのかもしれない。
それでも入れ替えるメリットとしては弱いかな。>110
現行のシステム/装備体系との摺り合わせその他なんかで10年は
確実に戦力ダウンするでしょ。
もちろん小物兵器なんかはその限りではないだろけど。

・８４ミリ：オーストリア
・１２０ミリ：フランス
イスラエルは無理だろう？　アラブが怒る！

忘れてた！
・９０式１２０ミリ：ドイツ

>>112
８４ﾐﾘ？無反動砲か？だったらスウェーデンでは？
８１ﾐﾘ迫撃砲：イギリス
２５ﾐﾘ機関砲：エリコン（スイス）
３５ﾐﾘ機関砲：ボフォース（スウェーデン）
対人用指向性散弾：スウェーデン

今考えてみると、陸は輸入物が多いのか
やっぱり、空自・海自がまともなら（制空と制海）

陸自はある程度でいいので、そうなっているのだろうか
陸自でも陸の主要兵器と思われる物は国産であるので
重要部分の配置は国産兵器となっているのか

詳しくは知らないがパイソン（格闘空対空）を
イスラエルは押してきた、そうだが・・（きている？）

そういや、拳銃も外国製だな。ＳＩＧザウエルＰ２２０。

他にもパンツァーファウスト、ＭＩＮＩＭＩ、１０５ﾐﾘ戦車砲も
そうだな。

言われるほど何でもかんでも国産って訳じゃないし、むしろ米国製の方が
影が薄い。

＞１１４　おおぅ　済まんです。けど
・３５ミリ：エリコン
・４０ミリ：ボフォース

懲りずに
・ＦＨ７０：多国籍で良いやろか？
・ＯＴＯ７６ミリ：イタリヤ
・ＯＴＯ１２７ミリ：イタリヤ

>>117
ん？自衛隊は４０ﾐﾘを採用しておったっけ？

陸の３５ﾐﾘは８９式装甲戦闘車を考えておったが・・・エリコンだったかも試練脳。

>>110
　新スレ立てた方がいいですかね？

そういや、海空もあったな。陸しか考えていなかった。鬱出汁脳・・・


海には身も蓋もなく「ボフォース」があったな。

>>120
>>1これにそってなかったら、自ずと答えはでるかな
軌道修正して話してもらってもかまわないし
新スレでもかまわない。何話していたかは、よくわからないけど・・

大まかに言うと、
　「兵器の輸出入の是非」→「日本には偽善家がいる」→「そういや
　非核三原則は…」
　という流れです。主犯は私ですが。
　…やっぱりスレの趣旨から外れてるな…

>>123
まあ気づいたのなら、軌道修正して話した方がいいかな
せっかく書いたんだから、不毛にならないように

>>124
　んじゃ、とりあえず戦線離脱します。

1

age

亜米利加の兵器が一番であるところにギモンはありませんがまだ何か？

America as No.1

拳銃はイタリア、機関銃はベルギー、VTOL戦闘機は英国、電子機器は中南米やアジア製。
優秀だったら何処製でも使うのがアメリカ人気質だよ。
日本人みたいにドイツ製やスイス製を盲目的に信奉するのとは違うね。

武器はＦＡＭＡＳとＳＯＣＯＭでいいじゃないか。
そして遺伝子技術。

>>131
AUGとP.90とグロック

あげ

＞外国製＝安い
ここらへんはかなりうさんくさいです。
米軍が自分所の調達価格で譲ってくれるかどうかがわからんからです。
Ｆ１５のライセンス生産なんかの交渉経緯、どっかで公開してくれないかなー。
はっきりいって噴飯モノっす。
すくなくとも、兵器輸入を車を輸入する感覚で考えるのは危険です。

↑
defenselinkのニュースリリースでは、外国への武器供与の
金額が出ているよ。

　日本はカネもあるし、すぐに戦争もないからＦＭＳは吹きかけるし、
部品も遅れるって聞いたことあるけど。

>>135
別にアメリカから買うのが義務付けられてるわけじゃない。
最初から米国製と決めてかかるから足下見られるんだよ。
もっと安くていい物売ってる死の商人国はいくらでもあるし
日本がタフネゴシエーターになればアメリカだってゴリ押しはできないよ。

兵器は見た目も大事だよ。
糞なデザインの車は萎えるでしょ。
兵器も一緒。

アメリカから買うのは防衛だけでなく外交の一環でもあるんでOKじゃないの？

>139
その通り。
ここは軍事は外交の一部という視点の欠如が多すぎます（ｗ
世界一強大な軍事力を持ったとしても安全は手に入りません。
もちろん軍事力を持たない外交でも無理ですが。
ともかく、性能や価格だけでは戦争に勝てないのは確かです。
もし、軍が自身の武力だけで戦争に勝つというような勘違い
をしてしまうと悲惨な事態になるのは経験済み。

ＡＫ７４が自衛隊の正式装備にあったらちょっと違和感。
ガリルならいいかもしれない。

＞１４０
外交の一部ならなおさら米国一辺倒は危険。
自分で自分の腕を縛るようなもの。米国になにもいえない「子分」状態の現状
みればわかるでしょ。せめて欧州並みに米国に対して発言力を確保すべき。
だいたい日本のエリートはみんなアメリカに留学して洗脳されて帰ってくるしね。

なんでも米国のいいなり、兵器もいいなりで言い値で買う、そんな国が尊敬されるかね？
もっとほかにカネの使い道あるだろうが。

>>142
各国の軍事技術について研究するのは異論は無いが、
日本はアメリカと軍事同盟を結んでいるのだから、
両国の兵器ができるだけ共通化されている方が良いのは当然。
変なナショナリズムで軍事を歪めるべきではない。

ＦＭＳ契約はクソです！！

陸自の装備は結構ヨーロッパ製が多いような気がするが？
アメリカ一辺倒は空自か。

かくいうアメリカも結構ヨーロッパの兵器つことるしね。

ガリルならいいかもしれない。
ＡＫ７４が自衛隊の正式装備にあったらちょっと違和感。

>>142
現状を知って発言すべし。
日本ほどエリートが海外に出ていない国はない。
他国の状況を見てから発言しろや。

米国に何も言えないのではなく何も言わない
指導者を選んでいるのは君たちであることも
お忘れなく。

グリペン、中欧で正式採用バンザイ。
日本の地形にもグリペン合いそうな気がする。

迎撃戦闘機の様に、他のシステムとのリンケージが必要な兵器については
米空軍仕様外のものを入れるのは難しいが、そうではない兵器については
米軍のものである必要はないだろう。

只、拳銃は９Ｘ１９弾使用が必須だろうし、小銃は５.５６ｍｍ弾であるこ
とが条件であろう。

＞１４３
それじゃあＮＡＴＯ諸国がみんな米国製兵器をつかっているかい？
自主外交と安全保障に必要なフリーハンドを確保しておくのは
独立国家として当然でしょう。属国のままでいいならべつだけど。
コンピューターのOSを押しつけられ、
自由貿易といいながらできの悪い半導体や自動車を押しつけられても
文句もいえず。まるで昔のフィリピンのようですなあ。

>>151
米国製（米国規格）で統一してなかったから、西欧にソ連が侵攻した際には、
ＮＡＴＯ軍は補給に問題が生じるといわれていたんだけど？

>>151
別にＯＳを押しつけられてるとは思わないけどな

>152
それでも欧州が米国製兵器に統一しなかったのは
なぜか考えてみたことある？

>>154

日本と同じだ。地場産業。

>>154
イギリスがファントム導入したときもエンジンやらアビオニクスの換装で
調達価格の国内比率を上げようとしたしNATOのF-16もそのパターンで完成
品の輸入ではなかったはず。スペインが空母を建造したときは国防省でスペ
イン観光のパンフレットが配られたそうだし。
日本だって完全に言いなりなわけじゃない。F-15でECM機器を軍事機密を理
由に引渡しを拒否されたとき、地道に国産品を開発したら完成直前に売却を
打診してきたという。価格は国産品より「少しお安い」ものだったとか。
FSXでも痛い目にあってるから、イメージほど「子分」になっているつもりは
ないと思うけどな。

英国のロールスロイスファントムは完全な失敗作です

「パーカー、リトル・ドライブよ、車を出して頂戴」
「はい、お嬢様」

>>158
ピンクの６輪ペネロープ。
ラジエターグリルの所に機銃付き。

>>151
君の国粋主義的な発想を満足させるために、国の安全保障を脅かす行動をとれ
というのかい？

安全保障をなめてるとしか思えん。

みんな、タナカ害務大臣マンセーとみた。

日本が採用しているヨーロッパ製火器
（エリコン、ボフォース、OTOメララ等）って
アメリカでも採用しているのでしょうか？

ラインメタルの120mm砲を採用している

>>162
全部採用してるよ＞米軍

１６０
全部米軍兵器を採用したとしよう。
そうなるとこういう事態が想定される。
「さてＮＡＴＯの同士諸君、昨年までＦ１６は５０億円でうっていたが、
今年は我が国の赤字がひどいので２００億円に値上げすることにした」
そういわれても飲まざるを得ない。
「ＣＯ２の削減を減らせ。そんなこというならＣ１３０の価格を５倍に
値上げする。ミサイルの供給をとめる。それでもいいのかな？」
極端にいえばそういうことが想定される。

いずれにしても特定国家に兵器の供給を頼るのは危険。

>>131
そのような行動をとられないために、そのような場合、日本の場合は
ヨーロッパから武器を買う姿勢を見せればよい。国産することないよ。

>>166
必ずしも自由競争の原理が働かないのが兵器市場・・・

台湾は、アメリカ製Ｆ-5、フランス製ミラージュ、国産の経国
を混合装備だよな？

>>168
あそこは、武器を輸出してもらえなくなる危険性が常にあるからね。
保険をかけておく必要があるんでしょ？

＞１６６ヨーロッパも全部米国から兵器の供給を頼ったら
という前提の話しをしている。ちゃんと読んでからカキコ
しようね。

　君たちも、うちがやっているような武器のコンペをやりなさいよ。

http://www.acq.osd.mil/sts/fct/

＞164
そうすると米軍もヨーロッパ製兵器を随分採用してるじゃないですか。
拳銃もベレッタだし。

日本が国産する必要ないけど、これまでは米欧でコンペやっても
ヨーロッパ側は「どうせまたダシに使われるだけでしょ」という感じ
の対応だから、時々ちゃんと採用してあげないとね。

すいません、下げちゃった

age

陸自の火器はFH70、120迫、81迫、84RR、PzF3、35ミリ機関砲、
25ミリ機関砲、120ミリ戦車砲、105ミリ戦車砲、ミニミ、9ミリ拳銃
とかヨーロッパ製多いぞ。よく調べな。

ERA（反応装甲）もヨーロッパ製(UK?)入れてたはず。

リアクティブアーマーは採用されてないが？

いえいえ、ちゃんとチェックして下さい。現場配備の有無は知りませんが。

RO, 現BAEのが入ってます。

陸上自衛隊の小銃はＧ３の方が良い！
日本の迷彩に似合うと思う。

>>180
Ｇ３は全長が長すぎると思われ

>180
ROはＢＡＥシステムズの子会社。Ｈ＆Ｋはそのまた子会社。
いまどきＧ３はないでしょう。ブルパップならＦＮのＦ２０００、
コンベンショナルなタイプであればＨ＆ＫのＧ３６をおすすめします。

うん。F2000かっこいいですねぇ。実力、実用性までは知りませんが

現場に配備されてないモノは採用とは言わないが？

age

>>153
　TRONが潰された事情も知らんのか??

##しぶとく組み込み用に生きてはいるがね

>186
詳しいこと知らないだったら、だまってたら？