『日本の軍事システム　自衛隊装備の問題点』江畑

講談社から出た江畑謙介の新刊。
新中防批判ですが、どう？

ゴメソ、知らない。
例えばどういうトコ批判してんの？

とりあへず購入しました。
これから読みます。

>>2

90式戦車は、大きすぎて移動できない。
偵察、情報収集に力をいれろ。
空母は平和活動にも役立つのに、なぜ持たないんだ。
ステルスに対する配慮が、なさすぎる。

…だそうです。
「無駄が多いぞ。怒れ、納税者」って論調。
なかなかオモロ。

国産の兵器を輸出せい！と読める部分が多い。

age

確か日米共同のＴＭＤ構想というものがあったと思うのですが、
どうなったのでしょうか？

あったあったＴＤＭでもお金もらえないらしい

↑　ここみてや
www.jda.go.jp/j/library/archivies/bmd.bmd.pdf

新厨房批判

>>4
>90式戦車は、大きすぎて移
動できない。
これだけで１スレ出来そうだな・・・・（笑）

個人的には日の丸製品が海外で活躍するのを見たいという気持ちはあるけど
兵器なんぞ輸出しても大してメリットないよ。
マーケットは小さいし、他国との軋轢を生むというデメリットもあるからね。

空母を維持すんのに（お船だけじゃなく航空隊も！）
いったいいくらかかると思ってるんだ！
江畑！勝手なこと安直にほざくなよ。

>>13

　江畑氏は次期DDHを批判して、あれだったらちゃんとしたヘリ空母
にした方がいいという正論を述べているだけ。

以前、この板で軽い気持ちで「海自に空母キヴォーン」とか書いたら
自称現役の人に「面倒臭いもん欲しがるな！」と怒られた（ＴＴ）
確かに船乗りさんにはありがたくないかもね。

age

>>14
でも、これまでの奴の業績を勘案したら、もし仮に空母を保有したら「今現在の
日本が空母を保有するのは経済的にも政治的にも問題が多すぎる。これならば
ヘリ搭載能力を強化したＤＤＨを建造するべきだった」
と言い出しかねない。

>>17
ありそうでﾜﾗﾀ

兵器自体よりも取得に時間が掛かりすぎて
揃った頃には２世代遅れという事の方が問題かも。

兵器輸出しろって話にしても単価を下げる為というのが
大きいと思うんだが短期取得で予算は後年度分割として
くれれば兵器の単価も下がっていいんじゃないか？

>>17

「日本には空母というと「攻撃的」、
あるいは侵略的な印象を持つと考えているようだが、
そんな印象を持つのは、世界中でも日本人だけである。」

と書いてあるぞ。

イギリスのヘリ空母オーシャンは、値段も新ＤＤＨの４分の１、とも書いている。
いいじゃん、オーシャン。

艦を単価で見ても駄目、
実際に運用する際に必要な人的コストも考えようよ。

それと新ＤＤＨってミニイージス程度の個艦防御能力は
持っていそう。

>19
それができるほど大蔵省が柔軟な頭を持っていたら
ここ１０年の惨状は無かっただろう

憲法改正するのと、官僚組織を本質的に改革すること
どちらが楽だろうかねえ

江原健介氏はなかなか面白い。
わしも武器輸出、ヘリ空母には賛成じや。

予算制度や官僚組織がそのままだと、装備調達の大きな問題点はそのまま温存されてしまうような気がする。
こっちの方も構造改革を行わないと。

無党派政治家は、軍事に無頓着だろうなあ。
だれか、無党派／左翼系でも「軍事はきちんとやろうぜ」って、
予算や組織を改革してくれるヤツが出て来ないかな。

石原はバータレ右翼だもんなあ。

うーん、外国機と競合するとアッという間に値段を下げてくるような
ふっかけ価格の装備をゴリ押ししてくるようなどこぞの「国防族」より
も、ほったらかしの無党派政治家の方がうまくいくかもしれんぞ（藁

＞23
武器輸出ですか、政治的には難しいけどやってみたいですねぇ。
兵器開発には先端技術の保持という一面もあるでしょうからね。

とりあえず地雷処理用のロボットでも開発してはどうだろう？
ロボット技術の覇権を他国に握られないためにも、必要だと思うのですが。

age

正面装備費をかすめ取っている政治家は誰だ？

age

>>29
自殺した中島洋次郎防衛政務次官は？

>>31
　中島は、分担比率だから少し違うので、もっと他にいそうな予感が。

>>32
中島は、小物といえば小物だもんね。
国防族の大物じゃない。

>>33

国防族議員の大物って、いま誰？

自衛隊板で、例のモー娘トラップにはまっている奴が、
ゼロだったことにちっとだけ感動。
速報板見てる奴が多いとはいえ、これはなかなかのことだ。

武器輸出?
何処の国が買ってくれるんだ?

US-1Aて輸出できん？

age

>>37
　できますよ。引き合いと、輸出許可があれば。問題は、後者がまず出ないこと。
たとえ、救難機であっても「軍事転用できる」と、難癖を付けられかねないのがこ
の国。
　現実に輸出するなら、ＵＳ−１Ａ改でしょうが。

どこの国だったか、民間用として輸入したオフロード車（ビッグホーンかＰＡＪＥＲＯ
だたと記憶）を軍用の斥候車に改造していたの。
ホンダのオフロードバイクだって軍用に転用されまくりだし。

ＹＳ−１１が軍用に、てのもあったな。

>>40
日本の民需車両の軍事利用については例が多すぎるほどある。
注目されはじめたのは、80年代のチャド内戦あたりからだった、と記憶している。
106無反動砲搭載の四駆の話は、当時ひじょうにセンセーショナルに報道された。
数年前ODAがらみで、民需車両の軍事利用が話題になったのは、ミャンマー政府系企業と日○の合弁会社。
トラックに装甲をぶつけた簡単なものとはいえ、装甲車両まで生産されると、やはりマズイ。

スェーデン軍でKV-107使った例もあるけど。
まずPS-1から始めたから駄目だろう。US-1しかなかったら輸出
できたかも。でも、あのクラスの飛行艇にどれだけ需要があるか…

米軍は海兵隊がカワサキ、陸軍がスズキの日本製オフロードバイクを制式採用
してる。これなんかは中東やアフリカで中古車を勝手に軍隊が使用しているレ
ベルではない完全なミリタリー仕様（陸自のXLR並の改修）で、恐らく現地生産
品だと思われるので「輸出」とは言えないと思うけど、限りなく武器輸出に近い。

＞34
　「す○き○ねお」のことか？北海道選出の。
　例の室長が社台ファームで馬を買ったが、その代金の一部をかすめとったらしい
と評判の、あの。

豊和はたしかタイ警察に64式小銃を輸出してたよな。
警察用とはいえ、実戦での戦例をフィードバック「できるなら」どんどん
やるべきだと思うのだけど…。

橋龍は、自衛隊をどうするかな。

age

>>46
知ったか厨房知識で現職を困らせたあげく、俺の方が知識が豊富と
宣う。

空自のF15で北朝鮮空爆が出来ると考えているﾄﾞｷｭｿ。

>>45
それ本当?

片道特攻ならできるんでないかい

age

sage

F-2批判で無知暴露してる＞江畑謙介

>>34
依田さんか

>>45
64式なんて高くつくだけで、M16と競争にならないと思われるが...
タイ警察はどんな理由で採用してるのか。

>>54
今年のはじめに国防部会長になったよ。
総理秘書官（警察庁）で頭角を表し、
防衛庁に来てからは官房長→内閣安保室長→事務次官→副大臣
でも国防部会長で当選１回（うろおぼえ）だから、
まだまだ大物とはいえないかも。

６４式はピストン管用バネ止めピンが外れるし
銃剣止めがテープで巻かないとすごく外れやすいとんでもない小銃だけど
検定射撃だけは良く当たる
６４式は４．３キロの９９センチだから小柄な人には引き金が引きずらい
俺は６４式しか射撃したことがないけど、射撃の時鎖骨にしっかり当てないと
本当に痛くなるから注意
　射撃検定（中級）は４１点だった
クリック修正をしっかりやっておけば良かった

>>45
65,66年度には各５千丁をタイ向け輸出したそうだけど。
もう使ってないかな。

>>55
タイは戦前、戦中に日本から兵器輸出して日本製兵器に理解？のある国だから
その名残なのかな。

>>57
　教育隊で骨董品M-1と術校で64式の両方射撃しましたが(とはいっても陸自
の本格的な射撃ではなくて、試射3発ゼロ点規正3発緩射20発寝撃ちですけど)
M-1の方が格段に撃ちやすかったです。
　命中率に関しては、人それぞれですから正直いってどっちがどうかは良く判り
ませんが、64式って日本製のくせに何だか日本人(最近の若い人)の体型にあって
いないような気がします。

この際だから国産開発なんて全部止めにして安くて性能の良い
外国産に全部切り替えたら良いんだよ
戦争も満足に出来ない国がいっちょまえの兵器なんて作れっこないんだから。

煽りは無視で。

豊和はかつてヘスやレミントンの委託生産で名をはせたほどなので
ライセンス生産にしてしまえばかなりよいものが
出来そうなんだけど

＞61今は銃器の話しでしょ
　　国産兵器全般を否定してるわけじゃないの。

問題は同じでしょ。
高価格、実用上の問題が殆どの国産兵器にあるのではないでしょうか
実戦にも出てないし、輸出市場にも出さず身内だけの評価でまともの
なものが出来る訳がない。
ここで一度全てご破算にし、全て国際的に定番になっているものに切
替、それと比較し価格、性能等メリットのあるもののみ国産にすれば。
防衛産業保護庁にならない為。

例えば戦車を国産で自主開発できるという事実は
日本を侮れない国と思わせることが出来ると思う
んですけどね。
それは北鮮も中共も出来ないことなわけで。
イギリスにせよフランスにせよ、戦車も戦闘機も
わざわざ国産しているじゃないですか。
それくらいのことが出来なければ世界にデカい面は
出来ないのではないかと。
まして非核国とあれば。

>>65
ほれ。
http://knox-www.army.mil/dtdd/armormag/ja99/4clem99.pdf

＞66
賛成です。
民生品と同じようにコストと性能だけで判断するのはいかがなものでしょう。

たとえば偵察衛星を自力で打ち上げるのと、他国にお願いするのでは海外での
その国の国防力の評価は雲泥の差となります。
「ひとりでできた〜」というアピールそのものが、他国には脅威となるわけです。
スイスやスウェーデンがいい例です。

高コストの為、所要数を確保できず（現在のペースでは小銃も戦車も50年）
実戦に役立たなくても。
まさしく戦力無き軍隊。

>>68
スイスやスウェーデンもいまやむやみな国産化はしておりません。
主力戦車はレオパルド２採用、国産は国際市場で売れる兵器が主
体です。

そもそも兵器ってのは脅しの道具なんだから、
少々金がかかっても脅しの効果がＵＰすれば
費用対効果の観点からしてもペイするね。

日本は武器輸出はご法度が建前なので、新しく兵器を開発しても、
お客が少ないく高くつきます。それに、もし量産して輸出なんて
事になるとアメリカの企業が儲からないので、噛み付いてくるでしょう。
マスコミを総動員して、「過去の戦争犯罪の反省うんぬん」と言い出し
かねません。
しかし、実際は日本の四駆やトラックが軍用に改造されて使われて
いるのし、湾岸戦争の時にのミサイルには日本の電子部品が山ほど
使われているので、日本の企業が兵器を開発して売ってもあまり
問題は無いと思います。

昔一度国産派と輸入派が板レベルで論争、というか喧嘩してたな
輸入派は議論で苦戦してたけどあの頃は活気があった
その後も90式をチクチクなじってたけどそのたびに論破されてたよ。

いや、論破されたわけじゃないでしょ。
国産派は（実益絡みなのか）粘着が多いよ。根負けという感じだね。

漏れ的には74が粘着質に見える（ﾜﾗ

だね．>>75

>>73
それが大問題、何の論議、検討も無くむやみな国産化が続いている。
過去60年代供与兵器から国産への切り替え時にはきちんとした、比較
検討が行われていた。
また海自の掃海具は従来１００％国産化されいたが、ペルシャ湾派遣
後、輸入に切り替えられた、それは何を意味するのか。

かなり粘着質だな、呆れるよ（ｗ

90年代初めは初期に入隊（昭和30年代まで）した優秀な将兵が大量に定年を迎えた時期にあ
たり、以前の装備を使える超人的下士官、二士あがりの下級士官たちが退役した、という面
もある。

仮にＭ１Ａ２やレオパルド２Ａ５を輸入するとして､９０式の調達価格がこれらの戦車の輸入価格を上回るとお考えですか？
メーカーの生産､整備施設が国内にある､ということがどれほどその兵器の運用に貢献しているかが理解しています？
また、それらの施設の建築、維持、人件費等の費用は？
日本の工業規格外の部品とかもありますから、当然専用の機械､工具の導入等インフラも考えなければいけませんよね？

各国ができる限り兵器を国産させる努力をしているのは何故なんでしょうね。

「兵器を国産している」という他の国が羨ましがる事実をどうして軽く見る輩が出てくるのでしょうかね。


それに・・・・たかだか正面装備の兵器調達価格を削減したところで自衛隊の財政状況が変わるとは思いませんけどね････。

>>80
いや全くその通り。

兵器は輸入すれば安くつく！　と単純に考えている奴は
運用コストとか整備性を考えない大戦略馬鹿
兵器の国産ができる技術を持っていて、あえて作らない国があったら
教えてほしいよ（ｗ

単体の価格だけで比較するのもおかしいよね。別会計に
なってる開発費を含めたら国産なんて安い安い。

輸出も考えず、自国用だけに国際価格の何倍もの金を払って
る国を教えろ。
かっては、輸入と国産のコスト比較、理由を説明していたが
いまは、役所的惰性で何の検討もなく世界一高い小銃を購入
し、その為に今のペースでは50年間も異口径の小銃が混在す
る状況をなんと考える。
そんなことも考えず、運用コスト、整備性などというな。

>>83
逆じゃないの

まぁ江畑氏も自衛隊の調達路線を全部否定してるわけじゃなくて
もっと他のやり方は無いのか？ということでしょ。
議論の結果、結局国産だとかあのへんてこりんなＤＤＨをやっぱ
建造することになったとしても、ちゃんとした議論を経た上での
ことなら良いけど、あまりにわけのわからない密室の議論で決め
てないか？という風に漏れは読めたけどね。

きな臭くなれば、小銃などすぐに大増産して
あっという間に行き渡るだろ（ｗ

コスト万能論者は人は金のみにて生きるものにあらずということを
わすれておる。
個人でも国家でも威信やらプライドやらってものが結構重要。
餓死者が出る国だったら、そんな無駄金使ってる場合じゃないだろうと
私もいうだろうけどいくら不況でもそんな状態ではない。
自分の生活をふりかえってみればわかるが、いらんものをいっぱい
買ってるでしょ。同じ機能のモノでもブランドモノに高い金をだしたり
している。兵器の場合は輸入物をちゃらちゃらさせるよりも
国産の方がイバリが効くんだから少々高くても国産できるものは
したほうがよい。

企業と違って国家は金儲けという特定の目的のために存在してるんじゃないんだから
金だけで考えるのは間違いだと思う。
人間は金だけのために生きてはいない。自分を見ても周りの人間を見ても
金だけを考えて行動してる人間なんていないでしょ。
大きな組織を管理するためには金という一種の万能の指標は便利ではある。
しかし、それだけですべてを判断してはいけないと思う。

それでも金にこだわり、費用対効果にこだわるなら。
国産できるということが他国にあたえる心理的効果
潜在的効果までも考えていうべき。
兵器のスペックと価格比だけで考えるべきではないと思う。

というか輸入派の一部にはそんなことは当然にわかった上で
故意に日本を貶めてやろう強い日本なんてむかつくっていう
ような気配を感じるんだが、私の妄想かな？

>>85
逆じゃないよ。

笑った！

>>88
実戦に役立つ装備を、所要数賄えるなら国産に越したことは
無い。
国産派こそ日本の安全保障を考えず、自衛隊を玩具の兵隊化
し日本の防衛力低下を考える輩か、単なるミリオタ。

>>89
Ｆ２なんか開発費を単価に加算すれば１４０億超え、Ｆ２２
の量産が始まっていない段階では世界一．

>>91
　ほう、国産派が「日本の安全保障を考えていない」…と？
　あなたには、その論拠を詳述する義務があります。

F2はあかんね。
ただ、あれは国産か輸入かという場合の国産の悪い例として
上げるのはちょっと違う気がする。
だって、あれは日米の政治家や業者の妥協のかたまりみないな
ものじゃん。
F１６改と揶揄されるように純粋な国産とも輸入ともいえず、
国産と輸入の悪いところの集合体ってかんじ。
国産擁護派でもあれを擁護する人はいないだろうし議論の例として
あげるのは不適当だと思う。

空自初等練習機。最初は富士重が４億数千万の値札付けてて、
ピラタスが２億５千万で入札すると知って、慌てて２億４千万
に値下げ。
他の装備では、こうしたぼったくりは行われていないだろう、
などという甘ちゃんは、この板にはいないはずだ。

　本の出版と同じなんですよ、結局。
　本というのは、組版やらレイアウトやら製版やらにやたら金がかかって、
紙代というのは大したウェイトがありません。
　極端な話、1000部の本と1万部の本とで、トータルコストが10倍違うかと
いえば、そんなことはありません。分子がそんなに変わらないのに、分母が
でかくなれば、その分数はどんどん小さくなるのは必然ですね。
　問題は、「これは部隊の基本装備だから国産でいこう」「これはあれば便利
だけど少ししかいらないから輸入でもいいや」というのが、よく議論されない
まま、何でも国産されたりしているところですね。

Ｆ２の問題は、コスト云々もさることながら共同開発の名のもとに日本が
持っていた複合材などの技術を米帝に献上してしまったことにあると漏れ
は思う。

輸入か国産かじゃなくて国産をいかに品質高いものにするかを
議論した方が建設的なんじゃ？
研究費の安さの問題、武器調達に関する旧財閥系との癒着、etc、、

>>95
それは国産だから悪いということじゃなくて、
予算管理のよしあしなんじゃないの？
もし、実は4億のコストがかかるんだけど
国産を維持するために無理に２億４千万にしたのなら
国産はコスト高になるという根拠になる。
しかし、実は２億４千万で作れるのだとしたら
国産がいけないんじゃなくて、予算管理・防衛庁と
業者の癒着が問題というだけでしょう。
これが最初から輸入から輸入ってことに決まっていたのなら
こんどは輸入業者と癒着してぼったくりされることになる可能性が
ある。
国産＝ぼったくりじゃないので問題が違う。
たしかに、いかにもあやしい話であり、けしからんとは思うけど
輸入か国産かという話とは直接つながらないと思う。

>>99
　でもそれを言うなら、それは何も防衛産業に限ったことではなく、およそ
全ての公共事業にあてはまることですよ？
　「随意契約」が「競争入札」になったら値段が下がるのは当たり前です。

1）今の装備更新状況、年間戦車１８両、小銃３０００丁、戦闘機
　１０機前後では、大綱別表も維持できずこれを放置するというこ
　とは、大幅な防衛力低下を招く。
2）国産兵器の能力検証が適正に行われておらず、有事における有
　効性が疑問。
　再三の話になるが、実戦投入もしくは、輸出市場に出すことによ
　る客観的検証が行われず、身内だけのチェック体制の問題。
　日本的な身内だけのチェック体制による問題発生が山ほどある事
　は実例を挙げる迄ないでしょう。

>>101
　ふむふむ。
　「防衛力の計画的整備、装備更新」と「国内の防衛産業」の維持、どっちが
大切なんだ！本末転倒ではないか！国産兵器が高いなら何で手をこまねいてい
るんだ！
　…ということですな？

同意
その為に、惰性的に安易な国産化が行われている状況を打破する
には、基準を全て国際的に定番化した兵器とし、国産品との比較
検証をきちんとする体制を作ることが必要。

国産スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=986677108

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=983001289

無原則な国産はあかんというのには異論はないはず。
それに全面的国産化論者もいないでしょう。
もうちょいと細かい議論に移行したほうがよさげ。

なんでこんな簡単な結論に達するのにんなに時間かかったんだろｗ

>>99
国内防衛産業の保護を目的に、予算管理がいい加減になっていたのでは
ないか？　という論題の建て方はどうだろう？

>>108
　防衛産業特有の問題のあぶりだしが必要ですね。
　その論題のままでは、「国内防衛産業」が「国内建設業」「国内農業」
などに容易にすり替わってしまいますからね。

基本的に同意です。
しかしながら、本来国防という公共事業等と次元の違う事が、同列
になってしまったという事も大きな問題ではないでしょうか。
冷戦崩壊後の防衛庁内緊張緩和。

>>109
武器取引はWTOの適用除外になっている。
この点は示唆的。
>>110
防衛関連装備は広い意味でいえばインフラの一つ。
公共事業政策と防衛政策を同一視しないまでも
同等の優先順位で捕らえる冷静な視点も必要では？

>>92
F22のほうも開発費含めて計算してる？

さすがに小銃類は輸入したほうが安くていいものが手に入りそう。。。
８９式行き渡っていないほど高いなら他から買えよ。。。

どうして一般部隊では６４式を使用させているか分かる？　7.62　5.56とあるけど
米軍が5.56に移行した時自衛隊も一気に5.56に移行させておけば良かったんだよ
（5.56が無ければ米軍から一時的に貸与してもらう）それなのに89式またはミニミまで
5.56を作らなかったから7.62NATOを使いつづけ北海道　空挺　一部戦闘職種
にしか89式が行き渡らず非常に手間のかかる現状になった
それに、今の進捗状況を考えた時89式でも配置完了までにあと30年はかかる
　

>>>111
装備調達においても、他の公共事業と同じような問題点を含んでいるのは
間違いないでしょう。

外国企業の利便を図っても、防衛庁からの天下りや退職自衛官の受け入れ皿になりませんから。
国内企業の便宜を図った方が、料亭の飲み食い、研修名義や巡回名義で、各企業との「懇親」が図れる。
天下り受け入れは、先輩の代から続く防衛庁の伝統だから、これは、ゼッタイ死守されるでしょう。
装備価格より、人事的な政治力学で装備は左右される。

隊員の再就職先の確保も、大きな視点から見れば国防への貢献といえるが
それが装備品の価格に跳ね返って、国防を危うくするようにまでなってき
たらやっぱ問題だよなぁ。

メーカーにとって、一般隊員は、はっきりいって要らない。
防衛大卒の高級幹部の退職者を顧問として取ることが重要。

>>118
調達に関して影響力を発揮できるかどうか、ってことかな？
この不況でも任満隊員を雇ってくれる小さな会社こそ、大事に
しないといけないような気がするけど。そういうことも回りま
わって、国防に影響を与えるような気がするな。

age

防衛庁、ロボット研究開発へ
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=987433349

防衛庁、ＩＴやロボット技術など研究開発へ (読売)
http://www.yomiuri.co.jp/01/20010416i304.htm

まあ、無人偵察機とか、地雷処理用のロボット開発じゃないの？

マンセー！マンセー！
ついに帝国臣民は先行者の脅威から解放された！

いや、だからその電波な物はつくらんって。
要するに、米軍がやってる事の真似でしょう？>防衛庁

おらんの？

age

>>122
大嘘こくな！　予算はＰＣに食われておしまい。

で、90式戦車って、ほんとうに役立たずなんですか？

>>127
ただのＰＣだと侮ってはいけません。
ロボットエミュレータ用ＰＣです（藁

実戦経験皆無な国で発展した兵器よりも輸入品の方が信頼性を含めて結局のところ安上がりなのでは？

＞１３０
話を振り出しに戻すような、事は言わないでくれよ。
>>106-107で一旦結論がでてるし、
そこから先は、予算管理の話。

話を振り出しに戻すような、事は ×
↓
話を振り出しに戻すような事は、 ○

#間違えた ごめそなさい。

江畑あげ

ａｇｅ

>>130
そうですよ。
そこをベースにし、自国の生産基盤維持、技術開発力の育成、補給メンテナンス
にどれだけのコストを掛けるか真剣に議論する必要がありますね。
普通の国では、それを議会等でやるが日本では出来るのはここぐらい。

>>135
>日本では出来るのはここぐらい。

ここって、軍事板？（笑）

>>130 >>135
某書の中にあった言葉
「よく整備された高度な技術力の上に成り立つ防衛産業は、
それだけでも、数個軍団に匹敵する抑止力を持つ」

例えばもしも、台湾にスウェーデン等と同等の兵器開発能力が在ったとしたら
中国による武器禁輸の圧力をどれだけ無効化させることができるだろうか。

冷戦後の財政的に寒い状況の中、世界の上位に位置する国家群が
必死に自国の防衛産業を守ろうとしているのも、それが自国にとって
金を掛けるだけの価値があるからでしょう。

別に、何でもかんでも国産にしろとは言うつもりはないし
限られた予算（資金）を、いかに有効に使うかって言う話は重要だよね。

74式と90式
改良されずに時代遅れになるのは
やりきれんね。

俺は江畑センセに反論出来る程の知識ないんで納得しちったよ。
なんか正論正論で日本大丈夫かいなとは思った。
要は金の使い方がマズイ上に検討もなされない状況を批判してるんですよね？
なんだかこのスレ読むと江畑センセの著書の主張からすっ飛んだ叩き合いもあるみたいですけど
アタシャほぼ賛成＞＞江畑センセ

このスレ読んで
「自分は知ってるんだから無知な連中は黙ってオレ」と言わんばかりの態度とか
そういう攻撃的態度が気になったですよ。
意地になるのはわかるけど残念。

要はバランスの問題。

今朝の朝日新聞に、江畑本の書評が載ってます。
ちょっとピントが外れているが…。

age

>>137

某書って、ナニ？

江畑先生は日本で軍事的評論をされる方々の中で最優秀の部類に入られる
方だとおもいます。欧州の合理的、柔軟性のある軍組織の運用に詳しい方
ですし、それは日本にもあてはまるものも多いですね

大袈裟に書きすぎたかも、原潜解剖の最後の部分の要約。
あまり気にしないで。

江畑さんに賛成！

自衛隊の問題って、兵器はそれなりに豪華だけど、
(90式、F-15J、イージス艦等々)
肝心の弾が無いことだと思ってました。

age

sage

>>143
ヨーロッパの合理的な〜　って具体的にはどういうこと？

江畑さんに賛成！

age

>149
コテハン拒否者発見！！

だれも指摘していないので、書く。

「はじめに」で中期防は一人当たり約２０万４千円の負担になると
いっておいて、4人家族で5年間に４０８万円を防衛費に支出する計算
であるといっている。
もともと中期防は5年のスパンの話なのに5年間でということでさらに
5倍にしちまってる。だいたい常識で４０８万円っておかしいって著者も
編集者も気づかないのかよ。。。

それと、Ｐ１２から１６のあたり。日本の防衛予算が４４５億ドルだから
ＧＤＰ比は１．５％だと何度も書いている。４４５億ドルってことは防衛庁
予算の5兆円のことだろう。だとするとＧＤＰは３３３兆円か？（爆
こんな基本的数値も知らずによくこんな本を書けるな。。。。

俺は戦車無用論だから、その分の予算の合理化が必要だと思っている。
（コブラの様な対戦ヘリは必要）
陸上自衛隊もソ連崩壊後は、上陸作戦ができる国がなくなった以上（米軍は別）、
戦車戦は想定できない状況なので、対ゲリラ戦のための装備の方に力を入れた方がいい。

戦車は対ゲリラに使えるのでは？

ヘリボーン作戦が大々的に行われた戦争はベトナム戦争である。ベトナム戦争というと、近代戦と思われることもあるが、実は３０年前の戦争である。
　 また、ベトナム戦争におけるヘリボーン作戦の敵は正規軍ではなく、装備の貧弱なベトコンであった点も見落としてはいけない。

■　　まず『敵が対空ミサイルを持っていないこと』
　　　ヘリボーン作戦を成功させるための絶対必要条件はこれである。

　ベトナム戦争当時は、携帯式対空ミサイルは、かなり高級品の部類だったので、ゲリラには行き渡っていなかった。米国がアフガニスタンのゲリラにスティンガーを流すかどうかで、米ソ関係を気にしたほどの高級兵器だった。しかし、最近では、クルド人ゲリラでさえ、入手している一般兵器である。

　現代の戦争では『敵が対空ミサイルを持っていないこと』という条件を満たすことはまず不可能である。少なくとも日本に侵攻するような特殊部隊が、 携帯式対空ミサイル無しで来るとは考えるべきではない。

■　つまり『敵の脅威のあるところではヘリは飛ばさない』ということになる。

　この良い例は、１９９９年のユーゴスラビア空爆作戦のときに、米軍の誇る攻撃ヘリＡＨ６４『アパッチ』が１度も出撃できなかったことでわかる。 　　
　 アパッチが出撃したのは、停戦協定が樹立した後からである。 　　　
　 アパッチは、湾岸戦争で活躍したと思われているかもしれないが、あれは、敗走するイラク軍に対して攻撃を加えただけである。

■■の条件から考えると、『ヘリボーン作戦は、戦場では行えない』ということになる。 つまり、後方支援的な輸送業務と考えるべきであろう。

　 経験を積んだヘリコプターパイロットは「敵が対空火器を持っていたら、ほぼ確実にヘリは撃墜されます」と断言する。そして日本陸軍のヘリパイロットは「空中機動旅団化構想が始まってるので、我々パイロットがそんなことは言い出せないのです」と言っていた。

　今年１〜２月に、ロシア軍はヘリボーン部隊の大量投入により、チェチェンの南側補給路を制圧した。この作戦は、軽武装の歩兵部隊を山の上に配置して監視所を作り、この監視所がチェチェンゲリラの動きを発見したら、無線連絡によって、空軍やスカッドミサイルなどに攻撃させるというものである。これによって、ゲリラ側は、道路を使う補給が不可能になった。ヘリボーン作戦が威力を発揮した例としては貴重な作戦である。ユーゴスラビア空爆における米軍のアパッチなどより、よほど上手にヘリコプターを運用したといえる。

　我が日本軍部は、米軍からの勉強には熱心だが、ヘリボーン作戦については、ロシア軍からの方が多くを学べそうである。ベトナム戦争は３０年前だが、アフガン戦争は十数年前、チェチェンは数か月前である。しかも、米軍が最近行っている戦争よりも、ロシアのやってる戦争の方が、日本の本土防衛戦争にはパターンが似ている。

>156
ヘリボーン作戦が、もろ敵の真上に降りると思ってないか？

>>155
でも最適とは言い難いな。

>>158
最適じゃないけど、わざわざ対ゲリラに特化した装備って勿体なくない？

まあ只歩兵携行対空ミサイルもヘリの場合熱源が小さくフレアーで容易に回避される
可能性も有る訳だろうが
（実際最近もイスラエルのコブラが歩兵携行ミサイルを受けたが被害は無かった様だが）
確かに秘匿された車両等からのレーダー誘導ミサイルや機関砲は厄介だろうが
アパッチ等は対レーダーミサイルを装備している様だが

戦車も所詮対戦車ミサイルが有れば終わりであると言う事にも
成り得る訳だろうが
矢張り其のコストや整備性・秘匿性がヘリの機動力や地形対応性を上回る場合も有ると言う事だろうか
（只同レベルの戦車の場合正面戦闘の場合は決着が付かないが
　ヘリの場合は正面からでもトップアタックで戦車を撃破可能な訳だろうか
　或いは装甲を装備したＴ−８０の様なミサイル戦車でも使用し敵戦車を正面から撃破するのか）

敵戦車の側面攻撃は１０５ｍｍクラスでも十分として
１０５ｍｍ砲を装備し其処から正面戦闘用のミサイルを発射するか
ドロズドを飽和攻撃する為にＶＬＳから同時に大量のミサイルを
発射すると言う線も有り得る訳だろうか
（しかし４０ｍｍ機関砲等で履帯を正面或いは側面から粉砕すると言う事は
　実際可能な訳なのだろうか）

有効な陣地変換が可能な速度で飛行可能なＰＳからの
ミサイル飽和攻撃では秘匿性や地形対応性は兎も角
継戦能力の問題が有るので駄目なのか
（しかし戦車一台で何機のＰＳと対戦車ミサイルが装備可能な訳なのか）
或いはＰＳからの対物銃での履帯破壊はどうなのか

そうか、プレステはやはり戦略物資だったんだな（違）

>>156
空中機動の「機動」の意味わかって逝ってるのだね？

165＝水みみず

>>1 >>2 >>3 >>4 >>5 >>6 >>7 >>8 >>9 >>1 >>2 >>3
>>1 >>2 >>3 >>4 >>5 >>6 >>7 >>8 >>9 >>1 >>2 >>3
>>1 >>2 >>3 >>4 >>5 >>6 >>7 >>8 >>9 >>1 >>2 >>3
>>1 >>2 >>3

なんだここは

現在使用中の戦車・発注済みの戦車は仕方ないにしても、これ以上戦車はいらない。
対ゲリラには、歩兵でも使える重火器の他、装甲車の重火器・情報設備に力を入れ、
対ゲリラ戦用の訓練を十分にする必要があると思われる。

>>169
対ゲリラに特化した軍隊ってのも････
近い将来、国際情勢の変化により「正規軍同士の戦闘」を想定する
必要性が出てくる可能性もあるのでは？
対ゲリラ訓練とかは重視すべきだけれど、これ以上戦車は要らない
ってのは早計では？

　対ゲリラ戦は、あくまで余技であって警察・機動隊の対応すべき分野でしょう。
　巷間流布している数多の俗説を伺っても「なぜ対ゲリラ戦に自衛隊を投入する
べきなのか」について蓋然性のある説明をしているのを見たことがないです。

>169

＞現在使用中の戦車・発注済みの戦車は仕方ないにしても、

　どの道、減るんだ。「発注済の戦車」ってのは買い足してる
んじゃない。耐用年数が過ぎた分の補充。減耗分より少ないか
ら「これ以上」の数にはならない。

＞対ゲリラには、歩兵でも使える重火器の他、装甲車の重火器・

　第二次大戦前には「タンケット」ってのが流行ってた。豆
タンクって奴だ。確かに「植民地紛争」やら「治安維持」に
は便利だったんだけどね。特化しすぎるのは良くないという
例。

　「実戦経験の反映」が実際には「状況への過剰適応」って
事は良くある。

正規戦に対応した軍隊もソフトウェアの書き換えでゲリラに対処で
きる。
一時的にトラブルを抱え込むにしてもバックボーンがしっかりして
いる限り間違いなく対処可能。

一方でゲリラ戦に特化した軍隊…つまり警察軍の類だな。
これらは正規戦においてはほとんど何の役にも立たない。

たぶんゲリラ戦に特化した編成にすれば、安くあがると考えているんだろうな。
これを本末転倒という。

現実に戦車定数は減るんだよ。改編計画で。
ここにﾚｽするなら最低限自衛隊の改編計画
ぐらいは充分承知してからやってほしいね・・・

ぜったいに正規軍の侵攻はないといってる奴はあまりにも短絡的でさぁ・・・
無責任な立場だから言えるんだろうな

日本に正規軍の侵攻は絶対ない派

１　正規軍は海を渡ってくることができない、制海権・制空権は日本側のものだ。
２　渡ってこれるのは、ゲリラ・少数の特殊部隊のみ
３　だから日本の陸上防衛力整備は対ゲリラを重視するべき
戦車はいらない、機動力のある空中機動部隊を整備せよ。
４　空中機動部隊で広範囲をカバーして、現在の陸自を削減し、海自と空自を拡張せよ。

書きながらいらいらしてきました、ここら辺が日本に正規軍の侵攻は絶対ない派
の基本的な流れだと思います。

>>177
＞１　正規軍は海を渡ってくることができない、制海権・制空権は日本側のものだ。

未来永劫っていう言葉を追加すたほうがよいのでは。

軍隊は20年程度のスパンで脅威を認定して組織と装備を決定しますから、
いま正規軍着上陸対処能力を放棄すると20年は現行の対処能力を回復
できないと思えば間違いありません。
それに責任をとれる方は陸の削減をいえばよいと思います。

>>177

・・・・・・それってﾍﾘｺ200の主張じゃん
あいつまだやってたのか？

＞１７０
>近い将来、国際情勢の変化により「正規軍同士の戦闘」を想定する
>必要性が出てくる可能性もあるのでは？
その可能性について具体的に教えてね。

＞１７１
対ゲリラ戦で警察が機関銃、ロケット弾等も装備できる状況ならばいいけど、現実はそうでないね。
オウム真理教との戦いでも、自衛隊の協力もあった様だったが、
同様なケースの他、北朝鮮の特殊部隊によるゲリラ活動は、上陸作戦よりも現実性が高いよ。

＞１７２
俺の言いたいのは、減耗分の戦車もこれ以上いらないって事ね。
それから９０式戦車が活躍できる状況が想定できるなら、教えてね。

＞１７３
その通りだと思うけど、その正規戦とはどんな事態が考えられるのかな？
＞１７６
今までレスした通りね。
＞１７７
この意見は、俺の考えに近いね。
＞１７９
２０年程度のスパンで脅威を認定して組織と装備を決定する事は当然だと思うけど、
国内戦は第二次大戦時のアメリカ軍でも容易に実施できなかった事を忘れてはならないね。
それ以上の軍隊はどこにあるのかな。
（現在の米軍を除く）

>>182
アメリカは国内での戦争を南北戦争およびメキシコ紛争以来していませんね。
しかし、第2次大戦でヨーロッパ諸国もアジア諸国も自国土で地上戦を実施
していますよ。アメリカがそれがなかったのは地政学的問題ですね。
国内戦ではなく国土防衛線は戦史において枚挙に暇がないものです。

さらにいえば国土防衛戦を戦い抜き侵略を撃退した例も多数ですね。
やや>>182は論が主観的ですね。

対ゲリラ対処は今後10年において陸自の重要な任務です。そのための
装備調達計画も実施中ですし、部隊の対処能力も向上中です。

90式TKは計画策定より15年が経過しており機動打撃部隊に充足して
調達終了になります。74式TKは今後退勢研著ですから40tクラスの
C4I能力が大きなTKを調達しますが、部隊改編計画をみていただければ
わかるとおり、戦車定数は削減されます。

上記はすでに大綱決定事項ですが、中期防調達計画、および次期防調達
予定内にて装備および編成の改編計画は完了します。

自衛隊はゲリラに対してどれほどたいしょできるんだ？

偽者は線1本多い

>>186
　水みみず、ここにも来てたか。
　270さん、すいません。私とＺ�V（＝水みみず）は別人です。
　適当にしてください。

>>186
ゲリラの存在がはっきりしている場合、圧倒的に我が強力ですが、
潜航して破壊活動およびテロなどの攻撃をされた場合、警備中心に
なるでしょうから法の制約も大きく後手に廻るきらいはありますね。
対ゲリラに投入できる、訓練を積んだ部隊員は相当数いる、と思って
いただいてけっこうです。

>>188
　心配しなくても、間違えて文句言うのは本人の自作自演とネタでしょ（笑）

>>188さん
すいません。意味がよくわかりません…。こちらこそお気遣いなく。

>>181
まず国際状況の変化ですが、神ならぬ身には将来の変化について具体的に予測できる
訳がないと思います。
軍事力の重要な側面は、敵対的な意志を持つ国に対して
行動を控えさせることです、可能性が低いからといって自国の軍事力を意味なく低下させることは
自分で「正規軍同士の戦争」が行われる可能性を上昇させるだけでしょう。

対ゲリラ戦については>>173で語られている通りでしょう、警察が対ゲリラ戦の主役を務めることは
ほぼあり得ないはず、不正規戦ですから。

＞それから９０式戦車が活躍できる状況が想定できるなら、教えてね。
活躍できない状況を想定すること自体が難しいですね

＞１８３
>第2次大戦でヨーロッパ諸国もアジア諸国も自国土で地上戦を実施
>していますよ。アメリカがそれがなかったのは地政学的問題ですね。
これこそ地政学的にヨーロッパ諸国もアジア諸国も地上戦に備える必要がある事が解るが、
日本は地政学的に、上陸作戦が想定できない状況である事が解るね。
＞１９２
>活躍できない状況を想定すること自体が難しいですね
９０式戦車が活躍できる状況は、上陸作戦が実施された状況だよ。
そんな事ができる国は現在のアメリカ軍しかない事は常識ね。

　実を言うと、国内で喧伝されるところの「ゲリラ戦」というのが、ちょっと
観念的にすぎるんではないかと思うところがあるのです。

　270さんが>>189で仰るとおり確かに自衛隊員は「敵味方」という区分けに
従って戦闘するのであれば絶大な戦闘力を発揮できるし、そのように訓練されて
いると思うのですが、そのような区分けが曖昧な場合に予想されるのはヴェトナム
戦で米軍が味わった泥沼なのではないかと。

　そもそも正規軍が投入できるほど敵味方の旗幟が鮮明であれば、それは不正規
戦ではなくて低強度戦の範疇なのではないかと思います(正規軍侵攻の一種と
いうことですね)ゲリラ、ことに人口密集地の都市型ゲリラに対しては「密偵と
潜入」の問題となり、これは自衛隊がするべきではないし、またすべき事でも
ないと思うのです。

　おそらく、ここの方なら一定の覚えがあると思うのですが「ゲリラ」という
のは三菱、その他に対する爆弾テロや成田三里塚闘争などの時代の日本赤軍
及びそのシンパのことであって、あれに自衛隊を投入するのが愚の骨頂である
ことはおわかり頂けるのではないかと。
　「日本国民に、自衛隊が銃口を向けることはない」という赤城長官の言葉は
けだし名言であるし、今後も自衛隊が立場として堅持すべきではないかと思う
のです。

現場の人間にすれば、相手がゲリラとはいえ、重武装装甲車より、
ＭＢＴが後ろに控えてくれてたほうが心強いんだが････。
やっぱダメ？

＞１９４
凄くいい投稿だ。
ゲリラと言っても、潜在化されている場合は警察の領分だしね。

＞９０式戦車が活躍できる状況は、上陸作戦が実施された状況だよ。
＞そんな事ができる国は現在のアメリカ軍しかない事は常識ね。

　結局、ベトナム戦争でも使えないと言われてた戦車は、
持ち込んだ分に関しては十分に使えてたんだよ。「装甲さ
れた自走式の火力」。ゲリラが持ち込める範囲内の火器に
対しては、十分以上の防御力があるから単純に直接照準支
援火力として用いれば良い。

　装甲歩兵砲といった役割。本来の用途じゃないにせよ、
「装甲された自走式の火力」が使えない状況を想定する方
が難しい。

>>197

すみません。間違えました。
>>197
＞装甲歩兵砲といった役割。本来の用途じゃないにせよ、

恐らく、ワン氏は、それならば平射迫積んだ装甲車や攻撃ヘリに任せればよく、
わざわざ高初速の戦車砲を搭載した戦車では無駄が多すぎると言っているのでは。

＞１９７
俺の主張は、日本へ上陸作戦ができる能力がある国はアメリカ軍しかなく、
その様な事態は想定できない状況であるという事ね。
さらに、対ゲリラ戦についてはゲリラは戦車と戦う様な状況を避けるのが常識だよ。
後は１９９に同意。
（正規軍との戦いなら別だが、前述の様に、そもそもそれを想定できる状況がない）

現在しか見ないワン氏
未来も見ている２７０氏

たぶん話はかみ合わないだろうと思われ

>>201
＞現在しか見ないワン氏

私は戦車必要派だが、270氏とワン氏の違いは
正規戦が生起する可能性の高低の違いだと思います。
ワン氏が無見識みたいな書き方は、罵り合いの原因になるので
避けたほうがよいのでは。

戦後の５６年間でも、上陸作戦が想定された国はソ連しかなかったよ。
もし、今後想定される国が出てきたとしても、一度にそのための軍事増強がなされる訳ではない。
その軍事増強に合わせてこちらも増強すればいいだけの話ね。

ロシアは上陸作戦を行う能力を完全に失ってしまったんだろうか。
しかも、遠い将来まで････

今後永久に日本に侵攻出来るのはアメリカだけと言い切るワン氏に乾杯

俺の戦車無用論は、上陸作戦が想定できる国がない事からの主張ね。
８０年代はまったく違ったよ。
上陸作戦をするためには、侵攻する側がされる側の何倍もの兵力を上陸作戦に充てる事が必要だから、
こちらも増強していけば、先に根を上げるのは経済力からみて相手の国ね。

>>206
しかし、そのような事態になって初めて装備を揃え、
部隊を訓練するのでは手遅れになるのでは。
たしかに、対ゲリラ戦用装備が正規軍相手に全く非力とは
言いませんが。

＞さらに、対ゲリラ戦についてはゲリラは戦車
＞と戦う様な状況を避けるのが常識だよ。

　ゲリラ掃討を行う歩兵部隊に戦車部隊をばらして付け
るんだよ。実際、自衛隊では機械化されてない普通科連
隊に戦車中隊を付けるという使い方だ。「自走対戦車砲
兼歩兵砲」として使われてる訳だ。

　無反動砲以上の直射火力を歩兵に随伴させようとすれ
ば、自走化するしかない。安く済まそうと思えば199氏
のいう通り、平射迫撃砲付きの装甲車でも良いんだけど
、ＭＢＴが使えない理由も無い。

　２５年後（その位は使う）の事はわからないんだから
、ＭＢＴを造っておいた方が無難だろう。自走対戦車ミ
サイルやら、自走迫撃砲よりは、自走対戦車砲の方が汎
用性がある。

>>206
＞俺の戦車無用論は、上陸作戦が想定できる国がない事からの主張ね。
＞８０年代はまったく違ったよ。
戦車無用論は陸上戦力の減少を意味していると思います。

＞上陸作戦をするためには、侵攻する側がされる側の何倍もの兵力を上陸作戦に充てる事が必要だから、
＞こちらも増強していけば、先に根を上げるのは経済力からみて相手の国ね。
戦車無用論と矛盾しているのでは？

ロシアの海軍力は以前と比べると壊滅していますが、中共・韓国は増強していますね。

>>199
装甲車やヘリでは携行対戦車兵器や携行対空ミサイルの餌食になってしまいます。
歩兵の火力では対抗できない装甲で前進し蹂躙するのは戦車誕生時の本来の目的です。

>>210
いや、俺は戦車必要派で、ワン氏に対する意見が
ちょっとポイントずれてると思って意見しただけなんだが。
ユルシテ････

>>211
いえ、こちらこそ>>200とすべきでした。
失礼しました。

　「大規模な上陸が無い」という想定で考えるなら、最初
に削減されるのは、特科火力だろう。重砲が持ち込まれる
可能性は、装甲車が持ち込まれる可能性より低い。

　射程が関係ないのなら、重迫の方が費用対効果で遥かに
優れている。次は歩兵の対戦車ミサイル。上陸作戦が無い
のなら、コレこそ無用だ。携行ＳＡＭも要らないだろう。

　対ゲリラに特化するなら、現状のようなＭＢＴは要らな
いかもしれない。第二次大戦前の歩兵支援戦車が復活する
のだろう。呼び方は知らないが、ソレは多分、「戦車」だ
よ。

213に同意

携帯ＳＡＭ持ったゲリラ相手に、対戦車ヘリは対費用効果が悪すぎるからアウト
榴弾砲、ＭＬＲＳも意味がない、重迫で良し。
補給段列もかなり省略できる。
ＡＰＣもＩＦＶも敵砲兵の脅威がないから必要ないだろう、歩兵はトラックで運べばよい
施設団、施設大隊も意味がなくなるだろう。
ホーク、短ＳＡＭは空自に移管して良し

極端な話、対ゲリラ戦に特化した編成ならこのようななるだろうね

ワン氏のお話はいたずらに部隊火力の総量を削減して、損害の増加を念頭におかないで、
観念に支配されたものと思慮されます。RCTで今後も運用される以上、そこで直接火力
で汎用性とバランスに優れたものは戦車であり、それの無用論は今後も日を見ることは
ありえないでしょう。つまり自衛隊が武装警察部隊に改編しない限り戦車の調達は続き
ます。

戦車も特科もなく214氏の意見のような編成の陸上部隊なら、私が周辺国の
参謀本部作戦課で任されたら、非常に揚がり易い国ですね。まず歩兵集団
だけでも相当の要点確保が可能ですから重火器の揚陸もしやすいですね。
時系列で考えるに、日本側のRCT防御線が絶対的に火力不足ですから、侵略
誘発の危険は増大するとおもわれます。

２１４氏の編成だと相当内陸まで食い込まれるな・・・。しかも押し戻せない。

RCTの部隊火力総量を増大させて削減された戦力を補おうと計画実施している
最中に、はっきりいって不愉快な話ではあります。船団による到達を念頭に
おいた周辺国の艦隊機動訓練なども今年すでに2度確認されておりますから、
公開情報であることを考えれば「情報に基づく科学的意見」とは受け取れない
ず、いわば削減まずありきに終始している状況と感じます

>>217さん
214氏の意見は緊要地帯の確保もできず、反攻火力もない稚拙な意見だと
私もおもいます

ワン氏が言っているのは、正規戦の可能性がないってことと
ゲリラ相手に高初速砲積んだ高価な戦車は勿体ないってことじゃねえの？
一応俺は戦車必要派だけど、皆さん、論点ずれてるんじゃ････

可能性がないという部分がそもそも間違っているので、論点はずれていませんね

>>220
そうですな。＞２１４氏は対ゲリラにのみ言及してますな。

国土の防衛が「ゲリラ相手」だけを念頭におけないのは自明ですから…

正規戦の可能性がない＝あり得るのは対ゲリラ戦
と理解したのですが。

なるほど214さん。はっきりいえば着上陸侵攻の能力増大は今後20年間
複数周辺国は年々増大していくと考えるのが安全な思考とおもいます。
見越しの誤りは許されない問題ですから。

ワン氏は正規戦でも戦車が不必要とはいってない筈です。
ですから、可能性がないという部分こそ、論破すべきでは。
見たところ、ワン氏はその点で納得されてないと思います。

派手に兵器売ると面倒なお釣りがついて来るからだよ、
大きな観点から見ると今の日本にはメリットがない。

>>225
私は戦車無用論者ではありませんし、対ゲリラ戦に特化すべしと考えているわけではありません
>>214は、対ゲリラ戦に特化した編成ならばこうなるだろうと考えただけです。
そして、それがとても危険なことになるとも考えています。

脅威に正規も不正規もなく2重の装備体系を持つ必要もなく、最大の可能性を
考慮して安全保障の体制を堅持するのが合理的なのではないですか？

>>223
２７０氏もちろんですよ。
正規戦ないという前提にたってはいません。

>>228さん
なるほど、わかりました。私もあなたを非難しているわけではありませんよ。

ワン氏の考える「ゲリラ」の武器や規模がはっきりしないのでそれで装備削減を言い出したら
警察のサットで十分という結論にもなりけねないと思ふ・・・。

すいません＾＾私がお邪魔してしまったようです。失礼します。
みなさんお気を悪くしないでください。それでは…

>>229
そりゃ勿論。私は戦車必要派ですから。
ただね、ワン氏は、今のところ対ゲリラ一本でいって、正規戦の準備は
その兆候が出てきてからにしましょうと言ってる訳でしょう。
それでは間に合わないと突っ込むならともかく、
対ゲリラ態勢のまま正規軍が攻めてきたらどうするんだ、という皆さんの
ご意見には、ちょっと無理があるのではないのですか？
スレの雰囲気を壊してしまいすいません。ＲＯＭに戻ります。

本土での正規戦の可能性っていうのは軍事レベルじゃなくて、
政治レベルで考えるべきことだと思う。
本格的上陸戦をやれば勝てるかもと潜在的な敵に思わせて
しまったら、向こうは政治的問題で強気にでてくる。
だから、敵が上陸のための装備を現段階で持っているかとか、
持ちそうかとういう軍事的分析からだけで結論をだすのは
まずい。
敵が日本に対して軍事的な脅しをかけてこれないように、
逆に日本が軍事的に弱みを作らず政治的問題で強気でいられる
ような装備を用意しておくべきだろう。

陸上戦力を削減してしまって、軍事的弱みを満天下に曝して
しまったら、潜在的敵はその弱みに政治的にも軍事的にも
つけこんでくることは明らか。
上陸用の装備は数年で用意できるだろうし、用意しなくても
用意すれば勝てるぞと臭わせるだけで日本を政治的に屈服させる
ことができてしまう。
そういう状況を作るのは戦略的にきわめてまずい。

>>233
２７０さん。我々も細かいところで分からないことも
あるのでｶｷｺは歓迎です。
特科大隊の話は大変参考になりました。

ａｇｅ

＞２０７
>しかし、そのような事態になって初めて装備を揃え、部隊を訓練するのでは手遅れになるのでは。
だから、現在使用中の戦車・発注済みの戦車はそのままでいいと書いているよ。
第二次大戦前でも戦艦無用論があったけど、それはこれから作る場合ね。
現在使用中の戦車・発注済みの戦車で訓練はできるし、相手の上陸作戦用の軍備増強に合わせて、
こちらも戦車等を増強していけばよいという事ね。
（その場合の戦車は費用対効果も考えて、輸入する事もできるよ。）
ただし、上陸作戦に使うための膨大な艦船・航空機・ミサイル等の武器を備え、
戦争が必要な政治的に対立がある国が今後存在するかだね。
＞２０８
言っている事は解るが、現在使用中の戦車・発注済みの戦車でも対ゲリラ戦には十分だよ。
＞２０９
>戦車無用論は陸上戦力の減少を意味していると思います。
確かにその一面があるが、軽空母・原潜等の海上兵力（空も）の増強を俺は重視したいからね。
>戦車無用論と矛盾しているのでは？
俺の戦車無用論は上陸作戦が想定できない状況なので、そう言っているだけで、
８０年代の様に、上陸作戦の可能性があれば、戦車増強論になるだろうね。
>ロシアの海軍力は以前と比べると壊滅していますが、中共・韓国は増強していますね。
増強していると言っても、韓国とは政治的可能性もないし、中共・韓国程度の海上能力で、
上陸作戦が可能となる様な増強は考えにくいね。

＞言っている事は解るが、現在使用中の戦車・発注済みの戦車
＞でも対ゲリラ戦には十分だよ。

　７４式ってのは年間６０両近く生産してた。もう退役が始
まってるから、補充しないと数年で半減してしまう。近代化
で寿命を延ばせという主張も有りえるだろうが、その為の費
用対効果と新造のソレとを比較して考えなければならない。

　年間６０両生産していたモノを、年間２０両以下で補充し
てるのだから、１０年で３００〜４００両減るのは理の当然
で、大綱の９００両は確実に割り込むだろう。自走無反動砲
も無くなるから、普通科連隊戦闘団の直射火力不足は深刻だ
。

　戦車以外の車輌で補うとしても、その費用対効果は別に考
慮しなければならない。新戦車はコレからなので、７４式の
全数が退役するまで現状のペースが続くとなると、７００両
を割り込む可能性もある。

＞２１０
>装甲車やヘリでは携行対戦車兵器や携行対空ミサイルの餌食になってしまいます。
>歩兵の火力では対抗できない装甲で前進し蹂躙するのは戦車誕生時の本来の目的です。
この投稿がゲリラ戦の事を言っている場合でも、正規戦の場合でも２３８のレスを参考にしてね。
それから、携行対戦車兵器や携行対空ミサイルの自衛隊装備増強には、俺は大賛成ね。
（対ゲリラ戦にも使えるし、輸送船団に乗り込んだ自衛官の武器に使えるかもしれないから）
＞２１３
>次は歩兵の対戦車ミサイル。上陸作戦が無いのなら、コレこそ無用だ。携行ＳＡＭも要らないだろう。
210へのレスを参考にしてね。
＞２１４
よく解らないけど、俺のイメージのゲリラは代紋Take2（漫画）クラスのテロリストも想定した状況だから、
戦車以外は特に不満がないけどね。
＞２７０
>RCTで今後も運用される以上、そこで直接火力で汎用性とバランスに優れたものは戦車であり、
>それの無用論は今後も日を見ることはありえないでしょう。
俺は７４式戦車が好きだったので、その頃は戦車無用論なんて考えた事もなかったよ。
ただし、９０式戦車の大きさ、価格を知り、戦車とコブラの演習結果を聞いてから、
戦車に対する疑問が湧いてきたという事ね。
本当に戦車が費用対効果・機動性・戦闘能力で有効だと納得させてくれるのなら、
戦車無用論を撤回してもいいよ。
それから、２１６の投稿の様な編成は俺も考えてなく、９０式戦車をこれ以上増やす事に反対という事ね。

＞２３９
その通りだね。
俺の考えが採用されれば（される訳ないが）、もっと戦車が減りそうだね。
年間６０両生産していたモノを、年間２０両以下で補充する事になったのも、
９０式戦車にその原因もあると思われるね。

>>241
単にたかいだけですよ。だから次期戦車は当初6億、
量産効果で5億台にしたいという調達側の思惑がありますね。
本土で隊規格重量制限の範囲でも機動力のすぐれた戦車を
ということでしょう。私は賛成です。

＞コブラとの演習結果をきき・・・

戦車以外だってやられるでしょう？
戦車だけ槍玉って変だよ＞＞２４０

270氏や81式氏がいってることをワン氏は読んだことが
ないと思われる。携行対戦車火器などは人員損失が
はなはだ大きいといわれている。
総兵力がすくないんだから、人員の消耗は抑える考えで
考察しないとなかなか賛同者はでないね

だから・・・・・・好ききらいで装備考えるのはおかしい

単に俺はそう思う。

原潜と軽空母のために陸減らせ論は
ﾍﾘｺ200がずいぶんやられてもう出ないと
おもったらまた出てきた、という感じ。

自衛隊MBTを考えるｽﾚを読んでからのがいいよ>>240

1個連隊に1個中隊の戦車を配備して連隊戦闘団で
やるのと、それがないのでは火力総量がちがい、
損害や作戦能力が大幅に低下する、と、もうでてるよ・・・。
対戦車ミサイル軽車輛も導入するみたいだけど、
それとある一定の量の戦車が基本だな・・・。

ワンというｺﾃﾊﾝがここ以外は自衛隊板でしかみないのが気になる。

原潜と空母導入なんてないよ。海自の人と270氏がここでいってた。
むしろ護衛艦削減だってさ

>243

　戦車の配備が肯定されるのはソレが大きい。年間
維持費８００万円。小銃班は８００万円*１０人は掛
かる計算になる。年間８０００万円で２５年間維持し
たら、２０億円だ。

　役割が違うので直接の比較は難しいが、小銃分隊
と戦車１両なら、戦車の方が費用対効果は高い場合
が多いだろう。

　とにかく先進国では歩兵は目が眩む程、高い。９
０式は国際価格の倍かも知れないが、歩兵はそれど
ころの騒ぎではない。仮想敵の１０倍だ。　

>>246
同一人物と思われ（笑）

日本も水爆を持てばいい

＞愛国者

おまえ真の愛国者じゃない

F22を１００機買え。

＞２４２
それなら少しは見直すかもね。
＞２４３
>戦車以外だってやられるでしょう？
>戦車だけ槍玉って変だよ＞＞２４０
対戦車戦を考えた場合、対戦車ヘリが有効ならば、そちらの方を優先して、
新型対戦車ヘリを増強と考えたのは不思議ではないと思う。
（対戦車ヘリはいざとなれば、輸送船のヘリポートに置く事も可能だし）
ただ、携帯ＳＡＭの事を考えると、必ずしもそうでない事が解ってきたよ。
ただし、対戦車ミサイルや携行対戦車兵器の事を考えると、同様に、
９０式戦車は費用対効果で効果的と言えない様な気がするね。
それとも、９０式戦車は対戦車ミサイルや携行対戦車兵器への対策が十分になされているの？
＞２４４
２７０の投稿は読んでいるけど。
>携行対戦車火器などは人員損失が、はなはだ大きいといわれている。
これは相手が戦車の場合ね。
俺が携行対戦車火器の装備も欲しいと思うのは、
ゲリラの車両・設備に対する攻撃と、輸送船を守るために乗り込んだ自衛官の武器としてね。
（相手の戦車が上陸できる状況ではない事は、今まで書いてきたね。）

いいな

＞２４６
そのスレッドを探していたら「戦闘用（対戦車用）ヘリコプターの魅力」のスレッドが面白くて読んでしまったよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=984588104
＞２４７
そうだろうね。
それでも今の９０式戦車の状況なら仕方ないと思う。
＞２４８
元々は保険板で書いてたからね。
今は日生がらみであまり面白くないので出張中だよ。
保険板では「なぜワンはいけないのか」なんてスレッドも作られた事あるけど。
＞２４９
説得力ある数字だね。
上陸作戦が想定される状況となったら、戦車徹底増強論を展開しようかな。
＞２５０
？？？？？？・・・

＞輸送船を守るために乗り込んだ自衛官の武器としてね。

＞それから、携行対戦車兵器や携行対空ミサイルの自衛隊装備増強には、俺は大賛成ね。
＞（対ゲリラ戦にも使えるし、輸送船団に乗り込んだ自衛官の武器に使えるかもしれないから）

もしかしてワン氏は、輸送船に乗り込んだ自衛官が
携帯ＳＡＭやＡＴＭで戦う状況を想定していませんか？
それは現実的じゃ無いと思いますが

帆船ものの海洋冒険小説みたいだな(笑>257

＞２５７
>もしかしてワン氏は、輸送船に乗り込んだ自衛官が
>携帯ＳＡＭやＡＴＭで戦う状況を想定していませんか？
それは単なる想像だし、それが有効でない事は解っているよ。
ただ今の海上自衛隊の戦力では、シーレーン防衛・輸送船団防衛も不可能に近い状況では、
有事の際の輸送船団に乗り込んだ自衛官に、機関銃・手榴弾等の武器だけではなく、
携行対戦車兵器や携行対空ミサイル・ヘリポートにコブラを持たしてやりたいという気持ちだけね。

俺としてはそんな[気持ち]より戦車を装備してやりたい(笑

俺としては外国製の装甲車も装備してやりたい。
http://sapporo.cool.ne.jp/paradisegarage/army/price.htm
どうやら俺の主張は９０式戦車無用論（これからの分）かもね。
誰か９０式戦車がこれ以上必要な状況が想定できると教えて欲しいよ。

>>261
データが少し古いな。90式は現在9億円でF-2は111億だ。(高価な事に違いないが。)

>>261
もうちょい違う設計でもよかったのじゃないのかと
いうならわかるが無用といいきるのは反対。

９０式は外国の政治指導者に対して「なめるな！」という
強烈なメッセージを発しているのであって、ちゃんと役割を
果たしている。
いくら乗用車を作るのが上手くても戦車を作る能力がなければ
なめられてしまうのが世の中の現実でしょう。
また、潜在的に作る能力があるのと現実に作る能力があるということも
また別。

そもそも、世界の政治指導者連中の中には金儲けが上手いことを
評価するよりも戦争が強いことを評価する連中がいっぱいいる。
もちろん日本国内の価値観からすれば戦争なんてないほうが
いいことだし、そんなことで強くても自慢にはならないということ
になっている。金を稼ぐ方がはるかに大事であって、経済こそが
本質である。軍事なんて枝葉末節だとね。
しかし、その価値観は世界的に共有されているわけじゃない。
価値観の違う連中ともつきあっていかなければいけないのが国際
政治なんだから、そういう連中になめられないように金を使うのも
しかたないと思う。

>261
なぜ、９０式戦車が不要なのか理由をお聞きしたいです

日本で運用するにはやや重く、高価かもしれませんが
既存の戦車すべてを撃破することができる火力、十分な機動力
強力な前面装甲を持っている９０式が不要であるというのはよくわかりません。

日本は長年対機甲装備の敵部隊にたいして有効な機動打撃陸上部隊を持ちませ
んでした。そこで各方面隊に対戦車AHI（ヘリ）部隊を設置するとともに機動打撃
（反攻）戦力として北海道の第7師団を機甲部隊として編成したわけです。
作戦運用の形態として、この部隊の戦車は優秀な砲火力および機動・防御力が
要求され、レオパルド�Uを参考にしかし日本の特性にあわせた車幅と総重量の
調整をおこなって正式配備、調達実施中となりました。
本来なら上記第7師団の全戦車と富士教導団、それに第1戦車群を90式に更新したい
という当初意見もあったわけですが、第7の更新と富士への一定量をもって調達終了
となります。
各師団戦車大隊および中隊は新戦車の調達になります。戦車部隊員の声や
機甲運用研究部署の研究結果をもとに情報処理能力のたかい部隊（コア）の
中心的存在になるように開発が進められています。

なお現在の海上自衛隊の戦力が小さいとするワン氏の根拠はなんなのかが
はなはだ不透明です。最近は海軍軍拡の最先鋒であると海外の論文および
研究機関講演などでいわれるように、強力な海上戦力を構築しております。
シーレーン防衛の防衛対象は敵水上戦闘艦ではなく潜水艦でしたが、それに
対処する能力があまり気味なので対潜哨戒機部隊の削減と一部水上戦闘艦の
削減が決定しております。面としての制海能力はすでに目標の1000海里を
達成しておりシーレーンについての絶対的保持能力を有しています。
なおここでよくいわれる軽空母というお話ですが、海自としても否定的な
見解が多いですね。費用対効果でいえばシーハリアーを搭載して南西方面海上
で軽空母が活動するなら空自の能力がたかい制空機をその方面に配備した方が
柔軟性がありかつ有効な制空能力が期待できること、その制空機はきわめて
はやい時間で展開地域の変更が可能であり問題のある地域に配置転換ができる
ことから合理的に戦力の運用が可能であるとの認識が全自衛隊共通にあります。
たとえば将来那覇に展開する戦闘機部隊では南西方面をカバーしきれなければ
連なる島嶼のひとつに航空基地を設置することが空母運用より有効性がたかく、
維持のランニングコストもプラットフォームとしての全時間合理性も優れており、
そこに制空戦闘機部隊を配置運用することがよいと考えます。
空母を持つとそれだけで1護衛艦隊をタスクフォースとして割り当てねばならず、
それによりむしろシーレーン保持能力は低下します。

もしかしてワン氏のシーレーン防衛は、現在考えられている領域を拡大したものなのだろうか？
と思ってみたりする。

ビジュアル的な面が強調された強力であるという妄想より、質実になにが運用
しやすく繰り返し短時間で戦力化できるかが重要です。日本は台湾海峡に
でかけていくことも想定しておらず、長距離飛行能力がたかいF-15と空中給油機で
対処可能です

実はシーレーン防衛という言葉は誤解を生むような側面があるような気がします。
日本にとってのシーレーンというと、かなり広大な領域にわたりますが、防衛上の
シーレーンというのは憲法の枠内でのことですものね。

恫喝および脅迫を目的とした軍事的圧力の形成は日本が放棄した部類の
お話であり、「海上戦略」をはじめとするマハン的な考え方は海上自衛隊
のみならず、日本の全般のあり様を決めた憲法により否定された精神であり、
それを国家機関である自衛隊が超越することはありえません。

1000海里3ルート（有事には1〜2ルート）が日本に課せられた責任分担海域
です。

シビリアンで確定された「責任の範囲」を粛粛と達成するために、装備と
組織の更新があり開発と研究があります。そしてそれは国土と領域の防衛に
のみに有効性が高いものを考慮する、という政治的判断に基づく計画の上に
成り立ちます。

上記「海上戦略」は「海軍戦略」の誤りです。

現在東アジアの海軍で海自の脅威になるとおもわれる艦艇は中国の
ソブレメンヌイ級駆逐艦とキロ級潜水艦、および韓国が予定している
KDX-2級駆逐艦ぐらいだと思われます。

これは自衛隊の方に質問するようなことではなくて、政治マターですけれども、
いわゆる周辺事態の少し外側で起こりうるシーレーンを脅かすような行為に対して、
政府がどのような行動に出るのかかなり不安ではあります。
いわゆる、バシー海峡からペルシャ湾にいたる領域ですね。
米軍がそういった地域に関しても必ず行動を起こしてくれるとは限らないですし。
ちょっと独り言ですかね。

>>273
日本からペルシャ湾にいたるルートを地図でざっとみると、
台湾→フィリピン→インドネシア→インド→イランと
いうかんじになりますね。
このうち台湾はアメリカの影響下にある。
フィリピンはアメリカの影響が強いし、日本の経済援助も多い。
インドネシアには巨額の援助をしてますね。
そして、イランとはアメリカともっとも仲が悪かったときですら、
日本は継続したつながりを維持してきた。
残された国はインドだけですが、インドは中国を最大の敵としてるので
日本やアメリカに挑戦してくることはないはず。
結局中東とのルート上で武力でもって日本の海運を脅かすような可能性がある、
敵意もしくは野心をもっている国は中国くらいなんじゃない？
けっこう日本の外交当局もやることはやってるってかんじですね。

外務省のイランコネクションは侮れない。湾岸戦争時、アメリカは「東京
発の情報の中でイラン情報は必ず目を通した。日本の駐イラン大使館は、我々
の情報収集機関の代わりに十分なりえるものだった」て参謀長だかなんだか
言ってた。

みんな気がついて欲しい・・・
ワン氏が海自増強の為に戦車削減をうたっている無意味さを
前にもこんなこといっている奴がいた。
ＨＮを変えただけ・・・

>>274
仰ることはほぼ正しいとは思いますが、南シナ海南部（ブルネイ北方）における中国
海軍に対する不安があるかと思います。
また、いわゆる海上武装勢力といいましょうか、海賊のようなものに対する不安もあり
ます。海上武装勢力は自衛隊の守備範囲とはならないかもしれませんが、今、インド
ネシア情勢はかなり不安定であって、分裂する要素もあリ、海上の治安が行き届かな
くなることも十分ありえると思います。すでにマラッカ海峡辺りでは海賊が多いようですし。
こういった辺りにどういったアプローチをしていくかということですね。

ちょっと板違いですね。sage

>>261
君が紹介してくれたHPを拝見させてもらった。
あえて論評は控えさせてもらうが（笑）君が90式戦車を不要であると言い続ける理由だけ
は理解できたような気がするよ。
お礼と云う訳じゃないが僕も素晴らしい過去ログを君に紹介しよう。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3477/the_army_01/90MBT_1.html
軍事板の古参兵なら知らぬ者はいない名スレッドだよ。
是非じっくりと読んでみて欲しい。（ｗ

>>277
マラッカ海峡周辺の治安の劣悪さはよく言われておりますし、
実際に日本の船舶被害も大きく人命損失がないのが不思議なほどです。

一義的には関係周辺国が海上警備能力を高めることが主であり、日本も
警備艇建造予算をODAとして供与するなどの対応をしていますね。

次は日本船籍船舶も小火器などの搭載および携行を立法で認める、という
方法もあります。すでに他国では船長判断で武器庫を開き自衛する行動が
とられておりますが、日本海員組合の反対意見があるようです。

3つめは関係周辺国の許可を得て海上保安庁の巡視船などを派遣すること
ですが、これも武器使用規則の難しい問題があり、また治安警察権が
本来及ばない範囲でもあり勉強中のようです。

海自艦艇であってもあの海域を通過する際は充分な警衛（海自では
警衛でよいのでしょうか？）を実施するといわれていますから、危険な
海域であることは間違いないですね。
最近はインドネシアやマレーシアの海上警備部隊が頑張っているそうです

＞２７８
素晴らしいスレッドの紹介有り難うね。
北海道では９０式戦車が役立つ事がよく解ったよ。
ただし、８０年代と違い、北海道防衛重視という訳にはいかないのが難点だね。
＞２７０
>本来なら上記第7師団の全戦車と富士教導団、それに第1戦車群を90式に更新したい
>という当初意見もあったわけですが、第7の更新と富士への一定量をもって調達終了となります。
どうやら俺の９０式戦車無用論は、単なる誤解であぼーんみたいですね。
北海道と富士のみへの配備なら妥当でしょう。
９０式戦車の移動にはあまりにも難点がありましたし、それが可能という主張には、
上陸軍支援の工作部隊による破壊工作を考慮していない様に思えましたからね。
それから、私がシーレーンで心配しているのは、インドネシアあたりの海域です。
日本の想定したシーレーンの海域を超えますが、私はその想定自体を８０年代から疑問に感じていました。
（その頃は予算の関係でと納得させられましたが）

最後に私が考える仮想敵の特殊部隊による戦術を書きますね。
（私は軍事に関するどしろうとなので、こんな事ぐらいしか考え付きません。）
日本と政治的対立があるＫ国は、機関銃・携帯ＳＡＭやＡＴＭ等・爆薬等の装備で、
３０人編成の小隊（小隊に一人爆発物の専門家を付ける）、６０チームの編成で、
日本全国６０カ所に対してゲリラ戦を実行する。
車両等は現地調達でトラック・ＲＶ車を利用し、破壊工作活動を行い、
自衛隊のへりには携帯ＳＡＭで、戦車・装甲車には携帯対戦車ロケット弾で対抗する。
日本全国６０カ所の内首都圏が１５カ所で目的は・・・・・・
日本国内からの退去には人質作戦を行う。

>>281さん
うーんとても怖い想定ですね。ただ対象国はともかくとして、有事の際に日本国内で
破壊活動および妨害活動、暗殺などを意図する特殊戦部隊の総数はいい線を捉えて
いるような気がします。小隊規模より小さな規模で同時多発で相当の日数活動する
可能性があり、捕捉も困難を極めるでしょう。この状態は国家騒乱状態であり、
多数の民間人も犠牲になる状況です。
航空基地や海上部隊基地、補給部隊に対する襲撃は小隊規模の爆発物を多用した
ものがあるかもしれませんね。移動中の部隊や警察施設も攻撃を受けるでしょうし、
全国の陸上部隊がその掃討と重要地点の警戒に黙殺されることになります。

朝鮮半島の情勢注目点ですが、
韓国、金大統領の穏健路線による施政がどの程度の年月継続するのか…。
金大統領以後の政権がいわゆる「太陽政策」を継続するのか否か…。
韓国、北朝鮮に共通する軍部の相互不信が解消されるかどうか…。
北の金主席の絶対統治が物資の欠乏下で強力に推進できるのかどうか…。

まずこの4つが南北緊張緩和の実現にきわめて重要なシグナルになります。

続いて日本にとって重要なのが
南北緊張緩和政策が結実して相互の臨戦態勢が解除されたのちに、朝鮮半島
の相互軍縮が実現するかどうか…。これが日本の防衛能力の再点検をおこなうに
重要必要な要件になります。答えがでるのは10年後以降でしょうが、
日本から距離50�`で対岸に南北あわせて200万人の兵力がある場合、我国の
スタンスの変更も必要でしょうし、陸上部隊の一転増強も必須になります。

>>281
Ｋの運営資金は表裏いろいろあるけど日本からのものなんだよね。

＞北の金主席の絶対統治が物資の欠乏下で強力に推進
足りない分は日本から巻き上げるまで。
ほれ、政府備蓄米が北朝鮮に送られているでしょ。
逆にいえば金政権が倒れると困るんで一生懸命に支えているんだよね。

ジョンイル君がいつも暴発寸前だからだよ。
暴発してからじゃないと国は倒れないよ。
ウッ！って言わせないようにみんなでがむばってるんだよ。

ゲリコマ攻撃って現状のiRで対処できないモノなんデスかね〜？
こーゆー相手には圧倒的な兵力でしらみつぶしに戦うしか方法がないと思うデスけど・・・

ん〜、でもでも、それが何処にいるか即座に察知して、速やかに兵力を投入する要素も要るデスか・・・
情報と機動デスね。
戦術的問題と言うより作戦的問題デスね。

スレッジハンマーや包囲網の圧縮、錯雑地形での戦闘とか、考える事はいっぱいあるデスね。

私の考えたこの作戦は、規模としては１個連隊となると思うのですが、
小隊に一人爆発物の専門家を付ける事によって、爆発物の訓練も受けている特殊部隊がそれをサポートしますので、
相当な被害が予想されると思われます。
この作戦の一番のネックは、日本に侵入するまでなのですが、６０チームに別れて、
漁船等を利用すれば、海上保安庁の巡視船の対象にはなっても、護衛艦の出撃はない様に思えますし、
予め時間を掛けて日本に侵入させた特殊部隊の兵士を使うやり方もある様に思えます。
そして具体的な攻撃目標に対する情報等は、日本に在住の工作員・シンパが担当します。
移動の車両等には、必要に応じて現地調達（そのための訓練済み）しますので、
ゲリラが利用した車両を破壊しても、ゲリラそのものを倒さなければ、次の車両が使われる事になると思います。
この様な相手を対象とする場合、対戦車ヘリ・戦車も市街戦となるため、思い切った対応ができない場合、
携行対戦車兵器や携行対空ミサイル等に悩まされる状況も予想されます。
そのため、日本の特殊部隊が対応せざるを得ないと思われるのですが、
レンジャー部隊等の日本の特殊部隊の装備・訓練で対応できるのかどうか疑問に思っています。
（もちろん、他の部隊も対応しますが、こちらの切り札は日本の特殊部隊になるだろうと考えています。）

>>285
＞ゲリコマ攻撃って現状のiRで対処できないモノなんデスかね〜？
＞こーゆー相手には圧倒的な兵力でしらみつぶしに戦うしか方法がないと思うデスけど・・・

分隊の火力が弱いでしょうねぇ。
米軍並に４０mmﾌﾟﾗｽ軽機２丁とかね（笑）

>>286
特殊部隊に特殊部隊で対応する必要はないのでは？
1800人に侵攻されたら立派な戦争ですよ。
思い切った対応しますよ。

＞２８８
通常の部隊では、市街戦を想定して十分な訓練を積んでいるとは思えないのです。
それに対して、Ｋ国の特殊部隊の隊員だった人が書いた本を読んだ事がありますが、
そこで注目したのは、訓練内容・実力もそうですが、
南進のために具体的な市街地（本物そっくり）まで作り、そこで訓練する姿です。
そして、爆発物は市街地の自衛隊が配備されるだろう場所にセットされる可能性
現地調達は車両だけでなく自衛官の武器も対象になる可能性もありますので、
十分に訓練された部隊が対応する必要があると思われます。

>>289
いや２８８さんがいってるのはそういうことじゃないと思う。
迂直の計でもって、相手の本国そのものをおびやかして
ゲリラ部隊を引き上げさせるということと思われる。

>>289
＞通常の部隊では、市街戦を想定して十分な訓練を積んでいるとは思えないのです。

対ゲリラ訓練はこれからやるのでは？（遅いけど）

＞爆発物は市街地の自衛隊が配備されるだろう場所に

ちょっと意味が不明。ﾌﾞｰﾋﾞｰﾄﾗｯﾌﾟってことかな？

＞自衛官の武器も対象になる可能性

これも不明。補給処の武器庫から奪取ということ？

>>290
そのとうり。
本来特殊部隊はそうつかわれるべき。

＞２９０
それはそうだね。
＞２９１
>ちょっと意味が不明。ﾌﾞｰﾋﾞｰﾄﾗｯﾌﾟってことかな？
そうだよ。
>これも不明。補給処の武器庫から奪取ということ？
そうじゃなく、ゲリラに立ち向かった自衛官の重火器ね。
（あくまでも可能性）

>>293
上記を踏まえて、それは特殊部隊を投入するのではなく、
一般部隊に対ゲリラ訓練をした部隊で十分とおもわれ。

皆さん、索敵撃滅型の対ゲリラ作戦を考えていらっしゃるようですが、
朝鮮有事を想定した場合、襲撃目標として、自衛隊や警察、民間施設等
のウエイトは低いのでは。
私は、ゲリラが半島の戦線に寄与するには、米軍基地及び米軍の使用する空港、
港湾、鉄道、主要国道の橋梁、トンネル等が最優先の攻撃目標と思います。
そこで待ち構えて襲撃を阻止すれば十分作戦目的は達成できると思うのですが。
勿論、日本世論の動揺を狙って、政府高官、自衛隊高級指揮官に対するテロ、
民間人に対する無差別テロやライフラインの破壊等もあると思いますが、
半島での戦争に速やかに影響力を及ぼすものではありませんので、
可能性は低いと考えます。話の腰折ってるかもしれないのでsage

>>289

ゲリコマ攻撃への対処は最近訓練が始まっているデスね。
報道されていた筈デス。

ん〜と、対ゲリコマの戦術ってご存知デスか？
基本的には包囲網の圧縮なのデスけど、これは今のiRでも装備、訓練の多少の変更で十分に対処できるデス。

一部の部隊はスレッジハンマーや追撃の為に特殊な訓練が必要かもしれないデスけど・・・
スレッジハンマーではヘリを使うデスので空挺、空中機動部隊が適任デスね。

1個sec〜1個pt程度のゲリラなら1個iR程度で十分だと思うデスけど・・・

ただ、インフラストラクチュア等の重要防護施設の防護は考えなければならないデスねー

>>287

なるほどー
確かにそーデスね。

あとは、暗視装置とか、観測ヘリ、GPSとかあるといーデスね。

常識的に考えて少量の弾火薬と装備品を所持し小人数単位で行動する特殊戦部隊員
に対しての対処は、その作戦状況が変わることを除いて野戦と同じように普通科の
投入で充分制圧できると思慮されます。
市街地などでの近接戦にたいする訓練は大規模な都市を抱える師団では10年以上前
から実施してきましたし、そういう相手に対する掃討作戦もマニュアル化して有効
に機能するはずです。特殊戦部隊員だから映画のように極端に戦闘力が強力で、
大部隊がつぎつぎ倒されていく、という状況にはならず、敵は追い詰められるいっぽう
であると考えればよいでしょう。兵士の訓練というのはそうかわらないものです。

>>297

問題は、掃討戦は、大量の兵力を要求されるデスから面倒デス・・・

こればっかはどうにもならないデスからねー

小部隊で緊要地形で持久するとかならいざ知らず、特殊部隊がバッタバッタというのは現実的ではないデスね。

そう考えると、爾後の連接を前提としての、緊要地形での持久とかはありそーデスね。
攻撃するにも兵力を吸収されるデスし、ほっとくとそれはそれで痛いデス。
まさに、痛し痒しデス。

なるほど、市街戦についても、普通科で十分に訓練を積んでいるという事ですね。
それから、ゲリラによる人質作戦は考えられないのでしょうか？
包囲網の圧縮がなされた場合、脱出のためにそれがなされる事も想定したのですが。

age

原発占拠されたらどのような対処を
とるのでしょうか。
制圧訓練とかやったりしているのかな？

>>299
1800人のゲリラが暴れまわっている戦争状態では人質を取ったところで・・・
これ以上は書けません（笑）

AGE

sage

現職自衛官は装備の優先順位をどう考えてますか？
よかったら教えてくれませんか？

不思議に思うにはなぜにゲリラ・コマンドに対してそれこそゲリラ的にコッチが
対処せなならんのか？ってこと。

>>306
それガイ出だけど、見事に無視されてたよ

ん・・・270とか81式は通常部隊で
対応できると上でいってんじゃねぇか？

age

>>305
個人的に装備調達についての考え方です

陸
1.欧州型の敵情偵察システム最低3セットの導入
2.全天候性攻撃ヘリコプターの調達（個人的にはAH-64D）
3.安価なIFV（戦闘兵車）の輸入を含めた模索、調達（個人的にはCV90系列）
4.106RRに代わる普通科連隊対戦車装甲火力の早期導入
5.普通科携行火器の増強

海
1.4.400トン級護衛艦の引き続きの導入
2.次期計画艦における設計変更の実施（改4.400トンの艦載砲見直し）
3.洋上監視情報システムの導入（南西方面）
4.高速輸送艦の整備、調達
5.基地防護機能の強化

空
1.引き続きF-2支援戦闘機の調達
2.空中給油機の適正数の早期導入、配備
3.空中早期警戒機のさらなる整備、調達
4.パトリオットPAC2GEMの引き続きの調達（円滑にPAC3に移行）
5.基地防護、在場航空機防護の教化

こういったところでしょうか…。

>>306

的の企図と我の企図を考えてくださいデス。

敵
我および同盟国の戦力の低下を狙った混乱・騒擾活動
―――我および同盟国の重要防護施設（基地、各種インフラ等）への攻撃
後の連接を前提とした緊要地形の確保

そんなところだと思うデス。
となると、我はデス。

これらの企図の阻止

を企図とするデス。

となると、ゲリラの掃討や施設の保全となるデス。

で、対ゲリラ戦術として確立しているのが、包囲殲滅（＋スレッジハンマー）デス。

ゲリラにゲリラで対抗しようとしてもデス。
敵は我の部隊の撃滅が目的でないデスから、逃げるデス。
さらに、ゲリラ部隊は索敵能力が高くないデス。

つまり、ゲリラを大きな包囲網で囲みそれを圧縮していくのが無難で確実デス。

>>311
ゲリラが山の中に逃げ込めば山狩りできるだろうけど、
市街地に逃げ込んだ場合は？
まさか、都市部で包囲殲滅作戦する訳にはいかんでしょう。
そうなったらもう警察の仕事では？
個人的には重要施設の防護で十分だと思うが。
厨房発言なら無視して、って訳でsage

対遊撃部隊（特殊戦）に対しては光学機器を多用し陸海空から包囲する
のが賢明です。全天候性に優れた攻撃ヘリコプターと機動的に運用される
普通科中隊で、81式さんがいわれた通りスレッジハンマーを実行します。

遊撃部隊（コマンド）はヒット目標の指示を受け隠密行動ののち作戦を
実行し、できれば戦闘を回避して後退します。ですから「あぶりだす」
ことに多大の戦力が必要になります。すべてのチームを発見、捕捉、殲滅
することは不可能ですが、いくつかのチームを殲滅することになるでしょう。

>>312
都市部だろうがどこだろうが防衛出動命令が発令されれば実行しますよ。
警察には市民の避難、および自衛隊部隊の後備警戒にあたってもらうほか
はありません。装備が劣悪です。
これはすでに戦争ですから建物を破壊することもありますよ。当然。

age

age

というか、ゲリラと言う言葉を不用意に使いすぎ。現地住民による非正規戦
的戦闘なのか、特殊部隊による遊撃活動なのかはっきりとしないからな。
目的自体も違うし。前者は敵正規部隊の拘束・遅滞・疲弊等を目的として
決定的戦闘を避ける戦い方。後者は、前者と同じ使われ方もするが、もっと
任務範囲が広く要人暗殺・拉致、重要施設等の破壊その他となる。


今のところ、考えられるのは後者のほうだろうが、これは兵站が極端に無視
されているので、山林だろうと都市部だろうと、補足・包囲してしまえば正
規軍の相手ではない。じっくりと時間をかけて殲滅すれば良し。

問題は、今の日本の状況考えれば前者もありうる、て事だよな。皆まで言わ
なくとも分かっているとは思うが。
例えば、特殊部隊の兵站を｢現地住民」が支援してしまったり、あるいは騒擾
等を起こして当局の対応に足かせをしてしまう可能性も考えられる。

それを考えれば、やはり都市部への浸透を許してしまうのはかなり危険だろうな。

＞＞３１７
というより間違いなく都市に浸透してしまうのでは？
破壊などをやられてから防衛出動か治安出動でしょ・・・
日本の政府は。

俺の心配しているインドネシア情勢について書かれているので転載。

のど元過ぎれば、ではないですが、日本の危機感の無さは、驚くべき水準に達してきて います。
日本経済の命綱である原油ですが、その輸入先の８７％を中近東に依存していることが明らかになりました。
これは、一年前に比べ、２．５％上昇してきています。

私が、かねてから指摘してきています＜インドネシア情勢＞が油断を許さない状況になってきており、
もし、このまま混乱した状況が続けば、インドネシアで騒乱が起こり、
マラッカ海峡が封鎖される事態にもなりかねません。

そうなれば、日本には、石油が入ってこなくなります。

備蓄が半年分あるとしても、もし、そのような事態になれば、ガソリン 価格、燃料油が急騰し便乗値上げが起こるでしょう。

そして、このマラッカ海峡の封鎖が一ケ月以上続けば、日本は再度、 ネオン規制、ＴＶ放映規制等を行なうことになります。

これは、国内消費を大幅に冷やすことになります。

また、そのような事態になれば、米国がインドネシアに介入するから 大丈夫という専門家もいますが、
それは、クリントン政権の平和ボケした考えであり、今のブッシュ政権は＜どこかで戦争を起こしたい＞
症候群的な動きをしており、私は、どのような事態になりましても最後の段階になるまでは、事態を放置するとみています。

そして、未曾有の混乱が起こり、いよいよ日本・台湾・韓国が危ないという段階になったときには、軍事介入を行なうと思います。

ただ、そのときには、湾岸戦争で味をしめたように、１兆円以上の請求書が日本に舞い込んでくるでしょうが。
（余談になりますが、今回の小泉政権で、最も評価される人事は、防衛庁長官人事です。
はじめて、防衛庁出身者を防衛長官に起用したのは、軍事政権化している米国政権との交渉には、非常に有効だからです）

なんというか凄まじいまでの電波だな。
ホントに転載？自分の失敗をを「いや友達がね〜」とかで話す
タイプのヒト？>319

インドネシアで騒乱が起ると誰がマラッカ海峡が封鎖をするのですか？
マラッカ海峡が封鎖されても石油が日本に入ってくるでしょう。
迂回すればいいだけですから。
石油が急騰し便乗値上げもあるでしょうがね（笑）

っていうか、インドネシアで内乱・内戦が起きても
マラッカ海峡封鎖には至らないでしょう。
あの国は海軍なんかろくにないから、内部の敵と戦う
ために海峡封鎖する必要はない。
そのうえ、どの勢力が勝ったとしても政権を奪取した
後の金づるは日本であることには変わらない。
日本が特定の勢力に肩入れしているならば、その勢力を
倒すために日本の通航を妨げるということはありえる。
しかし、過去の歴史を見ても日本はインドネシア内部で
権力を獲得した者に金をばらまくだけなので内戦において
日本を敵視する理由がない。
政権奪取後は政権運営の費用をくれる国だってわかってるん
だから、マラッカ海峡を封鎖して日本を敵にまわすことは
合理的判断じゃないね。

しかも公海や国際海峡の自由通航権っていうのはアメリカが
過去に何度も実力を行使して維持してきた大国共通の利益だ。
マラッカ海峡を封鎖したら、日本のみならずアメリカも敵にまわす
ことになる。内戦に有利になるわけでもないのに、アメリカの
介入を招くようなリスクをなぜおかさなければならないのか。

まあ、たしかに戦争ともなれば、合理的判断をしない人間もでてくる
ことはありえる。しかし、そもそもインドネシアの内部の対立は
排外主義に基づくものじゃないから、単に外国を敵視し、外国の通航を
邪魔するだけのマラッカ海峡封鎖はありえないでしょう。
動機がまったくみえないもんね。

>>322
空母スレでもあったけどマラッカ海峡封鎖した国は”世界の敵NO．1”
になるからそんなリスク負う国は無いぞ。
万が一封鎖された場合でも短期間だし、迂回航路行けば済むし。

すまん　>>319だ。

まぁ>>319は
ｼｰﾚｰﾝ切断＞海上自衛隊増強
に話を持って行きたいだけだから（笑）

age

sage

aeg

３１９の転載投稿について突っ込まれるだろうと思っていたからネタ元を書くね。
http://www.collectors-japan.com/nevada/main/m_010501_3.html
投資関連では、けっこう参考になる意見が多くて、俺が３月上旬に、
「日経平均株価12,000円台は株式投資信託を徹底買い方針」をネット上で書けたのも、
このＨＰを参考にしたお陰かな。

age

>>329
この記事はﾏﾗｯｶ海峡封鎖のﾌﾟﾛｾｽには触れてないね（笑）

っていうかそのHPって、
危機を煽って「だから」金の値段が
上がるのだということにして、よくわかんない
あやしい金貨を売りつけようとしてる
だけに見えるぞ。（藁
いい加減な予言だって、いっぱいしてりゃそのうちに
どれかが当たるしな。

>>329
だいたいこのＨＰ主催者軍事の知識があるのかね？
是非とも某研究者（国際金融専門）に反論お願いしたい。

あげ

age

aqge

＞３３３
軍事の知識は、私同様ない状態でしょうね。
私の考えでは封鎖はないでしょうが、政府軍と反乱軍との戦い・それに便乗した海賊の横行で、
日本の輸送船が危険にさらされる可能性はあると考えています。
その様な状況では、輸送船はインドネシア海域を避け、迂回ルートでオーストラリア南側等を、
通過する必要に迫られる可能性もありますが、問題はその迂回ルートによって費やす日数ですね。
私は片道７日から１０日、往復で１４日から２０日程度を考えていますが、
その間の油断も気になりますね。
（備蓄はあるにしても）

age

>>337
マラッカ海峡においての封鎖の懸念ですが、現在我国の国家備蓄と民間備蓄を合わせた
石油備蓄は、現在の平時使用量で換算し4ヶ月、有事の統制配給制で6ヶ月以上の備蓄
総量を今現在確保しております、今後も制度としてこの備蓄態勢は堅持されます。
マラッカ海峡を封鎖した某国が6ヶ月以上その態勢を維持できるとは考えられず、迂回
航行措置、および船団方式、またはそれ以外の方法で対処可能な問題です。

その程度の備蓄と迂回のコスト考えると確実にオイルショック起こるね。
経済的にはかなりきついよ。

湾岸戦争のときに石油の価格がたいして変動しなかったことを
考えればマラッカ海峡が短期間通航困難になったとしても
影響は小さいだろうね。

>>340
どの部分がきついの？
俺には充分な備蓄だと思える。オイルショック時の
テレビ深夜放送禁止とかマイカー自粛程度なら
いいじゃん。マラッカ海峡警備にいくより安上がり

＞＞３４０

確実にオイルショックになる、とあんたがいう根拠をおせーて

>>340
考え違いしてるよ。
その程度じゃなくてかなり大規模な備蓄だよ。
かなりの規模の戦争がおきても国家は維持できる、
という規模の備蓄だと俺おもう。
半年もの重要海峡封鎖の可能性はないわ・・・・

迂回して石油輸入はあるんだから半年の
備蓄にプラスしてかんがえるのが、当然だな。
よって３４０は間違いとおもう

ワンちゃんの説が文章ひとつで完全崩壊・・・・かわいそ（藁

相場は常に先みながらはるもんだよ。
湾岸戦争はイラクの石油がこなかっただけ。
ペルシャ湾の通行は確保されていたよ。

ペルシャ湾はいまアメリカがやってるよ

簡単に迂回って言うね。
そのコストは？

空母がほしいやつらの妄想は
とどまるところを知らない・・・・
マラッカがだめなら今度はペルシャ湾と
来た・・・あそこ封鎖したら欧州も参戦だぞ・・・

>>349
マラッカ海峡海自を投入するコストは？
空母までつくって（藁

名前：270 投稿日：2001/05/10(木) 12:29
>>337
マラッカ海峡においての封鎖の懸念ですが、現在我国の国家備蓄と民間備蓄を合わせた
石油備蓄は、現在の平時使用量で換算し4ヶ月、有事の統制配給制で6ヶ月以上の備蓄
総量を今現在確保しております、今後も制度としてこの備蓄態勢は堅持されます。
マラッカ海峡を封鎖した某国が6ヶ月以上その態勢を維持できるとは考えられず、迂回
航行措置、および船団方式、またはそれ以外の方法で対処可能な問題です。

---------------------------------------------------------------------

こういうのは国家の戦略として決めてんだから、ペルシャ湾の
安定度や過去のあの地域での戦争期間平均などから決めてるだろ。
否定派に勝ち目はないぜ

ガソリンがリッター10円ぐらいあがる
程度だろ。ボルネオ東迂回してもな＞＞３４９

相場の心理ってわかってる？

２７０氏は事実を事実として
ﾚｽしてるんだよな。
それにたいして３４０とかは根拠が
なくてオイルショックを煽ってる・・・
そうまでして海軍軍拡したいかと、疑念を感じる

>>354
相場は確実にあがるだろうよ。当然な。
しかしリスクはすくない。
おまえリスクマネージメントしってるか？

有事になれば相場も何も、統制されて配給だよ。＞＞３５４

備蓄のバッファーで吸収できないくらい長期に渡って
通航困難になると、船腹の不足が問題となるだろう。
その上に保険料の上昇という要因もでてくる。
しかし、そんな長期間の封鎖を実行できるような
勢力はあのあたりにはないね。
だから、需給バランスという観点からは問題は生じないでしょう。

あとは投機の問題だが、これも大丈夫だと思う。
石油取引ってのは不特定多数のプレイヤーが自由に取引して
いるわけじゃない。
数少ないプレイヤーが政府の監督の下で取引してるだけ。
だから、ファンダメンタルな部分で価格上昇要因がないにも
かかわらず、投機機会ととらえてハデな動きをしようものなら
経済産業省から強い圧力がかかるはず。
というかそういう事態になったら経済産業省が先手を打って
価格統制的な指導をするでしょう。
だから、大した問題は生じないはず。

だいたい石油問題ってのは政府の最重要課題の一つであって、
莫大な予算を使って対策が打たれてるんだから、
そうそう危機には至らないよ。
官僚ってのは未知の問題に関してはどうかわからないが、
既知の問題に関してはけっこう有能だから、われわれは
この話しについては安心していていいと思うよ。

>>358
往生際がわるいぜ。
そんな長期の封鎖は不可能である。欧州もアジアも
干上がる。単に日本だけの問題じゃない。
圧力が世界から加わる。
あんたの・・・・話しが不可能だよ

ごめん上は>>354のまちがい。ｽﾏｿ

全てアメリカだのみってことが前提になるね。

＞＞３６１
アメリカにとってかわるんなら防衛費年３０兆いるんだぜ
正気か？？おまえ

>>347
イラク（＋クウェート）の石油がこない（＋いくら航路が確保されても
リスクは当然上昇して保険料も上がった）だけという事態よりも、
短期間ちょいと航路を変更して迂回しなければならないだけの
事態の方を重くみる根拠は？

前提もなにも現在も過去も未来も
すべてそうだ、アメリカだって
東アジア千海里だけを日本の分担に
したし、それ以上させようともしない

過剰かとも思われるアメリカの海軍力は
多分市場まで意識して考えられているのでは？
あの国ほど市場の相場で苦しんだ国はない。

国の安全保障っていうのは２７０が
いうようなリスクを計りにかけた判断だと
思うぞ。マラッカ海峡が不穏だとか、
それがだめならペルシャ湾だとか・・・・
そんな話しはリスクから判断した科学的な
検討が感じられない・・・

国の備蓄が6ヶ月あってよかった。
さらに航路がいくらか遠回りになっても、
入ってくるんだから、がんばれば1年持つだろうよ。

俺にはペルシャ湾やマラッカ海峡封鎖なんて
話しより、アラビア石油の採掘権問題のほうが
脅威に感じるよ・・・・

投資家の心理が科学ではかれるなら誰も苦労しないよ

>>368
石油投機は国内にそれを規制する制度が
あるでしょう。事実オイルショック時にも
発動されたし、国家規制はおこなうでしょう。
有事だから。
だが自衛隊を派遣して強権で封鎖解除しよう
という考えが危険なんだよ

＞＞３６８
投資家のために空母作って艦隊をペルシャ湾まで派遣すんの？
そのためにある可能性が少ないのに何隻も空母持つの？
投資家のために？？？

いや>>368は三菱や石川島の株を持っていると思われ・・・・（ﾜﾗ

>>354や>>368は、覚えたての市場という言葉を使ってみたいだけじゃないのか。
一行レスだけで詳しい経済の話をしようとしないし。

自衛隊が護衛する云々はともかくとして、この手の議論はどっかのスレで見たような気がする。
インドネシア情勢不隠、マラッカ海峡及びその周辺海域の航行の安全が保障されない
状況になった場合でも、すぐに石油輸入が絶たれるといった事態になるとは思えません。
また、270氏が言っているように備蓄等もあるわけだし。

ただ、日本における石油価格の上昇は避けられないでしょう。どの航路を通ることになるか
分からないですが、確実に迂回による経費増、および保険料の上昇が見込まれます。
迂回による経費増は、現在の船会社の運用の仕方をしらないので正確には分かりませんが、
船会社が手持ちの船舶を効率的に運用していると仮定するならば、影響はかなり大きいでしょう。

>>373
経費そのものは航程が数日増える程度じゃ大してかわらないと思います。
ただ、問題は航路が延びることによって、同量を継続的に運ぶのに必要な船
腹が増えてしまうこと。
これにより需給バランスがくずれてスポット傭船の料金が相当はねあがるでしょう。
しかし、タンカーの傭船契約は通常は長期継続契約である。
そして、そのこともあって、わが国商船隊の積取比率が８０．７％にものぼる。
このことから短期的な障害ならばそれほどの影響はでないと予想されます。

うーん、「ブラウザ変ですよ」になってしまった。

>私の考えでは封鎖はないでしょうが、政府軍と反乱軍との戦い・それに便乗した海賊の横行で、
>日本の輸送船が危険にさらされる可能性はあると考えています。
>その様な状況では、輸送船はインドネシア海域を避け、迂回ルートでオーストラリア南側等を、
>通過する必要に迫られる可能性もありますが、問題はその迂回ルートによって費やす日数ですね。
>私は片道７日から１０日、往復で１４日から２０日程度を考えていますが、
>その間の油断も気になりますね。（備蓄はあるにしても）
３３７でこの様に書いたけど、「 油断も」と書いたのは、それ以外の原材料・商品の輸送も気になるからね。
短期的な障害ならばそれほどの影響はでないだろうけど、
インドネシア海域の安全が確保されるまでが長引いた場合は、気になるね。

航空母艦の現代戦においての意義は、我彼同一時間内において火制能力の優位性の獲得
と定義することができるとおもいます。インビンシブル級をはじめとする限定能力空母が
存在意義があったのは、我の損害発生の許容範囲以下で相手の制空能力がある場合、
繰り返し制空および対地攻撃に活用できる可能性があるためでしたが、そこには損害が
我の予測を超えた場合戦闘力を喪失する、という少数機、限定運用艦ならではの
但書きがたえず付き纏いました。
フォークランド紛争時のような防空エレクトロニクス下で運用された場合、ハリアーは
有効に機能すると考えられますが、現代においてVSTOL戦闘機のみで制空を確立すること
は不可能であり、随伴イージス護衛艦と空自の長距離制空が必要と考えられています。
そこで勘案した場合、軽空母というものが日本にとって役不足で運用性が乏しい
ものという評価に落ちついているのが現状です。

国土と領域の保全のために必要な装備は国が許す限り保持すべきと考えますが、
現時点で軽空母を保持するのではなく、情勢を注意深く考察し、どの程度の装備が
合理的で運用性がたかいのかを検討するのがよいと個人的には思います。
私的にはフランスが所有するクラスの航空母艦を保持しなければ意味があまり感じ
られないと考えます。

つぎに装備調達予算の配分という問題があります。現在装備の購入に対する予算
配分は陸18％・海50％・空32％となっており、海上が大型装備の購入が顕著で
あったことから、比較的長期間の間このような比率を維持してきましたが、そこで
やはり弊害も生まれてきており、これ以上の装備予算配分での海上重視は不可能
となっております。
そのため次期防などでは海上の配分率を幾分圧縮し航空、陸上の遅延事業の推進を
図らねばならないと考えられます。アメリカの統合戦闘攻撃機計画も2010年以降で
なければ実用化、部隊化は無理と訊いており、焦る必要はないことと、日本が
東アジア地域で最初の空母保有国になることの戦略的不利益を考えるに、しばらくは
様子を見ることが賢明であり、日本が空母保有意思があるなどと各国に疑念を抱か
せないことが国益と思います。

>>376
陸上は大体判りますが航空の遅延事業とは何でしょうか？

戦闘爆撃機の更新の遅れでしょ。
F1はいくらなんでも古古。

ワン氏、海峡封鎖から海賊にﾄｰﾝﾀﾞｳﾝしているよ（笑）

空母保有して一番疑念を持つのはアメリカだろうね。
でもいつかは空母か核兵器は持たざるを得なくなるだろうね。
時間の問題でしょ。海洋国で海空での最強兵器のひとつたる
空母や核ミサイルを保持しないのはナンセンス。
いずれ近隣諸国ももつよ。10年から20年のスパンなら
かんがえといてもいいんじゃない？
有効な兵器の装備に自ら足枷をはめる必要はない。

＞３７９
俺は海峡封鎖なんて書いてなく、海峡封鎖は転載先の文章ね。
＞２７０
仰る通りですので、私の空母保有論も最近はﾄｰﾝﾀﾞｳﾝですね。
１０年先の課題にします。

age

sage?

ご無沙汰あげ

age

立ち読みで済まして御免なさい

なんか盛り下がっているなあ。

>>387
新たなネタが出てこないからね（笑）

サゲ

(笑)

マラッカ海峡と迂回の問題は、昔書いた記憶があります。
東南アジアか日本を取り巻く危機に関するスレッドだと思いますが、名前忘れました。
マラッカ、スンダ、ロンボク海峡のいずれかが通れれば影響は小さいのですが。
他にスンダ列島〜ニューギニア島で喫水18m級の大型タンカー・鉱石輸送船が通れるルートありましたっけ？
トレス海峡は水深不足で大型船は通れません。

私の頭にあるのが、中東戦争でスエズ運河が不通になった時のことです。
喜望峰・パナマ迂回による船舶不足で運賃上昇・輸送量不足がおきたこと、
不足した船舶の補充のため船価が高騰し、造船業が大儲けしたこと。

スエズ不通の理由は、沿岸国の封鎖、運河内に船を沈めた閉塞、機雷敷設。
後２つは実施が簡単な割には開通まで手間がかかります。

　しばらく短い書込みしかする余裕かなかったので、遅れてきたレスで申し訳
ないです。

　で「シーレーン防衛」なんですが、確かに日本が重要な物資輸送ルートと
して使用している海域に様々な不安要因があるのは確かなのですが、だから
といって過去提唱された「シーレーン防衛」について確たる論拠のように
受け取られてしまうと、その本来の意味合いから微妙にずれてしまうので
蛇足(補足でないのがミソ（笑）)説明です。

　海自の「シーレーン防衛」なのですが、これはあくまで「北方脅威論」と
同様、異なった目的のために世論に受け入れられやすい概念を持ちだしたと
いうだけで高度に政治的な背景をもった空理空論です。

　別スレッドでもありましたが、それこそ空母機動艦隊(当然、付属する水上
・潜水打撃力も)を複数運用し、該当海域に複数の衛星国をおき近傍に航空
勢力を備えた横須賀・佐世保・往年のスービック並の要港を確保し、さらに
海域周辺国に対して政治的・軍事的に常時圧力が加えられる状況になければ
不可能で、一目見てご理解頂けるように、これはすでに海上自衛隊という組織、
さらには日本という国の法(のり)を越えています。

　このあたりは、現にシーレーンとされる海域の一部をSAR責任担当海域として
受け持っている海保が、同海域を通行する多数の一般船舶からの通報を重要な
情報源として行動していることからも明らかではないかと思います。
　もしもシーレーン防衛を現実化するためには、同海域を通行する膨大な一般
船舶からあがってくる量と同等の情報収集・情報分析の能力が必要となります。
　(これを怠れば、どんな強力な艦隊があっても「露探艦隊」の悲哀を味わう
ことになってしまいます)

　じつは以前にも海幕と親しい方から、最近の若い幕僚にはシーレーン防衛を
頭から信じているのがいると聞いて微苦笑したのですが、このようなわけで
「シーレーン防衛論」の主眼は、海自戦力を継続して整備するための言って
みれば大蔵省・国民・国会に受け入れられやすい「方便」であり、逆に言えば
そういうことをしなければ、真に必要な戦力すら調えることが出来ない、日本
という国の防衛に対するいびつな認識の一例と言えると思います。

　もちろん上記のようなことを海幕に言ったところで、「そんなことありません」
と言下に否定されてしまうと思いますが、上記第3段落であげたような、
シーレーン防衛(と称するもの)にどれだけの戦力、さらには外交的な同盟
関係(それも日米安保並の双方が堅固な政府に依るもの)が必要であるかを
考えてみれば、その可否が自明ではないかと思います。

AGEAGEAGE!

age

sage?

いいな。このスレ。安芸揚げ！

海の人さん、お久しぶりです。まったくその通りですね。
偵察および監視の情報がいかに迅速に処理できるか、または偵察、監視
情報がいかにはやく取得できるか…。これが実態としての艦船数や内容
よりも重大な問題です。ずいぶんまえにレスしたのですが、たとえば
某月某日の午後3時に奄美群島某島の西200�`海上に某国揚陸艦4隻を主体
とした艦隊をP-3Cが発見したケースがあります。
これは重大な問題でしてすぐに幕に情報が伝達されますし、幕から上級政府
施政者に緊急に伝達される問題です。奄美群島某島の西200�`の距離で午後3時に
発見、監視したということは、その後夜間に入り某艦隊の監視がいきとどかず
高速航行により着上陸を許してしまうケースですから、かなり緊張する事態です。

私がおもうに艦船の数をいくら増強しても完全な早期警戒は不可能であり、
たとえば上記の位置でそういう艦隊を発見しても、では佐世保から我艦隊を
派遣しても掌握した某艦隊に手は届かない、幸運にも近海に我艦隊がいない
限り対処できない、という問題は永久に続くとおもいます。
正面装備の充実の時期は越えて、偵察、監視、情報統合通信の整備時期だ
とかねてから私がいうのはこの問題からです。

オモロ。ａｇｅ！

sage

海の人氏の文章、凄い興味深かった。
よく考えれば分かる事かもしれないけど、
日本沿岸だけならいざ知らず、有事でもシーレーンを恒常的に防備し続けるって
世界トップクラスの（と言われる）海自でも無理だよね。
まあ現時点ではシーレーン維持が危機に陥る可能性が余り無いけど。

でも自衛隊によるシーレーン防衛、疑問を感じながらも信じてた・・・
・・って言うより信じていたかったのかな、俺は。

>>397
　コメントありがとうございます>270さん

　そうですね、海の人がフネに乗り組んでた頃にもタランタル級(当時最新型
の哨戒艇)が出たと喜んで追いかけ回していたら、その間にシェラ級に海峡を
抜けられてしまったり、あるいは銚子沖数海里の海面で厚木のP-3Cが橙国情報
収集船を発見、押っ取り刀でかけつけたりしていましたので、やはり

　　・「目玉」にあたる常続監視や応急監視・偵察
　　・「神経」に当たる拡張され、文字のみならず、映像なども視野にいれた
　　　通信系
　　・「頭脳」にあたる、獲得情報を一段高いところから情勢・状況判断する
　　　情報分析・判断

の三位一体は、海自の場合でも、ここまで装備が調った以上、他幕・米軍との
協同も含め、急務であると思います。

　事例だと200Kmということであれば、約110nmですから潮流・気象条件なども
入れて揚陸艦の高速航行(12kt原速)で10時間ということであれば、翌未明の
午前1時頃には対象海面に到着してしまうということですね。
　しょせんP-3Cは張り付き監視しかできない以上、対抗手段としては三沢から
はるばる新田原まで進出させたF-1での阻止攻撃しかないと思うのですが、
これも天候に依りますし黄艦隊もバカではない以上、当然対空火力の充実を
はかっているのは当然な話ではあるので期待できるほどの効果はないと思い
ます。

　なんというか、これなど典型的なケースだと思うのですが(だから挙げられた
のでしょうね:-))周辺国における艦艇・船舶の動向に関しての詳細な常続・
追跡監視、出入港情報の継続取得などの適切な対策が講じられていれば
「泥棒を見てから縄をなう」式の対処はしなくてもすむのですが。

　とは言うものの、こういうのは空自の爆撃機がとんでくるケースもそう
ですが、対抗勢力にしてみれば、突っついてみて自衛隊側でどの程度まで
情報を把握しているのか逆算しようと言う意図もあると思うので、そういつ
でも情報を全幅活用しているわけにも行かないのではありましょうが（笑）

>>401海の人さん

そうなんです、このときは電送写真で空船とは思えたものの、西部方面
の即応中隊を待機させて、空輸展開を一応検討しなければならないような
話しでした。黄海方面から輸送艦と駆逐艦も遊弋していましたから、
時間把握が任務だったんでしょうが、Yukan型揚陸艦（4100ｔ）4隻と
護衛のHainan型哨戒艇2隻の本格的艦隊で、推測航路図もいやな形を
していました。一般の方は世界第2位の海軍だ、アジア1の空軍だという
お話もありますが、けっこう冷や冷やものです。

>>397
ご賢察のとうり、艦艇部隊をもって
広域にわたる警戒監視を行う時代は海自にあっても終わっています。
わが国周辺海域で海自艦艇が警戒監視にあたっているのは
「哨戒」というよりも
1)わが国の利害関心の物理的表明。
2)270さんご承知のシグナル・インテリジェンス
3)何らかの外交的不測の事態への対処
等による部分が大きいのです。
水上打撃力を一義的に艦隊に担わせる時代も終わっています。
海幕の方々がしばしば指摘される護衛艦部隊・潜水艦部隊による
出撃艦船要撃は、有事においてはともかく、平時にあっては
一種のフィクションとご理解いただいてもかまいません。

うえのような人たちが日本の防衛やってると
知っただけでよかった。自衛隊の幹部には
優秀な人がやっぱりいるんだな・・・・。
なんか大丈夫そう

でもな・・・・
現場の努力だけでは成り立たないほど
政治家がﾄﾞｷｭｿでは・・・・・

鬱だ・・・氏のう

>>401
たいへん参考になるご投稿で、勉強になります。
が少々、軍事的合理性にシフトしすぎているような印象をうけます。
やはり政治的合理性からも、対応策は決定されるべきでしょうし、
実際、今までそうでした。

某海域に某国艦隊が出現したとしても、まだこれは
純粋軍事の問題、つまり自衛隊のたずなをはなす状況とは言い切れない
ようにも見受けられます。
もちろんかかる対抗勢力の主体的オペレーションへは、
軍事的対応も必要でしょう。
ですが軍事的には非合理的ではあるが、政治的には合理的な対応もありえます。
金丸某ではありませんが、ひょっとすると
「軍事的には何もしない」が最適の場合もありえるのかもしれません。

もちろん統合運用のお話はまことにごもっともと思います。
できれば、内閣との統合運用もあれば、さらにありがたいと思います。
武力紛争の初期段階において、内閣と三自の情報共有は、
とりわけ決定的な意味をもつと思いますので。
今後は内閣と防衛庁の現業部門たる三自との情報ネットワーク化は
ひじょうに重要なイシューになると思います。
水面下ではありますが、内閣スタッフと防衛庁の結びつきは、
かつて無くタイトになりつつあると思いますので。

>>400
　コメントありがとうございます:-)
　実は、海の人も本格的にウォーゲームにはまって素人なりに戦力分析などが
できるようになるまでは、真剣に「北方脅威論」で述べられたように、北方
四島及び樺太に展開するソビエト空軍は常に臨戦態勢で(ほんとは燃料もなくて
飛行場で朽ち果ててたんですが)ウラジオストックのソヴェト極東艦隊は着上陸
の機会を手ぐすね引いて待ち受けていて(ほんとは水兵に給料も払えなくて
桟橋で錆びてたんですが)、一朝号令がかかれば海軍歩兵、極東軍、シベリア
の陸軍兵力が北海道になだれこんでくる・・・を頭から信じこんでいた手合い
なんで同類です（笑）
　マハンの孫引きではないんですが、やはり線で考えると話がややこしくなる
ので、基点とその周囲の一定範囲という考え方で見た方が水上戦闘は判りやすい
のではないかと思います。
　航空機もそうですが、しょせん艦艇は武器のプラットフォームにすぎない
わけで、その意味では繰り返しの利用ができるとはいえミサイルなどと同類
と考えて良いのではないかと思います。
　そう考えると、ミサイルで面を制圧(継続して)しようと思うのがリクツに
あわないというのがおわかり頂けるのではないかと:-)

>>402　270さん
　もう何度目かの読み返しになりますが、塩野七生氏の「ローマ人の物語」
を読むにつけ、専守防衛の難しさというものを感じます。
　攻撃側は、機会に応じて自分の都合の良いときに行動できますが、
防衛側は常に初手は攻撃側に主導権を握られた形で状況を開始せねばなら
ないわけで、それを彼我同等に持っていくだけでも大変であるのに、防衛
側はさらに我が方優勢として専守防衛故に「攻め込まれて」失った領土・
資産などを恢復しなくてはいけないという難題も解かなくてはならない
まことに酷な話ではあると思います。

>>403
　横入りで失礼します(^_^;>Mk-46さん
　まぁ、「それをいっちゃおしまいよ」というところですよね。
　「この国を守るかたち」をシビリアンたる政治が提出できなかったゆえに
ユニフォームたる官僚・制服が、良くできた「ウケる」話を作り上げて日本
の防衛全体に益するであろう自衛隊を積み重ねて、やっとこさようやくやって
きたという歪んだ防衛政策の代表例ですものね。

>>404
いろいろ批判はあるけれど
個人的経験からいえば
幕勤務の幹部自衛官の質はかなり高いと思う。
というかCS、CGSならびに同等の教育課程や米留経験者を
経た人たちだな。一選抜はほんとうに大した人たちだ。
勤勉で人当たりも良く常識人でしかもねばり強い。
よく勉強しているし、語学力もおしなべて高い。
またキャリア官僚と比べるとある種の臭みが少ない（失礼）。
「民間大企業でならこりゃ十分成功するなあ」
という人が大半。

逆に部員の方々をみると「こりゃ民間では使えんな」
と言った感じの人が妙に目立つ。
まあ部員の数が少ないためだろうがね。
もちろん優れた部員の方々も多いぞ。

提灯記事みたいだったらソマシ。

>>406　Mk-46さん
>水面下ではありますが、内閣スタッフと防衛庁の結びつきは、
>かつて無くタイトになりつつあると思いますので。

　これは知りませんでした、そうすると現在はどうしても本来の能力を発揮
しきれていない統幕が、名前通り統合幕僚本部として機能することへの期待
がもてますね。

　そうですね、>>401での対処計画はあくまで初めから対抗側に戦端を開く意志
が明確であって、海上保安庁による警告なども功を奏さず依然として領海・
領土を侵犯しつつあるような純粋な戦闘行動になると思います。
　このような極端なも含めた対処は、事例のようなオーソドックスな水際防御
や270さんの挙げられたような急速な陸上兵力の展開による対抗作戦企図を事前
に潰す、またMk-46さんが挙げられたような「何もしない(ことによって、自衛隊
が現状でもっている対処能力を隠す)」などの様々なオプションと、その組み
合わせが考えられると思います。

　ただ阪神大震災などでも露呈してしまったことですが、今まではどうしても
緊急に対処を必要とする(上記のようなオプションを選択する)事態に際して、
シビリアン(政治)がどうしても追いついてこれず、結果として政治的には決して
良くないシビリアン(政治)不在の「頭のない」形で進まざるを得ない局面
が多く、そのため、どうしても先手先手を読んで、常に最悪の事態を前提として
行動せざるを得なかったという点は大きなポイントだと思います。

　このような、これまでの歴史をふまえた上で上の引用文は大いに期待を
よせるところではあります。

>>407
橋本政権移行の歴代内閣は、
軍事情報にかなりの関心を寄せるようになりました。
特に衛星情報センターの設立を契機に、内閣府官僚と幹部自衛官の
交流と接触は公私をとわず、かつては考えられなかった
レベルにまで達していますが、これはひじょうに重要なことだと思います。
―しかしどうも「軍事」の論理はなかなか、政治や官僚には通じにくい。
これにはシビルの勉強不足もありますが、幹部自衛官の政治感覚にも
問題があるようにも思えます。
今までの経緯を考えるとやむを得ないことなのですが
自衛官はやはり「専門家」に徹しすぎているようにも、見受けられます。
（他省庁・機関むけのプレゼンで、幹部自衛官は損をしていると思いますよ。）

おそらく軍事の「言葉」を
シビルにもわかるように翻訳できる幹部自衛官が
これからは確実に必要となるでしょう。
政治と軍事双方の言語が理解できて、
政治家・官僚のニーズに応えた軍事的メニューを提示できる
そんな政治的軍人（自衛官）が、
もっと育ってくれればなあ、などと思っています。

政治的軍人というよりクレバーなスポークスマンだろ。
ブリーフィングできる人ね。

＞２７０さん、海の人さん、MK-46さん

あの、、、素人考えなんですけど
＞奄美群島某島の西200�`海上に某国揚陸艦4隻を主体とした艦隊をP-3Cが発見

の場合、哨戒機＆対艦兵装したF-1orF-2を連続発進させて、いつでも撃破可能な状態で監視をする。
というのが１番有効だとおもうのですがどうでしょうか？
酷い質問でしたら無視していただいて結構です。

＞金丸某ではありませんが、ひょっとすると
＞「軍事的には何もしない」が最適の場合もありえるのかもしれません。

日本の政治家は「北朝鮮利権」を狙っている族議員だらけだから、
こんなこと言っていると、ナメられるよ。

>>410
　恥ずかしい話なのですが、ずいぶん昔に陸海空3幕から若手幹部がサンデー
プロジェクトに出演して話をしたことがあって、その席でよりにもよって海幕
から出たのが「自衛隊の任務は天皇を守るために云々」などと発言したことが
あります。
　また、この人は別な話でも「シアターが」「シアターが」と繰り返し発言し
まだお元気であった高坂さんに「シアターとは何か、君は説明できるの?」と
たしなめられてしどろもどろになっていた、などということもありました。

　>>411さんの言うとおり、真の意味で防衛庁・自衛隊、ひいては政府・国民
に益するところを、堂々と説明することができるスポークスパースンは不可欠
ではないかと思います。
　これまた数年前に電通やら民間に人材交流で派遣された幹部が何名かいたと
思うんですが、あれは結局「珍しいところを見せてもらった」で終わりに
なってしまったようで、とても残念です。

>>412　軍事板新人君さん

　新人さんなんですか?ソヴェト軍戦闘工兵よろしく2chでは1週間いれば十分
中堅なんでわないかと:-p

　まぁ冗談はともかく（笑）そうですね、もしも水上戦闘を他に何も顧慮する
必要がなく、単に攻撃力のぶつけ合い(クラウゼウィッツが言うところの理想
的な戦場、ですね)として考えるのであれば、それが最も有効な撃滅手段で
あると思います。

　しかし、我々はそういう理論の地平ではなく現実の地平にたって生きている
以上、何か行動に移す前に、それこそ膨大な量の顧慮しなくてはいけない事柄
が存在します。
　一つ、これはディテールを語る前に頭の片隅に置いて置いていただけると
ありがたいのですが、我も勝つために工夫するということは彼も当然勝つため
に工夫してくる、ということです。
　つまり「彼我ともに極大まで戦闘力を増大させる相互作用」ということ
ですね。

　これは海の人が以前から考えていることなのですが、『事態』というのは
振り子に例えられます。
　事例の東シナ海などは、確かに色々と空気のようなものは流れてはいるの
ですが、平生であればこの振り子は真ん中にじっとしているわけです。
　ところが、ここで何か起これば振り子その行動に応じた大きさの力を加え
られ、一方に振れ始めます。
　さて、ここでその振り子が飛んでくるこちらはどうするべきでしょう?

　仰るようなP-3C及び対艦攻撃装備のF-1による邀撃というのは、こちらに
飛んできた振り子を飛んできた以上の力で叩き返すことに等しいのです。
　当然、あちらに触れた振り子は、さらにこちら以上の力で振り返されて
来ることでしょう。
　事例で言えば、黄国本土からのエアカバー、あるいは対空戦闘能力をもつ
駆逐艦以上の戦闘艦艇の投入ということになります。
　こうして振り子は勝手にどんどん振り続け、どちらか受けきれなくなった
方から「どかん」ということになるわけです。

　かといって振れてくる振り子を受け止めるだけでは、これまた一方的な
要求をのまされるばかりで、それでは独立国の体を為しているかすら疑問
な状況になってしまうわけです。
　飛んできた振り子は、当然打ち返さなくてはなりません。

　このいつ飛んでくるかわからない振り子が、いざ振られてきたときに
そのヴェクトルの大きさや方向、振ってきた向こうの意図を迅速に読みとり
適時適切な力で、相手以上の力とならないように釣り合うような力で打ち
返すための情報収集であり、かつまた3幕と官邸が一体になった情勢判断
なのでありました。

　ちと抽象的になってしまいましたが、この辺が判りにくいなどと指摘
していただけば幸いです。

で、この本に書いてある指摘ってのは、どうなのよ？

age

沖縄にも海保はいるよ。

陸上戦力による進攻は、領空、領海の侵犯より大きな振り子では？
単に、海上戦力には航空攻撃で対応できるってのを忘れてただけじゃないの？

sage

で、江畑は信用に足るか否か！

>>海の人さん

いえいえ(^-^;新人かどうかはともかく、こういうHNなのです。

ナルホド。つまり「地域のミリタリーバランスが崩れる」というような感じですね?
敵を撃破することだけを考えるのでは、いけないのですね。

大変、勉強になりました。レス有難うございます。

>>422
足りると思う。
独立独歩の人だし、提灯記事的発言をしない。
それに役所と常に距離をとっている。
批判もあろうけど、こうしたことは、
なかなか出来るものではないよ。
>>410　海の人さん
自分の文を読み返すと
眠かったせいか、だいぶ不躾な書き方をしたかもしれません。
申し訳ない！！ご海容いただければ、ありがたいです。

幹部自衛官の話ですが、くだんの番組（だいぶ前かな？）を
私も見ました。
やはりチト政治的感覚に問題あり？ですね。
ただまあ誰にでも納得できる「戦う理由」乃至は「守るべきもの」について、
戦後の政府・防衛庁は、はぐらかしてきましたね。
このへんの議論は、幹部学校でもツッコンでは行わないし
まあ「ほったらかし」になっている部分があります。
くだんの海自幹部については、同情の余地がかなりあるのかもしれませんね。

ここではこの政治問題には立ち入らないとして、
やはり永田町、霞ヶ関そしてこれらに加えて国民世論、
この３つそれぞれの「言語感覚」を身につけた
幹部自衛官は、これからは絶対的に必要になるでしょう。
今後の自衛隊は、活動をより広げるにつれて
政治家へも、官僚へも、国民へも
立ち入った説明を行わざるをえない立場になってくるでしょうからね。

高級幹部に望む資質としてもう一つあげてみる。

文民の最高指揮官や政策責任者への適切なメニュー提示能力。
軍事的に「何が出来て」「何が出来ない」のか、
これらだけを提示するだけではやはり不十分。

文民のニーズを予め把握したうえで、
政治情勢を十分に考慮した
コンティンジェンシー的な軍事的選択肢のメニューを
提示することが、大切だろう。

この辺りについて
内局も幕もいろいろ努力はしているのだけれども
まだ身をむすんでいないような気がするなあ。

今の防衛庁長官はいいせんいってんじゃないの？あいつに養成させろよ。
下手な歴代の長官よりはちゃんと説明してるな。制服組みに拘わらず官僚
に有能な広報官期待しても無理。議員のイニシアチブは必要だな。
彼若いし期待していいんじゃない。ちょっと議論下手だが、
ちゃんとマスコに対応しようとする態度がありそうなんだが、、、。

>>426
そうかもしれないね。
若さと自衛官出身という点はある程度かえる。
本人も長官職を腰掛けポストとは考えていないだろうし
自衛隊の良い点悪い点を、肌で体得しているだろうしね。
でもまだ俺的には判断できないや。
もう少し様子観だなあ。

今の自衛隊にはマッチョ主義がしめてるよ

age!

aage

官僚主義反対〜！
曹候補士いらな〜い、そのぶんだけ２士に回せ！
防大出身じゃないと幕僚長になれなぁ〜い
こゆう声が聞こえてくるぞ

?

官僚主義的硬直は、自衛隊でも問題だね。

たとえ現行の歪んだ文民統制が解消されて
防衛庁の官僚支配が終わったとしても
軍事官僚支配が始まるのならば、あまり意味がないなあ。

戦時に備える軍隊であっても、戦争と戦争の間にある
飽きるほど長い平時を「戦い抜かねばならない」。
そのためにもカチッとした軍事官僚制は必要だ。
（むろん軍事官僚制は平時だけのためのではないけどね。）
しかし官僚制度の高度化と硬直化が
そもそも軍隊というものが本来持ち合わせているはずの
実戦的な野性味を奪ってしまうことも、事実なのだろう。

まあバランスが重要なのだろうね。この辺は難しいなあ。

age

警察のキャリアシステムが批判を浴びてるけど、
防衛庁の制服と背広を分けているシステムはそれ
以上に問題があると思う。

警察と違って軍隊は現場の判断で動くことはできない。
政治家の決断があって初めて動けるわけだが、
政治家は軍事の専門家ではない。
そこで、専門家のサポートが不可欠となる。
しかし、今の防衛庁のシステムでは制服と背広が
あまりにもはっきりと分けられてるがために、
首相なり長官なりがこの人に任せようと思えるような
全体を見渡すことができるゼネラリストが育たない
構造になっていると思う。

背広組は本当の現場を知らない。
文官というのは結局のとこ法律や予算の専門家であり、
理由付けや論理的整合性のとれた文章作成の訓練を受けて
いるだけでしかない。

もう一方の制服組はといえばたしかに軍事の実務に関しては
専門家としての訓練を受けている。
しかし、すくなくとも法律面では憲法、行政法、自衛隊法、日米安保条約、
国連憲章について、経済面ではマクロ経済学の基礎に財政論そして
現在のGDPや予算のうちわけ等について一応のことを語れないようでは
日本の中枢ではエリートの一員として扱われることはないだろう。

結局、背広と制服の分業が真のゼネラリスト養成を阻んでいるんじゃなかろうか。

じゃあ、ゼネラリストを養成するならば
どうすればいいかだが、これは正直いって
なかなか難しい問題だと思う。

文官に軍事的訓練を受けさせるというのも
一つの手ではある。
しかし、文官はとにかく数が少ないのでポストを
ぐるぐると回らさせるのに手一杯でなかなか研修を
じっくりとさせる余裕はない。
それに、文官は公務員試験の時に絞ってしまって
いるので本当のところは玉石混交だと思う。
公務員試験なんていう一発の試験で絞っただけでは
本当に実務に使える人間を絞りこむことなんかは
不可能だろう。そこで、どうしても相当量役立たずの
単なる秀才が混じってしまうのは避けられない。
そんな単なる秀才を研修と称して部隊の重要なポストに
つけるのはあまりに危険だろう。

制服については数がいる中から選ぶことができるから
相当に優秀な人間を選択することは可能であると思う。
しかし、こういっちゃなんだが、防衛大学校からまっしぐらに
純粋培養で生きてきた人間を一般国民はなかなか信用しきれない。
１８歳のときに軍事という分野に自分の生きる世界を決めて
その後はまわり中軍人ばかりという人生を生きてきた人の
感覚は正直いってわからないものがある。だから、いくら
立派な人であっても一般国民からすれば異質の人間であり
信用できないという視線で見られるのはしかたないんじゃ
なかろうか。
そういう立場にいる制服の中からスーパー幕僚ともいうべき
ゼネラリストを養成して自衛隊を牛耳らせるのは国民の感覚
からいってまだまだ抵抗があるだろう。

結局のところ自衛官が国民に真に信頼されるようになるまでは
政治家をちゃんとサポートできる幕僚も生まれないんじゃ
ないかな。。。。。。。

あげ

このスレ、意外に育ったなあ。

今週の週刊文春、読んだ？
９９式自走砲が２門など、６７億円が輸送途中に沈んだってえの。

>>438
一月前に話題になってたよ。
「速報：陸自装備品積んだ輸送船沈没！」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=988024649

『シーレーン確保のため空母を持て』

『同じ種類の戦車を１０００両も』
ってのの写真が素人でも自走砲と分かる、Ｍ１１０　キングコング
サピオの編集者って。２ｃｈねらー烏賊…逝って良し！

もうサピオの購読は止めよう。

しょうがねーだろ
自走砲だろうが装甲車だろうが戦車なのが一般人なんだよ

アゲ

>>438
読んだ読んだ。保険がきくんでＯＫだとか。

>>435
文武両官の統合はけっこう難しいような気がする。
けれど文民の総理を最高指揮官に据えて、長官も文民で充当しているわけだから
ある意味で、日米では文武が統合されていると、
みることができるのかもしれないね。

俺も「スーパー幕僚」は嫌だな。
「スーパー官僚」と同じぐらい嫌だ。
ご指摘のとうり、やはり政治的判断は国民の代表たる文民が行うべき。
軍事官僚、文民官僚どちらも、
最高指揮官と長官を補佐し
最高指揮官と長官の意を体現する有能なスタッフであってほしいよ。

（444からのつづき。）
幹部の法律や経済の知識だけれど、これも難しい。
CGS〜AGSなどの課程教育では、
おりあるごとに、かなりその手の知識を叩きこまれる。
（一部の大学や防研などで社会科学系の研修がある。
日常業務でも法務は重要なので、制服にも法務系のいわば「プロパー」幹部もいる。）
海自だと国際法は最近かなり研究されるようになった。）
だが他省庁の人間や議院さんたちと渡り合えるほどの、
政治感覚があるかと言われれば、わりとキビシイものがあると思う。
それに幹部自衛官としての「本業」もあるしなあ。
「本業」嫌いの「政治屋・平目系」幹部も困る。
成熟した文民統制下での「政治的軍人」の登場までには、
えらく時間がかかるかな。

いずれにせよ、制服組が政治家や他省庁官僚のから意見を求められる機会は
これから増えるだろう（むろん激増するとは思えんけどな）。
それにしたがい、幹部の「政治的能力」も自ずと向上していくだろう。
ただそうなれば
文民統制の枠を越えるような制服組の行動を抑制する
何らかの制度や不文律―現行の「文官優位」のようなものでは困るが―も
必要になるだろうね。

>>445
米軍をお手本にすれば･･･というのはｶﾞｲｼｭﾂかつ安直すぎですか？

　どんな教育をしても教えられないのは、物事がうまくいかない感覚だ。ペ
ーパーで学習すればするほど、良い決定をすれば良い結果が生まれるはずと
いう虚構にはまっていく。我が身で失敗を覗きこまない事柄には、熟達でき
ない。結局、その手の社会科学教育は、法律を除いて実用にはならないし、
してはいけないものだ。

　良くも悪くも選択肢を用意するのは政治家の仕事だ。制服は、承ったもの
について現在・将来の可能性を調べ、ストックした選択肢を機会あるごとに
取り出してみせることに徹すべきだろう。最大にしてほぼ唯一の利害関係者
が積極的イニシアチブをとると、一機関が一政策にロックされる害を生みか
ねない。

　それとも445の言う政治は、予算をうまくとるための技術なのだろうか。
だとしたら私にはどうでもいいことに思える。

>>447
上で445も同じことをいっていると思われ。

アゲ！

age

>>448
メニュー作成する側は、「三つならべて真ん中引かせる」ができる。
実際には中立的ではない。

>>451

で？

age

ああ、このスレも寿命かなあと、思うこの頃。

小泉首相、この本読んで自衛隊の大改革しないかなあ。

sage

>>455
そう言う首相なら怖すぎるって

江畑のこの本は基本的には正しいと思うよ。

武器の輸出認めたら日本の防衛産業は再編されるのかな？

>>459
わが国の武器輸出解禁のことだね。
全面解禁は輸出品の性質上ありえない。
「外交上の配慮等」を名目に
かなりきびしく経済産業省が統制するだろうね。
おそらくは既存の防衛産業への影響をミニマムにする形で、
徐々にすすめていくと思うぞ。
むろんわが国の防衛産業はまさに再編されるだろうけれど。

江畑の指摘で納得する部分。

陸上では、９０式戦車の単体での優秀性だけではなく運用を考え、重量を抑えた
日本の国土、道路環境を考えた車両の必要性を説くところ。

海自では、あの訳のわからない新型ＤＤＨに対して、政治的配慮過多による税金
の無駄遣い論を展開していた。
同様、おおすみ型も中途半端に艦型を小さくすることも税金の有効利用を阻害し
ている指摘などは納得した。

>>461
９０式って、日本の道路事情に合致してたんじゃなかったっけ？

>>461
だから今新型戦車開発してるわけで・・・
未来における評価としては、

９０式＝ガンダム（又はガンタンク）
新戦車＝ジム（又はボール）

になりそう

>>462

してないから問題だっちゅうの！

９０式が実戦配備されるのは北海道のみなんで問題ナシ

>>461
逆に納得のできない点も指摘していただけるとありがたいです。
（あ、別に議論をふっかけようという話ではないです。）

>464
９０式が良いとは言わないが、道路事情を考え軽戦車だけにしたら
帝国陸軍や朝鮮戦争初期の二の舞。
主力戦車は防御、攻撃のバランスの取れたものが必要で、９０式の
防御力、Ｃ４Ｉ強化改修型とＸＭ８クラスのミックスが有効では。

>>461
政治的配慮をさせてるのは国民なんじゃないの？
件の本読んでないけど、税金をむだ遣いさせてるのは日本人自身なのではないかなあ

age

>>468
個人的には「もっと軍備に金を！」
・・・不景気なので逝く。

>464

　　「合致してる」、問題は無い。ちなみに以前、著者は
７４式は防御力が弱いので問題と書いていた。９０式が４
０ｔだったら、同じ様に書いたろう。どちらにしても「問
題だ」と書くわけだよ。

　ソレが商売なんだから仕方が無い。話半分で聞いておく
事。

age

>426,427
中谷防衛庁長官は任官わずか４年で除隊した、元二等陸尉…
現在の幕僚長よりも、一回り以上、防大の下なので、年功序列の組織には不適当かも？

公開された資産が歴代閣僚ワースト・ワンなのは評価できるが、それが決して有能の証ではない！
むしろ、素人のほうが、半端な知識や経験がない分ましかも…

ただし、田中マキコは、知識も経験もハンパ以下なのに、強酸中国の肩持ちすぎ…
資産もたっぷり持ってるし…『相続税が大変』…資産持ってない庶民を馬鹿にしてるのか！
害務省を改革することに専念しろ。一泊２８万円のホテルをキャンセルしたのは当然である。
どうせなら、大使公邸を占領せよ！

外交をオモチャにして　日米関係を崩壊させないマキコを江畑謙介はどう評価するのか？

日米関係を崩壊させないだけでもよしとしときな（ｗ

age

防大分の4年も足してあげなよ。

江畑謙介、好きっ！

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　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　このスレは無事に 　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　終了致しました　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　どちらさまも　　　 　 　　/
　　　　　　　　　　　　　　　 /　　ありがとうございました /
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　　　　　　　（　^∀^）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（^∀^　）
　　　　　　　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　　　　　　　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
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age(

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　　　　　　　　　　　　　　　 /　　ありがとうございました /
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age

江畑はTMD反対論者だよな。

age?

>>482
　そもそも台湾海峡有事という想定自体にも疑問を投げかけてるようで。

＞２３４
太った　プリンス・オブ・ウェールズ

age

age

あげ

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　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　このスレは無事に 　　 /
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　　　　　　　　　　　　　　　　/　　どちらさまも　　　 　 　　/
　　　　　　　　　　　　　　　 /　　ありがとうございました /
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なんで終了なんだ？

　まぁ新しい話題が出るまでモスボール保存ということで。

しかし、この本は売れてるなあ〜。

age!

アゲさせて…

age

この本古本屋に売っちまったYO(;´Д｀)

品切れ？

しかしＪＳＦは対空兵装であれば垂直離陸は可能なのだったか
（まあフリースタイルのステルス型は当然可能な訳だろうが）
矢張り其れ等を分散秘匿された装甲格納庫やトンネル内に収納し
敵ステルス機が地上部隊に攻撃を仕掛けて来たら奇襲攻撃を行うと言う事か
(無論敵の護衛が厚ければステルスとて突破は困難と成る訳だろうが
まあ通常の非ステルスの機体でも地形を利用して接近すれば
ＥＣＭを装備してさえ敵の中距離アクティブレーダー誘導ミサイルは封じられず共有る程度の奇襲は可能と成る訳だろうか）
矢張り敵の航空攻撃を封じねば地上部隊に取り高高度からのＢ２での絨毯爆撃と言うのは
地対空ミサイルでは対処不能であり脅威な訳だろうか

age

保存ｶｷｺ

age

江畑氏のＴＭＤ論は、『日本の安全保障』っていう本に詳しい。

age

sage

このスレ、まだあるのね（笑）