ノモンハン事変に

うちのじいさん参加（？）したのだけど。

ｿﾚｶﾗﾄﾞｳｼﾀ

野茂はん事変は１９９５年。

夜中によくうなされてるけど

戦友三人しかいないらしい。
そんな過酷な戦場だったんかい？

>>5
ノモハンも過酷だったろうけど、シベリアに抑留されてほとんどの戦友を
失ったとか？

二回目の召集の時じいいさんは習志野の戦車隊で本土決戦要員として残されて助かったらしいけど
他の関東軍の人は大変だっ他
みたい

ロシヤ　殺し屋　恐ろしや

http://yasai.2ch.net/army/kako/981/981680106.html
またここでノモンハン事変の議論しようや。

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

悪いこといわないから、爺さん死ぬ前に話聞いとき。

是非ともこのスレッドで実体験発表してくれ！！（貴重な記録だ）

>>10
都合の良い箇所の拾い書きは危険。

>>10
逆に言うと戦車旅団を丸ごと失っても総入れ替えするだけの予備兵力
のあるソ連の底力の凄さを現してないかい？

ノモンハンでは中盤までの機甲戦はだいたい互角だったけど
終盤は総崩れだからなあ。
PANZERの連載で今月辺りからそのくだりだ。

独ソ不可侵条約で西方から新鋭兵器も熟練兵員もいっぱい連れてきた。

>>15
空戦モナー

空挺団員を精鋭の歩兵として使うことで、初めて白兵戦で日本軍を
圧倒できたという事らしい。
普通のソ連歩兵じゃ日本陸軍の歩兵には対抗できなかったんだと。

naruhodone

じいさんに話を聴いてむたのですが、戦争はしちゃなんねぇ、以外の事は聞けなかったのです。
残念なことに亡くなってしまったのですが、じいさんの兄弟によれば、生前酒に酔うと「逃げ足のおそい連中がやられちまった」みたいな発言をしていたみたいです。詳しいことはわからないけど、勲章もらったみたいで見せてもらいました。

古是三春氏には是非ともノモンハン事変の戦史本を一冊出版して欲しく思う。

辻政信は「敵がまさかあのような大軍を集結させて来るとは思わなかった」と回想している。
PANZERの連載にもある通り、ソ連は国内でも貴重な車両をありったけ駆り集めて補給にあてた。
強い戦車の運用にはそれ相当の補給・整備が必要で、戦車性能それ自体で勝敗が決まるのでは無い。

来月号のPANZER楽しみだなあ、今度は日本陸軍の負け戦ではあるが。

age

>>17　西方スペインからはるばる熟練搭乗員をこっちに連れてきたとか。

>>21
そのうち加筆修正されて単行本が出るのでは？、あの連載。

http://yasai.2ch.net/army/kako/981/981680106.html ノモンハン事変過去スレ出しとくよ。

辻政信を批判するのはいい加減に止めろ！
迷惑以外の何ものでもない！

ま、しょうがないかzoo

別に誹謗中傷しているわけではないからいいんじゃない？
辻一族への迷惑は、辻政信に対する誹謗と一族に対する攻撃を一緒にしている
ドキュソの仕業。ご愁傷様と言うしかないが

しょうがねえよなあ・・こればっかりは。
（ノモンハンにガタルカナルにインパールのコンボだしなあ）

＞３１
そのうえ、対米英戦開戦直後の「捕虜は皆殺し！大本営命令＠自作自演」で
ＢＣ級戦犯量産もしとるし、それを国際法違反だからとシカとした連中は
みんな冷や飯食わされてるは、さらに後「そんなん知らん。第一命令権なかっ
たし、ワシ」じゃあねえ。
　でも、３０の言うとおり批判は当人だけにせにゃあね。

戦争は負けたと思った方が負けなのである。

ノモンハンのとき連隊長クラスに自決する様
迫ったんじゃなかったっけ。辻政信。
文章にしない口頭命令で無茶やってたんだろ？
証拠が残ってなくて罪にならないのは分るけど
こんな腐った姑息な人間は大嫌いだ。

>31
東部ニューギニアも追加されたし。
オーエンスタンレー越え独断専行・贋命令
「今や「リ号」は研究にあらずして実行である。」

こんな腐った姑息な奴でも場当たり的な屁理屈が上手くて、
口先だけ威勢がいいと出世できる…、それが帝国陸軍。
そして現代においても…、皆の周りにもいるでしょ、
会社や学校でのさばってる連中の中にこの手の奴って。

ノモンハンの下士官クラスは、その後死地に飛ばされまくりました。
もちろん口封じでごわす。

たしか司馬遼太郎もノモンハン行ってたような。

辻はインドシナで死んだと思うけど

>>38
ノモンハン時点ではまだ学生だよ。（９７式改の世代だからな）

>>38
街道を行くでだろ。

前年の張鼓峰事変についてよく書かれた本ないですか。

あまり関係ないけれど、ハルヒン・ゴルという本（ロシア語です）を
知り合いのロシア人（アエロフロートの人）に見せたら、パラパラと
めくって、空戦で活躍したパイロットの顔写真の一つを指差して、自
分の友人の父親だと言っていた。

赤い陸軍大国・ソ連と国境沿いでずっと「満州国」を存続させてた日本陸軍は決して弱くは無かった。

>>44
はいはい・・・・そゆことにしておきまちょうねぇ〜

兵員の士気の高さは別にして、ロシア・ソ連陸軍と日本陸軍を比較した
場合、日本陸軍が上回っている要素はとても少ないと思う。
敵将クロパトキンの書いた本が士官学校の教科書として採用されていた
ことさえあり、戦術、火砲の性能、戦車の性能、小火器の自動化など全
ての面でロシア・ソ連陸軍に追いついたことはないのでは？
日露戦争に勝った勝ったというけれど、戦略的後退するロシア陸軍をつ
いに捕捉・撃滅できず、占領地だけが大きくなったところでうまく引き
分けに持ち込んだ、というのが公平な見方だと思う。

ノモンハン事件は、スターリンが兵力を西部戦線に集中するため、
わざと日本と事件を起こし、徹底的にたたき、日本軍を北上させない
ようにするねらいを持っていた。
境界の侵犯は勿論ソ連側で行った。日本側はソ連の狙いが分からず
まともに衝突して、大きな損害を受けた。

最近の資料では、ソ連の死傷者は日本軍と同じだ。
兵器はソ連が質、量ともに圧倒的に勝るので、日本軍人の精強さが
光る。ソ連の軍隊は200万人、日本は30万人。
リーデルハート大佐は「赤軍は命令が出てから二週間で600万人を
動員できる」と述べている。関東軍は精強だが少なかった。

やれやれだぜ。

まったくだ。

＞４２

　芙蓉書房刊　富永亀太郎著　「われら張鼓峰を死守す」という
歩兵第７３聯隊聯隊砲中隊長として張鼓峰戦に出陣した人の本が
出ています。
　ごくまれに新刊書店でもみかけます。

>>44
その論法でやると
フィンランド陸軍は、日本陸軍より強いことになるね（ｗ

ソ連の戦車は確かに強かったが、いい戦車を作る為ならいくら餓死者が出てもいいのかねえ。

>52
いくら出てもよし！

>>52
いい戦艦を作る為ならいくら財政破綻してもよし！

餓死者なんぞ何万人でてもいいから、資本を蓄積して重工業を振興させ
たスターリンは、ロシア人にとって悪鬼でもあり、救国の英雄でもあっ
たと思います。
ドイツ軍が攻め込んだときにウクライナでは、パンと塩の壺を持って出
迎える（ウクライナで客人を迎える時の風習）人がたくさん出たという
のはそういうことでしょう。
粛清の件でもそうだけれど、日本やドイツは国内の引き締めに関しては
ソ連に比べると大甘だと言えますね。

>>55
まったく同意。
ドイツも日本もある意味ドキュソだった事は否めないが、
ソ連はそれ以上で最凶。ドキュセスト。

そういえば村上春樹もノモンハンに萌えだったみたいで、「ねじまき鳥クロニクル」の中にそんな話がでています。

>>52 そういう国と戦車生産力で拮抗しようと考える方が誤り。

女子挺身隊を工場に動員するなんて可愛いもんだ。

女性工員が戦場近くまで戦車を操縦していったり、女性の戦車兵さえ
いましたもんね。あの国。

イギリスでも戦闘機の空輸を女性がやっておりました

ソ連は戦車はいいものができても国民生活がからきしダメだからな。

山岡荘八の「太平洋戦争」で読んだソ連の女性兵士の蛮行にトラウマ

>63
何やったんですか？

>>64
強チンだろ、強チン、決まってるじゃないか。

シベリア抑留者は逆レイプされた方もいるそうな　ﾊｧﾊｱ

一等自営業氏？の作中？にもそんなことがあったような・・

>>64
ソ連侵攻で難民が補足されて虐殺されたエピソードの紹介で
生き残った少年の弟が女性兵士にマンドリンで殴打され殺害されるシーン。
「兵隊サン、ごめんよう、ごめんよう」と泣きつきざまに一撃。

妙に生々しく記憶に残っている。

>67
ひえええ･･････。

誰だよ。「女性達の手で平和な世界を作りましょう！」とかぬかしてる奴は。

あまい憶測も吹き飛んだ！
女って怖いね

虹色のトロツキーage

どちらかと言うと、ヒステリーなど理性の喪失、勢いに任せた残虐性の発露は、女性の方が高いのだが・・・

＞７２
ついで言うと、拷問も。女性拷問官のほうがえげつないらしい。
あー、おっかねー。世界から女性をなくそう。ノモンハンと全然関係ないのでサゲる。

一部の男性に、双方合意の上で女性から拷問を受ける権利を奪うのは可哀相なので
女性をなくしてはいけない。

>>10 やっぱカタログ性能よりも機械的信頼性の方が大事なファクターだな。

>>83　Ｚ�Uさん
武器輸出は賛成だ。これは健全な防衛産業育成に必要不可欠。
しかし武器を海外に売るならば、
やはりある程度の後ろめたさを感じながら、売って欲しいとも思う。
何ら痛痒を感じずに、武器を祖国防衛以外の目的で売ることは、
（現実に不当な圧制や侵略に悩む勢力への武器移転はまあともかくね）
道徳的な腐敗ではなかろうか？
（もちろん君が道徳的に腐敗していると言っているのではないぞ）
少し大風呂敷を広げて言えば、
武器や軍事にかぎらず暴力は、不完全な人間社会に必要不可欠な存在だ。
だがその存在を無批判で許容してしまうことが、
私には、望ましいようには思えないのだ。
駄論失礼。あとはROMに徹する。

野戦重砲兵第七連隊について情報お持ちの方いますか？

＞フィンランド陸軍は、日本陸軍より強いことになるね（ｗ

１９４５年８月ソ連参戦の時点での関東軍と比べれば当然そうだろう。

日ソ航空戦はどうだったのかな。

>>76
　スレ違いだと思いますが。

>>1
ノモンハン事変といったら、日本兵の生存率がメチャクチャ低かった戦いだよ。
戦場となったモンゴルでは、『ハルハ川戦争』という名称が付いたほど。
ノモンハン事変での、日本兵の戦死確率が70数％だったかな。
確か、第2次世界大戦で最も日本兵の戦死確率の高かった
『ガダルカナル作戦』でさえ30数％だからね〜
如何にノモンハン事変が激戦だったことか・・・
君のおじいさんが、夜中にうなされるのも無理ないんじゃないかな。

ノモンハン事件の時の話をうちのじいさん（台湾で海軍にいた）
に聞いたときにいてたが、ソ連の戦車部隊が来た時に深い塹壕ほろうにも
下が岩盤でほれなくて踏み潰された部隊があると聞いた。
しかも、ノモンハン事件は口に出してはいけなかったといていた。

それと、７３１部隊ノモンハン事件にでてますね。

＞ノモンハン事変での、日本兵の戦死確率が70数％だったかな。

70数％は死傷行方不明病気合わせての数字で、死亡者では無かったはず。
ノモンハン事変は一部で言われているほど日本陸軍は負けては無いよ。
第２３師団敗退後も満州国は依然として健在で、失った領土はほんの僅か。
寧ろダンケルクの英軍こそ「惨敗」と呼ぶにふさわしい。

すげえな、どんな火葬戦記読んでるんだ・・・。

嫌、当時下っ端連絡兵だったモウロクじじいの怪想禄か（藁

あれだけ大規模な戦闘が「事変」になってるのはやっぱり情報操作ですかね。
一般にはほとんど知られていないし。
陸軍創設以来の大敗なのにその後何も学習せず太平洋戦争に突入。
そら負けるわ。

＞70数％は死傷行方不明病気合わせての数字で、死亡者では無かったはず。

十分過ぎるほどの大負けじゃんか。

>>81
「玉砕」と名のつくところは戦死率90％を超えるのでは・・・
ノモンハンが激戦であったことは紛れもない事実だが。

ソ連・蒙古軍の死傷者数は２万５千、日本軍は１万８千〜２万２千。
最後の宮崎部隊（第１６連隊）の奮闘でハンダガヤ地区は日本側の
主張する線を死守した。

玉砕した所って全部島だろ・・・。

撤退出来る平野戦でコレは相当マズイっていうか殆ど潰走・・・。

＞ハンダガヤ地区は　、ね。

こっちから攻勢しかけてこのザマかい・・・。

>>90
しゃあないじゃん、「戦争と人間」にも描かれたが、幕僚がドキュン辻
だから・・・。
ノモンハンの最大の敗因はやっぱ補給力だろう。

最後は完全に包囲されて集中砲火。捕虜になるくらいなら自決。
地獄だ・・・。
実際生き残った人は日本に帰っても人目を避けて暮らしてたそうな。
>>1のおじいさん相当苦労しただろうね。

>>89
全部が全部島嶼じゃないよ。よく調べてみ。
平野部はさすがにほとんどないけどね・・・

須見大佐〜（泣）（あげな優秀な人を予備役にするようでは・・・）

>>91
装備にも相当差があったのでは？
戦車に火炎瓶で向かって行ったなんて・・・（効果はあったけど）

火力も足りなかったね。
突破破砕射撃をやるにしても外国の基準じゃ準備砲撃だけで弾切れさ。

こっちの戦車は撃破されザックリ旋盤で削ったみたいに銀色の傷跡をさらして
いるのに、向こうのベーテー戦車は無傷・・・・。

この惨状をみた某派遣参謀は、さっそく大本営で戦車装甲と火力の増強を具申・・・。
しかし参謀の報告が終わったとたん、上官が
「只今の参謀の報告は全部嘘である。皇軍の戦車が負けるはずはない」
と一蹴・・・そして太平洋戦争へ・・・。
という話をどこかで読んだな。嗚呼、障子紙より始末の悪い装甲・・・。

なまじっか火炎瓶攻撃がかなり成功したから（速射砲との共同で３００両
以上撃破）、事後も逆に強力な対戦車砲より、精神肉弾攻撃に重きをおいた
のは悲劇。

>>98
戦車がガソリンからディーゼルに変わって火炎瓶攻撃が効かなくなって、それでも
作戦変えなかったらしい。
火炎瓶ってことは攻撃はかなり至近距離、攻撃が効かなきゃ轢かれてしまうわなあ。
特攻じゃんか。（最初から）

あるいは機銃掃射ね。土台がしっかりしとるから当たるぞぉ〜

そりゃジューコフも出世するわ

ノモンハンの戦闘が巷間いわれているような宣伝文句
「日本軍の惨敗」
でないことは、両軍の死傷者の数を見ても分かる。
そのデマ伝説を固定化したいところが、自虐派のイタイところ。
当時、戦場への投入兵力はソ連側の３倍。
日本側が不拡大方針のなか、向こうは極東軍全力で来たのだからね。
支那事変の片手間でやったのが日本側に不利だった。

ほへ〜、でわ勝ったのですな？やったぜ関東軍、火炎瓶で機甲師団全滅だ！

＞極東軍全力

残敵迫撃の為兵力総動員するのは当然だろ。その「当然」を見越さずに
始めた戦いだぞ。不利有利の前にヴァカじゃん。満州事変とかで良い気
になってた関東軍の明らかな作戦ミス

不拡大方針云々言い出したのは戦況が不利になってからだ。
そういう意味でも絶対国防圏唱えた後の軍部に驚くほど酷似。

104よ。
バカはお前。
議論の集中さえできてないぞ。

？具体的反論は？？

１０６どうした（藁

>>103　日本陸軍機甲部隊の戦いぶりも>>10を参照のこと。

>日本側が不拡大方針のなか、向こうは極東軍全力で来たのだからね。

をいをい、第一集団軍のどこが極東軍全力なんだ？
たかだか歩兵３個師団と機甲３・戦車２・機関銃１個旅団だぞ。

独ソ不可侵条約モナー。

実際のところ赤軍の総数は？
あとモンゴルもいあたよね。

〇第二次ノモンハン事変（８月）
３個狙撃師団　３個機甲旅団（３８５輌）　２個戦車旅団（４９８輌）
１個機関銃旅団（２２５５挺）　火砲・迫撃砲５４２門　航空機５４２機
モンゴル騎兵２個旅団　計57,000人
それに対して日本軍は第２３師団及び他部隊混成で３万人以下、火砲１００門程度。
第一次ノモンハン事変（５月）にはＢＴ−５が燃え易かったので善戦したが第二次
ではＢＴ−７（金網付）及びＭ型（Ｖ2ディーゼル）で効果無し。

ロスケはたった3ヶ月の間でも1回目の戦訓生かしてるのに対し、日本は
同じ轍を踏んだのか。
日本の官僚機構特有の融通の利かなさが現れていますな。

第一次と第二次を混同する輩が多いからね。
第一次はほぼ引分け（日本軍戦車部隊の活躍・火炎ビン）だったが
ソ連が戦力を充実させた第二次（日本軍戦車部隊撤退済・敵新鋭戦車）
ではほぼ壊滅だし。

ソ連は圧勝していたのに、なぜ日本との停戦に応じたのでしょうか。領土拡張主義の
ロシアなら、なにも昭和２０年８月を待たなくても、事のついでにブリキタンクと
火炎瓶しか持たない様な日本軍を蹴散らして満州を占領し、朝鮮半島南端まで来ても
おかしくないと思いますが。

＞フィンランド陸軍は、日本陸軍より強いことになるね＜
地形が違いすぎる。ノモンハンは草原、フィンランドの戦場になったカナリヤ地域
は森林と湖でその上、大岩がゴロゴロで戦車は道路以外、全く走行が出来なかった。
北極圏のラップは森林が無いけど大岩ゴロゴロ。
だからソ連軍は真冬に氷結した海上から攻めてフィンランド軍を境地に追詰めている。

117＝この時間帯、自作自演御苦労であった

>>117
??????
カナリヤは誤字としても、ラップランドが森林が無い？
あんまり笑わせないでね。起き抜けなんだから。
もしかして少佐？

地形を利用するのも「強さ」の一つだよ。

何が悲しゅうて兵站線の組み難い満蒙方面から侵攻せにゃならんのだ？
しかも４個師団程度の戦力で？
第三帝國がある限りニ正面作戦なんて採れるわけないぢゃん。
（某国みたいにそこまで馬鹿ぢゃないよ）

バン！　キン！　ウッ！　っていう話を聞いた。
友達のじいさんが満州だかどこだかで、銃を撃ったら跳弾で自分の
タマキンをなくしたんだって。

>>116
小室直樹に言わせると（ソビエト帝国の崩壊 ７９年初版）、主力の２３師団は
装備・練度・機動力とも関東軍の中ではＣクラスであり、それで完勝したとはいえ
ソ連側も大損害をしいられたことで慎重になったとのこと。
（やや身内びいきかもしれないが）報復に燃える関東軍主力との決戦を避けた、とのこと。

たしかに強硬派により、日本軍の中では優良装備の第５、１４師団を投入し、
戦車１８２両、速射砲３４個中隊、独立重砲・高射砲各２個連隊等を追加派遣し
本気でやる向きもあったことはたしか。

ソ連の新型戦車にも３７ミリ速射砲は辛うじて有効だった。
初期型は２０ミリ程度の装甲だったので１０００Ｍ以上から撃破できた。

>たしかに強硬派により、日本軍の中では優良装備の(略）
それでも負けたんじゃないか？
ソ連軍のあの装備とジューコフ相手には。（しかも日本軍の兵站能力では）

>>125
たしかに局所的には大損害を与えることは可能だったろうが、
旧態前とした兵力逐次（ケチケチ）投入体質や貧弱な兵站能力はさほど
変わらないだろうから、
結局は敗退していったであろうと思う。

それで目を覚まして中国戦線縮小して対ソ戦の準備してれば・・・（泣）
（でも早めにケリつけるため余計日中戦争に力入れるかもしれん・・（泣））

今月にPANZERのノモンハン戦記にソ連側停戦の理由が書いてあるよ。

そっか、赤軍の大損害は第一次で発生したんだ。
あんな戦車でも戦死は一台で3人出るしな。

>>124
新型戦車てＴ２０？ＢＴ５？

>>130
BTの最新型だったと思ふ。
T20に対しても有効だったかどうかは・・・。

37ミリ速射砲は500Mで３８ミリを貫徹できるという書をみたことがあるが
だとしたら1000Mでは２８〜３０くらいかな？？？。

航空戦は九月でも日本側が勝ってたはず。制空権の無いところに進撃は不可能。

なんでも日本が負けるんだって！？

もうこうなると信仰の領域だな、おい。

具体的な反論しろや。（何か戦前の楽観的厨房参謀と似てて凄くイヤ）

中国が好きで好きでたまらないから、大陸打通作戦はショックが大きい。

>>38

習志野で米軍待ってたのは同時期だよね

この事変で日本側が失った満州国領はいかほどだっけ。

関東軍の主張する満州国領は失われたな。

ノモンハン最後の戦闘で宮崎繁三郎の第１６連隊が150両もの戦車を繰り出した
ハンダガヤでの戦闘でなんとか撃退させたのがせめてもの・・・。

Ａ・Ｄ・クックスのノモンハンと張鼓峯事件を読め。

やっぱノモンハンは本格的に映画化きぼ〜ん。
戦略的には敗北だろうが、戦術（犠牲者数）的には健闘したというスタンスで
価値あるかも？。

いま「203高地」みてたんだけど、やっぱAFTERプライベートライアン
ということで、ＣＧとｽﾌﾟﾗｯﾀ映画の技術つかって、大作映画こさえてほしいよな。
もちろん「ノモンハン」

せっかくハリウッドは、ＷＷ２ブームなんだし

もし映画製作関連の方がいたら、企画として検討願えませんでしょうか〜。
たぶんロシアは中韓みたいなクレームはつけないでしょうから。

>>142
アメリカに全然関係ないネタじゃん。

ハリウッドがブームだから、後塵を拝して邦画もガンバレ、ちうところ
言葉足らずですな

五味川純平原作の「戦争と人間」って、ボルゴグラードで撮影したんだな。

Ｔ３４とか、がんがんだして撮影して欲しいものナリよ。
「ノモンハン」。もちろん、原作はクックスにしてくれ

>>146
ＢＴ−５・７＝Ｔ−３４／７５・８５
八十九式＝ＢＴ−５
九十七式＝ＢＴ−７
ロシア捜せば在庫はあるだろ。（「バルジ大作戦」に比べればまだマシか）

補給も桁違い。もともと自動化が進んでいたソ連の補給能力を
日本のスケールで考えていた(鉄道が遠いから大して来ないと思ってた)。
当時日本の自動車はロクに動かず(トヨタはだめトラックの代名詞だった)
数も全然違った。自動化が進んでいない中国が相手ならまだしも。
当初は勝っていた空軍もソ連が優秀なパイロットと機体を投入し始めると
精鋭を次々と失い、制空権を手放した。
また似たような丘ばかりの地形の把握ができず迷子になり
そのまま各個撃破される部隊も多かった。
工兵も未熟で、戦車が通れる橋を渡すのに時間を要し
対岸から射撃の的になったりした。
砲弾も日本側のは弾かれるのに対し、ソ連のは良く食いついた。
単なるACPだったんだが、日本ってACP弾すらなかったのか?
また砲兵にしても砲も射撃精度も優秀で、戦車と歩兵の連携もうまかった
(日本は例によってエリート意識の戦車兵と歩兵のいがみ合い。
空軍と海軍みたいなもんで、救いようがない)。ソ連の砲兵隊は優秀。
昼間は圧倒的火力に追われ、夜は火炎瓶や斧(砲を叩いて使えなくする)で応戦。
砲兵陣地にしても日本は完全遮蔽ではなく一発撃つと場所がばれ
穴だらけにされたが、ソ連は完全遮蔽陣地だった。
またおとりの陣地を使ったり頻繁に場所を変えたりした。
夜戦で奪回した陣地も正確に計測され、砲の格好の標的になった。
結果として、ノモンハン全体がソ連の射撃演習場と化した。

ははは。

「きたるべき対日戦は、たんなる軍事的散歩に過ぎない」
とかいうクロパトキンだか
誰だかの日露開戦前のセリフを思い出すな。

>>149
だから具体的反論言えって。（戦前の楽観的厨房参謀と（以下省略）

いやいや。ソ連は今度こそ、「軍事的散歩にすぎない」ていうくらいの
自信で雪辱をはたしたなと納得しただけで、
あーたのカキコは興味深く読ませていただきました。

それだけ

>>148
それにしてもソ連の死傷者があまりに多い感じがするが。
日本が１万９千〜２万２千、ソ連が２万５千なら・・・。
第１次のソ連軍の死傷者が集中したともさほど思えない。

第１次のソ連軍の死傷者が→第１次ノモンハン戦時にソ連軍の死傷者が

戦死者の数で負けてないから、戦争に負けてないってのは
「直接的な戦闘行為＝戦争」と思いこんで、後方兵站や軍需生産能力を軽視
した日本軍の発想を一歩も出ていないと思うがどうでしょう？

　まあねえ。4倍近くの戦力差の割には良く頑張ったとも言えるでしょうけど。
　結局日本陸軍は戦闘能力は結構強力だけど、戦略とか作戦とかのレベルは怪しいということですかね。

>>154
「戦死者の数で負けてないから、戦争に負けてない・・・」
誰もそんなこと言ってないと思うが。
ただ数字上であまりにソ連の損害が多いのになんか不思議というか
ソ連ってどんな戦いかたをするのかあらためて考えてしまうまでのことでしょう。
損害の程度はともかく、日本の敗北は明らかでしょう。

>>156
戦車に外からカギをかけて脱出できなくしてたとか。
これじゃあ３７ミリ砲といえども２〜３発くらえばみんなお陀仏かな？。

>>156
以前立ったノモンハンスレでは、辻太郎が負けてないと強弁しておりましたが何か？

>>158
いかなる犠牲を払っても作戦計画を完遂させたのだから（感情的には悔しいが）
ソ連の勝利でしょう。局所局所の戦闘で日本軍はよく善戦し多大な損害を
与えたといえるでしょうが。（比較的２ちゃんは新参ものなので過去のノモンハン
スレは見てませんが・・・。）

３００両撃破されてもつぎつぎと戦車・装甲車を投入する（できる）ソ連と
たった４０両程度の損失で戦車部隊をひきあげさせた日本では既にこの当時から
生産力・補給力の差を見せ付けられてるような感じがする。

http://yasai.2ch.net/army/kako/981/981680106.html＜最近の奴
http://yasai.2ch.net/army/kako/971/971475437.html＜辻太郎君登場

辻太郎はノモンハンスレじゃなかったな。

ノモンハン事変でのソ連軍攻勢が無けりゃあ、「大陸打通作戦」
はとっくに成し遂げられて日中戦争は日本陸軍の完勝のはずだ。

航空戦についても語れや。

ノモンハン会の機関紙はどうしたら読めるのでしょう？

関東軍ａｇｅ

帝国陸軍は旧制中学卒・頭の良い旧制高等小学校卒の下士官で持っています。

陸軍の中で戦車兵というのは比較的エリートなんでしょうか？

age

age

age

age

この時点までの日本陸軍戦車は決して弱くは無くソ連戦車に十分対抗できた。
太平洋戦争以後は空母機動部隊の育成もあるから戦車は後回しにされただけ。

＞この時点までの日本陸軍戦車は決して弱くは無くソ連
戦車に十分対抗できた

スレ見ました？（藁

>>10を参照のこと。

age

兵士は狂信的であり、将校は死に物狂いの勇敢さで戦うが、高級将校は無能である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　ある赤軍将校「ノモンハンの夏」
作戦を立案した辻政信中佐（陸大軍刀組）はその後参謀本部作戦課に入り、「戦というものは勝てる、勝てないでやるものではない。」と言って戦争指導に最も大きく関わり、日本を破滅へと進めた。

昭和のはじめからすでに満蒙の日ソ両軍の戦力比は
ソ連の数倍というのが定説だった。
日本もそのことは十分承知していた。
そんななかでの戦いで実際戦力比もそのようなものだった。
戦闘結果は見ても分かるとおり損害は五分か、むしろ
ソ連側に多かった。
戦闘としては日本軍は敢闘したが、戦闘目的を達することは
できなかった。
それが事実の概略。これ以外のたわ言は、以後厳禁。

ノモンハン後の調査研究研究会で、川上砲兵大尉と言う方が
こんな事を言ってたらしい。
「とにかくさー、３７mmじゃ、ダメダメ。近くなら何とかなるけど
敵戦車に離れて撃たれたら、どーしようもないって。どうせ
敵だって進歩するんだからさー、早目に威力上げとけっての！
言いたきゃ無いけど、今でも敵の４７mm砲で痛い目に遭ってる訳よ。
もっとでかくて高初速の対戦車砲、作れやゴルァ！
モチ、他の対戦車兵器も研究、コレ必須。
そうそう、一応さ、虎の子の７５mm以上の火砲による榴弾射撃は
ウマー！あ、でも調子こくなよ。ガソリンエンジンなんざ、直ぐに
廃止されっぞ。いつでも火炎瓶、火炎瓶言ってんじゃないよ。
早いトコ何とかしねーと、1000年後悔するぞ。かぁくじつにする！」

で、貧乏な日本陸軍は予算の都合上、対戦車砲ではなく、
低コストの青酸チビ弾を採用したと…。

せっかく採用したのにアメリカの「報復の用意在り」の
一言にビビって使えなかった。
ルール無用の戦いにはならなかった。
戦時においてもルールの維持（強要）ができたアメリカの力はすごい。

ペレストロイカ以後にでてきたロシア側の新資料によると、
実際は引き分けに近かったようです。
　戦場があまりにも広いのである場所で壊滅し、ある場所で
がんばったという結果でしょう。
　領土的にいえば、一番中心的な地域ではロシアの言い分
通りに国境線が決まったが、停戦間際日本軍はその南側に
ほぼ同じ広さを確保したそうな。

　それがいまの中国とモンゴルの国境問題にもなっている。

　つまり機甲戦力（補給等）をすりつぶしていたが、ロシアはそれを
隠して停戦交渉に持ち込んでいたとも考えれますな。

　1990年代以降の著作でないとこのことは書かれていません。
これからはもっとノモンハンのロシア側の心境を書いた本が出る
のを楽しみにしましょうか。
　（自分の損害しか見えないと自虐的になる。）

やっぱ映画化希望。
日本側の視点で描いたって、たぶんロシアはどっかの国が教科書でわめいてる
ようなことはしないだろう。

「戦争と人間」という映画がある。
戦闘シーンの描写は自虐的すぎるにせよ、ノモンハン戦時の関東軍の雰囲気は
リアリティあった。

>179
チビ弾はマレー戦で使用しようとして兵士にもたせたたけど誤って
割ってしまった事故があったために回収たので使われませんでした。

ノモンハンに行ってみたい。確か遺骨収集ツアーがあったような・・・

満州国軍司令官（モンゴル人）は戦後死刑になってるんだよね。モンゴルでは事変とか紛争とかいうんじゃなく、はっきり「ハルハ川戦争」っていうんだよ。

ノモンハン事変に関するお勧め本があったら教えてください。自費出版系の変な本もあるけど・・・・・・

「ノモンハンの夏」文芸春秋
がいいよ。超エリート関東軍作戦参謀たちが、どのような判断ミスを犯したかが良く分かる

＞＞1
ウチのじいさんは8/9のソビエト満州侵攻を
現地の戦車大隊で遭遇したそうだ
乗車は９７式改・…

この敗北後、
辻がソ廉にブルちゃって、南へ逝ったんだよね。

　そんで、敗戦前には「お慈悲〜」って軍部、右翼揃ってソ廉に哀願してるし。
何なんだ。戦前のロシア対策は。

>>189
いまの対中政策と変わらないんじゃねーの？(w

＞辻がソ廉にブルちゃって、南へ逝ったんだよね。

辻政信自身も敗戦を認めていたからね、でも南進の原因はそれだけじゃ無い。

戦後辻さんはインドネシアかどっかで行方不明になったんだよね。

>>189
ラオスで逝っちゃったみたいね。

ドルチェフに殺されたんだろ？辻っち

まだ生きていたらどうしよう〜。

>>195
生きてたら今年92歳だよ。

「戦争と人間」はよくできてるがやはり左翼反戦映画だ。
南京３０万なんて出してるのもイタかった。
ほとんど思想抜きで、戦闘中心で「ノモンハン」映画化希望。「203高地」みたいに。

>>192
さんは止しなさい、さんは。

小奴だけは呼び捨てしてかまわん。

>>198
牟田口もな。

富永恭次が最悪

辻の同僚で服部って人もいたよね。しかしなんであんな最高の経歴を有する人らがあんな無茶をするんだろ。

>>201
経歴なんぞは頬っぺたについた墨と同じ
結局人間だよ、問題は。

>>201
幼年学校から純粋培養で作戦課課長まで逝ったからな。
客観的思考とか現場感覚なんて持てるわけ無いし。（まして兵站重視おや）

あげ

age

別にサヨのつもりはないが、日本人自身の手であの戦争を総括決着してないと
やっぱり思う。やれなかった状況でもあるが。（もちろん南京・慰安婦なんて話ではなくて）
佐治芳彦氏なんかも富永なんて死罪に価するって言ってたっけ。
辻はどのくらいの罪だろうか。

age

>>206
代議士の刑

>>206
辻は戦後、GHQの犬になることでA級戦犯容疑の蒸し返しを免除されている。
（僧侶のコスプレまでやって逃げ回ってたからな（苦笑)）

辻の軍人時代の異常な行動は実家の事情に起因すると思われ。
近くが温泉街と言う色町だったので、かなり性的なものに嫌悪感を抱いていたのは事実。
小作人のガキだった辻が陸士に入れたのも祖祖父が陸軍師官とのコネ付けと
資金出しをやったのが実情（裏で辻の親と祖祖父が何をやったかは知らんが）。
そのためうちの母方の一族は全員内地任務（ただの馬丁が軍の獣医やってたり、
ちょっと頭のよかった親戚は近衛師団で騎馬兵やってた）。

>日本人自身の手であの戦争を総括決着してないと
そうなんだよね。軍オタやって最後に辿り着くのはそこなんだよ。
だから今の”ポリアンナ風良かった捜し”史観に腹立つんだよな。

>>210
それを言うなら「庶民も被害者」史観ﾓﾅｰ

>>210-211
だから、勘違いの皇国太郎が、賛同者を得ようとして、逆に吊るしage食んだよな。

>210
軍事オタって、そんなにエラソーな奴らだったのかｗ

足元を見ろ。上のほうではお天道様が笑ってる。

自分で殻作ってる奴もいるし困ったもんだ。
そーいう面ではゴーマニズムも評価出来るんだが…（軌道修正しずらいからなあ）

ハルハ河あげ

この戦いで参加した９７式中戦車は４両で失われたのは１両。

辻が鯖江だか武生だかの連隊勤務だった頃、演習の分宿で母方の実家に泊まりに来て、旧制中学中退の代用教員だった私の祖父と意気投合してしまい、その後もちょくちょく来たらしい。
実家の座敷には、辻の「至誠」っていう額がまだかかってる。
祖父によると、個人的につきあう分には、豪快で人付き合いの良い人だったらしい。
でも我が祖父は中学受験で根を詰めすぎ、超ド近眼で徴兵不合格だったからねぇ。軍隊行って、指揮下に入ることでもあったら、言うこと変わってたかもね。

前線に出たがるのも、個人的な冒険心みたいなもので（だから議員になってもラオスに潜り込んだりしたんじゃないかな？）、作戦指導とかじゃなかったんじゃないかなぁ。
それに、陸大出の参謀が前線に来れば、そりゃ一応下へも置かぬ待遇をせざるを得ないよね。そりゃ本人は居心地良いわさ。周囲はたまらんけど。

やたら工場とか営業所を「視察」したがる会社の偉いサンみたいなもん？？

>>217
　偉いサンは「俺は偉いんだ！」っていう快感を得たいんだろうねぇ。
　っていうか、彼は何しにラオスくんだりまで行ったんだろうね？
　また本書きたかったのかな。

>>218
1978年の牛島秀彦説だと「ハノイに隠匿した物資（金塊？）を取りに行く」目的
があったとされている。

戦後の辻は国民党の情報機関員、Ｇ２（アメリカ）機関の情報提供者という三重
スパイの顔も持っていた。
（「秘密のファイル　CIAの対日工作」　上巻「ジャール平原に消えた参謀」の章）

>>219
　ありがとう。また一つ賢くなったな。

日露戦争に勝って？、ノモンハンではソ連に負けて、陸軍は大騒ぎ。！！
それで反省して近代兵器にすれば日米戦争で善戦したのでは？？
陸軍上層部がアホやから、ノモンハンの教訓を学ぶことナシに大問うわ戦争に突入したのだ。
そんな事は我が自衛隊は了解墨！！
この次は勝つよ！！！

>>221
善戦しても終戦が１年延長する程度。
４５年には独逸敗北して満州仕置が始まるから朝鮮半島まで取られる可能性有り。

辻と牟田口は盧溝橋事件の混乱に一役買っているんだよなあ。
国を傾かせたお騒がせコンビ。

>>223
盧溝橋事件の時の支那駐屯歩兵第一連隊長が牟田口、
中隊長が辻だっけ？

ついでに、駐屯軍司令官が河辺虎四郎、現地指揮官の
大隊長だったのが一木清直。わー、太平洋戦争の
問題児が揃い踏みだ・・・

>辻と牟田口は盧溝橋事件の混乱に一役買っているんだよなあ。
これに作戦課長の服部入れると帝国陸軍イケイケトリオになります。
石原大佐が火消しに出向いても無駄だったわけだ。

>>224-225
そうだった。
その他の人も忘れちゃあいけませんね。

服部卓四郎と河辺虎四郎、牟田口廉也と辻政信、そして一木清直。
この五人を盧溝橋事件クインテットと呼ぼう。
なんか呪われそう。

とりあえず、このスレを歴史の教科書として認定します。
（検定に受かる？）

合格しましたが、中韓両国が内政干渉を始めました。
あ、やっぱり火付け役は朝○新聞でしたぁ〜！！

石原のバカも逝け逝けだったため、止めろというのが無理がありすぎ。
前例作った奴の言うこと聞く奴がいるかい。

>229
石原は少なくとも馬鹿じゃなかったと思う。やっちゃったあとどうやって収束するか考えてからやった奴と、後先考えずとにかくやっちゃった奴とを同一視はできないでしょ。
ただ、確かに止めに行っても説得力はないよね。でも、電信じゃなくて、現地に行っただけ偉いと思う。

誉めすぎかな？

石原は満州事変当時は無名だった。何しろ張学良の大軍が一瞬に崩壊したもんで。

>>230
>誉めすぎかな？

認識は正しいので誉めすぎじゃないよ。

ちなみに名前面白いって（ｗ
辻の毒電波は強烈だから今も残っているかも知れない。
充分注意されたし。
危険と思ったら頭にアルミホイル巻くと良いよ。

ノモンハン事件は１９３９年だよね？

某モデルグラフィック死では１９４０年とか、某上田信が漫画で書いてた？

上田死ンってもしかして　バァカ！

僕に言わせるとノモンハン事変の日本陸軍はあれで良かったと思う。
確かに日本陸軍は機械化でソ連・ドイツに大きく大きく劣ってたけど、
ソ連やドイツの場合は内外で無茶苦茶な収奪をしてそれを軍備に充てただけ。
何たって満州国は大勢の亡命ユダヤ人も受け入れることも可能だった。
こんなことは収奪オンリーのソ連・ドイツには全くできないことであった。

ソ連は餓死者続出だもんな、満州国を黙って見過ごすわけが無い。

日本人は（お人好しで）戦争に向いていない なんて本があったが、
やっぱそうなのかもなあ。
ドキュン中国相手なら負けなかったけど。
今週の「ここ変」で中国人が「われわれ（第２次大戦の）戦勝国が！」と言った
のはやっぱ腹がたった。

>>236　事実だけど・・。まぁしゃぁないな。
　過去の栄光に引きずられないように考えましょか？

>>237
同感。過去の栄光・犠牲(日清・日露・満州事変）に引きずられてあのザマだったからな。
成功体験とは恐ろしいものよ。

>>234
何がよかったのかな？
ノモンハンで戦ったこと？作戦？それとも事後処理？
二重国境なんていつか戦争で解決する羽目になるからそれは良しとして、
それ意外は誉められないな。
特に事後処理なんて最低の部類。
将校に与えられたのは自決用の拳銃だったりするしね。

「下士官兵は精強であり、将校は狂信的に作戦を遂行する。だが高級将校は無能である」
評価は敵が一番良く知っているとよく言われるが、ジューコフがそれを語っている。

何のかんの言っても満州国は健在であったこと。
独ソ両国のように戦車生産の為に大量虐殺やるよりマシ。

>>240
何を仰っているか解らないんですけど？

>239
同じ事ばかり言うなよ。
あほとちゃうか。

>>242
同じ事ばかり言うなよ。
あほとちゃうか。

これこれ243よ、罵倒しかしない奴には一言でいいんだよ。

>>242
あほちゃうか。

おおここでも叩き合ってるな、おもしれえ荒れろ荒れろ！

>(ソ連)歩兵は手榴弾を投げたが突撃して白兵戦を仕掛けることはなく、戦車も
>突破蹂躙はしなかった。敵の狙撃兵は7､800メートル離れていても優秀であった。
>これに反して日本軍の狙撃兵は装備している照準鏡の倍率が三分の一で
>概して距離300メートルに近づかなければ発射しなかった。

>ノモンハンではソ連軍の装備していたある種の高性能兵器が、日本軍には
>欠けていた。たとえば優秀な光学照準具が装備された狙撃銃

｢ノモンハン｣は朝日文庫から刊行されていますので、上記の引用部分の前半は
第二巻の127ページを、後半は第四巻の312ページをご覧になればがご覧になれます。

高度回復

>>245
スレの会話に参加することもできないおまえはかわいそうなだな。

相手しちゃダメだよ。
無視無視。

面白いので不定期あげ

昼休みお腹いっぱいあげ

ノモンハン事変に６１式戦車が投入されていたら勝てましたか？

ｽﾏﾝ、引退した６１式のことが忘れられないがゆえに・・・。

>>252
「パンフロbis」で90式でもって自作せい。

中国の田圃で戦争してた連中が、平原で戦争をする。その方法もイメージもなかった。
ドイツ軍は独ソ戦で1対5以上の数のハンデを打ち負かしたじきがあった。我が国の軍部は、
低脳で、空陸一体戦（電撃戦）の思想すらなかった。電撃戦の思想は、すでに1次大戦からあった、
勉強不足だったのよ。政治に首を突っ込む軍部なんて、兵を殺す最低の指揮官てこと。

満州あげ

>>246
あ、私が世界史板でしたカキコの一部が、なぜかコピペされている…
しかもスレの流れからはコピペした理由がわからない。

246さん、何故にコピペしたの？

age

でも　辻さんて現場には結構評判よかったりしますよね、人情面で。
もちろん、パフォーマンスと取れる事もできるが。

２５８＞亀井静香みたいなもんかな？

age

大本営からの停戦命令を受けた後にソ連から幸福手続きの使節が
くるという情報があったので待機していたところ、占守島北の海岸に
明らかに戦闘部隊と思われる軍団４０００人（！）が上陸して来たので
「これはもはや使節ではない」とカンジタ占守島守備隊は大本営発表
の停戦命令に追記される「ただし、自分を守るための先頭はやむを
得ない」に準じて応戦したそうです。
占守島防衛隊は後方の防衛隊にしては珍しく南方から転進してきた
精鋭部隊で構成されていて、戦車部隊も所持する第一線の部隊で
あったそうです、また上陸したソ連軍も重戦車（スターリンなど）を揚陸
する手段を持っていなかった為に、火力支援が対岸のソ連領土からの
重砲のみだったという事が守備隊にとって幸いし、戦闘は日本軍優位
に進み、最後は完全な停戦命令が下り、戦闘は終了したそうです。

ノモンハン事件は，ソ連崩壊による軍事文書の公開で，
ソ連側の挑発と判明している。スターリンは西部戦線に専念するため，
関東軍をおびき出して徹底的にたたいたのである。

戦前の日本軍は常備軍30万，ソ連軍は200万で7分の一しかなかった。
だから対等に闘うこと自体不可能だった。敗戦の教訓をいかそうにも金が無い。
技術が無いのだ。戦車製造の金属材料，エンジン製造，資金力などソ連には
及ばない。
だから戦死者同数と言うのは，非常な日本軍人の善戦だったのだ。

精神は別として，日本軍を過大評価してはいけない。
日本は欧米に比べれば，貧しい小規模な軍隊であった。
それがあれほどの戦果を上げたのである。
容易なことではなかった。

そしてそんな軍隊が戦争を始めてはもっといけない。

海軍に金をかけすぎた・・・、松本零士氏風に言うとそうなるのかな。
陸海とも規模的にトップに達したのはアメさんだけだし。

海軍に金かけなかったらさらにろくでもない結果になったでしょうね。
あんな貧乏国で全面的な近代戦をやったのがそもそもの間違い。

>>265
でも末席ながら一応５大国のはしくれだったんだから・・・。国民はビンボーだとしても。
やっぱ満州事変以来の日中15年戦争が最後まで陸軍の主戦場だったことが原因かな。

ま、当時アジアで独立国は日本と中国とタイぐらいしかなかったわけだ。で、中国は内戦中。そのような地域で最強を誇っていても、欧米と比べると見劣りがするのはどんなに贔屓目に見ても否定できない。
まるでアンゴラとかにちょっかいを出している南アフリカ軍がアフリカ最強に傲ってアメリカに戦争しかけるようなもの。

のび太相手なら無敵だからって母ちゃんに喧嘩売るジャイアンみたいなもの。

age

火の玉野郎の辻はカンボジアで消えたんだっけ?

>>270
そうそう、それで名をポルポトに改名して、赤色革命のふりをして趣味の世界を作った。

まだ生きてそうだな

某ベ●ーマン次回予告風に。
「あなたの後ろのつ〜じ〜ま〜さぁ〜の〜ぶ〜。」

高度上昇あげ

辻「せっかくだから俺はこの扉を選ぶぜ」

age

あげ

傀儡国家「満州国」が維持できていたのは日本陸軍の戦力以外無かろう。
ソ連のような陸軍超大国を隣接して無事でいられた国はそうない。

age

>>180
超おそレスだが、あれだけの戦力が無くなったらアンタ、ソ連はともかく日本は
激イタですよ。

自虐史観ウンヌンよりもソ連と日本の国力・戦力をなんかカン違いしてませんか？

満州国は依然として健在、９７式中戦車も失ったのは四両中一両にすぎない。
だが戦闘・損害互角なら予備戦力のより豊富なソ連側に分があるといえよう。

でもあれが「大敗北」であったというのなら、ダンケルクの英軍はどうなる？

「日本陸軍の敗退」で決着が付いたのはあくまで８月２０日からのソ連軍攻勢。
それまではずっと一進一退でお互いに攻めたり攻め込まれたりの繰り返し。

９７式あげ

将校は胸を勲章で飾ってゆくのに、貴方達は彼らのために死ぬつもりですか。
これは貴方達の戦争ですか。
日本国民の拷問者たる将校を殺して、武器を持って我がソ同盟に投降しなさい。
貴方達には良い服と食事をあげます。

＞あれだけの戦力が無くなったら

でも満州国は依然として健在だってば。それに太平洋戦争もやってる。

ソ連はもっと健在である、っていう考えがなぜ出ない（藁

そうだ！

週末あげ

満州あげ

高度回復あげ。ヨーソロー、あっこりゃ海軍だ。すんまそん

＞２８５ ソ連には地獄の強制収容所が待っていた。
ノモンハン事件本はみな日本軍が悪いと書いている。
おかしいんじゃないの。

戦闘は相手がある。負けたら馬鹿、悪ということにはならない。
将兵は最善を尽くしたのだから、賞賛すべきだ。

ソ連におべっかを使っても誰も誉めてくれない時代だよ。
日本軍を誉めなさい！ 私たちの同胞ではないか。

をいをい。

＞２９２
みな日本陸軍の戦争指導者どもが悪いつーんだよ。
そのくらいわかんねーか？

誰も戦場で亡くなったり傷ついたりした将兵の皆さんを
責めちゃいねーよ。

>294
全部日本軍だ。
将校と兵隊をけんかさせるのは赤の常套手段。
そのてにはのらないよ。

太郎警報、発令していい？

>>296
許可する。

近代戦だったのでどちらもしゃれになんないくらいの損害を出したらしいね。
羊くらいしかいない平原の境界線くらいでなんでこんなに損害がってことで
不拡大方針を強制したとか。ソ連も補給線工事で戦死者と同数以上の死者だしてる
し（食料不足と衛生環境不良）この時代ちょっと命の価値が安すぎだ・・・。

ハルハ川について書かれているスレってあった気がするんですけど、誰か知りません？

あとちょくちょくでてくるポルポトに付いて書かれてあるスレももしあったら教えてください。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=991760106&ls=50

ありがとうございました。

だから日本軍はざこなんだ

age

age

ところで今ノモンハンって何があるの？
何もない野原なのかね？

>>305
何もない所。
赤錆びた戦車の残骸だけが今も残っている。

村上春樹が怨霊にたたられた所。

ノモンハンで日本陸軍は敗退したとはいえ、主力は依然として健在。
僕は日本陸軍はあれで十分戦ってくれたと思う。

>>308
現場はね。
ただ、軍人には努力より結果が求められるんだからさ？

ま、はじめから無茶な要求が多すぎたってことで。

ノモンハンで前半圧勝した日本航空部隊が後半苦戦するようになったのは、
ソ連側がスペインから熟練のパイロットを引き抜いてきたことが大きい。

日本軍粉砕

皇軍不敗、とか、生きて虜囚の・・とか、神懸り的な建て前論が
まかり通って、軍律をタテに自殺を強要でしょ？

これじゃ、せっかくの残存戦力を「失敗者には死あるのみ」とか言って粛清、
消耗する愚かなショッカーと同じだよ。だからライダーに負けるんだ。

人命尊重が最後の勝利につながる。海に落ちたパイロットを、荒波を押しても
救いに行くＲＡＦを見ろ。

つか、助けに行く力すらないじゃん、日本軍。
それもけちって、後方の輸送ラインを守る力もけちって、
あげくの果てには世界レベルの兵器を買う力もけちって、
それでやっと太刀打ちできたのが当時の日本じゃん。

そもそも戦ったことからして間違いくさい。

辻政信がいなければノモンハン事変は敗退せずに済みましたか、
または事変勃発それ自体を回避できましたか。

ヤクザの「鉄砲玉」が暴走し、上のモンもそれに引きずられて
より強力な広域ヤクザと全面抗争、コテンパンにされて、生き残りの
鉄砲玉たちが指を詰めさせられる、みたいな図か・・。

日ソ中立条約にホイホイ乗ってしまった遠因でもあるな。

>>316
その主戦派「鉄砲玉」連中は敗北後、「広域ヤクザ」に寝返りました。

>その主戦派「鉄砲玉」連中は敗北後、「広域ヤクザ」に寝返りました。

銃弾の巻き添え食って死んだ一般市民が浮かばれねーじゃんよ、それじゃ・・

保全あげ

野茂はん不調あげ

age

age