８０年代、ソ連軍とアメリカ軍どっちが強かった？

やはり、陸軍とミサイル技術では、ソ連がうえだったと
思う。総合的にも俺はソ連のほうが勝っていたとおもう
んだがどうか？

どっちも核ミサイルを山ほど持ってたんだから、やりあってたら
どっちも滅亡する。

>>1
全ての分野でソ連は「数」「量」でしか勝っていません

「質」では負けです

アメリカの方が強かったのではないでしょうか？
兵器に関してはソ連製の方がカタログスペックでは上ですが信頼性で
は？マークがつきます・・・Ｍｉｇ２５なんかは最高速を出すとエン
ジンが溶けますし。
それに一番痛いのが兵站がダメなことでしょうか？
ソ連軍を評して『鉄の拳を持つ泥足の巨人』と評した軍事評論家がい
たような？？？

あと、アメリカが中性子爆弾を欧州に配備しなかったのも通常兵器の
みでソ連軍を叩けるという目算があったからこそ話だと思いますので。

　見かけの談頭数や部隊の数ではソ連が上回っていたけど稼働率は
かなり低かったようだ。それを補う為の数の優位もあったろうけど
陸軍だけを比べて見ると同等くらいだったと思う。海軍は戦略
ミサイル原潜も含めて圧倒的にアメリカの勝ち。空軍も８０年代の
初期からＦ-１１７が実戦配備されていたり、各航空機の性能を見て
もアメリカに軍配が上がると思う。で、総合的にはアメリカの方が
上かな。
　しかし実際に戦争になったらというとそれはまた別の話だろう。
場所もかなり影響するだろうし。アメリカはかなり長い補給線を
維持しないと駄目だからな…

８０年代のソ連軍というと、アフガンゲリラに苦しめられたという、
イメージしかわかない。

一瞬にして都市を吹き飛ばし、放射能の雨と
電磁パルスを発生させる核は質も兼ねた兵器
です。

>>7
ﾊｲﾊｲ、少佐、もうおねむの時間でちゅよ。

>>少佐
お前は自分で立てたスレにのみレス付けてろ、こっちは迷惑だ！

大量の核ミサイルを正確かつ、迅速に発射できる
能力をもった大国が戦えば両者は滅亡である。
補給もエンジンの性能も関係ない。
そうした戦略的観点はないのかね？

つ〜か、核は最後の武器なの！
分からないようなら犬に食われろ>>少佐

ああ、またこんな所に迷い込んだりして･･･。

少佐！　野戦病院は向こうですよ。
皆さん、大変失礼致しました。

さあ、逝きましょう！（ずるずる

ミグ２９がある限り、ソ連は負けないさ・・・・・。

ミグ29があっても、早晩燃料がなくなるだろーね。
平時ですら維持しきれなかったほどの正面装備かかえてて、
ましてそれが戦時だったなら……。

貧乏勢力ゆえの絶対的不利、それを対等に持ち込むために「核」があったんだろーに。

核が最後の武器だったのは、第二次大戦であって、
冷戦では最初で最後の武器だった。
現代戦というものが解ってないですな。

＞ＡＬＬ
”東西ドイツ国境で通常兵力が激突後米側が先制核攻撃―全面核戦争”
という”エスカレーション”の”公式”に捉われ過ぎてるのでは?
縦深突破戦術型の電撃戦的攻勢をドクトリンの基本に置くソ連軍にとって
核兵器とは、機械化歩兵部隊の前進による敵兵力殲滅に先んじての
いわば”巨大な火力による準備砲撃”として位置付けられていた。
通常兵力は最後の仕上げ用であり、継戦能力も
それに見合ったものをあてがわれていたといってよかろう。
したがって、少なくとも兵力数や編成等のカタログデータを見る限りでは
ＳＤＩ計画の発表まではソ連側有利といってよかろう。
ただしこれはソ連が先手を打った場合の話であり、米軍が先に手を出した場合は
むしろ独ソ戦初期のように敗退し、下手をすればそのまま負けるだろう
そして”死の手”作戦で人類は滅亡か?・・・欝だ。

ﾚｽつけるなよ

>15
地域紛争の対処能力はどうすんのよ？

>>15
現代戦以前に核抑止戦略に関する知識が無さ過ぎ。
↓ｺﾋﾟﾍﾟして、どっかで検索して勉強してこい。
相互確証破壊戦略

ソ連機甲部隊はNATOのヘリコで壊滅されます

>>16
つまり「ソ連はつねに先制核攻撃をかけ、無人の荒野を進むから
兵器の稼働率や兵站は考えなくてもよし!!」ってことですかい。

それこそかなりメチャクチャな論法ではないのかなあ？
ソ連が核攻撃をそんな安易に考えていたとしたら、
俺らがいまこうして話していられる理由がそもそも良くわからないんだが。

「公式」は、それなりの理由があって「公式」と呼ばれると思うんだけど。

＞１３
ミグ２９は鉄製の直線しか飛べない旧式機です。
ソビエト軍部の内情を見ると、アメリカの圧勝の感じがする。宇宙兵器ではソビエトに相当水を開けていた訳であるし、当時はチェルノブイリの原発などで、ソビエトの原子力管理の問題が多かったような気がする。

だから核抜きだよ・・・・
反吐が出るぜ！！少佐は四ね！

>>16
西側だって、戦術核は敵の第１線部隊と予備戦力を分断して、各個に
撃破するための火力だったんだから。
アメリカはそれがエスカレーションにつながると考えて、核の代わり
に圧倒的な航空戦力及び砲兵戦力(MLRS）で敵を分断し、各個に撃破
する「エアランドバトル」を生み出したんだろ。

核ありだったら、えげれすやおふらんすやちゅうごく
なんかでも米ソとタメがはれるよな

１８番。
１番は総合的に見てどっちが強かったかといってるん
だから、当然核も入れて考えねばなるまい。

みなさんすいません（汗

こんな展開になるとは思いませんでした。
議論発展の余地を残すために核は抜きます。

あと少佐さんはもう来なくて結構です（きっぱり）

＞２７
おおおおお！！！！！！！！
感動！！！！！！！

>>26
いい加減ageるのはよせよ、論破されるだけなんだから。

>>19の言葉を検索してこいよ。そうすれば、核は結局使えないか、
双方共倒れかのどちらかって解るから。

で、もし核を打ち合ったら、双方ＣＢＲ防護下での戦闘になるから、
やはりその辺りの支援能力が優れている西側に軍配だな。

ええ、恐らくアメリカの方が強いでしょう。それは潜水艦に如実に表れているでしょう。
８０年代にはもはやソ連の潜水艦はアメリカのそれには・・・。

ミグ２９はF-１４やF-１５より新しいです。うう、Su-２７に資金がつぎこまれようと、
それはそれ・・・。あのシルエット、美しい、かっこいいではありませんか。
いや、ミグ２９は十分でしょう。運動性は悪くないはずだ・・・。
滑走路のゴミを吸い込まないように、飛んでるときと陸にいるときは吸気口の場所が
変わるのさ、「滑走路掃除したらいいじゃん？」。・・・否、ファルクラムは工夫されて設計
されているのだ・・・。コブラだって頑張ればいけるよ・・・。「紅」って漫画の主役機さ・・・。
乗り換えられたけどな・・・。ちょっとはいい素材も使ってるよ・・・。うう・・・。
偏見と言われても、ファルクラム、マンセー・・・。フランカーだけがロシア機じゃない・・・。

>>30
実際の戦力はMig21でしょ（w
スカンジナビアは航空兵力が勝負

総合的な戦力という話しになれば、当然ながら核兵器も
含まれる、しかしそれではオタクが好む「戦車の装甲が
何ミリ厚いからアメリカの勝ち」とかいう話しが成立し
ない。
総合的という言葉があった時点で、オタクの敗北は確定
してたのだ。

>26
じゃあ聞くけど核保有国の両巨頭だった米ソが何故、核を持ってない小国に敗れたんだ？
現代戦の雌雄を決するのは核兵器だけじゃないだろ？

ほら、少佐！
みなさん、ああ言っておられますよ。
早く逝きましょう。

大丈夫、気を落とす事はありませんよ。
少佐のファンが少佐のために特別なスレを立ててくれたそうですから
そっちに逝けば良いんです。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=985100130

それではみなさん、今度こそ失礼いたします。（ずるずる

>>27
ゲラゲラ

>>31様。
・・・い、痛い・・・。
あ〜〜、電子装備関係不利でしょうし・・・。
核抜きの”熱戦”になってしまった場合・・・。
勝てないか・・・。

関係無いけどスホーイってSu-27フランカーからいきなりセンスアップしましたね。
それ以前のフィッターとかフラゴンとか、性能はともかくダサい！

３３番。
通常兵器での戦いでは、米ソも敗れたことがある。
しかし、総合的な戦力で米ソのどちらが強いかと
いう話しになると、核抜きには語れないだろ？

１番のものです。具体的なソ連軍の陸､海､空､戦略ミサイル軍の兵力
わかりますか？それから､核兵器に関してはロケット技術で先行していた
ソ連が質､量ともにまさっていたのは間違いありません。
アメリカのほうが海軍力があったのも間違いありません。

じゃあ、とりあえず核が使えない理由の説明から。

みんな、核核いうけど、核はあくまで手段であって、目的じゃない。
だから、先ずは何故核を使うのか、何を目的としているのか、と言う
所から始めなければならない。

西側は、東側に対抗するため以外に使用の理由はない。では東側は
何故使うのか。
ｶﾞｲｼｭﾂだが、核の圧倒的火力によって敵を制圧するためだ。

何故、通常の砲兵では駄目なのか。通常戦力に置いてやや劣るため。
もちろんそれもある。が、最大の理由は「早急に決着をつけるため」
つまり戦闘を長引かせないのが目的だ。理由はこれもｶﾞｲｼｭﾂだが、
東側の継戦能力の低さによる物。

つまり、圧倒的火力によって敵戦力を早期に無力化することが核使用
の目的なわけだ。

ところが、これを達成しようとしたら確実に全面核戦争に陥る。何故か。
それは、米国本土の戦力まで叩かねば、最終勝利を得るために必要なだけ
の打撃を与え得ない、と言うことだ。ヨーロッパ戦線である程度の勝利を
収めても、兵站能力の貧弱さから疲弊した部隊に、米本土の部隊が向かっ
てくる事になる。結果、望まざる長期戦となってしまう。じり貧だ。

中途半端な使い方では最終的な勝利はおぼつかない。目的達成を目指すと、
全面核戦争となってしまい両者共倒れ。

以上、核は実際には使えない。

>38
自分で墓穴を掘ってどうする。
>総合的な戦力で米ソのどちらが強いかという話しになると
じゃあ何でオメーは「核」だけ結論を出したんだよ？
自分で書き込んだ事覚えてるよな？

>>40
御親切なレスをくださって、ありがとうございます。

さあ、少佐もう十分でしょう。
早くこちらへ･･･。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=985100130

総合的な戦力には核も含まれるが、民衆の支持も
含まれる。
この点では圧倒的にアメリカが有利で、それがアメリカ
に勝利をもたらした。

でも敵軍の核戦力を脅威として警戒､排除しなくてもいい､ということになると､
現代戦の教義に合わなくなって､無駄な兵器で一杯になる｡

要するに局地的な戦闘において米ソどちらが
優れていたか（強かったか）ということですか？

>43
大変！少佐が壊れちゃった！！
アメリカ国民が「何」を支持して「何」に対して勝利したんだ？
ちゃんと言ってみろよ。

そもそも>>2で書いてた
>どっちも核ミサイルを山ほど持ってたんだから、やりあってたらどっちも滅亡する。
このどうしようもない厨房発言はどうなったんだよ？

>ALL
しょうもないレス付け続けてごめん。

４０番。
全面核戦争に備えて、両国とも核シェルターや原潜
を用意してた訳だから、「核は使わないから、通常
兵器での全面衝突について論じよう」という話しに
はならんぞ。

核戦力も含まれるとなると、どの程度被害に耐えうるか
と言うことも考慮に値する。となると、ソ連がやや有利か？

>>47
だから、あなたは少し核兵器の事について
調べてから書きこみしなさいって。

あのー、西側がとてつもなく恐れていたソ連の大戦車団の話題は？

４６番。
アメリカ国民ならびに、友好国の民衆は豊かさを
与えてくれる資本主義を支持した。
それに対し、ソ連および衛星国の民衆は貧しさを
与える社会主義を支持しなかった。

>51
で最終的に勝ったのはどちらだ？言ってみな。

少佐･･･だから、先程からこちらにおいで下さいと何度も････

･･･申し上げてんだろ！( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!!!

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=985100130

ワルシャワ条約機構のほうがNATOより強かった・・・・・

もう少佐のスレになってしまったよ
少佐さんは持論展開したいなら別スレ立ててよ

ああああぁ

>55
ごめんね。片棒担いじゃって･･･

すごいや、少佐どの、本当にあなたはすごいです！（藁

ジョン・ハケット将軍の”第三次世界大戦”って本は、どうよ？

＞少佐
この人、ホントに少佐の階級名乗るの、やめてほしいよね・・。
六等兵くらいの脳味噌しかないんだもの・・・

何読んで少佐名乗ってんだろうね。
カンプグルッペｚｂｖ？ヘルシング？
なにしろ即やめて欲しいね。役不足、いや、能力不足なんだから。

ソ連は、
人員不足
車両、艦艇、航空機いづれも低稼働率

アメリカは、
弾薬不足

>>59
シャアの可能性もあると思われ（ﾜﾗ

ジョン･ハケット、読んでた。
二見書房だけど、、、

>>59
自分もかつて同じ書き込みをしました。
すると･･･
「彼の場合、小坊佐官という意味だからアレで良いのだ」
･･･というレスをいただきました。

成る程！と思いました。（藁

ソ連の強引な瞬間同時制圧態勢。

国境を接している全ての国の
主要都市を24時間以内に占領する国策。

実現できたのはアフガニスタンのみ。
80年のポーランド侵攻作戦は見送られた。

なんか、痛い展開になってきているが・・・。

＞関係無いけどスホーイってSu-27フランカーからいきなりセンスアップしましたね。
全然関係ないけど、目からうろことはあのことです。

＞実現できたのはアフガンのみ
アフガンは実現できた、と言えるのでしょうか？未だにアフガン侵攻ってなんだったんだろー
と思います。

＞少佐
あなたを見てわたしがなにを思い出したか、おわかりか？
どぶの中で時折、靴にくっつくものだ　暑い日にはとくに不快なものだ
わたしは、つねづね、一目見ただけで
犬畜生のような人間の見分けがつくことを、自慢にしているのだ

「ユルゲン・シュトロープは、絶対に自制心を失わない男であった。落ち着いた口調でいった。
『わたしにそういう物のいい方はできないはずだぞ。中佐。
君が充分承知しているように、わたしは少将だ』
『わたしの父もそうだ』シュタイナがいった。
『だから、さして驚きはしない。しかし、ことのついでに伺うが、
あなたがここの虐殺を指揮しているシュトロープ少将であろうか？』
『そうだ、わたしが指揮官だ』
シュタイナが鼻筋にしわをよせた。『そうではないか、と思っていた。
あなたを見てわたしがなにを思い出したか、おわかりか？』
『いや、中佐。聞かせてもらいたい』
『どぶの中で時折、靴にくっつくものだ』シュタイナがいった。
『暑い日にはとくに不快なものだ』」
ジャック・ヒギンズ『鷲は舞い降りた』

ふあ〜あ、よく寝た。皆さんおはよう。
というわけで亀レススマソ！
で、>>16における私の持論については
>>40さんが適切な解説を加えてくれたので、
私はそのネタ元を明かすのみにする。
ソ連軍事ドクトリンにおける核戦力の使用法が明確に位置付けられたのは
フルシチョフ時代以降のことで、それを反映したソ連側の資料として、
ソコロフスキー著”ソ連の軍事戦略”があげられよう。
”実戦”で具体的にどういう手順／兵力展開が行われるかについては、
スヴォーロフ著”続ザ・ソ連軍”をご覧戴くとよい。
ただ、あそこはある意味”石橋をたたいて渡る”国だから、
実際に先手を打つとしたら、
動員によって通常戦力の数的優勢を確保できてからだろうから
完全な意味での”奇襲”は無理だろう。
なお、ソ連側の先制核攻撃の第一攻撃目標には、当然西側核戦力が含まれる。
しかし特に戦略原潜は撃ち漏らすだろうから、
やっぱり結局は核全面戦―人類滅亡となるだろう。
ところで、”死の手”作戦とは、ソ連側の核戦略のもっとも恐るべき一部で、
モスクワの中央指揮所が破壊されるなど、ソ連側の負け−国家崩壊が確定した場合、
ソ連の全核ミサイルがあらかじめセットされた目標に発射されるというシステム。
エリツィン時代になってようやく放棄された。
>>29さん
ハードウェアに限定するなら対ＣＢＲ能力はたしかに西側優勢だろうが、
ＣＢＲ環境下での作戦遂行能力など、総合的にはむしろ東側の方が優勢だと思う。
>>27＝1さん
え、核抜きなの!?じゃあ状況にもよるが概ね西側有利でしょう。

何か寝てる内に”少佐叩きスレ”になってるんで、一応sageで書いとく。
さてと・・仕事に逝かなきゃ。

少佐がいなければもう少しまともなスレになったものを・・・
1さん、気を落とさないで。君は悪くない。

で、MiG-29の使い勝手って結局どの程度なんでしょ？
ロシアの劣悪な運用環境でも稼働できる様につくってあるとはいえ、
RD-33エンジンがあまりよくないといわれていますが？
あと、レーダーはF/A-18の朴李だそうで。
ドイツ空軍の資料読めれば幾らかは分かりそうなんですが、ドイツ語にがてで・・

ナナシニコフが言いたいことを、言ってくれた。
あとはエンジンやら装甲がどうしたという、君
らの好きな話しをしたまえ。

ひっ、退かぬ!! 媚びぬ 省みぬ!! 少佐の階級にかけてスレ逃亡はないのだぁ〜

近代戦では初弾命中率が会戦の結果を左右します。当時、ソ連本体の兵器が
悪いとは思いませんが、米ソ輸出兵器を使った戦争では８０年代はソ連の完
敗です。レバノン空中戦では５２：２（但しこれは地上からの攻撃で落とさ
れたヘリ）、実戦配備状況でも西側は７０年代後半から８０年代に現在の兵
器体系が形成されたが、東側は崩壊するまでに完成しなかった。また、統一
ドイツが東側兵器をＢＭＰ（但し燃料積載方法を変更）とＭＩＧ２９以外は
破棄した事を考えると使い物にならない兵器と見るべきです。

>>73
西側装備で統合されましたね、
あと東の将校は全員干されたとか

>71さん
Mig25ですがｱﾒﾘｶが開発しようとしたXB60に対抗するためだけに作った
戦闘機です。最高速だけ速いのですがその他の部分に関しては・・・です。
そう意味でいうと使いにくい戦闘機かも・
あと信頼性に関しては・・・言わぬが花ですね。

ベレンコ中尉が亡命し時の話ですが
『Mig25のFCS真空管が使われているのはEMP対策のために・・・』
とのたまった評論家がいましたが（藁）

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

↑なんかこの種の荒らし、最近どこのスレにも出てくるな。
某研究者先生。こういうのを”飽和攻撃”っていうんですか？

少佐を怒らせたのは良くなかったかな？

少佐ごめんなさい

　ソ連脅威論は、アメリカの軍事予算獲得の口実じゃないの？

　半年くらい前に見た、DiscoveryのWINGSでは、冷戦時代米軍の爆撃機は、
モスクワから離れた地域（ウラル山脈の東）に進入し放題だったと
やっていたよ。
　レーダーを配備するカネがなかったのかな？

　９１年の湾岸戦争の結果を見ても、８０年代のアメリカの戦闘”システム”が
ソ連のシステムより優れていたといえるのでは？

>>89
砂糖御大も征途で同じような事逝っておられたのう。

８９番。
ソ連の通常兵器は数だのみだから、君が言うように
ソ連の軍事支援を受けたイラクの敗北は、ソ連が
通常兵器での戦いでは米に勝てないことを証明した。
核ミサイルに固執するあまり、電気製品の開発が遅れ
たことが原因でしょう。

>>91
戦車は中国製

>>91

しょ、少佐しょうさ。
見ず知らずの人への口のききかたってモノが、この世にはあるでしょうが。

少佐、あんたもう来ないって言ってたジャン？

少佐を見てると階級が能力や人間性を肯定するものでないことがよくわかりますね。

>>74
かわいそうだなぁ

通常兵器戦闘ではアメリカ軍の勝利。ソ連軍はまず制空権をとれない。
ソ連の官僚体制の欠陥から来る品質管理の悪化、装備部品の不足、修理の遅さ、
兵員の練度不足・・冷戦時代、アメリカは軍事費の増大を正当化するために
これらの問題には一切触れず、ただ数の増加だけを声高に叫んでいたフシがある。

戦後から現在までアメリカ軍が通常兵器戦��1の座を他国に
譲ったことは一度もありません。

ベトナム

70年代後半に幕僚長だった竹田五郎によると、

「日本に攻めて来る？だれが？ソ連軍？どうやって？どこから？
何人で？、ソ連軍に日本のことを気にかけてる部隊ってそんなにいるか？
まったくありえないとは言えないが現実的な話ではないな。」

幕僚部としては、日本国内にソ連軍や中国軍が上陸できる橋頭堡は
作りにくく、自衛隊のワンサイドゲームに終わる
という結論に達していた。

であるから、陸戦中心の正攻法ではない交戦状態の研究が高まり
シーレーン構想が出来た。

中ソ対立によってソ連側は日本のことまでは構っていられなかった
がベトナムのカムラン湾にソ連軍基地が出来たことでオイルロード
が遮断される危険性が出てきた、

その矢先、日米共同演習中に故障したソ連原潜がぶつかってくる
事故が発生し、多いに焦らせたのである（笑）

「ソ連軍が北海道に攻めてくる！」なんつうのは幻想。もしくは
アメリカ発のプロパガンダ。

素朴な疑問
”ソ連側通常兵器劣勢説”の根拠として湾岸戦を例示する人が多いけど
イラク軍装備のソ連製兵器が輸出用バージョンダウンタイプ”モンキーモデル”だった事はどう説明なさるんで？
>>97さん
御説のうち後半部分については概ね賛成しますが、ソ連が制空権を取れなかったかどうかは疑問です。
まずソ連側の先制攻撃によって戦端が開かれた場合、そもそも第一段階で西側航空兵力はソ連側前線空軍／戦術ミサイル（場合によっては戦略ミサイル含む核兵器）によって滑走路上でかなりの打撃を受けるでしょうし、
逆に西側が東に侵攻した場合、東欧圏内はともかく、ソ連本土においては、濃密なレーダー網と防空軍（ソ連の大気圏防空にかける費用は、２位以下の国のそれを２倍以上上回ります。なおここでは‘80ｓの設定なので、西側のステルス技術はそれほど進んでいますまい。）
西側もかなりのダメージを受けるのでは？（参考文献：”ソ連軍―思想・機構・実力”原書房刊）

1990年にNATOはワルシャワ条約機構の脅威の消滅を宣言

http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/CCCP.htm

http://www13.freeweb.ne.jp/photo/combat1/T-72.htm

>>102
　ソ連の先制攻撃というけど、近代戦で、それもアメリカほどの情報
収集能力を持った国を含む西側が何の警戒も無しに攻撃を喰らうこと
は無いと思われ。ステルスに関してはうろ覚えだけど1981頃から実戦
配備開始、遅くとも84年までには飛行隊規模での配備が完了していた。
逆にAWACSによる空中監視網の充実したNATOの防空網を突破しなけれ
ばならない東側の損害は相当なものになるのでは？飽和させるだけの
数は配備していたけど稼働率を考えるとどの程度を出撃させられる
のやら。あと、既に西側は攻撃機による低空侵入がデフォルトに
なっていたようなので東側のレーダー網の有効性はかなり減るはずだ。

ナナシニコフ。
もともと数だのみのソ連兵器が、モンキータイプだからといって、
どれだけレベルダウンするのか疑問だが、イラクがソ連的な戦法
で戦ってない点も疑問は残る。
しかし、消滅したということは弱かったということになるだろう。

そのむかし、レッドストームランジングという、トムさんの書いた
小説があったが、あの辺が妥当な線だと思うな。

あの当時のソ連軍に今の中華人民軍が追いつくのはいつになる？
まだだいぶ先になるのかな？

いまだにホーククラスの地対空ミサイルもない国

照準システムだから、結構落ちる
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02p.htm

戦車不要論者の少佐とは思えない発言だな

戦車や装甲車などのモンキーモデル云々はともかくとして、ソ連式の
野戦防空システムが何の役にも立たなかったという事実は重大。
総じてイラク軍より優れていると評価されていたユーゴ軍でも身を隠
す以外に成す術がなかったのは記憶に新しい。
あくまで80年代がテーマであるから例としては不適当かもしれないが。

モンキーモデルであろうがなかろうがソ連製の戦車は居住性が悪く且つ
装弾システムに問題があった。西側各国は弾薬の共通化が図られており、
どの部隊でもどこの国からか補給出来たのに対して東側陣営は弾薬の共
通化が出来ていなかった。これは戦争において致命的である。更にモン
キーモデルを多用しているため第一期戦闘で同盟国はほぼ壊滅してしま
う欠点がある。

ユーゴやイラク軍の野戦防空システムが機能しなかったのは、
まず自軍の航空兵力がまともに迎撃を行なえず、多数の敵
航空機の侵入を許したこと、そんで防空兵器の数が足りなかった
のが原因じゃないの？　正確な数知らんけど、ユーゴ軍の
自走対空ミサイルなんて十数両か多くても数十両程度だろう。
毎日数百機も飛んでくる相手じゃ、頭数が違いすぎるよ。

ソ連式の防空システムって、ミサイルだけで敵の飛行機を
なんとかしようって発想でつくられたわけじゃないだろ？
あくまであの巨大な空軍の補完だよ。ユーゴやイラクは
空軍が小さすぎた。もともとソ連の野戦防空システムは
多数の航空機の援護のもとヨーロッパの平原を驀進する
大規模な機甲軍団、って理想を実現するためだけに整備された
ものだ。湾岸もユーゴも状況が違いすぎる。あの二つの紛争で
ソ連式の野戦防空システムを酷評するのはいかがなものかと
俺は思う。

おいおい、西側の弾薬が共通化されていたって？
飴公と鰤転なんか、まったく共通性ないぞ

ユーゴって山岳だからね
F117を落としたことは誇ってもよい

ヴォイスカＰＶＯって何だっけ？

>航空機の援護
制空権は握れない

>ヨーロッパの平原を驀進する大規模な機甲軍団
よってみんなコブラたんのトゥーミサイルの餌

＞そのむかし、レッドストームランジングという、トムさんの書いた
＞小説があったが、あの辺が妥当な線だと思うな。

　あの小説だとイージス巡洋艦タイコンデロガがソ連のバックファイヤーが
一斉に放った対艦ミサイルのうちなんと９０発を迎撃して打ち落とすシーン
があったけど、あれって不可能では？

http://ya.sakura.ne.jp/~micchy/fltcom/shipyard/usa_ticonvls.htm

http://ya.sakura.ne.jp/~micchy/fltcom/scnshtsgra/bunkerharplnch.jpg
このゲームでも撃ち損じて被弾したことある

＞１１９
対空ミサイルの数が足りないな、言われてみれば

飛来するミサイル同士が誘爆するの。

>>121
対空ミサイル→127mm砲→バルカン→ヒット

＞１２３
最後のヒットって、なに？

バルカン砲が最後の対抗手段で落とせなかったら命中って意味じゃない？

>>124
自分にヒット！
じゃないの？

バルカン→M2→水兵のM16→艦長のP228→爆

まで対抗できます

しかしおちぶれたねぇロシア軍
全盛期っていつなんだ？

1950年代でしょうか？

＞１２５、１２６
ありがと。
なんか、俺の知らない対空火器があったのかと思った

>130
いえいえ、ヒットとは艦長が素手でミサイルキャッチすることです
筋肉マンの新幹線止めるﾃﾘｰﾏﾝをご存知でしたら想像は簡単です

>131
セガタ三四郎と言いなさい（笑）

>>131
ルール違反で失格です

アウトだな、普通は…

>>132
その名前100年ぶりに聞いた（藁

>>131
思い出せないけど、彼は誰かを助けようとして新幹線を
とめたんだよね。

>>136
子犬。誰か海外の詩人の詩が引用されてたような・・
昔過ぎて思い出せない。

>137
そうそう子犬！でもそうなった過程が思い出せない
子犬をどかしたほうが早いぜ、てりーまん

当時の米ソの兵力ってどれくらいだったの？
保有戦車数とか航空機数も知りたいな？
やっぱり陸軍はソ。　海・空は米が多かったのかな？

>>138
超人オリンピックの競技、
「東海道新幹線を一撃でどこまで動かせるか」。
たまたまテリーマンの番のときに線路上に子犬が。
で、自分で動かした新幹線を自分で止めた。

肉ネタｽﾏｿ。

ぼちぼちもとのテーマ戻ろうぜ？

ふうう・・・深夜と早朝しかカキコできんのが勤め人のつらい所だな。
さて、と
>>105さん
ソ連側先制攻撃の第1段階においては、有人機よりSSMの方が多用されると思います。（参考：前掲書）
数的優勢については今更述べますまい。
かりに警報が早かったとして、西側が速やかに退避or反撃できたか疑問です。
あとソ連製兵器の稼働率ですが、物不足/モラル低下が致命的になった‘90ｓの基準では‘80ｓは論じられますまい。
もっとも官僚主義の弊害は大いにありうると思います。
レーダーに機影を捉えながら、赤の広場着陸を許したルスト事件が好例です。
>>108さん
中国近辺で、攻勢におけるソ連式ドクトリンを適用できるのは、対露戦くらいなもの（藁）でしょう。
独自のドクトリン+兵器体系を確立できない限り、核以外はさして脅威でないのでは？
>>114さん　>>116さん
ヴォイスカＰＶＯストラヌィ
露語でВойска　ПротивоВоздушная　Оворона　Страны
：ヴォイスカ　プラチヴァヴァズドゥーシュナヤ　アヴァローナ　ストラヌィ
＝国土防空軍
”空軍”が有人戦略爆撃と制空権確保、地上軍航空支援に特化してるのに対し、
ПВОは防空のみに特化してます。
概してソ連軍の編成を考える場合は、
兵器自体よりむしろその運用からアプローチすると良いでしょう。
>>128さん
せいぜい‘60ｓ前半まででしょうかねぇ。
＜結論＞
仮に欧州で米ソが衝突した場合、最重要なファクターは”時間”だと思います。
すなわち：「西側攻勢―東側守勢」の場合、東欧衛星国圏内で時間を稼ぐ間、ソ連本土でいかに戦時体制が立ち上がるかでしょうし、
また「東側攻勢―西側守勢」の場合、東側による西欧制圧にどれだけ時間がかかるかでしょう。

いけね。少佐へのレス忘れてた
>>106>>112、同志少佐。
貴官が>>91で挙げておられた電装系の貧弱さが
もっとも顕著なのがモンキーモデルだという事をご存知で？
あと、ユーゴ空爆の結果がソ連式防空システムの弱体を必ずしも意味しないのは、
>>114氏がそのレスの前半で述べてる通りです。
なお、湾岸戦における多国籍軍側の戦術について私見を述べさせて頂くなら、
あれこそまさしく”西側兵器によるソ連型ドクトリンの実例”といえましょう。
ところでここはそもそも”ソ連軍”と”米軍”のどちらが強いかを論ずるスレでは？
概出ですが、ソ連軍を論ずるに当たっては、
兵器そのものよりその運用から考えるべきです。
さもなくば、それこそ貴官が忌み嫌う”装甲の厚い方が勝ち”的な議論に陥りかねません。
最後に、貴官の他者に対する言動を見ていると、
一抹の薄ら寒いものを感じざるを得ません。
折角ある程度の知識をお持ちなのです。ここらで”何を述べるか”のみならず、
”いかに述べるか”もまた、議論の技術の一つと言う事に気づかれたらいかがでは？
以上蛇足ながら、そこそこ有望であろう貴官の将来を愁うる者として、
老婆心ながらご忠告申し上げます。
はあ・・・もう寝よう。明日も早い。

次は、米第６艦隊対黒海艦隊とか海編でお願いします。

敵を侮るのはよろしくないが、それでも旧ソ連軍は過大評価されてたよ。
それとソ連本国の兵器は輸出用のモンキーモデルじゃないから
っていう理論を展開してる人がいるようだけど、それでも
1982年のイスラエルのレバノン侵攻の際のイスラエル空軍ＶＳシリア空軍
において・・・（以下参考文献抜粋）
最大の戦闘になったのは六月九日だった。その午後、時間にして一時間程度の間
で敵味方合わせて約160機の戦闘機が戦った。もちろん、Ｆ16だけでなく、Ｆ15、
Ｆ4、Ａ4もイスラエル側にはいたし、対するシリア側には（ミグ23だけでなく）
ミグ21も参加しており、ほぼ第二次世界大戦以来、最大の空中戦闘になった。
結果は、この日だけでミグ21、ミグ23は合計29機撃墜され、イスラエル側の損害
はゼロだった。この日を中心にして五日間の戦闘でシリア軍は56機撃墜され、
イスラエル側はたった１機が落とされただけだった。しかも戦闘空域はイスラエルと
シリア両軍の基地の間であり距離的条件には差がなかった。さらにシリア軍は
地対空ミサイルを展開しており（ソ連の軍事顧問付き）、レーダー警戒もあった。
地上支援からいえば有利な態勢だった。（中略）
・・結果として残った撃墜比率は実に56対1という圧倒的なものだった・・・以上。

この例から見ても、たとえモンキーモデルじゃなかったとしてもソ連の空軍劣勢が
そう劇的に変化すると思えない。さらに上記はイスラエルＶＳシリアという米兵器
ｖｓソ連兵器の代理戦争なので、これを80年代米ＶＳソに置き換えたとしても
ＡＷＡＣＳの支援と電子妨害、Ｆ16やＦ15の卓越した火器管制装置、優れた運動性、
それに加えてパイロットの練度は米軍側平均240時間オーバーの訓練飛行に対して
ソ連側は部品不足から80時間（米ソともデータは80年代）という３倍の差が生じて
いる・・などなどミグ21、23が主力の80年代ソ連軍は米軍にはまず勝てないのでは
と予想されます。恐らくソ連自慢の機甲部隊は対戦車ヘリ、攻撃機等の空からの
攻撃でズタボロにされるでしょう。戦車同士の戦闘も湾岸よろしく、かなりの不利
を強いられるだろうし。やっぱ通常兵器戦闘は米軍の勝ちは揺るがないかと。

>>143より引用
＞ソ連軍を論ずるに当たっては、兵器そのものよりその運用から考えるべきです。

とりあえず、冬将軍の勝利

仕事を終え、日課のジムから帰りおもむろにＰＣを開くとこんな所まで下がってた！？
というわけで上げてみる。

age

同士ナナシニコフ助言ありがとうございます。
あとソ連軍について論じる時は、戦闘が始まる
前に行われる工作も忘れてはいけないと思う。
それも総合戦力のひとつです。
古くはゾルゲや日本共産党もソ連の工作ですし、
最近もロシアは古典的な方法で日本の軍事情報
を盗んでいる。
そうしたものも含めて考えましょう。

>>150
お前文体でほんもの
じゃないてわかるからやめてくれないかな？

http://www.redscope.net/peeping/top/piss/img02/img-box/img20000630070204.jpg
↑みんなこの画像を見てくれ。ロシアの最強兵器だ。アップもあるが、衛星画像なのでピントが
少し甘いのが残念だ。

↑ ★★荒らしは放置が一番キライ！★★ ↑

●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
　ウザイと思ったらそのまま放置！

▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！

■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　アラシにエサを与えないで下さい

☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　ゴミが溜まったら削除が一番です

まったく、とんでもないものを貼りおってからに。

>>154
いいかげんに人のコテハンつかうのﾔﾒﾛ

じゃ80年代ソ連軍が工作も含めた「総合戦力」で負けた結果
90年代初頭にソ連が消滅したわけですな。（藁）

>>150
あれだけ秘密工作や情報収集にたけたソ連だが
さいごまで米の先制核攻撃をおそれ、
ノイローゼ的疑心暗鬼に陥っていた。

核対峙の緊張状態はわかるとして、
情報戦がうまけりゃ良し、というわけでも無さそうだ。

１５６番。
そうです、ソ連は総合戦力でアメリカに負けました。

冷戦自体、ソ連を「悪の帝国」と呼んで
意図的に過剰喧伝してたアメリカの筋書き通り
だった気もするが。
ソ連って結局は軍事費だけが突出した三等国じゃん。

それは違うよ。
ソ連もアメリカを悪の帝国と呼んでたんだから、
アメリカの自作自演などでは無い。

でもアメリカがソ連の脅威を過剰に煽ってたのは
事実でしょう？実際にはソ連には西側侵攻能力も
メリットもなかったわけだし。

それはソ連も同じでしょ？
アメリカだって、ベトナム戦争すら世論の反対で
撤退したんだから、東側侵攻能力は無いよ。

宣伝効果で押したのだろうけど芸術文化面で長けていたよ。>159
崩壊自由化してからそれらも失ってクラッシックファンは悲しいよね。

アメリカだって、ベトナム戦争すら世論の反対で＞
撤退したんだから、東側侵攻能力は無いよ。＞

違うよ。西側は東側への侵攻能力はあったけどそんな事する
メリットがなかっただけ。通常兵器で圧倒できても核の存在があるし。
でも東側は通常兵器での侵攻能力自体が実際には不可能だった。
あと反ベトナム世論は純粋な世論じゃなくて東側の情報工作の一環。
西側の対ソ能力とアメリカのベトナム撤退は関係無いよ。

まあ、それはあるな。
あと東側は分裂してたしね。

Ｍｉｇ−２５の真空管の件は、無線機の出力アンプ側として発表
されました。（ＦＣＳも同様でしょうが・・）当初、評論家は
ソビエトの技術力の低さを笑いましたが、後にＥＭＰ効果の対策だ
と変更されました。

真空管は構造的に出力側から入力側には、信号は（あるいは電磁
パルスは）流れません。これは安価で効果的な対処法です。
高出力電磁パルスに対して、複雑な電子遮蔽回路を設計するより
簡単です。一応、真空管からトランジスタまでレトロな電気と
電子工学を学んでましたんで・・・・

>>160
>>161
互いに脅威を煽りあったというよりは、
冷戦はイデオロギー的対立を基軸としていた
といったところではないだろうか。
米ソ共に、いつも現実主義的計算で動いていたわけではなかろう。

だから冷戦は
単純にパワーポィティックスだけでは解明しにくい部分がある。
（別に力の政治を否定する気はないぞ）
イデオロギー的な対立だと、
相手の存在そのものが許しがたいわけだからなあ。

だからこそ、米国ではレッド・パージが発生したし、
ケナンの封じ込め論が拡大解釈された。
またソ連は米国の先制核奇襲を、ノイローゼ気味に恐れていたし
スターリン時代（極端な例だがね）はソ連国内いたるところに
米のスパイがウヨウヨしていると、考えられていた。
（まあこの核ノイローゼについては米国も同様。）

どちらもイデオロギーが理性的な判断を曇らしたといったところか。

>あと反ベトナム（戦争？）世論は純粋な世論じゃなくて東側の情報工作の一環。

情報工作もあったはずだが、それだけでは無いのではないかな？
米国の国内的要因も相当大きいと思うぞ。

>西側の対ソ能力とアメリカのベトナム撤退は関係無いよ。

同意できる。
ただ米国の威信の失墜、といった面で冷戦に影響を与えただろう。

当時のアメリカの分析によると、
全面核戦争になった場合
国民の90％が犠牲になるものの
即日〜数日で勝利、という予測だったらしいね。

>>169
>国民の90％が犠牲になるものの 即日〜数日で勝利

こんな「勝利」を
勝利と考えるところにイデオロギーの怖いところがあるな。

地下シェルターの中で選ばれた人間のみが
美女に囲まれながら生き延びる計画だったのでしょう。

あの義手ギャグにソ連大使役の役者までが、ついおかしくてうつむいて
ニヤリとするところが好きです。

狂いすぎてます。あのギャグ。大好き

核戦争の話題になると必ずこの映画のネタが出てくるな。
俺も好きだけど（ﾜﾗ

ところで映画板のスレにあったのだが「総統！歩けます」が
アドリブってのはホントなの？

イデオロギーの対立という意見は正しいと思う。

お、久しぶりにあがってる！
”冷戦の政治学的考察”について私見を述べるならば＠｀
まず東側について言うなら、
もともと社会主義―共産主義というイデオロギイが
”平等”を至上命題に掲げる以上、
自国と異なる体制の存在はそれ自体不平等の萌芽となりかねない為、
遅かれ早かれ打倒し、”世界革命”を達成する必要があるでしょうし、
また純粋に”為政”の手段として考えるならば、
国民の不満をそらし、政府の求心力を維持する為には
強力な”敵”の存在をアピールし、それへの”戦い”へ国民を煽動する必要があるでしょう。
一方西側の立場にたつと、
自由市場経済原理主義的なイデオロギイからみれば、
社会主義における計画―統制経済は市場の阻害要因の最たるものでしかありません。
また、東側の脅威を煽り立てることにより、
”西側世界”の対米依存度を高め＠｀
”パックス・アメリカーナ”を確固たる物とした、とも言えましょう。
いずれにせよ、”戦争”（ないしは、その可能性）による支配を行う超大国の鼎立という図式は、
なんとなくオーウェルの『1984年』を想起させますな。

常に敵役は「最強・最大のワル」ってのが
アメリカ人好みのストーリーです。
じゃなきゃ盛り上がらないので何が何でも「脅威」にしちゃいます。
東側にとっては西側は経済力、軍事力ともに本当に「脅威」だったんだろうけど
西側にとっては？？ですね。

>>175
いいこと言うね！！
概ね賛成。特に東側の部分。
ソ連の社会主義イデオロギーは、世界革命を想定せざるをえない
宿命にあったと思う。
ソ連邦はロシア人民の祖国だけではなく
全世界の無産階級の祖国であり、世界革命の拠点であった。
だからこそ東側陣営国家間の支配隷従関係は、是とされたわけだ。

>自由市場経済原理主義的なイデオロギイからみれば、
>社会主義における計画―統制経済は市場の阻害要因の最たるものでしかありません。

西側社会のイデオロギーは「資本主義」ということになろうけど、
（前に自分で書いておいてこんな事を言うのも変なんだが）
やはり経済思想だけではないと思う。

（西側の経済思想が自由経済の一色で染まったのは80年代以降のことでは
なかろうか？つい最近まで、欧州にあって社会主義や社会民主主義は、
けっして異端の思想ではなかった。今では激不人気なのだが。）

アメリカのイデオロギーにはもっと素朴で非経済思想的な部分も
あったと思う。
ピューリタン的な潔癖主義や法的国際政治観とか。
「原爆とは、神に選ばれたアメリカに、神がもたらした福音の道具」
というような事をいったバカ米国人もいた。

そういえば昔、永井陽之助がなんかウマイこと言ってたなあ。
だが惜しいかな忘れてしまった・・・。

>いずれにせよ、”戦争”（ないしは、その可能性）による支配を行う超大国の鼎立という図式は、
なんとなくオーウェルの『1984年』を想起させますな。

イヤホント全くですなあ。

>じゃなきゃ盛り上がらないので何が何でも「脅威」にしちゃいます。
うまい。座布団一枚じゃなくって二枚。

>東側にとっては西側は経済力、軍事力ともに本当に「脅威」だったんだろうけど
西側にとっては？？ですね。

その通りだと思う。大正解じゃないかな。
東側にとって、西側の存在そのものが脅威だった。
世界革命をせにゃいかん陣営だからねえ。

>西側にとっては？？ですね。
仲良くしようとせずに、ソ連は封じ込んでほっとけ
といった具合にケナンは主張していた（といえば言い過ぎか）。
滅ぼしてしまえ、なんてことは言っていない。

>>169
>当時のアメリカの分析によると、
>全面核戦争になった場合
>国民の90％が犠牲になるものの
>即日〜数日で勝利、という予測だったらしいね。

これなんか米ソの核の傘理論を有効せしめんとして広められたプロバガンダから来た意見の典型。
確かに核兵器は通常兵器とは全く意味合いが違うが、殺傷能力という点でいえば
ハリウッド映画や戦後文学で語られているほどの最終兵器的な役割は果たせない。
ある程度の防御、つまり軍と都市の耐核化をすれば充分対抗措置にはなるし
（原爆投下後の広島の映像をもう一度しっかりと見て）、
冷戦時代の米ソプロバガンダから自由になった
より冷静な核兵器能力の分析から防衛戦略を考察すべき。

＞つまり軍と都市の耐核化をすれば充分対抗措置にはなるし

しかし只ミサイルサイロは２００ＫＴでもアウトであるし
２５ＭＴ核に対してもさえであろうか
大深度地下施設さえも地下攻撃用核爆弾の前には
生残性を保証出来ぬのではないのか

８０年代においてはすでに無効になっていたが、ソ連の
イデオロギーが西側にとっては核以上の脅威だった時期
がある。

全部読みたいのであげ！

共産主義唯物論が宗教を否定してたからキリスト教が主流の国は
皆ソ連の潜在敵になっちゃったんだな。

でも、イスラム諸国は『帝国主義の侵略を受ける第三世界』
って事で味方だった。
尖兵だった、とも言えるけど。
戦略のために結構建前を犠牲にしてるから、そのあたりなん
とも言えないような気がする。

でもアフガン侵攻ですっかりイスラムを敵にまわしちゃったねソ連は。
当時は『帝国主義の侵略』どころか米ＣＩＡや英ＭＩ6、果ては仏ＤＧＳＥなど
の「帝国主義国家情報組織」にイスラム・ムジャヒディーンは援助受けてるし。
ところが冷戦が終結すると西側が援助したイスラムが今度は西側に牙を剥きだした。
ようするに宗教観うんぬんじゃなくて共産主義だろうが資本主義だろうが、中東
地域に首つっこんでくる勢力はみーんな「帝国主義」なんだろ（藁）