陸上自衛隊時期新型戦車ＭＢＴをもう一度考えてみる

陸自次期ＭＢＴを考えてみる
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=984157771
時期新型戦車予想図
http://www.jda.go.jp/jgsdf/future/defplan3.html
防衛白書
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2000/mokuji.htm

979 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/17(土) 16:50
確かにそうですね。２士の募集人数はぐんとへって
しまいそうですね。
その分非常に質が上がるでしょうが。
いまの自衛隊って警察と比べて兵隊で入る人
の社会的ステータスむちゃくちゃ低いですよね。
それも改善されるでしょうね。

ａｇｅ

＞２
うーん、警察は５０台まで働けるからね。
４０前後で終わりっていう職場にそうそう
人材が集まるとは思えないけど。。。

980 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/17(土) 16:52
初日に戦闘の前面に空中機動で展開するのにどれくらいの損失かんがえてる
かにもよるけど、空中機動の兵員と同時に最低限の装備・弾薬・食料を
輸送するなら３時間ではむりだよ。航空統制とヘリのピストン輸送の積み込み
考えると３時間はきついよ。けっこう好意的に弾いたけど

981 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/17(土) 16:56
第７師団は約７０００人戦車２２０両それから１個戦車連隊
を引きさらに関連の普通科２個中隊等を削減すると６０００人戦車
１５０両の機甲旅団の出来上がりです。

しかも、警察の場合は国家一種合格者のキャリアなんて
全国で５００人しかいないから、普通に県警に入った
人間が警察署長になれるよね。
それに比べて自衛隊だと最初から幹部コースは別枠
だし。。。。

982 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/17(土) 17:03
＞＞９８１
たしかに俺も第七師団を参考にしてるんだろうとおもったんだけど
そうするとさ、普通化１個になっちゃうんだよ。第七師団の場合は
１１師団とかの普通化くっけるけどさ、単独で旅団で急速展開するなら
普通化１個じゃ都合わるいでしょ。

983 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/03/17(土) 17:12
あと特科火力は半分以下にしか収まらなかった・・・・
見直ししてつめればしっかりした案になるかもよ。

おれもいろいろ文句つけてるけど一応きちんと聴いてるよ。
しかし２７０もあんたも頑固だよなー

>>920

あ、確かにそうデスね。
方面の支援組織があるデスから、それも算定に入れないといけないデス。

>>934

違うデスよ。
普通の陸自の自動車化された連隊戦闘団デス。それで、3100tデス。
で、旅団ですから独自の後方支援組織をもつデスから、それを足して4000t
程度と見積もったデス。

陸自の旅団。思ったより弱そうだ

>前スレ769
船団突入には完全な航空優勢は必要ない。防衛側を混乱させ船団攻撃を減らすだけで充分。
攻撃対処で手一杯で船団攻撃に手が回らないという状況を作り出すだけでいい。
マルタとガダルカナルをみれば、敵勢力圏下への強行突入・撤退の事例が豊富に得られる。

1942年8月に行われたハープーン作戦を例に挙げよう。
突入側兵力（英軍）
　空母3隻・戦闘機80機、戦艦2隻、巡洋艦7隻、駆逐艦33隻、輸送船14隻。
防衛側兵力（独・伊軍）
　雷・爆撃機784機、潜水艦20隻、魚雷艇23隻、
72時間前に発見され48時間たこ殴り。
輸送船の損失は、空母が随伴した最初48時間は1隻。
護衛兵力が巡洋艦4隻、駆逐艦13隻に減少し護衛戦闘機も無くなった最後24時間は8隻。5隻の輸送船が到着した。

ガダルカナルの補給戦を見てもいい。
第2次ソロモン海戦の裏では輸送船4隻が全て、
金剛・榛名の飛行場砲撃の裏では輸送船5隻が無傷で、
第3次ソロモン海戦の裏では11隻中4隻が到着していた。
東京急行による隠密裏の上陸・補給・撤退の例も多数ある。

RORO船に近い構造の水上機母艦の日進、敷設艦の沖島・津軽、敷設巡洋艦のアブディール級は
上記の強行輸送作戦における重機材輸送に大きな役割を果たした。
大型RORO船が1隻港に接岸すれば2〜3時間で4千〜1万トンの物資が揚陸される。

ａｇｅ

マルタもガダルカナルも敵本土ではないが。

本土に上陸するならそれなりの護衛（海空）をつけようと
思うのが人情だろう。

さらにいうなら航空機の攻撃力は当時の比じゃないぞ。
ちょろっと侵入してきた少数機であっても揚陸作業に重大な損害
(混乱は最大の損害の一つだ)を与えることが出来る。

平時の港湾作業でさえちょっとした事故で多大な遅延があるのは
知ってるよね？
それほど港湾作業というのはデリケートな作業です。
それを強行揚陸で受け入れ側の人員設備が不充分な状態で平時の
ルーチンワークと同じ効率で行えると考えてるあたりで「占領し
たらそのターンから自分の港」なダイセンリャッカー意識が丸見
えです(笑

そこにさらに敵の散発的にであれ妨害も加わるんですから…

もっともな意見だが不可能と断じるほどじゃないな。＞14

そりゃ、実際の港湾作業を実感したことのない人間なら
不可能と断じないこともできるかもな。

>981

　方面レベルの後方支援があれば、その程度で良い
かもしれないけど。ま、全部で10万人だね。

>>16
上陸作戦を経験した奴もここには多分あまりいないんだから、そんな言い方はやめようや。

なんか死亡事故が起きてもいちいち作業を止めたりしないだろうから、戦争中の方が
逆に平時より混乱に強いかもしれんよ。

ガソリンスタンド、整備工場、スーパー、病院は
全国にあるんだから補給の心配は国内ではないぞ！

みなさん、何度もお騒がせして申し訳ありません。

さあ！　少佐、「ガッチリハワイ」スレに帰りましょう。

　話の本筋からは少々離れますが一つ。
　上陸に成功したとしても、一回の上陸作戦で空海の戦闘能力を擦り潰して
しまった場合、継続的な補給が不可能となると思うのですが、如何なもので
しょうか。
　上陸作戦時に輸送船が受ける被害を３割として４度、その船団で輸送作戦を
実施すると、諸処の条件を排除して単純計算を行うと、４度目の輸送作戦が終了
した時点で残存しているであろう船舶は初期の３割切る事が予想されます。

　有り体に言って、補給線は壊滅しますナ
　現代戦と云うものが莫大な物資を消費することで成り立っていますし、補給の
途絶えた軍隊と云うものの脆さは言わずもがなです。
　これは、大戦略シリーズでも証明されています（藁
　ええ。
　違うと思う人は補給車を生産せず、都市での補給も行わずにゲームを
やって下さい（藁

　この様に考えれば、博打的な上陸作戦は行わないと思うのですが、
如何なものでしょうか？

　又、コストパフォーマンス的にも無意味ではないでしょうか。
　輸送、上陸作戦時に３割の被害を出すと云うことは、一個師団を１００００万
人として５個師団を投入するとして計算した場合、１５０００名の死者が発生し
ます。
　一人頭、１０００万の慰謝料を払うとして一兆５０００億………
　これは上陸作戦時だけの分で、です。
　更には護衛部隊や陸上戦闘による死者。
　装備の被害。
　まぁ大抵の国は傾くような金額になるでしょう。
　最終的に、東京は皇居にて閲兵式が出来るならまだしも、補給が途絶えていた
場合、それはまず不可能です。
　恐らく終結はＵＮ等の仲介による停戦。
　ならば占領地の割譲は可能でも、戦費を賠償として日本からせしめる事は不可能。
　弾代や食料費だってただじゃない。

　普通の為政者や有権者がそれを納得するとはとても思えないんですが、どんなもんでしょう？

人身事故で止まるだけじゃないのよ(笑
フネの横に陸揚げされた貨物は綿密なタイムテーブルに基づいて
どんどん港の外、あるいは集積場に運ばれる。
一カ所で渋滞起きたら大混乱なのよ。
熟練した管理者、熟練した作業員が整った港湾設備をフル活用し
てはじめて日々の港湾作業は行われている、ものすごく高度な作
業ってのわかってる？

そこへ、だ。
いきなり外から乗り付けてきて慣れない設備慣れない器材をつか
って慣れない港内交通網をまったく普段通りの効率で揚陸作業を
行う？
いやはや。
そんなことが可能なら港湾作業なんてのはアルバイトでも雇って
やらせればいいんです。荷の少ない時期は人員減らして経営効率
アップ！
作業効率変わらないなら可能だよね。

>21
私も上陸作戦なんてありえないとは思う。
ただ、餓死者が出ても平然としてる国や
一億人ほど人が余ってるってこぼしてる国が
近くにあるので、死者に関してコスト計算をしても
意味ないと思うけど。

＞１９
　皇軍改め、蝗軍の復活ですナ（藁

６００兆以上の債務を抱える国にとって２兆や３兆くらい
利子と大差ありません
ええありませんとも

あとＵＮにはなにも期待しない方がよいでしょう。

>22
少しのミスも許されない商業的な港湾作業と、軍事的な港湾作業を
同一視するのはどうでしょうか

軍事的な港湾作業？
軍隊のご威光をもってしても詰まった道路は動きませんよ(笑

>>21

確かに継続的な補給の問題はあるデスね。
ロシア型の師団で2000t/日程度の補給量が必要とされているデスから・・・
5個師団で10000t/日。

船舶ですから損耗を考えても不可能ではない数値デスが、厳しいデスね。
特に制空権を空自に獲得された場合はデス。

不可能ではないが博打的、そんな所デスか・・・

あ、政治的問題は詳しくないので発言は控えるデス。

＞２３
　確かに、某３国は採算度外視してきそうですね（藁
　もしかして日本って、まともな隣国が無い哀しい国なのネ（爆）

＞＞ケイ氏
周りに海があるからのほほんとしてられるけど
実にドキュン国家に囲まれた国だね＞日本

本当に上陸部隊がやってくるような場面を無理に想定してみる。

台湾が中国と合併し、なんらかの理由で米国が沖縄から撤退した。
その後東アジアで覇権を持とうと機会をうかがう中国が沖縄独立派
をしたてあげる工作をする。そして、ちょっとした小競り合いを
演出しておいて独立派を支援するとの名目で侵攻してくる。

結局ここ１０年くらいはどう考えても上陸作戦を伴うような侵攻は
考えられないと思う。よって、現段階での陸自の編成は現実の脅威
に対応するものではなく陸軍の技能を伝承していく種火と考えて
いいんじゃないかな。で、ＭＢＴもＭＢＴ運用の練習台としての
役割を果たしていると認識してるんだけど。どんなもんでしょうか？

＞２５
　ＵＮに期待なんぞハナッからしちゃぁいませんヨ
　只、仲介者として他に適当な組織が思いつかなかったモンで。

>>22

ん〜、確かに妨害を受けつつ、馴れない港湾で荷揚げを行うのは辛いデス
ね。

で、不躾で申し訳ないデスが、制空権を有している港湾で、十分な訓練（そ
の港湾も十分に調査済み）を受けている状態で荷揚げをすると通常の陸揚
げ能力のどのくらいの割合の能力を発揮できるデスか？

＞２８
　補給ですよ、大事なのは。
　まぁ日本側もその点が優れているとはお世辞にも言えませんが（藁
「たまにうつ、たまがないのが、たまにきず」
　涙無くして歌えぬ俳句（藁

　しかし、今の弾薬備蓄はどうなってるんでしょうかネ？

＞３１
　それもですが、揚陸する相手に対戦車用の重装備を含ませて、相手の
補給線に圧力を与えるってのも在りマスな。
　まぁ常識的には機甲打撃と云うよりも、諸兵科連合に於ける主軸って
のが考えられマスな。

その港湾設備をそっくりコピーしたダミー施設をつかってみっち
り訓練すればけっこう効率よくなるかも。
すごいコストだなー(笑

ともあれ、侵攻先の港湾にどれだけ設備が残ってるかですかね。
トラックトレーラー重機その他動かせるモノを持ち去られてい
たりクレーンを破壊されていたりすればその時点で大幅に初期
作業は難航します。
とにかくまずは港湾作業を行う人員と器材を揚陸させて、その
連中が態勢を整えてから作業開始ですからね。
もちろん動かせる設備(トラックその他)などは自前を持ってい
くでしょうが揚陸作業用の固定設備(クレーンとかですね)は破
壊されていればその程度によってはまったくそれらに頼らずに
作業を行うことになるでしょう。

どれくらいの割合と言われても…倍やそこらの時間では効かな
いような気がしますね、作業時間。順当に行ってですが。
どうにも商業的な海上輸送(揚陸作業も含めて)の効率を軍事輸
送より低く見積もってる人が多いのには驚きました。
何十年もかかってぎりぎりの高効率化を煮詰めてきているのが
民間の港湾作業です。
浜辺に港を臨時で作ってそこに大量に荷物を運ぶ、などという
作業はともかく、既存の港湾設備をつかって効率的に荷物を押
し上げる作業効率においてなぜ軍隊が民間の作業を上回れると
思いこむのか…今どき軍隊万能思想ですか？

あ、最後のくだり(どうにも以降)は33に宛てたものではないです、
改行忘れた(汗

>>35

＞港湾施設のコピー

でも、戦費の中ではたいした金額にならないかもデス
自国の港湾整備の際にそっくりに作っちゃうとか・・・（笑）

確かに、クレーンを破壊されると荷揚げが大幅に遅れるのは想像に難くな
いデスね。
ただ、民間人しか居ない港湾に奇襲的に攻め込んだ場合、無傷で手に入
れられると思うデスが・・・
ただ、空爆とかでの破壊が考えられるデスね。

＞倍やそこらでは効かない

やっぱり、辛いデスね。
港湾の陸揚げ能力は平時の1/2以下を考えておけばいいという事デスか。

＞軍隊が民間を超える

戦時の軍隊が平時の民間を超えるというのはマズ考えられないデスね。
ロジスティクスの概念は軍隊から始まったものデスけど、平時の民間は
効率化の塊デスから・・・
ただ、戦時ではそれを前提に計画している軍事の能力はある程度評価
しても良いかもしれないデスね。

港湾について
民間の作業効率を軍隊が上回ると思ってはいませんが
民間の輸送量に比べれば、軍隊の１万トン／日程度の輸送量は
かなり少ないものと見積もられるのじゃないですか？

初日に無理矢理いっきに押し上げるんでしょ？
強行上陸が前提だったと思うんだけど。
のんびり強行？

>>22
冷笑的になるのもいいけど、港湾の荷役作業が大変なのは俺だって仕事の関係で
しっとるよ。というよりこのスレの人なら大抵わかってる事だろ。

こっちが言いたいのは安全確保以外にも>>26でも指摘があったような、行き先の
細かいこととかいろんな書類仕事や確認手続きとか、平時に民間で手間暇かけて
(絶対間違いの無いよう)やってる作業が、上陸作戦なんかの時には速度優先と
渋滞解消の為に省略されたりする事もあるだろうって話なんで。
そりゃ配達間違いもあるだろうけど、渋滞よりいいってつもりで｢拙速を尊ぶ｣って
作業の進め方は、は、絶対にあり得ないとも言いにくいんじゃないかな。

は、は、ってなんじゃこりゃ。みっともないなあ。

侵攻予想戦力5個師団か。
えらく規模がでかい。
まるで日米共同演習の想定のようだ。
ひどく現実味に薄い。
もちろん対日侵攻シナリオは様々に考えておくべきだとは思う。
けれどもまあ最悪のシナリオだけが
世論や政府部内にあって、一人歩きしなければいいのだが。

ここ戦車すれでしょ。
さっきから起こる可能性のない港湾からの上陸作業に
ついて論じてますけどそれはともかくどういう戦車が必
要なんですか？

>>14
単機の攻撃力は当時の比でなくても、投入できる数も当時の比ではない。
船の耐久力・荷役能力も当時の比ではない。

RORO船は混乱しても荷役時間への影響は少ない。
接岸して道板渡し、あとは自走して降りていけだからね。フェリーやLSTと同じ。
荷物が自走するから受け入れ側は交通整理要員だけでいい。
港湾荷役の感覚で考えちゃ駄目。フェリーの感覚で考えないと。

RORO船は、岸壁が必要なことを除けば使い勝手はLSTと同じ。
荷物が接岸したらすぐに自走して降りるのも、接岸して道板渡したら退避しようが無いのもLSTと同じ。
単位時間あたりの荷役能力は極めて大。地上設備への依存度は少。だから軍事的価値が高い。

港湾作業についてはどの程度ご存知かな？船の種類ごとの作業内容は当然ご存知だろうね？
地上機器に頼る大型船、自船のクレーンを使う不定期船、荷物を自走させるRORO船、全て違う。
船の種類と荷役作業を考えれば、何が出来て何が出来ないかはすぐわかる。
港湾作業という目のつけ所はいいけど、もう少し細かく分析して欲しいもの。

港湾での荷揚げは、設備破壊、一番警戒しなければならないのは、
クレーン破壊ではなく、輸送艦が接岸出来なくなる状況では？

＞４３
　敵に負けない戦車。は余りにも単刀直入すぎるカ（藁

　まず第一としては、数を揃えるために安い事。
　これは、９０式戦車で開発された技術を流用する事で在る程度の開発費
抑制が可能ですので、不可能では無いですね。
　で、戦車として重要な走・甲・打で見てみます。
＞走
　これは、採用から１０年以上経過して熟成されているであろう９０式の
ものを流用する事で、技術的な信頼性の高いものが開発可能。
＞甲
　ルクレーク的な………ちゅうか完成想像図の砲塔全面って似てない（笑）？
　損傷時の修理も容易なモジュラー装甲の採用。
＞打
　補給や備蓄等の現実問題から、超砲身化した１２０�o滑腔砲が採用される
のではないでしょうか？

　んで、これにＲＭＡの思想と将来的な技術発展を入れた余裕を入れて
完成ってな感じではないでしょうか。
　日本の軍備の例に漏れず恐ろしく枯れた、革新的では無い戦車が完成するのでは
と愚考いたしております（藁

やっつけ過ぎだぞ>>44。

あのさ、なんでフネ狙うのよ(笑
港の道路ズタボロにされたらその時点で作業効率大幅ダウン。
作業している人員、器材、こいつらも損害受けたら効率ダウン。
機雷でも放り込まれたら掃除するまでどうにもならん。

フェリーの感覚でもモノ書いてますよ。
一番怖いのは不適切な誘導による渋滞です。
不適切な誘導は不慣れな誘導員によって起こされます。
不慣れな誘導員によるデリケートな誘導作業にさらに敵の妨害まで
あるわけです。
どう見積もったら平時の効率(あるいは多少落ち程度)に予想できる
のか私には不思議でなりません。
自船クレーンを持ってるフネも使える場合は極力港の設備を使い
ます。効率が悪いからね。
もう一ついうとだね。
RORO船だけがマトモに荷役を行える状態でいったいなんの意味が
あるんでしょ？
アナタの言うとおりフネによって作業内容が違います。
だからこそ港の作業効率がフルに機能してないと一部だけのフネ
しか荷物を下ろせない、などという状態になります。
繰り返しになりますが大戦略の世界ではありません。
「補給物資を100パック」ではなく、限りなく細分化された様々
な物資がまとまって届いてはじめて意味を持ちます。
特定のフネだけがマトモに揚陸できる状態で「平時の効率」を
引き合いに出すなど失礼極まりないかと。

>45
それも考えたけどちょっと時間的に難しいかな、と。
岸壁や桟橋を爆破できる爆薬なんて常備してるとは思えないし(汗

＞４４
まあ、いくらやっつけても航空優勢なしに陸揚げしようと
言う４４の考えがそもそも無謀なんだからむなしいな。
自分でそう思わないか？

＞４８
ＲＯＲＯ船だけですべての輸送を行うから問題ない

趣味の人はときどき名無し三等兵に変身します。

＞４４
＞単機の攻撃力は当時の比でなくても、投入できる数も当時の比ではない。
＞船の耐久力・荷役能力も当時の比ではない。
　う〜ん、攻撃力の向上が洒落にならない水準に達していると思いますが？

　以前に、オーストラリア海軍にて老朽化したフリゲート艦に重魚雷を
打ち込んだ事があったんですが、その時はたった一発で艦が真っ二つに
なってしまいました。
　ダメコンも何もない完全な轟沈。
　これを考えれば、民間船の耐久力なぞ、屁の突っ張りにもならないのでは。

　後、ＲＯＲＯ船が輸送作戦で有利な事は判りますが、その場合、当然ながらも港湾を
使用するのですが、その港湾の制圧はどうやって行うんですかネ？
　都市と云う障害物の多い場所に籠もった部隊を掃討するには相当な時間も掛かりますし、
大規模な兵力も必要です。
　暫定的な掃討だけで上陸作戦を行った場合、通り魔的な９６式ＭＰＭＳや榴弾砲による
遠距離攻撃を受けて混乱する事は必定。
　ちゅうか、阿鼻叫喚の地獄絵図が実現するでしょうな。

＞荷物が自走するから受け入れ側は交通整理要員だけでいい。
　等とは仰りますが、同じ様な条件の高速道路は何故に渋滞するのか、
理解出来ますか？
　料金所を港湾の手狭さと当てはめて考えればご理解して頂けるかと。
　港湾は広くはありますが、それでも師団単位の大部隊がスイスイと
動かせられるような条件ではありませんよ？

だから首相がゴルフやってて防衛出動命令が出ないんだよ。
揚陸はわりとのんびり実行できるの。

自衛隊の新型戦車なぞ
某研の飽和攻撃にかかれば一瞬で蒸発よ
よって必要なし

>>49
継続的にはきついと思うし、長期的に見れば無謀と思うことも確か。
その無謀を敢行し成功させた例があるのだから不可能とは考えない、
短期的にはその無謀を冒す価値があるケースもある、というスタンス。

>>48
港を破壊すれば確かに揚陸は止まる。
港湾破壊、機雷封鎖が揚陸を止めるにはいちばん簡単な手法だろう。
物資が多くなるほど誘導が難しくなるのもおっしゃる通り。

平時の効率とは私は一度も書いてない。
ROROは降ろす場所さえ確保できれば物資を短時間に大量に揚陸できる。これが重要。
極端な話、整理は後でとにかく下ろせというのもあり。
ROROだけまともに荷役してもというが、
大型ROROを数十隻保有している国があるのが怖い。ROROだけで船団組める。
攻撃体勢が整わないうちに接岸されたら一気に揚陸される。

もっともこんなこと後が続かない。補給を重ねる毎に船を失えば補給が尽きる時が来る。
普通の貨物船やコンテナ船が使えなければその時期は早まる。
だが味方地上兵力が駆逐されたり補給切れの前に戦略目的を達成されたら補給を切っても意味がない。
ここで、上陸部隊封じ込めにはどの程度の地上兵力が必要か、というスレの主題に戻る。

>>52
港湾確保については、前スレから私以外の方がいろいろ書き込んでます。
奇襲された場合、多数ある港湾全てを守ることは出来ず、無抵抗で占領される港湾が出るだろうとのこと。
日本の港湾の数、自衛隊の配備状況を考えれば妥当な意見と思えます。私の意見はそこに立脚します。
港湾が確保できなければ、米軍以外で師団規模の上陸が出来る国があるとは思いません。

兵器は、命中率こそ向上していますが威力は大して向上していません。
戦闘艦の直接防御力が低下した結果対艦攻撃兵器の威力に対する要求が下がっているのです。
船の攻撃に最も有効な魚雷は、今や潜水艦用を除けば短魚雷しかありません。
SSMも威力は500lb爆弾と焼夷弾各1発。
民間船はダメコンはありませんが、船体が大きい分浮力が多く、防水区画も区分されています。
国内で老朽化した民間船を標的に実弾訓練した結果、なかなか沈まなかった例が最近あったはず。
誘爆したら脆いですがね。アトランティック・コンベアが沈んだ原因が誘爆でした。

呆れました(笑
整理はあとでもいい？
つまりてきとーに降ろされたバラバラの物資の整理(これは船から秩序正し
く降ろされた物資の整理にかかる比じゃないだろうね)する間敵は「変身中
は狙わないのがお約束」とばかりに待っててくれるのですか？
陸揚げされた「だけ」の物資はそのままではなんの役にも立たないただの
ガラクタの山ですよ。
物資をてきとーに積み上げておくだけでは「物資集積地」とは誰も呼んで
くれません。

RORO船を何十隻…こいつらは遊んでるフネですか？
世界中で働き回ってるこれらのフネを一カ所に集めて舞台や物資を載せ…
どうやったら奇襲できるのか頼むから教えて(笑
大量のRORO船をかき集めて戦車その他車輌、物資満載のトレーラー、兵員
その他その他。
これをどう不自然でない形で完了し日本側に「ああ、なんか**国が変なこ
とやってるけど関係ないね、日常通り♪」と思わせる方法…

ダメだ、私の非才では思いつかない…。

まだつづいていたんですね…。みなさんの真剣な討議をゆっくり
拝読させていただきました。詳しくは明日以降に日本海側に位置する
大、中、小港湾施設および荷揚げ能力、クレーンの質などの簡単な
資料をみなければいえないのですが、大小もしくは中小港湾を確保
された場合、特科の射撃下であったり散発的に来襲する日本側航空機
の空襲下であっても開戦初日が青（日本）が政治的統制もままならぬ
混乱の終息化に懸命な時期でもあり、赤（敵）は1日で1個歩兵師団級の
揚陸に成功するだろうとみています。なお同時に4.000〜6.000tの
弾薬・食料などの物資揚陸もおこなうとおもいます（数量は継戦5日相当）

なおひんしゅくを買いそうですが、敵が第一派揚陸船が民間船や漁船で
あった場合、いくら敵性属性の船舶であってもSSMなどで撃沈できなと
思います。それは政治的判断ですが国際法における宣戦布告がない状態で
交戦状況が一部に発生したからといって開戦初日に敵性民間船舶を攻撃
することは対外的にマイナスの政治判断が下される可能性があり、
とりあえず首相は海上警備行動の発令にとどめる可能性があるからです

あら。
いつの間にか１個歩兵師団にスケールダウン…
それならまー納得でなくもありません。

一方、混乱しているのは着上直後の上陸軍も当然そうであり、
揚陸された物資その他を有機的に運用できる状態にもって行
くまではまとまった戦力をいきなり動かすのはムリっぽいの
ですが…

>>57さん
周辺国の民間船舶の徴用と能力について日本有数の商船会社オペレーション
の情報を参考に考えますと、周辺国には5.000t以上の船舶30隻、900〜5.000
までの船舶100隻、900t以下の船舶300隻以上の徴用が可能な国が存在します。
その国は徴用が対外的に察知されてもかまわないのです。
なぜならその国は日本に侵略企画し実行する時点で主作戦（日本国外）
で戦争状況なのですから民間船舶を徴用するのは当然なのです。
問題はそのうちどれくらいが対日戦に用いられるかなのです。

>>59
スケールダウンしていませんよ。開戦初日ですよ…
私の文章をよく読んでくれていますか？

>>59さん
あなたは敵の先行歩兵大隊が港湾周辺の緊要地帯を確保するのにどれくらい
の時間を考えていますか？無抵抗とはいいませんが先に潜入した特殊戦部隊
もあり3〜4時間で確保するものとおもわれます。
この時期において味方も攻撃準備と展開時期です。
58で話したのは当初混乱と抵抗排除を加味して1日といっています。
1Dとこの程度の揚陸が通常状況でおこなわれるなら半日ですからね。

58で一部訂正します
物資の揚陸について4.000〜6.000t(継戦5日相当）とあるのは
（継戦8+相当）の誤りです 。お詫びします

勉強になるのう。

なるほど。
アメリカ合衆国の二倍くらいの規模の国を敵として想定されて
いるわけですね。
ならば納得、不可能はありますまい。

>61,62
最初の一個師団が着上後航続がぞろぞろやってくるのは完全に
座視するわけですか？日本の防衛網は。
例え組織的な運用が混乱によって不可能でも実際に国土に着上
している敵軍に対して散発的であれ攻撃を行うことは考えられ
ないのでしょうか。
その程度の攻撃でも揚陸作業の遅滞という点ではかなりの効果
を上げると思いますが。

確かに日本の緊急対処能力は疑問の大いにあるところですがそ
れを大前提として強行着上、などという賭博的要素の大きい作
戦を立てる国があるとは…
早い話、政府が麻痺していたとしても(日本側)前線指揮官の暴
走一つでそのタイムテーブルが狂いまくるような作戦のように
見受けられますが。

>>65
アメリカの2倍の船舶能力など論外ですよ。ではあなたの民間船舶
資料は何なのかをおしえてください。海軍揚陸艦艇ではないですよ？
わかりますか？
すでに極東においてはマハンの海軍戦略は通用しない部分がでています。


2点目の質問について
当然態勢ができた部隊から揚陸阻止行動と妨害行動はおこないますね。
それはまえも書いてある。前回のスレで揚陸損耗30%程度見積もりと
いっている…あなたは文句をつけるためにいってるんじゃないですか？

3点目
賭博的要素…おっしゃるとおりですね。
しかし極東有事の想定自体が賭博性がたかいものを基礎にしているので
その支作戦として想定される対日作戦は領域一時確保、日本国の混乱
として考えるのが妥当ですね。
前線指揮官の暴走を想定して作戦計画をつくることが妥当か否かまともな
人間ならいわずがものでしょうね…
なお現地指揮官が暴走しようともDディにおいて我の部隊が攻撃発起できる
のは敵第1陣が70%揚陸成功したあたりでしょうか…
正確な時計配分はしていませんがね

港湾を確保され揚陸中にもっとも我が恐れていることがあります。

それは港湾労働者や周辺近在の日本人を揚陸荷役作業に敵国が徴用
する可能性です。これは我部隊にとってきわめて深刻な事態です。
敵の揚陸の進捗を阻止するために攻撃したい、しかし攻撃すれば
多数の日本人を味方の攻撃で死傷させることになる。
味方部隊の士気も低下します。
狡猾な敵はこのような神経戦も展開するだろうと予測されております

＞＞２７０
あんたが暇なときでいいからﾚｽよろしく
考えちがう部分もあるけどそれ以上に得るものおおいです。
参考にさせてもらってる

1)あの、戦争だけのために存在するんじゃないんですけど、国っ
て。
主戦線なるものを維持しながら５個師団の強行途洋を行いなおか
つ国家経済の維持に必要なリソースも回転させ続ける…
アメリカでも不可能じゃないですか？
2)
損耗とは書いてませんがな(苦笑
遅滞と書いてます。
タイミングだけが大事なこの手の作戦で一時の遅れがどれほどの
ロスになるか…
遅滞は混乱を生み混乱はさらなる遅滞を生みますよ、整然と何も
かもが動く状況ではないでしょうに。
3)
(1)に戻る雰囲気がありますが、その「混乱だけ」のために５個
師団の揚陸というリソースを浪費する発想がどこから出てくるの
かそれを知りたくてしょうがないです。
奇襲で航空優勢を一時的にでもパリティないしは優勢に持ってこ
れるならバクダンでもばらまいて逃げれば混乱は発生するでしょ
うに。
どうも上陸戦をすることが目的になってませんか？
どうも支作戦ということばと５個師団途洋、イメージが結びつき
ません。

>その支作戦として想定される対日作戦は領域一時確保、日本国の混乱
>として考えるのが妥当ですね

とはいっても，日本に５個師団を送りこむような軍事行動はたとえ２０年後の
近隣諸国にとっても全力を傾けた作戦行動に近いと思うが，これを上まわる
主戦場って何？

一時的混乱という事は短期間で引き揚げの予定なんだろうが，自衛隊の反撃を
受けつつ５個師団を安全に戻す方法なんてあるの？

最悪の事態を考えるといいつつトンデモ系の架空戦記物の領域に入りつつある
じゃないの。

あとメール欄にsageといれてﾚｽしたほうがこのｽﾚが頭のほうにこなくて
ｳﾞｧｶﾞ厨房のいわれない煽りが減っていいですから２７０もやってください

どうも270の人は本職の軍人さんっぽいですね。
もちろん前から思ってはいましたが(知識の傾向とか使いたがる
言葉とか)、単にかぶれてるだけの人かもな、とも思っていまし
た。
が…どうも軍隊以外の要素を無視して純軍事的な行動だけに終
始する話の内容は本職っぽくもある。
あー、でも別に本職さんに限らずそういう傾向でもの考える人
は多いか、やっぱり難しいな。

>>69
あなたはたいへん大事なことをいってくれましたね。
通常先進国や中進国は国家のシステムがおっしゃるとおりです。
あなたはなかなかですね。しかし失うものがない国はその常識では
当てはめられ切れないのもご存知でしょう。あなたなら。
第1次朝鮮戦争しかり湾岸戦争しかり、国家の崩壊に瀕しての軍事行動
というのはたくさんの先例があります。
主作戦に軍団を5以上投入でき、そのほかに2線級師団10以上ほか
予備兵力100万人以上の周辺国が複数周辺にあります。
戦略予備部隊をもちいて対日恫喝侵攻が否定できないのは事実です

あと…話はかわりますが、どこから日本に20年以内に5個師団をおくれる
国はないと判断していますか？
あと船舶資料…
当然資料をお持ちでいってられるのでしょうから出所をきかせてください
私はできるだけ誠実に答えているのですから、あなたも同じ土俵に立ちましょう

これで２７０を煽ってる奴が資料もなんにもださなかったらﾜﾗだな

ただ厨房そのもので煽り確定で・・・・はやくだせよ。
おれは中立２７０に訊くだけじゃ勝てないよ＞＞６９　７０

架空といえばここでおこなわれているすべてがそうですし、
世界中の参謀本部がそうですね。上陸した敵は戻れないですよ。本国に。
期日を指定して日本側に降伏してよい、との終局設定をする可能性が
たかいですね。捕虜になって終結後日本は送り返しますよ。
ですから2線級の部隊を使うはずです
まぁ一部は脱出を図るでしょうが

では草野球の試合があるので失礼します。夕方覗いてみます。ありがとう

もっとも予想と観念だけで資料その他の名前が出ないところは
どっちもかわらんが(藁

>第1次朝鮮戦争しかり湾岸戦争しかり、国家の崩壊に瀕しての軍事行動
というのはたくさんの先例があります。
主作戦に軍団を5以上投入でき、そのほかに2線級師団10以上ほか
予備兵力100万人以上の周辺国が複数周辺にあります。
戦略予備部隊をもちいて対日恫喝侵攻が否定できないのは事実です

そりゃたいへんだ。
>66
確信犯だからほっておきなさい。
>72
本職なわけないだろう。
この手の仕事をしてる人間はもう少し冷静だよ。
おおかたＪ−ｒｃｏｍでヤマサクラねたでもみたんだろ。
http://www.kamiura.com/abc13.html

>世界中の参謀本部がそうですね。上陸した敵は戻れないですよ。本国に。
>期日を指定して日本側に降伏してよい、との終局設定をする可能性が

こんな設定を出す参謀本部および承諾する現場指揮官は私の想像力の限界外
です。自衛隊に対抗できるだけの戦力をもった５個師団と補給体系を使い捨
てですか，とてもついていけませんので，外で勝手にやっていてください。

>79
ここは次元が違うらしいから
自衛隊板に戻ったほうがいいようですよ。
２７０さんぜひ自衛隊板で同じ推論を展開して
見てください。
現役自衛官はほとんどこちらから向こうに移動してます
ので現役の方の意見も聞けると思いますよ。

>>79
あんたが270より高度かつ地に足のついた理論を展開できるって、ここで約束してくれれば
賛成するよ。

北や中国と日本との間の有事想定は
純軍事的計算はできないということのようですね。

日本は初動は手をしばられたようなもので
侵攻が世界中に自明のものとなって初めて
対抗できる。
しかも、日本国内に協力者がでることが
予想できる。だから、空からの景気のいい
攻撃はできなさそうということみたいですね。

ようするに五個師団うんぬんっていうのは
純軍事的に最悪の想定というよりは政治的に
最悪の状況を想定してるんでしょう。
政治家は初日はおろおろするばかり、
やっと命令が下ったと思えば港湾には
日本人が「攻撃するな」というような
横断幕を掲げながら作業してる姿がある。
効率だけからいえばクラスター爆弾か
気化爆弾でもまけばあっというまに終わる
はずなのにそうもいかないから陸自で
地道に撃退しないといけない。

腹を括れる政治家がいなさそうだと制服組が
考えての想定といっていいんじゃないかな。

「日本人」っていっても在日かもしれませんが、
上空からはそんなことわからないですしね。

ずれたのが入ってきたな(笑)

前スレ後半から議論がループしてるな

冷血な命の計算だけをすれば
港湾に日本人がいても空爆を
ガンガンやった方が人命の損失
は少ないだろう。でも、陸自を
投入していくら死者が出てもそれ
は敵のせいにできる。それに対して
港湾に日本人がいてそれに対する空爆
を命じた場合日本人が日本人を殺す
ことになる。大を生かすために小を
殺すという冷徹な決断をさらっと下せる
政治家はそうそういなさそうだという
読みははずれてないと私も思うな。

わしがまとめよう！
各国の次期戦車の良い所をハイブリットさせて、
凄いのを作れ。

時々「わし」を使う偽者があらわれるね。

＞88
おお成る程！
そういう見分け方もあるのね。
しかし最近、少佐の贋者多いよねー。（苦笑

だって俺も贋だもん（藁
ただ、できるだけ少佐の文体模写を心掛けるし（どんなんや）
嵐は絶対しない。ネタスレ以外じゃやらないしね。
あんな芸無しとは一緒にしないでね。

ギャフン！

２７０氏の議論が地についているんですか。
軍事板のレベルも地に落ちたというべきかな。
前スレで完全に論破されていたように見えたが。
軍事論に「政治が機能不全を起こすからありうるんだ」
なんてのはそもそも反則でしょ。政治が機能不全を起こすの
なら、政治家が戦わずして降伏しましょうって決める可能性だって
あるんだから
馬鹿じゃないの？

>92
ペルー大使館占拠事件の時に
日本はひたすら武力行使はやめて
くれと主張していたのをどう思う？

バスジャック事件の時すでに人が死んでるのに
何時間も解決できなかったことをどう評価する？

＞93
　「自分の決断のせいで死者が出るのはイヤ。敵の行動のせいで死者
が出るのはしゃあない」
　こういうことだべか？

人間的要素を考慮せずに物理的要素ばかりを考えた
想定こそが空虚なものでない？

だれしも同じだろうけど、
２７０さんがいうように五個師団を上陸させる
能力をたとえ北なり中国なりが持っていたとしても、
そんな意図を持つことはありえないと思う。

ただ、この議論は将来の陸自の編成・装備がらみ
でされてることに留意すべきだろう。
五個師団の上陸作戦がありえないと判断する背景は
いくら五個師団つっこませても無駄に終わると
見てるからでしょ？それは現状の自衛隊の態勢だったら
それくらいの侵攻は最終的には撃退できると読んでるから。

もし、そういう意図を敵が持つはずがないから陸自の
装備や規模を縮小しようということになると今度は
五個師団投入すればなんとかなるかもしれないという
可能性が生まれてしまう。そうすると意図を持つ可能性
が生じてしまう。

あたりまえのことですが、議論に没入するとつい忘れがち
になることなので書いておきます。

>>92
よく見なよ>>81は「270が地についている」なんて一言もいってないぞ？
誰も貶めていないし、誰も持ち上げていない。
極めて無責任かつ中立的な意見に見えるが。
普通なら無視するか逆に受けて立つところだと思うがね。
おまけに、ただの一個人の見解（？）を勝手に軍事板全体の見解かのように捉えている。
ンなワケ無ぇだろ。（ﾜﾗ
結局、1人で勝手な妄想を膨らませた挙句にムカついて頭にきて馬鹿呼ばわり。
「なんでみんな苛めるの？　みんなどうちてボクを褒めてくれないの？　バカ〜っ」てか？
あんたって本当に被害妄想と劣等感の塊なんだなあ。

>>97
春ですから（ｗ

>>92
ここで論議されている漁船、貨物船等の
民間船舶主体の侵攻部隊を前にして、
日本政府が予めラインを設定し、
ラインを越えた場合の武器使用を宣言し、
実際に攻撃のGOサインを首相が出すのなら、
270さんもこのような想定はしないでしょう。

これが行えるなら、
現状ではエアカバーも十分な護衛艦もないでしょうから
それこそ、警告ラインを超えた段階で
大物はSSM1やASM1,2での攻撃、
小物はヘリのATMやロケット弾で終了だと思います。

>政治が機能不全を起こすからありうるんだ
この可能性が十分大きいから現場の方が対策を
たてているのだと思います。
そして、周辺国もそのことは十分知っていると思われます。

あと、侵攻部隊が歩兵師団中心で
飢餓寸前のあの国を想定するなら、
荷役要員に限らず、食料、燃料の現地調達という
無謀な作戦に出る可能性も十分考えられるかと。

五個師団の上陸はありえないと主張してる方。
とくに一個旅団しかありえないと主張してる方へ。

この軍事板の住人は江畑さんの著作くらいは読んでいるので
２７０さんの書きこみを読むまではあなたと同じ考えだったと
思います。

現在たいていの人のスタンスは２７０さんの主張に対して半信半疑
ながらも反論できる具体的な資料を持たないというところだと
思います。

あなたが反論し、自分の主張を展開したいのなら、船舶の数量やら
港湾の数、五個師団を上陸させるとしたらどれくらいの物資量に
なるのかといった具体的なデータを提出してください。抽象的に
そんなことありえない、非常識だと言ってるだけでは軍事板にい
る人間は無意味な主張と聞き流すだけですよ。

私も五個師団はありえないと思っています。しかし、反論できるような
資料を持っていない。あなたに期待します。

>>100
五個師団の上陸がありえる根拠が無い。
よって五個師団の上陸はありえない。

「五個師団を上陸させるとしたらどれくらいの物資量になるのかといった具体的なデータ」
は、五個師団の上陸可能派が提出すべきものだと思うが。

>>99
そう言う船団がくる場合領海内では臨検が可能です。
ここで話題になっている日本の領土への上陸作戦の
規模なら大隊規模でも旅団規模でも５個師団でも
物資の集積や船舶の移動で察知することが可能です。
また仮想敵国が日本の領土に侵攻を企図する際の国際情勢は
日本国とその仮想敵国の外交関係は極端に悪化しているはずで
有事を想定した護衛艦群の配置がなされていると思われます。
具体的には脅威となりうる艦艇の所在確認とその侵攻予測航路
の警戒行動です。
この場合上陸を企図する部隊又は大規模な輸送船群や不審な漁船群が
日本の領海内に進入する前にその規模に応じて保安庁の巡視船や地方隊
所属の護衛艦，護衛艦１個群とＰ−３Ｃ等の航空機によりその船舶の
補足追尾をするはずです。
もし，侵攻部隊が護衛のフリゲートやミサイル駆逐艦，潜水艦等を
伴っている場合は領海侵犯時に防衛行動をとる旨をあらかじめ仮想敵国に
通達するでしょう。なぜなら明らかに脅威と判断できるからです。
以前から述べられているように民間の貨物船や漁船の場合はどうでしょうか？
その場合は領海内に入った時点で臨検を行い，武装が確認された時点で拿捕又は
抵抗がある場合は抵抗の排除が行われるはずです。
法律上はどうなのかわかりませんが，首相の防衛出動命令がなくとも
このような状況に遭遇した場合はこうした防衛行動をとることは可能なのではないでしょうか。
上陸規模にかかわらず日本の領土に上陸を企図する部隊は少なくとも海上自衛隊との接触なしに
領海内に侵攻することは不可能なのではないでしょうか。
テロ行為による破壊を目的とする小規模部隊の進入には潜水艇や単独の小型漁船によって
少人数ずつで浸透を図り，日本の領土内に作戦規模に応じた物資や武器弾薬の集積をした後に
作戦行動を起こし，混乱が収束する前に離脱を図るのが上策と思われます。
地域や都市，島嶼の占領を目的とせずに上陸作戦を陽動として行うのは作戦規模の割に
損害が大きく，考えられません。
もし，他の主戦場を想定した上での陽動であれば上陸ではなく爆撃やミサイル攻撃
都市部や重要施設に対するテロ行為で十分です。
なぜなら陽動の目的は日本の自衛隊と在日米軍を日本に貼り付けるのが目的でしょうから。
わざわざ上陸してかく乱後撤収するなんて作戦を立てるよりその戦力を主戦場に向けることを
選ぶのではないでしょうか？

>101
ようするに具体的なデータもなく「ありえない」と断言していたわけね。
それでは一個旅団が限界っていうデータ出してみ。
・・・無理だよな（ｗ
前から言われているのに一向に出す気配がない。
彼に期待していたみなさん残念でした。
ただの厨房と判明したのでこれ以上虐めないでください。

結論：一個旅団しか上陸できない根拠がない。
　　　よって一個旅団しか上陸できないということはない。

分かってると思うけど結論ってのは冗談だから（ｗ

>102
可能である事と実行できる事は違うよ。
貴方の主張する理想的な条件下での侵攻作戦しか「考えられない」根拠は？
日本が効果的対応を必ずしも行えない可能性を排除している事に気づいてる？
「〜はずがない」「〜考えられない」ならば奇襲作戦なんて存在しない。
もう一度冷静に考えてみてね。

他国からの侵攻に対してやはり４個護衛艦群の整備と
ＳＴＯＬ離発着可能な２万トンクラスの軽空母を４隻
くらいほしいですね。
これくらいの装備があれば現在の経済規模から見て
侵攻を企図可能な国は近隣にはなくなりますから。

>103
具体的なデータとしてどのようなデータを
お望みなのでしょうか？
近隣各国の海軍の艦艇の総トン数と自衛隊の総トン数は
すぐに出せますよ。それだけでも十分説得力があると思う
のですが。
逆にどのような状況を想定すればいかなる国が日本の国土
に侵攻を企図するのか，そしてその作戦意図と最終的な
戦略目的を教えてください。

>104
＞貴方の主張する理想的な条件下での侵攻作戦しか「考えられない」根拠は？
私の述べたのは決して理想的な状況とはいえないと思いますが，侵攻作戦を
行う際に海上輸送と揚陸によって戦力の移動を行う場合，現在の日本近海で
秘密裏に事を運ぶことは無理だからです。
２７０さんが言うような陽動作戦としての上陸を行うなら第一陣はミサイル攻撃
又は爆撃を行いその混乱時を利用しての空挺作戦で十分だと思われます。
陽動としての大規模部隊の日本上陸を企図する際の主戦場とは戦後を無視し
経済的な効果を無視し，世界構造の変革を無理やり推し進めるような
世界派権戦争しか考え付きません。
現在の世界情勢から考えるとそのような想定は妄想以外の何者でもないでしょう。

みなさん相当感情的になってますね。
でも、大規模侵略説の人も小規模の人も周辺の軍事力の
配置と対日指向兵力をまず議論する必要があるのではな
いですか。
港湾の陸揚げ能力から議論に入ろうとするのはいかがな
ものかと思いますが。

陸上自衛隊の興廃この一戦にあり、各員いっそう奮励努力せよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　御名御璽

結局、上陸能力の点で２７０さんの見解を
否定するデータも肯定するデータも
ここにいる人たちは持ち合わせていない
みたいね。

２７０さんがプロなのかキティなのかわからない
けど、一応論旨は通ってた。しかし、その根拠となる
データは明かしてもらえない。

反論側は能力の点ではただひたすらそんなことは「常識」で
考えて不可能だ。できるものなら２７０が資料をだせというだけ。
そして、能力を完全に否定することができないので、意図の方の
議論に持っていこうとする。

敵の上陸能力は不明というのがここでの結論ですかね。

軍事作戦能力を整備するのはかなりの時間がかかるが
外国の政治的状況など一晩のうちに激変する
だから、想定は政治状況よりも軍事能力に重きをおく
他国の意志など簡単に変わりえるが、能力はそうはいかない

今ＴＢＳで日本の漁船の格好をした北の工作船だけで
およそ１００隻あるのが人工衛星で確認されてるっていってたね。

>111
あなたのお言葉を借りれば
軍事能力が政治状況から独立している
ような印象を受けますが，軍事能力もまた
政治状況の影響を大きく受けるのではないでしょうか。
軍事能力が独立して存在する状況は現在の周辺国では
ないですし，政治状況が変わる際に軍事能力がまったく変化が
ないということはありえるのでしょうか。
政治状況の変化があれば当然軍事の指揮系統やドクトリンに
影響があると思いますがいかがですか。

政治状況が変化したり，混乱している場合
軍事能力は低下すると考えるのが一般的ではないでしょうか。
軍事独裁国家ですら政体の変化は指揮命令系統の混乱が
予想されると思いますがいかがですか。
そして半島の北の国でさえ軍事独裁政権ではないのが
現状ですよ。

冷静に考えようさんの提言に対する答えは
９６さんが書いてる気がする。

>>113
もちろん政治状況と軍事能力は連動しているが
その変化する速度がかなり違う。
政治状況は短期間のうちに劇的に変わりえる。しかもその方向性は
複雑で予測しにくい。
それに対し軍事能力は増加・減少・現状維持とベクトルの変化は
単純である。

>>111
いや政治状況の変革期に
軍事能力ってフルに発揮できるものなのかどうかって
言いたかったんですけど。
普通そう言う時期は軍事行動は控えるものなんではないでしょうか。

何を血迷ったか漁船上陸説を信じてる人がいますが、
漁船ではゲリラは上陸できても正規軍は上陸できな
いよ。
いまの軍隊は鉄砲と身一つで活動してるわけじゃな
いんだよ。
前に８１式さんが自動車化された連隊戦闘団の重量
について書いてたけど読んだ？

あらら…またみなさんにずいぶん虐められています。

私は周辺国が好条件下でさらに指導者が5個師団を使おうと決定した場合
最大でその国家はそれだけを対日指向できることをお伝えしたいのですよ。
実際はゲリラだけかもしれない、1個連隊かもしれない、1個旅団かもしれない
2個師団かもしれない、そして5個師団かもしれない。

主作戦で　開城→ムンサン→ソウルの第1ルート　平康→ﾖﾝﾁｮﾝ→東豆川→議政府の第2ルート
金化→雲川→抱川→議政府（合流）の第3ルート　海州→江華島→仁川→ソウルの第4ルート
准陽→華川→春川→ソウルの第5ルート　で5個軍団による主作戦を展開する
国家がさらに対日戦に戦力指向できる予備戦力を有していることは看過できません

対日指向可能な海軍力と空軍力についての考察求む

>>118
漁船で上陸したゲリラ（もしくは特殊部隊）は、港の確保・後方のかく乱を行い
確保された港に正規軍が上陸を行うと理解していたが？

>106

>近隣各国の海軍の艦艇の総トン数と自衛隊の総トン数は
>すぐに出せますよ。それだけでも十分説得力があると思う
>のですが。

はぁ・・・。
貴方にモノを尋ねようとした私がドキュソでした。
逝ってきます・・・。

>>115
>>96さんの言うとおりだと思います。
私が言いたかったのは以前のスレで
上陸部隊の揚陸能力から敵戦車の揚陸は困難
だから軽戦闘車両を充実させるべきという
意見があったので，それとＭＢＴを装備するという
ことは次元の違う問題じゃないかと言うことなんです。
前のスレで名無し三等兵でカキコしたらあらしとか
厨房呼ばわりされたのである程度意見を整理して
書き込みしなおそうと思い固定にしたんですが。
現在日本で想定される状況として，日本の周辺有事に対して自衛隊
及び在日米軍の戦力を低下させる目的で不正規戦を国内で発生させ
混乱を誘うことがあるわけで，それに対応する装備として装輪装甲車や
ＵＨ−６０等で歩兵の機動力と火力を充実させることは必要だと思います。
だからといってＭＢＴを装備しなくてもよいかというとそうではないと思う
のです。
自衛隊に通用しうるＭＢＴがなければ敵国はそれに対抗する装備や弾薬を
日本侵攻に当たって用意する必要がなくなるわけで敵作戦の成功を容易にする
要因となるからです。あたりまえのことですよね

＞１１８
だれもソ連式の重武装師団や
陸自のようなまともな師団が上陸してくる
なんて話してないと思うよ。

想定されてるのは北とか中国のろくでもない師団でしょ。
だから、師団という言葉を使わなければいいのかも。
五個シダン（二個師団相当）とか（ｗ
なんか換算値があるといいのにね。

＞１２１
これまでのこのスレの議論からするとそのようなやり方で
荷揚げできないと言う結論にしかならないが・・・

>>121さん
そうですね。その組み合わせが私もいちばん可能性があるとおもいます。

あと海上と航空の味方戦力はこの正面にすべて投入はできないのです。
なぜなら日本とロシアの間に平和友好条約がなく不可侵条約が締結されて
おらず、北方の陸上、航空、海上戦力はきわめて少数の部隊のみ圧力正面
に転用可能です、さらに南西方面については沖縄が米軍が主戦場に指向を
傾注するため、むしろその穴を自衛隊が埋めるために海上、航空戦力を
中心に部隊の増強を手当てしなければなりません。
海上と航空の我戦力がほとんど侵略正面に手当てできると考えるのは
間違いです

>>125
拝読しましたがまったくそういう結論にはなっていないとおもいます

>126
日本は侵略国以外の外国向けの兵力を残しておくのに
侵略してくる国は残しておかないのですか？
それで、日本に向けられる海空の戦力はどのぐらいれ
すか？

>>126
確かに１９４５年に火事場泥棒をやった北の国が
２度とやらないとは誰もいえない。
最低でも北部方面隊と北部航空方面隊、１個護衛隊群は押さえに必要だろう
他にも中央予備戦力は持っていなければならない。

＞１２９
侵略国以外の国の分も考えようということだと
同盟国アメリカも含めて考えないといけなくな
りますね。
さて、アメリカと日本を相手に戦える国ってある
のかな。両国合わせて世界のＧＮＰの４割を超え
るんだけど・・・

海軍主力は、フリゲート艦３隻に小型潜水艦25隻、
哨戒艦艇・沿岸戦闘艦艇が390隻、
これに小型潜水艇、魚雷艇173隻
という情報がありますが、このうち対日指向できるのは約1/3であり
それも陽動・撹乱が主任務になるとおもわれます。つまり我海上部隊の
吸引です。敵航空戦力はきわめて微弱であり50作戦機ほどしか対日戦に
投入できないはずです。これも任務は吸引と陽動です
この吸引と陽動に対抗するのは多大の時間と部隊の連続的運用をともない
こちらの稼働率の低下を誘う側面もあります

>>130さん
もっともです。私もそうおもう。
でもアメリカを対象にした軍事行動が数年に1度世界で起こることも
事実です。あなたのように常識的にモノを考える国家ばかりであれば
平和でどんなによいことだろうと私もおもいます

>>117
政治状況の変革期に、敵を外に求めて国内の体制を強化する
やり方は古典的なものだろう。
例
建国当時の韓国
建国当時のソ連

>>130さん
対日侵攻企画する国はすでに主作戦戦域において韓国軍とアメリカ軍と
戦闘継続中とこの時点で思慮されます。最初から常識的な考えの指導者と
国家ではないのです。

それは、北朝鮮ですね。
確かにいっぱいいるなあ。
魚雷艇相手にＡＳＭ１はもったいないな。誘導爆弾でみんな沈めて
しまおう。

>>130さん
対日単独侵攻（日本のみを目的化した侵攻）などは起りえないと
私は幾度となく、前回のスレからいっています。

>>135さん
とても大事なことを言ってくれました。たくさんいるのです。
こちらの海空戦力が何日もそれに当たっても、減らしても減らしても
敵がいる、という状況です。戦力的には我有利であっても
このお相手に多大の時間（日数）を注がなければならず、
さらに数百隻の揚陸輸送に徴用可能な民間船舶が430隻以上あれば
上陸の可能性は完全否定せず、備えの計画はきちんとしておくべき
だと私は思います

私の文章が乱れていますね。すいません。
草野球の帰りに焼肉ビールをやってきたので酔ってます。
乱文失礼

270の主張の分かりにくさは５個師団もの戦力を日本に上陸させる作戦行動が
支援行動であるような事態が思いつかなかったからなんですが，どうやら半島
有事を想定されているようですね。
あの国に意図は数はともかく５個師団を渡海させて補給する能力があるかどう
かは議論のあるところでしょうが，自衛隊と在日米軍を引っ掻き回すだけなら
原発に殴り込みをかけて制御棒を引っこ抜くとか，東京の繁華街で機関銃を
乱射するような同時多発テロを仕掛けるほうが遥かに簡単だと思うのですが
なぜ，貴重な戦力を５個師団も主戦場から割いて海の向こうに放り出すような
手間ひまをかける必要があるのでしょうか。
たとえ一個旅団でも一を主戦場につぎ込んで一気に首都を抑えるしかあの国に
勝ち目は無いようなのですが，270さんいかがでしょうか。

>>139
日本列島が米軍にとって巨大な後方基地であり
その後方拠点を１時的にでも使用不可能にできれば
かなり意味のあることだろう

湾岸戦争で見せた米軍の展開能力を思えば
極東において、重要な拠点である日本を使用不可能にするため
数個師団と海洋戦力を失っても価値が大きいと相手が判断すれば
博打的渡洋上陸はあり得る選択ではないか
　

>>139さん
はいおっしゃってることがよくわかります。
「総参謀部偵察局」「海上特殊部隊」「軽歩兵旅団」「第８特殊軍団」
などを用いての日本国内の騒擾状態の発生を企画していることは
周知のとおりです。139さんがおっしゃるような行動は当然おきると
おもいます。それに対して日本政府や日本の治安維持組織が相当量の
努力を注ぎ黙殺されるだろうともおもいます。
ただこのゲリラ戦が国内各地に続発した場合に、正規軍事侵攻に対する
対処能力が残念ながら激減してしまうために、主戦線の状況次第では
部隊を日本に上陸させて、たとえば20日間ある一定の地域を占拠下に
置くことにより主戦線の形勢を敵が有利にできると判断した場合に
国内騒擾行為と連動して起りえないとは断定する勇気が私はありません。

ゲリラなどの日本国内活動は陸が中心に対処しますが、海上はともかく
航空戦力の吸引と戦線の米軍にたいする日本側の補給を低下させることが
ゲリラ戦だけではできないため、敵指導者が決断する可能性はあると
おもいます

>>139さん
敵性国家が日本国内においてテロ作戦を同時多発させた時点で
日本の指導者が治安出動と海上警備行動ではなく防衛出動命令を
3自衛隊に発令し、毅然とした態度で幕作戦計画の甲によって
展開および戦時国際法に則った交戦の許可が下りれば、敵は
そのような野心を発動することなく大規模上陸などは起きないと
思います。ただ…中途半端な指示のみが発令された場合は、
はっきりいって「敵は日本を舐めてかかる」ことになりますから
侵略を誘発させる危険があります。

ここでは、5個師団は歩兵主体の軽装師団であり、
使い捨てることが前提と思います。
5個師団というのは北朝鮮が使える漁船、貨物船を
可能な限り動員したときの最大量（最悪値）なのでは？
農協の倉庫、ガソリンスタンドである程度
現地調達なんてことを想定しているのかもしれません。
5個師団の犠牲で朝鮮半島の5個軍団が優位に
進めることが可能と考えればあり得るかもしれません。

>>142
>野心を発動することなく大規模上陸などは起きないと
日本政府が毅然とした対応をした場合でも、
侵攻を敢行し、すべて海の藻屑となった場合
（戦時国際法に則った交戦の許可が下りれば十分可能と考えます。）
それはそれで日本50000人虐殺などと宣伝を行うことにより
目的を達すると考えてるとしたら…

>東京の繁華街で機関銃を
>乱射するような同時多発テロを仕掛けるほうが遥かに簡単
その通りですね。こちらの対策も別途おこなわれてると思います。

>>126
>日本とロシアの間に平和友好条約がなく不可侵条約が締結されて
>おらず、北方の陸上、航空、海上戦力はきわめて少数の部隊のみ圧力正面
>に転用可能
これはどうかと思います。
このケースでは日米共同で北の侵攻に対処するわけですよね。
ロシアに近未来アメリカを敵に回してまで
（同時に日本からのシベリア開発への援助の芽も消える）
対日侵攻を行う可能性（メリット、能力とも）はないと思います。
少なくとも、戦闘機、支援戦闘機のかなりの部分を引き抜くことは
出来るのではないでしょうか？

逆に、将来ロシアがその価値有りと判断する状況であれば、
たとえ不可侵条約が結ばれていても安心は出来ないかと。
その場合の想定であれば納得です。

>>111殿。同じことを考えて文章書いておりました。

補給拠点を丸ごと使えなくする、という発想ならわかる。
北九州を占領してしまえば韓国への補給能力が大打撃を受けるからね。
韓国軍・在韓米軍全体の補給に大打撃を与えられるなら5個師団使い捨てる価値はあるでしょう。

朝鮮有事の際、日本は必ず戦争に巻き込まれる。
となれば、潜在敵国である自衛隊の陸海空戦力を引き付けて半島投入の可能性を無くし、
同時に半島への補給に大打撃を与えられる日本上陸は、
同兵力を戦闘正面に投入するより遥かに大きな効果を得られるでしょう。

270さんの意図していることはかなり明確になって来たと思います。
丁寧な説明をありがとうございました>270さん。
あとは，あの国の海上輸送力についてはっきりとした数字を示すか，
主戦場で武器・弾薬を湯水の如く消費している状況下でも日本に
揚陸した部隊に補給できるほどの備蓄があるかどうか辺りが問題と
なると思いますが，民間人の私に数字は示せませんので，御教授を
いただけたらと思います。

相手の敵性国家の国内状況の悪さは報道されている通りだと思います。
栄養失調と餓死者、燃料と資材の枯渇は太平洋戦争中の日本のようです。
ただし留意すべきは党に忠誠を誓った者たちや、技術および地位のあるもの
の給料状態はさほど衰えていないと考えます。
戦争用燃料備蓄なども、これは絶対に切り崩さない物として秘匿物資として
当然保管されており、麻薬製造密輸などによりロシアおよび日本から
外貨の獲得をするなどして、戦略物資の購入量などは増える傾向こそあれ
国家国民が飢えているにもかかわらず、減少する兆候はみられません

うーん
勉強になるスレッドだなー
あれだけ空想的なことをいってた社会党も
政権に入ってた時期はすっかりおとなしく
なっちゃってたのも
こういうことをブリーフィングされてたからかもね。

船舶については現在通常運行されている民間船舶を基準に考えています。
その運行インターバルは長いものもあり短いものもあります。
ここは私も奥歯に物が挟まったことしかいえない「柔らかな下腹」的
部分です

これらの船舶すべてが日本侵攻の道具になるとは私もおもいません
が、日本海上でこの国の漁船などの船舶が日々3桁運行している
ことは参考になるとおもいます。

使い捨てるならそれでいいけど(いいのか?笑)、エアカバーに
用いる航空戦力の損耗はどうなんでしょ。

「主戦線」から引き抜いて使い捨てるんですか？
それとも「主戦線」を維持しながらなおかつ自衛隊を一時的に
であれ押さえ込める航空戦力を保持する国…

その中で実際に上陸作戦に使えるようなフネってどれくらいあ
るんですか？

小型の船でワラワラ港に集まってもそういっぺんに上がれるわ
けじゃないし上がってから比較的早期に統制を取り戻して秩序
だった動きを見せるには大型の船でいっきに乗り上げないとま
ずいように思えるんですが。

というかこのスレでも何度か名前の上がってるRORO船やコンテ
ナ船などでないといくら港を確保しても迅速な上陸やましてそ
の後の部隊の行動などは困難を極めるように感じられます。
このあたりは実際に知識があっていってるわけじゃなくあくま
でも観念だけのお話ではありますが。

>>143さん
ロシアと中国がこの機に乗じて対日軍事作戦をおこなうとは
おもいません。「負け組み」につくことはないと思います。
ただし北方地域と南西地域の政治的および軍事的均衡の枠組みを
取り去ることは日本に得策ではないと思います。
戦争状態に忙殺される日本にたいしてたいへん友好的な態度で
カードの利用もせずにロシアと中国が座視することはなく、
むしろ懸案の領土問題などについての政治的解決などを日本に
求める行動と軍隊の移動などの示威行動はあるとおもいます。
ですから北方の自衛隊部隊は極力残置し、米軍が出動した後の
南西方面には海上と航空部隊を増援手当てする必要があります。

開戦後3週間ほどで米国海軍が他の地域から機動部隊を南西方面に
派遣してくれるなどの希望的観測もありますが、中台問題もあり
予断を許さない地域です

>>149さん
40度線下の「興南−安州」ラインまで韓国・米軍は後退するものと
おもえます。足の短い航空機も含めて50機ほどは警戒すべきでしょう

敵航空戦力は微弱です。ただ各種の事由によりその方面に
日本側も作戦機を大量に投入することも不可能です。

>>150さん
小型船舶中心に200隻はどうでしょうか？中に5.000ｔ以上もすこし
含まれるかもしれません

>>103
私は別に1個師団が限界とは言っていませんよ。101が初レスだし。
5個師団派に「具体的な」データ・根拠共に無いから否定して良いだろうと思うわけ。

物事を主張して納得させるには「データと根拠」が必要なのはお互い認める事だと思うけど、
ある主張を否定するには別にそんなもの必要無くて、主張の根拠の無さを指摘するだけで良いと思うのですけど。

根拠が無ければ否定して良いのかって議論はありえるが、そんな議論してると
ＵＦＯは存在するかどうかみたいな話になってキリがないのでしたくありません。
あなたによると私は厨房だと判明したようですが、
それを私が否定するにも「具体的なデータと根拠」の提出が必要ですか？それこそ虐めだなあ。
念のため106は私ではありませんよ。こりゃ私もちょっとヒドイとおもうので。

小型船舶を中心に200隻…
なるほど、とりあえず日本に５個師団が急にわき出てくること
だけはないと安心する根拠が出来ました、ありがとうございま
す。

>>153さん
いろいろな考えがあることがよいと思います。
データなどは軍事という特殊なものでは提示できないことが
多いでしょうし、各方の意見は私は大事に読んでいます。
昨日のスレの機甲旅団と機動旅団の提案も興味深く読みました。
極端に否定する話ではないと思いました。
むしろ基幹師団（郷土師団）とそのような機動力がたかい部隊を
組合わせれば作戦が容易になるな、と感じました

>1５３
なぜああいう返答が帰ってきたのかといえば
このスレッドは２７０さんの主張の当否を
最終的な問題にしているわけではないからです。

有罪か無罪かというような、あるかないかの
問題ならば主張側が立証できなければそれまで
という論理展開になりえます。
しかし、この場合はどのくらいの規模が想定できる
のかという量的問題です。五個師団なのか否かではなく
どのくらいの規模なのかが問われていたわけです。

論理的・抽象的に証拠がないから立証責任が果たされず
五個師団とは確定できないというだけではあまりに
無内容。そういう無内容な主張はやめてデータを
くれという１００さんの書きこみに対してまさに
形式論理だけの返答をしたら外野からああいう反応が
あるのはあたりまえではないですか？

私が先日から話し始める基点を間違えたために、多くの方に誤解と
疑念をもたせてしまいました。振り回してしまって申し訳なく
思います。周辺情勢から話すべきでした。
5個師団というのはあまりに扇情的言葉で反省しています。

新戦車ですが、このような脅威に対処するためのものですから、
私は40ｔの第2級道路と狭隘遅滞での行動が可能なものが適切だと
思います。40ｔといっても技術研究所が開発中のセラミックディーゼル
機関を搭載すれば機関部の重量が大幅に減少しますから、
装甲そのほかは見劣りするものにはならないはずです。

>>156
そうだね、ごめんね。

セラミックディーゼルなんて電波だろー。ふかし、だな。

>>159
現在技術研究所で鋭意おこなっています。
技研のホームページにも出ているはずですよ。ご覧ください
間に合うか否かはわかりません

BOMB!BOMB!!BONB!!!

ｷﾁｶﾞｲ厨房は消えな
ここは大人のｽﾚだ

>>159と>>161は薬が切れた電波です。ﾏﾀｰﾘいきましょう

装甲戦闘車輛用セラミックディーゼルエンジンの研究についての
防衛庁技術研究本部のページです。

http://www.jda-trdi.go.jp/jikibo/ceramic.htm

防衛庁技術研究本部のメインです

http://www.jda-trdi.go.jp/jikibo/index.htm

>>159
嘘ではないことを確かめてください

＞＞１６４

１５９みたいな電波にまで回答することないっす

　ちょいと一つばかり、疑問に思ったンですが。

　皆さんは対日侵攻を助攻と判断して、上記の議論をなさって居るんですよね？
　だとしたら、議論の基点としての日本の状況が少しばかりおかしいのではと感じました。

　例えば暴発的半島南侵、或いは独立阻止の戦争を前提として日本の後方基地機能
麻痺を狙っての場合。
　全面攻勢の前にコレを行った場合、肝心の主攻部隊が相対する敵国が、デフコンを
上げる事となって主攻自体が挫折する事となりかねないのでは無いでしょうか。

　主攻開始後の助攻である場合、肝心の主攻作戦に空海の戦力を吸収され、助攻部隊を
搭載した護送船団に十分な護衛戦力を張り付ける事が出来なくなるのではないでしょうか？
　又、米軍の後方基地としての日本を混乱させると云う目的での主攻後で在った場合、
自衛隊がどうこうよりも、米軍によって、問答無用に殲滅されてしまう気がするんです
けど。

　陸兵自体が、２線級部隊ではあっても護衛兵力は十分なもので無ければ助攻自体の成功が
おぼつかず、助攻を成功させようとすれば主攻が疎かになる。
　何やら、戦争で一番やっちゃいけない２正面作戦に感じられるのですが。

＞１５７
　自衛隊が公表している新戦車構想は、極めて妥当で適切であると思います。
　只問題は、値段（藁
　一応、低価格を目標としているんですから、頑張って欲しいものデス

>>166さん
主攻の戦線に5個軍団を投入してなおかつ2線級以下と予備兵力から
5個師団を投入可能だとおもいます。さらにロシア国境は予備役軍を
配備して国境警戒をおこなうとおもわれます。
日本の海上と航空兵力に陽動をしながら大型船若干と日本の漁船と
見分けがつかない小型船をかなり分散して侵攻させた場合、海自と
海保のキャパシティを越えてしまいます。レーダーだけでは
国籍まで特定できないので操業中の日本漁船が多数ある海域だけに
懸念があります

>>166さん
価格はまったくですね…いちばん頭が痛い問題ですね。
低廉化して4億台に載せないと再編で師団が減少するといっても
その数の手当てもできません。それなら74式でいいから…と
思うほどさらに予備展開できる重装備が減少してしまいます。

>>166
北が全面攻勢を行う場合、完全に隠密に準備を行うことはできないので
デフコンは上がっても仕方がない。
むしろ、上陸船団を日本海上に展開させることにより、半島の陸上戦力を
分散させる効果がある。

＞又、米軍の後方基地としての日本を混乱させると云う目的での主攻後で在った場合、
自衛隊がどうこうよりも、米軍によって、問答無用に殲滅されてしまう気がするんです
けど。

混乱させるだけで目的の半分は達成、さらに米軍を拘束できればラッキー

　五個師団分の船腹。

　旧軍師団の場合。一個師団当たり２０万総ｔ。馬匹を含む。

　現代の海兵隊師団。「ジョンＰ．ボボ少尉」級（４４.３３
０排水ｔ）４隻。師団の人員を二万人としてＷＷ２当時のプレ
ジデント級（１９.５００排水ｔ）４隻程度が別に必要

　機甲師団の場合はＳＬ−７高速輸送船８隻で２往復。商船時
代のｔ数で６５万総ｔ程度？

　５個師団で最低１００万総ｔ。機甲師団２個を含む場合２０
０万総ｔ。２７０氏の最初の頃の発言には機甲師団が含まれて
いたと記憶してる。航空優勢に関する議論でも北朝鮮が想定さ
れていたとは考え難い。アメリカなら三日に拘る必要も無い。

　そこら辺を考えると想定されてるのは・・・、言えないのも
当然だろう。

>>170
敵の大部分は
20トンぐらいの漁船に50人ぐらい詰め込み。
武装は小銃＋手榴弾程度。これが数百隻から1000隻。
で上陸したら山間部でゲリラ戦。補給はなし。現地調達。
最高2週間ほど混乱させたら目的達成。
って感じでないでしょうか。

>>170
旧軍20万ｔは承知ですよ。北朝鮮歩兵師団は半分以下ですね。
お察しの通り北朝鮮だけを考えているわけではありませんよ。
ただ北がもっとも容易に5個配分できるとおもいます（その場合
機甲の揚陸能力はないですね）
機甲がかかわってくる場合別の3つの周辺国ということになります。
それは現時点で日本の方針で敵性国家ではありませんから、
触れたくない部分です。よく私の文章を読んでいただけました。

あと本当に最悪なシナリオがあるのですが、それは10年後にお話
しましょう。21世紀は極東にとっては軍拡の世紀になりますね。
国力低下著しい日本がどれだけ世論の支持を受けながら対抗できる
戦力を構築していけるか…暗澹たるおもいがします。
いちばんの敵は極端に悪い日本の経済かもしれません

五個師団も上陸させて、兵站はどうするんだ・・・補給は・・・

＞１６７
　５個師団の投入と、上陸自体は成功すると思います。
　自衛隊の性格上、開戦初期のイニシアティブ喪失はあり得るでしょうし、
攻勢側の優位性と云うものも疑うつもりは在りません。

　ですが、他方面での戦闘開始後に日本侵攻を選択する事は、戦闘に勝って
戦争に負けたと云う状況を生み出すのではと愚考する訳ですヨ

　そう考えれば、日本への５個師団上陸は、現実性が極めて薄いと思う訳デス
　無論、想定する事の意義や、最悪の事態を予想し準備する事の重要性を
否定するつもりはありませんが、それでも、ナンボナンデンと思う訳です。

＞１６８
　４億を予定しているんですか？
　また無茶ナ………
　いや失礼（笑）

　まぁ、短期集中装備でも行って凄まじい圧縮を掛けないと実現は難しい
デスナ

＞１６９
＞混乱させるだけで目的の半分は達成、さらに米軍を拘束できればラッキー
　ええ。消費した弾薬の補給などで一日程度は拘束出来るでしょうが、それは
無意味ってモンじゃ無いですかネ
　混乱に関しては、洋上で殲滅する限り発生しませんヨ
　連中のことだから、港を出た途端にフクロとする可能性も捨てられませんシ

日本の世論は経済がよくなく財政赤字が肥大しているので
防衛費の削減を声高くますます主張するはずです。
周辺国の国力が相当のペースで拡大していますから、装備の質、
訓練の質、調達力で大きな開きが生まれ、質的優位性が損なわれ、
また海上航空などの装備の更新も遅れ、装備更新するたびに
その配備量も低下していくという悪循環で、地域プレゼンスを
低下させていくことになります。

>>175さん
初期に6億円台で新戦車を予定していることは知っているんですが、
それでは調達できないんです。短期間量産効果で4億円台は無理か否か…
困った部分ですね。

＞１７０
　想定だけで終わって欲しいデスね、それワ
　５０年も前に結果が出ているんですから（藁

＞１７３
　まぁ何か在れば日本も変わるでしょうから、そこまで悲観的に成らなく
とも………
　例えば偽装漁船の逃走劇や、自称人工衛星騒動で随分と情勢も変わって
います。
　ファイト！


　………日本経済に関しては、アメリカと並んで世界経済の基幹部分に
食い込んでいますンで、死なば諸々（藁
　日本発の世界恐慌で軍拡所じゃ無くなるでしょうから、ダイジョウブ
ですよ（恐らくネ）

世論と財務省が新戦車の調達で圧力をかけて、調達総数の削減が
内閣で決定されるのが当然のように浮上してくるのでしょう。
最低でも500両はないと…でももっと戦車大隊潰すことになるかな、
という感じです

>>178さん
そうですね。そうなることを祈ります。
考えたら厭になってきたので寝ます、みなさんありがとう

>>175
＞＞混乱させるだけで目的の半分は達成、さらに米軍を拘束できればラッキー
＞ええ。消費した弾薬の補給などで一日程度は拘束出来るでしょうが、それは
＞無意味ってモンじゃ無いですかネ
米軍が戦う場合、展開・戦闘・殲滅・撤収・移動の動きになるが
１日２日で終われるだろうか
最低でも１週間はかかると思うが

＞混乱に関しては、洋上で殲滅する限り発生しませんヨ
洋上で殲滅できるかどうか自体不明。すでに議論済み
　

＞１８１
＞米軍が戦う場合、展開・戦闘・殲滅・撤収・移動の動きになるが
＞１日２日で終われるだろうか
＞最低でも１週間はかかると思うが
　当方と致しましては、その想定は有事発生後の展開（＞１６６）の状況オプションとして記した
のですが？
　既に部隊を展開している米軍が、攻勢防御の一環で行うのではと云う事です。

＞＞混乱に関しては、洋上で殲滅する限り発生しませんヨ
＞洋上で殲滅できるかどうか自体不明。すでに議論済み
　自衛隊は別としても、現状の米海軍は敵正規艦隊殲滅を主任務としておりますが？

昨日（日曜）の朝日新聞に出てた記事なんだけど、
アメリカで今、沖縄から撤退するかどうかの
議論がされてるみたいね。

沖縄からアメリカがもし撤退すると、ここでしてた議論が
本当に切実なものになるね。

沖縄からの米軍撤退＋なんかのはずみで辻○総理誕生！ってのが270さんの言う
「本当に最悪のシナリオ」だったりして....。与太です、忘れてください。
またいつもの展開かとうんざりしてたら270さん書き込みを続けてくださるんで
ほっとしてます。生憎270さんの様に数字に明るくないんですが人命の値段に
ついて全く我が国とは認識が異なる近隣国が複数存在する、っていうのは議論の
前提としてもいいと思います。5万かどうかはともかく何万人かの若者を「逝って来い」
で送り込む可能性は否定できないと思います。

5個師団分の兵員装備ならびに物資を船にのっける。
RoRo船を使うにせよ、蟻輸送を行うにせよ、両用戦艦艇を使うにせよ
ひどく目立つだろうなあ。
規模が規模だけに衛星からも人的情報収集手段からも隠しきれないだろうし、
信用ならざる周辺国家の船舶の行動監視が、衛星・電子偵察をふくめて様々な手段で
行われる点を考慮すると、わり早い段階で攻撃を察知できるだろう。
イヤほんと、現代の海洋監視システム（対水上目標）の発展はありがたいことだ。
ただまあ上陸地点の判定には時間がかかるだろうがね。

航空優勢も制海権もほとんど期待できない空間での渡洋作戦なんて大バクチを
うつとすれば、対抗者はかなり限界的な状況下にある国家となるだろう。
そういう状況下なら日米の警戒体制はかなり強化されているだろうなあ。
それでも、対抗者の上陸を許すだろう。先制の利があるかもしれないからな。
でもまあそれはそれで、いいだろう。

もし対抗者が中国・北朝鮮なら、後続部隊や補給物資を搭載した船団への海自・空自の攻撃は、
ほとんどターゲット・プラクティクスになるな。まさに洋上撃破だ。
陸上部隊はといえば、ガダルカナルの再来か。補給を絶たれて日干しへ。
無謀なマンセー突撃で無意味に戦力を消耗してくれれば、もっとありがたい。

さらにもし朝鮮半島ですでに戦端がひらかれていたとすれば、両用作戦に莫大なエネルギーを
を北朝鮮はムダ遣いするわけで、韓国にとっても万々歳。
地上軍の侵攻予想戦力については最悪のシナリオだが、日本防衛にとっては、万々歳のシナリオだ。
（だからこそ防衛庁もこんな感じのシナリオを、「着上陸戦」などといって、防衛白書に載せてるのだろう。）
コマンド奇襲やBC攻撃といった非在来型戦争に比べると対処が楽だ。

どこかの国家が日本の侵攻を企てているとして、
その国に、こうした侵攻作戦を立ててくれるほど暗愚な指導者がいてくれれば、
本当の意味で万々歳なのだが。現実にはそうもいかないだろう。

どうやらスレ違いのようなので下げるよ。

＞１５７
このような誤った脅威の見積もりのもとに新戦車を開発して
いたとは。
２７０氏がずっと前に述べていたように使える戦闘機が５０
機で海軍は魚雷艇とかばかり。
そんな国が民間輸送船を使って本格上陸？
陸上自衛隊には軍事合理性と言う言葉はないらしい。
大体、朝鮮半島の軍事バランスが圧倒的に韓国に傾いている
って知ってるのかな。
心ある人はみんなあきれて出ていってしまったよ。
残りは、陸上自衛官だけ。

この想定なら、軽空母２隻ほど導入して
それぞれ甲板にAH1-Sを20機ほど並べるのが
一番効果的に見えますね。
漁船をATMやロケットで狩りまくりです。

って、海上自衛隊の装備計画どおりだ…。

>>186
しつこいよアンタ。
なんだかんだ言っても、ここから離れられないのな。（ﾜﾗ

最初機甲入り５個師団と読んだとき、私は今まだ生まれていない国の話をしてい
るのだと思っていました。海・空全滅させる助攻など思いもよらぬことでした。
もちろん戦争の勝利が目標だと思っていました。
いつのまにか５個の数だけ変わらず今滅びかけている国の話になってしまったの
ですね。でも話は楽しいです。続けてください。

　ナニ戯けた事を言ってるんだい。機甲師団を含めた五個師団
と１０日程度の補給物資分、合計２００万総ｔの高速船を準備
できて、高速船なら数時間以内に到着出来る位置にある国。

　空自を３日間は牽制でき、その後も限定的なエアカバー程度
なら供給できる空軍を保有している国。そして、日本本土を保
有機の作戦行動半径に収められる位置に有る国。

　一つしか無いだろう。あの国の「後門」が本当に脅威だと思
うかい。政治的には有りそうに無いけどね。

＞心ある人はみんなあきれて出ていってしまったよ。

　韜晦されてるのが分からないのかい。俺は出てった。当然だ
。この点をぼかしたらマトモな議論にはならないが、正面切っ
て議論する気は２７０氏には無いからだ。

>１８６・１８９

反論したいならちゃんと他人の発言を読みましょう。

１．１９０さんも書いてる通り、想定されてる国は
　　北朝鮮だけではありません。中国・韓国・ロシア
　　もです。ただ、政治的な問題があるから北の話だ
　　けを２７０さんは明かして見せたということです。

２．どうみてもありそうにない想定であるのは確か。
　　でも、９６さんの書きこみを読みましたか。
　　そういうありそうにない想定「にも」備えてる
　　からありそうにない想定に留まってるわけ。
　　これがありそうな想定「にしか」備えていなかったら、
　　ありそうにない想定がありそうな想定になってしまう。

北の話だけを２７０さんは明かして見せたということです。
--------------
何を明かしているのやら。
防衛庁の公式見解をもったいぶって出しているだけでしょう。
おかしな権威づけをされた主張はこまりもの。

だから、言いたいことがあるなら
書きこむのは自由なんだから
「自分の主張」を書けばいいじゃん。
他人を非難することに終始してるんじゃなくてさ。

>193
よせよせ。
270氏への個人的怨念に凝り固まってる粘着質野郎なんだから、何言っても無駄だよ。
なんだか、ふられた女に意味も無くつき纏って嫌がらせするストーカー男みたいで哀れですらある。

>１９４
文体等からあなた方が同一人物視している
名無し三等兵は５人以上いると思われます
たぶん私もそのうちの一人です。

>195
議論の中での批判や意見と単なる誹謗中傷の区別がつかないほど愚かではない。
バカにしないでいただきたい。
他の方も何度も言っているが自分も270氏が全て正しいなどとは思っていない。
ただ、一方的な誹謗中傷や幼稚な揚げ足取りをするしか能がない奴はウザイと言
ってるのだ。（間違ってるだろうか？

>文体等から
少なくとも自分はあなたの事をまっとうな議論の参加者と見なしていたのだが。
まさかあのような下品かつ卑劣な文体を真似しておられたのか？

そろそろ陸上自衛隊の恥をさらすのは
やめたほうがいいんじゃない？

やっぱりダメだな。（苦笑
観客席に戻るとしよう。

さらし　age

そう言う所が他人からは馬鹿に見えるのだ（苦笑

次期主力戦車スレは
いつもこうなる

困ったもんだね。
厨房同士の叩き合いなんかどうでもいいから
昨日の話しの続きが聞きたいよ。

昨日の話なら別スレ立てた方がよいのでは。
戦車と関係がないわけじゃないけどだいぶ
遠いですよね。

うーん、そうしたいのは山々だけど、
「これ以上戦車スレ立てんなｳﾞｫｹ！」
て、古参兵にいわれそうで、ちょっと
気がひけるんだよねぇ。

軽装備の５万人の上陸か。日本を混乱させるなら、そんなに上陸させなくても
よさそうだが。というか、主戦線の後方（韓国）に進攻させた方が効果的では？

あぁ〜無限ループだぁ〜

それとあわせて２本立てって事じゃないのか？
頭数だけは多いし。

戦車と関係なく、日本が侵略される可能性と規模とあるべき対応について
語るスレを立てたら？

>208
対ロシア以外はもうスレ立ってるよ。

日本の一部地域を２０日〜３０日限定して占領するには
５個師団くらい上がらなければできないって、前に取材した
陸の幹部がいってたよ。だから存亡の危機だったら
がむしゃらにそういう軍事の方程式を無視したことを
やらかす国にも備えなきゃならんと、計画すんのは変じゃないだろうよ

２７０の話にはあきらかに韓国を頭にいれたものがあるね。
はっきりいったら首が飛ぶからいえないんだろうし、
いわなくていいからと思う

270と81式が書くだけのｽﾚｷﾎﾞｰﾝ

>212
同意同意。
ﾊﾞｶﾅｱﾝﾁｳｻﾞｲ。

ん〜、ボクは政治的な話とか作戦以上の話は苦手デスよ（笑）

＞２１２
　ワタシャ、駄目なの（藁

＞２１５
ごめん。
あなたも全然OKよん。

とにかくゲリラだよ。対ゲリラ戦で最も有用な車両を作ってくれ。
そんで春日に配備してくれ。じゃないと俺が不安だ。

>211

　確かに韓国なら有り得る。中国、台湾は空母が無い限り洋上
で捕捉されてタコ殴りだろう。戦闘機どころか、Ｐ-３Ｃでも対
処可能だ。あるいは、策源が半島南部ならというべきか。

270さんの状況が現実的になるとすれば
南北朝鮮が平和裏に統合され日本から
巨額な賠償金と援助得て経済破綻を免れ，
政治的に中国又はロシアとの密接な関係を
持った場合かな？
そのときに中国が台湾又はベトナムか南沙諸島に
領土的野心をもった侵攻を企てたとき，そちらの
主戦場への自衛隊の影響力行使を阻むために
中国は対日宣戦布告をせず，統一朝鮮の独自行動
という形での日本進攻ならあるかもしれません。
ただし，その場合も統一朝鮮側にメリット（領土的な）
がなければ上陸作戦の決行はありえないと思います。
だとすれば本州四国九州北海道は上陸地点として
確保も困難で意味がないので，かなり上陸地点は
限られると思います。対馬（天草尖閣諸島南西諸島）
を想定するんだろうな普通は。
まぁ，陽動が主目的であれば既出の浸透作戦による
コマンド部隊で混乱を誘うだけで十分だし，
まともな参謀がいればわざわざ隣国に領土的野心も
なく宣戦布告して上陸作戦を行うようなことは
ないでしょうから，この想定を重要視して
防衛戦力の再構築を図る必要性は低いと思うんです
が堂でしょうか？

短期間の占領が目的なら対馬もそうだろうけど
本土か九州のどこかをやるよ。相手は効果がおおきい
やりかたするんじゃないかな？
確保は限定確保でいいんだろ？２７０の話は

限定確保だと統一朝鮮のメリットってあまりないんじゃないでしょうか。
主戦線への自衛隊（たぶん主に海上･航空自衛隊）の介入阻止のためなら
基地やダム，原発，都市等へのテロ攻撃のほうがリスクが少なく，日本からの
半島への直接攻撃も受けずらく，宣戦布告も必要ないので現実的な手段だと
思うのですが。
上陸作戦には準備期間も費用もかかるのでそれに見合った成果がなければ
想起しにくいと思うのです。
島嶼なら奇襲占領して一定規模の戦力を送り込めば九州や本土の地域を
占領するより確保は容易だと思います。

陸上自衛隊時期新型戦車ＭＢＴを扱ったスレは
いつも荒らされるね。

台湾及日本の産業施設を破壊し、中国及統一朝鮮を輸出経済
によって発展させる。丁度、米国が第二次世界大戦で欧州と
日本の経済設備を破壊して、完全な経済復興を遂げたを範と
する。また、これを米国及欧州連合が意図的に引き起こす可
能性もありうる。既に、世界経済的には息詰まりが見られ、
有力な輸出大国が消滅することは、ライバル国家にとって非
常にメリットがある。また、膨大な債務及国債を無効に出来
る。気候変動による食料・水不足、原油の高騰などこれらの
要因が絡み合った場合楽観的な予測は出来ない。

＞２１２
呼んだ？

>223

以前にも申しましたように日米は同盟国で、両国を合わせた
GNPは世界の４０�lを占めています。
。一方、アメリカ日本、ＥＵで世界経済の７割をしめるので
すがこれらの経済は、貿易と対外投資を通じて一体化してお
り、３極のうちどれかが経済破綻すると他も破綻するような
構造になってます。いまも日本の銀行の不良債権が世界的に
問題になっているますよね。
一方、中国や韓国等は、これらの国からの投資を元に工場を
立て、これらの市場に製品を輸出しているので、世界経済の
混乱は直ちにこれらの国の経済の破綻を意味します。
従って、そのような妄想を抱く根拠がありません。

ところで日本の不況が原因でアジア金融危機が起きたっ
てご存じ？軍事論もはちゃめちゃですが、政治を語るに
はさらにお知恵が足りないようです。

>ところで日本の不況が原因でアジア金融危機が起きたってご存じ？

初耳です。
貴方の優れたおつむで説明してください。

新聞とった方がいいよ。

ｔｆｇ

>>225
板が荒れるような発言繰返すのいい加減やめてくんない？
要は「オレみんなより頭良いぞ」て言いたいんだろうけどさぁ。
逆効果だっていうのに早く気付いたほうがいいよ。
資料的価値も無いし、はっきりいってつまらないよ、あんたのカキコ。

板じゃなくてスレだね。
失礼。

陸上自衛隊ＭＢＴ(特に90式)を扱ったスレは
いつも荒らされるね。
前のスレから引っ張ってまで荒らすかね。

せっかくの好天休日にここの連中は…

225の発言は一言よけいとは思うが中身はいたって真っ当な発言だと思う。
223みたいな妄想よりは225の発言を読みたいよ。

無駄無駄。
だって彼は揚足取り専門だもの（藁

スレを荒らすつもりはありません。ただ、あまりに杜撰な発言が
目立つので発言が少しスパイシーになってます。
でも、基本的に今後の国際情勢を論じ、更に周辺諸国の軍事情勢を
検討した上で、あるべき体制と戦車のあり方を議論するのなら意味が
あると思いますよ。
でも、２７０氏等のご意見は、自衛隊の現状を肯定するというのが大
前提で、それをもとに整合性のとれる軍事情勢を考え、それが起こり
うる国際情勢を考えるという風なので少し違和感がありますね。
別に２ちゃんねるで今の陸上自衛隊の体制が否定されたところで何の
影響もないので片意地にならずに素直に考えて見ませんか。

２３５の中でいう２７０氏の発言には前スレの発言も含んでますので
あしからず。

>>巨額な賠償金
日韓基本条約で韓国を朝鮮半島における
唯一正統な政府と認めています。
当然、韓国が継承国となるのでしょうから
この場合、日本側は賠償を拒否できるかも。

統一朝鮮対日侵攻の可能性は、
統一による経済の壊滅ならびに
目標を失った統一朝鮮の国内をまとめる手段として
考えられることです。

しかしながら、この場合主戦線はどこになるのでしょうか？

対馬です。韓国の一部の右翼は対馬は韓国領だと主張しており、
可能性は非常に薄いけれども、たとえば国内政治へお不満を外に
向けるためとかの何らかの理由で占領する可能性があります。
対馬は江戸時代、対馬藩として宗氏が統治してましたが、宗氏は
幕府と朝鮮の両方に服属するような形をとりつつ、外交文書の
改ざんなどさまざまた手練手管により戦争を避けてきました。
このため、対馬は韓国領だと勘違いしている人が韓国にいるのです。
対馬はプサンから１００キロほどでかつ小型の舟艇によるショア
ツウショアの侵攻が可能です上陸規模は秘匿可能性及び上陸可能海
浜の制約から重装備を含む１個旅団程度都考えられます。。
中国地方や九州に上陸するのは場合、現在のところ航空兵力が不足し
ており船団方式の上陸作戦がとれないのでむりでしょう。
これに対応するためには、ヘリによる即応体制の空中機動旅団による
上陸の妨害及び機甲又は機械化旅団の速やかな逆上陸（もちろん海上
封鎖と空爆が前提）が最適です。
現状の地域防衛師団より、最悪でも１０日は解決が早いと思います。
現状の体制で解決しようとすると初動がおそいため、陣地構築を許し
多分、多大の出血をともなうでしょう。

ようはバランスの問題だと思うな。
たしかに敵の上陸部隊が大挙してやってくる
ケースはほぼありえない。

ただ、水際作戦にすべてを賭けるというのは
どうだろうね。航空作戦、海上作戦が一次・二次
防衛ラインだとしたら、陸上作戦は最終防衛ラインでしょ。
一次と二次でほぼ確実に防衛できる自信があるとしても
保険として最終防衛線にもお金をかけておくのが
リスクマネジメントってものじゃない？
一つの籠にすべての卵を入れたら危険すぎるじゃん。

もちろん陸自に金を使いすぎて空と海の守りが疎かになって
は本末転倒であるのはたしか。しかし、そういう心配があるほど
陸が予算を要求してるようにも見えない。

戦前に陸と海で予算分捕り合戦をやって海洋国家にあるまじき
国家体制になったあげく、破産状態になったことから警戒するのは
わかる。

でも、防衛力というのは鎖のようなものでどこかに弱点があると
そこを攻められて負けてしまう。だから、陸・海・空のバランスを
取るのが大事だと思うけどな。

このスレの住人にしてはいいこと言うじゃないですか。

＞２２６
＞＞ところで日本の不況が原因でアジア金融危機が起きたってご存じ？
＞初耳です。
＞貴方の優れたおつむで説明してください。

　ウイ、２２５氏では無い横レスですが、まぁ一つ。
　数値に関しては詳しく在りませんので、そこはご勘弁と云う辺りですが（藁

　ええ。日本の不況を原因としたアジア金融危機なんですが、それよりも規模の巨大
な、そう世界規模のが今、起こりつつアリマス（藁
　ええ、起きたら洒落にならん奴が………
　お陰さんで、アメさんも日本の景気動向に神経質になっておりまして、アレやコレ
との注文（詳しくは新聞でドウゾ（爆）を付けて来ている訳です。
　日本経済の現状は、政治屋さん達の考えているよりもヤバイ状況なんですワ


　只ね、某三ヶ国の場合、その様な世界経済情勢を全く無視して、喧嘩を吹っ掛けてくる
危険性は高いのデス
　特に破れかぶれの、自称“地上の楽園”国は、飢え死にも戦死も一緒だと云う非常識
な理屈を振り回すでしょうし、残る二ヶ国は他人様の国の教科書にイチャモンを付けて
くる癖に、自国では完全反日教育をやっちゃってマスんで、内部の不満を外に晴らす的
宣戦布告もあり得なく無いと云うオッソロシイ国なんです。

　かの様な国を信用するのは、せめて、拉致問題や反日教育に関して改められてからで
宜しいのではないかと愚考しますヨ、私は。

＞２３９
　いや全く。
　どっちかってえと、特例措置として少しばかり海上自衛隊の予算を削ってでも
装甲戦力の装備を進めてはとも思っちゃいますネ

　集団的自衛権の行使に関しても、自民党内で意見が纏められて来ておりますんで、
兵器の共同開発も米国以外とも進めて、安価な良品を開発して頂きたいものでス。

みんなで酒飲みながら
こーゆー話をダラダラ出来ればいいんだけどね。
ま、取っ組み合いにならない程度にマターリ。

酒飲んでるぴょん。装甲戦力装備よりさ、高校卒業の年齢になったら、
1年以内に1ヶ月自衛隊で訓練の方がよくないっすか？

国民全員が、自動小銃とミサイルの打ち方知ってるとかなり
敵からしたら脅威。市街戦では役に立つ筈。

あとあれだ。次世代戦車。
操縦桿はファミコンかプレステコントローラー互換にしてくれ。
有事にはガキでも運転と射撃ができるように。これすんごく大事！

拝読いたしました。みなさんお久しぶりです。
いわずがものですが、対馬というのは戦略的要衝です。北海峡および
南海峡とも有事には航行の制限がおこなわれ手当てがしかるべく施される
地域です。こに地域は現在平時においても常時厳しい国境警戒がおこなわれており、
また海中聴音、目視観測などで海上自衛隊も監視をおこなっています。
陸も警備隊を配意して普通化部隊がおかれるなど「駒を配置」した場所です。
時間がなくてこれしか書けませんが、また一両日中に私なりに意見を書きこみたい
とおもいます。
>>244さん
その通りだとおもいます。私が周辺国の予備兵力を懸念するのは火器の使用が
でき、戦闘訓練をうけた国民が多数いる国と、予備が極端に少なく底の浅い
状態で対処しなければならない国の最終的持久力に懸念を感じるからです

>>245
良かった、自衛隊板に探しに行こうかと思ってたところですよ。
また、ちょくちょくレスして下さいね〜。（ｗ

そんときゃいっそのこと、10万人、逆上陸させたろどうだろ？

＞244

スマートジョイパッド３対応

＞２４４
１案ですが、自衛隊の戦車や戦闘機の簡易シミュレータをセガか
ナムコに開発させて、自衛隊が採用するとともにｹﾞｰﾑセンターにも
売れるようにすればいいんじゃないですか。現役自衛官をかるく上
回る小学生の戦闘機パイロットとか育つかもしれませんよ。

74式を改良するだけで十分。
税金の無駄遣いはやめよう！

センタウロでもいいですね。

>249
シュミレーターで潜入工作員が練習して
F-2かっぱらって皇居に特攻っていうのはどうよ？

戦車は必要です。しかし戦車1000両以上を保持し続けるというのは、
日本の国情にあわないかと。
もちろん、戦車の持つ圧倒的な拠点制圧力や
突破力を否定するものではありません。

しかしながら、
ヘリ、装輪装甲車のウエイトを高める方が
バランス的にはよいのではないでしょうか？

対馬に関しては、本当に心配なら要塞化
すなわち、上陸予想地点等に陣地構築、ヘリポート増設、
燃料弾薬、兵器の備蓄、
（いざとなれば要員のみ本土から）
の方が効率的かと思います。
それほどお金もかからないでしょう。

確かに対馬を確保するなら平時から要塞化して
置くのが合理的ですね。
でもその他、壱岐とか佐渡とか日本は島嶼国家
で守るべき場所が多いので機動力も重要かと
それとはっきりわかる形で配備すると相手が警戒
して、本来抱え込まなくてもいい脅威を抱え込む
ことになるかもしれませんね。
韓国は敵に回すと強敵ですよ。韓国軍も北朝鮮軍
がボロボロなので日本を脅威にしたてあげようと
している風もあるし。

＞自衛隊さん
相手が攻める気が起きないように装備と配備をきちんとお願い（はぁと

>>250
どちらもｶﾞｲｼｭﾂじゃよ。

日本の防衛　戦略と戦術　というスレにもおなじものを書いたのですが…

一例としての侵略対処の道筋

D+5
周辺国において港湾に艦船が集結しており、船舶にたいする物資の積載
および一部軍部隊の当該港湾地帯への積極的な移動参集の兆候がある。
主戦線後方においても全力3会戦程度遂行可能な戦備蓄積が確認される。

首相官邸に報告→安全保障会議召集→外務省を通じて関係国に意思の確認を
おこなうことになる→防衛当局は引き続き充分な監視態勢を取るように
指示が出る。政令指定都市などで爆発物によるテロ行為、警察施設および
自衛隊施設、通信、電気、交通施設などへの破壊工作が頻発する。
警察当局は破壊活動団体の特定はできていないと報告。
国籍不明不審船舶の日本周辺での行動が活発になる。一部は領海内に侵入の
のち離脱を図り、海上自衛隊、海上保安庁艦船の追尾をうける。
「海上警備行動」発令される。「防衛出動待機命令」の発令を促すものの却下される。

D+4
引き続き周辺国では昨日来の侵攻準備と思慮される行動が継続して確認される。

外務省引き続き第三国などにも依頼し当該周辺国の真意を確認中であると報告する。
当該周辺国からの回答はない旨が報告される。
「防衛出動待機命令」の発令を求めるが却下される。国内で頻発するテロ行為へ
備えるため「治安出動」の準備をするように防衛庁にたいして指示が出る。
引き続き国内においてテロ破壊行為が頻発し、海上においては数目標の不審船舶に
たいして海上警備行動が実施中である

D+3
いずれかの国に対しての着上陸侵攻の意思は明確であると首相に報告される。
「防衛出動命令」の迅速な発令要望が防衛当局より発言されるが、
外務省は協力的第三国の特使が当該対象国の幹部に明日面会し
日本側の親書を手渡すことになっていると反発。首相は自衛隊にたいして
テロ破壊行為対処のため「治安出動」を命令、主要地点を警戒中の自衛隊部隊と
ゲリラとの間で散発的戦闘が発生する。ゲリラの遺体検分から当該対象国民の
疑いが濃厚になる。
海上においても不審船舶と日本側艦船の間で散発的銃撃などが展開されるが、
相手船舶を撃沈および人員に損害をあたえてはならないとの指示に基づく
消極的対処が実施されている。
この日訓練名目で日本海側普通化連隊駐屯地に戦車および火砲などを前進展開させる。
おなじく訓練名目で日本海側航空基地に作戦機20機を増強展開させる。
日本海上の島嶼に位置する防空レーダーサイト警備のため陸上部隊を
訓練名目で派出する、とともに対馬警備隊の増強をおこなう。

軽快な機動力・強大な打撃力・全天候型兵器、スーパーXを配備しろ！

270どん、マルチポストはあかんよ。

>>258さん
すいません両方の板の方に読んでいただき、叩き台にして考えて
もらいたかったので…両方に書かせてもらいました。

心気一転してあちらに移ったほうが良いのかも。
今のところマナーは守られているようだし。

なんでさがってんだよ　あげ

こっちに引っ越したらしいぞ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=985143816

そういうわけで日本防衛のための戦略・戦術は別のスレで語る事となりました。
これ以降はタイトルどおりにハードウェアに絞って語ることにしましょう。
次期新型戦車（40ｔ級）の仕様はほぼ固まってるらしいので、これの詳細を邪推す
るもよし、次次世代について語るもよし、はたまた新たな装備を提案するも良し･･･。

個人的にはジャパニーズ・センタウロの配備をきぼーん！（←まだ言うか）

揚げるのじゃ！

＞２６３
＞ジャパニーズ・センタウロ
　良いデスナ
　ワタシと致しましては、９６式装輪式装甲車のファミリー化で、７４式退役で余る
であろうＬ−７装備の機動砲車を作って欲しい。
　ええ。
　ついでに、ロシア的にやたらめたらに反応装甲を取り付けて欲しい（藁

>>265
ぢつはその案が既に論破されちゃってるんですよう（泣

９６式のシャーシは利用出来ないと言われちゃいましたし、
L7は例え搭載できても命中率ガタ落ち、行進間射撃なんか
不可能と言われました。
低反動砲の搭載など本末転倒であるとも･･･。
なんとかならんモノでしょうか？

このスレの前のスレで歩兵の火力増強のために
配備されるとか聞いたんですけど
行進間射撃とか必要なさそうだし、待ち伏せて
撃つのが主になるのでセンタウロで十分な気が
します。

＞ついでに、ロシア的にやたらめたらに反応装甲を取り付けて欲しい（藁

反応装甲を付けると、歩兵がえらく迷惑するのです
　センタウロは、ヘタレなアフリカ諸国軍や民兵を相手にするなら
十分だけど、まともな訓練を受けた連中相手には荷が重すぎる
のです

うう･･･そうですね、割り切りが必要ですよね。（未練ﾀﾗﾀﾗ
じゃあ砲と弾薬の問題はクリアっと。
車体はまた新規開発かあ。
いっその事、高価で冗長性の無い９６式の生産なんかやめて
（仏）ベクストラと同じコンセプトで全体のコストダウンを
計るほうが良いかもしれませんね。

>>268
いや、そこはそれ、待伏せ・火力支援が主任務であります故。

＞２６６
＞ぢつはその案が既に論破されちゃってるんですよう（泣
　嗚呼、共に泣きましょう（藁
　あのデザインは結構すきなのにぃぃぃぃ（涙）

　まあぁいいや第二案！
　八九式装甲戦闘車の様な機関砲と対戦車誘導弾を………それじゃ戦車じゃネェ（藁

　まぁ行進間射撃はさして必要は無いような気もしますけど、シャーシの
拡大改良ってのはどうでしょうかね？
　九九式自走一五五�o榴弾砲のベースになった八九式装甲戦闘車みたく………

＞いや、そこはそれ、待伏せ・火力支援が主任務であります故。
待ち伏せは歩兵さんとご一緒にやらないと、威力半減です
やっぱり対戦車戦闘はＡＴＭやＲＲと一緒にキルゾーンですよ

＞あのデザインは結構すきなのにぃぃぃぃ（涙）
あの精悍なシルエットがたまりません！

＞八九式装甲戦闘車の様な機関砲と対戦車誘導弾を………
そういうのもあれば普通科の火力を随分増強できるでしょうねえ。

＞シャーシの 拡大改良ってのはどうでしょうかね
これがさっぱりわかりません。
268さんご存知でしょうか？　

＞２７１
　確かに、戦術の基本は諸兵科連合ですからねぇ………
　カッコイイのに（←駄目人間

装輪戦車ならセンタウロより南アフリカ軍のロイカットの方が
ずっとカッコイイと思うのはオレだけか？
砲塔の形状なんて現代に甦ったパンテルだ。

＞２７２
　確か九九式自走一五五�o榴弾砲は、ベースに八九式装甲戦闘車のシャーシ
を延長していた筈だと思いますヨ

＞２７４
　やはりセンタウロでは無いでしょうか（藁　←だって趣味（爆）
　車体のラインと砲塔の造形。
　イタリアのデザイン“は”素晴らしいと思います。
　後は、品質………無理だな（藁

質実剛健を地でいくロイカット。
優美かつ精悍なセンタウロ。

･･･難しい問題だ。（←早くも脱線しつつアリ

装輪派の方が多いようですが輸入するんなら米軍のAGSがいいかと思うんですが。
あれもC130で運べるのがウリだったはず。あとはいっその事Sタンクもどきとか(w
日本版ヘェッツァー、略してジェッツァー。

そ、それだーっ！
長砲身120�o砲にかかればT-90なぞモノノカズではない！
何より値段が安そうだ（ﾜﾗ

なんか賛同の声を頂戴したのでジェッツァーの仕様を考えてみますか(W
主砲は120mmL60くらい。砲塔が無いんですからとにかく信地旋回が速くないと
イカンのでＳタンクみたいに1個余計にエンジン積むかハイブリット動力で
ガスタービン＋モーターにしましょうか。プリウスは出足がカローラより
上だそうですから。装甲はショット装甲を採用してレオ２Ａ６の砲塔だけ走って
くる様な感じで(w。乗員はいっその事車長兼砲撃手と操縦手の2名にして
重量を稼いでなんとか30トン級で。値段もなんとか3億円台に....なんないな(w

Sタンクで40�dだからねえ。
でも材料技術の発達（25年くらい？）を考慮すればあるいは･･･？

LAVシリーズをコピーすりゃいいんだｺﾞﾙｧ！

>>280
　なんだか、昔の陸自が使ってた傑作AFVの無反動砲車みたいでいいな〜:-)

＞２８０
いいっすね。ぜひ車体前方に、一時期スウェーデンが機密にしていた
とかいうぴょこんと跳ね上がる柵状構造物の装備を希望。

>>284
えっ！
何ですかそれ？
何が目的の装備なんですか？
すごく気になる。

　日本国内ではまともに戦車走らせることができない所が多いのに（山ばっかりだし道が狭い）なんであんなに戦車持ってるんですか？

戦車半分以上減らしてアパッチにしたほうがいいと思います。

ど素人の意見。　以上

>258さん
成形炸薬弾よけらしいです。なんでも、その柵に弾頭が当たると
そこで爆発してしまい、装甲へのダメージを軽減できる、とか。
大戦中、Ｔ３４とかがベッドのスプリングを車体にくっつけていた
のも同じ理由らしいです。もっと詳しい猛者の方がいらっしゃいま
したら、私にも詳しく教えてください。

>286
こんなところで無知を晒す前に日本一周の旅でもしてきたまえ。
軍事以前の初歩的な地理の問題だ。

ほんまに素人やネ（ﾜﾗ

>>287
なるほど納得です。
親切に答えてくださってありがとうございます。
類似の装備が他国には無いのを考えるとあまり効果が無かったのでしょうね。

＞２８８

　田んぼの中を疾走したり、アスファルトにめり込みながら疾走するんですか？

彼は多分、攻撃型ヘリさえあれば他になにも要らない信者だろう

＞２８８

　どこがどう無知なのか教えてください。

自分の意見が独創的だとでも思いこんでいるのだろう。

>293
かつて「少佐」と名乗るｳﾞｧｶ厨房が君とほぼ同じ意見を自慢げに披露して、
ここの住人達に徹底的に論破された事があったとだけ言っておこう。
みんなこんな幼稚な質問には疲れてるんだよ。

>>293
自分の家とその周囲の事しか知らないところがだ。（藁

>>293
>>294氏のいうとおり。
ひとつだけフォローしておくと、「少佐」は論破されたことをすら認めないで
えんえんと愚説をたれながしたこと、そしてその態度を他のスレでも発揮して
いくつもの優良スレを壊滅させたことから嫌われてるんであって、
ふつうに「知らない」ことを認める初心者にはまだまだここは優しいよ。

ま、過去ログ漁ってみることだ。

>296
フォローに感謝。
少し口が過ぎたかもしれない。

結局、運用を考えていないからそういう結論になるんデスかね・・・
技術的な問題も重要デスけど、同時に何の為にそれを使うのかという事も
重要デスよ。

でもでも、ボクもそう言う兵器ヲタな時期があったデスけど（笑）

http://kaitaku.gaiax.com/home/yamaji/
http://kaitaku.gaiax.com/home/kodama/main
http://www.wakwak.net/home/taj763mz/
http://www.wakwak.net/home/kitahira/
http://www.i-chubu.ne.jp/~tarachan/mdn_lab/index.html

>293
まあ、運が悪かったと思え。２〜３ヶ月前なら親切に教えてくれる人が
居たかもしれんが、いまはみんな少佐の相手をして疲れてるんだよ
とりあえず「日本に戦車はいるか」スレを探してみることを勧める。

少年工科学校の機甲科が廃止されるらしい。

少工校に機甲科あったっけ？

＞２９６

　たしかに山奥に住んでるからそういうふうに考えてしまうのかも。
で結局戦車は必要なわけですね？

新型戦車は３８トン級で　１０５ｍｍ砲の自動装填装置つき！

三人乗りらしいよ。装填手のなり手の陸士がいないからにゃあ・・・

なんと！
120�oではないのか！?
むう、破壊力よりも命中率というわけか･･･

105mmじゃ今はよくてもじきに力不足になるんじゃないか？
これ以上の威力向上は見込めないだろうし…
歩兵支援に榴弾使うにも120mmのがいいだろうに。

>>304
ソースを願う！

弾がないのが、タマにキズ。
誰が言ったか、自衛隊にはこんなシャレが・・・

だいたい、１２０ｍｍ砲より１０５ｍｍ砲の方が携行弾数も多いわけだし、

当面の敵は、北○戦のＴ−５４/５５か、凶惨等独裁の衷酷だし、奴らの８０式や９０式にゃ１０５ｍｍで十分よ！　

答えになっとらん

現役の機甲科幹部　富士学校　ＡＯＣ帰りより・・・

ＡＯＣ　上級幹部の教育らしい。
ぞくに
Ａ　遊んで
Ｏ　覚える
Ｃ　コース　らしいが…

>>310

BOCは職種によって

B　坊ちゃん
O　お遊び
C　コース

とか

B　防大生
O　おしおき
C　コース

言うらしいデスね。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/6460/
http://17.tok2.com/lovesite/
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/5131/
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/6513/
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4018/Pinkish.html
http://www1.raidway.ne.jp/~mayurina/
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/2278/
http://felicita.tripod.co.jp/
http://freepage.gaiax.com/home/satomi18
http://www.internet-idol.com/cgi-bin/boy/view.cgi?ID=1_4_20010219123021
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/3208/index.html
http://yokohama.cool.ne.jp/reaju/
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/6513/
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Gemini/6721/
http://www13.freeweb.ne.jp/diary/dearwing/index.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/6460/

ＳＬＣ
Ｓ　スーパー
Ｌ　老人
C　クラブ

まあ、実際、陸自の出番が出てきたら、もう終わりだよ。
制空権なくして、敵の上陸が成功するはずがない。つまり敵が空を制している。

ただ自衛隊は、戦争をするのが目的じゃなく、侵略を防止するために存在する。
つまり日本国が武装することで、侵略を予防しているのである！

自衛隊の戦車は、戦うだけでなく、敵の侵略を企図させえないための、いわば張子のトラなんだけど。
それなりの装備をもっていたら、敵も同じようなモノを持つ必要が出てくるからあるのである。

まあ、日本が冷戦後の経済敗戦の理由のひとつが、自衛隊の縮小を先延ばしして、防衛予算を浪費しつづけていることにもある。
構造改革の順延してきた、守旧派が権力を握る限り、日本の将来は暗いね！

９０式のような、年に１０台程度しか作れない工芸品は要らないのである。
安くて、日本国内の移動で、砲塔をはずしたり（９０式）エンジンを下ろす（７４式）ようではイミナイヨ。
現場の整備小隊の恒常業務が　パワーパックの積み降ろしなんて、あほな自衛隊だ。
それでいて、現場の人間は減らして、即応予備自なんてドキュソな制度作るから、新隊員の配属も大隊で一桁になり、
若者はすぐに止めていく。凶もウチの大隊で二人、隣の大隊でも二人、自衛隊を辞めていった。
明日も一人止めていく。

欝だ、俺もやめたいよ。まったくもう…

ヲイヲイ　経済敗戦と自衛隊の縮小はほとんど関係ないはず
国家予算に対する防衛予算の割合は、東アジアで見てもかなり少ない部類だぞ
　

＞３０４
　新型戦車の主砲は、長砲身化した１２０�o滑腔砲の筈デスが？

＞３１４
＞まあ、日本が冷戦後の経済敗戦の理由のひとつが、自衛隊の縮小を先延ばしして、
＞防衛予算を浪費しつづけていることにもある。
　正気デスカ？
　最近の新聞読んでます？
　現在の経済的な混乱は、決断力に乏しい政治家が痛みの伴う改革を先延ばしに
した事が最大の原因ですヨ。

そういや、去年　北方起動演習中に、脱走した三艘が、
こんど空自に、再入隊、三階級下の　二頭食う死からやり直し。

ま、ドキュソなもと宋学だったし…
俺の知る限り、奏楽ってカス麦価。装甲補士の方が増しよ！

>まあ、日本が冷戦後の経済敗戦の理由のひとつが、自衛隊の縮小を先延ばしして、防衛予算を浪費しつづけていることにもある。
こらっ！
いつから日本の防衛費は経済傾かせるほどデカくなったんだよ（ﾜﾗ

>９０式のような、年に１０台程度しか作れない工芸品
>安くて、日本国内の移動で、砲塔をはずしたり（９０式）エンジンを下ろす（７４式）ようではイミナイヨ。

厨房が90式をネタにすると叩かれること必至。

三菱重工相模ハイテックは年産数百両のペースで90式を量産できる生産能力を持つ。
年に10数台しか作れないのではなく、予算の都合上、作らないだけ。
砲塔を外して輸送していたのは、90式用に作った50トン対応のセミトレーラーの配備が遅れたため。
現在ではあまりそうゆうことは無いはず。

　当然エアコンつけてくれますよね？

このスレだけじゃないけど、最近やけに軍事よりも経済だろ、
軍事費減らして経済を立て直せっていうような記述を目にするね。
それが、わかってないから所詮軍オタはとか（ｗ

ま、そのアホな軍オタがちょっと語っておこうかな。
ＧＤＰ５００兆の国の経済状態と５兆の国防予算の使い道は
ほとんど無関係といっていいでしょう。現在デフレになって
不況が続いてる大きな原因は資産デフレだといわれてる。ここ１０年で
株価下落や地価下落で資産評価額が千数百兆下落した。
もう一つの原因が産業構造の変革といわれてますね。産業で最大規模なのは
土木・建築でそれは８０兆とかの規模でしょ。ここら辺の効率化が日本の国力
回復にはかかせない。

そういう話と比べると国防費は５兆よ。たった５兆の中身を効率化して
歳出カットをしたとしてもせいぜい数千億。国防費をなんとかすることで、
景気回復や経済構造の変革をするなんてことは不可能でしょうね。

つまり、経済の視点からいえば国防費ってのは枝葉末節なんだよね。
しかし、国家の生存にはかかせない。だから、国防を考えるときは
経済と一応独立して考えることができる。

もちろん国防予算枠っていうものをほんとうに大まかに捉えてＧＤＰの
１％くらいがいいか２％くらいがいいかというときは経済や財政という
観点が重要になってはくる。
でも、細かい中身を論じるときに経済っていうおおきすぎる視点を
もってくるのは意味がないと思うよ。

314のようなのがまだいたのか。
ちなみに314などがありがたがるM1A1は輸送時は装甲を取り外される。
そして現地に着いたら装甲を入れる。入れきるまでおよそ一時間。
…砲塔取り付け時間と大差ねーじゃん。

M1A1買え
M1A1萌え
M1A1最高

>>321
ＮＢＣ防御があるんだからエアコンは付いてる、ただ冷房機能が無いだけ・・・

湾岸戦争のときM1A1が現地で装甲追加したことを言ってるのか？

そんなモンじゃない。
「米軍のマニュアル」に記載されてるだけのこと。
訓練時や輸送時にははずすと明記してるよ。信じられなかったら調べること。
すでにその程度のマニュアルは公開されてるから。
ちなみにM1A1(HA)はまるまるDU装甲に「交換」しただけで「追加」はしていない。
ま。ハッチ溶接しちゃったらもう取り出せないけどね。
だから撤収にやや時間がかかってるし。
これだってすでに公開している報告書がある。

拍手拍手！
次にまた経済ｳﾞｧｶが現れたときはコピペして良いですか？

>現在デフレになって不況が続いてる大きな原因は資産デフレだと
>いわれてる。
この文ちょっとおかしいね。不況の原因は資産デフレだって
言いたいんだろうけど。でもその説はごく一部の人の主張に
すぎないから気をつけてね。（特にその人の所属に注意！）

>もう一つの原因が産業構造の変革といわれてますね。
この部分もおかしい。「産業構造の変革」は不況の原因じゃ
なくてその対策でしょ。すぐ後の文章でちゃんと建設業の
効率化が必要だって書いてるから単に混乱しちゃっただけだと
思うけど。
細かいとこつっこんでごめん。でも「経済全体の規模に比べれば
軍事費の割合は小さいから、自衛隊が経済の負担になっていると
いう批判はおかしい」という大意には激しく同意。

>329
１　資産デフレが原因というのはたしかに
　一部の人間の主張にすぎないかもしれない。
　でも、デフレスパイラルの起因となってる
　というのは説得的じゃない？
　それに、資産が目減りしたことで「国債の富効果」をもじれ
　ば負の富効果がでそうじゃん。

２　産業構造の変革というのはこういうことです。変革には
　　まず状況の変化によって不効率となった組織の破壊が
　　あって、次ぎに新しい組織の創造が行われる。つまり、
　　最初にいろんな企業なりその一部門なりが破産・整理
　　されてから新企業・新部門なりが誕生する。それ故に
　　一旦は景気が落ち込んでからまた再び強く上昇すると　
　　いうのがよくいわれるシナリオですね。つまり、産業
　　構造が変革されるとき景気はＪカーブを描く。だから
　　一時的に不況の原因にもなるわけです。ここで、ハード
　　ランディングのシナリオだと、最初に激しく落ちこむけ
　　どそれは短期で終わるはず。しかし、ソフトラン
　　ディングシナリオを政府は選択したので最初の落ち込み
　　が緩やかになる代わりにだらだらといつまでも続いてい
　　るという分析でしょう。

もちろんこれはただの受け売りであって、私の考えじゃないですけどね。

1についての補足。
「現在デフレになって不況が続いてる大きな原因は資産デフレだと
いわれてる。」の文章はこういう意味です。一般的にゆるやかな
インフレは景気によく、デフレは縮小再生産を招いて不況の原因と
なるといわれてる。最近物価全般が下がり気味だけど、そのデフレ
スパイラルの起因は資産デフレだろうということ。つまり、
資産デフレ→デフレ→不況という構図の文章だったのです。
「複合不況」といわれたバブル崩壊のときは資産デフレと在庫調整が
不況の原因になったといわれて、資産デフレ→不況という構図でした。
もちろんその分析だけでもいいんだけど、最近の物価全般のデフレ
傾向を意識して、間にデフレをはさんでみたということです。

>314
確かに素人にさえ、陸上自衛隊の存在意義を説明できない現状では、
やめていく曹もでるかもね。

Ｍ１Ａ１って、、
Ｍ１Ａ２じゃ駄目なの？

劣化ウラン使って良い？
　　　　　　　　良い？
　　　　ホントに良い？
それにしたって結局積み卸し作業は一緒だけど（笑）

>332
それは杞憂という物。別にここの軍ヲタに説明する必要もないでしょ。

まず「資産デフレ」って言葉自体あまり使いたくないんだけど
要するに資産の目減りが消費不振を招いたってことね。でも
それだと金融政策は必要ないってことになっちゃうよ。
ていうかやっぱり文章おかしいです。同じ内容の繰り返しが
多いんだよね。表現上は別の理由を提示したようになってるん
だけど。たぶん自分で書いてる意味がよくわかってないんだと
思う（ごめん）。同じ事を書いてることに気付いてないんだ。
１の説明は前半と後半で同じ事を言ってるんだけど分かってる？

２の説明も322と矛盾するよ。322では不況の原因が「産業構造
の変革」だと書いてるんだけど、２では「産業構造の変革」が
行われないから不況が続いている、となってる。
「産業構造の変革」だとか「ハードランディング」だとか
「デフレスパイラル」といった言葉を意味をよく考えずに
使ってるから文章全体の意味が通じなくなってるんだと思う。
きつい言い方でごめん。

>335
たしかに経済は専門じゃないです。

１の説明が前半と後半で同じ事をいってるのはたしかにそうかもしれない。
でも、視点が違うのでちょっと接続詞に迷って「そして」とつなげました。
デフレによる不況とは今投資すると損だということによって投資が抑制されて、
不況になるということ。資産の目減りによる不況とは消費が抑制されて不況に
なることに着目しているわけです。同じことでも視点が違うので、一応わけて
書いたつもりです。

また、２では産業構造の変革が「行われない」から不況が続いてるとは
書いてませんよ。産業構造の変革をわざとゆっくりと進行させているから、
いまだにその初期段階にあって、その影響で不況下にあると書いたつもりですが。

あ
読み直したらたしかに１の文章は変ですね。
デフレスパイラルという言葉の定義がしっかり
してなかったようです。
ご指摘ありがとうございます。

デフレスパイラルって物価が次々と下落していくことかと
思ってました。
消費と投資も減退して経済規模が縮小されていくことも
込みの言葉だったのですね（汗
昔の経済学の本にはデフレなんてほとんどなにも書いてなかったので
指摘されて、検索してみて初めて知りました。（あう

私は法学系の人間ですが、○○を受けたときは専門問題は経済学
の問題を選択したのに、いまでは完全に経済学とは無縁になっ
て、忘れてしまいました。

しかし、ほんとに経済の状況はすっかり様変わりしましたね。
当時の教科書には書いてない言葉がいっぱい。。。。

っていうかこんなでたらめな文章を書けるのも２ｃｈならでは
かも（ｗ
バレたらやばいにゃ（汗

>デフレによる不況とは今投資すると損だということによって投資が抑制されて、
>不況になるということ。資産の目減りによる不況とは消費が抑制されて不況に
>なることに着目しているわけです。同じことでも視点が違うので、一応わけて
>書いたつもりです。
この二つは同じ内容だし視点も同じだよ。はじめに出てくる投資というのは
設備投資のことだけど、なぜ今投資すると損なのかというと消費が落ち込んで
回復の見込みがないから。2番目の説明も消費の落ち込みが不況の原因だと
言っているわけだから両者は同じ視点で同じ内容を言っているというわけ。
それを335で指摘したのね。

>また、２では産業構造の変革が「行われない」から不況が続いてるとは
>書いてませんよ。産業構造の変革をわざとゆっくりと進行させているから、
>いまだにその初期段階にあって、その影響で不況下にあると書いたつもりですが。
それだと322の説明と矛盾するよ。ゆっくりであれ「産業構造の変革」が行われて
いるのであれば322で「建設業の効率化が必要」と書く必要はないわけだから。
それに今「産業構造の変革」がゆっくりであれ行われてる？行われてないから
問題になってるんじゃないの？自民党政権で構造改革ができるの？そもそも
「産業構造の変革」をゆっくりと進行させることなんてできるの？
産業構造が変化すれば一時的に失業率が増加するから失業者を財政面で支える
スキームが必要になるんだけどまだ実現されてないよ。この前ブッシュに
会って半年以内に実現すると公約したばかりだし。ゆっくりと進行している
「産業構造の変革」とは具体的に何を指すのか教えて欲しいな。

>>340
まあまあ、もう良いじゃないか。
322さんの主張の大意は間違っていないと思うし、軍事板的にはそれで十分だよ。
細かい部分につっこみたくなる気持ちはわかるけど、ほら、こういう場所だからさ、ね？

軍事に関しても経済に関しても玄人が多いね。ここは。

http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://www.defence.co.kr/

この韓国の軍事サイトみたら陸上自衛隊の
存在意義がﾄﾞｷｭｿな頭の奴にもわかるかも・・・・

つーわけで、込み入った経済談義はまた次の機会にお願いしますワ。（ｗ

では戦車のお話に戻ろー。
40ﾄﾝ級新MBTの仕様を邪推するのも良いし、あったら便利そうなAFVを
妄想してみるのも良いのう。
今の所、センタウロもどき、Sタンクもどき、AGSもどきが提案されてるぞ。

ちなみに噂の270氏のご意見はこちら。
＞新戦車のつぎに開発してもらいたいのは安価な小型装甲装軌車輛です
＞一例をいえばドイツのヴェーゼルTOW装備車輛のような低姿勢小型で
＞ATMは2発筐体化で欲張れば機関砲20�_程度が装備された小型戦闘車が
＞連隊固有装備で1個中隊程度配備されれば防御戦闘は各段に有利に展開
＞するとおもわれます

個人的にはおフランスのカエサル・システムもどきをきぼーん。（AFVか？

>今の所、センタウロもどき、Sタンクもどき、AGSもどきが提案されてるぞ。
装輪、装軌の火力支援車、それに駆逐戦車ですな。わかりやすい。

270氏のような案は富士学校で研究されていたような記憶が

まあミサイル車両のみではなく戦車も今後はＢＡＴを逃れる為に
ヒットアンドラン戦法を用いねば成らず
戦線を只其処に居るだけで支えると言う事は困難と成る訳だろうか

まあＢＡＴが迎撃可能でも今度はトップアタック用ＫＥＭや
長距離レールガンが出て来るので余り状況は変わらぬと言う事か
（戦車ではＵＡＶ・ＭＡＶより地形が有効に利用出来ぬ分
　レーザーでの一点集中攻撃を受ける恐れも有り
　近距離レールガンの回避能力も低く
　長距離レールガンを回避する為のヒットアンドラン戦法も空中目標では無いから
　移動困難な地形に追い詰められるか移動経路を
　極度に限定された場合は余り有効では無い訳だろうか）

上矢張りレールガン砲弾の迎撃や軌道変更と言うのが当面は非現実的であるなら
其の様な事に成る訳だろうか

上ＢＡＴやＫＥＭ程度なら対空レーザー・レールガンや
粒子ビームで迎撃可能としてもか

Ｓタンクもどきは次期新型戦車とモロに被ってるから残念ながら日の目
を見る事は無いんじゃないか？
かわりに某研も大好きなLOSATもどきを検討してちょ♪

>>345
富士学校で小型の普通化支援の汎用装甲車輛を研究していましたね。
基本的には105�_無反動砲の無力化と減勢にともなう措置ですが、
それを価格低減させ単年度大量調達にによりさらに取得費用を低く
した小型装甲車輛が取得予定されています。
それはATM搭載仕様にしたものもあれば機関砲仕様にしたものもある、
といったプラットフォーム的な車輛になるはずです。

>>351
なんかＭ−１１３を思い出しますね。タコレスなんでsage

>>351
もう「取得予定」っすか！？
めちゃくちゃ話しの進展が早いっすね。
いや、いいんですけど、やっぱり装軌式ですかね？
装輪式は検討されなかったのでしょうか？

>>353
実は取得予定にはあります。すいません
富士で研究されていたものとは趣が違うかもしれません。
とりあえず105�_がなくなるので穴は埋めなければいけないので
既存車輛を装甲化して武器のプラットフォームにしたようなものです。

最初からファミリー化を考えた装備が
やっとこ導入されるのかぁ。

長かったねぇ。

>>350

>Ｓタンクもどきは次期新型戦車とモロに被ってるから残念ながら日の目
>を見る事は無いんじゃないか？
そうなんですよねぇ(w 新型戦車って4億円台の調達価格を狙ってるそうですし。
LOSATって取り回し的にはどうなんでしょう？えらくかさ張るイメージがあって
専用のミサイル運搬車とか要りそうな気がするんですが。96式には載りそうも
ないんで89式を改造か車体から新規開発かな。MBTが買える値段になるかも。

270さんが紹介してくれた新型小型装甲車両は兵器オタとしては楽しみですね。
既存車両を装甲化、という事ですのであれこれ妄想する余地があります(w

105�o砲/火力支援型、中MAT/対戦車型、自走迫撃砲型、
93式SAM/防空型、35�o機関砲/偵察型、etc・・・。

おお希望が沸く！　夢が広がる！
これを機に陸自の車両装備体系を一気に整理して欲しいと
思うのは期待のしすぎか。（笑

あとLOSATは用途が狭いから既存の対戦車ミサイルとの
交替は進みづらいと思う。

また否定されるぞ。
もうこの手の永久ループは飽きた。

それは今年度から調達が始まった小型装甲車のことでは？

>>359
それ知らない。
名称とか仕様とかわからないかな？

夢（松本零士的）の連装砲塔戦車きぼん。

ｼｵｼｵｼｵ･･･

まあ、そう落ち込むなage。

>>360
軽装甲機動車だったはず。小型の4輪装甲車ですね。

まあ兎も角発射後陣地変換が困難と成る様な
機動力の低い車体にＬＯＳＡＴを搭載しても限度も有る訳だが
歩行兵器も地形対応性が高いのみで一撃後
陣地変換する為の必要十分な機動力は飛行でもせぬ限り
無い訳だろうか（苦笑

まあ敵の正面方向の戦車部隊は稜線射撃後敵の長距離砲のＢＡＴの攻撃を逃れる為に退避し
其れで敵が位置を予測されぬ為に斜め方向に後退したのなら
他の戦車部隊が別の場所から車体側面を狙撃すると言う戦術はどうだろうか

故に装甲車に１２０ｍｍ或いは１０５ｍｍ搭載でも陣地変換が可能な機動力が保てれば
どの道戦車でさえＢＡＴは止められぬ訳であるし有効なのか
対戦車ミサイルでは敵のドロズドの前に余程大量に打ち込まぬ限り
余り戦果も無い訳だろうか
（無論打ち込んだ後にシェルターでも無ければ当然陣地変換が必要な訳だが）

＞其れで敵が位置を予測されぬ為に斜め方向に後退したのなら

上無論ＢＡＴを逃れる為の機動だが只真後ろに後退したのでは
位置を読まれる訳だろうか
或いは速度の変化のみで回避するのか

此れを逃れるには敵が射撃して来た正面方向の
やや外側の部分にもＢＡＴを退避中に打ち込むと言う事に成るか

或いは対砲レーダーで砲弾を確認してから
全速で退避すれば単に後ろ方向に逃げても何とか成るのか

まあ基本的には戦車部隊等を利用し敵を味方が伏せており側面攻撃可能な
地形付近に誘導する事が基本だろうが
其の側面攻撃の為の兵力自体が敵の側面攻撃を受け得るが故に
移動困難な地形に追い詰めてから長距離砲のＢＡＴで仕留めると言う
方向性も有る訳だろうか

まあ大体敵を側面攻撃可能な地形付近が陣地変換に適さなければ
敵を側面攻撃した後或いは其の前に発見されＢＡＴの攻撃を受ける恐れも有る訳だろうか

つまり敵を側面攻撃する為の兵力は大概は突出し各個撃破を受け易く
其れを避ける為に防御や秘匿に適した地形に存在すれば
敵の動きに拠っては其の地形自体が移動の障害と成り迅速な陣地変換を困難とする場合も有ると言う事か
（其れを避ける為にはシェルターや都市建物内に移動するか敵砲兵を自軍砲兵の物量で威圧し砲撃を不可能とする程度だろうか）

故に敵側面への兵力分散・各個撃破のリスクを避ける為にも
側面には戦車を置かず正面に戦車を集中させ物量で敵を移動困難な地形に追い詰め
（まあミサイル飽和攻撃でのドロズド消耗等で後退させるのでも良いだろうが）
ＢＡＴで止めを刺すと言う戦術も有効なのではないのかと考える訳だが

上まあ只多少は側面に戦車を置かないと敵も後退しないだろうから
（無論斜め位置からの車体・砲塔攻撃でも良いのかも知れないが）
必要では有るだろうが余り多数を側面に配置すれば
分断され各個に撃破される恐れも有る訳か

まあ上記の様に実際問題地形の細部や敵兵力数・種類に拠っても有効な戦術はかなり変わるから
矢張り地区防衛隊毎に装備の編成や戦術と言うのは
相当程度変える必要も有る訳だろうが
（当然情勢変化に拠る時間的な編成・戦術の変化にも対応出来ねば困る訳だが）

当然当初予測していた敵の進行ルートや兵力数の目論みが外れ
其の地形を逆用され分断・足止め・側面攻撃・秘匿・奇襲・稜線射撃・迂回・移動困難な地形に追い詰められ
得る事も考えねば成らぬ訳だろうか
要するに自国の地形であるからと言って利用できるのは味方のみでは無い訳である
（衛星写真等で地形の詳細は相当程度侵攻前に把握され得る訳であるし
　其の様な情報収集が困難である場合も有る中世程地の利と言う物は無いのかも知れぬ訳だが）

無論敵の意図を完全に把握するのは諜報が優れておらねば困難だろうが
まあ敵の意図や編成が解らぬにしても
味方の正確な作戦情報や編成・物量が秘匿出来れば効果的に敵が
地形を逆用する事等は困難であるかも知れぬ訳だが

上まあ作戦情報を秘匿・偽装すると言っても
スパイ塗れの自衛隊には無理な話なのだろうか（苦笑

まあ全面タンデム弾頭防護可能な重装甲戦車なら
陣地変換等無用でシェルター等不要だろうが
流石にトップアタック用ＫＥＭやレールガンに迄対抗可能とは成らず
余り長期に利用出来る物でも無い訳だろうか

兎も角地上戦と言うのは複雑な地形では
双方共敵の作戦を把握出来ねば
敵味方共賭けの要素が多く成ると言う事なのか
（まあ中世の戦争は陸戦主体でもあり地形の詳細を把握・記憶するのは困難であるから
　戦いは時の運であるとは正に此の様な事である訳だろうか）

＞（衛星写真等で地形の詳細は相当程度侵攻前に把握され得る訳であるし
つーか国土地理院が全部公開しちゃってるんですけど・・・。　

上まあどの道ロシアも撮影しているので完全な物を公開しても問題無い訳だろうか

故に中世では味方が圧倒的に兵力優勢でも無い限り
謀略に成功しても勝てるとは限らない訳か
（無論兵力圧倒的優勢である状況でさえ例外は有った訳だが）

まあ兵力圧倒的優勢且つ敵の謀略を完全に退けた状態で
且つある程度謀略に成功してさえ敗北した例は有る訳だろうか

兎も角味方も衛星写真等で地形の詳細が把握出来ておれば
不確定要素は減る訳なのか

無論天候の予測不可能性と言う物も有り
中世では天候予測は殆ど困難であるなら
矢張り戦いは時の運である面も多く
現代でさえ完全では無いなら部隊の秘匿性増大・交戦距離の減少や
空爆効果の減少等は予測が付かぬ場合も多い訳だろうか

故に味方にも地形や天候が解らずに其れを利用して勝てたとすれば
其れは所詮運であると言う事か

・・・ふう、爆撃は終ったようだな。

空襲警報解除。
総員配置に戻れ。

>>359-360
それってあのパナールＶＢＬにクリソツのあれ？

ちょっと検索してみたけど、これだけしか引っかからなかったよ。

防衛庁のHPより
「普通科部隊の機動力の向上等のため、軽装甲機動車を整備 」
たったこれだけ。（笑

某HPより
「陸上自衛隊では89式装甲戦闘車とともに96式装輪装甲車の調達を継続するほか、
　2001年度から軽装甲機動車の調達を開始する。
　軽装甲機動車は12.7mm重機関銃クラスに対する防護性能に重点を置いた４輪式
　の軽装甲車輌で、フランスのVBL軽装甲車等を参考に開発されたものと思われる。
　平成13年度で100両を越える大量調達が予定されており、96式装輪装甲車を補完
　する存在となることが期待される」
・・・こっちのほうが詳しいとは何事だ？（笑

http://www.jda-trdi.go.jp/imag/ground1.jpg

>>389
>12.7mm重機関銃クラスに対する防護性能に重点を置いた
でも、ちょっとそのＨＰで説明文を書いた人は勘違いってか知識薄くないか？
あのクラスで12.7mm弾防げる？

>>391
追加オプションでもあるのか、又はエンジン等主要部分に限っての話なのか、それとも
その両方なのか･･･
ともかく>>390を見た限りではどう見ても小銃弾レベルが限界のように思える。

軽装甲機動車が期待されない理由

生産元が糞で有名な小松製作所だから

コマツをバカにするなーー！

まあ偵察歩兵は低速故に砲撃されれば機動力で逃れ得ぬ訳だろうが
バイクでは音が大きく通信・偵察装備も脆弱と言う所か
（只バイクなら森林内でさえ高速移動・陣地変換出来る訳だろうが）
軽量車両にミサイル搭載と言う線は敵のドロズドの前に余り意味は無く
速度Ｍ２以上の高速弾である必要が有る訳だろうか

ヤーボ！！！

空襲ーーッ！

只偵察車両では秘匿性に問題が有る様な気もするし
音を立てない電動バイク等が必要である訳だろうか

まあバイクの方が森林内を高速で移動出来る以上
偵察車両より陣地変換能力は高いと言う所だろうか

後は車体や兵の赤外線ステルス性も高めれば問題は無く
偵察車両より安価で数も持てる訳だろうか

（神様･･･神様･･･）

>>390を見てがっかり。ありきたり過ぎ！
６０式無反動砲の後継機種きぼーん。
低い車体、昇降する砲等、６０式のコンセプトは今でも有効！・・・と思う。
是非、現在の技術で再設計すれ！（勿論、無反動砲はミサイルに変えてね）

悪名高き小松製作所
そこは、耐用年数を考えて作らん会社
リョービに並ぶ糞会社

>>390
どうみても105mm砲は載りそうに無い･･･鬱だ氏脳。

上まあ軽量車両とは言え液体炸薬での反動制御は可能なのか？
しかし其れとて余りに重ければ陣地変換を行うに足る機動力が
損なわれ得る訳だろうが

↑普通の無反動砲ぢゃ駄目ですか？軽いし。

でも>>390に無反動砲積むなら６０式のほうが使えそうだ。

上無反動砲では戦車の側面装甲さえ貫徹不能だろうか
（まあ或いは後方のエンジン室を狙うのか
　しかし誘導弾でなければ精度も保てぬのではないのか）
４０ｍｍ程度の砲で斜め後方から車体後部の装甲を貫徹し
戦車の後部エンジン室を破壊出来ないのか

↑それはＡ-10やアパッチの仕事ではないかと？（３０�_だけど）
陸上兵器で敵の背後を衝くのは戦術的に余程上手か、敗走する敵を追撃する場合くらい？

戦闘ヘリの防御力、火力が更に強化され空中戦車化するのもおもしろそうだが。
勿論、戦車砲は防げないが命中する確率は殆どないものとして対空自走砲の３５�_程度に耐えられる装甲のヘリがそのうち出て来そうだが。
ローターは弱点だが戦車も相変わらずキャタピラが弱点なのを考えれば許容範囲かな？

＞陸上兵器で敵の背後を衝くのは戦術的に余程上手か、敗走する敵を追撃する場合くらい？

上真後ろからの攻撃では無く敵の側面斜め後方から車体後部に砲弾を命中させる訳なのだが

まあ対空砲が４０ｍｍ・７６ｍｍと強化されれば限度も有り
ＫＥＭが対ヘリ用に運用されて来る
（と言うより地形に潜むヘリに即時に反撃する為に元々開発された兵器だが）
とすれば矢張りへリはＫＥＭより速いレーザー・レールガンや
地形の影から曲射レールガンを使用せねば成らぬだろうが

↑勿論、ヘリは遮蔽物を利用するのが鉄則です。
まあ、兵器というものは放っておくと大艦巨砲化していく傾向があるので
ヘリの場合はどこまで行くのか？
只、攻撃用レーザやレールガンを搭載する頃にはローター等使っていないかもしれませんが。

↑スマヌ、新型ＭＢＴのスレだった。

＞只、攻撃用レーザやレールガンを搭載する頃にはローター等使っていないかもしれませんが。

まあ電源は兎も角推進剤を補給する必要が無いので補助動力としては
有効だろうしマイクロ波で外部から電力を補充すればレーザー・ローターは
メンテナンス時以外は利用し続ける事が可能だろうか

＞↑勿論、ヘリは遮蔽物を利用するのが鉄則です。

矢張り近接戦闘でも潜望鏡だけ出してＫＥＭやレーザーを発射すると言う方向性だろうか

飛行する以上、戦車とまともにどつき合う装甲は不可能だと思われます故。
速度を生かして常に有利な地形に移動する事になると。
只、ローターの上に潜望鏡突き出すのはカッコ悪いので別の方法を希望。(趣味)
まあ実際的な方法ではありますが。

という訳で装甲に劣るものは地形を利用すべしと基本を再確認したところで
>>401に戻る。(失笑

↑結局、６０式が好きなだけぢゃん＞オレ

>>414
まあ、気持ちはわかるよ。

･･･で、コイツ(>>390)に追加装甲と中MATを２発程装備して安上がりな対戦車車両
が一丁あがりってか？

ヘリは物陰に隠れてGPSつけたミサイル鬱だけでいいんでは？
目標の捕捉は別の観測機か偵察衛星で・・・

＞只、ローターの上に潜望鏡突き出すのはカッコ悪いので別の方法を希望。(趣味)
初めて、あれを目にした時には思わず「こ、これは・・・」と多少の絶句を
しないではいられませんでした。面白いんだけど、やっぱりちょっとカッコ悪いですよね・・・。

素朴な疑問・・軽装甲機動車って高機動車と共通性あるの？
まさか〜またしても別々とか？？

タンケッテ（小型装甲車）は平時には人気がありますが、本格的な戦闘に投入されると
やっぱ駄目です。

財政難の折ロシアからブラックイーグルの輸入が宜しいかと。

そのネタはガイシュツだったような気が・・・？

９６マルチ、、、、って（笑

http://www.jda.go.jp/jgsdf/subs.html

MPMSが、マルチか。
職場でマルチと呼ぶのか・・・

畜生、車両にイラストでも描いてやるか（爆）

>>422
こんな風になっちゃうんだろうと思ってたけど、改めてみるとカッコワル〜。
定着しないだろこんなの。（＾＾；

きっとPC-98ﾏﾙﾁが元ネタなんだ･･･そうだ、そうに違いない。
そうであってくれ･･･（鬱

みそっかすと呼ぼう。

「零式」とか「百式」「十二式」はないのか？（笑

>>422
ださ

BRDM-2のように派生していくのかのう？＞軽装甲機動車

期待しすぎ

>>422
志茂田とか荒巻とかいう人に頼んだほうが良かったかのう。(失笑

ｼｵｼｵｼｵ････

四式戦闘機みたいな名前は何とかならなかったのかな。
キ84と高機動車じゃ偉い違いだ。

>429
あんまり派生して欲しくないなぁ。
車両のファミリー化は良い事だと思うけど原型があれ>>390では・・・。
６輪か８輪で人員の輸送は考えずに各種ミサイルを搭載するための専用ベース車両を希望。
派生型作るなら土台はしっかりしてないと。

運用で考えれば60式より遥かに普通化連隊では使いやすいですね。
国土の道路整備状況が我国は善いですから自動車化した普通化連隊と
同一速度で展開できて掩蔽配置できるこれは、運用者にとっては60式などとは
比べ物にならない戦力化です。
ATM2発と次発弾薬を有して低廉な価格、配備数も多く整備も容易、15年ほど
前から提唱されてきた国内自動車産業の優秀性を考慮した既存車輛による
機動力の向上がようやく途についた感じです。
運用形態と必要数と予算から装備が誕生することを思えば妥当な調達だと
思います。装備の一人歩きは現実にはないのですから…

只日本の地形では敵のみでは無く味方も
陣地変換は困難と成る状況が多いと言う事も考慮する必要は有り
シェルターや都市建物の利用は必要であると言う事か
（無論山影に隠れれば長距離砲撃も回避出来る場合も有る訳だろうが）

＞435
＞国内自動車産業の優秀性を考慮した既存車輛
高機動車を作ったトヨタが軽装甲機動車を開発したならそうですけど、
小松ですよね〜？既存のトラックや４ＤＷ車部品を流用してるんですか？
パリ・ダカールラリーでカミオン部門に出場したメーカーが開発を担当
するなら合理的ですけど、なんでそうならないんかいな。
１５００馬力の１０tトラックがパジェロを抜いていくのは怒迫力〜！！
直線じゃ撮影のヘリより早いし・・米軍の高機動トラック欲しいぞえ。
誰ゾ〜こいつのスペック教えてくれーい。

なぁに！？
小松なんかに作らせんのか！？
何考えてんじゃ防A庁！？

>>435
６０式が現在でも通用すると本気で考えてる訳ではないですよ。
只、軽装甲機動車ベースではヒネリなさすぎ！まさに「妥当」の具現化！
兵器ヲタとしては「なにか新しいモノ」を期待したいです。
私が６０式を持ち上げてるのは新しい(当時としては)発想でデザインされているからです。
まあ実際に運用する側にとっては「普通が一番使いやすい」ということでしょうか。

まあ年間100両以上という調達ペースは（今までを考えると）褒められて良いと思うな。
絵に描いた餅よりも10杯の麦飯だよ。（意味不明

>装備の一人歩きは現実にはないのですから…
９０式やＦ２は予算を置去りにして一人歩き、ていうか暴走気味のような気が・・・。

どうだったらいいの？（笑）
イチャモン付けだったらショーガクセイもできる（爆）

素人が話の腰折って申し訳ないんですが、
60式は60式でも、自走無反動砲って好きなんですが、
MBTとしてはともかく、あぁいう小型軽量の軽戦車・機動戦車、
足がタイヤのAMX-10のような戦車があったらいいな（道路事情も良いし）
と思うのですが、どうなんでしょう？（「ですが」連発の稚拙文章でｽﾏｿ）

前よんでくれ。
とっくに論破されとる。

↑同意。

６０式＝６０式自走無反動砲で書いてたんですけど他にありましたっけ。＞専門家の皆様

445は>>443に対しての同意です。
まあ無反動砲はミサイルにしなければ役不足でしょうが。

>>442
>>401、>>434を参照しておくれ。

>>443
････>>263から読んでみてね。

ああ、センタウロ〜（涙

被った。
ｽﾏｿ。

60式APC

＞装輪戦車好きの263
優しくしてくれてアリガトウ。
罵倒レス乱発予想してたけど。
また、おとなしく傍観者に戻ります。

あのこぢんまりした「ボデー」がしゅき。自走無反動。

>>446
アンブッシュには歩兵との協調が必要だったはずでは？
一回発射位置バレたら死ぬしかないもんなあ。

でも、、、２発こっきり撃つ為に多数の歩兵の命が犠牲になるのが日本的だなぁ
これだったら軽MATを大量に積んだカチューシャもどきのほうがナンボかまし

ATMと地域制圧用無誘導ロケットを同列に語る451に乾杯

俺的には敢えてそのように誤解する452にびっくりだよ。

>>451
あのな〜、270氏が言ってるじゃないか「１個連隊に付き１個中隊ほど」って。
んで、普通科と共同して準備したKZに敵を誘い込んで一斉攻撃するんだよ。
１両ずつ運用するなら、あんたの言う欠点が問題になるけど、んな訳ないだろ？
ついでに言うと中MATの飛翔速度は重MATなんかとは比較にならないくらい
早いよ。
レーザー感知器を装備した車両でないと対応は難しいと思うね。

＞454
一斉攻撃したらあとは逃げるだけデスか？
それに個別のプラットフォームで運用する限り確実に撃ちもらすと思いマスが？

>>455
逃げるで正解です。

敵に砲迫支援があるような状況じゃあジープとかだと頼りないもんね。
中ＭＡＴのプラットフォームとしては。

>>455
予備陣地へ後退するのです。
そして車内にある予備弾頭を装填するのです。
何も問題ありません。
撃ち漏らした敵が突撃を強行するなら普通科のｶｰﾙｸﾞｽﾀﾌやﾊﾟﾝﾂｧｰﾌｧｰｽﾄ3
の出番です。

まあ、中隊全力射撃を（うまくいけば２回）食らって、それでも一歩も止まらず
そのまま前進してくる敵なんてのもどうかと思うけどな。
ああ、督戦隊が付いてればありうるな（苦笑
つまらんつっこみなのでsage。

ＭＰＭＳなら敵からの反撃はまずありえないが･･･

上只所詮ＡＴＭ−４も手動誘導の低速（秒速１５０ｍ）のミサイルであるから
ドロズドの迎撃は逃れ得ぬ訳だろうか
矢張りドロズドを突破可能な赤外線誘導・ミリ波シーカーの長距離高速ミサイルが必要なのか

まあ只其れでドロズドを飽和攻撃した場合戦車よりミサイルの方が
高価共成るのでは無意味だろうか（苦笑

ドロズドのレーダーを対レーダーミサイルで破壊すれば
（無論敵がレーダーを切る恐れも有るから
　同時に対戦車ミサイルを打ち込む必要も有るだろうが）
問題は無いのかも知れないが何分レーダーが小型であり
正確に命中させるのは困難である訳だろうか
（アパッチの頂部レーダーも同様に小さいので命中困難か
　或いは近接信管・フレシェット弾頭でなら破壊可能なのか）

無論対レーダーミサイル自体も低速の物では
ドロズドに迎撃され得るので
高速の物が必要とされる訳だが

想定してみると敵の戦車中隊10両前後と自動車化狙撃兵1個中隊12両程度
、それに装甲偵察車輛など数両という地積要件で進出してきた場合、
自衛隊側、普通科1個中隊、戦車1個小隊（4両）新規調達対戦車戦闘車1個
小隊（6両程度）で陣地掩蔽で防御した場合、敵は8〜10両程度の損失を
受けて後退というのが適当なところでしょうか…
戦死20人以上、負傷も20人以上だと敵指揮官は後退を指示しますね

やはり「ロシアの機甲師団侵攻」シナリオに説得力が無くなった現在、本格的な対戦車戦闘車両を採用する必要はないのか。(淋
脅威の減少を嘆くのは不謹慎だが、強敵がいなくなるのはちと淋しいのう(「少年ジャンプ」的価値観だな(苦笑))

>>465
なるほど。
基本的に小隊単位で運用し、各コンバット・チームに増強すると
いう構想なのですね。
戦車が７４式から例の新型に更新されれば、更に全体の火力が
強化されますね。

しかしなんだな。
ことごとく現実に先回りされてるよな。
これでセンタウロやＳタンクもどきの線も完全に消えたな。

ところでシーザーとか装輪自走砲ってどうよ？

>>449
RES有難うございます。
ありましたねぇ、６０式装甲兵員輸送車。
ひょっとしてまだ現役？

>>468
Sタンクもどきなる与太を書いた者です。なんかくやしいのでLAVことライトアーマー(w
を原型にヘッツァーもどきをまた考えました。
ボフォースの40mmを車体前面に固定装備ってのはどうでしょう？MBT以外なら楽々撃破！
VT信管も使えて歩兵の掃討に便利！ATM装備型と小隊を組む、というのはどうでしょうか？

＞ボフォースの40mmを車体前面に固定装備ってのはどうでしょう？MBT以外なら楽々撃破！

しかし４０ｍｍであればＭＢＴの履帯は粉砕可能なのだろうか

>>471
うわぁ、某研さんからレスついた。
そら壊せるでしょうけど1000mを超える距離で履帯に当たるもんでしょうか？
履帯を狙える距離までMBTに踏み込まれたら終いだと思うんでATMに任せた方が
無難だと思います。ATM装備型が次の隠蔽陣地に移る際に殿を勤めるとか
次弾装填中に歩兵を近づけない、っていうのが妄想した用途です。
あと砲の仰角を取れるようにしてヘリを狙う、というのは欲張りすぎですね。
値段が跳ね上がりそう。

＞履帯を狙える距離までMBTに踏み込まれたら終いだと思うんで

車体にはＭＢＴ並みの装甲を施し４０ｍｍは無人砲塔であるならどうだろうか
低速ミサイルではドロズドの前に有効では無いし敵のＡＴ−１１の
反撃も受け得るだろうか
（安価な高速ミサイルを作成しトップアタックを行う事は可能なのか
　或いは迎撃システムの進歩でＭ２以上のミサイルや誘導砲弾迄迎撃され得るのか）

LAVにMBT並の装甲施したら走れなくなるんじゃ.....。
トップアタックできる誘導弾はマルチ(pupuがあるじゃないですか。
これ以上レスすると他の方のご迷惑になりますのでこれで勘弁してください。

只機関砲のみの装備で無人砲塔であるならＭＢＴよりは
車体も軽量化可能だろうが
矢張り地形上の問題等で常に敵の履帯を攻撃可能とは限らぬ訳だろうか

＞４６５
そんなに自衛隊側に虫の良い想定していいのかな？？
Ｔ−９０＆ＢＭＰ３だと対戦車ミサイル２２基、１２５ｍｍ１０門・制圧用
１００ｍｍ１２門・３０ｍｍ１２門が相手ですよ〜ん。偵察車両に陣地防御
が発見されたら、２ｋｍ手前で支援射撃されません？
ちなみに、自衛隊側の装備はどうなんでしょ？

>>476
インチキ臭ぇ表現の仕方だなぁ。（藁

まあトンネルから穴（チューブの様な物）を開けて
ミサイル（ケーブル誘導）を発射すれば陣地の防御力も増すのだろうか

故にトンネル掘削用車両が必要だろうが
人が通れるサイズの物の作成とすると相当程度小型の物と言う事だろうか

しかしバイク以外の歩兵離脱時の車両も隠したいのであれば
其の部分のみは大型の穴が必要であると言う事か

まあトンネル内から外部確認用の潜望鏡或いは外部の歩兵等と通信する為のケーブルも
必要である訳か

トンネル内部の者には気化爆弾対策のスーツ等を装備するか
（まあ此れは同様の装備を施した車両内への待機でも良いだろうが）
貫通弾頭のロケット弾のトンネルへの直撃を考えれば装甲車両内に居るか
ＰＳを装備するべきと言う事か

>>476さん
BMP-3はたしかに嫌ですね。私大嫌いです。
偵察小隊は我の普通科掩体に突っ込ませればいいのです。縦深は300ｍ
ほど作ればいいでしょうかね。ATM放とうにも側防火力の後方に我の
対戦車火力は掩蔽して展開しますからBMPが我の普通科掩体を発見・射撃
しながら前進してもやり過ごせばいいのでして、敵偵察車と戦車の間隔
200ｍとして正面で低姿勢避認率低で味方戦車を2台普通科後方に展開して、
普通科陣地に近接した敵偵察車を撃破すればよいのです。
この場合普通科のパンツァーファウスト�VとグスタフがBMPは抜けますから
味方陣地のZDの縦深奥でBMP潰すことになりますね。
偵察潰しと相前後して200ｍ後方に進出してきてる戦車と狙撃中隊を側面から
ATMで叩くとともに味方残りの戦車2両を森林内などから斜め後方で展開させて
敵の展開側面後部から連続射撃をするのがいいかもしれません。
後方からの戦車の出現に敵はやはり霍乱されますから、味方ATMは陣地を
機動的に転換しながら次発で攻撃できますし転換中は味方迫撃砲射撃が
必要ですね。
現在のドイツ装甲擲弾兵中隊の防御に似ていますが、これがいちばん
いいでしょうね。この場合自衛隊に不足しているのは25�_〜35�_程度の
機関砲装備車輛ですが、こればかりはどうしようもないですね。
この場合味方損失は戦車0〜1、戦闘車1〜2、戦死4〜7、戦傷10〜15程度だと
思います。

避認率低⇒避認率高の誤りです。失礼しました

なお車輛放棄をして徒歩で後退しようとする敵は側防MGで叩きます

急にいそがしい仕事が入りました…数日は書込みができそうにありません。
かならず書込みいたしますからみなさんの異論や反論や考えなどをぜひ、
お聞かせいただければ幸いです。では数日失礼します

お仕事頑張ってくださ〜い。（＾＾）/~

>>483
たぶん例の新型戦車が配備されてるという前提でのシュミレーションなんだろな。
７４式ではこうはいくまいて。

T-90クラスが相手だと厄介だよな。
ｼﾄｰﾗｰ装備してるうえにERAﾍﾞﾀﾍﾞﾀ貼り付けてるから中MATは通用しないかもな。
T-90の相手は戦車に任せてBMPに狙いを絞るべきだろうな。＞新ATM車両

格好だけなら、ブラックイーグルは・・・・いいな。ああいうペッチャンコの
戦車、日本も作らないかな。

＞なお車輛放棄をして徒歩で後退しようとする敵は側防MGで叩きます

まあ確かにトンネルに篭っている場合確かに敵歩兵は厄介だが
トンネル内の筒から各方向に空中炸裂式の榴弾を打ち上げるか
（まあＡＴＭ同様の弾頭のみ異なるケーブルミサイルでも良いだろうが）
後列からの砲撃で殲滅だろうか

トンネル外部の自動砲座も一度攻撃すれば潰される訳だろうか
（まあステルス砲身＋レールガンでも無理だろうか
　或いは対人レーザー砲座でも空気の加熱等が探知され得るか）

＞ｼﾄｰﾗｰ装備してるうえにERAﾍﾞﾀﾍﾞﾀ貼り付けてるから中MATは通用しないかもな。

ＥＲＡもトップアタックには殆ど障害では無いだろうがドロズドが有る以上
低速ミサイルでは飽和攻撃以外無い訳だろうか

只味方の戦車もＢＡＴの前に陣地変換を余儀無くされ
援護可能な時間が限られ得る訳だろうが
矢張り重爆弾や貫通弾頭にさえある程度耐え得る
トンネル内から筒等を使用し直接攻撃可能な兵力も
有用であると言う事か

でも２７０のだと敵の戦車に横と後ろから
攻撃かけてるんだから、相当擱坐するんじゃ
ないか？
第一こっちの対戦車攻撃がどこからかかが
わからないうちに何両かはやられるだろうし・・・
混乱して敵の部隊はてんでバラバラに対応するだろうし

まあ敵も其の種の奇襲は警戒しており
そう簡単に側面や後方を突く事が出来るかは
地形等の問題も有るから疑問であり
突く事が出来る場合は敵も其れを逆用し逆に其の側面・後方等を
突いて来る或いは戦車と陣地を分断して来る恐れ等も有る訳だろうが

分断されるのは敵じゃないか？これだと

>>493
前半部分には同意。
伏撃が常に完璧に成功するとは限らないもんね。
このあたりは駆け引きだと思う。

後半部分には賛成できない。
防御側の配置を十分に把握しないうちに、そういう戦術を採ると統制不能
の混戦になって彼我共に損害が続出する可能性がある。
それは攻撃側の指揮官にとって悪夢だと思う。

上まあ只防御側が必ずしも攻撃側の兵力を
完全に把握出来る訳でも無く
故に防御側も攻撃側の側面や後方を突いて来る事は
簡単には出来ないと言う事だろうか

故に索敵や敵の意図把握が十分だと思った方が
側面攻撃や敵分断を仕掛けると言う事だろうが

無論実際には其れは単なる賭けの場合も多く
事態を制御困難或いは敵に側面攻撃や味方の分断を受ける
恐れも有る訳だろうが

大体防御側戦力を完全に把握しない内に
陣地に接近する事自体が一つの掛けで有る訳だろうが

攻撃側が防御側が隠蔽されてるんだから
兵力把握は不利なんじゃないの？
どうかんがえたって・・・・・
攻撃側は進んでくるんだから
観測で防御側にはやくから把握されるはずだぜ
日本なんだから
わかってんのかぁ＞某研（ﾜﾗ

>>500
まあまあ。
でも珍しく某研にしてはまともな意見だと思わない？
493〜499までトンデモ兵器は出てこないしさ。（笑

＞攻撃側が防御側が隠蔽されてるんだから
＞兵力把握は不利なんじゃないの？

まあ敵上陸直後はそうだろうが時間が経過し
敵の支配領域が増えた場合はそうも行かぬ訳だろうか

ＨＮを忘れてますぜ棒研究者殿。（笑

まあ確かに偽装され静止している兵力より
移動中の其れを捕捉する方が容易との意見も有る訳だが
現実には補給線と言う物の存在も有る訳であり
此れが全地域で完全に秘匿可能であるかは疑問であり
大体分散された伏兵に待ち伏せされ各個撃破されるのを避ける為に
一点突破して来る敵を効果的に迎撃するには
偽装を解き移動しなければ成らぬ場合も有る訳だろうか

ほーら
やっぱり某研むちゃくちゃになってきた（ﾜﾗ〜

無論伏せている側も存在を読まれる場合も有り
特に要害を塞いでいる兵力や其の周辺から
側面攻撃を掛ける為に秘匿されている兵力はだろうか

故に特に側面攻撃の為に要害外部に孤立し伏せている兵力の
位置を推測され各個に撃破されるか分断され
容易に攻略される恐れも有り
其れを阻止するために移動すれば秘匿性も無くなり得る訳だろうか

故にあえて要害を通過させ後方を塞ぎ
補給を断つと言う様な戦法も有り得る訳だろうが
（無論味方の退路は確保されている訳だが）
敵が一点に集中しているとすると後続部隊に挟撃を受ける
可能性も無い・或いは存在しても少数と言う事か

俺もう駄目･･･
81式殿の来援を望ム。

まあ只自軍の各個撃破を狙って集結している敵を
直接撃退するのは困難な事であり
地形等を利用して補給を断つ以外対抗する事は考えられ得ぬ訳だろうか

そうすると、ＢＭＰ４・・Ｔ−７２の車体に３０ｍｍ砲＋ＥＲＡ
こいつが配備されると恐ろしく厄介なことになる！！
BMP4+BMP3 ４グループ（前衛）　BMP3*8＋T-90*4（本隊）
こんな感じで、前進してくると陣地を作っても相当大変だわ。

>>509

というわけで来たデス。
殿って言われても女の子デスよ（てへっ）

というわけで、ええ基本的にはKZに誘い込んで対戦車火器でボコボコにす
るという戦術は基本デスね。
防御行動、遅退行動とあわせて考えるデス。
特に、錯雑地形では有効デス。隠掩蔽が比較的楽デスからね。
また、アクティブディフェンスと言う考え方もあるデスね。
水が高いところから低いところに流れるように、敵の戦力はより攻撃の弱い
方向へ進むデス。そこで、あえて敵を誘い込んで殲滅するというのもありう
るデス。
ただ、イニシアチブが敵にあるという事実は否定出来ないデスし、それに伴
う問題もあるデス。

また、某研たんの言うような迂回作戦も考えられうるデスよ。
戦力と機動力と地形その他が許せばデスけど・・・
こういう制約は270氏の言う普通の防御行動よりも多いという事を考えるデ
ス。

状況次第、といったところデスが寡兵を率いて戦わねばならないならば、2
70氏の案の方が現実的だと思うデス。

迅速な支援に感謝！･･･で、

＞殿って言われても女の子デスよ（てへっ）

・・・思わず持ってたヤ○ルトを落としそうになった。
マ、マジ？
みんな知ってるの？
俺一人が知らなかったの？
それともこれが81式一流のジョークなの？

自称、4年生、女の子らしいですがね（藁

>>513
　結構、みなさんご存じなのでわないかと（笑）

　それにしても、このスレと、大人のスレッドは、そのまま教本にでき
そうですね、本当にすばらしい。

以前、某スレで、

81式「お風呂に入るので、変な想像しないでね（はぁと）」
俺　 「するか！」

・・・なんて応酬をした事があったけど、そうだったのか。
他にも色々あったけど何も知らずに俺は・・・
81式さん、数々の非礼をお詫びします。
次からはちゃんと想像しますんで。（←何を？

ところで「4年生」て、まさか小学生？

小学生？＞

秘密デス（はぁと）

謎は深まるばかり･･･
それにしても世の中は広いね。

あ、516も俺です。
そろそろ話しをもとに戻しましょう。（ｗ

作っても使うための法律がないようなシロモノに
何大金注ぎ込んでんだ？
オモチャがスキだなオメーらは。

みなさん、煽りは無視ですよ〜。
相手にしちゃダメダメ。

80年生まれ組の早生まれ。春から大学4年

いやに詳しいな、オイ。（笑

要するに赤部隊が戦力を発揮できず、青部隊が発揮しやすい地形に誘い込む、
または赤部隊にとって不利だがどうしても通らなければならない地形で防御するわけですね。
日本にそういう地形が少なくないのは有難い。
・・・日本でアクティブディフェンスができるのは７Ｄくらいか？

＞523
編成表だと北部方面隊に第一戦車群とかいうのがいるけど、こいつらはどうよ？

まあ只敵の一点集中された兵力が強大である場合
遅滞さえ困難な状況も有る訳だろうから
敵を要害を敢えて通して後方を塞ぐと言う様な戦法も考えられ得る訳だが
（例えば敢えて橋を通してから橋を落とす様な戦法も）
只敵の後方に味方主力が移動するのを秘匿せねば成らず
通常の移動では無理であるなら
事前に作成されていたトンネルを使用し敵の背後に出るか或いは
分散秘匿された兵力を敵後方に移動する事を悟られぬ様に集結させるか

まあ只其の種の作戦が仮に用意されているとしても
矢張り通常の作戦とは異なり切り札である為に機密事項である訳だろうか
只通常の防御行動で十分である状況でも
損害を減らす為にこの様な作戦が取られる可能性は有る訳だろうが

要するに要害を敵の阻止・遅滞では無く敵の分断に使用すると言う事か

無論敵戦力が更に強大である場合敵の予備兵力の前に
後方さえ突けぬ恐れも有るから
其の場合はチェチェンの様にゲリラ的抵抗でも行うしか無い訳だろうか

無論敵も抵抗が少ないと見れば其の可能性（後方遮断）を警戒する訳だろうが
或いは要害の先に有る市内や陣地等に主力が篭っていると思わせ
其処に偽の補給等を行うか
或いは後方遮断の可能性が有ると思わせる事自体で
敵の全面的な進撃を止めると言う作戦も有る訳だろうか
（後方警戒用の予備兵力の分散或いは進撃自体を広範囲の索敵完了迄一時
　停止させる様な自体も起こり得るか）

逆に補給が無いので陣地や市街地に敵は篭っていないと思わせ
備蓄された物資を用いて其処から反撃する様な物も有り得る訳だろうか

まあ偵察に来た少数戦力は各個に撃破し
大部隊での偵察は部隊秘匿や移動でやり過ごすと言う事か
（或いは其れ等を誘導し別働隊で各個撃破等も有り得る訳だが
　或いは車両が移動困難な地形付近を偵察させ
　陣地変換困難と成った状況でＢＡＴ等で殲滅するか）

＞敵は篭っていない

上無論全く兵力が都市や陣地に存在しない訳ではなく敵の偵察を
少なく共短時間は阻害可能な兵力は有るが
飽く迄主力は潜んでいないと思わせる為の行動である訳だが

>>485
２７０氏はやはりＥＰ３関連のお仕事でしょうか。
戻ってきたときには中国攻略作戦を語ってくれる・・・わけないですね。

81式ら゜う゛

昼食なので一度だけ書けました。
ZD（ゾーン・ディフェンス）の基本的概念は分隊（班）以上の（車輛なら個別から）
すべての部隊は火力の指向を単一化するということです。つまり「おまえの班は
距離幅ここまでのこの方向だけを指向すればよい」という積層で防御の陣形と
火力の指向方向を確定し該当する班または小隊・中隊は自らの受け持ち範囲に敵が
侵入した際に火力を発揮することで最大限の火力を該当する敵に指向します。
ですから指揮官と幕僚は防御陣地全体の縦深と幅を考えながらAという班が指向する
方向をカバーするとともにチェックがかけられるBという班を配置する、という
ことの相関を考えて部隊展開するわけです。
この際最初に敵の先鋒に火力発揮する味方部隊にたいして敵は当然ながら注意を
払うわけであり、その方向に敵が指向した際にいくつもの部隊のZDの影響下を
通過せざるおえない、ということから、敵機械化部隊に対しては有効な戦術であると
考えます。
この場合の問題点は敵自動車化狙撃兵部隊が味方掩蔽陣地付近で下車戦闘に移行
した場合に各味方小部隊がZDを機能させにくくなりますから、味方の側防MGの配置は
きわめて重要な役割になります。

なおこの戦闘で敵部隊が後退した場合、味方部隊もすみやかに後退して次の防衛線は
別の中隊+αが対処することになります。これが防御と遅滞による敵兵力の減殺という
ことです。

それでは失礼します

拍手拍手〜〜(ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ)！
勉強になります。

２７０殿はもしかして幹部ですか？
学校教官ですか？
自分の班でいつもやってます、その演習

>>535
２７０氏本人は否定も肯定もしておられませんが言葉の端々から恐らく
幹部であろうと思われます。
元自・現職、大歓迎age〜♪

しかし上陸後構築された敵の陣地を攻略する為の戦術と言うのは
矢張り其れを利用して味方の陣地が攻略され得るので
機密であると言う事なのだろうか

まあ矢張り敵を側面攻撃する為に
突出している部分を各個撃破された場合脆いと言う事か
或いは陣地側面に対する集中攻撃で端を崩した後
其処から次々と残りの陣地に対し側面攻撃を行い各個に撃破するか

突破した側面から陣地後方にも兵力を進出させ退路を断ち
陣地から出たとしても敵の逃げ場は無くなり
残りも各個に撃破されていくと言う可能性も有る訳だろうか

＞470 名前：278投稿日：2001/04/02(月) 01:43
＞Sタンクもどきなる与太を書いた者です。なんかくやしいのでLAVことライトアーマー(w
＞を原型にヘッツァーもどきをまた考えました。
＞ボフォースの40mmを車体前面に固定装備ってのはどうでしょう？MBT以外なら楽々撃破！
＞VT信管も使えて歩兵の掃討に便利！ATM装備型と小隊を組む、というのはどうでしょうか？

＞483 名前：270投稿日：2001/04/02(月) 12:09
＞　　　　　　〜〜　中略　　〜〜
＞現在のドイツ装甲擲弾兵中隊の防御に似ていますが、これがいちばん
＞いいでしょうね。この場合自衛隊に不足しているのは25�_〜35�_程度の
＞機関砲装備車輛ですが、こればかりはどうしようもないですね。

おおっ！
278さん、これならニーズがあるみたいですよ。
この線で詰めていきましょう（ｗ

なんで固定装備なんだ？
マルダーみたくオーバーヘッド式の無人砲塔でいいじゃないか。
しかしそうなると自衛用ATMも欲しくなってくる。（ｗ

じゃあ89式を大量に配備すればいいような…

>>542
それが出来ないのよ。
だからこんな変な話になる。
知ってるっしょ？

８７式偵察警戒車にＡＴＭ積むんじゃ駄目なのか？

それは解っているんだけど…(ゴミレスすまん。)

＞545
君が謝ることはない。
謝るべきは戦車よりも高価なIFVを採用してしまった某Ａ庁だ。

結局誰も89式の真実を知らないらしい

>>547
何々、教えて「89式の真実」！
面白そうだ♪

某所で聞いた話じゃCV90をも凌ぐバリエーションを誇るはずだった車両だったような？
正確にはプラットフォームか。
あれ一つで装輪、装軌、迫搭載、対空車両等など軽装甲車両は全てこの共通シャーシで行く
つもりだったらしく、かなり余裕のある設計だったらしい。
(高いけどマスプロ効果で価格を下げるとか)
ところが気がついたらそれがチャラ。
小松の陰謀かぁ？（藁

なにぃ〜！
そんな雄大（笑）な計画が存在したのか〜。
全然知らなかった。
鬱になったのでｺﾏｰﾂを道ずれにして詩嚢。

＞ところが気がついたらそれがチャラ。

たぶん小松に軽装甲車両の生産を、将来まで独占されることを恐れた
他会社の陰謀だろう（藁

89は三菱重工だぜ？

何だって！
い、今からでも遅くは無い。
105mm砲を載せてくれぇ〜（←しつこい

>>549
なるほど、だから自走砲なんてタイプに改造できたのか…

じゃあナニか？
>>540の案も八方塞がりってことなのか？

自衛隊、９０式戦車の弾道実験開始。

富士へ昨日から出張中。ひとがいない＾

忙しくて人手が足りないって事？
それとも出張先が無人状態だったの？

>>540
与太のつもりで書きましたが実際ニーズがあるんですねぇ。

>>541
固定式にしたのは「ヘッツァーを現代に甦らせる」のがテーマだからです(w
あと軽装甲車で横向きにボフォースぶっ放したら横転しそうな気が.....。

ボフォースに打たれてみたい。

>>558
35ﾐﾘKDEならばどうか？

>>559 ほらよ。撃たれた気分に浸ってこい！！
http://www.janes.com/defence/videogallery/videogallery.shtml

>>560
89式と弾薬共用できるからそっちの方がいい気はします。ボフォースを提案したのは
代表的な大口径機関砲ってだけですので。
75mm前後の自動砲なんてのもオリジナルを彷彿とさせヲタ的に萌え、とかいう感じですが
LAVの車体には載りそうもないですね。それこそ後ろ向きにひっくり返りそうです。

いままでのパターンからすると、そろそろ装軌車と装輪車でひと悶着起こりそう（藁

81式らぶ

>>558
>「ヘッツァーを現代に甦らせる」
じゃ60式自走無反動砲を装甲化。せっかく甦ってもすぐ滅びるなage。

＞まあ矢張り敵を側面攻撃する為に
＞突出している部分を各個撃破された場合脆いと言う事か
＞或いは陣地側面に対する集中攻撃で端を崩した後
＞其処から次々と残りの陣地に対し側面攻撃を行い各個に撃破するか

＞突破した側面から陣地後方にも兵力を進出させ退路を断ち
＞陣地から出たとしても敵の逃げ場は無くなり
＞残りも各個に撃破されていくと言う可能性も有る訳だろうか

無論敵は陣地側面への一点突破をする際は密集しており
少数の自走砲で陣地変換をさせる事も可能である訳だろうが
進撃ルートも少なく共陣地からある一定の距離からは読め
其処に更に側面攻撃や後方遮断が可能ならば問題は無いのだろうが
敵も更に其れに対する手を打って来る恐れも有り
矢張り詳細な地形や戦力を設定した実物のモデルで議論しないと
この種の問題は複雑怪奇で答えも出ない可能性も有る訳だろうか

>560
人民の海に対抗するには機関砲装備の対歩兵戦闘車両の方がMBTで120�_単発で撃つより効果がありそうですね。
っていうか「対歩兵戦闘車両」なんてカテゴリーあるのでしょうか？
もし無ければ自衛隊で開発きぼーん。
「新機軸」萌え〜。

＞対歩兵用戦闘車両
ＭＬＲＳ、新１５ＨＳＰ、１２０ＭＳＰ。
４０ｍｍ擲弾銃装備の９６式装輪ＡＰＣでも可。

>>567
チェチェンでアフガン帰りの凄い奴らに酷い目に遭わされたロシア人が作ってます。>対歩兵戦闘車両
T72の車体に35mmの機関砲とATM載せた砲塔を乗っけてるやつです。

じゃあ、こちらは退役する７４式の車体に８９式の砲塔を載っけてやろう。
足回りの問題は最近はほぼ解消されてるんだよね？７４式？

74式の車体にミートチョッパー

それいいね。
メーベルワーゲンみたいな感じで35ﾐﾘ×４。
高価なFCSなんざ要らねぇ、直接照準だ！
ガンガン前線に出していこうぜ。

まあ歩兵の欠点は矢張りＶＴ榴弾に耐えられる防御力も無く
対砲レーダーを使用してさえ
敵の砲撃から逃れ得るだけの機動力も無い訳であるから
（無論陣地・都市地形を利用すると言う戦術も有る訳だろうが）
最低でも軽量の車両やバイクを使用せねば成らぬだろうが
只迫撃砲・戦車砲等の近接攻撃の前には
機動力が有ってさえ回避も困難であるから
前線で陣地・都市地形が無い限りは
ある程度防御力が必要な車両が必要である場合も有る訳だろうか

矢張り歩兵運用の決め手は陣地や都市地形迄敵に発見されないで移動出来るか
（其れは兵のステルス性や用兵・情報戦の問題・
　或いはトンネルや水路・河川・山影・他の地形等を利用する場合も有る訳だろうが）
或いは其処迄に陣地変換が可能な高速な車両で移動するか
ヘリや輸送機で直接陣地・都市地形に移動すると言う所だろうか

まあ矢張り山岳では被発見率は下がるとはいえ
歩兵の機動力も低下し全力で移動してさえ
特に重装備の歩兵では陣地変換可能な速度も得られぬだろうか
しかしパワードスーツであれば重装備でも２５ｋｍでの移動が常に可能と聞くが
平地では良いとしても矢張り山岳では機動力は落ち
事実上バイク（電動消音型）でも使用した方が早いと言う事に成りはすまいか
只ロシアのジャンプ靴であれば４０ｋｍは出るだろうが山岳での機動力・
或いは燃料の問題も有るから利用可能な時間と言うのは
陣地変換に足る物と言える訳だろうか

或いは装甲パワードスーツで歩兵の防御力を拡大するか
対戦車クラスターは的の小ささから中々命中し難いとしても
対ＰＳ用の誘導弾が開発された場合其れに対する防御力・ステルス性
迎撃能力或いは回避能力は十分な物が低コストで用意可能な訳だろうか

或いは歩兵の機動力を増す為にローターを装備すると言うのも有る様だが
まあ現状の物の１００ｋｍ程の速度は陣地変換には必要無いだろうから
小型化し航続能力を増せば良く４０ｋｍ程度の速度が出れば十分ではないのか
（矢張り数を装備出来ねば意味は無いと言う事か）

しかし現実には都市地形や陣地に篭ってさえ気化爆弾や貫通弾頭の
攻撃に晒され得る訳であり其れに対抗する程度の強化服を
装備する事も何れ先進国の歩兵には必要ではないのか

まあ只個人的には歩兵はより機動力・地形対応能力の高い
無人のＵＡＶ・ＭＡＶに重いパワードスーツが大量に配備される前に
取って代わるのではないのかと思うのだが

或いは其の前にトンネル掘削車両を用意して陣地を作り
トンネル中から外側に多数小さな穴を堀り其処から対戦車・対空ミサイルや
対歩兵近接戦闘用の小型榴弾を射撃すると言う様な方向性も考えられ得る訳だろうか
当然潜望鏡や外部のセンサーと連携させ敵の陣地攻撃用の気化爆弾や貫通弾頭は
トンネル内に秘匿された装甲車両内に兵員を移動させて対応するか
（只トンネル内へのミサイル装填要員は当然装甲パワードスーツを装備する
　或いは装甲車両を移動させて装填するのか）

矢張りジャンプ靴では扱い難い
（ジャンプしなければ移動困難であり当然秘匿性・戦闘能力にも影響が出る）
訳であるしジャンプ可能な高さと言うのは限られ
パワードスーツも地形に拠っては速度が大幅に低下し得る訳だから
矢張り飛行可能な個人用ローターと言うのは殆どの地形を利用可能であるし
最大速度は４０ｋｍ程度の低速の物でも良いから小型化軽量化し航続能力を
増せれば相当程度使えるのではないか
（まあ其れも後々同様の戦術を利用するＵＡＶ・ＭＡＶに置き換えられる訳だろうが）

まあ高速移動を求めるならヘリで移動すれば良いとの意見も有るが
当然ヘリは高価であり秘匿性も低い訳で
陣地変換に必要十分な速度の得られるローターを使用し
（無論ステルス移動時は歩行（パワーアシスト有りか？）も
　考えられ得る訳だろうか）
飛行するので対人地雷原も簡単に通過し得る訳だろうが
矢張り対ヘリ用の小型音響地雷が配備される可能性が高いと言う事だろうか

まあ矢張り陣地ではなく建物内でも
兵員は装甲車両内に待機して一部の兵員がＰＳ（対気化爆弾・対貫通弾頭装備）
で無人砲座やミサイル・榴弾を配置し予備弾を装填すると言う
方向性だろうか

（故に歩兵のみの部隊では４０ｋｍ程度の移動速度を持てるローターを
　装備した装甲ＰＳ（対貫通弾頭破片・気化爆弾装備）を使用するべきなのか
　或いは装甲ＰＳは装備せず陣地・建物に別に到着している気化爆弾対策を施した車両内等に
　車両等に搭載されている装甲ＰＳ等を使用する予備兵員として移動するべきと言う事なのだろうか）

無論敵の航空機のＶＴ爆弾や長距離ミサイル榴弾等の攻撃を陣地への移動途中で受ければ
陣地変換・回避も困難であり其れは車両やヘリでさえ限度が有る訳だから考慮する必要も無い訳だろうが
そもそも陣地外・建物外の戦闘は基本的に考慮していない訳であり
（まあ有り得るとしても対戦車ミサイルや対物銃を地形の影から発射後即時離脱するヒットアンドラン戦法程度だろうか）
大体陣地でさえ重爆弾の攻撃を受ければ限度も有る訳であるから
所詮は予備兵力としての存在で有る訳であるが

まあ敵地上部隊に対し地形を利用したヒットアンドラン戦法を駆使出来れば
地形対応能力が高く秘匿性・移動速度の高い
ローター装備歩兵は陣地外でも相当の戦力に成り得るだろうか
無論速度の問題でヘリや航空機には追撃を受ける恐れも有る訳だろうが
其の状況では秘匿性が生きる可能性も有る訳か

塩漬け。

まあ今回仮定している物は気化爆弾に対する耐熱防御と
酸素の供給・陣地への貫通弾頭直撃時の熱・衝撃波・破片から
兵士を防護する為の物であり
敵の水平攻撃用兵器は飽く迄地形で防御し
曲射兵器（クラスターは殆ど当たらないだろうから誘導兵器か）
はローターによる機動力（４０ｋｍ程度で十分か）
による陣地変換で回避すると言う物なのだが
市街地・陣地戦用ではなく野戦専用のパワードスーツに関しては
気化爆弾・貫通弾頭の破片対策の装甲は必要無く
ローター装備時でも歩行が可能な程度のパワーアシストが有れば良いのみなのだが
（故にローターが軽量か或いは歩行移動を不要とするなら必要の無い物な訳だが）

ヘリにはステルス性と言う問題が有りコストも高く
車両は森林内を移動するのは困難であり地形対応性も低いから
森林内も高速で移動（とは言っても４０ｋｍ程度で十分かも知れないが）
可能なローター装備の歩兵もコストが下がれば相当程度有用ではないのだろうか

低速（時速４０ｋｍ）ローター装備の物でも良いから
小型故に森林内でも高速で移動可能な歩兵で
敵地上部隊・通常歩兵部隊を地形の影から攻撃した後
ヒットアンドラン戦法を用いて其の機動力で速やかに陣地変換し
敵の反撃（と言っても森林内からの奇襲攻撃であるなら
追撃可能な車両は無く砲撃での反撃・或いはヘリ・航空機での
追撃と言う事に成るだろうが）
を回避すると言う方向性も有効な訳だろうか
ヘリも迂闊に追撃すれば携行対空ミサイルの反撃を受け得る訳だろうか
追撃して来る敵航空機には地形の影等からヘリ・航空機で奇襲を掛けるか
或いは偽装された地対空ミサイル等からの反撃も考えられる訳だろうか
敵の歩兵を攻撃する為の長距離ミサイルも分散して退避行動を行っている
歩兵に対しては高価であり到底用いられない訳だろうか

日本では特に移動可能な地形が限られる以上は味方の砲兵の陣地変換にも限度が有り
敵の足止め等で移動困難な地形に追い詰められ陣地変換を困難とされ
砲撃で殲滅される恐れも有る訳で
其れは自走砲以外の戦車・戦闘車両にも言える事だから
移動可能な地形の多いヘリや飛行可能な歩兵が有用であり
コストの高いヘリを多数装備する訳にも行かぬだろうから
個人用ローターで飛行可能な歩兵は有用であると言う事だろうか
（まあ何れ無人のＵＡＶ・ＭＡＶに置き換わる可能性が高い訳だろうが）

>>570-572
74式ベースっていろいろ妄想出来そう。
火炎放射戦車、、、ﾊｧﾊｧ

まあトンネル内・市街地内のミサイル・榴弾装填用であれば
車両からの歩行ロボットの遠隔操作でも良いだろうが
野戦用はＵＡＶの遠隔操作にも敵のジャミングの前に
自律行動は偵察用以外は当面困難だろうが
一人当たり一機程度のＵＡＶならケーブルで遠隔操作が可能だろうか
或いはケーブル通信での半自律行動型と言う線も有る訳だろうが

無論ジャンプ靴もバイクもローターよりは安価だろうから
其れ等で高速移動が可能な地形でのみ戦い陣地変換・ヒットアンドラン戦法を
行えば良いと言う事だろうか
（只砂漠等では兎も角日本は山岳が多い故に其れは困難な場合も有る訳だろうか）

まあ或いはＭＴＢ（マウンテンバイク）でも良いだろうが
陣地変換可能な速度は得られる訳だろうか
矢張り此れは特に不整地では歩兵の体力消耗と言う問題が有り
電動アシストで航続能力を伸ばすか或いは
不整地では却って逆効果か

或いは個人用ローター＋ローラーを使用し
道路ではローラーで移動するか
（矢張りＭＴＢで個人用ローターを運搬するのはやや重過ぎるだろうか
　或いはＭＴＢに電動アシストを行えば可能なのか
　しかし平地は兎も角不整地ではローターで飛行した方が早いだろうが
　人間のパワーアシストが有る分電力も余り必要無いだろうか）

まあ只現実問題ＰＳの様な的の小さい目標に
誘導弾を直撃させるのは困難であり
戦車砲・機関砲・対物銃の直射或いは
重爆弾・重弾頭の至近弾位しか無い訳だろうが
まあ矢張り稜線射撃を行われた場合直射では対応困難な場合も有るだろうが
しかしコストを掛けてエネルギーを食う少数のＰＳを配備するよりは
機動力が高く陣地変換で砲撃を回避可能な個人用ローターの配備でも良い訳だろうか
（矢張りＰＳ＋ローターでは余りに高価だろうが）

退役する７４式の車体にブレイザー２５砲塔をのせよう！
２５�oｶﾞﾄﾘﾝｸﾞ砲1門＋ｽﾃｨﾝｶﾞｰ*８発（できれば９３式が）

知らない人の為に、ブレイザー防空砲塔ってこんなの。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/lav-ad.htm

個人的にはLAV-AD計画時に検討されたという
３５�oｶﾞﾄﾘﾝｸﾞ砲１門＋ｽﾃｨﾝｶﾞｰ*４発、超萌え！
歩兵だろうがAFVだろうがグチャグチャだぜ！

まあ其れとてローター利用の飛行歩兵に地形を柔軟に利用され
ミサイルや対物銃の奇襲を受け得るのではないのか
只無論低速ローターでは高低差の有る地形では矢張り
陣地変換困難と成る状況も有り得る訳だろうか
矢張り飛行歩兵１０人と戦車１両
（まあ主力戦車であるなら飛行歩兵が１００人買えるかも知れぬだろうが）
とでは何れが戦術的に有効である訳なのだろうか
（後は主に陣地・都市攻撃用の飛行歩兵がケーブルで遠隔操作するＵＡＶ等も加えればどうだろうか）

>>589
96式や87偵警に載せられないかなそれ？

まあ矢張り森林内を移動可能としても其処に伏せる敵の飛行歩兵に足止めされ砲撃を受ければ脆いだろうが
戦車とて同様の問題は有る訳であるから
森林内を高速で移動出来るだけ良いとの意見も有る訳だろうが

上まあ敵に包囲足止めされている飛行歩兵単独での突破が困難とすれば
敵飛行歩兵或いは他の地上兵力を外部からの砲撃で陣地変換させている間に
離脱するしか無い訳だろうが

まあ外部の飛行歩兵部隊の一点突破に拠る救出でも良いだろうが
其れが到着するには時間が掛かり
援軍到着前に敵の砲撃が始まれば包囲された飛行歩兵は
事実上包囲している兵力を自ら突破は出来ぬ迄も
せめて近接戦闘での乱戦に持ち込めねば
敵の砲撃を封じられず壊滅する訳であるが
（代替迫撃砲迄含めた敵の砲兵を制圧するのは困難であるし
　後は地形越しの敵を攻撃可能な飛行する軽迫撃砲兵が
　近接戦闘時も利用され得るが故に脅威だろうが
　只其れは飛行歩兵の装甲化（弾片防御程度）で対応可能だろうか）

飛行歩兵ってロサンゼルスオリンピックの時出てきたあれですか
初めて聞いたんですけど

まあ後の脅威は地形越しのセンサー装備対戦車ミサイルの誘導
或いは軽量迫撃砲ＨＥＡＴ誘導弾の攻撃が厄介だろうが
目標の小ささ故に直撃させる事は困難な場合も有る訳だろうか
（所詮歩兵携行用とすれば双方共低速の物であり
　迎撃可能な場合も有る訳だろうか）

某、幻覚妄想状態だな。

某、新巻鮭の匂いがするぞ

しかたがないさ
彼の書き込みは、ｵﾅｰﾆ　だから
他人との対話を必要としていないのさ（ｗ

冒険に荒らされたからカッコ悪いけどもう一度カキコする（涙

退役する７４式の車体にブレイザー防空砲塔をのせよう！
２５�oｶﾞﾄﾘﾝｸﾞ砲1門＋ｽﾃｨﾝｶﾞｰ*８発（できれば９３式SAMがいいな）

知らない人の為に、ブレイザー防空砲塔（を積んだLAV-AD）ってこんなの。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/lav-ad.htm

個人的にはLAV-AD計画時に検討されたという
３５�oｶﾞﾄﾘﾝｸﾞ砲１門＋ｽﾃｨﾝｶﾞｰ*４発も超萌え！
歩兵だろうが航空機だろうがAFVだろうがグチャグチャだぜ！

でも、目視射撃ってのもなあと
それだったら、OTOのスーパーラピッド積んだ戦闘車両のほうが。

>600
まあまあ。俺、ちゃんと読んでたよ。某研氏のも･･
スカイクリーナー　＆　ミートチョッパー　＝　萌え　ですな。
どこで見たのか忘れましたが、ロシア戦車の、砲塔の横チョに
機関砲乗っけたやつってのもいいかも。･･７４じゃムリかしら？

その手の『対空戦車風の地上掃射機材』は、某研究者の好みのパワードスーツの
まさに天敵になりそうだな。

>>602
スロヴァキアのT-72M2の事ですね。
ホントに役に立つのか30�o機関砲！？

現在の話題は本当に次期ＭＢＴの話なのでしょうか？

＞その手の『対空戦車風の地上掃射機材』は、某研究者の好みのパワードスーツの
＞まさに天敵になりそうだな。

まあ地形を利用しての稜線射撃・奇襲が中心であるから
余り関係は無いかも知れないが

地形越しに飛行ＰＳを撃破するとすれば矢張り
ミサイルに自己鍛造弾でも装備して遠隔射撃をする程度しか無い訳なのか
或いは遠隔操作型の小型ＵＡＶ（ＭＡＶ）に自己鍛造弾を装填し地形越しに奇襲攻撃でも行うか
（まあ結局其れを迎撃するＭＡＶが登場する程度だろうか）

http://gch.virtualave.net/m/a/n/c/o/nametai.jpg
これはどう？

>>607
　あんた、ここでもやっていたのか。
　他の人、食事中・前の人は見ない方がいい。汚えぞ！！

くだらねえよ。
ひっこめ！

607に対してのコメントね。

新しい戦車開発する前に90式行き渡らせろよ。。。。
量産してチョンにでも売ってやれ。
そしたらコスト下がるぞ。
それとも民間見習ってコスト削減のために中国に工場作ってそこで量産するか？（ﾜﾗ

或いは音響センサー装備のＢＡＴの様なミサイルで
ローター付近に直撃させるか

>>605
>>611
これまでの話の流れを知らない人達がそう思うのも無理はない（笑

或いはローターに誘導可能な単弾頭音響誘導迫撃弾或いは軽量ミサイルを発射し
地形越しに敵飛行ＰＳを攻撃するか
（無論遠隔操作型ＭＡＶ等で地形の影の敵を探知した後か）

まあ砲兵が飛行ＰＳ部隊を攻撃する際も
単なるクラスターでは的が小さく命中し難い訳なら
音響誘導単弾頭誘導弾を多数発射すると言う方向性と言う事だろうか

しかし上では静止中は命中困難である訳なら
フレシェット弾の様な物やＳＡＤＡＲＭ
或いは重榴弾の至近弾位しか撃破困難であると言う訳だろうか

>>591
軽装甲車ベースだと歩兵の反撃で殺られそうなので、７４式の車体を使ってRPGなんか跳ね返す位の装甲にしたいですね。
それでMBT以外には最強って感じで弱者を蹂躙！！

文学的表現なんで突っ込まないでおくれ＜RPGなんか跳ね返す

今このスレで話題になっている戦車の要目はどんな感じなの？

>>619
話せば長くなるが。。。
まず>>263が議論の対象を拡大させたんだよ。
で、>>344にあるように幾つかアイデアが出たんだけど、
すぐに現職？から「対戦車車両も開発中です（はぁと）」
なんて言われてしまったんだな。（笑
で、その後>>483で再び現職？の方から、「25�_〜35�_
程度の機関砲装備車両」があると便利だ、みたいなコメ
ントをもらって、「じゃあWWＩＩのｽｶｲｸﾘｰﾅｰや現用のM163
みたいな比較的安価な機関砲装備の対空車両にそれを
やらせよう」ということで、>>600の意見に至る訳なんだな。
うーん、こんな感じかなあ？（笑

>>616
せめてSFFとFEPの厳密な違いくらい判ってからSADARM騙ってくれ。

>>619
パワードスーツにタケコプターつけて電動ＭＴＢ(ＭＢＴに非ず)で走るンです。

某研の意見を要約するとそういうことのなるのか？（汗

上まあＦＥＰでは無くＥＦＰだろうが
ＰＳが装甲化された場合はＭＴＢで走るのは困難であり
装甲は敵の迫撃砲の攻撃を止めるのには必要であり
近距離から発射される軽迫撃弾を陣地変換で回避する事は
困難である訳だろうか

>>622
武装はどうなるんだ？

>>620
有り難う、なんだか紆余曲折が有って現在に至るのですね(汗)

上まあ自己鍛造弾装備の敵の自律誘導型軽量巡航ミサイルを
迎撃する為の短射程迎撃ミサイルも必要かも知れないが
（或いは子弾を直接迎撃する為の軽量ミサイルやレーザー等もか）
通常は対ＰＳ用対物銃及び対人狙撃銃
対人用軽量迫撃弾或いはグレネードランチャー
対ＰＳ用自己鍛造弾を発射可能なミサイル
（弾頭をタンデム弾頭ＨＥＡＴにも変更可能か或いは固定か）
或いはケーブル等での遠隔操作型ＭＡＶから発射される自己鍛造弾
及び偵察用ＭＡＶ（攻撃用と同一でも良いが）だろうか
攻撃用ＭＡＶには狙撃銃やグレネードランチャーも装備可能である
（或いはタンデム弾頭ＨＥＡＴを装備しミサイルとして使用する事も可能か）
更に大型の兵装を装備した遠隔操作型ＵＡＶを一機程度随伴可能である

後は偵察・攻撃用のＭＡＶ・或いは低速ミサイルを迎撃する為の
迎撃用ＭＡＶの装備だろうが
武装は機銃或いは軽量誘導弾装備か
偵察・迎撃のみを行う自律行動も可能か

SFFとEFPの違いってなんですか？

調べてみればあ？
俺Inforseekで検索したらわかった

で、EFPとSFFの違いは？>624

●現在、歩兵掃討・軽装甲車両の撃破を目的とした新型装備として提案されているものをまとめてみましたぞ。

・ボフォース40�o/70口径対空機関砲
　最大射程8.7km、発射速度毎分300発。
　参考　ttp://www.wendel.se/rswa/lvkv90.htm

・ブレイザー防空システム
　25�oGAU-12ｶﾞﾄﾘﾝｸﾞ砲*1、又は30�oGAU-13ｶﾞﾄﾘﾝｸﾞ砲*1。
　最大射程2km/3km、発射速度毎分4200/2400発。
　ｽﾃｨﾝｶﾞｰSAM*4発乃至8発、有効射程5km。
　参考　ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/lav-ad.htm

・OTOメララ76�o/62口径スーパーラピッド・キャノン
　最大射程 対空12km、対水上16km、発射速度毎分120発。
　参考　ttp://www13.freeweb.ne.jp/photo/combat1/OTOMATIC.htm

・車載型火炎放射器（笑）
　・・・・・？

●これらのベースとなる車体には
・74式戦車（装軌、38ｔ）
・89式装甲戦闘車（装軌、26ｔ、装輪化も考慮されている？）
・96式装輪装甲車（8輪、14.7t）

･･･以上が現在候補に上がっていますぞ。
さあさあ、おあとはないか、おあとはないか？

>>632
すいません、ベース車両にライトアーマーこと軽装甲機動車を加えてください。

候補に上がってる兵装のどれも積めそうに無いような、、、
武装は7.62ﾐﾘクラスのミニガン２丁とか？

つーか軽ＭＡＴかブローニングＭ２を載せる予定じゃなかったか？

エリコン35mmでヨシ

まあ故に長距離砲も敵の陣地変換を無効とする為に
推進誘導親弾の装備が今後は主流と成り
其れを迎撃する為のミサイルやレーザーも
機甲部隊に装備されて来ると言う事だろうか

都市やシェルターに篭り誘導子弾を無効とする敵には
長距離砲の貫通弾頭や航空機の重爆弾を使用すると言う事だろうが
都市やシェルターから其れ等を迎撃する為の対空ミサイルを牽制する為に
安価なクラスター砲弾・爆弾の断続攻撃と言う線も考えられる訳だろうか

＞安価なクラスター砲弾・爆弾の断続攻撃と言う線も考えられる訳だろうか

的の小さい装甲ＰＳ相手にはクラスターではなく誘導子弾での
牽制と成り撃破の為のコストが増し
同様の装甲ＰＳ歩兵或いは戦闘車両での都市・シェルター突入の方が安価と成る恐れも有る訳だろうが

まあ或いは安価な対レーダー誘導子弾でＰＳのレーダーを牽制し
其の間に都市やシェルターに空爆や重ミサイルでの攻撃を行うと言う
方向性だろうか

某研究者って仕事は何やっている人？

俺は就職浪人だから平日のこんな時間でも覗けるけど。

上まあ一昨日及び昨日書く予定であった物も一部書いた訳であり
直接其の場で思考し乍らの物では殆どないが
（実際一昨日・昨日は体調不良で殆ど書けなかった）

お大事に（マジで）

矢張り急激な昼夜或いは以前との気温の変化が原因だろうか
（まあ現在は殆ど回復しているが）
まあ後は私のＨＰへの掲示板への書き込みで未来板の
宇宙戦艦関連の書き込みを依頼された事もあり
当然此所とは非常に話題の種類が異なるので
其れ等も同時に考える事で精神的負担が掛かった事と
未来板には余り友好的でない住人も居る様なので其の影響も有るかも知れない（苦笑

（マジレス
某研究者殿、お大事に。

>>642
それでなんかタイミング外した書き込みが多いのか。
でもその割りに推敲がなってないぞ（藁

●歩兵掃討・軽装甲車両の撃破を目的とした新型AFV用に現在提案されている兵装。

・OTOメララ76�o/62口径スーパーラピッド・キャノン
　最大射程 16km、発射速度毎分 120発。
　参考　ttp://www13.freeweb.ne.jp/photo/combat1/OTOMATIC.htm

・ボフォース40�o/70口径対空機関砲
　最大射程 8.7km、発射速度毎分 300発。
　参考　ttp://www.wendel.se/rswa/lvkv90.htm

・エリコンKDA（KDE）35�o機関砲
　最大射程 8km（6km）、発射速度毎分 550発（200発）
　参考対象　87式自走高射機関砲（KDA）、89式装甲戦闘車（KDE）

・ブレイザー防空システム
　25�oGAU-12ｶﾞﾄﾘﾝｸﾞ砲*1、又は30�oGAU-13ｶﾞﾄﾘﾝｸﾞ砲*1。
　最大射程 2km/3km、発射速度毎分 4200/2400発。
　ｽﾃｨﾝｶﾞｰSAM*4発乃至8発、有効射程 5km。
　参考　ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/lav-ad.htm

・ブローニングＭ2　12.7�o重機関銃
　有効射程 1km、発射速度毎分 600発。
　参考　ttp://www13.freeweb.ne.jp/photo/combat1/M16.htm

・車載型火炎放射器（笑）
　・・・・・？

●これらのベースとなる車体には
・74式戦車（装軌、38ｔ）
・89式装甲戦闘車（装軌、26ｔ、装輪化も考慮されている？）
・96式装輪装甲車（8輪、14.7t）
・軽装甲機動車（4輪、3〜4t？）

･･･以上が現在候補に上がっている。
これまでの経緯をご存知無い方はこちらをご覧いただきたい。>>620

年々歩兵携行対戦車兵器も発達しているから装甲車タイプはだめなんでないの。

＞647
M2は趣旨に合わないんじゃないか？
下手すると歩兵にもアウトレンジされそうだし。
むしろエリコンの25ミリを検討するべきだ。
あと、それぞれの案にナンバー振ってくれると助かる。

>>647
ブレイザー＋８９式が一番無難で美しい組み合わせだと思う。
うまくいけば８９式自体のコストダウンも見込めるかも。

>>648
普通科隊員携行対戦車火器は敵装甲が陣地至近に歩兵を伴わずに近接
した場合以外ヒットのチャンスは少ないものです。
発砲後は生存率もきわめて低いため人員装備ともに1回のチャンスが
あるかないかが現実のところです。

演習の例では突進してきた対抗部隊の戦車2両に我陣地縦深の中隊本部
至近まで接近されて、当時の89�_ロケット（いわゆるバズーカ砲）
3班が食われて訓練戦死多数、結局中隊本部要員と側面に展開していた3小隊長
以下が対戦車地雷で阻止、そこでも訓練戦死多数（小隊長も2名戦死）という
感じですから、距離が稼げる対戦車火器がやはり重要です。

確かに有線誘導のATMなんかじゃ相手より先に撃っても発見＞掃射されてお終い
だもんなあ。
LAWとかだとまず接近するのが難しいし。
歩兵がこの手のAFVを倒そうとおもったら待伏せしかないな。
戦車か野砲に任せたいとこだけど相手もアホじゃないからなあ。

MATの場合ならやはりある程度機敏な行動力を有する装甲車輛に搭載して
3ヒット程度をみないと絶対数がありませんから厳しいものです。

>>652
それに対する解答が例の軽装甲機動車+ＡＴＭということなんでしょうか。
他にはどんなバリエーション考えられているいるんでしょう？

軽装甲機動車はエリコンやボフォースの搭載は無理なようですから、
96式の機関砲搭載型などは可能性があるかもしれません。調達も
かなり積極的におこなわれていますから…。できれば統一プラットフォーム
で迫なども含めてバリエーション展開してほしいのですが、装輪も高価です
からね…、中途半端な調達になるくらいなら機動車だけでもいいかな…。

成る程、模索中というわけですね。

>>651、>>652
なんてことだ、まさに死屍累々･･･
実戦でそうならない為にも有効な側防火器の配備が急務だな。

軽対戦車誘導弾の配備で、ロケランよりはマシになりそう。

>>659さん
はい、ここ10年はそれ以前よりだいぶよいですよ。上記の演習のような
結果は我中隊に戦車小隊の配属もしくは対戦車小隊の配属がないような
場合におこります。たとえ4両の戦車小隊でも加わるとまったく防御は
その姿をかえます。

>>660
そこで、中口径機関砲搭載の火力支援車の話につながるわけですね？

>>660
うう･･･未だに戦車無用論を唱える馬鹿厨房共に聞かせてやりたい･･･

>>661さん
はいそういう機関砲装備車輛は対装甲にも対歩兵にも重宝しますし、
車輛生存率が高く要員の合理化と安全性の向上にも役立ちますから、
装備すればアンブッシュが多い増強普通科中隊は戦闘力が飛躍的に
向上するはずです

611です。
>>663
対歩兵用に機関砲が役立つのはわかるのですが、対ＭＢＴ用としては
貫通力不足はありませんか？

270さん。
>>647を見たところ単なる機関砲装備車両ではなく、対空自走砲を
地上掃射に転用しようという人が多いようです。
こういうのはどう思われますか？

>>664さん
敵戦車には側防のかなりよい条件でなければ有効ではないでしょうが、
それでも傾斜角によっては砲塔天板などの機器にかなりの打撃が与えられる
と思われますし、なにより装甲兵車との完全分離ができますから前出の
携行対戦車火器やMATなどのヒットチャンスや生存率も向上するとおもいます

>>666さん
87式をでしょうか？その場合高価な対空電子装備を割愛した低廉な価格の
ものにしなければ調達が難しそうですね。
砲塔を再設計してくれて低姿勢ならそれもよいかもしれません。ただ…、
戦車充足率が今後さらに低下しそうですから74式の用廃車輛を待っていたら
装備がかなり先になりそうです

>>666
了解です。歩戦の分離ならぬ、ＭＢＴとＡＰＣ／ＩＦＶの分離ですね。

>>656
270さん
やっぱり軽装甲機動車３ｔかそこらじゃボフォースは無理ですね(;_;)
固定式とか言ってましたが乗員のスペースとか考えてませんでした。
96式にボフォースかエリコンが妥当な線なんでしょうね。普通科の火力支援なら
行進間射撃性能はあまり重要じゃないからFCSもケチれそうですね。
ブレイザー防空システムは何でも出来る感はありますが値段が跳ね上がりそう。

>>669さん
ブレイザーなどはいいですね。ジェーンなどで見ても「持てる国はこういう
ものを調達するんだろうな」などとみんなで見ています。

最近はLAVに105mm載せたり、CV90に120mmの低反動砲を載せた火力支援車
なんかが出てきてるけど、機関砲の方が使い勝手がいいのかな？
というか、そういう車両を採用する諸外国は、十分な数のＩＦＶによって
機関砲火力をすでに確保している、ということなのか？

>>667
なるほど。
コストと配備数の問題をクリアできるならＯＫということですか。
ありがとうございました。（ｗ

･･･74式は>>647の候補リストから削除ですね。

全国の普通科連隊の106�_無反動砲の更新が切迫しているため、かなり
早急に代替対装甲装備の調達が必要になっているので、敵を止められるもの
ならなんでもよいから早く配備してほしい、という気持ちを言ったら
怒られそうですが、本当のところです（笑）

>>671さん
戦車とATMと中口径砲装備車輛と機関砲装備車輛のバランスをとって
部隊編成している国はそういう装備をもっていますね。ただ起伏が大きく
島嶼国家である日本の場合敵装甲装備の絶対数が軽減されますから
戦車-戦闘装甲車輛（機関砲）-ATMの装備体系で充足さえすればなんとか
なりそうです

や、やっぱり要らない子なんだ、、、わーん（泣

>>671
BMPシリーズは機関砲から100mmの低反動砲に切り替えてますね。
ただ105mmにしろ120mmの低反動砲にしろMBTと正面切って撃ち合うには力不足
なんでMBT以外のAFVに効果が有る大口径の機関砲の方が使い勝手が良いと思うのですが。
米軍が装輪装甲車に105mm砲塔載せた「ホットロッド・タンク」を採用しようとしてるのは
同じC-130で運ぶならより強そうに見えるから、だと思う(w
フランスやイタリアはなんでああいう車両装備してるんだろ？

>>675さん
戦車が高価で調達できなければそういう考えにシフトすることも将来ありえる
とおもいます。日本は道路整備状況がよいですから

>>674
うーん、やはりWAPCに機関砲装備が現実的ですかねぇ。
ATMに関しては、かなり充実してきましたから、次はやはり直射火力
が欲しいですね。

>677
ありがとうございます。
そのお言葉だけで十分です。
ええ、わかってはいるんです。
趣味で軍事を語ることの愚劣さは、、、

>>677さん
フランスやイタリアは道路整備が進んでいますから敵の装甲火力に対して
急速に移動と展開ができるあのような部隊を維持しているのだとおもいます。
遅退行動に有効であり時間を稼げ戦車を主体とする部隊を規格陣地に展開させる
ために使いやすいのだとおもいます

>>676
フランスの場合は、植民地への緊急展開という伝統的な要求
があるんじゃないですか？　かなり以前から、強武装の装輪
装甲車造ってます。
イタリアはどうだったっけかな？

>>679さん
現在の部隊改編が終了する2010年以降に装輪の大口径砲装備装甲車輛が
現実のものになることはかなりありえると思います。日本は装輪装甲車は
まだヨチヨチ歩きに近いので運用実績を重ねてその結果次第では浮上する
可能性はたかいですよ

>>681さん
植民地へは基本的にi中心の展開のような気がしますが、そうかもしれません

>>677
どうもこの板では、装輪車両の不整地走行能力に対する根強い不信感
がありまして…。
270さんからそういうご意見を頂けるのは心強いです（笑）

ただフランス軍の部隊展開訓練などでは先陣を切ってドイツ国境などへ
急速展開布陣するような光景をいくどか観察しています

>>685
フランスのNATO離脱後ですね？

2010年以降、、、長いような、短いような、、、。

フランスはNATOに全部隊を指揮権委譲せず、かつNATOに指揮権委譲をした
部隊も含めて参謀本部で機動演習などをフランス単独でおこなっていました。
かなりほかのNATO諸国の運用とは違うという印象でした

日本もNATOオブザーバーで本部に常駐させていますからかなりNATO諸国の
運用は研究しやすい状態で、アメリカを模範とするより地誌からも部隊編成
など参考になる部分も多いとおもいます

>>689
これ、以前から感じていたことなんですけど、VABというWAPCの配備数
を除くと、フランス軍の歩兵部隊の編制って我が陸上自衛隊の普通科部
隊との共通点が多くありませんか？

>>690さん
まったくその通りです。フランス陸軍は陸上自衛隊ときわめて似ています。
小粒な部隊編成とその装備内容などもどちらが真似したわけでもないのです
が似ています。

今回の陸の編成換えは最近のフランス軍の編成をすこし参考にした部分も
なきにしもあらず…といったところでしょうか（笑）

690です。
おお！　やっぱり！
いつか同人誌のネタにしてやろうと思ってたのですが（笑

なんと意外な・・・！

となると、軽装甲機動車もVBLと似たような使い方になるのかな？

英語板のフランス国防省のページです。
翻訳を通して読んでもそのドクトリン自体にも日本との共通点が窺えます。

http://www.defense.gouv.fr/english/index_ang.html

いやー、このスレッド、どこぞの雑誌読むよりもよっぽど勉強に
なるなぁ。

私も今夜はすごく楽しく話すことができました。ありがとうございました。
おやすみなさい

>>697
同意！
しかし重いなあフランス国防省のHP。
「GAME」って何さ？（笑

お疲れ様でした！
おやすみなさい。

>>680
270さん
すると装輪戦車（便宜的にこう呼びます）が活躍する局面っていうのは自衛隊が想定してる
シチュエーションに近い気がしますね。
あとこの手の車両の泣き所として重量の軽さ（20ｔ〜30ｔ）故大口径砲を載せると交戦距離が
短くなる（1000m台）、という話をよそで聞いて来たのですが真偽の程はいかがでしょう？
日本の地形だとどっちみち交戦距離は短くなってしまうので問題無しとも言えるかもしれません(w

●歩兵掃討・軽装甲車両の撃破を目的とした新型AFV用に現在提案されている兵装。

1）OTOメララ76�o/62口径スーパーラピッド・キャノン
　最大射程 16km、発射速度毎分 120発
　参考　ttp://www13.freeweb.ne.jp/photo/combat1/OTOMATIC.htm

2）ボフォース40�o機関砲/L70
　最大射程 8.7km、発射速度毎分 300発
　参考　ttp://www.wendel.se/rswa/lvkv90.htm

3）エリコンKDA（KDE）35�o機関砲
　最大射程 8km（6km）、発射速度毎分 550発（200発）
　参考対象　87式自走高射機関砲（KDA）、89式装甲戦闘車（KDE）

4）エリコンKBA-B2 25�o機関砲
　最大射程 2.5km、発射速度毎分 800発
　参考対象　87式偵察警戒車

5）ブレイザー防空システム
　GE GAU-12 25�oｶﾞﾄﾘﾝｸﾞ砲、最大射程 2.5km、発射速度毎分 1800発
　ｽﾃｨﾝｶﾞｰSAM*4発乃至8発、最大射程 4.5km
　※捜索ﾚｰﾀﾞｰはｵﾌﾟｼｮﾝ
　参考　ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/lav-ad.htm

6）車載型火炎放射器（笑）
　・・・・・？

●これらのベースとなる車体には
A）89式装甲戦闘車（装軌、26.5ｔ、装輪型の設計も可能？）
B）96式装輪装甲車（8輪、14.5t）
C）軽装甲機動車（4輪、3〜4t？）

･･･以上が現在候補に上がっております。
これまでの経緯をご存知無い方はこちらをご覧ください。>>620

個人的には5+Aですね。
一番使い出がありそう。
でもコストが気になるな・・・。

3+Aって意味の無い組み合わせのような気がする（笑）

まんまだもんね（笑

漏れは3+Bだな。
軽MATもつけて安く強力に仕上げようぜ？

１＋Ａはどないでしょ。大は小を…兼ねないか、やっぱり。
やっぱり５＋Ａですかね。９０式より高価になったりしないよね…？

やっぱり５＋Ｂですか。（まんまＬＡＶ＋ブレイザーですが）
とにかく安いし足回り互換性あるし。
国産で同じようなシステム出来ないかな？

たかだか機関砲が7kmも8kmも射程があるってことに驚いたよ。
いやはや勉強になります。

>>709
すみません！
あれはみな「最大射程」であって「有効射程」ではないんです。
特に（1）〜（4）の実際の「有効射程」は「最大射程」の半分強程度と
思ってください。
もちろん目標がある程度の装甲を有していた場合この数値は更に小さく
なってしまいます。
それにつけても各兵装に関するデータはソースによっては全然数値が
違ったりするのでやりにくいったらもう･･･。
「ここ違うよ」ってのがあったら遠慮なく指摘してやってください（^^;）

ブレイザーに人気が集まってるみたいですね。
某サイトでの対空自走砲人気投票（笑）では2S6ﾂﾝｸﾞｰｽｶが1位に
輝いているように、SAMと機関砲の混載という点がミリオタの心の
琴線に触れるみたいですね。（かく云う私もそうです
気に掛かるのはコストですが今のところ情報がありません。

>>707
なんといっても長大な射程と１発あたりの破壊力が魅力ですよね。
ただコストダウンの為には捜索レーダーなんかはオミットするしか
ないでしょうね〜。
あと車高が高くなるのもちょっと･･･。

エリコン、ボフォースの人気が無いのはやはり当たり前すぎてつま
らないせいでしょうね。（苦笑

あげます。

どわ、車高の高さは失念していました。
ＫＶ−２のようなシルエットを想像してしまい萎えたり萌えたり。

ブレーザーって何ですか？

>>702をご覧くださいな。（ｗ

対人という観点ではトーチカやブンカーにいる歩兵の場合を考慮して銃よりも砲を優先すべきなのでは？

>716
恐らく敵陣地攻略よりも、侵攻してくる敵部隊の迎撃というシチュエーションを
重視しているものと思われます。

>>716
何かお勧めの火砲や車両があれば言ってください。
とりあえず検討リストに加えますから（ｗ

アイタタ、具体例を求められるなんて思いもしなかったな。反省。

>>719
いえいえ、そんなに深刻に考える必要はありませんよ。
「○○戦車みたいのがイイ」でも全然構いません（ｗ

105ﾐﾘ砲*装輪戦闘車案の復活か？

ｽﾃｨﾝｶﾞｰSAMのミサイル格納部の耐弾能力はどの程度なのかなぁ、
近接防御に不安感があるよね。
自動小銃クラスは確実にしのげる耐弾能力はほしいところだよな。
おいらとしては、ＭＢＴにＳＡＭ搭載はこの辺が一番気になるね。
この耐弾能力で車両運用が全く違うものになってくるような。

>>716
アフガンで専ら歩兵に痛い目に遭わされたロシアのBMP3が100mm砲積んでる訳だし
716さんの言ってる事ももっともであります。
BMP3あの270さんも認める傑作車両な訳で自分が妄想した車両（軽装甲機動車＋
大口径機関砲）はこれが仮想敵です。100mm砲に対して手数で優位に立てる、
と思った訳ですが．．．４ｔそこそこの車体では無理そうなんで96式装輪装甲車＋
ボフォースかエリコンの組み合わせに1票です。

>>723
現実はそんな甘いもんじゃないよ（苦笑）

ネタで良いんなら、１２インチ位の臼砲はどうでしょう。
VT信管でトップアタック、堅い物も柔らかい物もバラバラ！なんて。
……すいません、逝ってきます。

すいません、ちょっと流れからズレちゃうのを承知で・・・
日本にメルカバみたいな、とにかく生存性と多用途性（？）を追求した
ＭＢＴというのは考慮する価値はあるんでしょうか？

メルカバーは多用途性は重視していなかったような。
主な用途は待ち伏せなので９０式と同じといえなくもないですが、
砂漠戦に特化した設計なので大きすぎ、重すぎるし。
日本のような地形であれば、あまり重量を増やさない方向で、技術に
よって防御力を向上させるのが正道ではないかと。
現状は（改良されないにしても）高く評価されているようですし。

まあそれよりも臼砲ですが、やっぱりもっとふかした砲が良かったの
であろうか。２０インチ臼砲とか。

>>726
当然、第Ｘ中東戦争なんかの戦訓や該当国の戦車開発・運用も考慮の上
で出来上がってきたのが９０式と思われ。

に、二連砲塔ってだ、ダメ・・・？（ｗ

それと旧ソ連では、ステレスを考慮した砲塔のない（砲身＝砲塔みたいな）
戦車を考えたらしーですが、そーゆーのはナシ？

対歩兵用車両には87式偵警か89式FVもしくは96式APSのシャシーに後装式120
迫の砲塔を積んだ車両が最適でしょう。ロシアの2S9みたいなヤツ。

>>728
俺なら３連装を狙うが・・・・^^;

>>731
いや、多砲塔だな‥‥これからは。

メルカバの後ろから逃げれるドアをなぜ各国は採用しない
のか不思議である。
戦車よりも兵士のほうが大切というのは素晴らしい開発思想
だと思う。

>>729
連装は全然良いと思いますけど？87式やM42だってそうだし、、、
ステルス性を考慮した無人砲塔も良いと思いますけど、連装化と
二者択一ですね〜（笑）

ふーん、少佐はメルカバが好きだったのか
意外にミーハーだね少佐
いや、嫌味じゃないよこれは（笑

私はメルカバのデザインが好きなんでは無く、
戦車兵の生存率を高めることに主眼を置いた
設計思想が好きなのだ。
対戦車地雷でキャタピラを外されたり、砲弾
が尽きたら逃げるしかないのだが、上のハッチ
から逃げてたら敵に撃ってくれと言うようなも
のだし、砲塔が燃えてたらハッチを開けること
もできず死ぬしかない。

それは戦車の背を低くする方が有効だと考えられてるからでーす

>736
簡単な話だ。
後ろに穴を空けるために前にエンジンを置く。
前が重くなるので前面装甲の重さに制限が低くなる。
結果通常設計の戦車より耐弾性は低くなりがち。

タマが抜けない代わりに後ろから逃げられない戦車。
タマが比較的抜ける可能性が高い代わりに後ろから逃げられる
戦車。
どちらが殊更に戦車兵そのものの安全性について留意している
ということもない気もする。

特に砲塔ね。

なんか勘違いしているようだが
メルカバの後ろのドアが付いているのは
逃げるためではなく、
砲弾の補給を迅速にするため。
特にイスラエル戦車は数が少ないため、
４回にわたる中東戦争で弾切れの戦車が
続出したためです。

上まあ只Ｔ−７２程度を想定しているなら其れでも十分だろうが
Ｔ−８０・９０相手では防御力に不安が出得るのか
或いは新型装甲は軽量であるので問題は無いのか

＞メルカバの後ろのドアが付いているのは
＞逃げるためではなく、

しかしドライバー迄後方ハッチから逃げられる形式なのだろうか

＞逃げるためではなく、
＞砲弾の補給を迅速にするため。

自動装填装置等で通常の形式でも高速化は困難なのか

>>743
装填じゃなくて、補給のことを逝ってるのだと思うが

メルカバの後ろにドアがついてんのは、
歩兵分隊乗せるため。戦車に戦場バスの
機能もつけようって魂胆。

弾が抜けない戦車など無い。
湾岸戦争の映像を見ると、ソ連製戦車T-８０が全面からの
攻撃でブリキのように引き裂かれたうえ、燃えていた。

だね。>745

特に脱出時に拾い残しの兵をなくすための
スペースとドアだったと思う。もちろん
補給も迅速にできるのだろうけど。

>>745
本来は弾薬ケースなどを積み込むのに便利だから。
通俗兵器本に書かれている歩兵の搭載機能はおまけ。

＞装填じゃなくて、補給のことを逝ってるのだと思うが

まあ人間では時間の掛かる狭いスペースからの補給を
自動で高速で行うと言う事は困難な訳だろうか
（まあ自走砲等では既に採用されている給弾装置と同様の物だろうが）

>>744
その通りです（笑）
>>745
それは誤解のようです。

だれか陸自戦車隊員っていないかな？
いまでも戦車の砲弾補給って
手渡しでやってるんじゃないかな？
自動補給装置なんて聞いたことないし。

>>751
手渡しだけどそれが何か？

イスラエル戦車はダックインして待ち伏せ攻撃する
のが基本戦術です。
そしてイ軍１個大隊で敵３個旅団と交戦するので、
手持ちの弾薬ではすぐ弾切れになります。
ダックインしたまま素早く補給するのには
後部ドアが一番便利ということです。

>>751
君の質問の意図は読めるんだけど、やめとけ。
恥書くだけだ。

>>752
分かりました。

＞手渡しだけどそれが何か？

しかし４０発補給するのに一発３０秒としても
２０分程度な訳だろうか
（一発一分程度は掛かりそうな気もするが）
自動給弾装置なら１５５ｍｍ砲弾を全弾装填するのに
何分程度掛かる訳なのだろうか

しかし砲塔バスル部に給弾装置で後ろから補給すれば
似た様な物かも知れぬ訳だが

●歩兵掃討・軽装甲車両の撃破を目的とした新型AFV用に現在提案されている兵装。

1）連装120�o後装式迫撃砲塔　AMOS（Advanced Mortar System）
　 最大射程 10�q（通常弾）、15�q（射程延長弾）、5�q（ｽﾄﾘｯｸｽ誘導迫撃砲弾）
　 発射速度毎分 26発（最初の4発は8秒以内）
　 参考　ttp://personal.inet.fi/tiede/militaryvehicles/AMOS.html

2）OTOメララ76�o/62口径スーパーラピッド・キャノン
　最大射程 16km、発射速度毎分 120発
　参考　ttp://www13.freeweb.ne.jp/photo/combat1/OTOMATIC.htm

3）ボフォース40�o機関砲/L70
　最大射程 8.7km、発射速度毎分 300発
　参考　ttp://www.wendel.se/rswa/lvkv90.htm

4）エリコンKDA（KDE）35�o機関砲
　最大射程 8km（6km）、発射速度毎分 550発（200発）
　参考対象　87式自走高射機関砲（KDA）、89式装甲戦闘車（KDE）

5）ブレイザー防空システム
　GE GAU-12 25�oｶﾞﾄﾘﾝｸﾞ砲、最大射程 2.5km、発射速度毎分 1800発
　ｽﾃｨﾝｶﾞｰSAM*4発乃至8発、最大射程 4.5km、 ※ｵﾌﾟｼｮﾝに捜索ﾚｰﾀﾞｰ有り
　参考　ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/lav-ad.htm

※エリコンKBA-B2 25�o機関砲は支持者が居ない為、車載型火炎放射器は
　 あからさますぎるネタである為割愛されました。　御了承ください。（笑

●これらのベースとなる車体には
A）89式装甲戦闘車（装軌、26.5ｔ、装輪型の設計も可能？）
B）96式装輪装甲車（8輪、14.5t）
C）軽装甲機動車（4輪、3〜4t？　これも次には除外か･･･）

･･･以上が現在候補に上がっております。
引き続きアイデアを募集中ですので皆様奮ってご参加下さい。
また、これまでの経緯をご存知無い方はこちらをご覧ください。>>620

弾入れや脱出にも便利な後部ドアをつけろ。
いちいち上から弾を入れてたら時間を食うし、いざとなれば
すぐ逃げれる戦車じゃないと、わしは乗らんぞ。

>>759
お気にめすまま。

ぢゃ、普通科にいってください。M1も用意しときます。

>>759
搭乗者の生残性を重視する少佐殿にお勧めするベース車両はAですね。
兵装は何にいたしましょう？

少佐に必要なのは野戦憲兵と督戦隊だろ。（藁

>>763
むしろ鉛の弾と思われ（支援射撃に非ず）

私は思うんだが、全面スペースを全て最新式の装甲で埋め、
中部スペースにより生存性を高める為、エンジンと自動装填
装置で埋める、そして操縦は後部スペースでやり、すぐ後ろ
がドアなら生存性は高まらないか？

>>765
ドアを容易く貫徹できる。


終了。

>>765
重量バランス……

>765
走り出したら最後地面に突き刺さっていきそうな戦車だ(笑
あ、地下に潜って安全性確保?(死

重量バランスを取るために、後部の装甲を厚くしたら
どうだろうか？

>少佐
それは違う。重量バランスを利用すれば地面に潜るとき便利だ。
正面装甲にドリルをつければより効果的。

01式噴進土竜戦車！

>>769
メチャメチャ車体重量がかさんじゃう。
当然、機動性・燃費・生産性、あらゆる面で困る。

>>769
全体重量の増加でエンジン出力が足らなく……
エンジン出力の増加に伴いでサイズが増加して……
外側が大きくなって90式で良く言われる問題にぶち当たるか、
内部に搭載できる量が極端に減る。

あと、後部装甲の増加に伴い後部ドアが重くて開けにくくなる。
当初の目的であった迅速な補給が困難になってしまう。

チョン佐、見事に生き恥を晒してるな（藁

>>774
少佐殿はわが軍事板のマスコットである。
某研究者と双璧を成す。近頃人気急上昇中である。
貴公も早く少佐のレスを楽しめるように
ならんとな。遅れてるゥ〜って言われるぞ。

>>775
このスレは途中から
「歩兵掃討・軽装甲車両の撃破を目的とした新型AFV」
ってどんなのがいいかな？って話になってる。

なのに少佐は何故かメルカバ、っていうか戦車の話を……
最新レス１００ぐらいは読んでおいてください＞少佐

最近、冒険と少佐を叩くと「味がわからないとはまだまだ」って書く奴が
必ず居るな(ｗ　

>>776
だが、それがいい

＞777
あ、たぶん俺だそれ

逆に言われたこともある（爆

俺も最近、少佐の良さが分かってきた（笑）

少佐殿、最近は無人戦車が開発中です。
生存性はなくてもよいです（笑）

少佐って言うからやっぱり高一かな。

>>783
正解！！！

●歩兵掃討・軽装甲車両の撃破を目的とした新型AFV用に現在提案されている兵装。

1）連装120�o後装式迫撃砲塔　AMOS（Advanced Mortar System）
　 最大射程 10�q（通常弾）、15�q（射程延長弾）、5�q（ｽﾄﾘｯｸｽ誘導迫撃砲弾）
　 発射速度毎分 26発（最初の4発は8秒以内）
　 参考　ttp://personal.inet.fi/tiede/militaryvehicles/AMOS.html

2）OTOメララ76�o/62口径スーパーラピッド・キャノン
　最大射程 16km、発射速度毎分 120発
　参考　ttp://www13.freeweb.ne.jp/photo/combat1/OTOMATIC.htm

3）ボフォース40�o機関砲/L70
　最大射程 8.7km、発射速度毎分 300発
　参考　ttp://www.wendel.se/rswa/lvkv90.htm

4）エリコンKDA（KDE）35�o機関砲
　最大射程 8km（6km）、発射速度毎分 550発（200発）
　参考対象　87式自走高射機関砲（KDA）、89式装甲戦闘車（KDE）

5）ブレイザー防空システム
　GE GAU-12 25�oｶﾞﾄﾘﾝｸﾞ砲、最大射程 2.5km、発射速度毎分 1800発
　ｽﾃｨﾝｶﾞｰSAM*4発乃至8発、最大射程 4.5km、 ※ｵﾌﾟｼｮﾝに捜索ﾚｰﾀﾞｰ有り
　参考　ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/lav-ad.htm

●これらのベースとなる車体には
A）陸自 次期MBT　 （装軌、40t？、装甲鋼板+複合装甲）
B）89式装甲戦闘車（装軌、26.5ｔ、防弾鋼板+ｽﾍﾟｰｽﾄﾞｱｰﾏｰ）
C）96式装輪装甲車（8輪、14.5t、防弾鋼板）

･･･以上が現在候補に上がっております。
引き続きアイデアを募集中ですので皆様奮ってご参加下さい。
また、これまでの経緯をご存知無い方はこちらをご覧ください。>>620

ちょっと発言するだけで一瞬にして場を支配してしまう少佐、マジで恐るべし！

さて、複数の方の思いつきを練り合わせたら意外に凄いヤツが出てきました！
1+Bなどはかなり役に立ちそうです････機関砲じゃないですけど。（笑
>>722さん、画像を見た限りでは相当頑丈そうなランチャーに収まっていまし
たから、最低でも小銃弾や弾片程度には抗甚するものと思われます。

>>724
96式って問題有りな代物なんでしょうか？
35mm〜40mmクラスの砲塔はとても乗らない、とか....。
以前他のスレで「96式に105mm載せるなんて妄想」なんつう書き込みがあったんですが
理由は書いてなかったので気になるとこです。
と、言う訳で2+Bの組み合せで全高を抑える為前面に固定式で（ええ、突撃砲太郎ですとも）。

確か車体がアルミだからどうとか逝ってなかったっけ？

>>787
好きだねアンタも（笑

ちんかすとまんかすはどっちがいいでしょう

>>787
どっちにせよ地雷対策もできていない96式のファミリー化なんて俺は嫌だな。そのくせ値段高いし。
しかし固定しちゃまずいだろ。（ﾜﾗ
まぁ俺も89式のコストを僅かでも下げる効果を期待して1+Bかな。
で、それにかこつけて翌年以降調達の車体はガンポート廃止てのはどうよ？

>>788
96式ちょっと気になったので検索かけたんですが785の通り防弾鋼板のようです。
>>789
いやぁ（照れ笑
3突や4号駆逐戦車、ヘッツァー、SU85、同100、忘れちゃいけないSタンク、固定式マンセーであります。
>>791
車体底面が逆V字になってるんでしたっけ＞96式は地雷が苦手
＞しかし固定しちゃまずいだろ。（ﾜﾗ
でもアンブッシュが主な用途なので良いのでは、とか理屈を言ってみる（ﾀﾜﾗ
仰角だけは思いっきり取れる様にしてヘリも撃ちましょう。
しかしOTOメララ自動砲ってどの程度コンパクトにできるんでしょう？
対空戦車に載ってる画像しか見てないんで随分とかさ張る様に見えますが発射速度落として
砲弾減らせばコンパクトになるのかな？

>>762
戦闘車両もオーダーメイド感覚の時代なのね（笑）

ところで弾庫のユニット化って意味無いのでしょうか？
補給部隊と一緒の場合にはユニットごと纏めて給弾出来て早くて便利な
気がしますが。

NBC環境下の補給が大変だ。全ての装備をその為に作り直す？

ベース車両なんですけど、車体だけの重量はどれくらいですか？
９０式は砲塔部が２０トンくらいだそうですから、車体は３０トン。

やっぱり駄目ですか＞臼砲。

まあそれはさておき、あまり値段が高くなっても良くないので、戦車の
車体を利用するのはどうかと。歩兵の掃討にはイスラエルのM113のバリ
エーションのように装甲車に機銃などを増設した車両を使って、軽車両
には歩兵戦闘車をあてれば良いかと。歩兵戦闘車は数が揃いませんが。

あと、軽車両と歩兵に対する兵装としては、グレネードランチャーを使
うのはどうでしょうか。MLRSの子弾のような徹甲弾があれば装甲車も撃
破出来るのではないかと。

>>796
96式にグレネードランチャー載ってるでしょ。
グレネードランチャーで徹甲弾は無理じゃないかな。
相手がアルミ装甲ならHEATが向いてるかも。

（1）のＡＭＯＳじゃ駄目なの？
それから96式自動擲弾銃は「対人対装甲擲弾」ていう弾を使うから軽装甲車両
にもデフォルトである程度対応できるらしいよ。
ただ射程とか最大でも1.3キロしかないし、故障が多いって悪い噂もある。

９０式の自動装填装置には欠陥があるらしい。
そのテストのために、遠隔の駐屯地から、人呼んでテストしてるらしい

軽装甲機動車のシャーシは日産製です。
ｳｿ

age

工場で一回組み立てたあとに
現地まで砲塔と車体をバラして運んで組み上げる。
で、駐屯地のサムーい朝には油気圧ダウソでシャコタン状態。
かと言って北海道以外で使えないし困ったね。
富士にあるやつ運べばいいけどハテサテ。

作ってみてからわかった50頓の使えなさ。
嗚呼、哀れなオモチャの軍隊よ。

分離しなくても道交法上問題なく運べるのにやらないっていうのは、メーカも
ユーザーも怠慢以外の何者でもない。ワザとそうする理由って何だ？

>>803
一般道の問題？　青函の問題？

いかついから。

うかつに暴走族にからまれた場合に困るから。

50ｔで道路痛むと国土交通省から文句がでるから

万が一隊規格重量制限橋梁を通って事故されたら
たまんないから

インターチェンジで一斉に休憩されると混むから。

渋滞に会うと踏み潰したい衝動に駆られるから。

もちろん、半製品状態での輸送・現地組み立て訓練のためです。
>>807-808
それは、ありそうな話ですね。

２７０氏自衛隊板でメルカバがいいとの発言発見

名前：270投稿日：2001/04/23(月) 03:19
メルカバいいですよね。今後も予算的に厳しいのでMBTとIFVの
調和された調達がほぼ絶望であることを考えると、RCTを組むTKは
メルカバのようなものがよいような気がします。
とりあえず評価する価値はありそうですよね。たしかに機甲運用部は
忙しくなるでしょうが…。

>>812
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jsdf&key=987424567

ここの２７０氏、偽物疑惑もあるが・・・

文章は本物っぽいね・・・・

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jsdf&key=987424567
ここのミリ屋哲氏は口調が山岡の旦那みたいだ(w

あくまで「評価する価値はありそう」ってだけだし。
鬼の首を取ったように騒ぐのは如何なものか。

コテハンネタは遠慮してね。