WWⅡ最強の戦闘機は

1 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 19:53

ユモ213E･30mm×１門･20mm×４門･与圧キャビン･パワーブースター装備と
P-51Dの上をいく高々度の機動性で
Ta152Hで決まりですよね？

2 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 19:57

飛燕２型が最強だ。
レシプロ機なら独も米もこれ以上の
戦闘機は持ち合わせていない！

3 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 20:30

Ta152Hで決まりです。終了

4 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 20:41

P-80だよ。

5 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 20:44

Ｔａ１５２Ｈで決まり。終了

6 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 20:51

日本の戦闘機　＞問題外、飛燕もっての外、第一コピーじゃん
　　　　　　　　いや、コピーすら出来なかった、液冷エンジン

Ｔａ１５２Ｈで問題なし

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/03/11(日) 21:01

ムスタングはだめ？

8 ：hatake：2001/03/11(日) 21:02

プファイル

9 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 21:20

ＢＦ－１０９Ｇ

10 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 21:39

好みのタイプでよければ
ウォッケウルフ１９０を推薦します

11 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 21:52

総合能力でＰ－５１Ｄ。
安いし（Ｐ－３８Ｋの４割、Ｐ－４７Ｄの半分）

12 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 22:42

夜戦ならMe262の夜戦タイプ。これは無敵！

昼だとMe262とP-51のどちらが最強？
いや、疾風かな。

13 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 22:43

>>11
なんでWWⅡ最強の戦闘機･･･つーとＰ－５１出す馬鹿が出てくるのか？
あと総合能力じゃＰ－４７Ｄだろ？

まぁ、ある意味Ta152は最強かもしれない
Fw190aから正常進化した極みだからね
トンビが鷹を生んで英国にさらわれたＰ－５１と血筋が違う

14 ：名無し三士：2001/03/11(日) 22:46

Me262を護衛したTa152が最強です
B-17やB-24の護衛なんて零戦にでも出来る

15 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 22:58

何だ、終了してないじゃん。

16 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 23:07

>>11
どうせならＰ－５１Ｈでいいんじゃない？、初飛行1945/2月だし。
Ｔａ１５２Ｈ出すならＰ－５１Ｈあげても構わないだろう。

>>13
>なんでWWⅡ最強の戦闘機･･･つーとＰ－５１出す馬鹿が出てくるのか？
馬鹿と言われる程おかしくはないと思うが？
>あと総合能力じゃＰ－４７Ｄだろ？
11は「安いし」と書いてあるのに注目、数揃えないと意味が無い兵器では製造
コストやコストパフォーマンスも重要な要素。
対独戦や対日戦でも航続距離でも優るＰ－５１の能力は有用だし（ただし制限
付きだけどさ）。

最も俺個人はＦ８ＦかＰ－３８を推したいが、Ｐ－３８は値段が高いし、Ｆ８Ｆ
は足が短いのでボツ。

17 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 23:13

条件付きでP-51（ただし条件とはH型を含めていいかどうか）
P-51DではTa152Hに見劣りするので、P-51Hを入れていいなら
こいつを最強機に押す。

あとTa152シリーズはH型よりも中高度型のC型の方が良いと思うが。

18 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 23:20

>>17
Ta152シリーズはH-0とH-1だけ
B･C型は計画倒れ

19 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 23:21

　最強かどうかはともかく、乗って出撃するんなら断然Ｐ-４７だな。
理由は、一番撃たれ強い。例え敵を落とせなくても、落とされて死ぬことはない。

20 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 23:22

値段参考）「世界の傑作機No.79」より
P-38K：$140,489
P-47D：$115,434
P-51D：$58,546
P-40N：$52,869
（資料により若干差はあるとの事）
ちなみにH型はD型より値段は上がるものと思われる。

P-51Hと比較するならP-47Nと思うがP-47Nx１機と
P-51Hx２機のどちらか取れと言われたらP-51Hだな。

21 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 23:32

P-80とTa152、実際に戦っていたら、どっちが勝ったのかなぁ。

22 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 23:33

>>18
一応はBとCも原型機が飛んではいますけど。
独空軍はH型よりも中高度用のC型の方に力を注いだので
本来はこっちが主力の筈だったんですが・・・

23 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 23:35

やっぱFW190 Ｄ－９ドーラ。
美しすぎる。
Ta152Hがホントは最強だろうが、あまりにも数が・・・。

24 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 23:35

>>20
それは単なる数字のトリック
生産ラインに載った時期と国家歳出の度合いで値段は変わる
(そもそもP-38とP-51を比較するなっつーの)
日本で言うと97式戦１台分で疾風が２台造れるのと一緒

25 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 23:38

>>22
原型機がＯＫならば
最強は日本の秋水

あと、P-80ってツインムスタングのコト？

26 ：＞25：2001/03/11(日) 23:42

T-33の原型がP-80

ついんむすたんぐはP-82

27 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 23:43

航続性を考慮しなければTa152H、次いでメッサーK4とD-9かな。
航続性を考慮すれば、やっぱＰ５１、次いで出来のいい疾風かな。

28 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 23:48

　秋水が飛んでいられるのはわずか数分。時間ずれて襲ってきたら…。

29 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 23:58

>>28
それはもちろんドイツに倣って
秋水の離着陸には疾風が護衛するってコトで
WWⅡ最強の戦闘機は疾風に決まり

30 ：名無し三等兵：2001/03/11(日) 23:59

　じゃ、戦闘機に護衛される戦闘機って？

31 ：名無し三等兵：2001/03/12(月) 00:21

レシプロの震電じゃだめですか？

32 ：名無し三等兵：2001/03/12(月) 00:23

　実戦に参加していないじゃん。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/03/12(月) 00:53

対戦闘機格闘戦オンリーなら確かにドイツのＴａ１５２なのだろうが、
他のあらゆる面を考慮に入れた実戦能力ならアメリカのＰ－５１に限るだろう。
なお、１９４４年Ｄデイ以降英米車両がフランスやドイツ国内に細道を数珠繋ぎ
でのろのろ進軍してる写真を見ていると、ドイツ空軍ヘタレの印象を受ける。
これならまだ「大陸打通作戦」で制空権確保に奮闘した日本航空部隊の方がまし？

34 ：名無し三等兵：2001/03/12(月) 00:57

　ノルマンディー上陸当時、フランスのルフトバッフェはほとんどドイツに引き揚げていて、反撃が戦闘機２機しかなかったことは有名。ゲーリングにとって、陸軍のことなどどうでもよかったのだ。

35 ：名無し三等兵：2001/03/12(月) 01:35

F-8ベアキャット？

36 ：名無し三等兵：2001/03/12(月) 11:43

>>24
いずれもほぼ同時期に生産されている機体だけど？
（何故にＫとかＤとかＮとか書いてあるのが分からないか？）
だれも原型の話などしておらんて。

37 ：名無し三等兵：2001/03/12(月) 12:02

飛燕２型が最強だ。
終了

38 ：名無し三等兵：2001/03/12(月) 12:07

ｶﾜｻｷｵﾀ､ｷｼｮ

39 ：名無し三等兵：2001/03/12(月) 12:12

男カワサキ、当然だ

40 ：名無し三等兵：2001/03/12(月) 13:06

ＷＷ２の戦闘機で能力的に「最強」と、兵器としての「最良」は分けない？

41 ：名無し三等兵：2001/03/12(月) 14:51

ちぇー。Ｐ－８０は対象外かぁ。ヨーロッパ戦線は終了してたんで投入されなかった
けど時期的にＷＷⅡには間に合ってるんだけどな。
ミグ１５撃墜の記録を持ってんだから、いい線いくと思うんだけどね。

42 ：名無し三等兵：2001/03/12(月) 23:06

ｱｹﾞ

43 ：名無し三等兵：2001/03/12(月) 23:16

ドキュンの中のドキュン？三野は紫電改最強説を出していたっけ・・・。ﾜﾗ

44 ：名無し三等兵：2001/03/12(月) 23:38

まだ少佐や某研こないね

45 ：名無し三等兵：2001/03/23(金) 16:04

「最強」はベアキャットにきまってるだろ！
常識以前の問題だよ

46 ：大過よりの訪来者：2001/03/23(金) 16:25

WWIIって言ってるからだめでしょう＞ベアキャット

47 ：名無し三等兵：2001/03/27(火) 06:34

量産されて実戦投入と言う前提にするか、試作機も入れるか
によって変わるもんねえ

48 ：名無し三等兵：2001/03/27(火) 06:43

>WWIIって言ってるからだめでしょう＞ベアキャット
残念、日本の誇る振電や烈風も対象外か。
まあ、疾風で十分ではあるけどな。

49 ：名無し三等兵：2001/03/27(火) 06:59

ライバル不在、日本機相手ならＦ６Ｆで十分、ベアの出る幕なし。
ベアに限らず、出番待ちの機はみんな強そうだ。
スパイトフルなんか出てきたらＰ５１なんか問題外（だったかもね）

50 ：>：2001/03/27(火) 10:14

>>46
いいんじゃない、Ｆ８Ｆベアキャット。
試作機はTa152Hと大差ないし部隊化も1945年初めだし、Ｆ６ＦやＦ４Ｕで
間に合ってるからマターリとしていただけ。
Ta-152Hなんて工場の真上に敵機がいるんだから即実戦参加になっただけで
実戦参加有無は環境の違いだと思うよ。

個人的にＦ８ＦはＷＷ２に間に合ってると思う。

51 ：兵器オタ：2001/03/27(火) 10:29

Ｐ５１Ｈはダメか？、終戦間際に太平洋で部隊展開はしているんだが。
（一応は日本にも来たらしいのだが）

52 ：名無し三等兵：2001/03/27(火) 10:58

＞48
震電の実験機は25馬力エンジン搭載の糞なので比べ様が無い。

53 ：大過よりの訪来者：2001/03/27(火) 11:59

個人的には
最強＝仕事した…って事なので
欧州では
P-47が一番仕事をしたと思う…
太平洋では
F6Fになってしまうなぁ

54 ：名無し三等兵：2001/03/27(火) 14:28

最強の定義によっていろいろあるけど、基地の上空で模擬空戦をやってそれぞれのパイロット(もちろん熟練パイロットね)の感想を聞くみたいな比較の方法だとやはりF8Fあたりになるんじゃないかなあ？

F8F、パイロットの評価も抜群だしね「今まで乗った中で最高の戦闘機」「きわめて操縦しやすく視界も良い」「こいつを操縦することは本当のFunだ」「スポーツカーのように軽快」とか。

Ta152HやFw190Dに対するパイロットの評価はドイツ機に興味がないので聞いたことないけどどうなんでしょう？

55 ：飛び入り：2001/03/27(火) 15:13

五式戦はどうでしょうか？

56 ：F8Fがでるなら：2001/03/27(火) 15:37

Mig-17も撃墜できる空戦性能と、ヘルダイバーや
アベンジャーの後継で1.5tの搭載能力を持つ
マルチロールファイター　スカイレーダーなんてどうよ。

57 ：名無し三等兵：2001/03/27(火) 15:50

スカイレイダーはワゴンホイールにMiGが突っ込んだだけ。
つまりMiG側の自滅。

たぶん、零戦52丙でも落とせたんじゃないかな。
隼だと火力が無さすぎて無理だろうけど・・・。

58 ：４２式：2001/03/27(火) 16:12

スカイレーダーって…
戦闘機じゃないような…

59 ：大過よりの訪来者：2001/03/27(火) 16:31

でもレスキューへりの護衛やってたね

60 ：名無し三等兵：2001/04/01(日) 17:09

ドイツの新兵器投入が他より早かったのは、本土決戦になったからだろう。
ジェット機や重戦車は国内でしか運用できないからな。

61 ：名無し三等兵：2001/04/01(日) 18:20

Ｆ８Ｆは実戦投入されてないから除外すべきだろ

62 ：名無し三等兵：2001/04/01(日) 22:11

ＷＷ２最強の試作戦闘機ってスレ立てたら駄目か？

63 ：>62：2001/04/01(日) 22:59

歯止めの利かない火葬戦記の巣窟になる、頼むからやめて。
隔離とかいって隔離できたためしないし。

64 ：62：2001/04/01(日) 23:12

了解！やめときます。
　叩かれまくるのもイヤだしね（ｗ

65 ：フィンランドの：2001/04/01(日) 23:44

ブルーステルとかbf－１０９Ｇとかは？

66 ：名無し三等兵：2001/04/01(日) 23:47

96式４号艦上戦闘機が最強、、、、ただし巴戦で（藁

67 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 00:01

火力だけならHe-219ってのもアリかな？
でもイジェクションシートや後方警戒レーダーとか
ずいぶん贅沢な機体だなぁ･･･。好きだけど(笑

68 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 00:11

>四式戦疾風
飛行中のデッドウェイトだからって脚を短くしちゃったもんだから
その影響でプロペラが小さい。何の為の大馬力エンジンだってーの(笑
よって同じエンジン搭載機なら紫電改の方が良いと思う

69 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 00:27

ドイツは空軍が弱いからね、ノルマンジーでも出撃不能だったし。

70 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 00:29

2機反撃したぞ！プリラーが。

71 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 00:30

>>68
疾風のプロペラの悪口は珍説に近いよ。理想よりやや小さくなったと言う程度で、
要求性能は満足している。
そのために電動可変ピッチを使ってまでと言う点で文句たれるならまだわかるが。

72 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 00:32

>>70ヴォダルチュクもなー

73 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 00:43

用途によっても違うんだけどな～、前も似たようなスレなかったっけ…

対戦闘機　Ta-152H＞P-51H＞Spit9
対爆撃機　Me262＞Me163 "Komet"＞＞＞＞雷電
夜間　Heinkel He219 "Uhu"＞ P-61 "Black Widow"＞＞＞月光
長距離支援　P-47＞P-51H＞＞P38

総合性能　P-51H＞P-47＞Ta-152H

74 ：hatake：2001/04/02(月) 17:09

モスキートはやっぱあかんのかのーー・・・。

75 ：名無し三等兵：2001/04/02(月) 20:14

モスキートってフレーム木製のそうだけど、レーダに引っかかりにくいとか
あるんかいな…
ボディは金属だから関係ないか…

76 ：名無し：2001/04/03(火) 13:53

>>75
全木製機ですよ。レーダーに引っかからなかったかどうかは、知らない。
木製機も作るのにノウハウがあって、日本は量産出来なかった。

77 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 14:35

モスキートと隼が空戦して、日本軍が落ちたモスキートを探しに行ったのはどこの戦場だっけ。

78 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 15:11

>>73
おいおい、Ta152は操縦が難しすぎて、対戦闘機戦闘は無理だって、銭後テストしたアメリカさんが言ってるぞ
夜間戦闘機はレーダーを含めた総合性能ではP61がHe219を上回っていることも明白だ
ドイツ機至上主義者はこれだから嫌いだ

79 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 15:14

アメリカ側の御都合主義レポートを
鵜呑みにしてはいけない。

80 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 15:14

>>71
誉が実質1600馬力級になってるから、あれでちょうど良い大きさかもね。

81 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 15:17

>>79
そしたら捕獲した日本機の評価って・・・・

Ta152Hは英国での戦後の評価試験でも芳しくないのだけど。
ただエンジンが調子良くなかったからとの弁明の声もあり。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/03(火) 15:31

>>79
気になる。どういう意味か教えてください。

83 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 16:36

>>82
自分で当たるようにしなきゃ。
みんな相応に苦労して知識積み重ねてきてるんだからさ、
好きな機体なら頑張って自分で探すように。

84 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 16:44

＞自分で当たるようにしなきゃ。

２ちゃんならどんなくだらんことを聞いたって匿名だから別に恥じゃ無いよ。
答えたくなきゃ答えなくていいし、答えたい人は答えりゃいい。

85 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 17:16

>>84
目障りなレスだな。
君の言うことが正しいとすると、ここはままごと広場みたいなものだな。

86 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 17:18

えっ？、違うの？

87 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 17:24

だからこういうネタは２ちゃんのように匿名じゃないとね。
２ちゃんねるは匿名だから恥なんて概念は無い。どんどん質問しようぜ。

88 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 17:29

早く春休み終わらねーかなー・・・。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/03(火) 17:31

なぜアメリカが「御都合主義」レポートなど作ったの？

90 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 17:39

アメリカの捕獲兵器の評価レポートは全然ご都合主義ではないと思うのだが。
（かなりまじめにテストしているし、その為の機関も要員も育成している）
相手兵器にご都合主義的な解釈をするのは日本軍の方がその傾向は強いと思うが？

日本の捕獲機についてはデータが良いのは最良な条件でテストしているだけ。
ただこれは「ご都合主義」とは違うぞ。

91 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 17:46

Ju.388だけど米軍レポート

http://cip.physik.uni-wuerzburg.de/~vernalek/T2-Report.html

冷静かつ客観的な感じに見えますけど。

92 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 18:00

ご都合主義ならテストしてレポート書く意味がない。
ライバル会社の製品レポートと感覚は同じでしょ。
「自社製品マンセー」てなレポート書く（書かせる）会社なんてダメダメ。
よって >>79は社会人経験がないか、あるいは米軍レポートを「ご都合主義」
的に曲げて引用した本を読んだ人間と思われ。

93 ：名無し三等兵：2001/04/03(火) 20:30

ドイツはジェット機実用化が一番早かった割には空軍がダメダメだったなあ。
ノルマンジーでもバルジでも米英戦車部隊は狭い路地で数珠繋ぎで進軍してたし。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/03(火) 22:32

http://mentai.2ch.net/army/kako/962/962305583.html 過去ログも見てちょ。

95 ：名無し三等兵：2001/04/04(水) 02:46

>>79

>>92みたいな子供はあまり気にするなよ、歳をかさにきた能無しは何処の世界にも居るもんだ。
馬鹿は馬鹿として相手にせん方が良い。

96 ：名無し三等兵：2001/04/04(水) 03:02

>>95は >>79と同等それ以下の馬鹿者だな。同一人物かも。
>>92がどうして歳をかさに着てるんだよ。

97 ：名無し三等兵：2001/04/04(水) 03:11

96＝92
＞よって >>79は社会人経験がないか

 >>96
お前、目障り。
ガキは早く寝ろ。

98 ：96：2001/04/04(水) 03:21

>>97
俺は >>92じゃないよ。己の敵はみな自作自演と思う辺りが厨房丸出し。
また、社会人経験が無いだろうという指摘があっただけで
『相手が社会人経験をかさにきている』
と考えちゃう辺りが劣等感丸出し。年齢に関係なく馬鹿だよお前。
なんでもいいから >>92に反論してみなよ。

99 ：名無し三等兵：2001/04/04(水) 03:51

>>98
本物の馬鹿には友達は出来ない。>>97を支持。

100 ：73：2001/04/04(水) 04:16

忘れてた
戦闘爆撃機　P-47＞Me262＞P38＞＞＞＞＞爆装零戦

それどころじゃないっすか、皆の衆…
失礼しました

101 ：毛沢豚：2001/04/04(水) 05:41

けけけバカなやつら、みんなオイラの自作自演だってのヴァーカ。

102 ：衆怨雷：2001/04/04(水) 07:44

本当は全部俺の自作自演。
横取りすんな、毛沢豚の糞ウﾞォケ。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/05(木) 03:11

バカが二匹釣れたね

104 ：＞６５：2001/04/05(木) 03:24

＞１０１～１０３
友達いないだろ？
氏ね。

105 ：ロボット三等兵：2001/04/05(木) 03:25

>>1
Ta152H 自家用機で欲しい

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/05(木) 03:38

>>104
ふ、笑止千万。
お前、まさにドキュン、
お前、まさに逝ってよし

107 ：名無し三等兵：2001/04/05(木) 03:46

>>105
俺は彩雲が欲しい

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/05(木) 03:48

自分で乗るなら、防弾万全のP47だな、やっぱ…

109 ：名無し三等兵：2001/04/05(木) 04:02

おれは、土に潜れるゼロ戦。

110 ：名無し三等兵：2001/04/05(木) 17:17

Ｔａ１５２の空戦記録はあるのですか、誰か教えて下さい。

111 ：名無し三等兵：2001/04/06(金) 01:17

>>106
なんだ、そのハンドル。何処からきた？（藁

112 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 02:51

ソ連の戦闘機の名前があがってないのですが････

113 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 03:01

僕はカタログ性能比較よりも実戦で挙げた戦績について知りたいな。

114 ：ロボット三等兵：2001/04/08(日) 03:35

Ta152の実戦配備は第152実験隊の後を継いだIII./JG301、ただひとつです。
末期の本土防空戦へ投入されましたから、華々しい戦歴はありません。

実戦への投入は、1945年1月からですが、生産ははかどらない、部品はない、ということで
4月30日付けのJG301の戦力には一機も含まれていませんので、飛行可能な機体がなかったと
思われます。

115 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 04:21

視電解

116 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 10:20

P３８は日本軍パイロットに「ぺロ８」と馬鹿にされていたそうな。格闘戦に
巻き込まれると・・・ね・

117 ：ゼムケ：2001/04/08(日) 10:38

好みで言ったら１９０Ａですが自分が乗って戦えと言われたら
やっぱＰ－４７”Ｊｕｇ”でしょうか．．．空冷エンジンだし．

ちなみに第二次大戦以降の空戦ではロール性能（特に高速時）
が最重要で旋回性能はあまり関係無いです．まあ旋回性能
が良ければそれはそれでいいのですが．

118 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 11:59

>>117

Ｐ－４７って翼に８丁も仕込んでるけどロール性能はどうなんでしょう？

119 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 12:10

p47のロール性能は悪いでしょう。寸胴だし。ま、それでも成功した
戦闘機だからいいのかな？？＞前の人

120 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 12:17

それに機銃を翼のなかに並べて装備させるのはアメリカの得意技だったしな。
それぞれずらして弾薬を並べる。

121 ：エヴァ板からだけど：2001/04/08(日) 12:52

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eva&key=984815368
これの９０を見てくれ。
俺的には納得できた。

122 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 13:07

>>121
見たがＦｗ１９０シリーズが外れている辺りが
ちと気に入らないぞ。

Ｆｗ１９０が入ると当然Ｄ９も範疇になるので
少々状況が変ると思われ。

123 ：大渦よりの来訪者：2001/04/08(日) 13:08

>121
なるほどねぇ……。

124 ：ゼムケ：2001/04/08(日) 13:17

>>118
空力的にどうと言うよりエルロンブースターと言う
操縦桿入力補助装置のお陰ですが、ロール性能は190
やF4Uの次ぐらいに良かったです。問題は高速ダイブ
時の引き起こし時のエレベータのレスポンスが悪かっ
た為、かなりの新米が地面に突っ込んで死亡したそう
です。ただＤ型後期型ではこの点、改良されたそうで
す（未確認）。
また後期型はパドルブレード・プロペラ＆スーパーチ
ャージャーのお陰であの109と高空域では同レベルの
上昇率だあったと聞きました。

>>120
一番の利点はプロペラ圏外にドイツのMG151/20より
遥かに弾道直進性の良い.50を８挺も並べる事が出来
たことでは？

いずれにせよ大戦後期に限って言えば米軍機は爆撃機
エスコート用に、独軍機は4発爆撃機迎撃用にデザイン
された訳なので較べるのは難しいですよね..

125 ：ゼムケ：2001/04/08(日) 13:25

でも何だかんだいってフィンランド人はバッファロー
で、ロシア人はP-39で109を打ち落としたんだから最後
は連携とパイロットの腕なんだろうなァ・・・

126 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 13:44

ゼムケさん、実際にこういう例があります。
朝鮮戦争時、アメリカシューティングスターとソ連のファゴットが戦闘状態に
入りました。性能的にはファゴットが有利だったにも関わらず、ファゴットが
一機撃墜されて終わったそうです。パイロットの技量の差だ、と言われています。

127 ：ゼムケ：2001/04/08(日) 14:32

>>126
フライトシムの話で申し訳無いのですが４年ほどアメリカにいた時
オンラインで２００人以上同時に空中戦の出来るWarBirds
（AcesHighの前身）という奴で遊んでました．このシムはフライト
モデルがしっかりしていて、各機・武器の性能はテストデータにほ
ぼ忠実、実際現役の米空軍パイロットが沢山いらっしゃいました．
ゲームではなく、本当のシム（まぁ細かいバグはあるけど）．

私の空中戦知識はそこで知り合った彼らからの情報や洋書などがメ
インです．所詮シム・ゲーム・本の知識だ、と言われても反論は
しません．

私の部隊は56th FG（勿論バーチャルの）でしたのでJugばっか乗
ってました．でも実際の56thの生き残りの方から貴重な話が聞け
て面白かった・・

さて前置きはこれ位にして本題に入りますが、空中戦は基本的には
初期エネルギ（高度・スピード）優位の方が圧倒的に有利です．が、
当然実際はそんなに単純な物ではなくていかに悪状況を逆転するか、
がパイロット（＝プレイヤー：）の腕の見せ所でした．フラットシ
ザーズ・ローリングシザーズ・バレルロールディフェンス等ロール
系機動がうまい人はホントに上手かったな・・現役１５乗りのP-38
と対戦して最初６時についたのに何時の間にか前に出されるなんて
しょっちゅうでした．
あと面白かったのは連携プレーで、単純に後ろの敵を上に吊り上げ
てから僚機に始末してもらう"drag n' bag"や２機でのジグザグ飛
行（サッチウィーブ）なんか、上手い人とコンビ組むと１：２位の
数的劣勢なんて楽勝でした．ＪＧな人はロッテに夢中でした．

結局数値データなんて当てにならなくて、いかに自機の長短所
を知り尽くしているか、そして僚機を交えての連携がいかに大切か
が分かって楽しかった．262なんて速度差あり過ぎて番外編ってカ
ンジでしたよ：）

たまには良く出来たシム（出来れば複数人と）で遊ぶと分かること
多いかも(MSFS系はでもなぁ・・)．

128 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 14:41

Ｐ47は低空での上昇力が悪く、パイロットはムスタングの方を好んだようだね
Ｘ２のテストパイロットだったエベレストなんかは、はっきりＰ51の方が各段に
いいと断言している

ロシア人の戦果、宣伝が入りすぎて、あんまりあてにならないと思うんだが

129 ：ゼムケ：2001/04/08(日) 14:59

うん、なんだかんだ言ってアメリカ人は最後はP-51が最高と言います．
空飛ぶキャデラックだって；）
ただ層流翼・液冷エンジンと言うデリケートなイメージがあるなー．
44-45年のドイツ上空でなくてどっか別の泥沼の戦局だったらどうだ
ったんだろうか？ただあのスピードと航続力はさすが．

ところで56thの生き残りのパイロットは高空（実際西部戦線では戦闘
は殆ど高空）では109のあの魔の旋回上昇に余裕で食らいついていけた
とおっしゃってました．（しつこいＰ－４７ファンの私：）

130 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 15:47

128の人
P51ってロシアと関係あんのか？

131 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 16:15

Ｐ51はロシアも使っていたが…
ゼムケさんの疑問に答えただけだよ

132 ：ゼムケ：2001/04/08(日) 16:53

まぁこのスレに答えは無いから：）
自分の好みの機体は客観的に判断できないし。

ただなるべくソースは多方面から収集した方が正確な情報が
得られるけど。個人的には実機に乗って命を賭けて戦った人
の言葉・感覚をどんな分厚い比較データよりも信じます。

133 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 19:02

ちょいと質問
空冷エンジン機だと小、中高度だと問題無いけど高々度だとスーパーチャージャー
を付けないと行かんのでしょう？Ｐ47は問題無いね。
Ｐ51の液冷マリーンエンジンて言うのは小、中、高度もＯＫなわけなのか？
というのが疑問なんですよ。
マリーン搭載のスピットだと使用用途に応じて細かく使い分けているけどね
んで高度1万メートルぐらいでも平気に跳びまわれるなら
Ｐ51Ｄは最高になっちゃうんだけど。値段でね。
個人的には、Ｆ2Ｇコルセア低高度最強の人ですけど。長くて御免。

134 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 19:50

>>133
長い以前に文章が支離滅裂だ・・・・

135 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 20:29

>>134
レスするな、デンパが移るぞ。

136 ：名無し三等兵投：2001/04/08(日) 21:20

スピットって所詮は迎撃戦闘機だよ
ヤッパＰ-51で決定

137 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 21:35

ムスタングは水上に着水したらおしまい。空気流入口から水が
入り込んで２秒とすこしで沈むそうな。

138 ：名無しさんの野望：2001/04/08(日) 21:45

P-51は低高度では、高高度の鬼のような
強さはありません。
P-47よりは強いですが。

139 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 21:57

>>133.134
すいません、電波入りまくりなので逝ってきますがその前に
前のレスを見ていると、最強の定義が小、中、高高度でも問題なく
使える万能的な飛行機としてＰ47ＤとＰ51Ｄが残っているように見えました。
そこで、133に書いたＰ47だと空冷エンジンにスーパーチャージャー付き
だから問題なく使用できると判断しました。
Ｐ51のような液冷エンジンを積んだ飛行機が高度1万メートル位の高々度
でもＰ47と同じ位動けるのかと思い書きこんだ次第です。
ヨーロッパ戦線でのＢ17のエスコート任務だと5、6000メートル位の高度のはず
太平洋戦線のＢ29のエスコートだと1万メートル位は飛ぶ必要がありますが
硫黄島から出撃し始めた時はＢ29の進入高度が下がっていた気がしたのです
それでＰ51が１万メートルでも問題なく飛行できるのだったら
Ｐ51と47をくらべると生産コストの安いＰ51の勝ちになるのかな
と書いた次第です。下手な文ですいません。
では逝ってきます。

140 ：ゼムケ：2001/04/08(日) 22:09

Ｆ２Ｇのどの辺が最強？

Ｐ５１が鬼のように強いって言う根拠は？
Ｐ４７より何処がどう強い？

１９０アントンの利点は？
１９０ドーラのどこが強い？
Ｔａ１５２のまともな戦闘記録は？
（III./JG301の奴以外）

エンジン出力が有れば無敵？
弾の口径が大きければ最強？
カタログ値って絶対なの？

性能比較試験のパイロットは誰？
捕獲機での総飛行時間は？
比較項目は？

141 ：ゼムケ：2001/04/08(日) 22:16

値段は？
整備性は？
扱いやすさは？

キルレシオは？
パイロットの質は？
．．．
．．．

やっぱり答え出ないや：）

142 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 22:21

ドイツは新兵器開発では最先端であったものの、機械的信頼性を欠くのが弱点だな。

143 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 22:37

＞Ｐ５１が鬼のように強いって言う根拠は？
＞Ｐ４７より何処がどう強い？

用途が違うから何とも言い難いけど、太平洋戦争でならＢ-２９の護衛機として、
日本防空部隊の迎撃を困難にせしめたＰ-５１Ｄの方が戦力として大きかったのでは。
欧州戦ではＰ４７の対地爆撃(ヤーボ)でＰ５１Ｄ出現以前に決着がついてたと思う。

144 ：ゼムケ：2001/04/08(日) 22:46

２６２とかを実用化したと言うのはすごいよね．
でも２６２って登場があと１年早かったら戦局を変えられたかな？
変わらなかったろーなー・・誰にもわかんないけど．

何だかんだいってＰ－４７より１９０が一番好きなんですけどノ
ボトニーカラーと言うかＪＧ５４系の蛙のようなカラーリングは
嫌だな：）彼の２６２のやつも・・

敵への心理的効果で言ったら190A8/R8（Sturmboch）の４発爆撃機
への正面アタックなんて最高．例の体当たり攻撃＞脱出っていうのは
趣味じゃないけど．

ところでアマゾンで買ったガンカメラ映像見たけどやっぱ２０ミリや
３０ミリはあんまり当らないですゾ．まあ４発爆撃機のプロペラ後流
は凄かったらしいけど．
”Gun Camera Footage of World War II (1998) ”
アメリカのニュース映像の部分がくさくて嫌．

145 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 23:04

なんだか１の書き込みを見る限りでは
配備機数や戦局への貢献度は関係無いようだが？

146 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 23:09

＞Ｐ51が鬼のように強い根拠は？
第八空軍での活躍をみればそうなるのでは?
＞Ｐ47より何処がどう強い？
軽量で液冷エンジン搭載のため空力性能もよく機敏な動きができる。
ただ、ラジエターやエンジンに一発被弾しただけで墜落する面は、
Ｐ47に負けるが。
＞アントンの利点は？
ＭＥ109に比べれば、素人でも扱えるぐらいくせのない機体
空冷エンジンのため被弾しても落ちにくい。
主脚が内開きでないため着陸が容易である。
＞ドーラの何処が強い
液冷エンジン搭載により、空力面での性能が上がったため
加速速度等の速度面での性能が向上したのでアントンよりは強い。
後は知らん。

147 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 23:19

＞＞アントンの利点は？
＞ＭＥ109に比べれば、素人でも扱えるぐらいくせのない機体
ところがエースになると、なぜか109の方を選ぶんだよね。

148 ：ゼムケ：2001/04/08(日) 23:25

>>146
>第八空軍での活躍をみればそうなるのでは?
８ｔｈで最もAIR-TO-AIRキルが多かったのは"４７使い"こと56thFG
ですゾ！まあ地上撃破も戦果の内か・・

>素人でも扱えるぐらいくせのない機体
ロール性能を追求する余り旋回時にいきなりスナップロールに入るム
ズい機体でしたが（少なくともWarbirdsでは）．練習機-S4や-S8は
あまり必要ではなかったと言う記述もあるので本当のところは分かり
ません．

>加速速度等の速度面での性能が向上したのでアントンよりは強い
単純な加速が良かったのは確か．というより高高度性能を向上させるの
が一番の開発目的だったのでは．ただアントンの敏捷さは無かったと聞
きました．

>後は知らん。
実際に乗った人以外誰も分からないよ・・

149 ：名無し三等兵：2001/04/08(日) 23:36

＞ところがエースになると、なぜか109の方を選ぶんだよね。

機械的信頼性の問題だと思うよ。エースなら敵機よりも故障墜落が怖いだろう。

150 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 00:03

Jumoは戦闘機用エンジンじゃない。
と言ってＤＢに執着したタンク、結局ＤＢはものにできませんでしたが。
レスポンス等、スペック表に載らない面でおおいに不満有りだったとか。
そのＤＢにしても６０５はダンプカーのエンジンとの評も有り。
日本のパイロットが零戦５２型をこれは零戦にあらず、と嘆いた様に
ドイツ人パイロットもＦ型迄が本物のＭｅ１０９なんていう評もあり。

ターボ搭載はエンジン性能だけ見れば絶対的に有利ですが重量増、巨大化
を伴うのでトータルでは過給機（コンパクトに軽くまとめられる）と
どっちが有利になるか一概には言えないです。
あと、ターボは低中高度ではお荷物以外のなにものでもなく、ターボが
有利となる領域の狭さも不利です。
Ｐ４７はターボを積みながらも機体は高々度戦闘機にふっていない。
それが活躍できた理由です。
Ｔａ１５２は完全に高々度戦闘機、高々度では相当の実力を示したはず
ですが、低中高度では「ふつうに飛ぶ事すら困難」な機だった様です。
（極端に高々度に目的をふっているのであたりまえですが）

151 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 00:24

190Aの加速の良さは爆撃機用のJumoになったことで
悪くなったのだろうか？

152 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 12:36

なんつーか、みんな >>133の基本的な思い違いを正してやれよ…
今の若者はスーパーチャージャーというのはターボ式しか知らないのかな
ムスタングのマーリンは二段二速式の機械式過給機を使っているから
高々度でもなんの問題もなく回るし、パワーもあんまり落ちない
それどころか、スペックを調べると離昇出力より、5000ｍ付近の出力の方が高かったりする
たしか離昇が1,500馬力ぐらいで、5,000ｍでは1,750馬力だったと思う
記憶では、中高度まではムスタングの方がＰ47より高出力だったような気がする

もっともマーリンは「吼えるエンジン」という別称があり、振動が大きい上に
バックファイアのでかい音がすごかったらしい
まるで、今のヤスモンの三菱の車みたいだが
アメリカ製のエンジンはアリソンにしてもＰ＆Ｗにしても、とってもシルキーで
使いやすかったといわれている

153 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 15:35

>>152
いいとこついたね。
みんなマスタングを「1500馬力なのに超高性能」とかいうが
実際は1800クラスの機体だよね。

154 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 16:02

＞１８００
どれだけ持つのだろう？

155 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 16:10

>154
戦闘緊急は５分間です。さらに一度戦闘緊急を使ってしまったエンジンの
寿命は残り５時間となります。なんと贅沢な使い方でしょう！
この辺の割り切りが日本のエンジンとは随分違います。
持てる者と持たざる者の考え方の違いでしょうか。

ターボ過給機の利点
・パワーを喰わない（機械式は数百馬力を消費。だから２速、３速にする）
・無段階の制御で常に最適な制御ができる。
・高度が上がれば上がる程ターボ過給機の効率が上がる。
ターボを本格的に実用化したのはアメリカだけ、ターボは難しいと
言われていますが、ターボ過給機自体は日本ですらそこそこの物を
作っています。難しいのは装備の方です。
どうしても大きくなってしまう、それを嫌って無理な装備方法に走った
のが、ターボ過給機の実用化を難しくした原因です。
割り切って機体を大きくしたアメリカは成功しました。
ジェットエンジンを作ったドイツが何故ターボ過給機如きにてこずったか
という問いの、これが回答です。ベンチ上ではすさまじい性能を示す
ターボ過給機付きエンジンが出番を待っていました。でも機体が無かった。
例えばターボ過給機付きのＦＷ１９０の写真、一度ご覧になる事をお進めします。
あんな装備方法では空力性能を著しく損なうのは必至、ターボ過給機の利点を
全て喰い潰してさらに足がでます。
日本の五式戦、中途半端ではありますが、かなり上手にまとめています。
性能も立派なもんです。たったの５８０ｋｍ／ｈ、でも五式戦はどんな過給機
つけてもそれ以上は出ません。
どんな過給機付けても１５００馬力という限界は変わらないですから。
だから１００００ｍで５８０ｋｍ／ｈを達成したのは満点に近い出来と思います。

156 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 16:29

>>155
ぐほっ
エンジンの使い捨てですか。。。。
ＥＥスミスのＳＦ小説の中で一次ビームとかいって
ビーム砲を使い捨てる兵器がでてきますが、
アメリカって奴は。。。。。。。

157 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 16:40

Ｂ－２９も初期の頃は使い捨てに近かったような・・・。
そういえば、Ｐ－５１のい・わ・ゆ・る（笑）「カタログ・スペック」は
緊急出力か？

158 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 16:49

だと思う。Dの高性能プラグ使用で1500ｍで緊急1810馬力だったような。
日本もドイツも水メタ使った状態で計測した最高速度だろうが。

159 ：>156：2001/04/09(月) 16:58

日本の空母もエンジンの予備を大量の積載してたと聞きます。
こちらも飛んだら壊れるエンジンの交換のためだそうで。

もっともこれは「使い捨てでいいからドンドン回せ!いくらで
も代わりはあるぞ！」なお大尽発想ではなく単にトコトン信頼
性(といか耐久性)の悪い日本産エンジンで稼働率を稼ぐ苦肉の
策だったとか…トホホ。

160 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 18:11

＞トコトン信頼性(といか耐久性)の悪い日本産エンジン

零戦なら中国大陸で何十機ものナラズ者中国空軍を一掃して、
しかもそれでいて交戦機の大半が生還してた事実は有名で、
これは当時の日本戦闘機が機械的信頼性に優れていた証拠だと思う。

161 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 18:19

>>160
その頃の零戦は信頼性の点ではまだ不安定な時期です。

162 ：>160：2001/04/09(月) 18:22

戦闘中に壊れる、というのと稼働率が低い、というのはイコール
じゃないです。すごく誤解してる人多いけど(笑
飛んだら降りてくるまで壊れないのは大前提です。
でもってまともな整備をして連日使っていけるかどうか。
これが本当の意味での信頼性というもの、残念ながら日本の(と
くに最先端の)エンジンがこれを満足する基準に達することはつ
いぞありませんでした。
戦争後半になるとそもそもまともに動くエンジンすら作るのに苦
労するようになるわけですが戦争はじまったばかりの頃も実態は
こんなもんです。

というかナラズ者とか書いてるところ見ると単にバイアスかかっ
た３次資料４次資料(そんな日本語はないか)見ただけのこれまた
バイアス厨房？

163 ：名無し：2001/04/09(月) 18:41

>>155
戦闘機とは関係ないですが、当時のドイツの技術開発は
何となくいびつですね。ジェットエンジンはなんとか実用。
ターボ過給器だめ。航空機用ジーゼルエンジン量産。
戦車用ジーゼルだめ。4発、6発の大型機多数試作。
ものになったの無し。

164 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 18:43

あの広大な中国大陸にはるばる飛んでいって何度も交戦し、
なおその多くが生還していた事実は「機械的信頼性が高い」と言える。

165 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 18:46

>>164
最低限の日本語読解能力つけるまでネット禁止。

166 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 18:48

少佐！
ハンドルが名無し三等兵になってますよ！

167 ：>165：2001/04/09(月) 18:54

機械的信頼性…って言葉の意味わかってる？
火葬戦記の巻末の用語集だけに頼ってちゃだめだよボク。

168 ：>163：2001/04/09(月) 19:12

どこの国でもその手のアンバランスはありますよ。
とはいえ確かに日本やドイツは極端ですね。
基本的には一次産業主体の国が曲がりなりにも近代的軍備を行
おうとするとやはりそれを支える工業においてどこかしら極端
に走る必要がより強かった、ということなのでしょうか…。

169 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 20:14

２ちゃんねるは匿名だからどんなアホな妄言吐いたって平気だよ。

170 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 20:36

「航続距離」ってのは補給・整備無しで長時間使用に耐えるって意味では。

171 ：出た：2001/04/09(月) 20:41

前もそんなトンデモ意見吐いてるのいたな>航続距離(大笑

172 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 20:42

＞１６８
なんか天才がちらほらといるけど、秀才が皆無な学校って感じか（笑

173 ：>172：2001/04/09(月) 21:29

受験科目「だけ」の秀才のほうがイメージ近いかも。

174 ：名無し三等兵：2001/04/09(月) 23:28

航続距離すら知らんのか･･･　(苦笑
なんか途中からおかしくなってきたな。
そろそろ引き時かねぇ･･･

175 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 03:31

　Ｐ３８が、山本長官をはじめ、ドイツの石油生産地帯を破壊など、
一生懸命、雑草を払ったらから、Ｐ５１や、ヘルキャットが、安心して、
戦場の王者に成れたのであろう。

　困難な戦況をささえ、日本を打ち破ったのは、Ｐ３８ではなかろうか。
　また、いかにもアメリカ軍用機らしい機体だともいえるのだろうか。

176 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 05:22

>>167
レスポンス先は >>164ではないかいな？
信頼性と言う言葉を誤解しているのは、どうみても >>164だが。

>>172
このスレも、「Ｐ５１に勝てる日本軍機って」スレと同じ末路か……。
あのスレも運動方程式知らん奴が乱入してきたり、某研究者が
来襲したりして終わった。
ところで、過去ログのどこにあるか誰か知らない？＞「Ｐ５１に～」スレッド。

177 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 10:08

>157,158
どのみち７６２０ｍじゃ酸欠で１３００馬力しか出ないよ。
五式戦が１２５０馬力で６８０ｋｍ／ｈ出したって言うんだから
Ｐ５１が１３００馬力で７００ｋｍ／ｈも許そう。
おそらくはＰ５１が最優秀だったろうが、ずばぬけて優秀だった訳じゃない。
Ｐ５１をやっかむ必要は無いよ。
飛燕なんかあれで空力性能ではＰ５１に肉薄している。
空力性能だけじゃいかんともし難いけどね。
五式戦の６８０ｋｍ／ｈが速すぎると思う人は五式戦がＰ５１より１トン以上
軽い事を思い出そう。

>160
それはパイロットのエンジン管制が上手だったんだよ。
並のパイロットは過回転、オーバーブースト、オーバークール、オーバーヒート
ありとあらゆる事をやらかしてぶっ壊す。

>168
戦闘機を作れるくせに洗濯機は作れない国もあるね（ｗ

178 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 10:46

>>177
空力設計を持ち出すなら、同じ１４００馬力で「彗星」があるね。

179 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 10:59

P51H、調べたら7000ｍ付近で2100馬力も出るんだ
離昇は1450馬力だけど

180 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 11:03

>>179
それが緊急出力なんでしょ？

181 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 19:25

>180
戦闘緊急ってめいっぱいの回転、めいっぱいのブーストの事です。
（ちなみに日本では離昇＝戦闘緊急です）
それでＰ５１Ｄだと１５００馬力を５９００ｍ迄、が限界です。
Ｐ５１Ｈだと１６３０馬力を７１６０ｍ迄ですね。
それ以上は空気が薄すぎてめいっぱいのブーストは維持できません。
だから限界の高度以上では馬力は高度とともに低下します。
ちなみにＰ４７は９６００ｍで２８００馬力！、さすがターボ。
この高度ではＰ５１Ｄは９００馬力くらいしか出ないです。
で、五式戦３型が１０００馬力／１００００ｍ、五式戦の勝ちです。
この高度ならＰ５１をボコボコにできたかもしれませんね。
それでＰ４７が出て来たら逃げる（ｗ

182 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 19:53

>>181
マスタベーションは部屋でこっそりやりなさい。

>この高度ではＰ５１Ｄは９００馬力くらいしか出ないです。
>で、五式戦３型が１０００馬力／１００００ｍ、五式戦の勝ちです。
「３型」は２型のタイプミスとしてだ、この高度でそれぞれの
プロペラが吸収し得る出力はどれだけある？
有効出力ではＰ５１が優ってしまう。
何より、５式戦の１０００馬力＠１００００ｍは何十秒続けられる？

183 ：たまご：2001/04/10(火) 23:20

出てくるのは陸軍機ばっかりじゃん！
Ｐ-51はエンジンに数発当てれば落ちるの！液冷だから！
だから、旋回性とスピ－ドがあれば良し！
よって、局地戦闘機　紫電改　もしくは
　　　　四式戦闘機　疾風

184 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 23:35

>>183
どーでもいーが最初の1行と最後の1行が矛盾してるぞ。

185 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 23:50

Ｂ-２９の護衛戦闘機として日本本土空襲を容易ならしめた
Ｐ５１Ｄムスタングこそが戦力的にＷＷ２最強と僕は考えます。
Ｐ４７サンダーボルトも傑作だが欧州戦はともかく太平洋戦では影が薄い。
この他にもありとあらゆる面でアメリカ戦闘機は世界最高水準。
まあこの国を別とすれば僕は日本の四式戦疾風を推したい。
やはりここでもポイントは「実績」で、大陸打通作戦成功に関して、
日本陸軍航空部隊は米戦闘機から制空権を守ることができたから。
ドイツの新型機は新技術導入・高カタログ数値にも関わらず、
ノルマンジーでもバルジでもヤーボの為すがままだったことからして、
機械的信頼性の方はサッパリであったように思える。

186 ：名無し三等兵：2001/04/10(火) 23:54

>>185
非国民だなぁ。でも同感だよ。

187 ：ズル：2001/04/10(火) 23:57

Me262

188 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 00:26

ドイツ空軍のＭｅ２０２やＴａ１５３こそがＷＷ２最強戦闘機という人に質問。
カタログ数値はそれで異論無いが、実戦で挙げた戦績はいかほどだったのですか。

189 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 00:27

訂正Ｔａ１５３→Ｔａ１５２Ｈ

190 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 00:28

訂正Ｍｅ２０２→Ｍｅ２６２

191 ：名無し3等丘：2001/04/11(水) 00:40

そんなもん確認できる状況かっボケっ。
ガガガ
ウワァッ！

192 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 00:43

>>188
ギネスブックを見なさい。第２次大戦のエースパイロットの撃墜数、
100位までは全員ルフトヴァッフェのパイロット。

193 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 00:58

そうじゃ無くて、Ｍｅ２６２・Ｔａ１５２Ｈ戦闘機に限った戦績について。

194 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 01:10

日本はドイツから貰ったエンジンのコピーもまともに出来なかったんだろ。

195 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 01:30

性能の差じゃなくて数の差だよ。Ｄ-day当日ノルマンジー地区にいたドイツ軍機は２機だけだったというのは有名な話。
あわててかき集めてつぎ込んだけど時既に遅し。航空戦力の差は１００倍近かったんじゃないの？地上部隊を支援するどころか自分たちの飛行場を防衛するだけで手一杯だったんだよ。

196 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 04:39

>>195
１００倍じゃ済まないと思うんだな・・・上陸当時。

197 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 05:51

>>194 コピーったって潜水艦でやっと往復して、粗末な図面だけだったんだけどね。
それに秋水だって当時の日本も試作のみだったが元のＭｅ１６３とてそう活躍はして無い。

198 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 06:05

＞＞192
米軍もローテション制度が無ければドイツ並のエースも出現したのかも？
負傷、装備改変がなければ死ぬまで前線勤務なんでしょ、独と日は

199 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 09:42

>182
五式戦のターボ仕様が３型だよ。
離昇１５００馬力のエンジンで１０００馬力だから燃料の続く限り
維持できるだろうね。
あと、Ｐ５１は１００００ｍじゃ９００馬力も出ないよ。
８００馬力ちょっとだよ、チャート読むと。

200 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 10:11

>185
飛行機の比較の話しが工業力、インフラの比較にすり替わっている事多いよね。
それで結論はＰ５１が最強、ちょっと納得いかない。
アメリカの工業力が最強だった、これが結論。
例えばＰ５１を日本で生産して飛ばしたらどうなるかを想像してみよう。
６００ｋｍ／ｈ前後しか性能の出ないＰ５１、それでもＰ５１の素質を見抜けるかな？
もしそれができるなら日本機やドイツ機の素質も見抜いてくれ。
Ｐ５１が最優秀の部類に入るのに異論はないけど、ずばぬけた超高性能機でもないよ。

201 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 10:26

でもやっぱり、Ｐ５１のトータルバランスの高さは特筆ものだと思うよ。

202 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 11:07

Ｐ５１とＰ４７、Ｔa152Ｈの比較が出来たんで、昼飯食った後で書くよ

203 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 11:31

200がいいこと言うたね。
このスレッド、いやこの板全体に向けて。

204 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 11:41

>>194
ジェットエンジンに関しては、その改良版の図面が出て来たって
ついこのあいだのNHKでニュース流してたよ。
推力24％（うろ覚え）アップらしいが。終戦間際にやっと飛行実験を
やってたから投入はされなかったらしいがな。

205 ：42式：2001/04/11(水) 11:43

>>203
同意。

>>200
例えばＰ５１を日本で生産して飛ばしたらどうなるかを想像してみよう。

↑これをこの板に普及させよう！

206 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 14:26

>>199
＞ターボが３型
じゃあ２型って何？
まさかと思うけど、１型の涙滴風防装備型のことかい？＞２型

＞燃料が続く限り
冷却はどうするの？

207 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 15:25

あれ、さげでやってるのか
「世界の傑作機」からＰ51とＰ47、Ｔa152Ｈのスペックをひろってみた
「世界の傑作機」は複数の筆者に原稿を依頼しているため、同一誌上で矛盾を
生じる例が多いが、いちいち解説するのもしんどいから、適当に判断して数字を拾った
文句があったら文林堂へいってくれ

まずＰ51のエンジン、マーリンについて

Ｐ51B/C　Ｖ1650-3　離昇1380ps　戦闘出力1600ps/3600m　1330ps/7100m
Ｐ51D/K　Ｖ1650-7　離昇1490ps 戦闘出力1720ps/1820m 1505ps/5900m
Ｐ51H 　Ｖ1650-9　離昇1380ps 戦闘出力1930ps/1820m 1630ps/7160m
Ｐ51HのＶ1650-9は水噴射使用で７分間に限り、2270ps/1220mを絞り出せるそうだ
ガスはすべて100オクタン
150オクタンのガスを使ったマーリンは2620ps（15分間の緊急出力）を記録している

Ｐ47のＰ＆Ｗ　Ｒ2600ダブルワスプについて
Ｐ47D-10REから「3000ft（9150ｍ）まで1625hpの定格出力を維持できるようになった」とある
これはＮ型まで変わらない
Ｐ47Dが積んだＲ2600は2300ps、Ｎ型では2800psとされているが、これは水噴射時の数字
緊急戦闘時の５分間しか使えなかったようで、通常の場合は1625hpが限度らしい
つまり、中高度までならＰ51D/KがＰ47Dより、実質的に高い出力を得ていた局面があったことがわかる

208 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 15:50

>182
意味不明。
五式戦のプロペラは効率９０％近い。もしＰ５１のプロペラが
その上をいくにせよ数％がせいぜい。
なぜにＰ５１のペラの方が有利と？

209 ：２０７の続き：2001/04/11(水) 15:54

次に上昇性能を比べてみた
速度は各機で全速を出す高度が違うし、操縦性は数字で出せないから上昇性能が一番比べやすいからね

まずＰ51
6100ｍ/7.3min.　（Ｐ51D）
9140ｍ/13.1min.　（Ｐ51K）
9140ｍ/12.5min.　（Ｐ51H）
Ｐ51D/Kはプロペラが違うが実質的に同じタイプ
　性能もほとんど変わらないとされている

Ｐ47で最も上昇性能がいいのはD-22REで
6100ｍ/7.6min.　
9140ｍ/12.8min.
Ｐ51D/Kより若干いい数字が出ているが、このタイプの前は
6100ｍ/11min.　
9140ｍ/20min.
と大差がついているし、バブルキャノピーになった型は
6100ｍ/8.1min.　
9140ｍ/14min.
とやはりＰ51D/Kにかなわない
Ｐ47Ｎは重くなったのでＤの初期型とほとんど同じにまで低下している

Ｔa152Ｈは信頼できるデータが少ないらしく
16.8m/ｓ（海面上）
16m/ｓ（2500Ｍ）
という数字しかない
Ｐ47Ｄ－21は14m/ｓ、Ｐ47Ｄ－25は15.9m/ｓと書いてあるが、高度表示はなかった
いずれにしろ、中高度までの上昇力は
Ｐ51＞Ｔa152Ｈ＞Ｐ47Ｄと結論してもいいのではないか
ちなみに零戦は
6000ｍ/7.19min.（32型）
6000ｍ/7.01min.（52型）
8000ｍ/9.58min.（62型）
6000ｍ/6.50min.（54型＝金星装備）

熟練者が操縦すれば、Ｐ51となんとか対抗できたのは、この辺にうかがえるといったら言い過ぎか

210 ：２０７の続き：2001/04/11(水) 16:02

最後にＴa152Ｈの戦闘記録

1945年２月にＪＧ301本部とⅢ／ＪＧ301に少なくとも16機が配備され
４月末までにＢ17を１機、Yak9を７機、P51、P47、テンペストを各１機
機種不明の１機と合計12機を撃墜している
これ以外はわからないようだ
が、Ｔa152Ｈが対戦闘機用として有効だったのは、ソ連機のみだったのではないか？

結論として、おれ個人はやはりＰ51が最強であり、僅差でＰ47の順だと思う

211 ：167：2001/04/11(水) 19:39

>176
確かに >>167の>165ってのは>164の間違いです。
164の自作自演援護レスみたいになってしまってる(苦笑

212 ：> 204：2001/04/11(水) 20:16

オリジナルのコメントにある「日本はドイツから貰ったエンジンのコピー
もまともに出来なかったんだろ」という指摘の方が正しいですね。戦後
の技術革新の流れの基盤を作ったということもあり、基礎技術力はある
のですが、工業力というが、高度な機械工作技術が当時の工業先進国と
なる英米独などと比べると圧倒的に劣っていました。当のJumo004ジェット
エンジンにしても日本でコピーしたものの出力は1000hp程度と、実用
性には欠けるものとなっておりました。元々、飛燕などに搭載された
熱田エンジンなどでも工作精度が劣っていたため、本来の性能が出せ
ない、運用上の信頼性が欠けるなどの問題点を多く抱えておりました。
他にもドイツからJumo004ジェットと同時にもってきた水雷艇用の
ディーゼルエンジンなど、オリジナルの設計書で求められていた工作
精度が高すぎて、当時の日本ではコピーもできなかったものなども多
くありました。航空関係では、飛行機の与圧キャビンなど設計図に起
こすことはできても機械工作ができない、という低レベルな問題が
大戦後期になって露呈してきたのも事実でアメリカなどの先進諸国
と太刀打ちするには国家レベルでの総合的な工業力が低すぎたよう
ですね。総合的な工業力という観点からは今でも格差が大きいよう
ですが...

213 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 20:20

ソ連の戦闘機が挙がって無いのは何故だ？

214 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 20:33

カタログ数値比較ならドイツのＭｅ２６２やＴａ１５２Ｈが最高だろうが、
ノルマンジー初日でろくに出撃もできなかったドイツ空軍はそんなに強いのか？

215 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 20:43

>>212
＞「日本はドイツから貰ったエンジンのコピー
＞もまともに出来なかったんだろ」という指摘の方が正しいですね。
コピーじゃないよ。

＞飛燕などに搭載された
＞熱田エンジンなどでも工作精度が劣っていたため、
熱田？違う。

なんか別個の知識とごちゃ混ぜになってない？

216 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 20:46

だいたいあんなに遠く離れてしかも敵に往路を遮断されていたドイツから何が輸入できたろう。

217 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 20:47

あー　なにかのフライトショーの映像で
離陸直後の零戦が緩降下で突っ込んで来たP51をスッとかわして、
上昇、加速しバックを取ったのを見た。
演出だろうけど、かなーり萌えた

218 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 21:00

>>216
機銃：機関砲：弾薬：エンジン：設計図
Ｈｅ：Ｍｅ←何型だっけ？
次の方どーぞ！！

219 ：名無し三等兵：2001/04/11(水) 21:26

>>218
ヒトラーの写真:マルク紙幣(紙くずだな、こりゃ)
次の方どーぞ！！

220 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 00:10

あのさ、５月で戦争やめた国と８月で戦争やめた国って、連合軍に対してどう言う比較するの

221 ：たまご：2001/04/12(木) 03:08

Me262は世界初のジェット機。でも、燃料をバカ食いするらしい上に、
戦闘機と戦うとほとんど負けるらしい。。爆撃機をつぶして逃げるのが
妥当な戦法だったらしよ。
だから、そんなに強い戦闘機じゃないよ。
基本的にドイツは技術力高いみたいだけどね。

日本の戦闘機は熟練パイロット+一流整備士の状態が大戦末期まで続けば
そこそこの戦火は残せたハズ。
連合国軍はその状態がずっと続いたから勝てた。
日本は全体的に”一流→未熟”になっちゃったから弱くなった。
そんな悪条件でも戦い続けて好成績を残した３４３空の紫電改も強し。

222 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 03:57

話をよけいややこしくしそうですが、各国で燃料の質がいっしょだったらどうなる
んでしょう？

戦後米軍の捕獲した日本機にアメリカの燃料入れたら凄い性能が出たみたいな話も
聞きますし。ドイツも人造石油でお茶を濁していたわけですし。

223 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 04:17

>>222
一方的に日独の機体のみが性能向上するだけ。

224 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 04:23

>222
実はすごく難しい問題ですよね

225 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 04:34

Me262は加速が今一つ、旋回性能は全然ダメだったみたいだね。
ただ最高速は圧倒的でスピードが乗ればまず撃墜されることは
なかったらしい。

226 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 04:36

最も敵機を撃墜したのはどの機種だろう
vs爆撃機
vs戦闘機でも違うだろうね

227 ：>222：2001/04/12(木) 05:06

高品質燃料が使える。
=>エンジンを高回転まで回せる。
=>エンジンの工作精度はよりシビアなモノが要求される。

もちろん燃料の質の悪いこともあったでしょうが戦争終盤におい
て日本のエンジンが鳴かず飛ばずだったのは燃料以前に工業製品
としての出来が不良品に近かったから、というのをお忘れなく。
いい燃料を入れても高回転まで回して使えるシロモノでは到底無
かったわけです。

日本機に高品質燃料を入れてテスト云々というのは米軍のサポート
体制での整備及びチューンが施されて、ということをお忘れなく。

228 ：>221：2001/04/12(木) 05:10

他の戦線を薄くしてマトモな人材器材を集中させた「選抜部隊」
での戦績はヒコーキそのもの、あるいはその空軍全体の実力を測
る指針にはなり得ないよ(笑

229 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 05:47

>>228
ああいうエゴがよく通ったものだ。
ま、Ｔ部隊の立役者でもあったらしいが、それにしてもよくよく特殊部隊の編成が好きなんだな。＞Mr.G

230 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 06:32

　運用態勢も勘案すれば、敵の有無を、地上から通報受けることが
できる戦闘機が強い。ということに成るのではないか？

　ドイツ空軍は、地上軍が、飛行場を占領して、運用することを
前提としているなら、長距離を飛ぶ必要はない。

　アメリカ空軍の飛び石、孤島攻略作戦には、夜間連絡を、遮断する
夜間戦闘機が、必要になる。

　単なるドックファイトは、ＷＷ２では、マリアナ沖の七面鳥打ち
に見えるように、攻めていって、打ち落とされるときにしか、
　なくなったのではないか。

　それでも、一般的に、戦闘機の優劣をつけるのは、疑問だが、
カタログスペックなら、Ｐ５１と、いうことに成るのであろうか？

　つまんない結論といえるのかな？
　

231 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 07:00

基本的にええかっこしいなんだろうな、色々な話を聞くにつれ
人間性を疑う＞Ｍｒ．Ｇ

232 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 07:18

末期の日本軍機の性能低下は燃料よりもエンジンの工作程度、
プロペラの不具合が主だったはず。
疾風も９１オクタンが（例外を除いて）多用されていたようだ。
全て好調だった疾風初期には、８５戦隊の記述を見ても、中・低高度では
P５１に速度でもさほど劣らなかったようだ。
http://www.epsnet.co.jp/~f4u/truth/okusan.html

233 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 08:06

>206
五式戦の１型と２型の違いは風防説と武装説の二つある。
この先もずっと説のままだろう。
３型、結構マイナーなんだなぁ。
まあ、３機しか作らなかったけどね。

>207
Ｐ５１の戦闘出力も５分制限。もちろん水噴射ありで。

コピー、真似なら簡単という誤解があるね。当時の日本にもここのスレにも。
実際はこれがものすごく難しい。
ジュピターやサイクロンのコピーから始まってやっとモノにできたのは栄や金星から。
完全に日本オリジナルと化して、やっとモノになった。そんなもん。
ＤＢもマーリンも特別な仕掛けで性能を出しているわけではない。
特別な仕掛けで性能が出る、エンジンはそんなもんでは無い。
こつこつと技術の蓄積があって始めて性能が出る。
性能が劣る、というのも少々誤解。実際に劣ったのは事実だけど
それだけじゃ真実には足りない。
８７オクタン仕様のマーリンは１１００馬力、おなじ排気量で栄は１０００馬力絞り出した。
１００オクタン仕様の栄は１５００馬力が見えていた。
１００オクタン仕様のマーリンは１６００馬力。
誉のテスト時の逸話。
難航するテストの最中、ためしに大切に隠してあった貴重な１００オクタン燃料
使ってみたら嘘の様に快調に回りだした。一同唖然。
開発当初は１００オクタン仕様でスタートしたんだからあたりまえで、この時ばかりは
技術陣はおおいに溜飲をさげた。１００オクタン仕様でスタートさせておいて
殆ど完成直前に「やっぱり９０オクタンで」。
９０オクタンじゃ無理なのは解っているけどそれを承知で無理するしかなかった技術屋。
泣ける話しスレにエントリできるよ。ほんと泣ける。

234 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 11:01

１９４４年と言えば海軍は「マリアナ七面鳥」の憂き目にあったが、
陸軍は「大陸打通作戦」で輝かしい勝利を記録した年である。
成功の理由として地上軍の中国兵が弱すぎたこともさることながら、
米軍機相手に制空権を守った飛燕や疾風は高く評価したい。

235 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 14:26

207の表だがDの場合
1820ｍで戦闘1510・緊急1820だったような気がする。
（標準のプラグだと緊急1720）

236 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 15:11

＞地上軍の中国兵が弱すぎた

かわいそうに・・・・・・・

237 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 17:50

カタログスペックならＰ５１と疾風、どっちが上か結論は出せない。
実機を使って徹底的に比較調査したアメリカが
「なんかＴｙｐｅ４の方が～」
だもんね。Ｐ５１Ｈに圧勝したなんてレポートも在るそうな。
（ＨはＤに劣るという声もあるし、なんとも言えないけど）
戦力としての比較ならＰ５１の圧勝。
ただ、これは機体の優劣じゃなくて日米の体力の差。
機体の優劣を議論するのか、戦力の優劣を議論するのか、論点を
絞り切れないからエンドレス（ｗ
機体の優劣なら抵抗係数とエンジン性能、それでどれくらいの
燃料と武装を積めるかで決まる。
当時の工業力が、とか燃料が、なんて関係ない。
逆に戦力面で見るなら機体の優劣はさほど関係なくなる。
日本機で一番優秀なのは零戦、Ｐ５１がなくても戦争には勝てた等々。
間に合わなかった紫電改や性能の出ない疾風は論外になる。

238 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 18:05

性能以外の戦力的要素はワタシ的には切り離せない物だな。
工場で生産できない高品質の製品を設計して「これがマト
モに作れて売れてたら我が社は倒産せずに済んだ…」っての
はプライドではなく恥さらし、と考える性質なので…。

239 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 18:24

結局、オリンピックで比較した方が単純だと思う。
戦術論・戦略論が出てくるとさ、敗戦国に育ったものとしてはいろんな考え方
出てきちゃうでしょ、史実に対する解釈とかも違ってきちゃうでしょ、
その辺で議論が始まっちゃうと2chはみんな譲らないし・・・。

240 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 22:09

零戦のデビューは太平洋戦争前の中国大陸で、中国のナラズ者とその支援グループの飛行機を
「重慶上空敵機見えず」というところまで叩きのめしてしかも交戦機の大半が帰還できたことだ。
１９４４年になると海軍の零戦はマリアナで惨敗してしまうが、陸軍の飛燕や疾風はそうはならなかった。

241 ：>240：2001/04/12(木) 22:17

また出たか、>>160だろ？

242 ：名無し：2001/04/12(木) 22:54

>>240
あのねぇ、日本が中国に攻め入ったんですよ。
向こうにしてみたら、ならずものは日本でしょう。
なんでそういう発言になるのかね。
ルメイに勲章をやった日本も嫌いだが、中国侵略を
正当化するのも間違いですよ。

243 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 22:58

第二次、第三次文化大革命が起こって国ごと潰れちまえばいい。

244 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 23:19

零戦が輝いたのはせいぜい昭和１８年まで。
ライバルのスピットやメッサーは絶え間ないエンジンの換装と
機体の小改造で常に第１線機であり続けた。
拡張性・発展性という観点を考慮すれば零戦は名機と言えないかも。
同期の陸軍の新司偵が改良進歩により、最後まで第１線機であり続け、
最終型は試作非公式ながら、福生・北京間を平均７００キロを記録している。
双発という設計の優位さを差しひいても対称的だと思う。

245 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 23:28

240は毛沢豚

246 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 23:44

>>244
ジェット気流に乗った対地速度だよ。対気速度だと300km/h代じゃないかなぁ。

247 ：名無し三等兵：2001/04/12(木) 23:49

>>246
百式ってジェット気流に乗れるほど高高度までいけたんですか？

248 ：名無しさんの野望：2001/04/12(木) 23:52

>>244
新司偵の改良型と言えるキ83も忘れないでね。
多分、レシプロ双発機としては最高傑作の一つだと思う。

249 ：名無し三等兵：2001/04/13(金) 00:05

キ４６Ⅳ型、五式戦Ⅱ型、キ８４Ⅱ型、キ８３、キ９４Ⅱ型、キ１０２甲・乙・・・。
烈風がやっとだった海軍に比べれば、戦争末期は陸軍の方がよっぽど元気だな。

250 ：名無し三等兵：2001/04/13(金) 01:28

>>249
紫電改、雷電があるじゃないか

251 ：名無し三等兵：2001/04/13(金) 01:35

初めから全部そろえてから開戦すべきだったな。

252 ：名無し三等兵：2001/04/13(金) 01:46

>>249
リソースの無駄使い、只でさえ生産力に乏しいのに、機種を増やして
どーするの

253 ：hatake：2001/04/13(金) 01:55

機体自体の生産性も上げて欲しいです。
実際のところ日本機っていうのは作りやすかったんですか？
（工場で大量生産するとして）
トーシローなのでわからないんですが、曲線が多かったり、武装がそれぞれ
異なっている場合があったり、パーツの互換性が低そうに見えてしまうのですけれども・・・。

254 ：名無し三等兵：2001/04/13(金) 02:28

>>253
てゆうか陸軍と海軍でネジ・リベットに至るまで互換性無かったそうだし。

255 ：hatake：2001/04/13(金) 02:54

・・・お、恐ろしや・・・。
３８式が工場ごとに微妙に違う、とかは聞いたことがあるんですが、
ネジやリベットの類までとは、驚きました。
JISも何もなかった時代だからでしょうか。
陸軍と海軍って細かいところまで対立してるんですねぇ・・・。

256 ：名無し三等兵：2001/04/13(金) 05:05

>254,255
陸海の対立で規格を意図的に変えたというのは勘違いです。
欧米から導入した時の規格そのままで、欧米の規格の混在
（インチ、メートル等）そのままでいってしまった。
有名なスロットルの押引きだってフランス式とイギリス式。
別に逆にしてやろう、なんて意図ではありません。
スロットルは九七戦からは統一されました。

257 ：名無し三等兵：2001/04/13(金) 05:16

>>256
＞欧米の規格の混在（インチ、メートル等）そのままでいってしまった
おそらく規格統一しようとすると、どっちがどっちに合わせるか？で大もめして
結局話がご破算…などという事が繰り返されたに違いない…

スロットルの話に関しては、四式重爆を海軍で採用する際にスロットルを改造し
たという話を読んだ覚えがあるので、ひょっとすると爆撃機では統一されてなか
ったのかも。もっともこの話は、海上航法用の計器を追加しなければならなかっ
た話が大げさになった可能性はあると思いますが。

258 ：hatake：2001/04/13(金) 05:32

なるほど、そうだったのですか・・・。
そう言えば「サンチ」という単位が出て来たりしますが、あれも誤植とかじゃ
なくてわざわざ言い換えたんですか？

259 ：名無し三等兵：2001/04/13(金) 06:31

　Ｐ－３８、最高。　世界中の海にすむサメみたいな機体だ。
　突然、襲ってくる。

260 ：名無し三等兵：2001/04/13(金) 06:46

>>257
結局主導権争い。
陸軍との統一に徹底的に反対していたのが山本五十六氏、
「また、山本か！」と陸軍の苦虫はかなりのものだったらしい。
陸軍との内戦でも考えてたんかねぇ・・・。

>>249
昭和19年にはいるまで海軍ほど消耗戦やってないもん。

>>247
偏西風に乗ったとありますな。
巡航速度700km/hだと900km/h近いジェット旅客機に近いじゃん、燃料が足らなくなると思うよ。

261 ：海の人：2001/04/13(金) 06:57

>>260
　内戦をしたがってたのは、むしろ陸軍でしょう。
　山本が徹底的に陸軍たたきをしていたのは、ほんの些末なことでも陸軍
の言うことを通せば、蟻の一穴で何でもかんでも「そらみろ俺達が一番だ」
などと「畜生・ケダモノ」の陸式が有頂天になるからではないかと思い
ますよ。

262 ：海の人：2001/04/13(金) 07:08

>>260
>>261
　スレッドと全然関係なかったですね、ごめんなさい。

263 ：名無し三等兵：2001/04/13(金) 07:34

巡航速度７００ｋｍ／ｈ、ターボプロップといい勝負ですね。
陸軍が主で海軍は派生した軍隊、だから陸軍が上、こういう意識が
双方とも強すぎました。
双方ともです。陸軍の横暴？とそれに必要以上に噛みつく海軍。
海軍が戦車を開発して、陸軍が潜水艦を開発する、なんとも滑稽。
まあ、どっちもどっちです。

264 ：海の人：2001/04/13(金) 07:44

>>263
　そのとおりですね、どうもありがとうございます:-)

265 ：名無し三等兵：2001/04/13(金) 08:56

>>262
そうだった、時々なんのスレか自分でもわからなくなる時があるな。(藁

266 ：＞260：2001/04/13(金) 11:55

100式４型は偏西風約２００ｋｍ・時を上乗せして合計速度を７００ｋｍ・時を出したのではないですか？

満州ー福生を２時間で飛んだそうですから、５００ｋｍ＋α・時とすれば燃料は十分だったのではないでしょうか？

267 ：名無し三等兵：2001/04/13(金) 12:30

＞満州ー福生
なんぼの距離じゃろか？１４００ｋｍっつーことでよかね？

268 ：207：2001/04/13(金) 13:04

カメレスごめん
 >>233
oioi、どっから電波を受信した？
五色戦、レザーバックもバブルキャノピーも名前は同じ「五色戦一型」
ターボを積んだのがⅡ型だ
３型なんて存在しないよ
 >>235
最初に書いたとおり、「世界の傑作機」にはあちこち矛盾がある
数字は他の本を参考に自分で納得できたものを拾ったので、あしからず

269 ：名無し三等兵：2001/04/13(金) 18:41

＞「世界の傑作機」にはあちこち矛盾がある

数値よりも実戦での戦績が重要だな、それも数字では無く戦局の推移で。

270 ：名無し三等兵：2001/04/13(金) 22:06

一対一の対決なら確かに間違いなくドイツのＴａ１５２ＨはＷＷ２最強、
しかしながら戦力的にはＰ-５１Ｄの足元にも及ばん(独本土上空でしか飛べない)。

271 ：名無し3：2001/04/13(金) 22:42

グロスターミーティア推薦します。量産化、実戦配備、
戦後も生産。良い機体であったことの証明と思いますが。

272 ：名無し三等兵：2001/04/13(金) 23:06

ラボーチキンＬａ－７なんかどう？

273 ：名無し三等兵：2001/04/13(金) 23:15

>268
丸メカでも３型だよ。
土井技師も３型って言っているよ。
もちろん土井技師がどんな方かは知っているよね？

274 ：名無し三等兵：2001/04/13(金) 23:19

>>273
>土井技師も３型って言っているよ。
>もちろん土井技師がどんな方かは知っているよね？
こいつ、モノホンのデンパだな。
「飛行機設計５０年の回想」も読まずに、土井技師の名前を出すかい、
普通。
「飛行機設計～」のＰ２２２とＰ２２３を読んでみることだ。

もっとも丸メカなんぞ資料にしている時点で駄目だけどな。

275 ：名無し三等兵：2001/04/13(金) 23:23

>273
厨房がダダこねてるだけだ、気にするな。
それにしてもレザーバックとは、痛いな（ﾜﾗ

276 ：（ ● ´ ー｀ ● ） nazi：2001/04/13(金) 23:47

最強の戦闘機は末期（マカロニ製）だぞ

277 ：名無し三等兵：2001/04/13(金) 23:47

カタログデーターだけ見ると
ＤＯ335が最強の対爆撃機用迎撃機に思えてならない（藁
＞＞270
高高度でしか戦えないＨ型を最強の戦闘機と言いきるのは
いいかげん辞めた方が良いのでは？

278 ：名無し新任少尉：2001/04/14(土) 00:20

>>276
Macchi C.202 Folgore(Thunderbolt)
って、ゼロ(21ぐらい)とタメぐらいの性能の気がする。
C,205なら一線級だが、生産時期が遅く、戦う相手が悪い。
スマートで好きだけど。

279 ：名無しさんの野望：2001/04/14(土) 00:36

>>278
イタリア機は意外に優秀です。
綺麗にまとまった性能とまあまあの
武装というのが多いですねえ。
ドイツ軍もBf109の後継にG55を選
ぼうかという話がありました。
なら問題ないじゃないかと思われる
イタリア機ですが大きな欠点があり
ます。…生産性が悪い事、G55１機
作れる時間でBf109を３機作れたら
どっちを選ぶかは明白ですね。
３機作れる

280 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 00:39

ＷＷ２は「制空権」で決着がついた。航空機の強い国が勝者となった。

281 ：名無し新任少尉：2001/04/14(土) 00:53

優秀な独逸エンジンを使えるイタリアが羨ましい。
うんこ誉より、BMW801D_2が欲しい。

282 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 00:57

ソ連航空機のエンジンは何エンジン使ってるのかな。

283 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 01:00

>>279
なんか工場の親方がクソ長い昼食を取りながらワイン飲んでて、丁稚が「これでよ
ろしいでしょうか？」と聞きに来たところを「バカモン！ここのリベットの打ち方
はなんだ？優雅な曲線が、外販のたわみで台無しだろうが！」と一喝して完成直前
の機体を始めから作りなおさせてる図が目に浮かぶんですが（藁

284 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 01:28

英独、独ソ、米独、日ソ、日英、日米それぞれの航空戦を比較してみませんか。

285 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 03:37

>>281
ﾎﾏﾚﾊｳﾝｺﾀﾞｯﾀﾉｶ･･･､
ｼﾞｬ､ﾆｯﾎﾟﾝｼﾞｭｳﾃﾞﾏｲﾆﾁｲｯｺｾｲｻﾝﾃﾞｷﾙﾅ､ｾﾝｿｰｶｯﾀﾅ｡

286 ：名無し新任少尉：2001/04/14(土) 03:56

そういじめんでくれ。
ネタっす。

287 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 04:04

>>285
＞ﾎﾏﾚﾊｳﾝｺﾀﾞｯﾀﾉｶ･･･､
ｼﾞｬ､ﾆｯﾎﾟﾝｼﾞｭｳﾃﾞﾏｲﾆﾁｲｯｺｾｲｻﾝﾃﾞｷﾙﾅ､ｾﾝｿｰｶｯﾀﾅ｡

食うもの食わねば、出るものも出ん。
芋と葉っぱばっかり食っとるから、やっぱり粗製濫造になるわい。

288 ：名無し新任少尉：2001/04/14(土) 04:07

しまった、そんな返しがあったのか。
センスいーなー。

289 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 04:17

　だからぁ、制空権を取り合っている、前半戦に、活躍した、戦闘機が、
一番強かったのではないか？
　そのあと、いちど、制空権を失ってしまえば、もはや、戦闘機では、
　制空権を取り戻すことはできなかった。……わけだ！

　したがって、
　隼が、カーチスＰ４７をやっつけた。
　んで、中国や、インドシナ、インドの、制空権を取った。
　隼、飛燕の勝ち。

　海軍は、グラマンワイルドキャットは、ゼロ戦にまけた。
　ゼロ戦の勝ち。

　そういう平面的な、運用ではなかった、Ｐ３８は、欧州でも、太平洋でも
つねに、攻撃的な運用を、され、成果をあげた。

　ので、Ｐ３８は、戦闘機の機動部隊。（意味不明）だということで、
　敵無し、最強。
　たとえ、ドックファイトにゃ、まけるから、逃げるとしたって、
　ぜーーたい
　Ｐ３８の勝ち！　戦果を比べて見てよ！　さいこー　Ｐ３８！

　

290 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 04:22

>>287
ﾏｲｯﾀﾖ｡ﾜﾗﾜﾗ｡ｹﾞﾘPﾉﾎﾏﾚｼﾞﾔﾅ､ﾀｼｶﾆﾅ｡
ﾁｮｯﾄｼﾂｺｲｶﾅ､ｼｶｼ､ｷﾓﾁﾖｸﾏｲｯﾀ｡

291 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 06:13

日本人は愛が足りないな。
イギリスの飛行機馬鹿はＰ５１よりＰ４７の方がどんなに優秀だったかを延々と
説明した後で、「でも、Ｐ４７よりはスピットファイアの方が上だったけどね」
とやるらしい。泣かせる話しじゃないか。
もっと日本機にも愛を。
スペックなら疾風、戦果なら紫電改、五式戦は現実にＰ５１と互角に戦っている。
これだけの材料がありながら何故に日本人は・・・

292 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 07:13

じゃぁ、実はスピットファイアならP51と互角以上だっとか。

293 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 08:09

>>291
野原某なんかにかかったら全部日本機はダメ機になってしまう・・・。
疾風で誉められたのは生産性（数）だけとか。

294 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 08:18

>>293
あの人は絵書きだよ、気にすんな。

295 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 08:45

289句読点入りすぎ。

296 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 08:58

>>294
だけど最近の軍用機ものの大部分を野原茂が書いてるような。
若い人はだまされるかもしれない。やっぱ問題かも。

297 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 09:36

>>296
思い出したんだけど、烈風の前縁スロットってあったの、なかったの？
野原氏の絵だといつも無いんだよ。まあ、他の人の線図にも出てこないけど。

298 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 10:16

ソ連兵器についてもっと語って下さいよ。

299 ：207：2001/04/14(土) 13:28

>>273

300 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 13:30

堀越さんの美学が許さないのでは？＞前縁すらっと

301 ：207：2001/04/14(土) 13:43

>>273
いかん、また失敗した
ほかの人にさんざん馬鹿にされているので許してやろうかと思ったが
丸メカニックも持っているので、誤解を解いてあげる義務感にかられている

五式戦（キ一〇〇-Ⅰ）は昭和20年２月10日に初飛行
飛燕のⅡ型改の首無し機から275機が改造されたほか、新規に103機が作られ
さらに都城工場でも12機が製造された
このうち、首なし機からの改造型（ほとんどが飛燕と同様のレザーバック）を
キ一〇〇-Ⅰ甲、新規に生産された水滴状風防タイプをキ一〇〇-Ⅰ乙と通称していたけれど
制式名称は両方ともキ一〇〇-Ⅰ、つまり五式戦Ⅰ型だ
戦況が押し詰まっていて、名前どころではなかったんだろうなぁ
ターボ搭載型はキ一〇〇-Ⅱと名付けられ昭和20年５月に初飛行している
Ⅲ型なんて存在しない
ついでに、武装について触れておくと、Ⅰ、Ⅱ型ともホ五（20ｍｍ）２挺と
ホ一〇三（12.7ｍｍ）２挺で、ほかのバリエーションはない

302 ：207：2001/04/14(土) 13:53

301の続き

キ一〇〇-Ⅰの性能は最高速度580ｋｍ／ｈ／6000ｍ
上昇力は5000ｍ／６min.
キ一〇〇-Ⅱは最高速度590ｋｍ／ｈ／10000ｍ
上昇力は10000ｍ／18min.
>>207―210と比べてみてくれ
キ一〇〇-Ⅰのエンジン、ハ一一二-Ⅱは離昇1500馬力、一速1350馬力、二速1250馬力
プロペラの効率が改善されているという説が書き込んであったが、直径は飛燕より10cm
短くなっているのに、性能はそんなに落ちていないから、これは本当かもしれない

303 ：207：2001/04/14(土) 13:59

301の続き

五式戦の戦闘記録は手もとの資料にはろくなものがないが
昭和20年7月16日に明野教導飛行旅団第1教導飛行隊の12機が
P51の編隊を迎撃して11機撃墜（うち不確実５）を記録しているのが
一番華やかかなぁ
でも、こっちたも５機、3人を失っている
その他、あの小林少佐が率いた244戦隊が７月25日にＦ６Ｆ12機を落としている
小林少佐は五式戦が大のお気に入りで「相手を撃墜できないにしても、こちらは
絶対不敗」と語っているそうだ

304 ：207：2001/04/14(土) 14:14

>>270
Ｔa152Ｈ最強説、気持ちはわからないでもないが、あのドイツ機ヲタクの牙城である
ミリタリーエアクラフトですら、Ｔa152Ｈは実用に耐えがたいくらい安定性が悪かった
ことを認めている（2000年２月号）
Ｆw190シリーズの強さの秘密はロール率が高いことに多くを負っているが、Ｔa152Ｈは
このロール率が英米の戦闘機なみに低下しており（あの長すぎる主翼なら当たり前か）
戦後の戦勝国の調査で低い評価が出た一因になっているようだ

305 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 14:15

>>301-303　そういう撃墜機数記録って、どこまで信用していいのやら。

306 ：207：2001/04/14(土) 14:15

>>275
たしかにおれは厨房だが、馬鹿には言われたくない

307 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 14:18

>>306 ２ちゃんねるは匿名だからどう叩かれてもへっちゃらだよ。

308 ：207：2001/04/14(土) 14:21

>>305
経験則では日本側の撃墜評価は米側の損害の５倍
ただし、米は被撃墜の基準がうるさく、自分の側の機動による撃墜は
戦果に含めるのに、相手に追い詰められて地上に激突しちゃった場合なんかは
「運用による損失」にして被撃墜と認めなかったりするから、両方の記録を
しっかりつき合わせられるケースじゃないと判断できかねるんだよねぇ

309 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 14:25

>>304
欧米はロール系の機動が好きなためか、ロール率が性能評価の重要な要素になってる
感じだね。日本はもちろん旋回半径（藁

310 ：207：2001/04/14(土) 14:38

そういえば旋回半径って、どうやって計測したんだろう？

311 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 14:45

>>306 「撃墜数」で無くて「全損害」の方があてになる。
故障や事故による墜落だって立派な戦果。

312 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 15:22

米軍の記録ではB-29の被撃墜数が約４００機となっているけど、実際には日本機や高射砲で
被弾して太平洋上に不時着水したり、基地に着陸したとはいえ再生不能の場合の
「被害」は入れていないのでしょうか？＞311

313 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 15:24

>>311
戦果だろうけど、誇れないわなぁ。
夜間着艦がだめで着水した八〇機は日本の戦果だと思うけど・・・。

314 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 15:27

>>312
渡邊氏の著書をみる限り、その場合は「被撃墜」とは認めていない
「運用による損失」か「事故」に分類している

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/14(土) 15:32

「事故」ったって撃たれたその時は何とも無くても後からその傷が悪化して････
なんてケースもあるだろうし、第一事故や災害に強い兵器を作るのも勝負のうち。

316 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 15:39

うーむ「事故や災害に強い兵器」か…

317 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 15:43

第四艦隊事件後の日本艦は災害に強いといえるのだろうか（ｗ

318 ：名無し三等兵：2001/04/14(土) 15:46

>>317
あっ、そういうことじゃん、アメリカの船ってトップヘビーやらなんやらで
台風で沈みよったし。

319 ：（ ● ´ ー｀ ● ） nazi：2001/04/15(日) 08:31

２８９＞ぺロ８は最高の戦闘攻撃機だ

320 ：名無し三等兵：2001/04/16(月) 04:34

　ゼロ戦って無線機もないのにどうやって命令を伝えたの？

321 ：くるしい：2001/04/16(月) 04:48

>>320

念力。

322 ：名無し三等兵：2001/04/16(月) 06:36

>>320
以外に知られてないことなんだけどね、
零戦が初めて戦果をあげた中国大陸での初空戦、
いったん引き揚げると見せかけて再び戻ってきてI-15やらと戦った時、
引き揚げるように見せかけていた最中に、戦場に残した偵察機からの
「無線電話」で報告を受けて引き返して２７機撃墜に成功したらしい。
応答まで出来たかどうかは解らんのだが、１００％使えないわけじゃなかった。

323 ：名無し：2001/04/16(月) 13:32

>>320
手信号

324 ：たまご：2001/04/16(月) 23:53

話それるけど、初の零戦と中国軍機との対戦の時、数機の零戦は落下タンクが
外れないまま戦って圧勝だったからね。すごいね。

325 ：名無し三等兵：2001/04/17(火) 05:12

　無線を使うと、アメリカ軍が襲ってくる太平洋戦線と、
　それ程でもなかった中国戦線とのちがいではないか？

　おそらく、マリアナ沖海戦以後は無線を使うことは自殺行為だったので
はなかろうか？

326 ：名無し三等兵：2001/04/17(火) 07:21

さすがに隊内無線を聞きつけて即座にヒコーキ飛ばしてしかも
ぴったり食いついてくるような技術はない、当時は。

327 ：名無し三等兵：2001/04/17(火) 23:39

　そうなの >>326

328 ：名無し三等兵：2001/04/18(水) 20:29

誰も烈風の名を挙げないなんて大人だねぇ。

329 ：名無し三等兵：2001/04/18(水) 20:57

プファイルは？

330 ：名無し三等兵：2001/04/19(木) 03:03

age

331 ：名無し三等兵：2001/04/20(金) 23:05

戦闘機は長距離飛んでなお戦えてこそその意義がある。
基地付近の敵機撃墜なら高射砲だっていいんだから。

332 ：名無し三等兵：2001/04/21(土) 01:45

>>331
墜とせりゃな。

333 ：名無し三等兵：2001/04/21(土) 05:14

>>331 　＜　それはないよぉ。欧州戦線では、地上軍が、攻め込むのが前提、
　だから、航続距離は必要ない。
　アウトレンジの発想は、パイロットばかりに負担をかける。
　文句も言わずに死んでいく下級兵士が優秀なパイロットなる。日本ならでは
の、アンバランスな戦略。
　戦闘機は狙撃兵と同じで重要であるが、戦略の方がもっと重要。
　だいたいどうやって高射砲を運ぶのか？
　基地は攻め込まれるの？　だったら負け戦だね

334 ：名無し三等兵：2001/04/21(土) 09:17

Ｐ－５１は航続距離が長いからな、Ｂ－２９の護衛機としてその価値は非常に大きかった。

335 ：名無し三等兵：2001/04/21(土) 23:33

　えんえん、８時間飛んで、３０分の爆撃護衛。疲れて事故起こす被害が大きかったことだろう。
　それに、スピードはＰ－５１の方が遅いのでさきに関東沿岸に待っていて
その上空をＢ－２９がひゅーっと通過していった。
　ツインムスタングだっけ、途中で一人が休憩できるように２機つないだとか……。

336 ：名無し三等兵：2001/04/21(土) 23:39

＞スピードはＰ－５１の方が遅いので

Ｐ－５１は時速７００キロだからＢ－２９よりずっと早いと思うが･･･

337 ：名無し三等兵：2001/04/21(土) 23:49

便乗厨房質問でｽﾏｿ
それぞれ、巡航速度はどの位だ？
最高速はよく出るが、戦場では巡航速度もかなり重要だと思うのだが。

338 ：>336：2001/04/21(土) 23:51

巡航速はB29のほうが速いだろ多分。

339 ：フォンブラウン崇拝：2001/04/22(日) 01:53

しかし美しすぎる…Ta152…クルト・タンク博士は芸術家でもあったのか…ただ実戦
で最強であるかどうかは、評価の分かれる所だと思うが…今から航空ジャーナル別冊
・ＷＷ２ドイツ戦闘機隊読みながら寝ます…

340 ：名無し三等兵：2001/04/22(日) 09:25

空母からだと一斉に出撃となってしまうけど、そうでなければ
敵上空でおちあうのが普通。
お互いに一番楽な高度を楽な速度で行く。
効率良くやらないと距離が出せない。
Ｐ５１はあくまでも中高度戦闘機、高空ではオーバーヒートが酷かった。
高々度仕様にすれば済む話しだけど、そんな必要はなかった。
Ｂ２９の遥か下で網張っていれば要は足りた。
不意をつけるなら別行動で敵飛行場上空へ直行だってよかった。
実際、末期の日本では上がろうとしたらＰ公に被られた、なんてのが多い。

341 ：名無し三等兵：2001/04/22(日) 10:12

Ｐ－５１はＢ－２９迎撃を困難にせしめた決定的ファクターとして、
第二次世界大戦最優秀戦闘機と言える。あと生産コストも安いこと。
やはり戦闘機は長距離飛んでなお戦えてこそその意義がある。

342 ：名無し三等兵：2001/04/22(日) 13:40

>>340
そうでもないでしょう。
統計取った訳でも無し。
貴方がたまたまそう言う戦記物ばかり読んでいたせいでそう感じるだけでしょう。

343 ：名無し三等兵：2001/04/23(月) 00:49

　パイロットが１名の戦闘機は８時間以上の飛行距離は、オプションであると考えるべき。
　敵地までは増槽を付けてれば行けるのだが、じゃあ、二十四時間飛んで戦うのはまともか？
ある程度の飛行距離は必要であるが、にんげん一人である。無理な時間。限界は当然ある。

344 ：名無し少尉：2001/04/23(月) 00:56

ガイシュツのP-82B(ツインムスタング)は、パイロットが二人で、航続距離3600キロ。
どうやっても、あれ以上は、戦えんかったな。
アメちゃんはこえーよ。

345 ：名無し三等兵：2001/04/23(月) 06:13

>>343　巡航速度が速ければより短時間で遠い目的地に着くことも可能なはず。

346 ：名無し三等兵：2001/04/23(月) 23:34

　そうそう、だから、距離ではなくて連続飛行可能な時間で、性能を判定したらどうか？
　巡航速度を上げると、低高度での格闘戦は苦手になるのではないかな？

347 ：名無し三等兵：2001/04/23(月) 23:46

零戦とP-51がどちらも３０００キロ飛べたとしても、空調完備で巡航速度の
速いP-51の方が疲労が少なく戦闘行動も楽だったろう。

ラ島ーガ島往復と硫黄島ー本土往復を同じように語れない。

348 ：名無し三等兵：2001/04/24(火) 01:06

P-51は2万2千ドル

349 ：名無し三等兵：2001/04/24(火) 01:53

>>347
P-51は往路の燃料搭載量は良くても、復路は相当厳しい。
最大皇族距離がいくら長くても戦場上空での滞在時間が短ければ、
戦術的な運用局面が限られてくる。
この点では零戦（約2200-2400km正規状態）の右に出る単発戦闘機は無いと思う。

350 ：名無し三等兵：2001/04/24(火) 01:57

復路分の燃料をしこたま抱えた鈍重なP-51が日本の上空で零戦に追い回される姿を見てみたかった。

351 ：＞350：2001/04/24(火) 01:59

変態赤松ヲヤヅの操縦する零戦

352 ：名無し三等兵：2001/04/24(火) 02:05

>>350
しこたま抱えてないからすぐに帰ったんだろ？

353 ：名無し三等兵：2001/04/25(水) 05:11

　ゼロ戦は、ドル建てだと何万ドルだったのか？　＞　P-51は2万2千ドル
　Ｐ－３８は３万５千ドル位か？
　スピットファイヤーは、？
　メッサーシュミトは、　？
　ドル建てで比較できないだろうか？

354 ：新鰤店：2001/04/25(水) 06:53

>>347

「ラ島」ってなんですか？

355 ：名無し三等兵：2001/04/25(水) 07:05

裸島？

356 ：名無し三等兵：2001/04/25(水) 08:42

>347
>空調完備
意味不明。暖房なしの飛行機は無いよ。
Ｐ５１においてはマーリンの騒音が耐え難い苦痛だった。
戦後、マーリンが民間転用に失敗したのもそのせい。
維持費が高かった（使い捨てエンジンだから）のも大きいけど。
Ｒ２８００の成功とは対照的な末路だった。

>350
ドイツ上空では速度、上昇力共にメッサーの方が上だったし
日本上空でも全開勝負で飛燕に振り切られたりしている。
さすがに零戦で追い回す迄は性能は落ちなかった模様。

>353
ドル建てなら日本機が桁違いに安いと思われます。ただ同然の労賃。
生産性で見ればドイツ機が文句無しにベスト。アメリカが絶賛してます。
メッサーの胴体なんかプラモデルと同じ左右分割。
フォッケの主翼もプラモデルと同じ上下分割。
全部組み立てた後で張合せます。
工場の量産システムを見れば当然アメリカ。
量産効果で低価格となります。あのコルセアですら安く作ってしまう。

357 ：名無し三等兵：2001/04/25(水) 09:42

>>354
ラバウル島のことだと思う。　ガ島は、ガダルカナル島。
ガトーというと核ミサイル乗っけたガンダム盗みそう。

358 ：軽いツッコミ：2001/04/25(水) 09:52

>>356
>意味不明。暖房なしの飛行機は無いよ。
疾風は無かったそうなんですが。（元ネタ「丸メカ」）
パイロットによると「えらい寒い飛行機」だそうです。

>Ｐ５１においてはマーリンの騒音が耐え難い苦痛だった。
「耐え難い」は少し誇張に思えますが、パイロット手記では「振動／騒音ともに大で
とってもやかましい。アリンソンよりうるさいエンジン」（逆にアリンソンは振動も
少なくとっても滑らかで静かだったそうです）との評だったと記憶しています。
あとエンジン本体以外に過給器の切換（自動だった筈）でビックリする様な
音と震動があったそうですが。

359 ：名無し三等兵：2001/04/25(水) 09:56

Ｐ－５１のパッカードマーリンがやかましいのは、本家ロールスロイスの
工作精度を当初は真似出来なかったからとの説もあるそうですが。

360 ：名無し三等兵：2001/04/25(水) 10:35

>Ｐ５１においてはマーリンの騒音が耐え難い苦痛だった。
Ｐ５１からＰ４７に乗り換えたパイロットが、Ｐ４７のあまりの
快適さに驚いたりしていますね。
実際はＰ５１のコクピットが劣悪だったのかもしれません。
Ｐ５１しか知らなければそれが普通になってしまいますから。
コクピットといえばドイツ機のコクピットの狭さは日本人が唖然とする程。
１時間も飛ばないんだからそれで十分という事でしょうか。

>359
水噴射仕様の事では？
水噴射を行うと猛烈な振動と騒音となるのが一般的みたいです。
日本の火星なんかは「空中分解するんじゃないか」そう思わせる程に
すごかったみたいです。

361 ：名無し三等兵：2001/04/25(水) 11:46

ラバウルをラ島と呼ぶのは聞いたことが無い。
ニューブリテン島なら解るが。

362 ：名無し三等兵：2001/04/25(水) 11:59

本筋からは外れるが・・・
ラバウル島なんてないぞ。元々のラ島がラバウル島の意味であろう事は
想像できるが。
ニューブリテン島のラバウルという地名だな。

あと、航続距離について色々あるけど、坂井三郎氏としては
零戦の強みの中に、圧倒的な航続力を含めている。
帰りの燃料を気にしないで空戦できる事で、心理的な余裕が持てたらしい。

太平洋戦争前の実験で、坂井氏は満タンの零戦を１２時間も飛ばした。
実戦と異なり、燃料消費を極限まで絞っての結果とはいえ、すごい記録だと
思う。だからって、総合的に零戦最強とは言わんが。

363 ：名無し三等兵：2001/04/25(水) 13:34

>太平洋戦争前の実験で、坂井氏は満タンの零戦を１２時間も飛ばした。
日本はパイロットを訓練して航続距離を延ばしたね。
エンジン管制しかり、航法もそう。
単発機のパイロットがある程度の航法まで習得していた。
だからこそ長大な航続距離を生かした作戦が可能だった。
燃料タンクを大きくすればいい、なんて簡単な話しじゃないね。

ちなみに、航続距離のカタログ値は日本の場合最良値
欧米の場合は７５％出力での飛べる距離。
カタログ値は欧米の数字は良すぎるという声が大きいけど
航続距離に関しては別。

364 ：名無し三等兵：2001/04/25(水) 13:36

>>363
＞ちなみに、航続距離のカタログ値は日本の場合最良値
＞欧米の場合は７５％出力での飛べる距離。
＞カタログ値は欧米の数字は良すぎるという声が大きいけど
＞航続距離に関しては別。
逆説的なようだけど、それぞれの使用環境で重視される値を
メーカーや軍の担当者が強調した結果かもね。

365 ：名無し三等兵：2001/04/25(水) 13:46

>>356
零戦、たしか当時の（昭和16年の）レートで換算してＰ51の３倍以上の価格だったぞ
Ｐ38は知らないが、Ｐ47はＰ51の４倍を超していた
なんでそんなに安かったかというと、生産機材を全部イギリス政府が負担したからなんだそうだ
工場用地はもちろん、米政府がただ同然で貸した
ほかのメーカーは、戦争が本格化する前に生産に入ったため、工場用地も生産設備も自前
この差はでかいぞ

366 ：名無し三等兵：2001/04/25(水) 14:29

日本機の常識から見ればＰ５１の航続距離は自慢にはならん。
増槽無しなら航続距離の短さを問題視された紫電改の方が長い。
増槽ぶらさげたまま空戦する覚悟があるなら褒めてやってもよいが。
現実には機内燃料だけで空戦３０分＋帰りの燃料をまかなわないと辛いだろう。
フェリー時の数字引っぱり出してＰ５１を称える気は無い。

367 ：名無し三等兵：2001/04/25(水) 17:08

>>356
>意味不明。暖房なしの飛行機は無いよ。

反則かも知れないけど、ソードフィッシュなんてのがありますぜ。
暖房どころか殆ど吹きっさらしに近い状態(笑)

余談ですが、「ソードフィッシュを返せ」なんて歌が歌われるぐらい、
不人気でソードフィッシュより先に姿を消したアルバコアですが、
いちおう暖房完備だったので、一部のパイロットからは惜しまれつつ
引退したとか(藁
たしかに、冬の北海とかキツそうっすねぇ。

368 ：ごえもん：2001/04/25(水) 17:20

Example@XX　投稿者：バードランド　投稿日： 2月17日(土)21時46分29秒

先日の事態に対して首相はこうコメントされました。
『私はHTLでどうしても必要なものを買う為に並んでいただけだ。
３回目の並びだったが十分な指示は出していたし責務は果たしたつもりだ。
第一私が危機管理センターに行ったからと言って事態が変化したとは思えない。』
CEって凄いですね。

　BJを発信するに当たり、今回御不幸に見舞われた若い命と職務を全うされた方々には
心からお悔やみ申し上げます。

369 ：名無し三等兵：2001/04/26(木) 03:15

>365 零戦、たしか当時の（昭和16年の）レートで換算してＰ51の３倍以上の価格だったぞ
＞Ｐ38は知らないが、Ｐ47はＰ51の４倍を超していた

　そうか、値段は、コストから付くのね。
　と、いうことは基本設計がそのまま値段を決めるようなものかな？

　ゼロ戦がやすいというのはぎもんだったよ、なんせ、１ドル＝１円でし
　３００万円だったら、３００万ドルになる。
　戦争前に、ゼロ戦が、２万５０００円で買えたのか？　疑問だぁ

370 ：名無し三等兵：2001/04/26(木) 03:30

　ゼロ戦は七万円だ！

＞　航空機の値段おしえろや！

＞1 名前：名無し三等兵投稿日：2001/04/21(土) 01:18
＞零戦は7万円です。

Ｐ５１が、２万５００ドルじゃ、コストの面からも生産力の差がある。

371 ：名無し三等兵：2001/04/26(木) 03:39

生産技術の向上で同じものでも劇的にコストを下げることができます。
その代表的な商品がT型フォード・・・
けど、同じアメリカ機でも四倍も違ってくるのは、会社によってもコスト削減の成果が違うのかもしれません。
それが証拠にP-51よりも割高で性能の振るわなかったP40のカーチス社は戦後軍の信頼を失い、斜陽に転じてますね。

372 ：名無し三等兵：2001/04/26(木) 03:47

>>371
P-40はタイプによって異なるが、
＄５１５３８（P-40）
＄５９６１８（P-40E）
＄５２８６９（P-40N）

P-51Bは＄６４８７２だ。
これは艤装全てを施しての値段。
機体だけだとP-40の方がやや高いのだが、整備・組み立て性が良好なので
艤装すると人件費の差でP-40の方が安くなる。
ただし、コストパフォーマンスで見るとP-51の方がオトクだね。

373 ：名無し三等兵：2001/04/26(木) 07:13

アメリカの戦闘機で生産数Ｎｏ１はＰ４７です。１５、６８３機。
アメリカの場合は得意の量産でどんな機体でも安く作るでしょう。
数作れば安くなります。
Ｎｏ１があのＰ４７、設計云々はあまり関係なく力ずくで量産してしまう。
ちなみに日本陸海軍の全戦闘機の数とＰ４７の数がだいたい同じです。
（零戦、隼、疾風以外の機は誤差の範囲程度の数）
アメリカから見れば日本の航空機生産はとても量産というレベルじゃないですね。

374 ：名無し三等兵：2001/04/26(木) 08:24

>>373
ゼロ戦と隼で約１万６千機でP４７と同じくらいです。
陸海全戦闘機数は２万８～９千機。

375 ：名無し三等兵：2001/04/26(木) 09:45

>>373
一機種で・・って話しだから、合わせて同じくらいってのは意味の無い話しですよ。
（てか何言いたいか分からん）

376 ：375：2001/04/26(木) 09:46

誤）373->374

377 ：名無し三等兵：2001/04/26(木) 13:28

374は373が言う「日本陸海軍の全戦闘機の数とＰ４７の数がだいたい同じです」
という誤りを指摘したまででしょ。

378 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 03:36

　日米の量産数や、量産体制から、日本の生産方式の遅れ、違いを指摘したのでは？

　日本の戦闘機が高価というのは負担する国民も苦しんだのだろう。
　そのへんに、価格を比較する意図があるのか？
　

379 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 06:53

>>370
あんま意味ないけど、1ドル=5円で計算すると1万4千ドルですな。

380 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 07:29

一番難しそうなＰ４７が生産数で一番。
生産性が良いから大量に製造できたという説は説得力なくなるな。
やっぱり車の量産で得た生産技術の蓄積かな。
規格バラバラ、職人仕事の日本じゃどんなに生産性良い機体でも追い付かない。
値段の比較はあまり意味が無いと思う。
工数での比較、これも生産技術の比較で機体の比較とはなりそうもないし。。。
リパブリックｖｓ中島・三菱の比較となってしまう。
にしても最近のスレの乱高下にはついていけない。
ちょっと前ならなんかしらの大戦機スレが常駐していたのにね。
またーりとたあいもない雑談が延々と続く、そんなスレがよかったなぁ

381 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 10:30

中国大陸でのＰ５１と疾風の戦いが結構萌えるぜ。

382 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 10:45

疾風の完敗ですです

383 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 10:51

メッサーシュミット対ラポーチキンの独ソ航空戦萌えるぜ！

384 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 11:10

>>382
２２戦隊や８５戦隊は互角以上に戦ったぞ。

385 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 11:58

みんな独ソ航空戦もっと語ってくれや。

386 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 12:23

独ソ航空戦,語りたいけど資料があんまりないんだよね
あの撃墜世界一の人（だれだっけ…）の半自伝が朝日ソノラマから出ていたけど
まともなのはこれぐらい？

387 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 12:42

あ、ハルトマンだった

388 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 12:58

>>384
この書き方は良くない。
これなら、視点を変えて「P-51部隊の側は？」って見ないとダメでしょ。
それで双方の戦果を見比べて「どっちの実力が上か？」って話しになる。

389 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 15:06

>>388
そういうなら382はもっとダメじゃないの？。
完敗って決め付けてるんだから。

390 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 15:10

Ｐ５１信者がいるね。

391 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 15:10

完敗のものを完敗と書いて、どこが悪い

392 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 15:12

P51に乾杯。

393 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 15:20

＞３９０
違うぞ
いるのは四式戦信者だ
戦績に目をつぶるか曲解して、自分の主張に有利なスペックだけを
とりあげてる

394 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 15:20

くだらないないな、どっちでもいいが具体例しめせよ。
単なる感情論だ。

395 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 15:24

とりあえず「ベテランパイロットの操るホニャララは～」と
「どこそこ航空隊では整備もカンペキであり～」の類を排除
しないと戦闘機の優劣なんて議論の俎上に上げられるもんじ
ゃないでしょ。戦闘機に限らないが。
あくまでも「その当時のその国(軍)の平均的な練度の部隊に
よる運用での実績」で比較しないとまるで無意味かと。

396 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 15:29

>>395
それ言ったら日本機なんて「WWⅡ最強の戦闘機は」のスレの中に
名前が挙がる事自体がおかしいよ。

・・・・って事で、今後はこのスレで日本機の話題禁止ね。
（資格ないから）
やるなら「WWⅡ最強の日本戦闘機は」ってタイトルでやってくれ。

397 ：　：2001/04/27(金) 15:32

ﾗｲﾄﾌﾗｲﾔｰ

398 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 15:33

>>396
哀しいが事実だな。

399 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 15:33

うむ。
じゃあＰ３８後期型に乾杯。

400 ：395：2001/04/27(金) 16:20

>396
398の方の同様、私も悲しいかなそれが現実かと思います。
一番好きな戦闘機は、と言われると私も日本機やイタリア機の名前が
出てきますがかといって下駄を履かせて「俺の好きな機体が最強だっ
た!!」とかはもっと悲しい(苦笑

401 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 17:09

中国大陸は米空軍の制空権下で「大陸打通作戦」遂行が可能だったのでしょうか。

402 ：うせろ、打通小僧！：2001/04/27(金) 17:35

>>401
余所へ逝け。

403 ：P-51D：2001/04/27(金) 17:37

これで邪魔な日本機とドイツ機がエントリーから外れたな。（ほくそ笑み）

404 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 18:18

大体，足かけ７年も続いた戦争で「最強の戦闘機」を選んだら
大戦末期に勝利を掴みかけていた（優秀な搭乗員が揃い，機体
の整備も整っている）側が有利になるのは当たり前。

405 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 19:26

>>404
一票。
渡辺洋二氏「飛燕」で「戦闘機の一生にも運不運があるが、極論すれば
戦勝国の機体は幸運で敗戦国の機体は不運と言える」という冒頭のコメント
も、つい思い出した。

406 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 23:10

零戦が最強だった時期もあった。アメリカは恐怖した。
スピットやメッサーが最強の時期もあった。アメリカは憧れた。
ＦＷ１９０、こいつも出現した時は最強だった。謎解きに必死になった。
最後でやっとＰ４７やＰ５１・・・
疾風が最強の時期だってちゃんとある。
日本機最後の栄光はアメリカの空の下、星マークを描かれた
Ｔｙｐｅ４－Ｈａｙａｔｅによってもたらされた。
最強戦闘機の一つに間違いなし、と敵であるアメリカを唸らせた疾風。
戦争への貢献度は少ないけどやはり切って捨てるわけにはいかない。

407 ：名無し三等兵：2001/04/27(金) 23:17

>>406 御免　悪気は無いが
「疾風」を「紫電改」に読みかえると・・・(^O^)

408 ：406さんじゃないが：2001/04/28(土) 00:18

>>407
ジョージをアメリカ製の燃料・オイルで飛ばしたら、現役のどの米海軍機より
速かったというのが紫電改の評。
Ｆ６Ｆが約６００、たぶんＦ４Ｕが６４０くらいだからまあ勝って当然（？）とも思えるが

疾風に本当に海軍機は本当は烈風であり紫電改ではないはず。ほぼ同時期に試作指示が
出ていて、本命視されていたのだから。

409 ：４０８訂正酔ってハズカシ：2001/04/28(土) 00:21

疾風に本当に海軍機は本当は烈風であり紫電改ではないはず。
↓
疾風に相当した海軍機は、本当は烈風であり紫電改ではないはず。

410 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 00:23

>>406
＞戦争への貢献度は少ないけどやはり切って捨てるわけにはいかない。
それを言ってしまったらやはり最強はＴａ1５２Ｈになると思われ・・

411 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 00:30

>>410
やっぱドーラとタンク152だと思う。
あくまで瞬時の空戦での強さでは。

しかし行動半径はマスタングの半分～３分の１程度しかなく、
信頼性も十分でさらに１万５千機も造って連合軍の勝利に大きく
貢献したマスタングを最優秀戦闘機とするのは当然かもしれない
と、サンケイ出版第２次大戦ブックス「ＦＷ190」の著者も書いていた
ことを憶えている。

412 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 00:35

1945/8/15の段階で線引きをすると、ドイツが可哀相。
ひたすら鬼畜米英が有利になって >>396のような非国民がのさばるだけ。

413 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 03:40

　では、開戦当事は互角であったとしてどの戦闘機が戦局を傾斜させるに戦功あったかと、
　問えば、Ｐ－３８ではないだろうか

414 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 05:33

>412
それ言い出すともうクラス分けしかないね。
「～年上半期ランキング」みたいな。あくまでもその中だけでの
優劣。
もちろん「無差別級」は設けない(笑

非国民…ね。
ま、人間、自分を貶める権利は保障されているか。

415 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 06:09

最強ねぇ。
性能はTa152Hなんだが稼動が殆どないから評価が難しい･･･
ある程度実績があって評価もハッキリしてる五式戦が無難か。
格好は震電（w、実績はP51だな。

にしても坂井三郎さん亡くなってたのね。結構ショックだ（´Д｀；）

416 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 09:56

Ta152Hってそんなにすごいの？
なんかやけに横幅の広い主翼に30mm*1、20mm*2というあまり対戦
闘機向きでなさそうな武装…という印象なんだが。

417 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 11:19

戦闘機の本分は制空権を勝ち取る事です。
制空権を取るという事は必ずしも敵戦闘機と戦って勝つ事ではありません。
たとえばＭｅ２６２です。
目の前でＢ１７が次々と血祭りに上げられていくのをＰ５１はただ呆然と
傍観しているしかありませんでした。
この瞬間だけはＭｅ２６２が完全に制空権を取っています。
数が足りないのでほんの局所での話しですが。
Ｍｅ２６２がその性能（特性）によって制空権を勝ち取ったという事です。
Ｍｅ２６２なら一機のＰ５１を落とす必要も無く制空権を取れました。

米機優勢は数の理論、ロマンが無いんたよなぁ。
Ｍｅ２６２なんかロマンあるよなぁ。

418 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 11:26

>417
制空権ってのは自軍の爆撃機や輸送機がのほほんと飛んでられる
状況のことだよ。
Me262の活躍は米軍の制空権を一時的かつ局地的にパリティ手前
まで押し戻すことであって決して「制空権確保」じゃない。
米軍爆撃機はもとより戦闘機をも蹴散らかしてはじめて「制空権
確保」
あとMe262が戦闘機を無視して爆撃機を食ってたのは事実ですが
多大なる被害とのバーターであったこともお忘れなく。
向こうは決して無視などしてくれませんし「呆然と傍観」にもほ
ど遠い状態だったわけです。
私もロマンは嫌いじゃありませんが妄想をオカズにマスタベーシ
ョンというのもあまり麗しくないかと。

419 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 11:47

>>418
マスターベーションは言い過ぎだなァ、ハハ。
B17とMe262の関係で言えば、ドイツが制空権を取ったと言う事は無いね。
一次的にしても無いね。
基本的なシチュエーションが奪われた制空権に対する抵抗の域を出ていないし、
権利というのは手にしたら利用する段階がセットでついてくるからね。
一瞬でも米軍機から奪い返したのなら利用することになるけれど、ドイツは
そんなレベルまで抵抗できてないからね。

420 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 12:22

>413
Ｐ３８は孤高というイーメージだね。

>428,419
Ｐ５１は守るどころか追いすがる事すらできなかった。
離着陸時やエンジン止まったのを狙うしかなかった。
爆撃機の援護でＰ５１を役立たずにしたのも事実。
好き勝手に敵爆撃機を蹂躙できるのも制空権のうちだ。
まぁ、どっちもどっちだな（ｗ
にしてもＰ５１信者にはＭｅ２６２や疾風、疾風信者には紫電改や五式戦が効くな（ｗ
信者は弱みも知っているということだ（爆

421 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 12:34

４２０は馬鹿というイーメージだね

Ｐ５１が大陸上空で役立たずだったとは、どこの脳内世界の話？

422 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 12:39

>421
脳内？
存在しない脳に内部もなにもないっしょ

423 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 12:40

>>420
戦略・戦術としての「制空権」認識と、
戦闘レベルでの逸話話とを同じレベルで語るのであれば、
これ以上一切なんの見解も述べる必要無し。

>>418氏、我々は馬鹿を相手にしていたようだ。

424 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 12:55

>>422
いや、ディスプレイを見てキータイプできるのだから
 >>420にも小脳はあるんだ。
大脳については某研究者と同様、ロボトミー済みなのだろう。

425 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 13:02

>>424
モモンガがでたらめに打ったらたまたまレスになっていたってのは、どうだ？

426 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 13:11

>>425
ﾜﾗﾀ

427 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 13:11

あきれるなぁ
中国戦線の四式戦の戦績を調べたことがあるのか？
まず本土から大陸に渡る段階で半数が海に落ち
基地に到着した直後にＰ４０の銃撃で８割が燃え
残った１割のうち７０％が稼動できず
やっと空をとんだ機体も平均２度の出撃で失われている
もちろん、パイロットも死んでるぞ
もっと冷静に現実をみろよ

428 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 13:14

>>427
ローカルな話を持ち出すなぁ、
そっくりそのまま自分に返って来るって、予想くらい出来ないか？

429 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 13:15

>427
我が四式戦はグレムリンに負けたのであってP51に対しては終始無
敵だったのである!!
とか返ってくるだけだと思うぞ.

430 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 13:17

＞もちろん、パイロットも死んでるぞ

嬉々とした書き込みだね、何か言い残す事は無いか？

431 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 13:24

４２７の書き込みは「中国」を「フィリピン」に置き換えても通用するなぁ

432 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 13:59

>>427
この書き方は良くない。
これなら、視点を変えて「P-51部隊の側は？」って見ないとダメでしょ。
それで双方の戦果を見比べて「どっちの実力が上か？」って話しになる。

433 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 14:12

＞４３２
かってに仕切んな！

434 ：毛沢豚：2001/04/28(土) 14:49

紫電改＞烈風＞五色戦＞疾風＞P-51＞零戦＞F6F

どうだ！

435 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 14:58

五色戦萌え～
何色使ってんのかな～

436 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 15:06

烈風入れるならベアキャットと比較してくれ

437 ：毛沢豚：2001/04/28(土) 15:39

>>434 お前誰だ俺を騙るな！

438 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 15:39

>421
４２０はＭｅ２６２相手だとＰ５１も護衛の役にたたなかったと言ってるだけじゃん
周知の事実だしいまさら噛みつく事もない
スレのストーリーも読んでね（はぁと

>427
４０６は星マークつけた疾風が強かったといってるだけじゃん
反撃するならアメリカで飛んだ疾風に反撃してくれ
実機つかってさんざんテストした結果アメリカの出した結論
これひっくり返してみせろよ（ｗ

439 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 15:42

ちぇーもう少し戦争長引いてたらP-80間に合ったのになぁ（藁

440 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 15:53

Ｐ５１が強いと言うヤツは多いけどどれも結局は数が
多いから強かったと言っているだけだ
個のＰ５１を最強にできるヤツいないのか
なにか一つでもいいから数以外でＰ５１が疾風より
勝っている点上げてみせろ(w

441 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 15:55

>>440
自分の馬鹿を一生懸命さらしていることに気がついているかな？

ベンゼン中尉以下の見識だな、恐れ入った

442 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 15:55

>>440
最高速度、航続距離、信頼性

443 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 15:56

>>440　どうせ単なる「煽り」だろ。

444 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 16:06

乱戦中の最中でどっちが何機撃墜したかは殆ど不明だろう。
ただ「制空権」で完勝なら地上軍も対地攻撃で一蹴のはず。

445 ：毛沢豚：2001/04/28(土) 16:28

150オクタンガソリンの疾風ならP-51Hすら瞬殺。
最高時速800キロで大陸打通作戦は大成功。

446 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 17:19

>442
最高速度：７０３ｋｍ　－６９８ｋｍ／ｈ
航続距離：１５０３ｋｍ－１６００ｋｍ
信頼性　：水冷　　　　－空冷
だな。
素直に認めろよ（ｗ
最強戦闘機は星マークの疾風で決まり
アメリカが出した結論ひっくり返せるわけないじゃんか（ｗ

447 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 18:44

>446
ホンモノのバカ…

448 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 18:46

>信頼性　：水冷　　　　－空冷
なんじゃこりゃ？
「誉」と「マーリン」の実用性の比較が「空冷」と「水冷」って表現か！？
こんな比較表現生まれてはじめて見た。
よく見とこう。

449 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 18:51

>448
まーいいじゃないか。
星マークの疾風とかいう架空機の話なんだし。
つか不毛だし面倒、放置でしょ。つける薬ナシ。

450 ：水みみず：2001/04/28(土) 19:20

よしよしそうやって罵りあってろ、荒れろ荒れろ。

451 ：少佐：2001/04/28(土) 19:24

疾風の完敗は明らかでした。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/28(土) 19:29

「制空権」は何の為に確保する必要があるのだろう。

453 ：声の出演：名無しさん：2001/04/28(土) 19:37

安全に爆撃するためor爆撃されないため。

454 ：毛沢豚：2001/04/28(土) 19:44

ちなみに200オクタンのガソリンならどうよ？

455 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 21:01

そう来るならこっちは100万オクタンだ

456 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 21:20

＞安全に爆撃するためor爆撃されないため。

中国大陸で米空軍が完全に制空権を握っていたなら、
空対地攻撃で日本陸軍の大陸打通作戦を阻止出来たのでは。

457 ：>456：2001/04/28(土) 21:27

「中国大陸で米空軍が完全に制空権を握っていた」
そんな記述のある本とかが世の中にあるのか…
すごいなそれは。
妄想？

458 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 22:12

日本機をボロボロ（特に疾風）に言っている野原茂も、出現初期の疾風は
中国戦線でP51含む在支米軍相手にかなりな戦果を挙げたと書いていたが・・・。
（ま野原なんぞただの絵描きといわれればそうだとも思うが）

459 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2001/04/28(土) 22:27

>>457
誤読じゃ

460 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 22:28

だいたいどの本、評論家でも、出現当時の疾風は輝いていて
P47やP51相手に互角に戦ったと書いているし、米側も「日本陸軍に高速で火力・
防御力も備えた恐るべき新型戦闘機あらわる」という報道をし、テリブルフランク
と称している。
もちろん渡辺洋二氏が言うように不良エンジンの大量産で「昭和２０年には
当初の輝きはまったく失った」「３機の疾風より１機の５式戦がいい」というのも
厳然たる事実だろう。
ちなみに私は疾風ヲタではなくＦＷファン。

461 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2001/04/28(土) 22:35

高度さえ間違えなきゃ零戦だってP51と互角に戦えますよ。
特に本土上空では（笑）
P51なんか空戦機動取ったりしたらあっという間にガス欠…

462 ：名無し三等兵：2001/04/28(土) 23:28

疾風は意外（？）にもＰ３８が強敵だったらしい。
諸性能が似ていて、低速時の旋回もなかなか優秀とのパイロットのコメントがあった。

463 ：HG名無しさん：2001/04/29(日) 00:12

学研の紫電改本に掲載されていた坂井氏の記述によれば
誉エンジンの扱い難さについて書いてある。
少なくとも兵器として前線で使用する物であるならば
初心者に扱い難く、整備性の悪い誉エンジンを積んでいる疾風が
一時の活躍だけで最高の評価するのはいかがなものかと思う。
又米軍’チューニング’の疾風のデーターが認められるなら
実戦のデーターは参考にしないということになりここでの議論がなりたたないと思う。
それならベテランパイロットが最高の燃料、整備を受けたBf109Kに乗れば最強
なんて自分は妄想してしまう。

464 ：名無し三等兵：2001/04/29(日) 00:14

模型板と同人板住人発見！（笑）

465 ：名無し三等兵：2001/04/29(日) 00:23

Bf109Kはなかなか優秀でグリファン・スピットにも劣らなかったでしょう。
運動性や航続距離の短さはあいかわらずだけど、速度や上昇はＰ51を
確実にしのいでいたみたいだし。

466 ：HG名無しさん：2001/04/29(日) 00:32

＞465
でも、後方視界の悪さを点かれると駄目なんですよ。
ガーランドハウベ？にキャノピーが変更になってもＰ51Ｄやグリフォン
スピットの水滴キャノピーには残念ながら負けてしまいますので。

467 ：名無し三等兵：2001/04/29(日) 02:08

　ナチスドイツの航空機の本をちょいと見てみた。未来型戦闘機が、とても格好いい。萌えた。残念なことに実戦では使用されなかったらしいが。鉄腕アトムの髪型？のような戦闘機には惚れた！

　ちなみにステルス戦闘機がホルテン何とかっていうものをモデルにしたのは本当か？詳しい人、おしえて。

468 ：名無し三等兵：2001/04/29(日) 02:20

>>467
＞ステルス（Ｂ－２のことだろう）とホルテン
何の関係も無い。あると主張する奴は真性ドキュソ。

469 ：名無し三等兵：2001/04/29(日) 09:12

ソ連の優秀戦闘機は、やっぱこれかな？
ラボーチキン La-９　最大速度６９０km
大戦後期の主力機で質的にもドイツ軍機をも
圧倒するようになった。６２機撃墜のイワン・ゴジェドフを
初め、エース搭乗機として有名。
ではあるが、俺はソ連は嫌いだ!

470 ：名無し三等兵：2001/04/29(日) 09:21

じわじわとＰ３８の株が上昇中・・・

471 ：名無し三等兵：2001/04/29(日) 09:26

エンジン、二つは使い勝手がいいのだ。
駄作と思われた屠龍がなんだかんだ言っても
大戦通じて使われることになる。

472 ：名無し三等兵：2001/04/29(日) 09:34

ならＤＨモスキートの方が強い。

473 ：名無し三等兵：2001/04/29(日) 10:57

>>469
ソ連機の性能は概して低空ではドイツ機にまさり、中高度かあたりから
大幅に低下すると聞いているが・・・。

474 ：名無し三等兵：2001/04/29(日) 11:09

悔しいが屠龍とモスキートの性能差は大部分がエンジンの差だと思われ・・・

475 ：名無し三等兵：2001/04/29(日) 11:25

ボーファイター見てるとそう思うよな…

476 ：名無し三等兵：2001/04/29(日) 13:25

>>469
まともに飛んだ機体はそうかもしれない
でも、ソ連機は一般に、空中で突然、何の前触れもなしに分解する癖があったようで
前線からの報告に怒り狂ったスターリンが、各設計者や生産担当者を直接締め上げたのは有名な話

477 ：大渦よりの来訪者：2001/04/29(日) 13:37

>476
く、癖なんですか？偉い致命的な欠陥のような気が………。

478 ：名無し三等兵：2001/04/29(日) 13:58

>>477
設計者、生産責任者とも、叱責だけですんだのですから、ソ連共産党的な
見解では、「単なる悪性の癖」ぐらいだったのでしょう

479 ：名無し三等兵：2001/04/29(日) 14:22

ドイツ・ソ連それぞれの空軍戦力は個々の性能では前者、
生産機数では後者としても、全体としては互角だったのでは。

480 ：ロンメル太郎：2001/04/29(日) 14:25

>>476
マンガみたいに楽しい戦争になりそう。
戦闘機がパーティングラインにそってパコーンと割れて
操縦桿握ったパイロットが座った座席だけが飛んでくの。

481 ：名無し三等兵：2001/04/29(日) 15:48

「無くて七癖」、先人は良いことを言う。

482 ：名無し三等兵：2001/04/29(日) 20:55

大戦中の軍用機生産数は各国以下のようだったと思う。

１、アメリカ・・・２８～９万機
２、イギリス・・・１３万機
３、ドイツ・・・１０万機
４、ソ連・・・８～９万機
５、日本・・・６.８万機
６、イタリア・・・１万２千機

483 ：名無し少尉：2001/04/30(月) 02:35

疾風の、ハ-219(2500馬力)装備のP型が完成していれば、
どれほどの性能を出したのだろう。キ114は試験飛行はしたらしいが、
データが残っていないのが残念。尾翼面積を広くし、全長を増し、
それでいてⅠ型甲よりも10パーセントも軽量だったそうだ。

484 ：名無し三等兵：2001/04/30(月) 02:58

どれほどの性能かしらんけどそんなもんが実用化するころには
セイバーとかが相手かも(笑

485 ：名無し三等兵：2001/04/30(月) 05:19

　第２次世界大戦中の、戦闘機の戦果は、集計されているのだろうか？

　１万機で、１０００機、落としたってたいして優れた戦闘機ともおもえない
　逆に１０００機で、２０００機落としたら、これはいい戦闘機だと言える。

486 ：G_Tomo：2001/04/30(月) 05:24

>>485
　それで言えば、ブリュースター・バッファローは最優秀の部類かな？

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 08:10

フィンランドでは「空の真珠」サ。

488 ：名無し三等兵：2001/04/30(月) 13:09

フィンランドのブリュースター・バッファローは４４機で約４５０機のソ連機を落としているが
戦力比がはじめから１対１０だったので、実質的な効果はなし＞北欧航空戦記

489 ：野良：2001/04/30(月) 16:16

>483
ハ４４搭載の疾風とあるのはキ８７の誤認と思われます。
ＴＡＩＣが誤認していたのかな？なにしろ諜報機関です。
アメリカ側の情報も結構危ないです。日本側の情報で裏取らないと。
ちなみにキ８７の計画値は７３８ｋｍ／ｈ（１００００ｍ）
ちゃんと性能計算した上での数字と思われますが実際は惨嘆たるものだった様です。
キ８７もアメリカじゃないとまともに飛ばせないかな（ｗ

490 ：名無し三等兵：2001/04/30(月) 16:39

>>489
アメリカでもまともに飛ばないと思う＞キ８７

高高度機なのに、（冷却ファンがあるとは言え）
キ８４よりカウリング開口部小さいんだぜ？

491 ：名無し三等兵：2001/04/30(月) 18:16

キ87は軍もほぼあきらめていて、ピンチヒッターに酸素噴射装置をつけた
疾風サ号（9000Ｍで５０キロ速度増可能だったとか）や、本命はキ９４Ⅱ
だったでしょう。

492 ：乙Ⅲ：2001/04/30(月) 18:17

末期の日本は支離滅裂だな

493 ：末期は：2001/04/30(月) 18:23

まだ陸軍航空の方は元気いっぱいで活況を呈していたが、
海軍は烈風のもつれ等から半身不随の状態におちいってしまった
と内藤一郎が書いていたっけ・・・。

494 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 02:19

　ゼロ戦はラバウルからオーストラリアまで飛べたのかな？
　マリアナ沖海戦より前の空中戦は、ゼロ戦圧勝のはずだけど……。

495 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 02:34

>>494
圧勝というのは大陸でのデビュー戦とかだと思うけど、
アメリカは損害の割に戦果を上げているのだし（自爆だろうと、撃墜だろうと）
充分善戦していると思う。

496 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 04:41

もう実績なんてどうでもいいや…
せめて他人の手を借りないと出せない数値で戦闘機比べるよう
なマネだけはやめない？(笑

497 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 05:49

>>496
単純なカタログデータでの比較か？
そうするとアメリカは大変に時代を超越したスーパー兵器のデパート状態になって
アメヲタどもが嬉々として書きこみするだろうねぇ。
そしてこのスレは糞スレになりさがるんだろーねー。

498 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 05:50

＞４９７
屁手な煽りだな。
厨房板で勉強してから出直せ。

499 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 05:59

>>498
ホラ、やっぱりね、書けない。（藁

500 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 06:30

>>497
星マークばかりってのはつまらんなぁ、誇大宣伝もあるやに聞いてるし・・・。

501 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 06:33

Ｐ３８が勝ち。結論は出たかな？

502 ：496：2001/05/01(火) 06:40

えーと、>>395を書いたのは私です。>497
つまり私は実績を無視した比較など無意味だと思っています。

しかしながら現状の「米軍テストにおいては…や生産整備がカン
ペキだったなら…」の繁殖に嫌気がさして「もう実績すらどうで
もいいからせめて借り物のスペックだけは勘弁してよ」というの
を言いたかったわけです。

しかし前提としての >>395がなかったとしても貴方のような読みと
り方をするヒトがいるとは思っていませんでした(笑

やはりGWということでしょうか。

503 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 06:53

>>502
＞やはりGWということでしょうか。
君は大変無責任な事を書きこむね。
謝罪の一言くらい有ってしかるべきだと考えるがね。
君は >>496の書き込みで、395よりはるか以前から皆が指摘していた
カタログデータでの比較が無意味だとしている流れを無視して
「実績なんてどうでもいいや」
と言い出したんだよ。
弁解がましい事を述べるくらいならまず初めに他社を混乱させた点を詫びるべきだろう。
それを棚に上げてGWがどうとか、自己中心的過ぎる。謝れ。

504 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 07:03

＞５０３
屁手な煽りだな。
厨房板で勉強してから出直せ。

505 ：502：2001/05/01(火) 07:07

>503
お願いだから日本語の読み方読んで出直してきて、一昨日あた
りに。

「

506 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 07:23

>>505
この件は502が悪い。
オレもカタログデータでの比較が問題にならないと言う流れで読んでいた。
502は夜中の間にたいしたことにならなかったこと
をラッキーだと思うべきだな。

507 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 07:25

>>505
オマケに一昨日来いとは無礼だと思う。
お前、例のミミズか？（激藁

508 ：502：2001/05/01(火) 07:34

自分の発言をコピペする不作法を失礼。
>もう実績なんてどうでもいいや…
>せめて他人の手を借りないと出せない数値で戦闘機比べるよう
>なマネだけはやめない？(笑
２行目行頭の「せめて」、これの意味は日本語解釈において誤解
の余地のない明確なものです。
つまりこの文自体も。
その前の「もう実績なんてどうでもいいや」は実績重視ではない
発言が氾濫する状況に対する半ば諦念を表し、「せめて」以降は
譲歩ないし妥協としての…ってなんで中学校の現代文講座なんで
しょう(苦笑

申し訳ありませんが正確に日本語を読みとれずに噛みついてこら
れても >>505の発言を繰り返すしかこちらも対処しようがありま
せん。
>>505の文を分かり易く書き直すと「一昨日おいで」ということ
です。

509 ：508：2001/05/01(火) 07:37

横道なのにsage忘れてる(泣
>507
あ、506はちゃんと読みとっていただけましたか。
なら救いようのないほど現代文解釈がなってないということも
なさそうですね(希望的観測)
もう一息です、がんばりましょう。

510 ：509：2001/05/01(火) 07:38

505は、ですね…憂鬱。

511 ：傍観者：2001/05/01(火) 07:42

>>508
国語の文法じゃないんだよね、言い訳がましいよ。
せっかくここの流れが「カタログデータ」の盲信を回避する方向で進んでいるのに、
誰が読んでも元に戻そうとした発言にしか取れないんだから、
非は５０８にあるのは明らか、というか理解できてないみたいね。
自分の国語能力の自己中心を５０３や５０６が指摘しているのに、
それすら分からないの？

512 ：傍観者：2001/05/01(火) 07:46

>>509
そこまで行くと狂信的な自己中心者だね、

「５０３」「５０６」
いくら言ってやってもこの手のクレイジーには通用しないみたい。

513 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 07:47

>>509
甚だしく失礼な野郎だな。
読んでて腹が立つ。
貴様が謝罪するまで徹底的につきまとってやるからな。

514 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 07:48

>>512
まぁ、確かにナ。
狂信者なら何を言っても無駄だろうな。オウムと一緒だな。（藁

515 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 07:52

>>512
>「５０３」「５０６」
> いくら言ってやってもこの手のクレイジーには通用しないみたい。
これは？
５０３、５０６のことを言っているのか？
それとも５０９のキティに対して、５０３、５０６にあてたメッセージか？

516 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 07:54

どうでもいいからお前らうざい、よそでやって。

517 ：傍観者：2001/05/01(火) 08:09

>>515
もちろんメッセージ。
あんまり相手にしても疲れるだけってことですよ。
無視しましょ。

518 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 08:19

>>516
どうでもいいことはないだろう、509はまだ謝ってないぞ。

519 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 08:24

ならせめてsageて書けよ、いつ見てもここ
が上がってるじゃねーかたいがいにしろ。

520 ：たいがい：2001/05/01(火) 08:27

age

521 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 08:28

>>519
↑結構楽しい？

522 ：496：2001/05/01(火) 08:41

やれやれ、とんでもないことになったな。
>>496を
「お前ら実績なんか気にするな、カタログスペックだけで語れ」
というふうに解釈された方々、当方陳謝の言葉は必要を感じてい
ないので用意しておりません。

>上記以外の方
突き放した書き方のつもりが煽る結果になってあげく自分まで熱く
なって醜態を晒しています。長々と横道に逸れてご迷惑をおかけし
ました。
こういう場合「逝ってくる」と書くべきでしょうか。

523 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 08:41

502ﾊ､
8ｼﾞｺﾛｶﾞﾄｳｺｳｼﾞｶﾝﾄﾊﾝﾀﾞﾝｽ｡
ﾖｯﾃ､ﾁｭｰﾎﾞｰｶｸﾃｲﾅﾘ｡

524 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 08:44

熱くなってるようだけど
 >>503
>>506
は日本語の読解力が足りないか、基地外。
これ定説。

525 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 08:47

>>523
じゃお前も厨房確定だな（藁
それとももしやお前、ＧＷ貰えないの？しょぼい職場（藁

526 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 08:51

>>524=525
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｼｶﾃﾞｷﾅｲ502､ｱﾜﾚﾔｱﾜﾚｰ

527 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 08:53

496=522=524=525
>当方陳謝の言葉は必要を感じてい
ないので用意しておりません。
ﾎﾝﾄｳﾆｼﾂﾚｲﾅﾔﾂﾀﾞﾅ､ｱﾔﾏﾚWarbirds

528 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 08:58

>>522
お前もういちいち書きこむな、どんどん傷口が広がるだけじゃねーかっ。

>>526-527
半角カナ、ウザイ。

529 ：524：2001/05/01(火) 09:02

はいはい、このスレ消費しちゃってくれよ（藁
俺502じゃ無いから謝罪しろよ？

530 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 09:05

>>524
　　∧ ∧　　　┌─────────
　　( ´ー｀)　　＜　ﾔﾕﾅｺｯﾀｰ
　　＼　< 　　　 └───/|────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪ 　　　((　　((

531 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 09:06

　＿＿＿＿＿＿＿＿
〈　ﾄﾞｳﾓｽﾐﾏｾﾝ
　∨￣￣￣￣￣￣￣
　（´Д｀;）ヾ
　　　∨）
　　　（（

532 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 09:48

>>496
永久に逝って来い。

（この後の反応ぶりで2chの他スレを含めて誰かが特定できる）

533 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 09:55

んで、どう言う状況での最強よ？

534 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 10:17

戦局にいかほどの影響を与えたか。

535 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 10:23

>>534
　時期によって違いますよね。
F4やP-39Fなんか駄作かもしれないけど、
ヘンダーソンを巡る戦いでは日本海軍航空隊に
多大（というより甚大）な損害を与えていますから。
　勝てない、けど負けなかったというのも重要でしょう。

536 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 10:30

>>535
F4Fは駄作じゃないぞ。

537 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 10:56

>>535
Ｐ－３９も駄作じゃないぞ。
駄作というのは飛燕みたいのを指す。

538 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 12:08

三式戦飛燕は四式戦疾風と共に中国大陸での制空権確保に役立ったと思うが。

539 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 12:12

ドイツ兵器は技術的にユニークでも兵器としては駄作ってのも多い。
ジェット機なんかは生産コストはすごく高いのに戦力貢献度低すぎ。

540 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 12:16

だからさぁ、日米戦争が始まった後は、中国大陸の日本陸海軍航空部隊は
負けつづけだといっとるだろう
過去ログ読めよ
大体、まともな戦力を持った部隊はすべて南方に送られて、戦略持久戦の
中国戦線にはまっすぐ飛ぶこともまともに出来ない新米と、廃疾者しか
いなかったんだから

541 ：乙Ⅲ：2001/05/01(火) 12:21

戦後は空冷式が主流だから、空冷式最強が最強だよ、べあきゃっとに一票

542 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 12:22

>>540　ああこりゃ煽りにしてもつまらんデタラメやなあ。

どう見ても空の屋根無しじゃ大陸での戦線維持は不可能だってば。

543 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 12:27

>>542
それは幻想、欧州とは密度が違うんだよ。

544 ：543追記：2001/05/01(火) 12:28

密度＝彼我の航空戦力と、それに対して担当する戦域の面積の事

545 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 13:13

>534
戦果の原因を機体に求めるのがナンセンス。
性能と戦力は別の次元だから。
あえて戦果で最強を上げるなら零戦になってしまう。
米機のあげた戦果は必然、それに対して零戦の上げた戦果は奇蹟に近い。
奇蹟に頼ったから破綻した時あまりに脆かった。
もし、Ｐ５１の生産数が４千機ほどだったらどれくらいの戦果を期待できたかな・・

546 ：乙Ⅲ：2001/05/01(火) 13:18

＞あえて戦果で最強を上げるなら零戦になってしまう。

同意、まさか東洋の猿が・・・という心理的戦果もある

547 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 13:21

緒戦は物量で押してるし、心理的にも勝ち戦の押せ押せムードの
勢いがある。（対して連合軍側は体制の整わぬままちりぢりに防戦）

それでも戦意の高い一部の米軍戦闘機隊には緒戦期でもかなり苦戦
している。

548 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 14:18

>>543 ロシアは中国よりもっと広いぞ。

549 ：>548：2001/05/01(火) 14:26

うーん、当時の航空部隊(に限らず)の配置なんかを地図の上で
見てみるといいよ。
ホントに薄く広い。
制空権は拮抗していたというかどっちも手が回り切らないだけ
という印象。

550 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 14:29

中国大陸での活動米軍機が比較的少なかったのは、
大陸周辺の多くが日本軍占領下にあったから。
日本軍機も他戦域に取られてそう多くは無かったが。

揚子江や香港は昔から船の出入り口としては有名。

551 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 14:34

＞どっちも手が回り切らないだけ

なら中国大陸においては最初から「勝負無し」だな。

552 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 14:35

>>548
だから数の差を考えろ数の差を。

553 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 14:37

撃墜＼非撃墜でみると、米軍の圧勝だってば

554 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 14:40

＞撃墜＼非撃墜でみると、米軍の圧勝だってば

マリアナ海戦のころの話でしょ。開戦当時は逆。

555 ：乙Ⅲ：2001/05/01(火) 14:43

＞開戦当時は逆。

実際は開戦当時でもたいしたことない

556 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 14:44

敵占領区上空までやすやすと侵入できてなお戦えてこそ「戦闘機」の名にふさわしい。

557 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 14:45

>>554
大戦全期では？、緒戦期だけの話しをしてもしょうがないだろうが。

>>556
意味不明だな。

558 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 14:51

>>556 とすればやはり最優秀はＰ－５１で決まりだな。

硫黄島から出発して雲霞の如く日本本土上空に襲来して猛威を振るったからな。

559 ：乙Ⅲ：2001/05/01(火) 14:54

>>556

インターセプタ―が考察対象から除外されるけどいいのか？

560 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 14:58

>>559　友軍基地周辺だけでの敵機迎撃なら高射砲だっていいだろう。

561 ：乙Ⅲ：2001/05/01(火) 15:03

高射砲なんてあてにならんよ

562 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 15:03

高射砲太郎(藁

563 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 15:07

久我山高射砲マンセー！久我山高射砲マンセー！久我山高射砲マンセー！
久我山高射砲マンセー！久我山高射砲マンセー！久我山高射砲マンセー！
久我山高射砲マンセー！久我山高射砲マンセー！久我山高射砲マンセー！

564 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 15:09

久我山高射砲はＷＷ２最強の戦闘機だったのです。

565 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 15:18

>>556より、ＷＷ２最強の戦闘機はＰ－５１Ｄムスタングで決まり。

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞終了＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜

566 ：乙Ⅲ：2001/05/01(火) 15:21

戦闘面だけ見ればね

567 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 15:23

Ｐ５１を強いと言おうとすると、これがアメリカが強いという話しに
すり代わってしまうジレンマ（ｗ
まぁ、頑張ってちょ（爆
戦果を論拠にするしかない事がＰ５１の強さの質を物語っている。
戦争屋はそれでいいだろうけど飛行機屋は納得いかない。
劣勢の中奮闘した日独機にも見るべきものがある。
数十機のＰ５１に囲まれながら戦うしかなかった日独機にも愛を（ｗ

568 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 15:27

>>564
久我山高射砲装備の疾風、久我山高射砲装備の紫電改＜WWⅡ最強の戦闘機

569 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 15:29

劣勢の中奮闘したイタリア機にも見るべきものがある。

570 ：乙Ⅲ：2001/05/01(火) 15:33

きりがないな

571 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 15:35

愛情票は涙を呑んでカットしないとどうにもならん。>567

572 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 15:40

日本陸軍の飛燕や疾風はアメリカからのナラズ者支援を阻止できた。

573 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 15:51

しかし厨房の侵攻は阻止できないのであった。

574 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 15:58

インターセプターとしてはP-51は上昇力でつらい所だな、
この点を見れば最強とは言えないんじゃないだろうか？

575 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 16:01

制空戦闘でもP-47のほうが使い勝手がよさそう。
少々アンダーパワーだけど補って余りあるもの持ってるし。

576 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 16:02

やっぱ戦闘機は敵地侵入＝航続距離っすよ、だからＰ－５１で決まり。

577 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 16:03

>574
つまり万能の最強戦闘機なんてないってことさ。
というわけで各性能が高いレベルでバランスが取れていて
数も充分出揃い品質維持も破綻しなかった…となるとやっ
ぱP51はトップ候補から外せないだろ。

578 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 16:04

>>574
「最強」っても総合能力で判断すべきだろう。
１点でも他機に劣ればダメってのなら、最強機なんて成立しないぞ。

（ただ、俺的にはP-51は「最優秀機」か「最良機」だな。「最強」って
　言葉は使いたくない）

579 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 16:05

P-51は値段が安いのが魅力だ。

580 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 16:08

海軍がマリアナ・レイテで連敗の時でも中国のナラズ者を一網打尽にしえた陸軍は偉い。

581 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 16:19

>>578
だったら、なんで「最強」なんて論じているのだ？

582 ：>581：2001/05/01(火) 16:21

スレッドタイトルが「最強」だから。
基本的にカタログスペックだけで判断してない人たちはほとんど
「最良機」の意識で判断してると思うよ。

583 ：乙Ⅲ：2001/05/01(火) 16:21

悔しいけどP-51できまりみたいだな

584 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 16:23

あんな重たいのに。

585 ：毛沢豚：2001/05/01(火) 16:42

飛燕・疾風は米軍機に対し勝利とは程遠くとも辛うじて互角に食い下がり、
その結果地上では勇敢な陸軍歩兵部隊が中国のナラズ者集団を蹴散らして大陸打通作戦は大成功。

＃あ、豚野郎ウゼェいいかげんに引っこめ？

586 ：乙Ⅲ：2001/05/01(火) 16:44

あるていど同意

587 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 17:01

>>584
>あんな重たいのに。
P-51Hじゃダメか？

588 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 17:46

Ｐ５１よりはＰ４７の方が上。
低空での爆撃をこなし、同時に高々度でＰ５１をぶっちぎる。
空戦では分が悪いけど、いかなる不利な状況からでも離脱できる
という特技が大きい。（なにしろ一番地球に愛されていた）
実際、損失率の低さではダントツで一番。
Ｐ５１よりも危険な、それでいて地味な任務をこなしての
結果だけにこの損失率のタイトルの意味は大きい。
Ｐ４７はＰ５１よりずっと便利な戦闘機。
Ｐ５１のネックは加速と上昇力（ズームは一級、念の為）
それと打たれ弱さ。
ドイツの誇る機甲部隊を叩いたのは誰かを考えれば戦争への
貢献度でもＰ５１より上。
一番苦しい時期を誰が支えたか、やっぱりＰ４７。
勝ち馬に乗っかっただけのＰ５１をＰ４７より評価する事はできない。

589 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 17:49

>>588
ただし、Ｐ－４７はＰ－５１の倍のお値段だ。

590 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 18:00

対日戦のＰ－４７の活躍を聞かないのですが･･･

591 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 22:14

>589
数が大事だよ。安ければ沢山作れるわけじゃない。

592 ：乙Ⅲ：2001/05/01(火) 22:16

Ｐ－４７のほうがアメ公らしいよな

Ｐ－５１＜Ｐ－４７こうか？

593 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 22:19

震電改に決まってんだろ

594 ：６４：2001/05/01(火) 22:27

>>590
それは君が知らないだけ。
ニューギニア戦線とインドネシア方面についてちょいと
調べてみなさいよ。

595 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 22:43

＞５８８
アメ機で何に乗るって聞かれたら、Ｐ－４７．
あれは、とにかく丈夫だ。

596 ：名無し：2001/05/01(火) 23:00

最強ってんだから、燃料あって、空中でガチンコで強い機体と考えて、
262だと思うがどんなもんじゃろ。
空で逢う分には、51なんざ、糞だよ。
カタログでもなんでも、Ｍｅ262Ｃを超える米機があるか?
と煽り気味にかくけど、足が短いって、ある意味致命的なんだよな。
ミーティア萌、かかってこい。

597 ：乙Ⅲ：2001/05/01(火) 23:02

Ｍｅ262Ｃ＞Ｐ－４７＞Ｐ－５１

いまのところこうか？

598 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 23:16

>>596
たぶんミーティアの方が空戦ではMe262より、たいていの条件で
強いよ。
位置エネルギーと運動エネルギーを相互に変換する効率、
そして維持旋回率はミーティアの方が優れている。

出会い頭で決めないと、Me262はずるずるとエネルギーを失ってしまう。
……あれ、こういう対戦ってレシプロ時代にもあったような気が……。

Ｂｆ１０９orＦｗ１９０　ｖｓ　スピットのパターンが
またもやって気がする。

599 ：名無し少尉：2001/05/01(火) 23:32

P-47がサンダーボルトと呼ばれるまでは
ミーティアがサンダーボルトと呼ばれてたんだって。
ミーティアよ、真の敵はP-47である。
マジレスすると、大戦中最強となると、(量産、実戦ということを
無視すると)戦後のＭＫ4の原型となった、ミーティアの改造タイプ
だと思うな。推力1588キロのエンジン2基をつけ、1945年7月に初飛行
を行っている。
実戦参加があれば、怖い存在だったに違いない。
足も262の倍はあるし。

600 ：名無し三等兵：2001/05/01(火) 23:42

Ｐ－４７　は欧州限定でしょ？
　欧州戦線が運用の中心というか？
　部品とかノウハウとか集中したほうが使いやすいよ
、

601 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 00:16

よく「ドイツ軍にゼロ戦があったら・・・」って
聞くんですけどスピットとゼロ戦ってどっちの方が
強いんですか？

602 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 00:18

>>601
型による
通貨、質問スレに書いてね

603 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 00:31

ニューギニア、ボルネオ、フィリピン、マリアナ、沖縄、そして本土。
マリアナでは一ヵ月弱の間に２６０ｔ！の爆弾を落としたそうです。
Ｐ４７なら延べ３００機くらいで２６０ｔをクリアしてしまいますが（ｗ
マリアナはＢ２９の基地となります。
つまり本土爆撃のお膳立てはＰ４７がやったんです。
その後、硫黄島を取ってからＰ５１が顔を出します。
そういう役回りです。

604 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 00:51

日本機にＰ４７の高速＆重装甲で、おまけにＭ２が８門。
こりゃやっとれんな・・・

605 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 01:01

Do335は、無視ですか？

606 ：軍事的に見て：2001/05/02(水) 01:03

トルメキアのガッシップはクワトロさんが運転すれば、新電にかてるんじゃないかな？

距離5600MM
時速654キロ
浅海半径4500～

607 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 01:51

なんかP-47マンセースレに…

608 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 02:00

P-47は上昇率が極端に低い

609 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 02:09

Ｐ３８信者としては嫌ンな展開也よ。
ぺろハチも後期型なら、Ｐ４７にひけはとらんと思うのだが・・・

610 ：雷電：2001/05/02(水) 02:11

俺も「サンダーボルト」だけど、どうよ？

611 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 02:15

>>603
　Ｐ－４７を爆撃に使ったように読めるが？

　爆撃に使ったのならＰ－３８のドイツの石油基地を爆撃したのも
Ｐ３８にしかできなかったと思われ、
　どこか、東ヨーロッパ。どこだっけ、いまのアゼルバイジャンとか
カスピ海沿岸じゃないかな？

612 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 02:15

最強としては話にもならない(笑)

613 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 02:50

航続距離に目を瞑ればいくらでもアタックの強さを誇れるわな。（ケラケラ）
Ｐ－４７。

614 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 02:51

最強と言うからには「迎撃」についても述べねばなるまい、
その辺Ｐ４７派はどう語るつもりなんだ？

615 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 03:05

戦果でＰ５１を一番にしようとするから功績で見ればＰ４７の方が上とつっこまれた。
性能でＰ５１を一番にしようとすると例の疾風が顔を出す。
八方塞がりの図（ｗ

戦争終結と同時にジェット機以外に興味を示さなくなったアメリカが
何故か疾風だけには御執心、戦後もテストを続けた。
性能を絞り出そうとする執念がうかがえる。
Ｐ５１を喰われたのが余程悔しかったか。
それともレシプロ戦闘機の理想を探そうとしたのか。
Ｐ５１と疾風、性能のバランスや性格は競争試作と思えるほどに似ている。
同じ理想像に到達したか・・・

616 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 03:08

>>614
まだ万能戦闘機にこだわってるの？

617 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 03:11

>>616
汎用性は大事な要素と思われ、
それによっては機体の単価にも影響しようて。

618 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 03:20

>>617
汎用性は重要だが、全てを満足させる技術が当時は無かったのも事実。
たとえば侵攻/制空と迎撃と対地支援ではロールが異なりすぎる。

619 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 03:53

>>618
しかし、実際には侵攻した先で遭遇するのは「迎撃機」であって、
これを排除しなければ爆撃機の「護衛」という本来の任務を達成できないのでは？

620 ：619：2001/05/02(水) 03:58

自分としては、登場時期の違いこそあれ、侵攻・迎撃に運用できた機体こそが
最も本質としての「コストパフォーマンス」に優れていたと考える次第。
実績としての生産量やその結果としての単価というのは国力の差を考慮した場合のみ
「差」として機能するのであって、設計技術や用兵思想の優劣を計る尺度としては
意味の無い比較と思うのですが。

621 ：618：2001/05/02(水) 04:03

ニュアンスの違かもしれない。
侵攻戦闘機に必要な資質と迎撃戦闘機に必要な資質は違うと考えている。
例えば上昇力、航続距離、火力等々。

622 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 04:11

>>621
そうすると、必ずどちらかが任務によっては優位劣位が決まってしまうと思うのです。
先に「本音」を話してしまいますが単機としての比較はもともと無駄であって、
地上からの（若しくは空中での）誘導・支援システムとセットで考えるべき事だと
考えるのです。
資質はやはり仰る様に「本質」そのものだと思います。
それを上回るには「効率」という要素としての支援システムだと思うのです。

この論は、実はこのスレそのものへのアンチテーゼです。

623 ：618：2001/05/02(水) 04:27

結局そうなるでしょ。
ケースケースに向いた機体があってジャンケンと同じでより
そのケースにあった機の数(搭乗員の質もあるが)を揃えて
出せた側が勝つ。
だから、どういう状況で最強の機体か、を決めないことには
何も決まらない。愛情票もあるし(笑)

624 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 08:50

中国大陸で比較的米軍機が少なかったのも陸軍航空部隊が日本軍占領区の
米機侵入を阻んでいた為であり、大陸打通作戦はこれに負う部分も大きいはず。

625 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 08:57

ﾓｳﾀｸﾄﾝﾀﾞｧｰ!

626 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 09:13

>>621
防空戦闘機は飛行性能が低い機体でも重武装さえほどこせば使える
（相手に護衛戦闘機がついてこない限り：Ｐ－５１随伴以前は
ドイツでも日本でも夜戦を昼間にも使っていた）が、
制空戦闘機はそうでは無い。

っつーところかな？
たとえば雷電なんかはっきり言って駄作だが、使えた。

627 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 10:26

ﾓｳﾀｸﾄﾝﾊﾓｳﾀｸｻﾝﾀﾞｧｰ

628 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 11:24

>>624
書いてる事が変です。
中国大陸で米軍機の配備が少ないのと、これの日本軍占領区への進入を陸軍
航空隊が阻むのは別の話です。
配備機数に関しては中国への米軍機の進出を阻めないといけません。

629 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 11:52

もう関係ないスレで大陸打通作戦に言及する奴は去れ。
あんなローカルでしょぼい作戦、もしかして親戚が指揮してた？

630 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 13:04

もっと煽ってやるとするか、荒れろ荒れろ。

631 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 13:36

２ちゃんねるは匿名だから変なことかきまくってやるぜ。
おれは政治思想で飽きる程やり続けて相手にされなくなった男でさ、
おまえらこれからもよろしくたのむぜ。あ、うざい消えろ？

632 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 13:39

631
ｼﾞﾌﾞﾝﾉﾁﾑﾎﾟｦｶｹﾖ(ﾜﾗ

633 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 15:00

不思議だなぁ
このスレだったか「日本最強の戦闘機」スレだったかに転載しておいたけど
Ｐ５１は9100ｍ付近までの上昇時間は、グリフィンスピット以外には勝っているんだけどな
なんで上昇力が悪いと決め付けるんだろう？
あ、3000ｍ付近までの低空ではゼロ戦が一番だったけどさぁ

634 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 15:17

>>633
測定条件がみんな違うので数字での単純比較はむつかしいでしょ？
中低空では実戦でもキ100の方が良かったとか。

635 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 15:22

測定条件（テスト時の重量）で上昇力のデータは速度以上に上下開く
のは常識だと思ふ。

636 ：乙Ⅲ：2001/05/02(水) 15:25

もう結論（Ｐ―５１）が出てるのに

637 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 16:13

>588
>Ｐ５１のネックは加速と上昇力（ズームは一級、念の為）

それで五式戦を追いきれなかった。
（五式戦の売りは加速と恐らくはＰ５１以上だったであろうズーム上昇、なにせ軽いから）
必死に追う状況でもなかったんだろうけど５～６機がかりで
一機の五式戦を仕留める事ができない。
五式戦のパイロットは「落とされる心配はなかった」だってさ。
といっても五式戦でＰ５１を落とすのも至難、結局勝負がつかない百日手。
どっちが強いもなにもない（ｗ

638 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 16:26

>>637 四式戦疾風も中国大陸でそうだったと思う。

639 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 16:28

>>637
体験談に頼るのは危険だよ、誇張があるし、それに硫黄島からの
本土空襲時だと、ドロップタンク抱いたまんまか、エンジンいたわって
緊急出力使っていない可能性も大。

640 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 16:30

疾風の上昇力は第二次大戦中の主要戦闘機で最低だぞ
短すぎるプロペラの悪影響がもろに出ている

641 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 16:34

>>637
陸軍審査部の荒蒔少佐が捕獲したP-51Bで５式戦と模擬戦を
やった時、P-51Bに５式戦が追従出来なかった件はどう説明する？

642 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 16:35

http://yasai.2ch.net/army/kako/978/978322533.html

643 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 16:36

>>641
Ｂ型は軽いから。

644 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 16:38

おいおい、Ｐ５１はＤ型がもっともバランスがとれて性能もよかったんだぞ＞最高速度以外

645 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 16:41

>>644
でも装備が追加されたり後部増設タンクのせいで重い事は重いよ。
（その影響が上昇力に出やすいって事）

646 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 16:43

>633
Ｐ５１＝７．３／６１００ｍ
錘馗　＝６．０／６１００ｍ
雷電　＝５．６／６０００ｍ

言うに事欠いて平々凡々な上昇力を理由に上げたりするから
Ｐ５１がなかなか最強になれないんだよーん。
ああ見えて実は４．５ｔの超肥満なんだから上昇力を自慢するなんて無理（ｗ

647 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 16:46

>>646
ただ過給器が上だから中高度以上じゃ差がでるけどね。

648 ：乙Ⅲ：2001/05/02(水) 16:47

やっぱり最低２部門はひつようだな、きりが無い

649 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 16:47

だからＰ－５１Ｈにしてくれ・・・

650 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 17:00

中国大陸で疾風が、（たぶん）９１～９２オクタンで、マスタングＣ型と互角に戦えた
のは８５戦隊の若松少佐や大久保軍曹の奮戦から見ても明らかだと思う。
この時期の疾風は高々度はもちろん別として、中低空ではマスタングとの速度差は
小さく、上昇や旋回の優位さを存分に生かせたようだが。

651 ：大阪でのテスト：2001/05/02(水) 17:06

>>641
あの時のP51cは無敵の性能を発揮したことは確か
新鋭のはずのキ８４も大きなショックを受けた。
もっともかなりな軽量状態だったことも確か。

652 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 17:33

>>650
でも回顧談で「4式戦でも勝ち目なし」って見たよ。＜中国

653 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 17:56

疾風さえなければP51で決まりなんですが。
せめてアメリカがレストアした疾風さえなければ・・・
と言いつつ
>アメリカの行ったテストでは高度6000mにおいてP51Dより3.2km/h
>P47Dより35km/h 疾風の方が速かった。
なんて言ってみたりする（ｗ

でも、空中分解しない隼ならばＰ５１と勝負できたというのが現実でしょう。
速度は降下でかせぐんだし。
あとは実戦状態でのＰ５１の実力に少々疑問あり、そんなとこでしょうか。
米陸軍がカタログ値と実態の差を問題にして、迷彩塗装＋武装装備状態で
実戦テストと称して再テストするくらいだから、あるいは・・・
（こっちの結果がなかなか見つからない、なんでだろう）

654 ：・・・：2001/05/02(水) 18:15

>>652
85戦隊の若松少佐は「速度・出足・火力とも劣らない」のでＰ５１狩りに
絶対の自信を持ったと書かれていた。
末期では中国戦線でもずいぶん調子の悪い疾風も多かったろうし、まして
軽戦に慣れきったパイロットでなおかつ性能不調の疾風に乗せられれば
酷評となっても仕方ないとも思う。
義足のエース檜少佐はＰ４０の方がＰ５１Ｄより手ごわかったとコメント
しているし、Ｐ５１よりＰ３８の方が苦手だったという疾風パイロットの
コメントもある。
総括すればＰ５１が兵器として最優秀だとは思うが。

655 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 18:20

>>654
陸軍審査部の荒蒔少佐の評価は？

656 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 18:42

>655
荒蒔少佐は最優秀の戦闘機としてＦＷ１９０の名を上げています。
ちなみに少佐は疾風よりも五式戦を評価しています。
五式戦ならＰ５１と十分戦えた
これが荒蒔少佐の評価です。（丸メカより）
低中高度に限り、という注釈がつきますが。

657 ：654：2001/05/02(水) 18:44

>>655
荒蒔氏の評価はP51よりもFW190のを一押しで、国産機はキ100です。
「楽なんだすべてにおいて・・・、パイロットから見たら５式戦だね。」
「４式戦は馬力が足りなかったねえ。2000って言ってるけどそこまでは
出なかったでしょう。だから上昇力が足りない・旋回にちょっと問題がある。
感じとして重いんだよね。1800馬力で計算して造ればすばらしいものに
なっていただろうね。でももうあの時期はもうどうしょうもなかった・・。」

ソースはモデルアート「疾風」（10年くらいまえの初版）

658 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 18:50

>>656
いや、５式戦と捕獲機のP-51Bで模擬戦やった時の話しです。
５式戦の相手は義足の撃墜王こと檜氏だったと思うけど。

659 ：654：2001/05/02(水) 19:09

だから初期の疾風とあとの大量産の疾風は一ランク型落ちとみるべき
とのレスが別スレであったが半分同感。
初期はやはりすばらしかったと思う。
ただ大量産型の捕獲・疾風（１１戦隊所属）で戦後米のテストであれだけの
高性能を発揮したのだからやっぱりたいしたものだとも思う。

660 ：名無しの三等兵：2001/05/02(水) 19:23

中国での活躍は認めなくてはいけないのですが、飛行22戦隊の疾風が活躍できた理由が
初期生産型の方が精度の高い機体が製造できていたと考えれば良いのか
不具合を修正、整備できる優秀な整備体制が22戦隊には揃っていたと考えた方が良いのでしょうか、
それとも22戦隊のパイロットが技量の高い人員で編成されていたからなんでしょうか？
これが疾風の実力なのさと考えればいいのでしょうか？

661 ：660：2001/05/02(水) 19:27

書きこみに時間がかかってしまい６５９の後に
あほな書きこみが載る形となってしまいすみません。

662 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 19:27

>653
>あとは実戦状態でのＰ５１の実力に少々疑問あり、そんなとこでしょうか。

迷彩塗装（つや消し、半つや消し）によって速度は２．５～５％落ちるそうです。
Ｐ５１の場合には翼上面の処理で相当な分を稼いでいると思われるので
迷彩塗装による影響はより大きいと考えられます。
５％減で済むとしても迷彩塗装にするだけで最高速度は６６５ｋｍ／ｈに落ちます。
なにかというと引き合いに出されるドイツでのテスト結果とも符合します。
実戦時の実力はせいぜい６５０ｋｍ／ｈ程度というのもありえない話しではないです。
逆に迷彩の必要の無くなった末期では７００ｋｍ／ｈ近く出たという事になりますが。

663 ：名無し三等兵：2001/05/02(水) 19:35

完品を良く整備すれば良く動くのは当然。
疾風ではないが紫電なんかも動くエンジンを選別して
すげ替えていた戦隊では稼働率も成績も良かった。

664 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 03:35

>>639
出た！
カタログ・きちがい！（藁

665 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 03:37

単純にエンジンの性能だけだったら
どこのが一番だったのですか？

666 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 03:44

>>662
今後このスレで米軍機の性能を書きこむ際には必ず重量も併記してもらいたいものだ。
上のほうでも出ていたが、速度と重量の関係を尋ねると誰一人として口を閉じてしまう。
「重量は関係ないと？」
Ｐ－５１でもなんでもいいが、その種の数値そのものへの疑念を提起しておきたい。

667 ：裏月面移住計画者：2001/05/03(木) 03:49

Ｆ－２２ラプターは一機一兆円もするってホント？

668 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 03:56

>>662
ソース提示してくれないか？
誇大宣伝を真に受けているとしか思えないが・・・。

669 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 07:08

仮に塗装やツヤ消し・ありで、かなりな速度差が出ることがある程度事実だとすれば、
昔モデルグラフィックスで「乾いた大西洋と、高温多湿な極東ではそれだけで
速度に差が出る」なんて記事があったがそれも事実かも、と思ってしまう。
実際どうなんだろうか・・・。

670 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 07:11

>>669
高高度で大気中の湿度を論じるの？

671 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 07:25

>666
重量(とパワー)はで速度は短絡的には出てこないよ。
速度に絡んでこないとは言わない、重要なファクターだ。
けど速度には他にも色々な要素が絡んできて「馬力がコレで
重量がアレだから速度は…」と単純には行かない。
たとえば…
同じような出力のエンジンを搭載するP40Eと零戦の三二型あた
り比べてみよか。
この二機、全備で1.5t近い差がある。にもかかわらず速度差は
50km近くもカタログではP40が優速だ。水増しデータもあるかも
しれない、全備が重くなる米軍機の場合速度記録時の重量はもっ
と差がないかもしれない。
でも現実に実戦では零戦は少なくともP40に対し水平速度で大き
く凌駕ってのはなかったよな。
んじゃ重量差はどこへ消えたんだ。
まずは空力だな、形状抵抗摩擦抵抗その他。形状抵抗に関してい
えばご存じの通り液例機は空冷に比べてメリットがある。もっと
もP40はあまり誉められたものではないけど。摩擦抵抗は…そう差
があるもんではないかこの場合。というか知識がない。
あとはプロペラ効率、エンジンの出力特性その他…速度にはホント
イヤになるくらい色々絡んでくる。
だから当時の設計者もせっかく作った飛行機がとんでもないカメだ
ったり思いの外高速で驚いたりもしたわけだ。

662の書いてた塗装どうこうってのはそのソースを読んだわけじゃ
ないので何とも言えないが、塗装無しによる重量軽減よりむしろ
摩擦抵抗が減ったんじゃないか。
そのメリットを認めて沈頭リベットを日本もいち早く採用してい
たが摩擦抵抗ってのは思いの外大きな要素で形状抵抗よりも影響
するところ大きい場合すらあるからね。

672 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 07:26

669じゃないが、高々度とは限らないでしょう。
大体最大速度を示すのは６０００Ｍ付近だし。

673 ：671：2001/05/03(木) 07:36

追加。
逆に他の要素が絡んでは来るけど基本的に重量が左右するところ
の大きい上昇率や機動性なんかでは素直に差が出るよね>P40&零戦

674 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 07:50

そういえば俺も塗装表面の細かい凸凹で表
面積は二倍以上になることだってあるとか
聞いたことあるな。
摩擦抵抗って表面積で決まるんだから結構
影響大きいかもな。

675 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 07:52

>>671
＞
彗星12型、約4000kg、1400馬力、プロペラ3.2m、580km/h
P-51D、700km/h…。
「水平」最大速度で何がそんなに違う？

676 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 08:03

彗星とP-51Dの速度について。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=986913898

動圧（AIS）なんてもっともらしいこと書いてるんだけど、
エンジン出力を誤認しているらしく、ハッキリしてないんだよね。

677 ：671：2001/05/03(木) 08:38

>675
出力 780ps 全備重量 1660kg 最大速度 435km/h
出力 780ps 全備重量 2350kg 最大速度 510km/h
それぞれ九六艦戦の後期型とと零式艦戦の試作型。
データ元で色々差はあるだろけどおおむねこんな数値でいいか
な。
出力が同じで重量差は50%に近いね。
本当に水平速度がなんでこんなに違うんだろ。俺だってフシ
ギというか計算してみたくなることがある、できるものなら。

足が出ている？
でも足が出ていることによる前面投影面積の差なんて96と零式
の図体の差で埋まるどころか逆転してる可能性すらあると思う
よ、手元にデータないのでわからんけど。
形状抵抗は投影面積で決まるものじゃないし摩擦抵抗も表面積
だけで決まるものじゃない、空力ってホント長い間試行錯誤の
経験則だけでやってきたものなんだよな。

あとプロペラ径？を出してきた意図が欲わからんのだが…
671で「その他プロペラ効率など…」と書いたことに対してかな。
悪いけどプロペラ径だけで効率やエンジン特性との親和性に言及
するような知識(というか超能力？)は俺にはない。

678 ：671：2001/05/03(木) 08:49

別に俺はP51Dが700km/h出したのが嘘か本当か、というのを論じ
るつもりはないからね。
単に >>662における「重量と速度の…」云々に関してそれは短絡
だろうという点で俺なりの意見を出してみただけで。

カタログスペックを盲信しない、というのは大事な姿勢だけど
カタログスペックでしかない数値を元に「この最高速度はおか
しい重量がこれこれで出力がこうなら速度はこの程度のはずだ」
というのではあまり変わりがないように思えるのでね。

最高速度が測定の条件や状況があやふやな単なる目安の数値で
しかないのと同様にエンジン出力も重量も前面投影面積もプロ
ペラ径、面積も、単にそれぞれの性能や特性を現す「ごく一部
の数値」でしかないことに常に留意しておきたいもの。

679 ：678：2001/05/03(木) 08:50

間違えた、
単に >>666における～だな、失礼。

680 ：G_Tomo：2001/05/03(木) 09:06

　当方大戦機には疎いので、おかしな処は指摘して欲しい。
662の書いた塗装による違いだが、P-51は層流翼の採用で有名だ。
当然主翼の粗度により層流の維持される範囲が変わり、抵抗に差が出る。
（クルトタンクは、層流翼の採用に付いて「あんなもん虫が付いただけで性能が出ない」と言うような事を言ってたらしい）
662が書いた数字についてはなんともコメント出来ないが、有り得るんじゃないかとも思う。

>>675
　翼面積を比べてくれ。

681 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 09:06

P51の本（題は忘れたが都立中央図書館にあったやつ）に
表面を良く磨き、「戦闘装備の半分の状態」で最高速度６８８ＫをＤ型は
出すことができたと書かれていた。

682 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 09:09

出力 680ps/3000m 全備重量 1671kg 最大速度 435km/h/3000m
出力 875ps/3600m 全備重量 2343kg 最大速度 510km/h/3600m
上段-九六式四号艦戦 - 開放式風防、定速式プロペラ、固定脚、翼型、寿四一型
下段-一二試艦戦 - 涙滴型風防、恒速式プロペラ、引込脚、翼型、瑞星一三型

>でも足が出ていることによる前面投影面積の差なんて96と零式
>の図体の差で埋まるどころか逆転してる可能性すらあると思う
可能性無し。計算必要無し。

彗星とP-51Dの関係は俺もはっきりと知りたい。

683 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 09:21

試しにwebで調べてみたら >>677とも >>682と違う数値が出てきた。
それぞれと一致する、あるいは近い数値も出てきた。
一体どれが正しいんだ(笑)

684 ：671：2001/05/03(木) 09:27

>682
う、やはり日本機はあまり興味なかったので調べに穴があるか。
んじゃ他の例探してみるか。
同じような出力で大きな重量の差があるのに速度があまり変わらな
い、あるいは逆転してるヒコーキ…
こういう調べかたってしたことないから大変だ(汗

685 ：671：2001/05/03(木) 09:49

ダメだ、面倒すぎる。逆引きスペック表とかないかな(苦笑
さほど熱意のあるテーマでもないので逃げることにします(死

とりあえず馬力や重量が同じ前面投影面積が同じ、プロペラ径
が同じなどというのは「だからといって速度も同じ」にはまっ
たく結びつかない…その他のデータも同様、つまり >>666の
>速度と重量の関係を尋ねると誰一人として口を閉じてしまう
に対して口をつぐむもなにもそんな関係、短絡した形であるか
いな。
ということだけ言って逃げます。
分かり易い実証例をと思って調べてみましたがどうにも面倒す
ぎ。
具体的な例がないでは納得できないでしょうが…
しまらない話だ、とほほ。

686 ：>685：2001/05/03(木) 10:00

つかよ、そんなに煮詰まらなくても簡単な例が
あるだろ。
車のトランク開けて走ってみたらいい。
馬力も投影面積も(トランクがルーフより高く
開くタイプじゃなきゃ)タイヤのサイズとかも
変わらないのに最高速度はガタ落ちだ(笑)

同じ車のエンジンいじってピーク変えずに特性
だけ変えても最高速度は大幅に変わるしな。
雑誌の三文記事しか読まない厨房だけだ、エン
ジン出力と車重で速度が決まるなんて思ってる
の。
関係する数値がうじゃうじゃありすぎて一口で
ポンと出る計算じゃない。

687 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 14:17

塗装による摩擦抵抗の増加や燃料の重量による影響は、エンジンの馬力が小さい日本の
戦闘機の方がはるかに影響がでかいと思うけどなぁ
日本の戦闘機が試作機と量産機で大きく性能が異なるのは、主に工作精度の問題だ
工場から出荷されたばかりの紫電改の、あのぼこぼこぶりを見ればよくわかる

688 ：>687：2001/05/03(木) 14:29

空力の問題は速度の自乗で効いてくるから高速機ほど深刻。

689 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 14:56

全抵抗の１／３を表面摩擦が占める。
つや消し塗装による表面摩擦の増加はかなりの影響があるだろう。
Ｆ６Ｆは翼前縁だけつや消し、他を半つやなんて芸の細かい事をしている。
最後は全面つや有りのシーブルーになった。
層流翼はＰ４７（Ｆ）でのテストでは効果なしとされてボツになっている。
７００ｋｍ／ｈの理由として誇大に喧伝された感がある。
現実には疾風が７００ｋｍ／ｈ近く出しているので層流層翼の効果を
７００ｋｍ／ｈの理由にする必要はない。
重量と速度の関係はＦＷ１９０の場合
４６８３ｋｇで５４５ｋｍ／ｈ／５０００ｍ
４９２３ｋｇで５４０ｋｍ／ｈ／５０００ｍ
２４０ｋｇの重量差は３００?P増槽とＳＣ５００の違いによる。
２３００ｒｐｍ／１．２気圧、つまり巡航状態での値。
機体によって感度は異なるだろうが速度に関してはこの程度。
かなり重たいＰ５１が速度だけは優秀なのもうなずける。
（もし、日本でやったら最初からＰ５１Ｈ並の重量にまとめたろう）
上昇だけでなく機動全般に関しては相当な影響があるのは言うまでもない。
５００ｋｇ爆弾を抱いたまま空戦なんて不可能。

690 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 15:04

キー４４は試作機は580km/h/5000mだったが、機体表面の凹凸を減らして入念な塗装を行い
操縦席前方の胴体の全ての穴を目張りして、空気取り入れ口位置を最適化して、627km/hを出した。
その上で兵装を搭載しても604km/h出たらしい。

ということは、機体表面の空力的精練で47km/hかせぐことができ、兵装による重量増し（300kg前後？）で
23km/h最高速度が落ちたということか。

691 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 15:21

だからさぁ、疾風も量産型は５００ｋｍ／ｈ出すのがやっとだったんだから
中国戦線でもばたばた落とされたんだよ

692 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 15:53

追加：重量が速度に及ぼす影響

重くなると速度が落ちるというのは
重くなる－＞それを支える為にＣＬを増やす－＞抵抗増－＞速度低下
という事。
ＣＬ－ＣＤ曲線を見ればどの程度の影響かは察しがつく。
ＣＬ－ＣＤ曲線とは、重量／Ｇ／高度（どれも同じ事）と抵抗の関係の図。
飛燕の曲線を見ると
ＣＬ・Ｓ＝２．０の時ＣＤ・Ｓは約４．０
ＣＬ・Ｓ＝４．０の時ＣＤ・Ｓは約４．０強
この領域では曲線は殆ど垂直、つまり重量増による抵抗増が一番少ない領域。
この領域は最高速度の領域でもある。
この領域では自重の倍の重量を背負っても（現実には２Ｇの旋回）
抵抗はさほど増えない事を意味する。
飛燕はＰ５１についで優秀らしいので例として上げるのは不適当かもしれない。
でも、これしか手元にないのでご勘弁。

今日はこれだけシッタカできたので満足だ（ｗ

693 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 15:56

>>691
世界の傑作機「疾風」（Ｓ４８初版）より抜粋
「速度は他の誉機同様低下しており、５９０どまりで６００を出すのは
稀という機体もあったが、大体において６１０キロは確実に出ていた
機体が多い・・・。」
疾風が嫌いなのは自由だが・・・。

694 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 15:59

四式戦疾風は故障ばかりでまったくつかいものにならなかった！

695 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 17:11

つーか、P-51は1500つっても高度2000で実質1510～1520
出せただろ。（緊急じゃないよ）
日本のは離陸の時は1500だが中高度で1200前後だろ？

あと排気のエネルギーだけど、日米で差はあったっけ？

696 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 18:09

>695
高度２０００ｍじゃＰ５１も６００ｋｍ／ｈくらいだよ。
馬力よりも高度が効くというのをどうしても理解できないらしい。

697 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 19:03

＞６９６
そう言えば、岩本氏が｢高度２～３千ｍ付近では
零戦でＰ－３８に十分追いつける｣と言っておった。
ちょっと意外だったんだけど事実らしい。

698 ：名無し三等兵：2001/05/03(木) 23:55

　攻撃側の、戦闘機はどのくらいのこうどで戦うことを想定されているのか？
　逆に聞くと、
　どのくらいの高度でたたかうと勝てるのか？

　迎撃側は、Ｂ１７の上空に待ち構えていて急降下しながら攻撃して低空
へ離脱して、……また、上空に上昇して、こんどは背後から急降下攻撃した
のだと思われ

699 ：名無し三等兵：2001/05/04(金) 03:39

彗星12型が1400馬力クラスで580km/h、プロペラ直径3.20m・3枚、前面抵抗面積0.144㎡/10kg(3乗)
P-51Dが1490馬力クラスで703km/h、プロペラ直径3.40m・4枚、0.144＞。

某所からつれてきた。

700 ：名無し三等兵：2001/05/04(金) 05:08

離昇馬力と最高速度に相関関係はありません。
最高速度が出るのは全開高度以上での事です。
馬力が低下しても空気の薄い抵抗の少ない高空を飛んだ方が対地速度は速くなります。
全開高度を超えてしまうと馬力低下が著しく対地速度も低下します。
もっとも旅客機ではないので対地速度はあまり意味はありません。
戦闘機を支配するのは対気速度です。
あと、高度７６００ｍで７０３ｋｍ／ｈ（対地速度です）というのは
たいした事ではありません。
高度５０００ｍを６００ｋｍ／ｈで飛ぶのと大差ありません。
過給器の性能はたいしたもんですが。

701 ：名無し三等兵：2001/05/04(金) 13:08

>>700
＞対気速度
指示速度ではなく真速度で、だね。
＞（対地速度です）×
（真速度です）○

702 ：名無し三等兵：2001/05/04(金) 13:24

なんかうまくいえないけど、７０１のいってることは間違ってると思う

703 ：名無し三等兵：2001/05/04(金) 15:24

695がいってるのは699の比較がおかしいということだろう。
低高度でも常用なら300馬力以上の差になってしまうということだろう。

704 ：愛国者の告発：2001/05/04(金) 16:01

どう考えても彼の作戦計画は
デタラメ。ハーバードまで出た彼があんな痴呆のような
作戦を次々と立てるはずが無い。彼はバカではないのだ。
負けるように仕組んでいるとしか考えられない。現に私
の知り合いのメーソンの高官も｢山本長官はメーソン｣と
はっきり断定している。

このことは右翼陣営の中でも､小室○樹先生や､藤○しょう
けん先生もオフレコではっきりと｢スパイ｣と断定している。

だがこの問題を公にすると日本のメーソンから脅迫されるので
彼らも公では発言できないのだ。個人的に聞いたらいいと思う。

705 ：名無し三等兵：2001/05/04(金) 16:07

ttp://www2m.biglobe.ne.jp/~ynabe/speed.htm
より
>ＴＡＳ（真大気速度）
> 字のように本当の空気に対する速度
>高度が上がれば、空気密度は低くなる、するとおなじＣＡＳでも、真の大気速度は
>上がってしまいます。同じＣＡＳ３００ｋｔｓでも地上付近では約５５５ｋｍ／ｈ
>ですが、３００００ｆｅｅｔでは約８６０ｋｍ／ｈになります
> ナビゲイションではこのＴＡＳが基準です

700のは言いたい事はわかるんだが。
ＣＡＳ３００ｋｎｓで飛ぶ時の必要馬力はどの高度でも同じ。
だから地上付近で５５５ｋｍ／ｈの機体も３００００ｆｔでは
同じ馬力で８６０ｋｍ／ｈ出ると言いたいんだろう。
Ｐ５１の７００ｋｍ／ｈはひとえに過給機の性能による、という負け惜しみだ。
もっとも「７６００ｍで」だから過給機以外はたいした事はない、と
言いたくなるのは解る。
７００ｋｍ／ｈをさもすごい事、あるいはありえない事の様に言うやつが多すぎる。
低高度を１７００～１８００馬力で飛ぶＰ５１の速度は６００ｋｍ／ｈ前後。
７００ｋｍ／ｈ出るのは高度７６００ｍを１３００～１４００馬力で飛ぶ時だ。

706 ：名無し三等兵：2001/05/04(金) 19:37

>>704はスレ違い？それとも板違い？

707 ：>706：2001/05/04(金) 20:18

＞>>704はスレ違い？それとも板違い？
気●い
他に有り得ないだろ。

708 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 00:16

>>705
同感だが、さらに実戦では、かなりフルに近い戦闘重量では670くらいが最高速と思われる。
P51の本自体、「戦闘装備の半分の状態で」最高688キロと書かれている。

709 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 00:34

大体の国の戦闘機は、
計測に必要なもの以外は外して計っているので
カタログスペックの比較は意味が無いのでは？
既出ならすまん。

710 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 00:37

>>709
でも国あるいはメーカーによって差があることはたしかみたい。
グラマン系は比較的実戦フル重量に近いような・・・。

711 ：709：2001/05/05(土) 00:52

>>710
そうなんですか。
P40やらはよく零戦に追い抜かれていったらしいですが、
F4Fはどうなんでしょ？
今度調べてみます。どうもでした。

712 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 01:02

百式司偵３型は630が公称最大速度だが量産型では単排気管の採用により
12,3キロ増速したという。（ハ112Ⅱエンジンの信頼性は有名）
「同高度では」F6Fなら８割程度で、公称660キロのP３８でも大丈夫だったらしい。
高速を誇るP47、P51にも早期発見できれば振り切れたという。
ま相手が高位にあればモロかっただろうけど。

713 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 01:11

結局日本機で最高なのは、性能（速度・航続性）・信頼性・実績・ある程度の
生産数を考慮して戦闘機ではない百式司偵かな？

714 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 01:16

>710
グラマンには記録を求められていなかったからです。
Ｆ４Ｕには時速４００ｍｐｈの記録を求められました。
さしあたっての敵は日本ではなくて米陸軍でした（ｗ
>兵装や余分な燃料は外され、前夜は全員でピカピカにワックスで磨き上げ
>表面抵抗を少しでも減らすべく最後まで努力が続けられた。
>略
>そしてコルセアは飛んだ。期待に応えて弾丸のように！
>この日の記録は時速４０５マイル。（丸メカＮｏ３８）
こういう数字がカタログ値になってしまうと問題ですね。
メーカーの公表する数値はこっちでしょうか。
あたりまえですが、軍はちゃんと別にテストをやりなおします。
こっちの数値なら多分Ｐ５１の速度は７００ｋｍ／ｈも出ていないでしょう。

715 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 01:27

名人の250ｃｃバイク乗りと素人の750ｃｃとどっちが速いか？みたいなもんでしょう、馬力が倍でも負けること有りそうって誰でも判るのでは？

716 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 02:35

グラマン系の機体だと、捕獲機を日本海軍の計測基準とほぼ同じでも
公表値とそんなに変わらないしね、P-51Dの700がどうとかいう数字を
そのまんま信じる奴は今時おらんだろうて。
日本海軍の公表値に近い状態での計測ならアメリカはパタクセントリバーあたりで
いろんな装備・重量の状態を試した評価試験をやっているはずだが、
いまだに発表していないし。
ま、なんにせよP-51Dの数値を基準にして同じ算出式を利用して日本軍機の速度やら
スペックを計算した時、トンでもなく高性能な数値が出てしまうのを史実で伝えられている
ことに強引に当てはめようとすれば、計算式で出てくる合致しない要素を他に求めたくなるんだろうて。
米軍機信者には悪いがね、実際の所その辺が実体だね。
自分の手許に内藤一郎の講義資料があるんでね、P-51D-700キロ説の誇大宣伝がどれほど
大袈裟なものか、馬鹿馬鹿しい話に踊らされている連中がどれだけいることか、
笑い話にされるのは確実だろうて。

717 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 03:05

　強いとはなにか？
　なにが強いの？

　新鋭機が性能向上しているのは確実でしょう。
　比較基準がないの？

718 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 03:05

最高速度ちゅうたってねえ、ずっとその速度でいけるわけじゃないし。
なんならうちの車の「最高速度」ってどのくらいだろう、計測できるんかな。
今度高速道路でアクセル全開で試してみようかな、でも警察コワイな。

719 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 03:12

どんな状態だろうが７０３ｋｍ／ｈ出した事があったのは事実。
そこからどう引き算するかは勝手だけど。
疾風を６９８ｋｍ／ｈ／６５００ｍで飛ばしたアメリカ。
Ｐ５１が７０３ｋｍ／ｈでも不都合はない。
ところでＰ４７Ｄ２２が２０００馬力で７００ｋｍ／ｈ出してる
事にはなんで噛みつかないんだ。

720 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 03:45

>>719
>どんな状態だろうが７０３ｋｍ／ｈ出した事があったのは事実。
お前・・・、
なんか救いがたいくらい低水準で間の抜けた「ド」のつく阿呆だな。
事実は事実でいいんだよ、計測条件を同一にしたらどうなんだっていってるんじゃねーか。
ヴァカとか腐れもいろいろいるが、都合が悪くなってくると議論を
リセットするしか脳の無い奴は偉そうに書きこみなんかすんな、
お前、ゲームも負けそうになるとすぐにセーブとかリセットだろ。
目障りだから二度と来るなよ、また来たら徹底的に取付いてやるからな。
流れの読めない大アホが、ったく。

721 ：>720：2001/05/05(土) 04:06

>>計測条件を同一にしたらどうなんだっていってるんじゃねーか。
悪いけどこっちもやめてくれ(笑
実際に同じ条件で計測していない以上結論が出るわけがない。
それこそ堂々巡りのループが宿命づけられてる。

722 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 04:10

>>721
>実際に同じ条件で計測していない以上結論が出るわけがない。
馬鹿か、貴様。結論が出るわけ無いんだとわかっているのなら、
書き込みにくる必要も無かろう、おとなしくひっこんでいればいいではないか。
自ら破錠しおって。

723 ：721：2001/05/05(土) 04:14

あ、なんだ。
カタログデータだけで最強最良決める話になってたのか。
ちょっと前まで実績を重視という流れだったんで勘違いしてたよ。
確かにそれでは用はないな、引っ込んでろ。

724 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 04:28

航空工学を修めた人にとってはカタログデータのみでも、
いくつかの条件を変更しても大抵のスペックの算出は可能と思われ。＞内藤一郎

でも自分はあの人嫌い。
「彗星」を評価してくれるのは嬉しいが、田舎者だとか貧乏人とか
言葉きつすぎ。

725 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 08:17

それでもＰ－５１がＷＷ２最優秀戦闘機だろう。何たって航続距離よ航続距離。

726 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 08:26

飛燕・疾風の実績はやはり「大陸打通作戦」における制空権防衛だ。
これらの目の黒いうちは米軍機はやすやすとは進入できなかった。

727 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 13:55

米陸軍の性能判定は米海軍より甘かったふしがあるが、日本でも陸軍のほうが海軍よりも甘かったとする説がある。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
キ３３、９７司偵が９６艦戦、９８陸偵より３０～４０km/ｈ速かったためのようだが・・・。
紫電と疾風も制式速度は５０kｍ/h違うが米軍テストだと２０km/hしか違わない、やはりそうなのだろうか？。
でも、０戦５２の米軍テストはぱっとしない（隼２型より遅い）。同じ機種でも個体差が大きいのだろうか？。

728 ：感想：2001/05/05(土) 14:00

内藤一郎ねぇ、こいつ、単なる馬鹿なんだけどね、引用すると自分の主張の信憑性をなくしてしまうだけだと思う
疾風が大陸打通作戦でエアカバーに出撃した事実は、公刊戦史をいくら探しても出てこないんだが？

729 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 14:05

大陸打通小話にはもううんざりです。

730 ：名無し：2001/05/05(土) 14:32

Ｐ-40Ｑにきまっとるわ。

731 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 14:40

お、渋い
おれも、あの間抜け面が好きだなぁ
フルスクラッチモデルを作ったこともあるぞ

732 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 14:59

>>725
スレ読みなおせ、366辺りをとくと読み直せ。

733 ：名無し：2001/05/05(土) 15:19

>>731
Ｐ-51とＰ-40をミキシングすればそれなりに・・・
と夢想したんですが。

734 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 15:24

>>733
長谷川のＰ４０Ｎの主翼、尾翼と小物は流用可能
キャノピーはＰ５１とは似ているようで違うから流用は無理

735 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 15:35

万能戦闘機という意味ではP51Hだろうな。
大戦後期の他戦闘機と比較しても、速度、航続距離、武装、防弾、旋回性能....
殆どのファクターが及第点にあると思う。
それに実績もあるしね

736 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 15:42

＞７３５
Ｐ５１Ｈは参戦したことはありません
したがって実績ゼロ

737 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 16:12

>>735
ワタシはよくしらんのですが、
安定性が悪くなり。
米軍パイロットにクソミソ言われたそうです。

738 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 16:54

雑誌「丸　陸軍戦闘機列伝」１９９３年１月号のＰ８７より

　昭和十九年十月(何日かは失念)敵の戦略連合が香港地区の爆撃に来襲した。
わが戦隊は広東の天河飛行場から飛び上がって、これを迎え撃つことになった。
　なにしろ在支米空軍選りすぐりの戦闘機で護衛されたＢ２４爆撃機である。
爆撃目標は九龍地区の燃料タンクであった。護衛戦闘機はＰ５１で、そのうちの一機は
必ず上空で指揮をとっていた。こいつを叩かねばと、若松中隊長を中心として五、六機落としたが、
上空の一機はヒラヒラと爆撃機の下へピタリとついてついに逃げられてしまった。
　そのときの一機こそ在支米空軍でピカ一の勇者といわれたビンセント中佐であった。
その後右脚を負傷してアメリカ本国へ送還されたとのことであった。

739 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 20:46

>>727
疾風は４号機で631キロ（高度6120M）。この時の条件は全備3794Ｋだったので、
かなりフル装備重量に近い状態だったと思う。（自重2698K、正規全備重量3890K）
非公式に乙型は660出したとも言われているが、胴体砲２門他取り外した軽量型では
との推測もあります。
紫電の条件が特別厳しかった、あるいはエンジン、プロペラのチューニングの問題？？

740 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 20:50

ドップで決まり

741 ：ななしのごんべ：2001/05/05(土) 20:53

　ＷＷ２最強の戦闘機・・稼働率がよいというのを無視して話すのは
なんともかんとも・。まぁ数字オタクの好きな掲示板だね・。

　まぁ初戦から後期まで活躍したスピットファィアーシリーズでしょ。

　あれだけ手を加えて性能があがるというのはすばらしい。
（機種変更というのはパイロットに負担がかかるのじゃ！同じ
機体のほうがまだまし・。）
　ゼロ戦やらＦ６Ｆやらはスピットに比べれば改造しにくい
カスだよ・。

742 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 21:16

http://mentai.2ch.net/army/kako/961/961855843.html
http://mentai.2ch.net/army/kako/961/961257695.html
http://mentai.2ch.net/army/kako/967/967306948.html
http://mentai.2ch.net/army/kako/967/967306948.html
ＷＷ２戦闘機について、過去ログも見てくれや。

743 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 22:04

過去ログも見たが工作精度だとかエンジン出力だとかはどうとでも言える。
僕はそれよりも実戦でいかほどの戦績を残したかが重要だと思っている。
例えばノルマンジーの決戦場を目の前にろくに出撃できなかった１９４４年
半ばのドイツ機が、相対的に世界最先端の性能であったと言えるだろうか。

744 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 22:18

スピットなんて太平洋じゃ使えない。
航続性は零戦やグラマンの２～３分の１。
燃料あまり積まない分比較的改造しやすかったろう。
疾風も当初誉装備２式戦３型として計画されたが、軍が要求する行動半径を
満たすことが不可能なせいもあってあらためてキ８４として新設計に変わった。
ま零戦が金星に発展を怠った（堀越チームだけだったから仕方なかった？）
のは事実ではあるが。

745 ：名無し体位。：2001/05/05(土) 22:18

＞７４１
エンジン換装で性能が向上するのであれば、ＢＦ１０９シリーズでしょう。
初期型（ＡよりＤ）は４００ｋｍ台の最高速度、Ｅ型は５００Ｋｍ台、Ｆ、Ｇ
は６００ｋｍ台、Ｋ型は７００ｋｍ台と初期型と最終型で最高速度が３００ｋｍ
近く違うし、エンジン出力も９００ＰＳ台から２０００ＰＳ台へと２倍近く出力が
強化されてる期待だしね。まあスピットファイヤ－も似たような物だけどね。

746 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 22:22

>>744
足が短いと酷評のキ４４さえ、スピットよりは遥かに航続性は優れているよね。

747 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 22:24

基地付近の敵機迎撃なら高射砲だっていいはずだ。

748 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 22:25

＞745
Fw-190もエンジンによってかなり違う。
しかしそれを言ったら。P-51AとB以降は…

749 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 22:26

>>747
それはもおええんじゃ。
戦闘機としての性能を満たしていない。

750 ：＞741：2001/05/05(土) 22:26

グリフォンスピットは馬力に機体が負けているので、翼や胴体ノ強度が足りず非常にデリケートな操縦を要求したそうです。
またマーりんを積んで唯でさえ短い航続距離が、グリフォンを積んだらサラミ短くなり、本土でV-1撃墜にしか使えませんでした＞グリフォンスピット

751 ：ななしのごんべ：2001/05/05(土) 22:30

　大体色々な戦場を全く同じと考えるのが馬鹿。
　ヨーロッパ戦域と太平洋戦域を同じに考えているのがね。

　砂漠地帯ではフィルターをつけなくてはいけないし、
　寒冷地帯では潤滑油が凍らないようにするとかね。ロシアの
戦闘機はそういうのを前提に考えていた。
　そういえばロシアの戦闘機はでてこないな。
　稼働率というのは一番重要なの。日本で一番すぐれていた５式戦
という評価はそこから始まっている。
　（２１型零戦も同じ。戦前の光はすばらしい）
　スピットやら連合国の兵器は色々な場所で使うことを前提に
考えている。兵器思想というのが違うから、巡洋艦一つとっても
日本が有利なのは目に見えている。改造の余地があることをとり
あげないで、前面兵器に目がいくのはね・昔の考え型と同じ。
　そういう贔屓目というサングラスをしていたのでは正確な
評価はできんね。単なる自己満足の自慰行為だよ。

　所詮ある地域で最強ということを真剣に考えていること自体、
昔の日本軍の考え方と（沿岸海軍）同じことに気づいていない。
　　だから数字ばかり負う馬鹿だといったの。
　

752 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 22:34

>>751
必要以上にスピットを過大評価してるように見えるが。
狭い欧州でも航続距離は長いに越したことはないはず。
要は日米からすれば「短い」そしてその分「改造しやすい」ことも事実だろう。

753 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 22:36

ロシアは中国よりずっと広いぞ。

754 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 22:38

航続距離が無きゃあ、本土基地付近の迎撃戦にしか使えず高射砲でも代用できる。

755 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 22:41

俺は疾風ファンだけど、やっぱ戦闘性能・航続性と信頼性を兼ね備えた点でやはり
Ｐ51が最優秀と思ふ。

756 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 22:43

>>754
英海軍にイージスがあればハリアーなんか無用
って言ってやれよ（笑）

757 ：豚沢毛：2001/05/05(土) 22:46

俺は大陸打通・疾風ファンだが、それでもやはり護衛機としてＢ－２９
の日本本土戦略爆撃を支えたＰ－５１には及ばなかったと考える。

758 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 22:49

某掲示板でP51DとフォッケD-9とどっちが強いかなんてあったが、瞬間的な
個別の強さはどうもD-9のようだが、倍以上の航続性を持つP51が結局は
編隊での戦闘を有利に持っていけただろう、なんてレスがあったっけ。

759 ：ななしのごんべ：2001/05/05(土) 22:51

　戦争末期のスピットが必要なのは、航続力ではなかったからね。
航続力が必要ならそういう改造がなされていたことでしょ。

　零戦は自慢の航続力も削って（３２型）格闘戦能力を削って（５２型）
でも防御力はおざなりにしたけど、大成はしなかったぞ。
　そういった点も踏まえないと見えてこないんだけどね。
　Ｐ５１は最高というのはそういうところ。（大多数の意見で）
　でもスピットもＦＷ190からＤ９負けてはいないと感じる。

　日本の兵器はカタログ重視（あぁいまもそうか）

760 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 22:56

>>759
君はまず感じと二本誤を勉強してくれ、詠み憎くて叶わん。

761 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 23:28

日本や米海軍は戦場が長大な太平洋だったから航続性は重大な要素だった。
飛行性能を上げつつ、航続性を確保するには現存機体のパワーアップ、改造よりは
新たに制式機を造ったほうが良かったのでは？
そういう意味では零戦は昭和１９年には（理想的には）引退すべきだったかもしれない。
あとの新型機が信頼性がどうしようもなかったから・・・。
しかしスピットファイアを賛美して、零戦やＦ６Ｆを改造しにくいカスと
いうのも何だか言い過ぎだと思う。

762 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 23:33

搭乗員の技量差も開戦当初と戦争後半ではすっかり逆転してしまったしね。

763 ：ななしのごんべ：2001/05/05(土) 23:42

　>>761　ＷＷ２という全体で最強とみれば、スピット、コルセア、Ｐ５１や
　Ｆｗ１９０という意見だ。
　戦争後期や初期ではないでしょ。全体でしょ。（笑）
　どういう状況で最強って全然ないからさ・。
　疾風、烈風、なんて稼働率から考えたら最低だし、紫電改もあやしい。
　日本にＷＷ２の最強戦闘機はないよ・
　あえていうなら・・1941年後半当時は零戦21型。
　月ごとに言っていかないと結論は絶対でない。

　コルセアがなぜＦ６Ｆよりも長寿だったかを考えてみればよい。
ただしＦ６Ｆが当時の現況にあった戦闘機だったことには否定はしない。
　あとＦ８Ｆの前にジェットとレシプロ複合型のＦＲ1などクソ実験機
があったり、余裕のある国はやることが違う。
　Ｆ８Ｆの生産決定理由は低空から飛来する特攻機を迎撃するため。
目的にあった戦闘機をぱぱっと採用できるのはすばらしいな。

764 ：名無し三等兵：2001/05/05(土) 23:51

戦闘機だけで無く、艦船や車両、電子機器、大砲、小銃全てに
至るまで帝国陸海軍は粗悪品ばかりで全く使い物にならず、
アメリカ・ソ連・ドイツ・イギリス各国から嘲笑の的でした。

765 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 00:49

制空権さえ守っときゃあチャンコロ軍なんて楽勝よ楽勝。

766 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 03:55

「ななしのごんべ」は偏ったものの見方が骨の瑞まで染み込んでいる上に
嘘八百つきまくるのが生きがいと思われ。

767 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 04:01

す尾ッファイアを賛美するのは結構だが、ありゃそもそも設計者が死んじまってから
生き残ったものが弄繰り回しているから、名前は同じでも中身は全く別物。
再設計再設計の繰り返しを改造とはもはや呼べない。
生産ラインを連続して共有させた点が素晴らしいがね。

君はそれでも航続距離の足りなさを必死になってカバーしているね。
だらだらと書き連ねるのは見ていて滑稽だね。

768 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 06:20

２ちゃんねるは匿名だから、俺は俺の妄想を撒き散らして何が悪い！

769 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 06:29

＞偏ったものの見方が骨の瑞まで染み込んでいる上に嘘八百つきまくる

Ｗａｒｂｉｒｄｓ教団だろう、学研「陸海軍試作戦闘機」出してるとこ。

770 ：>761：2001/05/06(日) 06:35

>>改造より新型
開発リソースが無限にあるならそれもいい。
だが現実にはヒトもカネも食いまくるのが航空機開発。
自分たちの都合に敵は合わせてくれないんだから前線への新機
材の投入の流れは止めるわけには行かない。
ならば限られたリソースはどこに投入するか。
博打的要素の大きい新型機開発よりも既存機の改良のほうがま
だしも分が良い賭けになる。
発展性余裕や将来性というのはむろん大事で新型機の開発は重
要極まりない。
が明後日のことは考えるのはまず明日を凌がなくてはならない。
従って完全な新型開発は往々にして既存機の改良よりも優先度
は低く置かれることとなる。

771 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 06:39

だいたい新型生産は工作機械そろえるのも大変だからな。

772 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 07:42

Mk1->Mk9はマーリンが進化しただけ。
栄が1700馬力に進化していれば同じ事ができた。
グリフォンスピットはかなり無理あるし。

773 ：>772：2001/05/06(日) 07:55

PW-R2800が3000馬力に進化していれば…
DB605が2000馬力を出せていれば…
なんでもあり(笑

774 ：ななしのごんべ：2001/05/06(日) 09:48

　>>766嘘八百ね・事実に目をつぶる方から言われても全然気にしない。
　　　　日本贔屓がうがった見方でないと言い切れる？
　　　　（私も日本人だから昔はね、疾風が一番とか思っていたけどね。）
　　　　　各国の兵器運用などをみているとカタログデータだけで
　　　　だすのは危険だね・
　　　　墜落したＢ２９　2機を修理しようとした日本軍が部品が共有
　　　　できることに感動したそうな。連合国では当たり前が日本では
　　　　まだまだ到達していなかった。
　　　　　海軍の駆逐艦では出来た話があるが、これも例外のように
　　　　捉えられている。
　　　　

　>>772・・タラレバを言ったらキリがないよ。
　1944年1月にはアメリカ海軍はジェットレシプロ複合機を運用しようと
していたんだしね。もしこれが出ていれば・・・（笑）
　
　>>773同意。

775 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 10:04

大陸打通作戦の成功は陸軍航空部隊による制空権防衛に支えられていたはずだ。

776 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 10:24

大陸打通作戦の成功は陸軍航空部隊による制空権防衛に支えられていたかも

777 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 10:25

大陸打通作戦の成功は陸軍航空部隊による制空権防衛に支えられていたらいいなぁ

778 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 10:36

大陸打通作戦の成功は何が原因だったのだろうか。

779 ：ななしのごんべ：2001/05/06(日) 11:48

大陸打通作戦の目的はなんだったんだろうか？
敵を大量の殺すだけかい？？？
　今の世の中目的を達成できないことは負けと見るんだよ。
まぁ日米の価値観がずれていたからね。しょうがないよ。

780 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 11:51

沖縄の中国領化を阻止できた。

781 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 11:53

>>775-778
こっちでやれ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=989117544

782 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 15:03

ソ連機について
家で雑誌を整理していたらＬa５があんまり空中分解するので原因を調べたら
度重なる設計変更で主翼と胴体を結合するボルトが太くなっていたのに
主翼側の取りつけ穴を拡大する指示が出ていなかったため
工場では力自慢の工員が、力いっぱいハンマーで叩きこんでいたそうな
Ｌa５は木製機だから、これではたまりませんわな
かくして、単なる水平飛行中にぱっくり翼がわれちゃう戦闘機が大量生産された

783 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 15:07

ドイツ空軍はソ連空軍とならいい勝負だったろう、クルスク戦前後までは。

784 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 19:58

ブリュースター・バッファローはフィンランドでは「空の真珠」と呼ばれる活躍をしており、
マレー戦で英軍がこれで連敗だったのは機体の性能で無くて運用が不味かったのではないか。
基本的に当時も今も世界最強の工業国たるアメリカの輸出兵器にドキュンは無いはずだ。

785 ：今さらだが：2001/05/06(日) 20:36

バッファローは割と素質のいい戦闘機と思うが零戦以上の格闘性をもつ隼（逆に
他には取り得は航続性だけだが）の戦術にひっかかったのが敗因。

786 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 21:25

ミッドウェー海戦の時、ミ島に配備された戦闘機隊ではＦ４ＦよりＦ２Ａの方が
パイロットに好まれたそうな。
舵の応答が良く操縦性が高いのが理由だそうな。

787 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 21:29

>>785-786
フィンランドパイロットの好みにマッチした機体だったであろうことは
間違いないでしょう。
日本では末期の５式戦みたいなもんでしょうか。

788 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 21:40

この手のスレは、何度立てられても文句云うヒト少ないのね。

789 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 22:12

グリフォンスピットで評価できるのは最小限の改造でグリフォンを載せたＭｋ１２だけ。
（急場しのぎという意味でＭｋ１２は十分に価値がある）
それ以降の努力はスパイトフルという結果を見てしまうとあまりに空しい。
もっと早くにグリフォン専用設計の新機種に切り替えていたなら
このスレでもスパイトフル最強説が猛威をふるっていたかもしれない。
ミッチェルへの義理立てが邪魔をしたか。
結果論だが、空冷への換装を躊躇した飛燕と同じくらいに遅すぎた。

790 ：ハンス整備兵：2001/05/06(日) 22:15

日本が実用性の高い水冷2000馬力発動機を開発して、陸海軍が同じ
２０ミリ機関砲を使用していれば、三式戦『飛燕』が一番だったと
思います。

791 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 22:21

１５００馬力でさえまともな水冷エンジン作れなかったのに・・・・
夢だ。君は夢をみてるんだ。

792 ：日本機好き：2001/05/06(日) 23:02

私KAWASAKWライダーなんだけど、
川重の稲村さんも飛燕の稼動率の悪さを認めてる。
（機関出力が低いと言ってるのではない）
ファイタープレーンであれば稼働率も立派に性能評価のファクターの一つ。
直列エンジンの長大なクランクを組み立て式にしてベアリングレース一体式でいくか、
一体クランクで反割レースのベアリングでいくかを悩んだ結果、一体クランクで
製作になった。がしかし長大なクランクのダイナミックバランスの調整と
反割ベアリングの信頼性を高めることが出来なかったということ。
機械工学に知識のある人に聞きたいんだけど本家のダイムラーのエンジンは
その辺どうだったんだろう？　勉強不足なもんで誰か解る人居たらレスキボ～ン

793 ：日本機好き：2001/05/06(日) 23:03

↑ＫＡＷＡＳＡＫＷ＞ＫＡＷＡＳＡＫＩ
鬱駄

794 ：日本機好き：2001/05/06(日) 23:31

なにをもって最強とするのか良く解らないんだけれども、
スペックを並べ立てて比較するのは７０年代のスーパーカーと変わらなくなってしまう。
周知の通り当時公称最高速300km/h以上を誇ったベルリネッタボクサーとカウンタックは
共に実測値では250km/h前後しか出せない。
信憑性の薄い公称スペックを比較して最強なのかな？
開戦初期の機体と終期の機体を一まとめで比較するのも無理があると思うし、
戦勝国の機体は勝ったんだから高性能だってのも説得力に欠けるとおもうし、
どういう観点で比較すればいいのか勉強不足の私に教えてくれる親切な人居ませんか？

795 ：名無しさん＠：2001/05/06(日) 23:37

　つっくてたら、……しいれば、
　たら、れば、
　……は、やめよう。

796 ：名無し三等兵：2001/05/06(日) 23:44

>795
「１対１だったら」「高高度だったら」等と云うモノを無くす訳ですな。
でもそうすると、どんな条件でも恣意的なモノになって仕舞いますね。

797 ：日本機好き：2001/05/07(月) 00:11

過去レス見てて見つけたんだけど＞６０１
＞よく「ドイツ軍にゼロ戦があったら・・・」って
＞聞くんですけどスピットとゼロ戦ってどっちの方が
＞強いんですか？
これ面白い想定だよね。
フォッケもメッサーもすばらしい戦闘機だと思うけどドーバー海峡を渡って
スピットとガチンコしてから本土に帰ってくるだけの足がなかった。
大日本帝国海軍零式艦上戦闘機の傑出した特色が軽量を利した空戦性能と航続距離。
空戦エリアを広く展開できる零戦の性能をドイツは喉から手が出るほど欲しかった。
それがあればフランス制圧がたやすく出来たから。
がしかしスピットと零銭が１対１でガチンコした際の優位性を客観的に分析した
資料は私は読んだ事が無い。誰かこれについてスペック比較なんて幼稚な論法でなく
理論展開出来る人が居たら勉強不足の私に教えて頂きたい。
P.S.私は零銭最高。スピットに負けるわけ無しと思ってるドキュンでは無い。
Supermarine Spitfireも素晴らしい機体だと思っている。

798 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 00:13

ダーウィン空襲の際には、１式陸攻を援護した零戦にすピットファイアはこてんぱんに落とされました。
アウエィで勝つのはすごいことだよ

799 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 00:17

>>798

運動性の良いスピットは大抵素直に巴戦にのって
くれたのと(ｗ。慣れない南方でエンジンがヘタレ
状態であったとしても立派です。

800 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 00:31

技術云々、材料云々以前に経験があまりに薄い。
ＤＢにせよマーリンにせよ航空機用エンジンの経験だけに限っても
２５年以上の蓄積を基に成り立っている。
そんなエンジンを日本はライセンス生産する事で２年余りでモノに
しようと考えた。
図面さえあれば、やり方さえ知っていれば、というものでもない。
コンロッドの微妙な曲線に秘められた苦闘、そういうモノをもたない
日本が形だけ同じに作っても難しかったろう。
イスパノやＢＭＷで挫折した日本がＤＢならば、と考えたのは
なんとも甘い。

801 ：P：2001/05/07(月) 00:33

内藤一郎はスピットを酷評してるね。
戦闘機と言えたのはバトル・オブ・ブリテンのみで
それ以降は行動半径の貧弱さゆえ戦闘機としての役割は皆無だって。
ま内藤もかなり偏見強いみたいだけど。

802 ：日本機好き：2001/05/07(月) 00:39

＞７９８
有難うございます。その話は知りませんでした。
零戦の否定しがたい弱点というのをこのスレの人達は無論御存知と思いますが
米国圏に不時着した零戦が一機ありました。破損状況も比較的軽度で
わずかな加修で再生出来た為、アメリカはこの機体を徹底的に分析しました。
その結果出た結論は、
ゼロファイターは極限まで運動性能を追及した機体であり我が国の戦闘機で
これに比肩する空戦性能を持つ物は無い。
がしかし、軽量高性能を追求した設計ゆえ機体剛性が著しく低く、
全力垂直降下に耐えうる機体強度が無い。
ゼロファイターはマックスダイブにおいて空中分解をきたすがゆえ、
ゼロファイターと遭遇した際は決して１対１の空戦を行わず垂直ダイブで逃げ切り、
僚機を集めた後に対峙せよ。
という指示がなされた。
つまりガチンコでは挑戦するな。という事ですね。

803 ：日本機好き：2001/05/07(月) 00:46

続き零戦の特色（傑出した）を世界のファイターパイロットの
尊敬を受ける坂井三郎氏のドキュメントより記します。

「空の要塞」撃墜■

開戦３日目に、坂井は「空の要塞」Ｂ－１７に遭遇した。
アメリカが世界に誇る大型高速爆撃機で、５つの砲塔に積んだ
合計１０挺の１３ミリ機銃は死角ゼロと言われ、戦闘機では絶
対に撃墜できないと言われていた。そのため戦闘機の護衛もつ
けずに日本の艦船を爆撃しようとしていた。他隊の零戦３機が
襲いかかったが、逃げながらさかんに機銃を撃ってくる。

このままではいけないと、坂井機は敵の攻撃に身をさらしつ
つ、後方から追尾して敵機の後下方に潜り込み、右翼タンクを
狙って、２０ミリ機銃のすべての弾丸を撃ち込んだ。敵機から
はガソリンが噴き出し、高度をぐんぐん下げて、中から３つの
落下傘が飛び出した。Ｂ－１７は、ルソン島の山にかかってい
た密雲の中に突っ込み、撃墜は確認できなかった。

終戦後に判明したことだが、これが「空の要塞」が初めて撃
墜されたケースで、アメリカの陸軍航空首脳を驚愕させた。
零戦が２０ミリ機銃を備えているとは、米軍の想像を絶するこ
とであった。さらに台湾から８００キロ以上も飛んで、フィリ
ッピンで空中戦を行い、また台湾に帰れるほど、零戦の脚が長
いとはどうにも信じられなかった。戦後になっても、マッカー
サーは零戦は空母から発進したと思いこんでいたほどである。

804 ：日本機好き：2001/05/07(月) 01:02

＞８００
まったくそのとうりですね。
しかし、だからこそその当時まったくの日本オリジナルの
栄２１型を私は素晴らしいエンジンだと思っています。
スペック比較ではボロクソに言われるのかもしれないけれど、
エンジン単体でのパワーウエイトレシオではここまで追い詰めた設計のエンジンを
知りません。帝大工学部を卒業して間もない中川氏（中島飛行機）が生み出した
傑作エンジンと思います。当時これを超えるパワーウエイトレシオを超える航空機
エンジンを御存知の方がいらっしゃれば勉強不足の私に御教授下さい。

805 ：日本機好き：2001/05/07(月) 01:07

超えるが二重で鬱駄＞８０４

806 ：零戦：2001/05/07(月) 01:39

ハンドル変えます。日本機好き＞零戦
私は「零戦」が大好きです。
このスレでは叩かれる対象の様だけど、それでも
ゼロ戦を庇護したいと思います。

807 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 01:55

みんな好きだからいぢめるのですよ。
多分叩いてる人間もエゲレス人あたりが「ゼロはクソヒコーキだな」
なんつったら全力で擁護の回ると思われ（藁

808 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 02:59

ゼロ戦を本気でいじめる奴は、
登場時期の前後を無視していかにもな数字を持ち出すアメリカ贔屓が多いと感じるのだが。

809 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 03:05

>>808
多分、子供の頃ゼロ戦が無敵だったって信じてて、
現実を知った時のギャップでトラウマになった連中なんだよ。

810 ：零戦：2001/05/07(月) 03:13

現実は８０２に書き込んだアメリカの評価と思われ。
つまり「ゼロには１対１で空戦を挑んではならない」という事。

811 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 05:53

スピットファイアは攻勢に出たとき使えないわな。
109は状況に乗っかって一応の戦績を残してはいるが、
冷静に見れば役不足なのは明らか。
ローカルな実績を持って最強とは呼べまい。
大戦前半なら零戦、後半ならP-51．
どちらも似通った性格の戦術で使用されている。
しかし、迎撃戦闘として見たときP-51をどう評価するかで
意見はわかれるだろうな。
個人的にはP-51DよりもHよりも、
P-47Hの潜在力の方がはるかに上位につくと考えるが。

812 ：ななしのごんべ：2001/05/07(月) 06:50

ゼロ戦21型て1941年当時は、速度、上昇力、旋回性、あらゆる点で
当時の連合国の1000馬力級の戦闘機より高かったのは認めるが、
　急降下しての離脱にはついていけなかった。
　横旋回戦と縦旋回戦とどちらが有利かですね。

　縦旋回戦で一番つよいのはME２６２などのジェット機。
　ミーティアとP51Dとの模擬空戦はミーティアのローラーコースター
戦術で圧勝。（P51Dの方が水平速力は速いのにね）
　何ゆえ朝鮮戦争でレシプロ機の方が速度に勝っていたにも関わらず
ジェット機に負けたかを知らない人が多いんでしょうな。

　横旋回戦だと零戦でも大戦後期でも十分使える。でも
縦旋回戦では連合国の戦闘機に太刀打ちできないと思いますが・・。

　しかし自分の機体に有利な戦い方を常に展開できるとは
限るまい。それはベテランパイロットのみできること。
　縦旋回も横旋回もでき、信頼性の高いP51Dが最強かもね。
　ヨーロッパの戦闘機はどちらかというと縦旋回を重視するような
傾向にある。スピットは例外的なんだよね。

　重戦闘機思想か軽戦闘機思想か？で最強って話は
さらに変わるのですがね。さぁはてはて

813 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 06:51

>>811
P-47Nでは？

814 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 07:24

>798
スピットが旋回性能に自信を持っていたという勘違いが笑いを誘う
井の中の蛙そのままの逸話です。
日本機ごときに落とされる腑甲斐ないオーストラリア軍に日本機の
落とし方を教えにいった筈が、というオマケがつきます。

815 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 07:27

＞重戦闘機思想か軽戦闘機思想か？

不毛な話に展開すると思われ。

816 ：ななしのごんべ：2001/05/07(月) 07:50

　>>814　1つ1つの逸話を取り上げて全体を見渡せないんだね。
　スピットF24と零戦52型が戦えばどちらが有利でしょうかな？
　ゼロ戦がずっと逃げっぱなしで相手の燃料切れをねらう以外は
無いと思うよ。しかも逃げ切れるかどうか？は怪しい。

　スピットの横旋回戦能力はゼロ戦に劣ると思えなかった当時
　敵を知らないのに負けるのは当たり前。縦旋回に持ち込めば
十分勝てるんだよね。あと植民地軍と本国軍の練度を一緒に
考えるのもね。なんともかんとも。
　上のことを言うなら沖縄戦で特攻機（零戦）をばかすか落としたスピットは
素晴らしいという戯言を俺も言うよ。ほんとに戯言だけど。

　零戦21型だってP51Aと横旋回で戦えば勝てるよ。
　現代のジェット機相手でも低空横旋回の機銃戦に限れば
なんとかなるんじゃない？（曇天とかの条件に限る。）

　サッチ少佐のように不利な能力の機体を使って、
優位にたつ戦闘機を落とす方法とか考えないの？

　>>815何をもって最強とするというのが書いてないから
いくらでもあげられるね。ごもっとも。いずれにせよ自己満足
の世界じゃな。

817 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 08:00

>>816
ほら、はじまった。（藁藁藁
なんで52型と24とを比較するのかね？
全体が見渡せない最たる物だろう。

818 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 08:02

>>816
自己満足だとか他人を嘲笑う書き込みするくらいなら
初めからここに来てほしくないです。

819 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 08:09

でも自己満足スレッドだろここ(笑
自分の好きなヒコーキ応援してちょっと有益な情報もやりとりし
て、でも基本的には何の結論も出るわけのない雑談スレッド。

本気でなにかの結論が出るなんて信じ込んでるの真性厨房だけで
しょ。
で、そういう連中が思いのままの「結論」がでないと荒らして一
時的に騒がしくなる。それだけ。

820 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 08:11

>>819
お前のは有益な書き込みが１行も無い。
個人の感想だけだらだら書きつらねんなっつーの。

821 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 08:21

>>820
ここは「ｵﾓｴﾓﾅｰ」と書くのがお約束でしょうか(笑
だからせめてsageてるんですよ、ageてグチる820さん。

822 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 08:38

>>821
自作自演。
よって晒しage

823 ：しろうとですが：2001/05/07(月) 09:13

編隊単位の戦闘だから、縦旋回とか横旋回のみの限定戦闘なんて
無理ではないの？
その機体に得意な戦法にもちこもうとはするだろうけど。

824 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 09:24

>>823
全然しろうとじないよ。
言われてみて気が付いたんだけど、
単機での比較しかしてないよねこのスレ。
格闘戦になりやすい前提条件だと思う。
それなら零戦を持ち出せば「やられることは無い」
とも言えてしまう。
いっそエレメント単位での比較も面白いかと思うんだけど、
どうだろうか？
（日本は無線がダメとか言わないでネ。笑）

825 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 09:32

ＷＷ２最良ドイツ機は平凡でもＢｆ１０９Ｇと思われ。航続距離も高度上昇もそこそこ。
１９４３年秋に米重爆隊に「暗黒の木曜日」をくらわしたのもこれが主力だったはず。

826 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 10:27

出たなドイツ機ヲタ

827 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 11:05

>>824

（ドイツ機ヲタじゃないけど）
そう言えば「メッサーの外観は飢えた狼を思わせる。狼は集団でこそ威力を発揮する。
だから１個の機体を掴まえてスピットと部分ごとに性能比較してもあまり意味がない・・・」
なんて書いた評論家がいました。
零戦も大戦後期は、卓越した（低速時の）旋回性も圧倒的多数のグラマンを相手に
攻撃をかわすしか使い道がなくなったなんて書かれていたような・・・。

828 ：888get：2001/05/07(月) 12:46

なんだかんだ言ったってＰ５１だろ結局

829 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 18:01

航空技術は日進月歩とはいえたった一年二年でそう変わったとも思えない。
その期間で大きく変わったと断定できるのは寧ろ搭乗員の練度だろう。
零戦隊は開戦当初は不慣れな米航空隊に圧勝したが、ミッドウェー海戦を
境に国力の劣る日本は次第に消耗させられ、マリアナ七面鳥撃ちとなった。
末期でも練度のある搭乗員が操縦すれば零戦５２型でも戦えた。
しかしさすがにＢ－２９だけは真似できそうも無いが。
５年以上後の朝鮮戦争でも主力重爆として活躍してるし。

830 ：質問にお答え：2001/05/07(月) 19:09

>>784
同じバッファローといっても、フィンランドが使ったＢ234とオランダやイギリスなんかが使ったＢ334では
自重が１ｔ近く違うそうで、別の戦闘機とみた方が正解です
米海軍のバッファローもＦ２Ａ－１からＡ－２、Ａ－３と改造されるに連れて、性能がどんどん落ちてますな
Ｂ234（Ｆ２Ａ－１に近い）とＢ334（Ａ－３とほぼ同等）を比べると、最高速度は５０ｋｍ／ｈ近く、初期上昇率に
いたっては、ほぼ２倍の差があります

 >>789
イギリス人は現実をしっかり捉えるので、戦争遂行に時間的に間に合いそうに
ないものは後回しにするという、日本の軍部に見習わせたい行動を選択しただけです

 >>792
ドイツではクランクもベアリングも、なんの問題もなく作っておりました
だいたい、当時の日本では大企業の主力工場に１台か２台しかない精密工作機械が、当時のドイツの
町工場にはゴロゴロしていたそうです
その辺の事情を詳しく知りたいなら、亡き佐貫さんのエッセイを読むべし
大島大使のドキュンぶりも、恨みたっぷりに書いてありますから、面白いよ

831 ：これは異論あり：2001/05/07(月) 19:20

>>812
縦旋回…
縦にくるりと回るという解釈なら、当時も今もプロペラ機の方が遥かに優れているんですが
Ｍe262など初期のジェット戦闘機は、レシプロ戦闘機に比べて上昇率が極端に悪く、これが
艦載戦闘機として採用が躊躇われた最大の理由
レシプロ戦闘機との模擬空戦に勝てたのは、ジェット戦闘機の方が、今でいうＥＭ機動戦法の
原型を取り入れていたおかげです

832 ：これは異論あり：2001/05/07(月) 19:27

>>816
沖縄戦にスピットファイアは参戦しておりません
シンガポールからでも飛んでくると思ってるんでしょうか…

833 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 20:41

飛燕の水冷エンジンはあんまり評価できないな。どうせ水冷エンジン機の
本場たるドイツだってあの時期はヤーボの為すがままだったんだから。
これじゃかりに本家と同じのが出来たとしてもどうもならん。

834 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 21:17

＞米海軍のバッファローもＦ２Ａ－１からＡ－２、Ａ－３と
＞改造されるに連れて、性能がどんどん落ちてますな

ご冗談を、何故にわざわざ性能を落とすための改造なんてするのかね。

835 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 21:32

Ｐ５１だ！！！

836 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 21:56

１９４４年夏のドイツの空は西も東もヤーボの為すがままだよ。

837 ：零戦：2001/05/07(月) 22:00

＞８３０
有難うございます。
近代工業の覇者といわれたドイツの技術力は確かに高いと思います。
（私は、カメラはライカ、レンズはツァイス、バイクはＢＭＷというけっこう
ドイツオタの気もあるんでｗ）
ＤＢのクランクは一体だったのかな組立てだったのかな？
挙げられた佐貫さんのエッセイというのはどういう書籍でしょうか？
興味があるので手に入る書籍であればと思い・・・。

838 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 22:02

ドイツ？、ベルリン陥落で結局ロシアに完敗じゃねえか。

839 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 22:04

ドイツも強かったが、ロシアはもっと強かったんだよ。

840 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 22:06

Ｐ47Dサンダーボルト萌え！
やっぱ、ぶっといのがお好き♪

841 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 22:08

≫835
単体での強さと、集団での強さは違うと思うぞ。

842 ：毛沢豚：2001/05/07(月) 22:08

オイラのチンポもぶっといぜぇ！！

843 ：＞842：2001/05/07(月) 22:14

豚は江青にちんちんしゃぶってもらってろ！

844 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 22:23

Ｐ47のサバイバル性の高さは誰もが認めてるかんじだね。
おまけに随一の重武装（12.7×８）
大空の竜騎兵って感じ。

845 ：ハンス整備兵：2001/05/07(月) 22:38

えーっと、P47よりFW190の方が好きだけど・・・

846 ：ハンス整備兵：2001/05/07(月) 22:43

フォッケウルフの主翼20ミリ砲ってプロペラ圏内に入ってるんでしょうか？だとしたらちょっと恐い気がするなぁ。

847 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 22:53

>>846
そがんこついうたら、ソ連の戦闘機はどうなる^^;
ちなみに日本でも４式戦の乙（実戦には間に合わず）は
機首に２０ミリ×２門を載せてた。

848 ：二式飛行艇：2001/05/07(月) 22:56

エースが乗る、ゼロ戦２１型

849 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 22:56

P４７って戦闘機同士の空中戦強いんだろうか？　重たいのでは？

850 ：黒騎士：2001/05/07(月) 23:04

一応終戦間際、空母に載せられていたということで。
F8Fベアキャット

851 ：零戦：2001/05/07(月) 23:15

＞８４６
プロペラ圏内に機銃を装備している戦闘機は
機銃撃針の動作をエンジンのクランクシャフトもしくは
カムシャフトから連動させてます。
つまりぺラが通り過ぎた後に発射し、ぺラが近づいたら弾は出ない
ということです。

852 ：零戦：2001/05/07(月) 23:23

＞８３８・８３９
世界最強と謳われていた（他国からの評価も）
バルチック艦隊を叩き伏せた大日本帝国艦隊は最強なんですか？

853 ：名無し三等兵：2001/05/07(月) 23:45

>849
たとえ穴だらけにされても落されなければ良いのだよ。
万が一落されても死ななければ良い。
あの胴体なら胴体着陸しても安全だ。
偶然ではない、今でいうクラッシャブルゾーンみたいな
配慮があるそうだ。
パイロットを守る姿勢は見事。

854 ：零戦：2001/05/08(火) 01:19

８５２は英国の歴史教科書にも快挙として載っている。
今の２０歳前後の若いコは腐れ日教組と左翼教師に歴史を習ってるから
このスレのような「極限の性能を追求した工業製品にたいしての趣味と嗜好性
を交えたスレッド」イデオロギーを持ち込む様だね。
（自覚は無いと思うが）

855 ：零戦：2001/05/08(火) 01:22

↑・・・スレッド」にイデオロギーを・・・だね
打ちミスだ鬱駄

856 ：>>zeek：2001/05/08(火) 02:07

大丈夫、今の子はパーが多いから。
どうせまともに聞いてない。
（20歳より）

857 ：名無しさん＠：2001/05/08(火) 04:51

Ｆ８ＦとＰ５１では、どっちがかちかな？

858 ：お答えします：2001/05/08(火) 14:49

>>834
結果的にそうなったんですよ
米海軍は、近代的な単葉引き込み脚の戦闘機をおっかなびっくり作らせてみたら
なんとか実用になりそうなんで、まず航続距離の延長を要求し、防弾装備が不足と
いちゃもんを付け、武装強化を求め、馬力不足になりそうなんでエンジンを換装させたら
燃費が悪くなってさらに燃料を積まないといけなくなり…
日本でもゼロ戦がおんなじことをやってます＞52型から52型丙までの性能を参照
あ、ドイツもだ＞Ｂf109Ｇの各タイプ、Ｂf110Ｇの各タイプなど参照

 >>837
ＤＢのクランク軸は精密一体鋳造だったはず
佐貫又男さんの著書はちょっと大きめの図書館に行って「航空機」「ドイツ」
「カメラ」「旅行」の本が置いてあるコーナーを探せば、ほぼ確実にあります
佐貫さんはカワイのプロペラ技師だった人で、戦後は日大航空学部などの教授
でも、技術者＆学者というより、一般にはエッセイストとしての活躍が目立ちます
先輩である木村秀政氏はソ連の○●○だったようすですが、佐貫氏はＣ▲Ａの
○●○であったという根強い噂もありました
いずれにしろ、ご両人とも故人ですので、冥福を祈って合掌

 >>853
第一次世界大戦では、フランス機がそれをやって、撃墜数より自分の被害の
方が上回る結果となっています

 >>857
1945年後半から1947年ごろにかけて、両者で模擬空戦を何回もやっていて
ことごとくＦ８Ｆが勝っております
「レシプロ戦闘機ではＦ８Ｆが最強」説はこれが根拠です

859 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 15:16

>日本でもゼロ戦がおんなじことをやってます＞52型から52型丙までの性能を参照

かなり違うと思う。

860 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 15:39

>>859
　┌─────────┐
　│　　　　　　　　　　|
　│ 　　　激しく同意！　　|
　│　　　　　　　　　　|
　└―――──――――┘
　　　ヽ(´▽｀)ﾉヽ(´▽｀)ﾉ
　　　へ　　) 　へ　　)
　　　　　　> 　　　　>
　　　　　'　　　　　'

861 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 15:44

52型、52型甲、52型丙を比べると、たしかに最高速度も上昇率も低下していってるけど？？

862 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 15:57

だんだん急降下制限速度が上がって行って、防弾装備も増えて行って、
火力も増大して行ってるんですけど。

重量増加と引き換えに得たファクターと、
失ったファクターのどちらを取るか、
前線での要求にあわせた性能はどちらか、ということですな。

863 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 15:59

52型丙はあれですな、本来はエンジンも換装するつもりだったのが
間に合わなくてそのまま行っちゃった奴ですな。

864 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 16:16

零戦はともかく、装備の追加で重くなって飛行性能自体は落ちている
例は多いよ。
ただ途中でエンジンパワーアップして初期型の性能に戻るって例も
多いけど。
「戦闘力＝飛行性能」ってわけじゃないので、仕方がないのさ。

865 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 16:53

マレーでの英空軍のヘタレはバッファローのせいじゃない、使い方が悪かったのだ。
改良で飛行性能が落ちたとも言われるがやはり改良は改良で、その分他が強化されている。

866 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 16:54

戦闘機はスポーツ機じゃないからね。

867 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 19:41

Ｆ４Ｕは飛ばすだけでも大変。
Ｆ６ＦならＦ４Ｆから乗り換えてもすぐに飛ばす事ができた。
戦力という視点から見ればＦ６Ｆしかない、アメリカの出した結論は明快。
必要な時に必要な数を用意する事が優先する。
あたりまえだが飛行機だけ用意すれば済む話しではない。
パイロットの養成、整備、補給etc
日本機は性能に欲をかいて戦力という観点が不足していた様に見える。
元々体力不足だった事がそう思わせるだけかもしれないが。
だから戦闘機として見れば世界に互する性能、だけど戦果という面では
ボロクソに叩かれる。戦果は戦力が上げる物、個人や器材ではない。
勝敗の原因を戦闘機に求めるのは少々いいがかりじみている。
物量勝負の戦争だった、というつまらない結論にしか至らないのだから
このスレの様に戦闘機に着目して勝負させて楽しむのもまた良し（ｗ

868 ：零戦：2001/05/08(火) 22:16

＞８５８
レス有難う。探してみます。

＞重量増加レス
零式も型番の変化と共に同型機であっても少しずつ重くなっていってますね。
米本土で零戦が解析されてからは敵機はやむをえない場合を除いて１対１の
空戦はひたすら避け、垂直ダイブで逃げ切り（零戦相手の垂直ダイブでは簡単に
零戦の射程外に離脱できたようです）僚機を集めて襲い掛かるという戦法に徹した様です。
坂井氏の手記に（２１型当時のですが）
「昨日も、今日も、惜しいところで垂直ダイブで逃げられてしまった。三百ノット
というところまでスピードを出して追ってみたが、奴等の突っ込んでからのスピードは
段違いだな。仕方無しに、やんわりと引き起こしをかけながら、翼の上面をみたら、
小波のような皺がよるんだ。」
上記の戦法でこられては、ベテランパイロットならともかく普通のパイロットなら
太刀打ち出来ない。
そこで止むを得ず主翼骨組の強化や燃料タンクの防弾性等の重量増の処置が取られていった
ようです。

869 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 22:24

零戦が傑作機であったのは、そのバランス性に
よるものだと思う。
手を加えれば加えるほど、バランスがくずれていく。

870 ：零戦：2001/05/08(火) 22:33

私もそう思います。

871 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 23:31

メッサーもＦ型がバランスでは最高であることは、定説ですよね？

872 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 23:40

模型雑誌モデルグラフィックスの昔の記事、フィンランド軍特集より：

バッファローでソ連相手に戦ったフィンランドの戦闘機エースに、
『バッファローは日本軍相手には散々だったんですけど』と言ったら、
『知ってる。使い方が悪かったのさ』だと。

零戦や隼や鍾馗をなめとるだけかもしれんが、台詞としてはやっぱりｶｺｲｲ。

873 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 23:46

鍾馗は運動性含めてすべての点でバッファローやハリケーンにまさった、って感じで
碇氏が「疾風」の中で書いていたような・・・。
だとしたら、着陸速度の速さや足の短さには目をつむっても大量生産してほしかった。

874 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 23:48

フィンランドのバッファローが1トンも軽いとはね。
おかげで長年の疑問が解けた。

875 ：名無し三等兵：2001/05/08(火) 23:51

>>874
局地向け（？）だったから太平洋戦線ほど燃料を積まずにすんだのかなあ。

876 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 00:09

>>873
あれこれと機体を改良して、決定的な改悪（誉搭載）を
行なって空前の短期大量生産を行なったのが疾風です。
機体の改良だけやって量産したほうが良かったろうとは
私も思う。

877 ：名無しさん＠：2001/05/09(水) 03:15

Ｆ８Ｆのスペックとお写真きぼ～ン　＞最強戦闘機、Ｐ５１をしのぐ。
　って、すごい！

878 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 08:30

>>872　全く同感。いくらいい武器もってもヘタレ英軍では負けて当然。

879 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 08:42

>>872
そのセリフ、いいね、使わせてもらおう。
『使い方が悪かったのさ』

880 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 10:00

錘馗や雷電の旋回性能を嘆いた日本は、錘馗や雷電がそれでも
世界屈指の旋回性能を持っていた事を知らなかった。
Ｍｅ１０９を目のあたりにしてもなお錘馗の旋回性能にケチをつける。
もっとも、疾風（恐らく錘馗より旋回性能の劣る）の旋回性能
の文句を聞いた事が無いので、疾風の時点では意識改革ができていたか。
アメリカの評価だとその疾風も抜群の旋回性能となる。
日本機にはもれなくこの評価がついてくる（ｗ

881 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 10:01

>>877
検索すれば一杯出てくるよ（それぐらい自分で調べなさい）

882 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 10:10

>>880
疾風の試作の頃は「軽戦か重戦かで既に迷いは無かった」（小山技師談）だそうで
実戦部隊でもドイツからロッテ戦が入って来て明野で戦技研究をやっている
頃ですので（隼でロッテ戦は無理って結論）、隼の頃に悩まされた９７戦の呪縛から
は既に消し飛んでるのです。
（巷で頭堅い様に思われている陸軍航空隊ですが、実際は意外と頭柔らかいです）

883 ：882：2001/05/09(水) 10:15

日本語が変だ。
誤）９７戦の呪縛からは既に消し飛んでるのです。
正）９７戦の呪縛は既に消し飛んでるのです。

ちなみに明野で隼を使ったロッテ戦の研究では「機材の性格から
一撃離脱のロッテ戦は困難、旋回性能を生かした折衷戦法でいく
しかない」だそうです。

884 ：：2001/05/09(水) 10:19

885 ：：2001/05/09(水) 10:19

886 ：：2001/05/09(水) 10:20

887 ：：2001/05/09(水) 10:20

888 ：888get：2001/05/09(水) 10:20

get!

889 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 13:25

２重反転ペラの電征改でしょ？

890 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 14:29

>>882
>（巷で頭堅い様に思われている陸軍航空隊ですが、実際は意外と頭柔らかいです）
同意、ただし「海軍航空隊に比べれば」とか「陸軍の歩兵閥に比べれば」とか
条件付くけどね。

891 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 14:43

頭柔らかいというのかなぁ。(笑)
海軍の空技廠みたいな組織を持っていなかったから、
民間会社に「貴方にお任せ。」ってことじゃないのか。

892 ：890：2001/05/09(水) 17:54

>>891
>>882氏が指摘しているのは「海軍が烈風に対して翼面荷重を指定した時期、
陸軍は疾風の仕様書を出している」ってことじゃないかな。

この2者を見比べる限りでは、陸軍航本は海軍航本よりは迷信囚われ度が低い。
もっとも程度問題でしか無いとは思う。

893 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 17:56

中島の営業的配慮が疾風の絶妙なバランスを生んだ様にも見えます。
カタログスペックではなんとも文句のつけにくい機です。
何が足りない、というのが無いですね。
あの陸軍も黙らせる（ｗ
錘馗よりも？航続距離が違いますから話しになりませんよ。
隼よりも？疾風は空中分解しません、一撃離脱では急降下の速度が大切なんです。
他になにか御不満でも？

894 ：つーかさぁ：2001/05/09(水) 18:03

隼が空中分解しないように造る責任があったと思うぞ、中島には

895 ：890：2001/05/09(水) 18:06

>>894
隼の要求仕様を満たしてなおかつ分解しない、っつーのは
当時、どこのメーカーだろうと不可能だと思う。

ただ、「出来ません」と言う責任も技術屋にはあるね。
すでに発狂していた当時の日本でそれが言えるかっつーと、
少なくとも私は言えない……。

896 ：882：2001/05/09(水) 18:08

>>891
890氏の言う通り「割と」とか「案外に」って前置きが付きます。
世間のイメージよりは・・・ってだけで、頭柔らかいと言ってる
わけじゃありません。

897 ：ハンス整備兵：2001/05/09(水) 21:10

>847
ん～確かに何だっけな？ソ連で20ミリを4門も機首装備していたヤツは知ってたけど、
同調装置が少しでも狂ってプロペラをブチ抜いたらやばいですよね。それと、
同調装置の生産と整備がやっかいだから、機銃を主翼装備に一本化したアメリカとか
イギリスの方が先見の目があったって誰かが書いてますよね。命中精度はやっぱり
機首装備なんかな。
あ、あと誰か教えてください。何で飛燕って主翼にも20ミリのっけて4門っていう
ふうにしなかったんでしょう？13ミリにこだわったんでしょうか？？だってモーゼルの
20ミリを主翼に装備した時もあったですよね？あの時は機首には13ミリだったし。

海軍の2号（？）20ミリを陸軍も使う事は考えなかったんでしょうか？

898 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 21:13

本家のドイツ空軍が壊滅なのにドイツ航空エンジンのコピーなんて無意味。
よって飛燕は駄作、もっと早く五式戦にクラスチェンジしとくべきだった。
(単なる後知恵に過ぎないが)

899 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 21:14

>>880
疾風と錘馗２型を比べると、加速性・中低空の上昇力は錘馗の方が勝っていました。
（馬力荷重の差？。そう言えば錘馗を好んだパイロットからは後者の方が
重戦らしく感じたとのコメントあり。）
しかし最大速度と格闘性（旋回性？）・航続性は疾風が上で、火力も強化された
ので、エンジンさえちゃんと動けばやはり日本では一番だったはず。

900 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 21:22

＞エンジンさえちゃんと動けば

でも整備難で扱いにくいからな誉は。旧式で弱くても一式戦隼
の方が使いやすかったとの声もあるくらい、部分的にだが。
まあ整備のしやすい基地の近くなら誉の疾風が良かろう。
これは整備工の懸命の頑張りで稼働率１００％をたたき
出した部隊の存在が確認されていることで証明できる。

901 ：ゼロ：2001/05/09(水) 22:11

最強？単体で？結果で？一応戦争だから、総合評価すると、勝った国の戦闘機ですよね
アメリカの後半にマスプロダクトされたやつかな、戦争って消耗戦言い換えれば
浪費の極みですね、そしたら安価で生産しやすく、整備しやすく、生存性の高い
物が最後まで残る、１人のスーパーエース５００機撃墜も１００人のエースも落とした
数は同じということで、ヨーロッパならｐ－５１、太平洋ならF6かな

902 ：零戦：2001/05/09(水) 22:22

ワラタ

903 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 22:22

特にＰ－５１とＢ－２９の組み合わせがとても強かった。

904 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 22:32

とにかく圧勝した大戦初期でも零戦自体の性能過大評価は疑問。
米軍が実戦に不慣れだったから。後半の七面鳥撃ちはその裏返しだ。

905 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 22:35

バッファローが決して弱く無かったことはフィンランドで証明済み。
やはり旧式でもアメリカ輸出兵器は強くて当然なのだ。
マレーの英軍はまさに「使い方が悪かったから」。

906 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 22:49

>>905
あの時のマレー英空軍は数でも負けていなかったっけ？

確かにフィンランド人なら、どんな機体でも意地になって使った
という見方があるかもしれないが――ハリケーンのⅠ型なんかは
そうそうに引っ込めちゃってるしね。やっぱりバッファローは
「決して弱くは無かった」とセリフを貰っちゃったりして。

907 ：零戦：2001/05/09(水) 22:50

七面鳥撃ちはいったいどういう戦法なのよ？
機体、補修部品、良質なオイル、ハイオクタンガソリン、多勢を利した・・・。
対してそれらのすべてが無かった零戦パイロットに対して空戦しかけりゃ勝ってあたりまえ。
イデオロギー丸出しって解るかな？

908 ：名無し三等兵：2001/05/09(水) 22:52

解らないとおもわれ＞９０７

909 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 00:10

＞七面鳥撃ちはいったいどういう戦法なのよ？

　戦法と言うより攻撃目標を補足していた米軍と、
　近くの飛行場を、目指して飛ぶしかない（敵と会えばたたかう）
　日本軍が、同じ空域にいた結果……。ではないか？

910 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 00:18

それが戦闘機固体にたいしての評価に同化してる辺りが
イデオロギー丸出し。　　やれやれ

911 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 05:25

零戦については（九七式艦攻・九九式艦爆も含むが）機体の応答がジャストフィット
していたのもあるが、対米開戦時にはなんといっても極端過ぎるくらいの搭乗員の
技量差が有りすぎる。
日中戦争で実戦経験をたっぷり積んでいた上に、それ以前から航空機の発達過程を
自分の操縦で体感している。（鋼管羽布張り-複葉機-全金属機-低翼単葉-引込脚-500hp～1000hp発動機）
平均で1000時間に近い飛行時間を持った戦力単位なんて、アメリカでも最後まで
作れなかった。
だから一旦まとまって損害を生じると(ガダルカナル)それまで当たり前だった実力
があてに出来なくなって、作戦指導は言うに及ばず、その後の後継機の運用ですら
設計初期の感覚が通用しなくなってくる。
ミッドウェーで空母を四隻失うまでの米軍側の攻撃をレーダーや地上(艦上)管制なし
にしのいでいたことは驚嘆すべき実績だと思う。
これは日本版「七面鳥撃ち」。しかも海上から大勢が目撃しているから米軍のようなに嘘が無い。
(アメリカ人相手にこれ言うととってもファンタスティック)

912 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 05:50

＞平均で1000時間に近い飛行時間を持った戦力単位なんて、アメリカでも最後まで
＞　作れなかった。

　これはちょとおかしい？　アメリカのパイロットは戦争中でもどんどん退役している
　だから、撃墜数も、日本人やドイツ人のエースパイロットのほうがビックだ。
だが、出撃回数とゲキツイ機数から、ゲキツイ打率みたいなモノを算出したら、
アメリカパイロットは対したもんのだとおもうド。
　具体的にはわからな無いけど、間違いないだろう

913 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 06:01

退役？
休暇と間違えてんじゃないか？
本当だとしたら大変物議を呼ぶ話だぞ。
ちなみにソースは？

914 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 06:03

アメリカの撃墜率なんて、「それだけの飛行機があれば戦争に勝っている」
なんて言われるほど眉唾の極端じゃないか。

915 ：ななしのごんべ：2001/05/10(木) 07:51

　（常識）敗戦側と勝利側との撃墜王の差は純粋に敵の数が多ければ
比例してあがる。勝利側は敵航空機の数が少ないので一人当たりの
撃墜数は少ない傾向になる。
　これが敗戦側に100機単位のエースが出てくる原因。

　また飛行機の損害で一番大きいのは地上撃破。
　連合軍の場合はこの地上撃破の数が一番大きい。

916 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 08:34

数の大小じゃないですよ、大戦前と大戦中では空中での交戦時間が短く瞬間的に
なっていたことに加え、基本的には高速を利した一撃離脱を用いた結果、
空間的に広大な三次元立体の中で戦果として確認しづらくなったことが原因です。
地上でのレクチャーでの機銃の性能としての威力を、命中弾を与えた時に
誇大に認識してしまうことからくる過誤が誤った戦果報告になるのです。
それともう一つは戦果認定の訓練がしづらいという点も挙げられます。
米国ではガンカメラで確認するとはいっても、通常命中弾を得た後は回避行動に
移るわけですから、確実に撃墜・撃破の区別が付けられるわけでは有りません。

敗戦側としての日本とドイツとでは状況が違いすぎるので、同列に「敗戦側」
として説明できないのはいうまでも無いことと思います。

917 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 09:18

ドイツがやたら１人あたりの数が凄いのは、①日に何度も出撃
することがあった。しかも独機は航続距離が短いのでそうせざるを
得なかった場合も多い（じゃあ英機は？システムの問題か？）
②数回被撃墜くらったパイロット多数あり。しかし操縦席まわりの
防弾が良かったので命拾いした。勿論零戦や隼では無理な話だろう
③特に戦果を挙げたのは東部戦線でソ連には旧式機が多数存在した

って感じだったなんてレスを以前別スレで見た記憶がある。

918 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 09:25

>>913
退役って表現は良くないが、ある程度の出撃回数をこなすと、本土に送還されて
戦時債券なんかの募集で全国各地をＰＲで回ったりとか、あとは訓練教官にまわ
されたりとかする。
エースパイロットも戦死するとやばいので、途中で出撃禁止にされてデスクワーク
にされちゃたり（「英雄保護措置」ってのがあるんです）
ドイツ上空で撃墜->奇跡の生還を果たしたイェーガーが有名だね。
（彼は直談判して無理に前線に戻ったけど）。

919 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 09:27

１５００回出撃して３００機撃墜ですから。
５回出撃して１機のペース、数はともかく撃墜のペースは
さほど驚く事もないかと。
しかもパーフェクトゲームではありません。
何度も落とされながら達成した記録です。
洋上の戦いや侵攻して制空などとは別の世界です。
ちなみに、ドイツのスーパーエース達の戦果は戦後の
追跡調査で概ね正確とされています。

920 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 09:28

>>913は
「退役」－＞「戦線離脱して後方任務」
だね

921 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 09:42

アメリカ空軍のエースの撃墜数が少ない理由は何でしょうか。

ちなみに撃墜エースのハインツ・クノーケ回想録について、
訳者はナチのプロパガンダも入っていて彼らの言う戦果
ははなはだ誇張されていると書いてました。

＃ドイツに限らず日本・ソ連・米国でも真の撃墜数は不明だと思う。
＃言ってしまえば「久我山高射砲の撃墜成果」と同じくらいか。

922 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 09:50

でも東部戦線にしてもナチの発表ほどのソ連機が撃墜されてたら、
ソ連側は飛行機はともかくパイロットが不足して、クルスク以降の
大反攻作戦は不可能になってしまうのでは無いかな。

923 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 09:53

アメリカのエース様の撃墜数の少なさは数で圧して
袋叩きにして得た戦果という事を赤裸々に物語る。
Ｐ５１にでかい面はさせたくないね。
男ならタイマンで勝負しようせ。
よってたかって、それで勝っても自慢になんねーよ。

924 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 09:56

＞ちなみに、ドイツのスーパーエース達の戦果は
＞戦後の追跡調査で概ね正確とされています。

資料紛失の著しい東部戦線後半で、誰がどうやって調査したの？

925 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 09:56

>>921
快適率の差です、出撃しても敵機に出会う確率がとっても少ないのです。
（１０回出撃して「敵機見ず」なんてのはざら）
これが原因。

926 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 09:57

>>921
久我山高射砲の撃墜成果はたしか２～３機のはず。
別におかしいとは思わないが。
あれだけの大型機が高度１万とはいえ（投下時は）ごく低速で密集
してれば命中するでしょう。

927 ：>923：2001/05/10(木) 09:59

お前はもう負けている。

928 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 10:03

ただ独空軍エースの存在は激戦のさなか奇跡的に生き残った人間の証言にはなる。

929 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 10:05

>>926
久我山高射砲は戦果ゼロが定説です。

930 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 10:05

>>926
そんな事は無い（苦笑）

931 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 10:14

>>921
真の撃墜数は不明ってのは常識で今更言うことでは無い。
確度がどれだけ高いかって事で、ドイツはそれが高いってだけ。

で、ドイツのスーパーエースに関しては戦後の欧米の研究家も
その数には大いに疑問を抱いて調査したけど、結局は、ドイツ側
の撃墜数判定は厳格で概ね信用出来るって結論になっただけの事。

932 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 10:28

調査・検証した人物・団体の名を具体的に挙げてもらえませんか。
例えば神風特攻を現場で撮影して写真に収録したウォーナー氏のように。

933 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 10:40

>>932
疑問に思うなら、それは自分で調べるべき事ですよ。

934 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 10:44

>>932
ドイツのスーパーエースの本なら書泉とかミリタリー専用コーナーが
ある大きな書店なら必ず置いてあります。
そこで立ち読みでもしてください。そこに書いてあります。
（今書けと言われても手元にネタ本無いし、さすがに暗記までは
　してないもんで。）

935 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 10:49

「東部戦線のエース」だっけ。
他にも訳本で何冊かあったと。

936 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 10:50

結局、確かな事は誰も知らないんだね。

937 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 11:09

＞疑問に思うなら、それは自分で調べるべき事ですよ。

２ちゃんねるは匿名だから何をくだらん質問しても全然恥ずかしく無い。
顔と名前さえ伏せればチンポでもマンコでも全国に晒したって平気だぜ。

938 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 11:11

東部戦線後半はパウル・カレルでさえも資料集め困難で
「ベルリン陥落」が書けずじまいだったのな。

939 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 11:33

ただ、ドイツも末期（1945年以降）はかなりいい加減だそうな。

940 ：新スレができました：2001/05/10(木) 12:01

話を続けたい人はどうぞ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=989463594

941 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 12:44

空対空爆撃戦隊／ハインツ・クノーケ．梅本弘訳／大日本絵画／1992オビ欠／１５００円
ってどうよ。この人ドイツ空軍のエースだけど、ナチのプロパガンダで埋め尽くされてるような。

942 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 13:19

地上・艦上からの目撃者がいればほぼ確実な数字が出てますね。
話を戻す様ですが、ミッドウェーでの日本側の防空戦なんかは
米軍側の損害報告と一致しているし、勝っている内は日本側の
軍内部の報告と公表値は一致するんですよね。
当時の日本海軍の艦隊防空の場合、対空砲配置の射手と戦闘機
搭乗員とが共通の目標を狙うのでかなり正確な報告が得られる。
ただ、空母が沈められてそっちの損失が大きすぎて忘れられて
しまっていることがあって、それは艦隊防空として母艦が攻撃
に晒されながらの迎激戦になっているでしょう。
あれ、本来は危険極まりない状況なんだから、無事に帰って来
れていればかなり戦訓対策として論議されていたはずなんですよね。

それと、中国軍はいつも量的には劣勢だった零戦を、逆に数で
負けたみたいなこと言っていますよね。
恐らく一機処理してから次の目標に向う零戦のすばしこさを
数が多いという認識の仕方をしていたみたいだし。
数が多かろうと少なかろうと、生還できないことには話にならない、と。

943 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 13:40

>>942
>地上・艦上からの目撃者がいればほぼ確実な数字が出てますね。
目視なら無理っす、敵味方の編隊数十機で入り乱れて空中戦だと
落ちていくのが敵か味方かの区別が下からでは分かりません。
（距離の問題もありますが）
落ちた残骸を地上部隊に調べさせるのが一番確実ですが、なかなか
そうもいかないので、一緒にいたパイロットの証言やガンカメラ
なんかに頼る訳です。

944 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 14:32

>>943
ミッドウェイの話だろ、おかしくないよ。
艦艇攻撃で高度は低いんだし、接近しないと落とせない魚雷だぜ、
Ｂ－１７だって真上に来ないと爆撃できないっしょ？
日本版七面鳥撃ちだぜ、あれは。

945 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 14:36

>>944
>>943は一般論なんだろう。

946 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 14:37

>>945
一般論か、ならわかる。

947 ：943：2001/05/10(木) 16:36

すいません、そうです。

948 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 17:56

>932
結構最近の調査もあった記憶有り。
何をいまさら、と驚いた。執念深いな、イギリス（ｗ
落とした側と落とされた側の記録を照らし合わせた結果
残念ながら正確だったらしい。
当時のルウトヴァッフェもあまりの撃墜数の多さに疑念を持ち
厳格な戦果の確認を求めていました。本人の申告だけの場合は却下でした。
あれだけ落としておいて、本当はもっと多いなんて言うエース達。
ルウトヴァッフェも、ソ連にはもう飛べる飛行機は無い筈だ！
と不思議に思っていました（ｗ
一方のソ連は機体の増産だけでなく、２万人計画なるものを遂行
毎年２万人のパイロットを戦場に送り出していたそうです。
落とされる側も想像を絶するすさまじさ（爆

>943
オレンジ色の炎をふきながら落ちるのが日本機、黒い煙をふきながら
落ちるのが米機だったそうですね。
あの、岡本太郎氏（芸術は爆発だ！の人です）は地上で空戦を目撃した
兵隊達が憎き米機を血祭りに上げた日本機を賞賛している中で
「落ちたのは間違い無く日本機だ、日の丸が見えた」
と主張し、リンチ寸前の危機（ｗ
あの人も戦争いっているんですね。

949 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 18:04

空を見上げて見物していた兵隊達が「墜ちた！墜ちた！」と手を叩いて喜んだら
墜ちてきたのは味方機だった・・・って話しもありますね。

まあ、よほど低空でない限りは、数千ｍ上空の戦闘機なんて点ですからね。

950 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 18:58

ハルトマンらは激戦の修羅場を奇跡的に生き抜いたと言える。
http://member.nifty.ne.jp/juju/pilot.htm

951 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 19:09

三沢基配備の新型ばるきりー　　

952 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 19:22

http://www.hkr.ne.jp/~igyou/mai/j_army/si/si.htm
久我山高射砲の戦果は不明ながら、米空軍は飛行禁止区域とした。

953 ：Mr.名無しさん：2001/05/10(木) 19:24

WWⅡ最強の戦闘機はＵＦＯに決まってる。
B-17のパイロットはこいつに恐怖した。
現代でも撃墜した奴は皆無だ。

954 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 21:24

なにげに横を見たらタイガーモスが並んで飛んでいたなんて
こわーい証言もある。
極限状態では何を見たって不思議なし。

955 ：名無し三等兵：2001/05/10(木) 22:44

>>952
あれは、そんな事実は無いって戦う鳥サイトで聞いたぞ。

956 ：名無し三等兵：2001/05/11(金) 08:42

＞戦う鳥サイト

「陸海軍　試作戦闘機」(学研)でもう有名なドキュンだってば。

957 ：大渦よりの来訪者：2001/05/11(金) 09:11

>955
えらい騒ぎになるから、あそこの話は出来る限り避けてくれ……。
なんかもう、滅茶苦茶だったんだよ、ちょっと前まで。

958 ：名無し三等兵：2001/05/11(金) 09:38

「久我山高射砲の件は伝説」が現在の定説です。（マジ）

959 ：名無し三等兵：2001/05/13(日) 06:39

あそこはGHQの戦後政策とか軍需省の考察を避けて通っているからね、
一次資料と称する文書類の盲信はどうにかならないかと思うんだよね。
トラップ文書との区別をつけようとしないんだな。