この狭い日本、戦車は必要？

日本という国は山と町だけとも言ってもいいような感じです。
その日本で有効に戦車を活用できるんでしょうか？
あんなものに金をかけるぐらいならほかに金をかけろ。
せいぜい夜間戦闘用の設備ぐらい整えろ
９０式一台分＝１００億だっけ？
１００億あったら何ができる！！ナイトビジョンに金かけてみよう。
って話がそれたが戦車はいらないだろ〜〜

そんなに高くない。７、８億ぐらいかな？

似たスレあるからそこに参戦しろ！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=983713259&ls=50

少佐か？
こりないな・・・
１台１００億円なんてどこで吹き込まれた？

あまりにも既出すぎスレな上に９０式は今８億くらい
さげだ、さげ。既存スレの活用をお薦めします

ﾊﾞｶじゃねぇか？1
7億台にまで落ちたろう単価。
必要だから配備してんだよ…無能な奴…1

ひゃくおくあったらせんとうきがかえるね

誤解も甚だしいデス。
戦車不要論、マジメに戦術を勉強してくれデス。

ロクに勉強もせず、こんな糞スレを作っている、逝って良しデス。

戦車の単価は下がるのに８９式小銃は値上がり。
なぜだ？ちゃんとプレス加工してるのに・・・って年産３０００挺
じゃプレス加工の意味ないな

>>1
ドキュソ少佐レベルと認定する。

とまぁ、類似スレの乱立を受け入れていくと往々にしてこのテイタラクとなるのであります。

MBTスレが正常進化したのは望外でしたが、それも某研によるものとは、古参にとって
涙チョチョギレる状況であります。

>1
「間違いだらけ自衛隊兵器」とかの本を間に受けてしまった患者。-

>12
「間違いだらけ自衛隊兵器」ってそんなに無茶苦茶な事を書いてるの？
笑えるレベル？

>>11
まったくおっしゃる通り･･･。
返す言葉もございませんです、ハイ。

JS3は、いくらか知ってんのか？
知らねーだろ！90式よりずっと安いぜ！！JS3を買え！！

まあ日本にも戦車は必要やろな。
しかし日本の地形を考えたら攻撃ヘリや対戦車自走砲
を重点的に配備したほうがええと思う。

とういうことでこのスレは、必要ないので
削除依頼出しておくように>>1
後、これからスレをたてる時は、
ちゃんと過去ログを検索するようにね。

戦車飽きた

台湾はもっとせまいという可能性を否定できない。

>>1
>日本という国は山と町だけとも言ってもいいような感じです。
部屋に籠もっていないで電車で一人旅でもしてみなさい。
（どうせまだ免許も車も持ってないんでしょ？）
日本って国の見方が変わるでしょう。
>その日本で有効に戦車を活用できるんでしょうか？
見通し線で2000mの射線が取れる地形がどれぐらいあるか疑問では
ありますが。
>あんなものに金をかけるぐらいならほかに金をかけろ。
>せいぜい夜間戦闘用の設備ぐらい整えろ
他スレで既出です、そちらを参照の事。
>９０式一台分＝１００億だっけ？
ずいぶんゴージャスな９０式ですね。プラチナな金でも使ってるんですか？

馬鹿だ、ageちまった。
鬱だ・・風呂入る。

20訂正）
誤）プラチナな金でも使ってるんですか？
正）プラチナや金でも使ってるんですか？

どうせならネタスレにしてしまうか？

「どうすれば１両１００億円の９０式戦車が造れるか？」

全部、職人の手による削り出し。

しかも家紋入り。

戦車はやめよう

戦車はあきらめよう

時期主力戦車の開発を中止しよう

じゃあ磁気主力戦車の開発も中止しよう。

その代わり、次期大型輸送ヘリを開発しよう

なら自棄主力戦車の開発も中止しよう。

戦車をあきらめる代わりに、
おおすみ型を２隻追加しよう

全てのボルトがチタン製。ドイツのこだわり職人が芯出しから作る
エンジン。塗装は伊太利亜の前衛芸術家が担当。
乗員３名付き。定期整備の際にロックを解除して、中に水と食料を
入れてやればオッケー。

これ以上戦車を買うな

塗装は本漆塗りでなけりゃ開発ＧＯは出来ません。

60�d輸送可能なヘリを３０機装備してくれ

>>33
中期防で８００両にまで減る。
ついでに古い戦車の置き換えだよ馬鹿。

空中機動重装甲旅団だ

少佐が呼んだ厨房どもが集まってきてるよ

戦車を買うな
今ある９０式だけで我慢しよう

で、いまどのくらいあるんだ？９０式は

少佐が呼んだ厨房どもが集まってきてるよ

交通戦争の世の中だから戦車で通勤したい。

次期型は、砲塔と車体が、現地で簡単に組み立てられるものにしてくれ

有事の際は、空中機動
これに限る

チンポコ軍団結成。らいぐ！

AWGSか？

＞４２
６１式でものれば？
今度退役するらしいからさ

saganne-zo!!!

しばらく軍事版覗くのやめるわ

ageru

「こんなはずじゃなかったのに…」
ディスプレイを前にして１は戦々恐々とキーボードを叩く。
目頭が熱い。辛い。もう終わりにしたい。でも…出来ない。
皆に痛いところを突かれたのがそんなに応えたのか？
皆に冷たくされたのがそんなに辛かったのか？
本当の理由は誰にも解らない。１にも解らない。
一体これは誰の意志なのか？この手は、この指は一体誰の物に
なってしまったのか？
「…っ！」
そしてまた１を罵倒する書き込みを見つける。
涙が止まらない。嗚咽が止まらない。
何で？どうして、俺がこんな目に…。
ホントは笑いたかった。ホントは皆にウケたかった。
「ホントは…ともだ･ち･･」
ガシャアッ！！
感極まった１の腕がディスプレイを乱暴に叩く。
それだけは認めない。それだけは拒否する。
だってそれを認めてしまえば…俺が俺じゃなくなるから…。
「クールな…俺じゃなくなるから…」

>52
まいど、おなじみのコピペよのぉ
おまえの肛門に3号戦車G型の50ミリ砲の先を挿れて発砲するとしよう
どうなるのかなぁ！？気持ちｲｲのかなぁ！？

死ぬ

ＪＳ３マニアは芯だか････。
これでようやく春が訪れるな・・・・・。

しまった！！52は>51だぞ！
まちがえちまった・・・俺は肛門に変なもの挿れないもん！！
51にぶちこもんだもん！

どうすれば１輌１００億の戦車がつくれるか
試作５輌開発費５００億円の戦車を作って量産せずに配備・・・はてしなく金の無駄だな

＞戦車はいらないだろ〜〜

それよりもこのスレが一番いらねぇな！

ＣＩＷＳ装備！！

オールアルミ製でピニン・ファリーナデザイン

戦車は、広い・狭いで必要性が変化する物では無い。

フルカーボンモノコックでポルシェデザイン！

装甲はダンボールな

必要か否かの議論はもう飽きた。
この日本で、
機甲打撃力をいかに戦略機動させるのか考えないと。
（機動出来ない。というのが不要論者の論拠となる場合が多い）

>>63
しかし戦略機動も、その能力よりもそれを使う（駆使する）決断力に
欠ける点の方が大いに問題と思うが。（これはもはや政治の話になるが）

>>63-64
実際問題輸送関係のインフラが整ってるのかどうかはかなり不安。
９０式がハード的に鉄道輸送できないってのはデタラメだけど
んじゃ何かあった時に即座に輸送するソフト面が用意されてるのか？
ＪＲは協力してくれるのか？
（実際には道路使うかもしれんけど）

74式や90式（スカート外し）を運ぶ新幹線用貨物車が無い以上、トレーラーに
乗せて道路運ぶかフェリーで運ぶしかないでしょ。

やっぱり、海上機動かな。

ワープ

分解して宅急便で運んでもらって現地で組み立て・・・

>>65

一応、法的に鉄道は徴発可能デス。ただ、>>66たんの言う通り、ハードが
無いデス。
でぇ、機甲戦力の戦略的機動は現在のところハード的な問題で不可能デ
ス。師団の輸送力が方面の輸送力で補完をしているデス。普連のも自前
で輸送力が無いデス。
基本的に陸自に輸送力が足りなさ過ぎデス。

予算削減の風当たり

戦車はいらない。
地雷が必要、ほんまバカだな小渕は。

――――――――――駄堕　�dヽ（ ´∀`）丿�j　スレ――――――――――
――――――――――完全　�dヽ（ ´∀`）丿�j　終了――――――――――
――――――――――レス　�dヽ（ ´∀`）丿�j　厳禁――――――――――
――――――――――１は　�dヽ（ ´∀`）丿�j　氏ね――――――――――

戦車もいるし地雷もいる
しかし、小渕はホンマにアホだったな。

狭軌の車両限界が3000ミリだけど、それは誤魔化せるのか？

＞鉄道輸送のハード面
特大貨物用のシキ車とかに無理矢理乗っけられないかな？

必要

せまい日本は
せまい戦車を持てばいい。

>>75
3000ミリオーバーの貨物車があります。
線路外の構造物（建物やら踏み切りやらホームやら）に干渉しなければ
はみ出てもオッケー。

日本の戦車は他国と比べてややコンパクトにできてるぞ

機動できないだと？！ゴルァ！
たとえ９０式を１万両そろえても、戦場にいなきゃ話にならんだろうが！ボケェ！

>>81
それは政治的にその様な能力を与えない（か関心を持たない）事が問題であって、
文句は自衛隊よりも国防音痴な政治屋共に言いなさい。

山ばかりだから・・と思って韓国に戦車を供与しなかった結果が
Ｔ３４−８５ＶＳバズーカですな。

>>83
あれは大戦中の在庫で変質してたんじゃないかとも聞くが
威力不足だったのは確かみたいね。

戦車買うときは、
トレーラーや輸送艦もセットで買わないとね。バランスだよバランス。
しかし、
矢張りそこまでそろえるだけの予算がないので仕方なく正面装備に偏重してしまうのであろうか。

その後口径を一回り大きくしたスーパーバズーカ持って来たんだよね

こんなバカなタイトルのスレあげるなよ、みんな･･･。

タイトルがヌけてても内容かためれば問題無し

>>83

陣地防御だけなら、有効な対戦車火器と歩兵でも十分戦えるデスが・・・
アクティブディフェンスとか、機動防御、攻撃とかは戦車が要るデス。
やっぱ、戦車は要るデス。

２．３６インチロケットでＴ３４−８５の装甲は抜けるのか？

＞８１式
必要か否かという論議はもうやめよう。
その必要な兵器をどうやって戦場へ運ぶのか、知恵を絞ってくれ。

これから日本の主力はスーパーバズーカね。

>>89
烈しく胴衣！
つか、軍事板において戦車無用論がまかりとおった事など一度も無い。
でもまた１週間もすれば、新手の知ったかﾄﾞｷｭｿ厨房が煮たようなスレ立ち上げるんだろうな･･･（嘆息

>>91

オッケーデス。
う〜ん、やっぱ、>>85たんの言う通りだと思うデス。

トレーラーとか輸送艦に行き着くと思うデス。
でも、戦略的な機動には無蓋貨車の新幹線というのも手だと思うデス。
阻止攻撃でダメダメになっちゃいますが、空自さんの防空能力がどうなる
かデス。

同じ侠軌のイギリスはどうしているんだ？

新幹線の車両限界3400ミリは、世界的にも広いほうで、ドイツなどでももっと狭いらしい。
よってイギリスやドイツなどは戦車を鉄道で運ぶつもりは無いのだろう。

昔とは違う・・・か。
ドイツは輸送用キャタピラなんておくゆかしい物作ってたのになぁ

０系新幹線の先頭車両、イギリスの博物館で展示へ

　「団子っ鼻」の愛称で親しまれ、開業当初から東海道山陽新幹線
を走ってきた「０系」先頭車両がイギリスのヨーク国立鉄道博物館
に寄贈されることになった。

　新幹線車両が海を渡るのは初めて。ヨーク博物館が「高速鉄道の
草分け」と展示を希望、ＪＲ西日本が「名誉なこと」と快諾した。
輸送費２２００万円も同社が負担する。

　高速の新型車両が続々登場し、最高時速２２０キロの０系車両は
あと４、５年で引退する。科学技術の粋を集めて誕生した０系も
「ついに歴史の１ページ」とＪＲ幹部は感慨深げ。(00:19)

鉄道の車両限界は3000ミリでも建築限界は3800ミリあるから全幅3.43mの90式は充分輸送可能なり。　

それじゃ駄目だろ。余裕無いじゃん。

車両限界からははみ出してもいいんだって。

車両限界・建築限界についてはこんなページ有り。
ttp://member.nifty.ne.jp/clubant/siki6/siki6.html

２レーン使えばいいじゃん。新幹線の。

　確か、国内運輸のシュアってｔ距離ベースでは海運４割、ト
ラック５割で鉄道は１割以下じゃなかったっけ。フネで運ぶの
が一番効率が良いんじゃないの。

ＳＥＳかＴＳＬの超高速輸送艦作ろうよ。

>>104
既にカーフェリー使ってるんじゃない？

>>106
そういや74式をフェリーに積みこんでる写真があったなあ。

アメリカから強襲揚陸艦と運用ノウハウを買う。これが一番安いような気が
する。

「90式戦車は国内の橋を渡れないから分解して運ぶ」
って聞いたことあるけどこれほんと？

>>101
トンネル内のカーブでブチ当たる。

ほんとにぶちあたるとしたら、
非常時には高速道路を一方通行にして戦車にど真中を走らせる
のだろうか。

９０式戦車並の重機を沢山道路で移動させてるから大丈夫だって。

じゃあなんで日本より狭いベルギーやオランダや韓国も戦車を
たくさんもってんだよ＞＞1

１は北海道旅行でもしてきなさい。

道路はとくに国道は戦車が運行できる規格でつくってあるんだよ

>>110
それを見越しての建築限界でしょ。

＞１０９
大嘘、９０式が通れないような橋（片側２車線）なら重機輸送用２０トントレーラー
がすれ違ったら落ちるのか？そんなわけは無い。

開発費＋本体価格で１両当たり８億クラスの主力ＭＢＴって高くないぞ
外国は１両当たりに開発費が入ってないからな

＞117
いやマジだ、勿論全ての橋が該当する訳では無いが。
今、資料が手元に無いから詳しい事を述べられない、スマソ。

ただ、日本の交通事情での、戦闘車両の重量は７４式ぐらいが精一杯という話を聞いた事がある。
主要幹線道路を移動する分には９０式でも問題無いのだが、戦闘行動を起こすとなると話は別なのです。
特に大きな橋は重要戦略目標だからいつでも利用できるとは限らないですから。

ただ、分解して運ぶってのは違うと思います。

確か、９０式に合わせた架橋車両も一緒に開発されたと思うけど・・

>120
この92式浮橋ってやつだね。
http://www.jda-trdi.go.jp/japanese/groundjt.html

　日立造船製の動力ボートが好き。
陸自はいって、船舶免許とるのはおしゃれ（藁

＞＞１２０
じゃあ敵の戦車だって駄目なんだから天然の要害だな

＞１２３
橋は安全係数が掛けてあるので９０式が通ったぐらいで落ちません。
要するに戦争になっても道路交通法等を守るつもりなんです。
自衛官の頭の中は完全に平和ぼけしてますね。

　 　 　 　 ＠｀　 -―--　､　 　 　 　 　 　 ＿
　 　　／ ＠｀　/　 　　ヽ　　ヽ　､ ／￣￣／
　　 /　| |　|　/V|　| | l　l 　 Y ／　 ／
　　 |　八|　| |　 | 川　|　| 　 ト､- ´
　　 ヽ|　|＠｀二|l 　|ﾉ二、|ﾉ| |　.|＼〉|
　 　 　 ||l lﾟ | 　 　 |ﾟ ﾊ |　|）ﾉ　　 |
　 　 　 |〉￣､＿_　￣､､|　|ｲ　 　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣
　 　　 | ＼　 ヽ_ｿ　　／|　||　| 　 |　＜　厨房統一
　 　　 |　|　｀ ｰ　　イ　 |　| |　|　 |　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　 　　 |　| ノ/|　　 /^＼川 |　| | |
　 　 　 | | 　|_　 _/　 　ﾉノ＼ |　| |

＞121　そうそう。
最近、その手から離れてたから、ちょっち記憶が曖昧（スマソ。

１のレスでがいしゅつだと思うけど（みんな分かってる筈）・・
もし、自衛隊が戦闘状態に入るとすると、それは対侵略戦争でしょ。
（そんな言葉あったか？とか、何所が攻めてくるって話は無しね）
そこで、とられる自衛隊の戦略ドクトリンとして、
１・国連介入まで、侵攻軍の行動を阻止、遅延させる。（水際で防げたらベスト）
２・奪われた領土を速やかに奪取する。

ま、簡単に述べると以上だと思うのです。
重要なのは２（建前としてもね）、なんたって自分ちだし。
国連介入後の停止線が下手したら国境に成りかねない。

戦車の機動突破力がどうしても必要でしょ。
航空機じゃ占領できない。
装甲車じゃ突破できない。
戦車も占領出来ないが、それは他の仕事。
戦線に楔を打つのが戦車のお仕事。

別に領土が奪われてもいいじゃんってのはやめてよう。

まあ、しかしそのためには、戦車が突撃位置につくまでに敵の航空攻撃を
受けないようにしておかなければならないわけだが。

＞１２７
日本上空の航空優勢を取れる国がありますか？

>128
ロシア、中国、台湾、アメリカぐらいかな。

あのね。ロシアは数及び質が足りないし、
中国、台湾では未だにMIG１９やＦ５主力だってご存じ？
ひょっとしてアメリカが攻めてくるのかな？
ホホホ

>128
だからそれは別の話だって・・

正直いってそこまで周到な侵略行動を行う国が相手なら、
自衛隊は太刀打ちできるかどうか・・

自衛隊は　　　　　＞誤
自衛隊だけでは　　＞正

どういう侵略行動を取れるかは能力によって制約されるわけでしょ。
その能力の面で航空優勢をとれないと言っているわけです。

＞127

戦車が有効な場所って、関東、北海道、新潟平野だと思う。
予め配備されてたと思うけど。（新潟は分からん）

敵に利用される重要な橋は壊されちゃうと思うし。
渡河ポイントぐらいは調べてると思う（思いたい）。
阻止活動を行いつつ、侵攻速度を遅延させ、予備兵力（教導団？）の到着を待って
一斉反撃ってのが基本なのか？
ま、制空権取られたら終了。
だからといって戦車が必要無い話にはならないと思う。
つーか、いくらなんでも数が足らなさすぎでしょ！戦車。

>>134たん

新潟は12師団の担当デス。
でもぉ、改編で空中機動旅団の12旅団になって、戦車大隊が無くなったデ
ス。

ボクも、大まかにはそんな戦い方で良いと思うデス。
戦力的に有利なら新潟平野にポケットして外線作戦を出来たらなぁなんて
思うデス。

ふにゅぅ、戦車の数と言うのも有るかもデスけど・・・
散々書かれてきた戦略的機動力の不足も問題デス。

やっぱ、攻撃には戦車の突破力と機動力デス。
敵に自らの意思を強要するのデス！！

>134
航空優勢を取られることはありませんので橋が破壊されることも
考えにくいのでは？

>136
航空優勢と阻止活動は別次元（まるっきりじゃないけど）だと思うのだが、どうか？
敵の侵攻速度次第によっては充分考えられるというか、
現在の陸自では、侵略ルートを全て阻止できるとは思えないです。
勿論、侵攻規模にもよるし、敵の戦略目標にもよるのですが。
航空攻撃や重爆で殲滅できる敵勢力なら問題無いのですが。

航空優勢なくして阻止活動は困難ですね。
日本周辺の航空優勢はとれないので夜陰にまぎれて奇襲的に
上陸する以外にないです。
そういうことが可能なのは例えば北海道北部とか対馬とか上陸
船団を組まなくてもいい場所ですね。
一個旅団ぐらいなら上陸可能ではないでしょうか。

そういうの相手にするのに戦車は非常に有効ですね。
たぶん十分な重装備をもってないので戦車を中心とした
チームで一気に踏みつぶせます。

＞そういうの相手にするのに戦車は非常に有効ですね
だからオーバースペックだろ？仙太郎クラスで十分。

138＞　至極もっともなご意見です。
　　　　つーか、話し終わっちゃうジャン。

140＞　別にオーバースペックは問題無いでしょ。
　　　　重要なのは金より命。

九州が戦場になったとしたら、どうやって戦車運ぶの？

俺が思うにだね。
島国日本にとって、陸上戦力というのは、多分にシンボル的意味しかないのでは？
ってことなんだね。

日本をマジで占領可能な軍隊って無いでしょ？
例え米軍が基地を最大に活用しても、日本人が本気で抵抗したら、見通し立たないんじゃないかな？
日本を屈服させる最良の方法は海上封鎖だよね。

それにしても丸裸では具合が悪いから、
日本には陸に強力な兵力があるっぽいことを示す、記号的兵器が有用と思うわけよ。

まぁ戦艦大和みたいなものかな。

>119
橋って言うか、建設物のほとんどは、安全マージンを表示制限値の２倍に
取っているから、90式(50t)が乗っても壊れない橋って結構多いよ

ちなみに日本の橋は、最高の表示制限には50tです。この枠に収まるよう
に90式は設計されています。

高速道路はちゃんと戦車通れる様に、過重対策してあるよ。
これホント。

隣国と陸続きの国では「戦車」は必要な
兵器なのでしょうね。

しかし、島国である日本の事情だけで考えると
「戦車」がどれ程、防衛力として有用な兵器なのかと
素人ながら疑問に感じてしまいます。

敵の「戦車」は海上で輸送艦ごと撃破してしまうのがベストだと
思いますし、陸上自衛隊が兵力を大陸に展開する事態は
考えられませんから、日本の防衛だけで考えると90式の様な
MBTの開発・生産に予算を取るよりも対空ミサイルや
対艦ミサイルを装備した戦闘車両の開発・生産に
予算を当てた方がいいのでは、とも思っています。

>>143
逆に、日本を屈服させ得るほどの海上封鎖作戦を実施できる国も
ほとんどない（実質米国だけか？）

だから、日本を本気で屈服させようとしたら殆どの国は首都を
はじめとする重要拠点を電撃的に占拠するより他に方法が無いと
思われ。

よって、その運用構想や編制装備・配備に様々な異論はあるに
しても、シンボル的意味合いというのは当てはまらない。

欧米諸国がMBTを持っているから
ウチも・・・じゃなければいいと思っています。

話が広がりすぎですな。
まず、日本の一部にでも、敵が着岸上陸してくる可能性はあるか？
からだな。
可能性がなければ、戦車も、普連も不要だが。

そもそも戦車の装甲がぶ厚いのは、同級の戦車との交戦を想定しているからなんだよね。逆に言えば、対戦車兵器で敵戦車を破壊してしまえば味方戦車の装甲はそれほど厚くなくてもいいってこと。対戦車兵器の攻撃で戦車や装甲車を失った敵歩兵にとっては、装甲の薄い装輪車でも十分過ぎる脅威なんだよ。ちなみにイタリアのセンタウロや米軍の空挺戦車AGSは、増加装甲を取り付けることによって、歩兵の肩撃ち式ロケットの直撃にも耐えられるようになるんだって。105ミリ砲を使えば大概の歩兵用兵器をアウトレンジで攻撃できるし、やっぱ、日本に重戦車は必要ないんじゃない？。

先ほど申しましたように技術的にはあり得ます。
軍事的自殺行為だけど・・・

>>150
＞対戦車兵器で敵戦車を破壊してしまえば

机上の空論。これに近いことをやって失敗したのが第２次大戦時の
英国陸軍。

>>149
不審船や領空侵犯機を、警告無視した時点で問答無用で撃沈・撃墜
出来ない今の日本では、常に戦略的奇襲の可能性を払拭できない。

よって、規模の大小はともかく着上陸は可能と考えるべき。

＞１５０

わざわざセンタウロみたいな火力、防護力に劣る装甲車を装備して手こずるより
９０式を中心に編成した機甲部隊で上陸部隊を叩きつぶす方が占領されてる地
域の住民的には幸せかも？

＞149　つーか、現状の安保条約化の話ですよね。
この先どーなるか分からないけど、今が大丈夫だから戦車開発しないのは、
得策じゃ無いです。
結構大変なんだって、戦車開発。
装甲やらＦＣＳやら出力機関やら、技術の系譜ってのがある。
やめちゃったら、そこで途絶えちゃうジャン。
さぁこれから必要って時にいきなり開発できるもんじゃないです。
戦術（略）だって育成もね。

＞150
じゃ、あなたが装輪車で敵陣を突破してください。
俺はいやです。ｼﾆﾀｸﾅｰｲ

ああ･･･また戦車無用論を振りかざすｼｯﾀｶ厨房のご登場か･･･。
マジで鬱だ。何回繰返せば気が済むんだ。

では、
日本本土での、地上戦が必要になる可能性はある。
という前提で、このスレ内では進めませう。

地上における最強の対戦車兵器は戦車です。

＞157
その議論も済んでると思う。
ってゆーか、エンドレスなのでわ？

地上における最強の対戦車兵器はヘリです。

>>160
地上じゃないじゃん！

、と一応つっこんでおく。

敵の歩兵だって戦車を相手に出来る対戦車ミサイルを持ってきてると思うが・・・。

日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約
(日米安全保障条約)
http://www.jda.go.jp/j/library/treaty/anpo/anpo.htm
四条、五条が問題になるのかな。

>162
同意。
俺も装輪戦闘車は好きだし、陸自の装備体系に組み込むべきだと思ってるけど
>>150のような考え方にはとても賛成できない。
装輪戦闘車はMBTにとってかわる事はできない。

本当に戦車が必要無かったら、今ごろ戦車なんてありません。

装輪で９０式並の装甲、120m滑空砲装備
みたいなMBT?_はだめなのか？
現在の日本で無限軌道でないと対応できないと
言うところはそうないと思うが。

＞１６６　軍事版常連さん解答予想

（１）がいしゅつ
（２）装輪で戦車なみの装甲は無理です

その重さになってしまうと装輪の利点の安価さ、簡便さが
スポイルされてしまうと思われ。

敵の「戦車」は海上で輸送艦ごと撃破してしまうのがベストだと
思いますし、陸上自衛隊が兵力を大陸に展開する事態は
考えられませんから、日本の防衛だけで考えると90式の様な
MBTの開発・生産に予算を取るよりも対空ミサイルや
対艦ミサイルを装備した戦闘車両の開発・生産に
予算を当てた方がいいのでは、とも思っています。

日本の防衛戦略として、戦車という兵種の思想が見えてこないのは、やはり問題だと思います。
９０式は、何を想定して開発され、何を目的として配備運用されようとしているのか、はっきりとした輪郭が見えて来ません。ただ「第３世代型の戦車が欲しい」という、防衛族のワガママに感じてしまうのは私だけなのでしょうか。

敵が機甲部隊を上陸させて、ある程度の戦略目標を確保している状態というのは、諸兵科連合による総合力が明らかに、自衛隊戦力よりも圧倒的に優れているからで、その時に於いて尚、失地回復の為に戦車が必要とする考えには、若干の疑問があるのです。戦車は必要ないとは言わないまでも、９０式より７４式の近代改修でも、十分だと思います。

やはり、国防のあり方としては、陸上兵力に重点をおいている“本土決戦”型の防衛構想より、海上及び航空兵力に重きを置く“水際撃退”型の防衛構想の方が、より専守防衛に適しているように感じます。
陸上兵力は、対舟艇兵器の一層の拡充が求められ、戦車には旧独軍の独立重戦車大隊のように火消し役として活躍していただきましょう。

わずかでも必要な場面が考えられるなら、必要

>９０式は、何を想定して開発され、何を目的として配備運用されようとしているのか、
>はっきりとした輪郭が見えて来ません。
単にあなたの勉強不足です。
防衛白書ってご存知ですか？

>７４式の近代改修でも、十分だと思います。
実際、真剣に検討され、試験車両の配備まで行われました。
しかし費用対効果が悪いという結論に至り立ち消えとなりました。
現在、安価で信頼性の高い４０トン級MBTを開発中です。
だいたい敵側が第三世代MBTを投入してこないと確信する理由は何なのでしょうか？

>陸上兵力に重点をおいている“本土決戦”型の防衛構想
何をもってそのように思われるのでしょうか？
ネタですか？

>陸上兵力は、対舟艇兵器の一層の拡充が求められ
88式地対艦誘導弾、重MAT、96式多目的誘導弾、94式水際地雷敷設装置、ｅｔｃ・・・
あなたが思う程、自衛隊はバカではありません。

>戦車には旧独軍の独立重戦車大隊のように火消し役として活躍していただきましょう。
結局、必要という事でよろしいでしょうか？
日本の地理を考えた場合、半端な配備数では意味がありませんし。

一歩も進めませんな。。話が。

＞現在、安価で信頼性の高い４０トン級MBTを開発中
＞だいたい敵側が第三世代MBTを投入してこないと確
別な意味でこれ反対。米国のＭ２でさえ２３−＞３０トン
（Ｍ４シャーマンとかＴ３４並み・・ドイツの４号より
重い）に増加してるんですから、ロースペックだが信頼
性の高い５０トン級の方が良いのでは？発展性のない
設計は７４式懲りたんじゃないの〜？（駄目か・・）
これがセンチュリオンかＭ４８クラス（６１式より古い）
だったら、改良して現役だったんだけど・・。
　大体、あれだけ自衛隊が海外展開しないと政府が言っ
てたのに、ＰＫＯに出る羽目になったじゃないですか。
ＰＫＦで行っら相手は正規軍並の装備もあるんでしょ〜
生存性の悪い軽量戦車は願い下げです。
　装輪式ＭＢＴなんてもってほか（怒）！！あのブリキ
缶と呼ばれた旧軍の戦車より防御力無いんですよ！！
旧式の３７ｍｍ対戦車砲（笑）で使えなくなるような物
主力にできますか〜！！７０トン級装輪式ＭＢＴでやっと
７４式と一緒くらいでしょ（防御力）。

＞174
自衛隊の新ＭＢＴが防御力削って軽くしてると思ってんの？
装甲技術の進歩と小型化で軽くなっただけで、防御力自体は
９０式と大差無いはずだけど。
低リスク低コストで小型化と軽量化を成功させれば、ここで
散々言われてる輸送とか価格とかの不都合を解消できるじゃ
ないの。

ものすごくご都合主義を感じる。
従来の50トン60トンクラスの性能をそのまま保って40トンに
出来る技術があるならその技術を用いた50トンクラスの戦車
に対してはやっぱり劣勢、ということになるのでは。

現状の50トン以上のクラスに対抗できる将来の40トン車、と
いうだけでは例によって最新型の旧世代車が完成するだけの
ような。

それともどこの国も申し合わせて次の世代の戦車は小型軽量
を狙い従来ボリュームのままより強力に、というコンセプト
では作ってこない確信があるなら話は別ですが…。

＞174
チョバムアーマ-なら軽くても東側2世代戦車位にはなるよ。
イタリ−のセンタウロなんか増装つけるとRPG-7での近距離攻撃
にも耐えられるよ。

>>171
それだと、金がいくらあってもたりんと思うぞ。

>176
９０式が日本で運用するには重過ぎる大き過ぎる、ついでに高いって言われてますよね？
それで９０式並みのスペックで小型化、軽量化、生産性向上、取得性向上を目指した物が
新ＭＢＴなんだと思ってたんですが。
それに４０ｔ級で１２０ｍｍを防げるんなら問題無いと思います。
砲威力ってそんなに急激に向上する予定有るんですか？
有るんだったら教えていただけると有りがたいです。

>があるならその技術を用いた50トンクラスの戦車
ロシア，北鮮，中国にそんな技術あんの？（嘲

>>180
技術以前の問題だって
日本に大規模侵攻かける能力が無いんだから

>>176
小さくした方が強度は増すよ。
そしてその分重量軽減も大きくなる。

＞１７９
砲威力は、長砲身化で増します。
レオパルトは長砲身化と重装甲化を同時に進めてます。
大体、９０と同等以上の性能で軽く安く作るなんて不可能だよ。
じゃあなんで９０高いの？常識で考えてよ。
単に数あわせのグレードダウンだろう。

>183
９０式の設計から１０年以上経ってますが・・・
１０年以上も何も研究して無いor成果が出てないと思う辺りがなんと言うかアレですな。

>>184
研究してても、９０式自体には反映されないというのがちょっと。
まぁ、自衛隊に限らず日本の予算の使い方の問題だけど。

90式を大量生産し輸出しよう！！

あんな整備の面倒くさい戦車、日本人にしか使いこなせない。

がいしゅつだけど参考になるログだよ。
恥をかく前に読んどいたほうが良い。
ttp://www.epsnet.co.jp/~f4u/ansq/3/C2000164.html
　　　　

なんか、お話が堂堂巡りしているデスよ・・・

やっぱ、戦車は必要デス。
敵の戦線の突破、と言う事を考えると、諸兵科連合部隊でのお仕事になる
デスけど、戦車がその主役になるデス。
機動力と防御力、攻撃力を上手い具合に有する陸上の兵器はこれしかな
いデス。
散々、書いていますデスけど、自らの意思を敵に強要するのが重要デス。
これはぁ、技術的な問題でなくて戦術的な問題デス。

いい加減に「日本は狭いから戦車はいらん」って輩は部屋から出て外を歩け。
お前の部屋が狭いだけだ。

彼らは大戦略のＭＡＰでしか世の中を見れないんだよ。

俺もう疲れたよ･･･

アニオタの考えた未来兵器としか思えんな

う〜ん、４５トンのＭＢＴじゃ駄目〜？？設計上は５５トンまで
耐えられるようにして・・簡略化した足周り＆ＦＣＳと１２０ｍｍ
Ｌ４０・・１０００〜１２００馬力のディーゼル。その分コストを
下げて、信頼性を向上。しかーし、フランス陸軍ってず〜っとＡＭ
Ｘ３０シリーズ（現在も主力）でやっと新型なんだよね。
湾岸かどっかで、ちょっと苦戦してたっけか？
あそこを見習って、車両を整備してればいいんじゃないの？

おいらは戦車不要派だけど、堂々巡りはどっちも一緒なんだよね。

少なくとも、今の日本とその周辺国の現状で、海、空の自衛隊の戦線を超えて
日本の本土戦しかける力のある脅威は無いし、その限りにおいて日本には敵MBT
そのものが無いわけだから、今の時点で戦車は不要。
でも、将来必要とする時が来るかもしれなくて、一旦作るのをやめると、
開発、製造、運用能力が失われるから、無くすのは得策でない・・・って所までは
話を進められるんだが、そこで将来の話をしようとすると、どこからともなく
対戦車ミサイルさえあれば戦車は不要とか、対戦車ヘリさえあれば・・・って

バカが出て来て、それに一般的な戦術論で反論されて、で、やっぱり戦車は必要
って話に戻りやがる。
そもそもそんな戦場が今の日本では生まれないでしょ・・・って今までの
お話がパァですよ・・・なんとかして欲しい物です。

敵が戦車を持っていないときこそ、戦車は特に有効なのだ。
だから、少人数軽装備（でもATMぐらいはもってる）の特殊部隊が侵入してきたとき
戦車は活躍できる。でも、機甲師団はいらないな。

原発開発団と住民の討議会を思い出します。
住民　「事故が起きた時の対策と保障はどうお考えですか？」
原発　「事故は起きないから大丈夫です。」
住民　「・・・・・・・・」

それと、対戦車ミサイルのお値段ってどれくらいなんでしょ？
対戦車ミサイルがあれば戦車は不要って馬鹿が多いからね。
どちらにしても、装輪車両の運営は、待ち伏せorＭＢＴの支援ぐらいしか
俺は思いつかん。あと、遭遇戦（威力偵察）？撃ったら速攻にげる。
勉強不足だ、詩嚢。
一人一殺、神風行為がお好きな方は要らないんじゃないの？戦車。

>>195たん

まずぅ、海空の戦力を超えて重戦力を送り込める国がいないというのはナッ
トクデス。
だから、多分デスねぇ、敵は軽戦力で突然の侵攻をして、ある特定の地域
を確保することで、政治的な目的を達成しようとすると思うデス。
でもでも、軽戦力に対しても戦車は有効だと思うデス。
たとえばぁ、歩兵と装甲車、対戦車兵器を使ってさらに野戦築城された戦
線、これならぁ軽戦力でも出来るデス。地域を確保するなら防御しなきゃ
いけないデスからね。
でぇ、こういう防御陣地を突破するにはやっぱ、戦車は要ると思うデスよ。
あとぉ、戦闘団への火力支援とかにも必要デス。
特科じゃ密接な支援は厳しいデス、航空機だと恒常的なのはダメデス、軽
戦闘車じゃちっと心許ないデス。

ダメデスか？

やっぱ航空兵力の方が有効でしょ？

>199
航空兵力も有効と言うべきだな。
どちらも欠かせないと思う。

＞199
継戦能力不足です。

>199たん

恒常的な支援は出来ないデスよ・・・
あくまで、戦術レベルでは空飛ぶ砲兵以上にはなり得ないデス。

市街戦を想定し、５ナンバーサイズの戦車を開発すべきである。

せめて９０式を集中発注して単価を押さえられんものかのう。

MBT擁護論者の論理（必要なものはコストを度外視しても装備すべき）では
原潜、航空母艦、ICBMも必要ということになるんじゃない？

周辺諸国の状況を考えれば、１０００両体制を維持する必要はない。
今、新型開発は不要だろ。９０式であと１５年は持つと思うが。

>>204

>原潜、航空母艦、ICBMも必要ということになるんじゃない？

当然、必要だよ。だけど諸事情により持てないんだ

でも、ＭＢＴは持ってちゃダメってコトはないだろ？？

>204
>今、新型開発は不要だろ。９０式であと１５年は持つと思うが。

　配備終了時には旧式兵器になってない？常に新兵器は開発しないと
　次期の配備に間に合わないような・・・・

戦車はクーデター起こすために持ってるんだろ。

相手が森なら戦車で十分

>>150
あ。。。その文章をヤフーの掲示板にカキコしたのは、何を隠そう、この私です。
今となっては、あんな事を言っていた自分がなつかしい・・・(遠くを見つめる目)

「歴史は繰返す」というわけですな。（笑

>>209
今は？

＞だから、多分デスねぇ、敵は軽戦力で突然の侵攻をして、ある特定の地
だとすると、チェチェン紛争やイスラエルの市街戦（ゲリラ戦）が参考に
なると思います。至近距離ではかなりの火力になりそうなので、メルカバ
の様なタイプの車両の方がいるのかも。ＬＶＴ−７並みの２０人乗！！
重装甲歩兵戦闘兼火力支援車（笑）なら予算も通る？これなら、配備の
進まない歩兵戦闘車と歩兵部隊の機動力・火力不足をカバー出来そうです。

古い74式とか処分して、対戦車ヘリを少し追加。

戦車を装備するよりは4ＷＤのコンパクトな車両に携行対戦車
ミサイルと携行対空ミサイルを数基ずつ積み。
機動力を駆使して敵をチクチク刺して消耗させるのはどうだろ。

>>211
今では戦車の必要性を認識している。やはり軽装甲の車両『だけ』では、戦術
上の選択が狭まってしまう。

>>204
＞MBT擁護論者の論理（必要なものはコストを度外視しても装備すべき）
って誰もそんな事言ってないような。
自衛隊の装備で戦車だけが飛びぬけて高い訳じゃないし、
（ヘリや航空機なんてもっと高いっしょ…よく知らんけど）
戦車だけを優先的に配備しても戦車ゼロの時と同じく
戦力バランスがいびつになるだけだし。

本当にいるのか？戦車

戦車を使う前に戦争は終わるよ

いるよ
他スレで結論でてる。

まあ現実問題対物銃での履帯破壊は回転中に同一個所付近に
直撃させる事は困難であるなら
１２．７ｍｍでは無理であり２０ｍｍ程度のＨＥＡＴ弾が
必要とされる訳なのだろうか
或いは其れ以上が必要としても３０−４０ｍｍのＨＥＡＴなら
一撃で破壊可能なのか否か（要はピンが折れれば何とか成るのか）
或いは１０５ｍｍ榴弾砲・ＨＥＡＴ等で転輪毎粉砕すると言う方向性か

今の戦車（９０式）は１２５ミリを喰らったら
一撃で逝ってしまうのですか？

正面だったらガッチリ止めるハズです。

>>219
お前なんも読んでない馬鹿市ね

国内では２０００ｍ切るんじゃないかな、発砲距離。
だとするとどの軍の戦車も耐えられないんじゃないか？

皆さん、戦車がなんのためにできたか、厨房でなければ
知ってますよね？知っていれば分かりますよね。答えが。

そういえばシティーハンターで、戦車の履帯をパイソン
(だったよーな気が？？)で破壊してたけどあれは何？？

中国製の１２５ミリ手甲団じゃあソ連製の７割も装甲貫徹力でないよ（藁

手甲団とはなんでありましょうか？

>225
徹甲弾のことでは？

大砲の弾や爆弾って同じような大きさ（同種のもので）でも作りによって効果かなり違うと思うけど、やはりドイツとかのが威力あるのかな？
中国製なんか鉄とか質悪そうであんまり威力なさそうだけど、やはりそうなんですか。

厨房は黙るか自分で本読むか、検索しろ

＞２２２
２００ｍだろうが２０ｍだろうが止まるさ。
９０式の正面に１２５ｍｍとかなら。
少しは調べろ。

>>228 >>229
烈しく同意。

>>216　＞＞219
これらの意見は過去何度も議論にあがってきたが全て論破されている。
「馬鹿の考え休むに似たり」とはまさにこの事。
少しは文献にあたるか、ROMってな厨房。

　　−−−−−−−−−−−−−　終了　−−−−−−−−−−−−