陸自次期ＭＢＴを考えてみる

最近各種戦車スレが妙に熱い（藁
便乗という訳でもないが、陸自次期MBTを考えてみないかい？

要件は3つ。
1.戦車の定義である
「敵MBTに対して積極的に攻撃を行う戦闘車両」はキープする。
2.2008年配備開始。
3.74式及び90式両方の更新用MBTの事。

全体コンセプトでもこんな装備が必要でも何でも可。
純国産、共同開発、輸入も自由。

話のきっかけとして無い知恵絞って考えると・・・・・
1）130mm以上の滑空砲
ATM搭載？ん〜・・・とりあえずパス（藁
2）乗員3人
省人化技術で2人も可能かもしれないが、指揮、射撃、操縦の三権分立の方がなにかと良いかと・・・
あと「人の目」は多いほうがいいと思うからね。
3）リアクティブアーマーは当たり前だろう、むしろトップアタックATM対策でなんらかの
新装甲が取り入れられる可能性がある。
どんな新装甲かって？知らん（藁
4）近SAMくらい砲塔側面外に付くかも・・・とりあえず2発お試しで。
5）ここまで書いたら車重60tを越えそうな気がしてきたぞ（汗）
6）となるとエンジンはとりあえず水冷ディーゼルとして1800馬力以上、切りが悪いと2000馬力になるかも・・・
7）なんとなくAPUとして小型ディーゼルエンジン搭載、停車待機時の燃費節約、でもさらに重くなる（大汗）

なんか成立しそうにもないぞ（＾＾；

案外74式の発展型みたいな感じで40t位がいいのかも・・・
105mmライフル砲の強化が出来ればだが・・・

みなさんはどんなMBTを描く？

もう何度も同じの出てるよ．
ウザイ．しかも厨房丸出し．

かなり前の、読売新聞に、40ｔ級戦車の予定って書いてあったよ。
実際はどうなるかはわからないけど・・・・

52口径120mm滑空砲
均質鋼板換算900mm程度の前面装甲＋追加装甲
1500馬力ガスタービンエンジン
新型各種電子装備
姿勢制御装置
自動装填・乗員３人
重量５１ｔ

満足したか、オイ？

＞１
おっしゃることは誠にごもっともではございますが、担当省庁におきましては
不断の努力を以て問題解決に邁進しておりまして、政府といたしましては何卒
ご理解を賜りたくお願い申し上げるものでございます。

おねがいだから主砲からグライダーを撃つのはやめてください。

一両３億以下にしろよな。
７４式の減勢補充不可能になるぞ。

1の言うとおり、個人的には砲塔側面に重MATみたいに、
対空IRミサイル2発ぐらいついて欲しい。
けど被弾時に誘爆しそうだ・・・
あと国産62口径120m滑腔砲・・・!?
結構、砲口初速が凄そう・・開発が上手くいけば・・・・

みんな冷たいなあ。
「日本に戦車はいるのか？」なんて恥ずかしいタイトルのスレを揚げ続けるよりかは
はるかに軍事板らしくて良いじゃないか。
気を落とすなよ>>1。

>7
そ､そんなこと言うなよお...

>>8
新戦車は９０式が高価で部隊に充足できないから
ハイ＆ローとして開発するローの方なんだ。
すべてのレスの仕様だと９０式と変わらん金額になる。
もっと現実的に規格を考えてもらえないだろうか・・・・
こんな仕様だと７４式の代替充足は不可能だ。まったく無理

外国から買え

>>12
最初からそれが出来てりゃ苦労はしない。

＞９
そうは申されましても、２週間とたたずに同様のスレが立つ状況は非常に空しいのでありまして、
またこの種のスレはほぼ必ずや12のような極論の応酬となります故、
より低次元なスレとの比較論では無く、幾度と無く真摯なレスを返してきた板民の率直な気持ちというものを
勘案していただきたいと考えるものであります。

じゃあこんなのは？
44口径１２０ｍｍ滑空砲装備
前面装甲はとっても薄い複合装甲、均質鋼板換算で６００ｍｍ程度
超小型１２００馬力ディーゼルエンジン
最低限の新型電子装置
重量４０ｔ・お値段３億円程

さ、冴えねえ・・・・・・

運用形態や使用状況を考慮せず、単に数値のみを並べて何か反応を得ようということは、
自らの知識欠如をさらけだした、そこはかとなく哀愁のただよう行為であります。

>>内閣総理大臣
半日もネチネチとさげレス付けるあんたも相当醜い。
まあがんばって。

>>14
成る程･･･、総理大臣閣下の仰る事まことにごもっとも。

しかしだからと申しまして真面目なテーマのスレッドを立てた途端に揶揄や罵倒というのもどうかと･･･。
どのみち戦車関連スレが常に必要である以上、ここは１のやる気を汲んで静かに見守ってやってはいただけませんか？
参加者次第では名スレに成長する可能性無しとは言い切れませんでしょうし。
どうかひとつ･･･。

陸自次期ＭＴＢはどうしますか？やはりフルサスで？
それともスパルタンなハードテイル？

＞１７
応援まことに有り難うございます。
なお、私は今回のコンペはたかだか数時間しか行っておりませんで、
半日という報道につきましては大変、不審の念を抱くところでございます。

おお、栄光の銀輪部隊。
って、中国じゃねーか。

まあ敵はロシアであると限定するのであれば
１２０ｍｍＬ５５相当の砲やＫＥＭの登場時期は遅い訳だろうから

カプセル化された搭乗員区画（乗員２−３名）
車体前面に装備されカプセル部分が車体前面装甲も兼ねる
カプセル部は正面・側面・後方がロシアの１４０ｍｍ滑溝砲
（距離２０００ｍで均質鋼１０００ｍｍの貫徹力）を資金距離からでも防護出来る
新型軽量セラミック装甲（或いは＋積層装甲（ショト装甲等））を施し
カプセル部の上面装甲はタンデム弾頭ＨＥＡＴ及び自己鍛造弾頭を防護可能である
（カプセル下面を攻撃する様な車両にＨＥＡＴを取り付けたミサイルも
　有り得る（単弾頭ＨＥＡＴ程度か）と言うなら下面の防御或いは迎撃システムも必要だろうし
　下手をすると地面にタンデム弾頭ＨＥＡＴが埋め込まれる恐れも有り其れを排除或いは
　防護可能である必要も有る訳だろうが）
他の部分は単弾頭ＨＥＡＴ迄の防護でも良いだろうがタンデム弾頭誘導弾の迎撃或いは妨害能力が必要である訳だろうか
砲塔は１２０ｍｍＬ５５無人砲塔でありロシアの戦車を当面は正面から撃破可能だろうか
敵の装甲が強化された場合は砲内発射ＫＥＭ或いはＫＥＭを装備するか
ＶＬＳからタンデム弾頭ＨＥＡＴ誘導弾を発射し飽和攻撃を行う
或いは地形を利用した上で機関砲で足回りのみを破壊し足止めを図るか
（しかし地形を利用しない場合はタンデム弾頭誘導弾の飽和攻撃或いはＫＥＭしか無い訳だろうが）
敵歩兵やＰＳでミサイルで対応しては効率が悪いので地形を利用した上で機関砲を使用するか
或いは機関砲さえ止めるＰＳが登場した場合は砲やＫＥＭ・単弾頭或いはタンデム弾頭誘導弾を当てるしか無い訳だろうが
ロシアにＫＥＭが登場した場合は妨害装置の装備か地形を利用せざる負えず
トップアタック用ＫＥＭは地形でも防護困難であるから妨害装置を使用するか
シーカー部分をＫＥＭで先に破壊するかと言う所だろうが此れは敵のＫＥＭの速度も
有るが故に困難であり妨害或いはレールガン等での迎撃が必要とされる訳だろうし
何れ敵のレールガンの登場で履帯がレール砲弾の地表着弾時の至近弾により衝撃波で破壊され
上面装甲で防護する事も困難であるならＰＳの様に的を小さくするか
ＵＡＶの様に空中を移動する或いはＭＡＶで空中を移動した上で的も小さくするか
或いは戦車の至近弾も含めた迎撃能力を高めるか
至近弾迄迎撃するとコストも掛かると言う事で足回りのみでも強化する為に歩行兵器化すると言う事か
（まあ只通常の小型誘導爆弾等を一点に集中された場合大型兵器の少数配備では限度は有るかも知れぬ訳だろうが）

まあ只ロシアが米軍の様に２０２０年にレールガン搭載の
戦車を作成する共思えぬので恐らく５年程度は遅れる訳だろうから
ＫＥＭは２０２０・レールガンが２０２５程度に配備されるか
或いは更に遅れるかも知れぬ訳だろうが
２０２０迄はこの戦車が使えＫＥＭ迎撃用対空レーザー或いはレールガンでも装備すれば
２０２５辺り迄は使える訳だろうか
（其の後ＫＥＭやレールガンの迎撃能力を更に強化すれば未だ使えるのだろうが
　他の兵器を使うより効率が悪く成る可能性が高い訳だろうか）

１３０ミリ以上級の「黒鷲」や
無人砲塔のＴ−９５に対抗出来るのか？

まあ只ロシアのＵＡＶ・ＭＡＶ（下手をすれば２０１５辺りに登場するか）
の飽和攻撃に車両が対抗可能か或いは効率的であるかと言う問題もあり
個人的にはＵＡＶ・ＭＡＶの大量配備と言う線が最も有効ではないかと思う訳だが

上まあブラックイーグルの１４０ｍｍは余り大した事は無く
貫徹力は２０００ｍでＲＨＡ１０００ｍｍ程度に過ぎないが
確かにＴー９５の無人砲塔は厄介だろうが主砲は所詮１４０ｍｍであり
精度も低いのであるなら踏み込んで車体に命中させるか
或いは機関砲で足回り等を破壊すれば良いのではないのか

まあ矢張り車両とＵＡＶ・ＭＡＶの機動力の差も有り
散布式センサーの登場等で地上の戦車の秘匿能力も完全では無くなるとすれば
ＵＡＶ・ＭＡＶで一撃離脱を行うか集結・分散を繰り返しての一点集中攻撃・一撃離脱を行えば
戦闘車両で果たして対抗可能なのかは疑問な訳だが

上大体ロシア軍の索敵能力ではＵＡＶ・ＭＡＶを探知する事は
容易では無いと言う事か
（まあ米軍相手では迎撃用ＵＡＶ・ＭＡＶや対空兵器で迎撃され得る訳だろうが）

無論自軍が一点突破を行う場合
或いは的の一点突破を阻止する場合にも速やかに移動・集結する
能力が必要であり矢張り機動力は必要であると言う事か

ホント、好きなんだねぇ。

＞某研様
スライド走行が可能になる、蛇腹キャタピラとかどう？

ロシア軍でも１４０ミリ砲化には難色をしめしているみたい。
理由は威力よりも「搭載弾数の不足」によるのだとか。
Ｔ９５みたいな無砲塔、車体内に乗員全員、みたいなスタイルだと、
即応弾数は１０発未満じゃないかなあ・・・

アメリカやドイツでは１４０ミリ搭載戦車は当分出ないのでは？
「撃って正確に当てる」ためには７０ｔ近くの重量になるらしいし。

まあ只敵の戦車に完全にタンデム弾頭ＨＥＡＴのトップアタック対策が成された場合
既存の対戦車ミサイルは無効であり砲での攻撃しか無く
無人砲塔を装備する敵が地形を利用していた場合は破壊する手段は限られ
敵の砲の精度が高ければこちらの無人砲塔やキャタピラ部分に先に被弾する恐れも有る訳だろうか
（矢張り重ミサイル・重爆弾やトップアタック用ＫＥＭを用いぬのなら機関砲等で敵の無人砲塔を先に破壊出来るかだろうか）

しかしフレシェット弾での遠距離からのキャタピラ破壊と言う線は
不可能な訳なのだろうか
レーザー誘導ミサイルを命中不能なら或いは分裂弾頭のミサイルか

某研活劇スレ化してる

まあ只側面を向けている戦車のキャタピラを狙撃するのは
困難な事だが敵の戦車砲が車体側面に命中するリスクを考えれば
余り行われぬ事なのだろうか

某研、好きなアニメキャラは？（笑）

上まあ某スレッド見れば解るだろう（苦笑
http://64.71.138.147/test/read.cgi?bbs=army&key=982368858&ls=50
只まあ彼等だけでは割り切れぬ部分も確かに有るのだが
其れが何かは自分でも良く解らず此れから付き止められれば良いのだが（笑

なにを今更な感じだがＳタンクのような無砲塔戦車はどうか？
７４式と運用思想が極めて近いうえに、重量も丁度４０トンだ。
３６年前であのスペックだから、現在の技術で再設計すれば
高い火力と機動力は維持しつつ、装甲とベトロニクスの充実
にかなりの重量を割く事ができるはずだ。
もちろん無砲塔ならではの弱点は無視できないが生産コスト
の低下は魅力だし、それは新戦車開発計画の趣旨にも合っ
ていると思う。

問題は無砲塔形式は我々厨房が思うほどにはコストダウンに
繋がらないという意見があることと・・・。
そしてなによりスウェーデン、今はレオ２買ってるし！
いったい何がまずかったんだＳタンク！？
教えて某研！

まあ矢張り無砲塔では対戦車ミサイルの射撃地点に即応する等の
能力は低いのではないのか
（只ミサイル発射が陽動である場合砲塔側面を敵戦車に晒す等のリスクも有る訳だろうが）
大体敵を発見してから照準する迄に時間が掛かる様な気もするし砲塔装備戦車並みの精度も保てるのだろうか
（只砲内発射ＫＥＭを使用する場合即応性は兎も角精度の問題は無い訳か）

某研大好き！

まあ待ち伏せ用であれば余り即応性に関しては問題は無いが
高速移動中の敵を攻撃出来る程の柔軟性は有る訳なのだろうか
（或いはＷＷ２時の駆逐戦車の様に砲の移動はある程度可能とするか）
まあ待ち伏せと言っても敵の迂回・一点突破を受ければ限度も有り
矢張り敵発見後即座に側面・後方・キャタピラ等を狙撃可能な即応性が
必要な状況も有ると言う事なのか
（或いは射撃が余り遅れると敵に発見され得高速移動中の敵には対応不能なら反撃する前にキャタピラ等を破壊された場合
　砲塔が無い故に側面に周り込まれれば無抵抗で撃破され得るか）

７４式戦車の不具合と装備の古さを改良し、低廉な最新技術を
盛り込むことを主眼にした新戦車開発になる。
戦車運用の専門ではないが、単独に優れていることよりも、
最大の方針は連隊戦闘団に16両1個中隊を配備して防衛作戦に
あたれることが重大事なのであり、贅沢な高価な夢物語はありえません。
陣地戦・掩蔽射撃を念頭においた開発だから、あまり期待しないほうがいい
上のほうでだれかがいってるように、安価でないと必要数を充足できない。
部隊運用ができないということ

値段を安くしても現在の戦車1.000両態勢は維持できず、おそらく
部隊再編で一部戦車大隊を潰すことになるでしょう。
800両体制にできれば御の字

故に砲を多少は動かせる駆逐戦車型（無論車高は無人砲塔型より低い）
として前方にカプセル化
（当初は距離２０００ｍでＲＨＡ１０００ｍｍ・以後は２０００ｍｍ迄
　防護可能な様多少余裕を持たせるか）
された座席を装備し１２０ｍｍＬ５５（後にＫＥＭ使用）を装備すると言う事か
（まあしかし履帯前面の可動装甲と言うのは実際作成可能なのか）
故に敵の無人砲塔へ砲弾を命中させるのが困難ならより低位置から砲弾を発射した方が
敵の車体に砲弾が命中する確率も当然高く成る訳だろうが
ＫＥＭを使用する場合は砲を更新し固定式とし軽量化でもすれば良いか

>>43
固定砲にはなりません
海外であなたのいっているようなことも研究されていますが、
複合装甲的技術は盛り込むにしても、次期補完戦車にそのような
ことは入りません。オーソドックスな戦車です。

＞まあ矢張り無砲塔では対戦車ミサイルの射撃地点に即応する等の
＞能力は低いのではないのか

やっぱり誰でもそう思いますよねえ。
いくらボフォース社が大丈夫っつってもねえ。
シトーラーみたいな対ミサイル防衛システムでも積むしか･･･。

あ、砲の命中精度は悪くないらしいっすよ。
いっぱいレスありがとうございましたです＞某研究者様

付け加えるならばフランスのハイ＆ローミックスを念頭にいれています。
90式の能力を超えることはありません。主力戦車として90式が正式化して
いるので74式の代替更新で同程度という但書きがなければ財務省から
予算がおりません

>>44
あ、じゃあ「外観は９０式を一回り小さくした感じ」っていう噂は本当なのですね？

上まあ砲内発射ＫＥＭ登場時迄は固定砲では無いのだが(笑
Ｔ−９５の乗員カプセル化と言うのは単に車内の砲弾の誘爆から
逃れる為の物であり側面や後方から来る砲弾迄止められる物では無い訳だろうか

>>47
技研と相模原でやっていますが、90式の外形に似ているとの当初図面が
ありますね。ターレット部分の避弾効果の増大が付加されて顔は変わるでしょうがね

1両あたりの量産単価3〜4億以内で乗員合理化ができないものか、という
ことが頭を悩ませる部分になっていますね。3名化は断念するかも
しれない。すべてについてコストを押さえることが要求される開発の
ようでトヨタカローラと呼ばれています

>>50
それこそ最大の問題ですよねえ。
最近の新装備調達はその点で失敗続きですもの。
９６式みたく本末転倒な事にならなきゃ良いんですが････。

それにしてもトヨタ・カローラですか（笑

みなさんの期待してる腰を折るようで悪いが…戦車開発は
ハイ（90式）⇒ロー（新戦車）⇒ハイ（次世代新戦車）というように
交互にハイ＆ローの開発をおこない減少傾向の陸の予算の効率的運用を
計り、また他の遅延している装備の更新力を高めるという方向性で
決定されています。
期待しないでください。

まあ其れ程コストが重要なら７４式の車体を流用すれば良く其の油圧装置は優秀であり
無人砲塔化し車体上面・正面装甲は取り替える必要は有る訳だろうが
後は車体前部にカプセル区画を入れられるスペースは有る訳だろうか

トヨタカローラでも周辺諸国のMBTとは渡り合えますよ（笑）
専守防衛ですから>>51さん

某研究者さんはたいへん詳しくて下手なことはいえないのですが、
装甲が90式に劣る分、乗員保護の対策が検討されています

>50
軍事研究には６億程度にしたいと書かれてたよ。
開発費用は500億で試作車両は4両作るんだって。(少なすぎないか？)

あと・・・車体前面形状は今後二転三転するとおもいます。
カプセルはたいへん魅力的な話しですが、本格的に次世代戦車で
やる前に新戦車で一部でも試したいとおもうのは人情ですよね

まあ車体は其の侭・エンジンは一部改良し
装甲を入れ替え車体前面に乗員を集中・カプセル化し
１２０ｍｍＬ５５無人砲塔を装備すればロシア戦車には当面十分対応可能と言う事か
まあ後は上面装甲が完全ではないならＡＴ−１１対策の妨害装置や迎撃システムも必要な訳だろうが

初期予定ではは5〜6億でしたね。
でも4億以下になるはずです。
そうしないと配備できない。
きちんとした数をくれという部隊の願いはもっともなことで

まあしかしカプセル上面の重装甲（タンデム弾頭防護）の為
乗降ハッチは下面以外使用出来ぬかも知れぬぞ（苦笑

月刊軍事研究の記事はアドバルーン的色彩が濃いですよね。
財務省からクレームがつかなきゃいいが…
金額が納まりきらないと74式を使いつづけることになるし、
3種類の主力戦車で運用できないこともないけど、かえって非効率的
ですよね。なにかいい案はないものか…ふぅ〜

まあ成らば矢張り７４式の改造で良く
矢張り搭乗席のカプセル化が困難なら車体正面装甲のみ強化するしか無い訳だろうが
（矢張り上面は単弾頭防護程度か）
但し乗員室は砲弾の誘爆には耐え得る設計とし
これで現行ＭＢＴ並みの乗員生存率であり車体正面装甲強化と無人砲塔化で問題は無いと言う事か

量産して価格を下げるってのは駄目？(90式も下がったし)
最初6億で、量産を進めて4億以下まで下げれば良いような。

>>61
師団の4個連隊に1個中隊ずつ戦車を派遣するには戦車大隊は4個中隊
にしなければならないが、旅団化する師団もあるし戦車大隊も
3個中隊編成にして総数削減で90式の配備数を高めて、それと新戦車
で74の更新をすれば予算は減らないか？
第一中隊は90式　第二、第三は新型戦車
どうよ

まあ矢張り７４の足周りとエンジンを流用する以上に
コストを減らす方法が有る共思えぬのだが

まあ余った金は新型装甲と１２０ｍｍＬ５５の装備にでも回せば良いか

>>64
中隊ごとに戦車が違うと補給とか整備とか大変そう。

74式の車体　たしかにもったいないですよね。
日本がドイツのように集中発注できれば6億が3億になりますよね。
マルダーしかりレオ然り…
3年間集中発注配備でマルダー2は半額以下に下がったそうですから

思うんだが、４０ｔ新戦車は「ＭＢＴ」と言って良いのだろうか。
「次のＭＢＴ」っつーのはその次の新世代戦車を指すことにならないだろうか

みなさんありがとう、新戦車は新基軸はさほど目立ちませんが
その次の次世代戦車は某研究者さんのお得意の分野が盛り込まれる
はずです。堅実で信頼性のある車輛が数年でみなさんの前にお目見えするはずです。
ブロック防御は自動装填より重要かもしれません　　それでは失礼

まあ４億で装甲更新・１２０ｍｍＬ５５無人砲塔の装備
ＡＴ−１１妨害・迎撃システムが搭載可能な訳だろうか
或いは乗員のカプセル化迄６億なら可能なのか

majika??

もう、そこまでカタチになってたとはねえ。

まあ兎も角新式戦車の作成よりは
７４式の足周りとエンジン＋４−６億での
装甲・火力・センサー強化の方を私は支持する訳であるが（笑
（重量が同じであれば７４式のエンジンと足回りも耐えられ
　７４式の油圧装置の柔軟性は９０式以上であり
　速力も仮にエンジンを全く改造せず共必要十分な物が得られる訳だろうか）

まあ矢張りエンジンと足周りで恐らく一億以上は掛かる訳だろうか

某研が来たな、これで少佐が来ても怖くないぞ（藁

ハイ＆ローのミックスと言う事で74式の更新用戦車がよいかと。
１２０mm滑空砲キボンヌ♪

だから滑腔砲だって・・・

戦車砲の開発は難しい。メリケンですら独逸の
火砲メーカーに頼っている。
陸自は９０式の主砲を国産にしようと思った時、
金属パイプのメーカーに開発発注したそうな。
ちと無理がありましたな。でも日本的だ。

日本製鋼所を舐めるなよ。

それで、「国産」戦車砲は性能がどういう点で劣っていたのでしょう？

>80
コスト。

次期主力戦車の搭載砲は１２５ｍｍ滑空砲です。
http://vatican.rotten.com/infantiphagia/taboo2.html

だから滑腔砲だっちゅーの。

次期主力戦車の搭載砲は現用の１２０ｍｍ滑空砲か
１０５ｍｍライフルがいいですね。
わざわざ別の砲にしてロジを複雑にする必要性がないと
思います。

滑空砲なんて物はありません。
厨房は厨房板に還ったほうがいいのでは？

>>85
てめ〜が粘着厨房だろ（ｗ

>>86
俺は厨房ではない。
消防だ

最近各国じゃ滑腔砲全盛ってカンジだが、英吉利はかたくなに
ライフル砲を使ってる。
ＨＥＳＨも好んで使うしなんか他国と一線を隔しとりますな。
何ででしょう？

チーフテンの頃から120�oライフル砲を使ってるからでしょ。
兵站の面でそっちの方がメリット大きいんでないの？

＞８７
ハァ・・・消防と張り合ってたのか･･･
打つだし脳･･･

まあ兵站以前に七割程度しか当たらぬロシア並みか其れ以下の砲を
使用するのは正面戦闘では余り影響せぬかも知れないが
（只踏み込まれてキャタピラ等を破壊される恐れは有るだろうが）
敵側面や後方からの奇襲攻撃の初弾を外す恐れも有り
矢張り其れは相当のリスクは有る訳だろうか

チーフテンとチャレンジャー１は射撃で悪い噂聞かないのに、
何で２はあそこまで射撃制度が悪いんだろ…

そぉいや９０式の正面にある砲塔と車体のヤバげな隙間はどうしましょう？
もろヒットしたら
１０５mmでも砲塔がはずれそうなかんじだが？

ﾏｼﾞで？１より２のほうが電子機器が充実してんじゃないの？

つまり正面から踏み込まれ先にキャタピラを被弾し行動不能と成った後
射程外から迂回され移動不能と成った車体の側面方向から接近され車体側面に被弾し撃破され得るか
敵を側面や後方から奇襲可能な距離が狭まると言う
リスクが有ると言う事だろうか

>94
本当だよ。ＮＡＴＯの射撃競技会で惨敗したもの。
命中率は８割以下だったと思う。
電子機器は２の砲が良いし、新型の120�oライフル砲がやばいんじゃないかと思う。

＞ＮＡＴＯ射撃協議会
それで英国軍の中隊長が切腹したんだよね。

モニターを液晶の大画面にする。
ＡＢＣ兵器が使われ外に出れない場合を考えて、ミニ冷蔵庫
とミニトイレを付ける。
ハッチを後ろと下にも付ける。
全部隊と共同作戦をとれる情報機器の設置。
原子力の動力。

新型戦車って、川の中を潜って走れるのかな？（ロシア戦車みたいに）
んで、今の常識だと、潜る必要はなくなったのかな？
いじめないで、教えて頂戴。

とりあえず名前は０８式戦車ですか？

視界が良くなる？燃費が少し良くなる？対空ミサイルランチャーがある？
実はトヨタ製である？

なんで厨房ばかりなんだ

冒険と小差が吸い寄せていると見た！

９９＞
現代戦車はだいたいどの国も重量５０t前後と実用ギリギリの重さ
なんで大概の戦車には渡河装置を付けているご様子。
たいていは砲塔に渡河用キューポラとっつけてさらにエンジン排気搭
付けて渡る。水深はキューポラの高さまでなんで２から６mまで。
多少車内に水が入ってもポンプで排出できるらしい。

戦車ネタは、食傷気味です。

　自衛隊専用１万円札輪転機を作る方が先か（藁

　カネがないんだから、５００両くらいになるまでほっておきなさい。

わかったこと

機甲運用ではなく歩兵部隊直協の中型40トン戦車だという事

機動力重視や走行射撃は90式に劣ること（コストダウン）

正面走行に新世代戦車への実験的要素が含まれるかもしれないこと

中国・ロシア・朝鮮の戦車より財務省がいちばんの強敵であること

>>106

歩兵部隊直協と言うのは自衛隊のドクトリンから言うと正しいと思うデス。
基本的に普通科には火力が足りないデス。
対戦車火器を用いたKZという概念等が教導団で研究などなされていたよう
ですが、対戦車火力の基本的な充実度があまり高くないデス。あとは、機
動力もデス。

KZもそうなのですが、単位時間・単位面積あたりにより強力な火力を集中
するのが原則デス。
そう考えると、歩兵に戦車を直協させ、峻険な地形である国土を利用し、KZ
と同じ要領で戦闘するのはグッドだと思うデス。

>>107 そうデスカ

KZッテ，ナンデスカ？

KZを説明するには黒板が必要です。
図面でもいいけど

キル・ゾーン

KZと言うのはキル・ゾーンデス。
端的に言うと対戦車火器を組み合わせて、特定の地域で相対的な火力の
優位を確保し敵機甲部隊を殲滅する為の物デス。

戦術の専門書には載っていると思うデス。

最近、KZで丸で囲んでハイ終わりみたいな事を書く愚か者が多いらしいデス。

>>112
演習でも問題になるのは、おそらく特に側防火力ですね。
普通化1個中隊に戦車1個小隊を配備して手当てしても、
KZを有効にできない。側防火力が低いために、敵機甲装備の
突進を許してしまう。余裕があって適正な陣地構築ができていれば
パンツアーファウスト�Vなども突出した敵に有効に使えるでしょうが、
三日陣地などではかなり厳しいですね。歩兵携帯対戦車装備は…
幹校のT二佐（すでに定年退官）などもかなり前から憂慮していましたね

側防に使える小型の装甲車輛…TOWなどを搭載した車両が
普通化連隊固有装備で1個中隊あることが望ましいのですが、
演習で最終的に敵戦車の軌道に対戦車地雷かませに隊員が突撃して
進撃停止させるのは、改善したい項目ですね

>114
>演習で最終的に敵戦車の軌道に対戦車地雷かませに隊員が突撃して
進撃停止させるのは、改善したい項目ですね

あの・・・そんな演習やってるんですか？
考えたくないんですけど・・・大戦中のまんまなんですか？

>>115
最終的には陣地に対戦車地雷置いといて、手近の隊員が突撃して
地雷かませますよ。世界中陣地戦ではかならずやってるはずですよ。

>>112
>>114

それは、本格的に酷いと思うデス。
ATM-5の配備などによる対戦車火器の拡充を祈る限りデス。

また、APCに対戦車装備が無いのはどうかと思うデス。
60RRはそう言う意味では有効な兵器であったのかもしれないデス。
そう、普通科直協の強力な自走対戦車火器の必要性デス。

そう言う意味で防御側の有効な対戦車火器として新MBTは有効になってく
れると嬉しいデス。

>>115
防御突破されたら仕方ないですから…戦争ですから
だいたい2人陣地から飛び出して地雷かませますね。

すべての対戦車火力を突破されたら、それしか止める方法ないですから

もちろん117さんがいうように火力増大が悲願ですが
難しいんです。ありがとう

>>118
確かに突破されて最後の最後に使う手段であれば納得。
出来ればそんな事にならないように・・・

話を戦車に戻すと、
>>50
>1両あたりの量産単価3〜4億以内で乗員合理化ができないものか、という
>ことが頭を悩ませる部分になっていますね。3名化は断念するかも
>しれない。すべてについてコストを押さえることが要求される開発の
>ようでトヨタカローラと呼ばれています
乗員が３名か４名かも確定してはいない、と。
モックアップはすでにいくつかのパターンが造られたそうだけど。
うーん、早く全体試作車が見たい。
まだ、かなりの紆余曲折がありそうだね。

装輪戦車？105mm砲装備装甲車？は役に立つでしょうか？
＞防御側対戦車火力

＞＞１２２
威力偵察にはもってこいかな？
ところでスウェーデン（だったかな？）のＳ戦車のような
固定戦闘室戦車は今時な世にどうなんでしょう？

まあミサイルが主兵装ではドロズドを装備した戦車の迂回一点集中攻撃で
ミサイルの飽和攻撃を封じられドロズドの消耗で敵を後退させたとしても補給が無ければ
ミサイルが消耗して行き仮に兵力を集中したとて再度ドロズドを補給した敵から
別の位置から攻撃を受けミサイルが尽きた後
歩兵戦闘車（ＰＳ搭載か）での突貫を受ける訳だろうか
（まあ或いはミサイルを温存して敵を引き付け至近距離でドロズドを突破するのか
　或いは降りて来たＰＳ歩兵を撃破するとでも言うのか）
故に未だ機関砲や軽量砲で敵戦車の足周りを破壊した方が良い訳だろうか否か

所詮空軍等の増援部隊が来る迄の戦車の足止め用としては
有効なのかも知れないが
戦車の足止めなら地形を利用した軽量砲や機関砲でも可能な事だろうか

故にミサイルは敵突入時の至近攻撃用に温存し
（或いは敵に側面防護用のリアクティブアーマーが無い場合対戦車ロケットでも良いだろうか）
敵戦車の足止めは軽量砲・機関砲で行うと言う事だろうか

>>123
外出だぞ〜。
指摘だけなのでsage。

或いは機動力を度外視すればＰＳでの地形を利用しての対物銃の狙撃でキャタピラを破壊すると
言う線はどうなのだろうか
まあ歩兵戦闘車やヘリに搭載すれば機動力も確保可能だが
矢張り迂回攻撃には脆い面も有る訳だが秘匿性が有るので迂回は困難であり
一点突破を受けてさえ少しずつ打撃を与えられる可能性も有る訳だろうが
或いはＵＡＶからのキャタピラ狙撃と言う線も有る訳か

まあミサイルではドロズドの前に通用せず
継戦能力も無い訳なら戦車の足回りを対物銃で破壊し
遅滞させ更に補修に来た部隊迄も狙撃すると言う寸法であり
敵の準備砲撃はＰＳの装甲・気化爆弾対策（無論時間は限定されるが）
・ステルス性で持ち堪えると言う所だろうか
（まあ只重爆弾での高密度攻撃やヘリの機関砲での至近攻撃等には耐え得ぬのも又事実だろうが
　只対ヘリであれば反撃手段も無い訳では無いだろうが）

早い、安い、弱いの吉野屋戦車(C)にならないことを祈る。

まあ其れとて米軍の軽装部隊の車両よりはましな装備だろうが
同じ重量なら重装甲歩兵戦闘車と装甲ＰＳの組み合わせの方が良いのかも知れないが

重装甲歩兵戦闘車とは上面タンデム弾頭防護も可能で
車体正面装甲は戦車砲を防護出来（まあ流石に全乗車区画のカプセル化迄は困難だろうが）
乗車しているＰＳでの対物銃・ミサイル攻撃も可能な歩兵戦闘車である訳だろうか
（或いは別に本体に対空ミサイルや機関砲を装備するか）

なぜか軽量戦車を志向する人が多いですが、諸外国の戦車が重量化しており、
１２０ミリ方も砲身長が延長されてきているので、常識的には６０トン程度の戦
車が必要になると思うんですが？
戦車が他の国の戦車に対抗できる性能が必要で、日本で運用するのに都合が
いいからとかいう理由で軽量化しても無意味でしょ。
昔、戦車を装備してない中国軍との戦闘に過剰に適応した戦車を作って結局太
平洋戦争では役に立ちませんでしたよね。同じ事をしようとしているように思える
んですけど。

アメリカからＭ１の車体だけ輸入（中古可）。エンジン（ディーゼル）と砲塔部は国産。
全面に新型装甲を追加。

>133
今回の戦車は運用面から軽量な戦車が求められたんだよ。
90式の50ｔでも問題になったのに60トンじゃどう使う？
一応この戦車は発展性を求められるそうなので(モジュール装甲を採用するんだと)
重装甲なタイプを作っといて有事の際に出せば良いんじゃない？

鉄道で輸送できる戦車を作ろう。
スマソ、怒らないで。
けど、よく言われてることだけどHigh-Law-Mixでそういう
小型軽量な戦車もありかなと。
Ｆ１５とＦ１６みたいなね。

軽戦車として装輪戦車との２本立て
米国もトラックにＭＬＲＳの発射機１個載せたの開発しているからな

>>136
現用の自衛隊の戦車はすべて鉄道輸送できるが……？

もしかすると、歩兵直協の軽量戦車というのは60RR（SP）の後継のような
考え方をするといいかもデス。あくまで防御用のKZ構築用デス。
遅退行動の際には機動力と展開能力は高いほうが良いのでそう言う意味
でもグッドデス。

>>135
鉄道輸送というのは、日本においては中々いい手段一つだと思うデス。
法的にも徴発が可能で、全国津々浦々にまで路線が延び、緻密なダイヤ
を組めばかなりの量の輸送が可能になるデス。
ただ、輸送における柔軟性という面では車両に劣るのは否めないデス。
輸送と言う観点からは現行の師団の輸送能力の完備が重要だと思うデス。
あとは普通科連隊の自前の輸送力確保。

>>124
日本の地形から言うと迂回行動は難しいです。そして、防御陣地の翼は基
本的に何かに依託するので迂回行動はかなりの労苦を伴うデス。
防御側は戦場を選ぶイニシアチブを持っているのデス。それを無視しては
いけないデス。

戦車を鉄道輸送！？
をいをい諸君しっかりしてくれ！
近代戦では鉄道輸送には頼れないぞ。
自前のタンクトランスポーターの方が良いよ。

５０t以上だと釧路も歩きまわれないのでは？

>>140

確かに、鉄道輸送に全面的に頼るのは、第一次世界大戦のそれを見れば
不可能と言う事は容易に分かるデス。
ただ、輸送力の一部を鉄道輸送に負担させるのは、日本ならば十分に考え
られうるデス。
理由は>>139参照デス。

ただ、特に攻撃では戦車戦力（だけとは言いませんデスが）は集中運用が
基本デス。集中した戦車戦力を迅速に移動するには鉄道を一部には使わ
ざるを得ないと言うのも有るかも知れないデス。
ただ、柔軟性が無いので、破壊されやすい等のデメリットは問題デス。

補給は奥が深いデス。

>138

そりゃどーも、ご親切に。
戦車は興味ないんでね。
このスレは某研がいたから覗いただけ。

>139-140

俺のはネタですから。

>135
今の９０式なら今後出現する１２０ミリ砲搭載のＫ１戦車等にでも対抗
できますが、軽量の戦車だと無理でしょ。大体４０トンクラスで１２０
ミリ砲が搭載できるのかどうかも疑問ですね。

＞重装甲なタイプを作っといて有事の際に出せば良いんじゃない？
有事に重装甲が必要なら、平時から重装甲の戦車を保有すべきでしょ。
ひょっとして、自衛隊の戦車は訓練用ですか？
それとも高価な９０式をやめて戦車とは名ばかりの装甲車を導入し
ないと戦車部隊の削減につながることを懸念されているのですか。
頭数だけあればいいというものではないと思いますが。

>144
いやそうでなくて、モジュール装甲なんだから平時は軽いの着けといて
有事の際にそれを強力なのに換えれば良いでしょ。
＞大体４０トンクラスで１２０ミリ砲が搭載できるのかどうかも疑問ですね。
そう言われてもなぁ…発表じゃそうなってる訳だし。

軽くて丈夫。新素材の開発がネックか？

アクティブサスペンションは、砲を発射した時の反動の吸収に使えないんだろうか？

120�_が理想だけど105�_でも充分対戦車戦闘に使えないかな？
120�_は40ｔ級には搭載無理なのかな？
歩兵直協というとメルカバみたいな思想なのかな…
しかしオーソドックスな戦車という話しであるし…
運用として歩兵直協ということかな？機動力は落として前面以外の
装甲はおとして？？
うーーーーんわからないことだらけだ

某研究者殿をはじめ関係者らしき人などもいて、このスレに少佐が入る余地が
ないことがなによりうれしい　　

＞日本の地形から言うと迂回行動は難しいです。そして、防御陣地の翼は基
＞本的に何かに依託するので迂回行動はかなりの労苦を伴うデス。
＞防御側は戦場を選ぶイニシアチブを持っているのデス。それを無視しては
＞いけないデス。

道路網を利用して迂回すると言う線
或いはＵＡＶ・ＭＡＶには地形等問題では無い訳だろうが

120�_は新開発だとさ。105�_だと威力不足だと思うよ。(第三世代には。)
＞機動力は落として前面以外の 装甲はおとして？？
装甲は90式と同等。軽くなってんだから機動力は落ちないでしょう。

まあ所詮翼は正面程強固では無いが故に
矢張り機動力を利用しての迂回・一点集中攻撃の効果は有る訳だろうか

１２０ｍｍＬ３５滑腔砲装備のＡＧＳ型火力支援車両。
歩兵の火力支援と近距離でのＭＢＴ撃破を目的とする。
また、味方ＭＢＴへの弾薬補給任務も兼ねる。

あと十年ぐらいは９０式にロシアの戦車みたいに増加装甲でも
着けておけば言いと思う。

>>150

某研究者たんの考えも分からなくは無いデスが、それはちっと話が違うデ
ス。
そういう大胆な迂回行動が可能なら、包囲機動が取れるデス。
それに、道路網が使用可能ならば、そこにも布陣するのは当たり前デス。

もち、翼は弱っちくなりがちデスけどそれは、もう指揮官の腕一つの問題デ
ス。

軽量化ってターレットリンク径を減らせば、かなり有効でない？
１２０mm砲の両脇に車長と射手がいるわけだけど、120mm砲を
オフセットにして、車長と射手を前後に配置、左右の視界はTVカメラが
補助する。さらにターレットリンクの中心もずらして、その空いた空間に
操縦席を後ろに下げる。こうすれば車体全長も短くできる。

こうして砲塔や車体を小型化すれば、装甲厚さや機動性を低下させずに、
軽量化できると思うのだけど、どうよ？

G4ノートを真似てチタン製の車体にして最大車高はそのままで車体の上下の厚さを極薄にする。
最低車高も増大して地雷対策もできて軽量化も達成！

決まった！

中国の９０式にきまった

チタン。。。車体だけで１０億超えるさ

主力戦車は性能より数を揃える事ができる事が需要かな？
９０式もいい戦車だが、お値段がちと。

時期ＭＢＴは74か61の大量生産がいいんじゃない？ツマンナイと思うが・・・
改修はFCSと装甲ぐらいにして、とにかくお値段抑える。
日本のような起伏の多い地形だったら、主砲は105で充分なのでは？嫌かなぁ。
出力系に手を入れたいけど、これまたお値段が・・・
今の国防予算じゃ新戦車導入は無駄だなぁ、
90式の配備、平成１３年〜１７年の４年間で９１両って何？


157＞　オールチタン装甲、値段高いし、加工しにくいし、何より強度不足なのでわ？

既出と思うが、防衛庁の時期主力戦車予想図
http://www.jda.go.jp/jgsdf/future/defplan3.html
　　　　

＞＞157
？氏によれば、同じ強度でもチタンに変更すれば面密度で三割削減可能
だってさ。強度不足？中をＩビームで補強しまくるトカｗ

あうち。157は＞＞160

162＞
うーんスマソ、言い方が悪かった。
チタンだけだと硬すぎるですわ。複合装甲の一部に使用すると言うのであれば問題無いのだが、
あ、今でもやってるか。

90だったら平面構成だからそのまま置き換え可能でわ？
直線溶接だけだし

＞164
チタンの話ですよね？
何の為に？
せめて橋を渡れるぐらいに９０を軽くしたいと言うのであれば、話は別なのですが。
90式は問題はあるけど、装甲面はベストだと思う。

チタンだけだと装甲に使うには硬すぎて脆いと云う記述を何かで読んだのですが、
空挺戦車とかに使うのであればいいのかな？
アメ公に確かアルミ装甲の空挺戦車があった気が・・どーなったアレ。

M155シェリダンでは？＞空挺戦車

これも？氏の話にあったんだけど、チタンには二種類の相があり、
固くて脆い相と柔らかくて伸びのある相を組み合わせて使うとか。

７・３と６・４を合わせるとか。

チタンは材料費が高いのではなく
加工がとんでもなく困難だから高価なのでは？

最近はその辺の加工技術どうなんだろ？

安くて強度の高い、実績のある鋼で車体を作るのが最前。
砲塔や車体前部など重装甲が必要なところに複合装甲や
リアクティブ装甲を張ればいい。

軽量化にはやはり、合理的で斬新なレイアウトで小型化するのが一番。
ターレットリンク径の縮小、タンデム座席の射手と車長、オフセット配置の砲と砲塔


決まった！

チタンのことならロシアに任せな！！

＞167
あ、そーなの？知らんかった。スマソ
じゃその二つを組合せりゃ最強じゃん♪軽いし。
って、いったい幾らになるんじゃ！ワレ〜。

平成20年度　中期防衛計画
時期主力戦車、1/12作成。
ってなるのか？

>>170
ターレットリンク径を小さくしたら砲が後座できなくなるべさ。

私のロード車フレームは6･4チタンでーす。（ｴｯﾍﾝ

この際セラミック戦車だ！！

関係ないけど、搭乗者数３人って少なくないか？
演習とか、パレードとかだったらいいけど、戦場ではマンパワーが
足りないような気がする。
気のせーか・・

>>176

そのとおりデス。
実際、フランス軍はルクレルクの採用で三人乗りの戦車になりましたデスが余った
人員は整備等に回してマンパワーの不足が起きないようにしているデス。
陸自で90式になった部隊は人員不足が問題になっているらしいデス。
でも、人員不足は陸自はどこでもそうデス。

整備もやるんだったら足りないかも。キャタピラの交換とか。

因みに、超エリート校・ものつくり大学ではこの様な物が
製作されております。
　　　　　　スペック
　　　前面装甲６ミリ（軟鋼使用）注！お手製のため、各車によってちがいます。
　　　　主砲　３７ミリ砲
　　　エンジン　　ガソリン用　２０馬力
　　　価格　　２０億とリーズナブル。
　　　

オイ、みんな感想がネーゾ。

>179-180

感想。「新手の荒氏かい」

技研がやってるセラミックディーゼル間に合うね。
それで機関の軽量化ができれば40ｔといっても装甲はさほど落ちないのではないかな？

>>179　ものつくり大学生様
よっしゃ！家庭用発電機か125cc4サイクルバイクのエンジンもってくる！
鉄板はJIS　SPCCでいいだろ？会社にいくらでも有るから。
部品費、材料費として1台分につき1千万円でいいです（藁

ちょっと戦車スレしばらく自粛しよう、

＞そういう大胆な迂回行動が可能なら、包囲機動が取れるデス。
＞それに、道路網が使用可能ならば、そこにも布陣するのは当たり前デス。

まあ只包囲するとは行っても戦車がＵＡＶより早く動くのは不可能であり
早期に敵を察知し先に動かねばならず
（まあ歩兵は歩兵戦闘車に乗車すれば戦車並みの速度で移動は可能だろうが）
敵を早期に捕捉不能或いは敵の移動ルートが予測出来ぬ以上は困難な事だろうか
大隊敵を包囲する予定の場所で必ずしも地形を利用出来
且つ部隊が秘匿可能な訳ではないだろうから
其の場合防御側が必ずしも有利と成るとは限らぬ訳だろうか
まあ矢張り利用可能な道路全てに兵力を分散する事は平地と同様に
敵の一点突破を招く訳だろうが

＞もち、翼は弱っちくなりがちデスけどそれは、もう指揮官の腕一つの問題デ
＞ス。

まあ矢張り側面は地形を利用しての布陣と成り易いのだろうが
そうすると戦闘可能な地形が限られ矢張り迂回・一点突破には対抗困難と言う事か
事実上移動不能或いは自己より低速である相手には
機動力を移動しての分散した敵・敵弱点への一点集中攻撃（各個撃破）と一撃離脱・迂回が有効であると言う事は
古代の戦闘から変わらぬ訳だろうか

>>185

そ〜デスね、機動力に勝る敵が機動力で敵を引っ掻き回すのは王道デス。
敵の目標は、まー、そーデス、自分達を捕捉撃滅するの事デス。
デスから、やっぱ戦場を選ぶイニシアチブってのは侮れ無いデス。

某研たんの言うような兵器の差があるならば、やっぱ機動力が勝る場合も
ママあるかもデス。
でも、機動力だけでも、それが弱っちくて突破とか出来なければ意味無しデ
ス。
でもぉ、同じ時代の軍隊だったらぁ、あまり機動力に差が出るとは、考えず
らいデス。
あぅぅ、第二次世界大戦の黄作戦みたいのもあるデス。難しいデス。

＞でもぉ、同じ時代の軍隊だったらぁ、あまり機動力に差が出るとは、考えず
＞らいデス。

まあその通りだろうが対戦車車両や歩兵等の地形を利用せねば成らぬ兵器が其の地形を迂回された
場合壕を即時に作れる訳ではないなら歩兵戦闘車に搭載された物の様に機動力が有ってさえ対応は困難であると言う事だろうか
（装甲の有るＰＳ歩兵ならまあ保つのかも知れないが
　軽量砲や機関砲等の対ＰＳ兵器で撃破され得る訳だろうか）
故に歩兵・軽量の対戦車車両よりは装甲ＰＳ・重装甲を施した戦車・戦闘車両が有用である状況も有ると言う事か

当然兵力を分散すれば其処への補給路迄分散されるから
敵に其処を各個撃破される恐れと言うのも有り得る訳だろうが

故に地形利用が必須な拠点防衛専用の兵力とは別に
戦う戦場を選ばず地形を利用せず共敵を叩ける機動打撃部隊である
機械化重ＰＳ部隊や重装甲の戦車・戦闘車両部隊が必須とされる訳だろうか

但し戦車での拠点攻撃には限界が有る故に機械化装甲ＰＳ部隊の方が
野戦と拠点攻撃両方に利用出来るので良いのではないのか
（まあ包囲陥落させるのみなら戦車で十分だろうが
　小規模な其れを陥落させる場合は突入制圧より包囲の方が時間・コストが掛かる場合も有る訳か）

>>189

それはぁ、すごぉくもっともな結論だと思うデス。
あと、話が内線作戦的な機動防御と陣地防御の問題みたいになってます
デス。お話が収束していてボクもコクコクうなずいちゃうデス。

でもぉ、>>186でカキコした通り、敵は我を戦場で捕捉撃滅したいデス。
だから、陣地防御もそれはそれで重要だと思うデス。
特に、機動的な作戦が取りずらい日本のような土地はデス。
またぁ、有効な野戦築城された陣地は非常に強固デス。クルスク戦や長篠
の戦いなんかデス。

でも、ナポレオンのように内線作戦で敵を各個撃破ってのもアリだと思うデ
ス。十分に考えられるデスし、比較的寡弱な兵力で大量の敵を撃滅するに
は陣地防御だけだと辛いデス。

9式装甲歩行戦闘車

まあ日本なら使える地形が山程有るので重装甲の機動打撃部隊は
不要であるとの認識も有るだろうが
（無論敵主力の一点突破・迂回攻撃を避ける為に其れを追随する為の移動速度は重要であり
　基本的に道路が利用可能なら多数の装輪が必要なのは言う迄も無いが）
其れとて地形が利用出来ぬ状況もまま有る訳なら少数の戦車を配備しても
無意味とは言えぬと言う事だろうか

５０ミリの機関砲を持つ、支援戦闘車を次期ＭＢＴに
付けたい。

一家に一台。対戦車ミサイルで十分だろ。

故に基本的には多数の軽量の対戦車車両或いは兵員輸送車の大量配備で良く
万一地形が利用できぬ状況に遭遇した場合に備え
少数の戦車が必要であると言う事か
（まあ或いは重ＰＳ＋軽量兵員輸送車でも構わない訳だろうが
　歩兵戦闘車も万一に備え重装甲の物を少数配備すべきか）

１億国民総対戦車ミサイル

＞でもぉ、>>186でカキコした通り、敵は我を戦場で捕捉撃滅したいデス。
＞だから、陣地防御もそれはそれで重要だと思うデス。

まあ陣地とて補給を阻害されれば仕舞いであるし
阻止する補給ルートへ地形の障害等で容易には向かえない訳なら
敵を足止めしつつ其処への道路でも作成した方が早いのかも知れないが
或いは陣地から進出して来る敵を足止めしつつ道路を作成して其処から兵力を迂回し
別の所を撃破すると言う線も有る訳だろうか

>>193
>>196

ボクは戦車不要論者無いデス。
もちろん、防御でも戦車による機動打撃は有効だと思うデス。
機動的に動く敵に追随する為に必須ですし、戦争は最終的に敵を撃滅しな
いといけないデス。
だからぁ、防御から反攻に転じなきゃいけないし、それには戦車は必須デス。

戦車ってのは突破と機動によって、イニシアチブを奪取できる唯一の兵器デ
ス。
「自分の意志を強要できるのデス」。
ココ、重要デス。メモメモデス。

陣地防御を行う上で、対戦車兵器（車両）は要りますデス。中心は歩兵と
対戦車火器になるデス。
機動防御には戦車とIFVやAPCが要るデス。
攻撃も機動防御に近いそれです。機動防御と言うのはある意味色々な場
所で相対的に有利な敵に攻撃を仕掛けることなのデス。
それぞれには、砲兵や航空機が要るデス。阻止攻撃や前線への支援の為
デス。敵の減殺や混乱を狙うデス。間接アプローチデス。
それぞれの、バランスの良い配備が重要デス。

>>198

うみゅう、それはちっと違うと思うデス。
何も、陣地で1ヶ月も2ヶ月も持ちこたえる事を狙うわけでは無いデス。
もち、戦線が膠着しているなら別デス。

でもぉ、機動的に敵の後方を遮断する等の作戦は考えられるデスが・・・

９０式をもう一度コストダウンを最大の焦点にして設計しなおす。
景気対策に中小企業に製造を依頼するギリギリまでやすぐ作ってもらう
報酬は中小企業対策の予算で賄う。
Ｚガンダム量産型のリ･ガズィみたいな。マニアックでごめんよ。

まあ拠点防衛・拠点攻撃・野戦全てに対応可能な
機械化装甲ＰＳ部隊の大量配備が有用と言う事か
後は対空車両・補給指揮車両・長距離砲で十分か

81式、最近頑張ってるなあ。

>>202

機械化装甲ＰＳ部隊が某研たんの言うような理想的なソレならばそれでい
いと思うデス。
どーなるかは、分からないデスけど・・・

>>203

ボクは頑張っているデス。
応援してデス。

じゃぁ、お風呂逝って来るデス。変な妄想しないでデス（はぁと）

>>204
するか！
････って、一応突っ込んでみたり。

81式たん…(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

新戦車の開発理由はまことにもっともだが、しかしそれを言ったらいっこうに数が揃わないIFVや
APCのほうが余程問題なんじゃないのか？
予算に限りがあるというのなら、戦車よりもそちらを何とかするほうが先だと思うがどーだろ？

>>205たん

ありがとーデス。

>>206たん

怖いデス・・・

>>207たん

ボクもそう思うデス。
他にもトラックやトランスポーターもデス。

ttp://www.amistar.co.jp/01/right_topics02.html
鋼より硬いアルミーゴ。こいつの軍事的な価値は？？

ダメダメ。溶接性が著しく悪い。この手の奴は。
燃える燃えない以前の話。

74式をベースにして砲台とエンジンの換装じゃ駄目？

ボ・僕がいいと思うのは１５５ミリの砲身を利用した駆逐戦車なんだな。
２０３ミリなんかだと敵の戦車ひっくり返ったりしそうでそれはまたいいんだな。

89式IFVの年間調達数が来年度も２両ってのが泣けるＴＴ

74式をベースに140mm滑腔砲搭載
砲塔装甲各4cm、オープントップ
零式自走140mm滑腔砲

>211
重量増えるからサスも変えないと。
それから、シャーシも強化しないといけないかもね・・・っていくらかかるんだ？

７４式ＭＢＴは製造年度が新しい車体はＡＰＣに改造しよう。
（でも車内の油気圧制御ユニットが邪魔か・・・）

輸出ができればなあ･･･台湾あたりに。
チャン湖ロへの嫌がらせにもなるし。（ｵｲ

誰か、今までの皆さんの次期MBTの意見をまとめてDEATH

ローコストの戦車も良いけど。
世界的には、もっとわりきって装甲車に重武装しているねえ。
ローな戦車は７４式で十分だけど日本のそのての車両って
おとろしい60式しかないんじゃない？

無反動砲をニ門背負った「アイツ」は論外か・・・

＞219
またそれを蒸し返すのか？
過去スレ読んでからでもいいだろ。

まあ道路を破壊した場合敵を遅滞させ迂回を遅延させる事も可能だが
其れは味方も同じ事をされる可能性も有る訳で
只敵には解らぬ事前に作成されていたトンネル等を利用した場合
防御側の移動速度が速まる可能性も有る訳だろうが
敵が同様の事をする為にトンネルを作成するには当然時間が掛かる訳だろうか

>>222

某研たん、自己完結してるデスよ（はぁと）
ボクも道路の破壊というのも敵の移動を遅延させる為には有効だと思うデス。
特に、橋梁とかトンネルの爆破は効くデス。
河川や山岳というのは陸上戦力にとっては辛いデス。

また、障害はじょーずに使うと防御に有効デス。
障害を越えた直後の敵は非常に脆弱です。展開も出来ていないデス。連
絡線も脆弱になってるデス。
「障害は敵の遠くに超えろ」戦術の原則デス。

戦車スレではいちばん有益だage

まあ只北朝鮮の様に敵国内へのトンネルを開戦前から開けて
準備している場合障害を迂回される恐れも有る訳だろうが
勿論敵の特殊部隊や空挺部隊等に降下され障害を作成される
或いは空軍・長距離砲で道路等を破壊される可能性も有る訳だろうが

まあしかし陸続きで無いロシアが日本迄トンネルを掘るとは考え難いから
矢張り特殊部隊や空挺部隊での障害作成
空爆や長距離砲での道路破壊等が考えられる訳だろうか

日本での戦車を考えるに、運用という概念を避けて通るわけにはいきません。
陸上自衛隊の現在の考えでは大規模機甲戦が国内で発生するとは
想定していず、むしろ将来の国連平和維持部隊などに派遣する
歩兵支援火力、または某研究者さんがいうように、空挺・ゲリラなどの
侵攻に対する連隊戦闘団の火力支援などがクローズアップされています。
今回作られる新戦車は汎用性と通信能力に優れた、使い勝手がよいものを
低廉な単価で必要数揃えることが目的になっています。
航空侵攻・制空権が奪取されるとは考えにくく、隙をついての航空攻撃は
発生するでしょうが、対空に関しての要素は盛り込まれません

今月の「軍事研究」に世界の将来ＭＢＴ特集があるから、まず読んでみたら？
装甲車に重武装なんて路線にはなってないよ。

>227
要するに９０式は高いので安物で数をそろえようということですね。
歩兵を削減して余った金で、９０式を装備したほうが部隊単位の戦闘能力は
高くなって効率的だし、有事の損害もへるんじゃないの。どうせ大兵力での
侵攻って考えにくいんだから。

>>229
普通化の充足率をあげたいのに逆行してるよ。
90式は機甲打撃力、新戦車は連隊戦闘団で運用といってるのに。
２系統もつのは火力投射円周範囲からも適切
そして90式ではすべての師団に戦車大隊を充足できない
運行制限もある。40ｔ戦車を作るのは適切

>>226
韓国は日本の資本で海峡トンネル作らせようと盛んに運動してるけどね。
一体何に使いたいのか（藁

＞＞２３１
トンネルとおって機甲師団のお出ましだってか？ドキュソか？

>>232
トンネル内に敵部隊が入った時点で戦争意思が明確に
なるんだよ。トンネルを使っての侵攻部隊には
なりたくないな…ましてや海底トンネルだとな

>>230

ボクもそう思うデス。
連隊戦闘団への火力支援、重要だと思うデス。
普通科の火力が無さ過ぎデス。マトモな対戦車戦闘が出来ないデス。

有効な火力と機動力を持った戦闘団というのは戦場でと〜っても扱いやす
いデス。

>>229
しかし計画の概要を見るに安物になるとは到底思えないが？

>230
普通化の充足率上げたいと思うのは勝手ですが、
陸上自衛隊は歩兵の比率が異常に高く、かつ装甲化されていない。
装甲化されていない歩兵なんて砲撃をうけると一歩もすすめないで
すね。それよか数を減らして装甲車と戦車を増やした方がいいでしょ。

戦車に随伴できない歩兵なんて今時めずらしいね。

>>236

充足率を上げるのには賛成デス。
でも、確かに普通科の人員自体は多いデスね。
改編で、部隊を減らして充足率を上げつつ、即応予備とかを活用して、装
甲化を進めるのがベターデスか？
でも、これって今やっている事デスか（てへっ）

機動力があれば実質的に人数が増えるのと同じ効果が得られますデス。
四次元戦ってのデス。

>>236
勝手ではなくこれが陸上自衛隊の方針ですよ。
改変しながら合理化はおこないますが、基本的な
マンパワーを低下させてはなんにもならない。
数を減らすなんてとんでもない、どうしたら
そんな考えになるか不思議です。削減したばかりですよ。

＞それよか数を減らして装甲車と戦車を増やした方がいいでしょ

装甲戦闘車および装輪装甲車はいまよりは増強すべきですが、
戦車を増やすというのは保有定数の変更が必要であり、
財務省から認められることはありえないし、政府各部内でもしかりです

＞＞２３６　むしろ戦車大隊の減少により戦車は削減される予定だよ

>>238
現在全普通化連隊の自動車化と各師団のうちの1個普通化連隊の装甲化を
推進中です。旅団改変される部隊は軽装備の空中機動などでの輸送ができる
部隊になります

13旅の例を見ると隷下連隊の兵員定数そのものを下げてますよね。
あれはやっぱり機動(13旅は海上輸送?)を意識した物なんでしょうか。

或いはロシアの上陸部隊には足止め用の空挺部隊等の機動力の高い少数の敵を速やかに一点突破出来る程の兵力・能力は無く
何れ到着する増援部隊に撃破され得るか否か

上陸戦以外でも分散された機動力の高い少数の敵に包囲足止めされ退路も断たれた後
その間に集結した大兵力に一点突破を受けるか
或いは増援部隊での更成る包囲の継続・補給分断を受けるか

故に集結した敵増援部隊の攻撃から逃れる為に無理に
少数部隊の包囲を破ろうと思えば
攻撃パターンや移動ルート等を予測され無用な打撃を被る恐れと言うのも有る訳だろうか

>244
あ、おはよう。

故に戦闘機に護衛された輸送ヘリ部隊で
足止め用のＰＳを降下・回収すれば良いか
或いは機動力を高める為に輸送機で移動・降下後ヘリで回収か
或いは回収後の移動にもより高速なティルトローターを利用するか
ＶＴＯＬ輸送機を利用すると言う線は無い訳だろうか

故にＵＡＶ・ＭＡＶでの機動飽和攻撃を行う場合でも
矢張り割に機動力の低いＭＡＶをＵＡＶに搭載し回収すると言う方向性か

>241

自動車化っていうのがよくわからないのですが、
トラックや高機動車じゃ砲撃を受けそうな場所では移動できなくなりますよね。
そうすると歩兵は歩くしかないわけです。要するに戦場機動力がないわけで
すがどうして装甲化しないんですか。戦車に随伴できないでしょ。
近代戦を戦えるんですかね。頭数があればいいというものではないでしょ。

砲撃を受けたら歩いて移動も不可だろ。
という突っ込みはさておき、駐屯地から演習場にいくのに自動車で行ければ楽じゃないか

＞トラックや高機動車じゃ砲撃を受けそうな場所では移動できなくなりますよね

まあ確かに仮に輸送車両に装甲があろうと準備砲撃中に歩兵を降ろす事は困難であり
装甲の有るＰＳを搭載するしか無い訳だろうか

>249
妙に説得力のあるお答えで納得しました。

MBTってサブウエイのサンドイッチ？

まあＷＷ２は兎も角現在では野戦用の歩兵等
敵の弾薬を消耗させる為の物に過ぎぬと言う事か
（無論砲弾が消耗すれば補給が必要と成り
　補給部隊を防護する為の兵力分散及び空爆や砲兵の為の人員・物資が必要と成る訳だろうが）

まあ只空爆や砲撃では簡単に撃破困難な拠点防衛用の歩兵は単なる捨て駒とは言えぬ訳だろうが

>>253

某研たん、それは、ちっと違うと思うデス。
機甲戦なら戦車の目として、対戦車兵器を持った歩兵の駆逐、とかの任務
が考えられるデス。
もちろん〜、陣地防御とかでは、主役になるデス。
あとぉ、前哨線とかの維持にも、後方での警備でも、使うデス〜

やっぱ、最終的には歩兵による占領にならざるおえないデス。

じゃ、ボクはお風呂に入ってきますね。
変な想像はしないで下さいね（はぁと）

故に其の拠点間を迅速に且つ安全に移動するには装甲を施した車両に搭載される
歩兵も有用であると言う所だろうが
機動力を高める為に中途迄ヘリや輸送機で移動後歩兵戦闘車に積み替えると言う手は有るだろうが
確かに野戦用の単なる捨て駒であるなら前線迄移動するとしても装甲は不要だろうか
（或いは空の車両に歩兵が搭載されていると思わせ砲撃で撃破させ弾薬を消耗させるか
　無論歩兵戦闘車から歩兵が出ると思わせて其処を砲撃させれば歩兵戦闘車は無傷で
　誰も傷付かぬ訳であり弾薬を消耗させる事が可能かも知れぬが果たして可能な事か
　或いは空挺部隊から人形を降下させて其れを砲撃させるか）
或いは機動力を高めるため輸送機やヘリから直接降下させるのか
兎も角敵の正確な数が解らねば分散された歩兵に無用な弾薬を消耗する事にも繋がるか

＞機甲戦なら戦車の目として、対戦車兵器を持った歩兵の駆逐、とかの任務
＞が考えられるデス。

しかし矢張り装甲も無い訳だから敵の準備砲撃で撃破される恐れは無い訳なのだろうか
拠点攻撃用としても矢張り捨て駒的な性格が強い様に思われるが

後は空挺降下後動かぬ物は人形であると思わせ歩兵戦闘車から歩兵が出て来ぬ場合も
歩兵が存在せぬと思わせて
砲撃を逃れ後で歩兵を移動させ攻撃に参加する等の方法も有る訳か否か

>>254
　MBTとは間接的にしか関係ないんですが、やはり攻撃にしろ防御にしろ
時機を得た展開能力というのは戦力評価の大きな要素の一つにあるわけで
そう言う意味では文字通り「身一つ」で展開しうる歩兵部隊は、運用側
としては「使い勝手がよい」のではないかと思います。
　このような場合、時をおかずに次々と起動部隊や重火器を送り込む
必要があるわけで、昨今のなべて「事態不拡大」を好む政治風土と併せて
むしろ第二次世界大戦前夜のような「歩兵直協型」の戦闘車両が求められ
る・・・戦闘の軸を歩兵に置く・・・フェイズを迎えつつあるのでは
ないかと思うのですが(専門外ですが(^_^;)

>>257

ん〜、確かに阻止砲撃とかで損耗する事はもちろんデスが。
でもでも、歩兵は隠密性が高いデス。企図の秘匿ってやつデスね。
もちろん、装甲化されているに越した事は無いデスが・・・
こちらも敵の砲兵火力を減殺すべく頑張っているわけで、そんなに神経質
にならなくてもと思うデス。

拠点防御に関してデスが、第一次世界大戦で徹底的な準備砲撃の後も
塹壕にこもった歩兵が残っていた事を考えるデス。
掩体によって防護された歩兵の防御力は侮り難しだと思うデス。
あくまで、準備砲撃の意味は一時的な混乱だと思うデス。

今後の戦闘で自衛隊の側が塹壕にこもってることって考えにくいと思うデス
むしろ戦車と一緒になって相手を粉砕する側に回ることがほとんどと考えるデス
あっ言葉遣いがうつっちゃった。

>>261たん

ありうるデス。
防御行動は十分に行う可能性はあるデス。

たとえば、進出援護でD+3日まで隘路出口を保持せよなんて感じデス。
他にも、敵を減殺して機構予備を待つために遅退行動も有りそうデス。
ほかにもぉ・・・　ある正面で攻撃をするけど、別の正面では防御とかデス。

さらに、野戦築城は防御側の戦闘力を著しく増加させるデスよ。

甘いデスよ（えへっ）

確かにそういうパターンはあるかもしれませんね。

>>262
さんと某研究者さんはだいたいよくわかっている人ですね。
陸上自衛隊の基本方針は地域防衛師団による敵部隊の阻止なんです。
敵が上陸したらその地域の師団が拠点防御をおこなう。
だいたい3日陣地は作成可能でしょう。
そこで何日まで敵の侵攻を停止させ、予定日数をクリアーしたら
その陣地は放棄して後退そしてまたそこで増援部隊を加え陣地防御、
日数をクリアーしてまた後退…という遅滞行動を繰り返して
暫時敵の戦力を低下させ、頃合いをみて機甲打撃部隊と機動作戦部隊で
消耗した敵に反撃するのです。
今回開発する戦車はこの地域師団に配備する防御火力の整備であることを
認識してください

>>262
さんは本当に良く知ってる…コルゲート掩体中心の防御陣地と
側防機銃などの適格な隠蔽配置だけでも敵機械化2個師団を
1個連隊戦闘団で5〜7日は完全に足止めできると思慮されます

>>264たん

すご〜く、もっともなドクトリンデスね。
ん〜、新野外令、買わなきゃデス・・・

なお普通化連隊自動車化の意味は陣地地点に早く到達し準備をおこなえる為と
給糧品などの滞ることのない前線部隊への供給・後退民間人のすみやかな
移送などを考慮してのことです。

まあ只陣地がＶＴ榴弾や重爆弾・気化爆弾にどの程度
持ち堪えられるかは疑問であり
ＷＷ２の陣地と同様の耐久力を持つとは言えぬかも知れぬ訳だが
只ミサイルの射程は４ｋｍであるなら陣地が多少分散していようと
相互支援は可能であると言う事か
（まあ対物銃も２ｋｍ以上先から戦車のキャタピラを破壊可能である訳か）

>>268
＞相互支援は可能であると言う事か
馬鹿発見!!わらた

>>268さん
実は重火器の完全な上陸はわが国の海空戦力の質と周辺諸国の
船舶能力から不可能だと考えています。むろん敵がかなりの
％で陸揚げに成功したことを考慮して計算していますが、
地域師団の特科火力および軍団特科火力を敵が上回ることは
ありえないと思われます。
対砲兵射撃によりすみやかに無力化できると判断しています

某研究者氏は、ここの背景です
理解お願いします

>>269
失礼ですよ。某研究者さんはばかではない。
たいへん詳しく、我々も認識しなければならないことを
多く教示してくださってる

>>268

確かに、VT榴弾、重爆弾、気化爆弾はちっとつらいかもデス。
でもでも、爆弾は航空優勢をとらなきゃ難しいデスし、VTはそこまで致命
的でないと思うデス。

ミサイルは長射程ですけど、さすがに4kmは離れすぎかもデス。
相互に連絡（通信だけでないデス）がちっととりずらいデス。
う〜ん、陣地の密度は、兵力の問題になるデスけど・・・

>>272
詳しいって防大の教授か？
ミリオタのヒッキーじゃねーか
死ぬまで馴れ合ってろボケ

某研究者さん引き続きお暇な折にでもご意見を残していただけると
わたしもうれしいです

>>270

野砲の弾はかなりの重量物ですから、陸揚げも大変デス。

実際的に、敵を一瞬でも麻痺させる為に大隊レベルで斉射をするとすぐに
携行している弾薬が無くなっちゃうデス。

>>275

確かに、某研たんは未来の事を先取りしすぎデス、ちっと妄想気味デス、
文章も読みずらいデス、自己完結もしているデス。
でもでも、時に的確な事を言っているデス。

そんな、悪く言うほどの人でないデスよ。
何と言っても、僕の一番の人なんデスから（はぁと）

>>276
そうですね、重砲弾の揚陸は困難を極めるでしょう。
またこちらがわにとっても155のすみやかな供給態勢は
重要な問題ですね。連隊戦闘団に特科1個大隊を組込みますから
予定弾薬の消耗が早ければ後退という図演のケースもありますね

ただ問題はその的確な事を見つけるのが、ウォリーを探すぐらい面倒なんですが

>>277
概ね賛成だが、褒めると超速長文連続カキコが来る危険性が増大するので
あまり褒めないように。

せっかくの名スレなんだから。
お願いだから邪魔しないで。>>274

まあそうなると軽量の誘導迫撃弾で陣地をピンポイント攻撃と言う線は
有り得る訳なのだろうか
歩兵携行対戦車ミサイルでの陣地攻撃というのも確か行われたのではないのか

>>278

なるなる〜
確かに、こちら側の補給も重要だと思うデス〜
結局、戦術は可能行動から選ぶしかないデスから・・・

師団のきちんとした補給体制が欲しいところデス。

某研たんが阻止砲撃の重要性を言っていますけど、これはやっぱ重要だ
と思うデス。
つまりデス、阻止砲撃で敵が麻痺する事によって生まれる一瞬の隙を有効
活用すれば、色々できるデス。

>>282さん
かつてもっとも脅威と考えていたのがBMPのミサイルと
搭載75�_砲です。これが以外に厄介なしろものなんです

　　　出た〜〜！！

＞268

＞持ち堪えられるかは疑問であり
＞ＷＷ２の陣地と同様の耐久力を持つとは言えぬかも知れぬ訳

　露助はＷＷ２当時、突破正面１ｋｍ当たり作戦用航空機１０
０機、砲２００門の集中をしてるよ。太平洋戦争当時のサイパ
ン上陸では１３８.３９１発（８５００ｔ）を一日で打ち込ん
でいる。それでも生き残っちゃった訳だ。冗談としか思えない
だろう。

>>282

有りうると思うデス。
でもでも、迫では鉄量がちっと小さいです。もちろん、攻撃には有効に活用
できるデス。
対戦車ミサイルでの陣地攻撃と言うのは、フォークランド紛争でのアレです
か？　ボクも、そんなに詳しくないです・・・
もちろん、効果は有ると思うデス。

基本的に、陣地に対する有効な攻撃というのは、砲迫によって敵を混乱さ
せ、爾後戦車と歩兵、工兵等による攻撃というのが良いと思うデス。
さらに、密接な航空支援があるとべりぐーデス。

>>282さん
迫撃砲は自衛隊では重要な地位を占めています。
かつて革新団体の方が「迫撃砲を手押し車で運んでる
時代遅れの自衛隊」とばかにされたことがありますが、
この迫撃砲をリヤカーに積載して運搬し、敵の装甲が入れない場所に
展開すると絶大な効果があります。
敵に多大の出血を強いる防衛部隊にはありがたい装備です

矢張り携行弾数も多く誘導弾も安価な７５ｍｍで陣地を正確に狙撃されると言う事が
厄介なのだろうが所詮水平射撃であるから
稜線射撃を受けぬ限りミサイルでの反撃も可能であると言う事か
（或いは砲弾で先に味方がやられる方が早いか）
しかしＢＭＰ−２の３０ｍｍでの陣地攻撃というのは余り脅威ではないと言う事なのか
（ＢＭＰ−３の１００ｍｍは７５ｍｍより更に厄介であると言う事なのか）
矢張りドロズドを装備しミサイルが余り通用せぬＢＭＰを早期に排除する為にも
少数でも戦車が必要であると言う事だろうか
（敵を足止めのみでは砲が生存し陣地が打撃を受け得
　ミサイルでは先に砲の反撃を受け得るから矢張り戦車が必要であると言う事か
　まあ敵に戦車が存在した場合は戦車を使用しても正面からでは足止め以外無理だろうが
　敵が戦車に気を取られている隙に陣地からミサイルを叩き込むとでも言うのか
　或いは敵戦車が陣地攻撃の為に砲塔側面等を向けたら其処に戦車砲を狙撃すると言う事か）

砲迫の第一義的な目的は、やっぱり敵の混乱を狙う事だと思うデス。
もちろん、敵の減殺も重要デスが・・・

当然、砲迫での攻撃を食らっている最中は、頭を上げられません、敵を見
つけられません、上級部隊や隣接部隊との連絡も断たれるデス。
そうやって、生まれた麻痺状態に乗じて、我は様々な戦術行動が取れるデス。

>>288

なるなる、日本のような峻険な地形では小回りの効く迫が有効なんデスね。
確かに、隘路とかではそんな鉄量を注ぎ込まなくても十分な効果を得られ
そうです。緊要地形を奪取していれば尚更デスね。

＞矢張り携行弾数も多く誘導弾も安価な７５ｍｍで陣地を正確に狙撃されると言う事が

失礼誘導弾より安価の間違いだが

７４式を突撃砲化してみるとか・・・。

突撃砲は要らないデス

>>290さんそのとおりですね。緊要地点確保は可能だとおもいます
>>某研究者さん、はいBMP-3の100�_はさらに脅威ですが、弾薬重量が
大きい為揚陸補給能力が75より低下するとおもわれます。

新戦車のつぎに開発してもらいたいのは安価な小型装甲装軌車輛です
一例をいえばドイツのヴェーゼルTOW装備車輛のような低姿勢小型で
ATMは2発筐体化で欲張れば機関砲20�_程度が装備された小型戦闘車が
連隊固有装備で1個中隊程度配備されれば防御戦闘は各段に有利に展開
するとおもわれます

小銃弾程度しか防げない軽防御車両は、野砲による突撃準備射撃に脆弱ではないか？

>>295
増援や待伏せ、威力偵察に使用するって事じゃないかな。

>>294
ひつこいようですが、105�o砲装備の装輪戦闘車を新たに装備体系に加えて
上記のような任務に充てる事は検討されていないのでしょうか？

だから過去スレ読めって。
新規で低圧砲を開発して専用弾？冗談じゃない。
そんな車両が採用されるとしても、L7用弾薬が実用レベルで使えることが大前提。

確かに砲の新規開発+専用弾ではせっかくのコストパフォーマンスが台無しですね。
ロジスティクスに負担かかりますし。

確かフランスのAMX-10の105�o砲はNATO標準の弾薬が使用できると聞いた事があります。
GIAT製だったかな？　砲と弾薬の問題は何とかなると思うのですが・・・
すみません、過去ログどのあたりにあるんでしょ？
もし良かったら教えていただけませんか。

ありゃ「撃てる」だけ。
「使える」とは誰も言っていない。
しかも停止した状態で撃てるくらいなシロモノ。

ガーン！　そ、そんなぁ。ひどい、詐欺だ。
やはりL7のプラットフォームとしては装輪装甲車は不安定すぎるのか・・・。

既出の話題につきあってくださってありがとうございました。
勉強になりました。

>264
＞陸上自衛隊の基本方針は地域防衛師団による敵部隊の阻止なんです。
＞敵が上陸したらその地域の師団が拠点防御をおこなう。
＞だいたい3日陣地は作成可能でしょう。
＞ そこで何日まで敵の侵攻を停止させ、予定日数をクリアーしたら
＞ その陣地は放棄して後退そしてまたそこで増援部隊を加え陣地防御、
＞ 日数をクリアーしてまた後退…という遅滞行動を繰り返して
＞ 暫時敵の戦力を低下させ、頃合いをみて機甲打撃部隊と機動作戦部隊で
＞ 消耗した敵に反撃するのです。陸上自衛隊の基本方針は陸上自衛隊で勝手に定めればいいのかもしれませんが
日本上空の航空優勢を取れる国がないので日本に対する周辺諸国の上陸能力は
１個旅団の後続なし程度です。（ショアトウショアで夜陰にまぎれて上陸するしかない。）
一個旅団を前にして師団が少しずつ後退するんですか。冷戦自体の強力なソ連軍
を相手にしていたころの戦術思想で冷戦後を戦うのは無理があるとおもいませんか。

いくら敵が小部隊でもマニュアル通り一応三日陣地作るんだろうな。
敵も目が点になるだろう。

>>300
L7をL22くらいにSaw-Cutすれば使えるんでない？
意味無い？ｗ

＞301
ttp://www.jda.go.jp/j/library/wp/2000/mokuji.htm

既出ですが、平成12年度防衛白書です。
読みましょう、勉強しましょう。大変参考になります。
オレモナ〜

＞３０４

防衛白書に予想される侵攻の規模とか出てるんですか？

>304
わしも今よんでるとこなの、字チッチェー（ｗ
ただ、そうゆう具体的な数字や仮想敵国は出ないでしょ？。

>>303
それをしてしまうと、アンブッシュ＞近距離側面攻撃で第3世代MBTも仕留められるかも･･･
なんていう厨房好みの夢が無くなってしまうからダメ。（笑

>>302
阻止線で封じ込め、地域防衛師団で追い落とせるなら追い落とし、
出来なければ増援を待てばいい。
遅滞行動は上陸兵力が自軍より強力な時の戦術でしかない。
マニュアルはケース毎の対応策を示すに過ぎない。

上陸兵力が判明するまでは不用意に手出しできないし、後続の可能性もある。
阻止線は偵察拠点、攻撃発起点にもなるから、まず阻止線作りは基本でしょ。
地域防衛師団の戦闘力が増せば独力で対処できるケースが増えるから、
増援の必要が減り、速やかに上陸兵力を排除できるようになる。

航空優勢がないと後続の可能性はありません。
太平洋戦争中の日本軍と同じです。

ガダルカナルのケースはどうよ？＞309

>310
きわめて例外的ですね。
何度も申しますが、日本に対する侵攻規模は、航空優勢がとれないこと
夜間移動でショアトウショアで上陸できる適地があまりなくかつ事前に
察知されない規模とすると上陸部隊は１波のみの旅団規模です。
上陸後は周辺海域がレーダーで監視されるので後続は不可能です。
これを前提に議論しないと意味ないです。

旅団規模の孤立した部隊を相手に陣地構築とはご苦労様です。
そんなのは機甲部隊で一気に踏みつぶすべきですね。

＞新戦車のつぎに開発してもらいたいのは安価な小型装甲装軌車輛です
＞一例をいえばドイツのヴェーゼルTOW装備車輛のような低姿勢小型で
＞ATMは2発筐体化で欲張れば機関砲20�_程度が装備された小型戦闘車が
＞連隊固有装備で1個中隊程度配備されれば防御戦闘は各段に有利に展開
＞するとおもわれます

只敵の歩兵戦闘車・戦車が来た場合は矢張り陣地からのミサイル攻撃では
ドロズドでの阻止や砲での即時反撃を受けるが故に問題で有り
装甲を装備した戦車が必要とされる訳だろうか
（しかし埋めたミサイル装備の装甲車であれば砲の直撃が無ければ相当程度持ち堪えるか
　或いは迎撃・妨害システムの無い場合敵に対戦車ミサイルを誘導され終いだろうか）
或いは埋めた無人砲塔１０５ｍｍの装甲車で敵戦車が対戦車ミサイル陣地に反撃する為に
砲塔側面を晒した所に砲を撃ち込むと言うのはどうだろうか
装甲車からのミサイルであれば多少砲での攻撃を受けたとて直撃でなければ持ち堪えられる訳だろうが
只矢張り戦車共々敵のミサイルのトップアタックには対抗不能であるなら
敵にミサイルを命中される前に歩兵や歩兵戦闘車を即時に排除出来る重機関砲や
戦車砲の装備も必要である訳だろうか
（まあ只地形を利用しての誘導対戦車迫撃弾の攻撃やＢＡＴの攻撃は
　迫撃砲・長距離砲やヘリ・航空機でも無い限り排除は不能だろうか）

当時は航空機の夜間作戦能力が低かったので、当時の航空優勢とはそういうレベルのものだった。
それでも、米軍の航空優勢のため日本軍の増援は不十分になったし、逆に米軍の増援を日本は
阻止することが出来なかった。

>>312
言うだけなら簡単だな。（藁

矢張りドロズド＋敵に即時反撃可能な重機関砲・戦車砲を装備した車両
戦車に砲撃させ味方戦車に砲塔側面を晒させる為或いは対物銃・機関砲・戦車砲で足周りを破壊され行動不能と成った
戦車に止めを刺す為のミサイル装備車両と言う所だろうか
（足止めされた敵戦車の側面に味方戦車を射程外や地形の影から回り込ませ敵戦車の車体側面を攻撃する事が
　敵の増援や予備兵力の存在も有り常に可能では無い以上は矢張りミサイルで止めを刺す事も必要である訳だろうか）
まあ出来ればミサイル車両や戦車砲・機関砲装備の車両を前面に置いて
歩兵陣地からのミサイルは敵の戦車砲や機関砲の射程外から撃ちたい所だろうか
（其れでも歩兵陣地へのミサイルや砲弾の誘導と言うのは避け得ぬ訳なら敵のミサイルや誘導砲弾の射撃を
　前線から或いは遠距離砲撃・空爆等で牽制し続ける必要が有る訳だろうか）

或いは歩兵陣地用ドロズドと言うのは考えられぬ訳なのだろうか
矢張り誘導ＶＴ榴弾の前には無意味と言う事だろうか

とすると矢張り味方の前線の車両の機関砲・戦車砲の射程外からの
敵の車両等からのミサイル飽和攻撃と言うのが厄介である訳だろうか
（陣地前衛の車両にはドロズドのみ成らず妨害装置やステルス性も必要であると言う事か）
まあ現実的には敵後列のミサイル車両はヘリや航空機・ＢＡＴ
或いは軽量車両ならＶＴ榴弾や対戦車クラスターも効果が有り
歩兵や機動打撃部隊等を後方から回り込ませ敵ミサイル車両を後退させる或いは駆逐すると言う
方向性も有る訳だろうか
（其の場合少数の戦車が前衛で敵を足止めしミサイル車両は
　敵車両の戦車砲・機関砲の射程外迄下がり其処からミサイル飽和攻撃を行うと言うのが基本で有る訳だろうか）

大戦略等でもミサイル車両やミサイル歩兵を二列目・長距離砲を三列・四列目に置くとして
射程の短い戦車は二列目からは攻撃出来ぬ設定とすれば良いのではないのか
（戦車が全滅した場合二列目のミサイル歩兵やミサイル車両が一列目と成り
　後列の物も一つずつ前列に移動すると言う形式としたい訳だろうが
　まあ射程の差も有るから長距離砲と戦車砲・対戦車ミサイル部隊は別々に動かすとして良いだろうが
　短距離用の対空車両も当然二列目に配置可能な訳だろうか）

>航空優勢がとれないこと
確かに日本の防空体制は極めて高いレベルにあり、ついそういう前提で話しを
する気もわかるが、日本の国是から考えて戦争序盤のイニシアチブは確実に
敵側にあるという事を忘れてもらっては困る。
敵の装備や作戦によっては最悪、自慢のF-15の大半が地上撃破される可能性
も考えられる。（空自の基地そのものは空爆等に対して脆弱である）
そうでなくとも敵側が確実に仕掛けてくる航空戦力の局地的集中投入を甘く見て
はなるまい。

太平洋戦争を例にとって「後続の可能性なし」と断言しておきながら、ガ島の例
を持ち出されると「アレは例外」の一言で片付けるというのはどんなもんだろ？

>>319
違いますよ某研究者様。
一列目はトラック！（笑
これ、大戦略の常識です。

しかしせめて高度の違う敵味方は重なっても良く
未発見の敵が居る場合も其の同一へクスを通過しても良いのではないのか
矢張り同一へクスでの戦闘は乱戦と成り列の概念は無くなると言う事で良いか
（矢張り長距離砲・近接戦闘での同士討ちが頻発する可能性も有る訳か）

一応通常でも敵味方が同一へクスに移動可能だが
矢張り同士討ちの危険が有るので通常は行われないか
基本的に味方が敵より相当数多いと思われる状況且つ強行突破が必要な場合等で
行われる物か

＞３２０
例えば、極東ロシア軍ですが、昔は２千機ほど飛行機もってました。
これは当時の中国に対しても圧倒的な軍事力ですね。そのなかで一部の
航空機をさいて攻撃するだけで航空自衛隊は結構苦戦したのでは
とおもいます。
でも今はシベリアの果てにあるのも含めて８百ほどです。地上軍は
２０万ほどしかありません。たぶん今中国に攻められるとロシア軍は
崩壊するでしょう。（たぶん核抑止でカバーしようとしている。）
あなたがロシア軍の司令官だとしてこの状況でどうやって航空優勢
とりましょうか？
やはり上陸可能兵力は１個旅団ぐらいと見るのが妥当では？

>>301たん

敵はあまり兵力を上陸できない。もっともだと思うデス。
でもでも、たとえ1個旅団でも状況不明のところに無闇に突っ込むのはちっ
とアレかもデス。
寡弱な兵力でも、有効な防御陣地はちっと辛いデス。

またデス、機甲戦力で踏み潰すといっても、そんなすぐに機甲予備を移動
させるのは難しいデス。

航空優勢も、戦域に対する完全な航空優勢だけでなくてデス、局地的に航
空優勢を確保するとかも考えられるデス。

結局のところ>>308たんの言う通りだと思うデスよ。

だから、現在の歩兵の兵力を削減する代わりに装甲化
機甲化すれば可能ですよね。
それに上陸してすぐの部隊が有効な陣地は作れません
のんびり構えて自衛隊が３日陣地を作ってればべつです
けどね。

故に３ｋｍ先の小型装甲車に戦車砲を命中させる事は困難だが
ミサイルを戦車に命中させる事は可能であるなら
敵戦車に足止めされた後戦車砲射程外からのミサイル飽和攻撃で
戦車が壊滅する恐れも有る訳か

上陸する側は能力に応じた作戦を取り、防御側は相手に合わせた対策を取る必要がある。

旅団規模しか揚陸できない場合、目的は重要地点への奇襲上陸・確保。
上陸後直ちに目標地点・要害を確保し、陣地を作って防御体勢を取る。
旅団規模でも陣地作って篭られたら簡単には潰せない。
レーダー監視しても海上撃破出来る火力を投射できなければ増援・補給は阻止できない。
陣地を維持する量が運び込めれば上陸側は目的を果たせる。マルタ補給戦なんていい例だ。

更に上陸部隊が小規模だと分散してゲリラ戦を取る。
ゲリラ相手は、戦車を重要地点に配置して行動範囲を狭め歩兵で捜索して潰すのが効果的。
歩兵・トラック相手は軽火器、装甲車はRPG、戦車は対戦車火器と対抗手段は重くなる。
RPGは2〜3kgと比較的軽く装甲車以外にも陣地・建物攻撃など色々使い勝手がいいが、
対戦車火器は10kgぐらいあり他の用途には威力過剰。
重火器を持つほど食料・弾薬携行量が減り、ゲリラの持続力・戦闘継続能力は減少する。

陸自の装備は上陸側の荷物を増やすためにある。
存在自体が使われる可能性を下げ、それが目的だから、使われる可能性が低いと言っても意味が無い。

只Ｔ‐８０・９０のＡＴ‐１１なら二列目の対戦車ミサイル装備装甲車迄
攻撃する事も可能であるなら
二列目からの攻撃もある程度は封じられると言う事に成る訳だろうが
９０式から同様のミサイルで敵の二列目を叩くのか
９０式であれば３ｋｍ先の小型装甲車に迄戦車砲を命中可能だとでも言うのか
或いは空爆や長距離砲・後方からの攻撃等の他の手段を用いる訳なのか

>>326たん

でもでも、自衛隊がそんなにすぐすぐ動けるとは限らないデス。
これからの、そういう限定的な戦争では敵は奇襲的に特定の要地を確保
すると思うデス。
緊要地形を確保されると、時間がなくてもそれなりの陣地は作れるデス。
また、敵の状況が不明と言うのはどうしようもないデス。

もちろん、普通科の装甲化はもっともデス。
ただ、機甲戦力の増加はちっと疑問デス。
まずまず、大綱の規制があるデス。それ以外にも、それだけの機甲戦力を
維持するのはちっと大変デス。
さらにです、ゲリラ戦とかでは機甲戦力はちっと使いずらいデス。

そう言う意味で、普通科や地域防衛師団は新中期防の水準で妥当だと思
うデス。
たとえ、1個旅団でも局地的航空優勢を確保しての行動デス、そこに機甲
部隊を突っ込むのはちっと怖いデスしね・・・

緒戦の状況としては、敵が上陸初期、局地的な航空優勢は敵に現在取ら
れているが空自が奪還すべく戦闘中、そんなところだと想像できるデス。
そこで、いきなり機甲戦力を投入しても、敵の航空優勢のために有効な打
撃は期待できないデス。
また、敵の状況が不明な為、敵を戦場に捕捉できないかも知れないデス。

>>320たんの言う通り、イニシアチブは敵に有るデスよ。

しかしＲＰＧや対物銃でも戦車の足回り位は破壊可能なのではないのか
（まあ只射程が短いが故に敵の反撃で壊滅する恐れも有る訳だろうが）

まあ航空優勢下ではＰＳ部隊での対物銃での敵足止め或いはミサイル飽和攻撃位しか無い訳だろうか
敵の二列目であるなら対物銃或いは単弾頭の軽量ミサイルのトップアタックでも撃破は可能か
或いはＰＳで近接戦闘に持ち込み敵の空爆を封じるか
（まあＰＳで戦車に肉薄攻撃して空爆を封じセンサー等を破壊するか
　二列目は肉薄攻撃等せず共破壊可能な軽車両も有る訳だろうが）

無論機動力で逃げられては困るから対物銃やグレネード等で足周りを破壊後肉薄か

局地的な航空優勢ってたとえばＳ３００とかで第４次中東戦争で
エジプト軍がやったようなsamボックスをつくるんですか。
それだとこちらもイスラエル軍がやったように戦車と砲撃で対空
ミサイルをつぶしていくだけですね。
飛行機による航空優勢の確保はたぶん周辺諸国には不可能と
思います。

>>334

ロシア軍はSAMが潤沢ですから、SAMボックスのは考えられると思うデス。
ただ、S300重いデスね・・・

航空機も戦域の一部に局地的な航空優勢ならば、戦闘初期に限るとでき
ると思うデス。
というか、これが出来ないと上陸が出来ないデスよ・・・

ですから最初から上陸用舟艇にのって真夜中に夜盗のようにやって来て
朝方上陸するんでしょうね。

まあ高高度から投下して命中可能な爆弾が
日本にどの程度有るかは疑問だが
そうすると低高度用の地対空ミサイル或いは機関砲も威力を発揮し
其れをアウトレンジする為の攻撃ヘリもレーダー誘導ミサイルや敵のワーウルフ
或いは戦闘機・クラスター砲弾等に撃破される恐れも有る訳だろうか

しかし自走砲やＭＬＲＳのクラスターで戦車以外は全て
殲滅可能であるなら其れ等が空爆や砲撃で排除されぬ限り問題は無い訳か
戦闘機やヘリはＭＬＲＳや自走砲への空爆からの防衛に回し
対空兵器を排除する為の対地攻撃はＭＬＲＳや自走砲で行えば良いと言う事か

命中するかどうかは知らないけど、赤外線誘導爆弾というのがあるよ。

しかし果たして高高度からのクラスター爆弾での対空兵器殲滅は
可能な訳なのだろうか
まあレーダー誘導ミサイルから攻撃機を防護する為の
ＥＣＭ機（或いは短射程の物に対しては対レーダーミサイルで十分か）
と其の護衛戦闘機も要るから
ＭＬＲＳや自走砲を使用する場合に比べてコストは掛かる訳だろうか

まあ後は攻撃ヘリとＥＣＭ機の組み合わせ
或いは攻撃ヘリ用の対レーダーミサイルも有る様だが

空自が終始戦場上空を支配し続けるという前提ですが、私にはひどく危ういものに聞こえます。
開戦（？）と同時に敵航空兵力を奇襲＞地上撃破を狙うのはセオリーです。
もちろん、そうならない為のバッジシステムでありAWACSであり訓練なわけですが一枚のカードに全て
を託す危険性は述べるまでもないでしょう。
近代航空戦は僅かな判断ミスや指示の遅れが致命的な結果につながり得ます。
どれほど強大な航空戦力を保有していようとも奇襲されれば一瞬にして大打撃を被る可能性があるの
です。
幼稚な例えで恐縮ですが飛んでいるMig-17と駐機してあるF-15のどっちが強いのか？という事ですね。

旧ソ連空軍がナチスドイツに奇襲されて大損害を被りましたね。
でも現代においてあれほどの奇襲は不可能でしょう。
可能性の一番高い状況と最悪の状況を想定しても地域配備師団
より小型の機甲旅団を各地に配備したほうがよさそうな気がします
ね。
戦車は９０式改良型６０トン級戦車。Ｌ５５１２０�_砲装備
これなら上陸部隊を踏みつぶすのにちょうどよさそう。新型K1戦車
だって撃破できそうだし
軽量戦車だと肩撃ロケットで破壊されてしまいそう。

新型K1ってそんなに強いのか？
アメリカがそこまで技術を供与するとは到底思えないんだが…

Ｌ５５であれば恐らく９０式や二列目の軽装甲車両がＡＴ‐１１のトップアタックを受ける前に
正面からＴ８０−９５は撃破可能と言う事だろうか

>>343

まずぅ、機甲戦力の運用し難い地形は少なからず有るデス。
で、敵の兵力は寡弱ですから〜、戦車とかを多数用意出来ないデス。と言
う事は、機甲戦力の運用し難い地形を選ぶデス。
限定的な戦争ならば、最終的には一部地域の確保による政治目的の達成
が目的になるデス。
だから、当然防御に有利な地形を選ぶデス。

そう考えると、機甲旅団だけでは辛いと思うデス。

>>312
旅団しか上がってこれないとはどういう計算でいっておられるのか
まずそこからご説明ください。なお…常識的に考えて旅団規模でしか
上陸してこない敵国が戦争を開始することはないとおもわれます

もっとも敵に優位におこなわれた場合の敵の上陸兵力は
機甲師団1機械化師団2歩兵師団2の計5個師団が初期着上陸する
として計算しております。
これは某敵の船舶調達能力と航空優勢および海上優勢がこちらの
優位に働かない場合を想定しています

>>348 それの仮想敵ってアメリカですか。

敵が旅団であっても張付けの連隊戦闘団は陣地構築すべきです（します）
ZDを優勢な地形にておこない緊要地域にて対峙することで味方部隊の
損害はおおきく減少し、敵の損害出血は過大になるでしょう。
後退して遅滞行動が必要ないと判断されればもちろんそうしますよ。
軍事の常道です

アメリカではありませんRORO船やコンテナ船、自動車運搬船の
保有が多い周辺国の能力を対象としています。仮想敵国という
ことではありません

>>348

なるなる〜、最悪そのくらいの上陸が考えられるという事デスか。
あくまで、最悪の場合という事デスが・・・

やっぱ、連隊戦闘団による防御は必要という事デスか。

>>352さん　こんにちは
ゲリラ部隊の侵攻などならこの方式ではないのですが、
このスレは戦車についてのものであり、敵が装甲火力を
保持しているお話のようですからこうなります

270さんの最悪の前提での航空優勢と制海権がない場合というのは
想定しがたいです。現実的な前提から議論しないと意味がありませ
ん。
２７０さんの想定だと船団を組んで上陸することになりますね。
今の軍事情勢で船団がつつがなく海を渡れると思います？少し具体
的に考えるといかに異常な想定をしているかと言うのが明らかです
ね。
ちなみにおっしゃったような作戦を実施できるのはアメリカだけです。

>>353

ゲリラ戦では、やっぱり普通科連隊による包囲網の圧縮になるデスかね。
で、最後にスレッジハンマーで叩き潰すデス。

こっちは、まだまだ研究研究デスね。

地理的に近い連隊戦闘団が陣地防御で時間を稼がなければ
遠方の各部隊が体制を整え、部隊展開を優位におこなうことは
できません、多地域同時攻撃、空挺およびゲリラをともなう
侵攻の可能性もあるわけですから…
その場所の連隊戦闘団がきちんと防御戦をおこなうことが
重要なのです

>>354

局地的にはもしかしたら可能ではないデスか？
あくまで最悪の場合デスよ。

で、やっぱり軍隊ってのは最悪の情況に対応しなきゃいけないと思うデスよ。

>>354
いくら話しても無駄なようですね。
多方面同時分散で5個師団の着上陸能力はあるというのが
周辺国にたいする評価です。そのさいの敵船舶損耗30％
と想定して防衛計画を持つことは現実離れしたものでは
ありません。現実です。
最悪を想定しなければ防衛計画などいりませんよ。
世界中どこの参謀本部も最悪の状況下で負けないために
計画をつくり演習を実施するのです。
夢物語ではなく、船舶調達能力などから可能な数字です。

どうして旅団規模の上陸しか考えられないかというと
船団方式の上陸作戦は不可能なのでショアツーショアで
１波のみで上陸する必要がある。それが可能なのは
北海道北部と対馬である。
一方、当該地域には十分な上陸適地がない。
したがって、一波で一個旅団以上の兵力を上陸させること
は難しい。
かつ、師団規模の上陸作戦を偵察衛星をもっている（将来）
日本に対して秘匿するのは不可能である。

そういうことです。

＞３５８
軍事論のつもりですか。

日本が制海権と航空優勢を失うというシナリオを見てみたいものです。

>>360
あなたのいってることは大本営とおなじだ…
そんなことはない…を前提として自らが劣勢を考えない。
すべての海を常時監視することなど不可能であり、
すべての目標に対して海上および航空戦力が対処するのは
不可能なことであり、敵航空戦力および敵海上戦力との対峙の渦中に
敵上陸船団が分散して行動することは可能だと、海空の幕が
いっていることですよ。

だからといって、毎日隕石の衝突と同じぐらいの確率でしか起こらない
ことにそなえてもしょうがないでしょ。
２７０さんは１０００メートル級の深さの防空壕にお住まいですか？

それは海空の幕がドキュンだと言うことですか？

>>358

まったく、そうだと思いますデス。
最悪の状態にそなえるのが軍隊の基本デスよ・・・

でなければ、いそみたんと同じデスよ（くすっ）

>>359
その1波がおそらく複数ですよ。戦争意思が明確ならですが。
あと国内にはかなりの揚陸能力のある港湾地帯が存在します。
これが星の数ほどある。ゲリラや空挺に確保された場合、
3日程度で相当数の揚陸をするでしょう…まぁ損耗した部隊ですがね

＞３６６
先ほども申しましたように他国の領土と隣接した場所でないとその
ような作戦はできません。ですから北海道北部と対馬だけです。

>>367
北海道北部と対馬はわが国の領土で防衛区域ではないのですか？

陸自のへたれ連隊戦闘団を揚陸させるのにも、おおすみが5＠｀6隻必要なのだから
旅団規模の部隊を同時に揚陸させることの出来る軍隊といったら、アメリカしか
ないでしょう。

まあ確かに分散同時進攻して来る多数の船舶に
全て航空機搭載の大型の対艦ミサイルやロケット砲を撃ち込むのも困難であると言う事か
しかしレーダー誘導ミサイル位民間船舶から発射可能であるとすれば
矢張りヘリや航空機での攻撃も安全とは言えず巡視艇の様な物を使用しても
対戦車ミサイルや戦車砲等の攻撃を受け得ると言う事だろうか
（故に分散同時進攻して来る海上の敵には巡視艇搭載の短射程対艦ミサイル或いはヘリ搭載で
　敵のレーダー誘導軽量対空ミサイルをアウトレンジ可能な
　対艦ミサイルを使用するべきと言う事か）
後は敵の潜水艇攻撃用の魚雷等か
無論敵船舶も短射程対艦ミサイル程度を装備している可能性も有るから
矢張りヘリや軽量航空機からの攻撃と言うのが無難な所なのだろうか

まあ対艦ミサイルも射程３０ｋｍも有れば大概の短射程レーダー誘導対空ミサイルは
アウトレンジ可能な訳だろうか

まあレーダー誘導ミサイルも無いと思われる小型船舶相手には
対戦車ミサイルを使用すれば良いと言う事か

>>369

揚陸艦以外にもフェリーでもRORO船でも使えるデスよ。
港さえ確保していればデスが。

で、港を確保するために揚陸艦での強襲揚陸やヘリボーンや空挺部隊で
のゲリラ的な攻撃が想像できるデスね。

>>369
はなにもわかってないね。おおすみ？？
軍用船舶だけつかうわけじゃないんじゃないか？
270はさっきから民間船舶も含めた船舶能力いってるんじゃねぇか
おまえドキュソな知識でせっかくの名スレにちょっかいだすの
やめろよ。おまえのレスがはいるとつまんなくなる

漁船もつかえるよーん

>369
>373
おおすみみたいな本格的な上陸用艦艇での上陸を想定しているのでは
なく、小さな造船所でも作れるような上陸用舟艇にのってサハリンとか
プサンからやってくるのを想定してます。
フェリーなどでは航空優勢なしにはかなり困難かと思います。
朝５時頃、北海道北部沿岸に上陸用舟艇が一列に並んで侵攻開始という
のが考えられるパターンではないかと・・・

＞＞369は上陸というと海岸砂浜しか想像できない厨房でした

>>376

だから、局地的な航空優勢デスよ。
戦争全体に渡って、完全な航空優勢を航空自衛隊が確保できるとは限ら
ないデスからね・・・
特に、緒戦ではイニシアチブは敵にあるデスから。

侵攻上陸をしようとする敵は航空・海上兵力の全力を投入して
侵攻部隊損耗率の低下を図る行動にでるのは明らかであり、
その場合、質的優勢が味方海空戦力にあるとしても、ポケットの
発生は防げないと考えて対処するのが賢明なのではないかと
おもいますし、現にそうしているということです

>>375
漁船などを用いて小規模な港湾施設を複数確保された場合
対処はきわめてむずかしいことになります。
敵が複数補給揚陸地点を確保することになり、敵領土からの
到達時間を逆算しても暫時相当の兵力および物資の揚陸が
おこなえるはずです

>>380

漁船やなんかに１隻あたり５０人くらい乗ってうじゃうじゃきたら
たしかに嫌だね。同時に漁港を５つくらい制圧されて、さらに大きな
港を１つとられて重火器揚げられたら厄介だとおもうよ

>>381
そうですね…さらにこのような侵攻が「陽動」と「本隊」ふたつに
わかれて別な地域において行われるだろうと想定しています。
そして同時に空挺とゲリラによる妨害作戦が進行しますから
対処は難しいものになります

旅団長：漁船で上陸するぞー
兵隊：・・・

もうちょっと起こりそうなこと考えましょうよ。
架空戦記じゃないんだから

漁船、貨物船などを用いた侵攻部隊が難民を装い、
これ見よがしに甲板に女子供を並べられた場合の対応。
上陸するまで憲法の縛りで身動きとれないという可能性。
鬱だ…

>>382さん
その通り、ご明察ですね。よくわかってらっしゃる

>>383
いちばん起りそうな想定です

>386　同意

大型船舶による上陸なら
早期発見→対艦ミサイルで撃沈
で終了ですよね。

要するに２７０さんは軍事合理的に考えるということ
がいやなんですね。

このような初期敵作戦によって一定時間港湾地域を敵に確保され
382さんが言った通りに重火器の揚陸がおこなわれる、としか
現在の周辺諸国の分析からは考えられません。

>>388
それでは軍事合理的なあなたの侵攻想定とはなんなんですか？

＞もうちょっと起こりそうなこと考えましょうよ。
＞架空戦記じゃないんだから

おまえの考えいってみ・・・・文句つけるだけじゃなくな。厨房

現状では旅団規模の上陸しか考えられない。理由は
航空優勢が取れないと船団方式の上陸作戦は不可能
なのでショアツーショアで１波のみで上陸する必要
がある。それが可能なのは北海道北部と対馬である。
一方、当該地域には十分な上陸適地がない。
したがって、一波で一個旅団以上の兵力を上陸させること
は難しい。
かつ、師団規模の上陸作戦を偵察衛星をもっている（将来）
日本に対して秘匿するのは不可能である。

>>392
旅団規模の部隊が上陸に要する時間はどれくらいですか？
当該上陸部隊は部隊形式はなんですか？
1個旅団という根拠はどこですか？
ショアツーショアに限定する考察的裏づけはどこにあるのですか？
いきなり船団で旅団が地点確保するのですか？

おいおい３９２・・・・それでいいのか。
おまえの希望的観測のみで成り立ってる話じゃないか？それは

＞＞３９２
＞旅団規模の上陸しか考えられない。
といいながら
航空優勢は完全にとれる---------------希望的観測
船団方式と限定してる-----------------希望的観測
シュアツーショア---------------------希望的観測
１波のみ----------------------------希望的観測
場所の限定---------------------------希望的観測

したがってって・・・・おまえな・・希望で結論だすなよ

>393
文章読んでますか？
>394
合理的推論です。

>>395厨房いじめはやめよう！藁

合理的推論でおまえが頭で考えたことで、そのとおりにならなかったら
どうするんだ。だから厨房なんだ。ふつうどこの軍隊も最悪の
条件で兵備してる。おまえの意見だったら自衛隊は半分以下でよくなる

＞３９５
航空優勢が奪われるシナリオについて教えていただきたいものです。
船団方式では無理と書いてあるのに２７０氏と同じ読み間違いをする
ということは同一人物ですね。
船団方式とショアツーショアの違いが分からない厨房はお帰りください。

近未来において日本から航空優勢を
とれる国なんて、全力を投入した米国ぐらいしか考えられない。

２派以降は日本側も警戒するでしょう。
航空優勢のない状況で警戒されたら
上陸なんて不可能。
（小規模なゴムボート、漁船等によるもの除く）

海上戦と航空戦の図演の結果もわからずに結論は
不可能ですよ。あなたのは合理的ではない。
単能敵という感じです。無論あなたがいう作戦の形もありますが、
いくらなんでも周辺の軍隊がそのような稚拙な行動でみすみす
兵を殺すようなマネはしないでしょう。
堂々巡りになるのでこの話しは終わります

ですが、398さんとはわたしは誓って言いますが別人ですよ

>>399さん
あなたの論理だと旅団の上陸も不可能です。
上陸作戦が行われる前には国内外でさまざまなアクションが
発生するとおもわれます。常時完全な航空優勢は
迷信に近いものだと、これだけでも認識していただければ
幸いです

　俺は392ではないが
1）
＞航空優勢は完全にとれる---------------希望的観測
　コレは問題ないだろう。
2）
＞船団方式と限定してる-----------------希望的観測
　1）の条件では船団方式は出来ないと言ってるんじゃないのか。
3）
＞シュアツーショア---------------------希望的観測
　2）が無いとするとソレしかない
4）
＞１波のみ----------------------------希望的観測
　コレは問題がある。一時的な航空優勢下で２波目が来
る可能性は有る。
5）
＞場所の限定---------------------------希望的観測
　3）の条件により限定される

　という事で、殆ど問題ないような気がするが。
1）が前提であるかぎり、2）3）5）は確かに限定
される。

開戦の第1段は防空レーダーサイトの沈黙です
早期警戒機で初期に敵の全力侵攻を掌握し、防空部隊が
それを完全に制圧できるという予想は残念ながら
いまの自衛隊の能力からは無理なんです
航空優勢が確立されるまで開戦から3〜4日がかかるでしょう。
その時点でこちらの防空部隊の損耗は比較的大きいとおもわれ、
完全に上陸意図を持った敵を排除するのは無理なんです

別に完全な航空優勢を奪えなくても、一時的に麻痺、断絶するだけでも良いのでは？
先遣隊の破壊活動で、レーダー基地、航空基地を混乱させるだけでも効果あると思われる。
平和ボケした日本の守備隊が彼らに対して仕事が出来るかどうか。

>>392

戦争の全体に渡って全戦域に航空自衛隊が航空優勢を確保できると思う
のデスか？　特に、イニシアチブが敵にある緒戦デス。
確かに、最終的には空自の能力から考えればこちら側が航空優勢をとる
と思うデスが・・・　でもでも、それが最初から最後まで完全に出来るという
のは希望的観測といわざるを得ないデスね（はぁと）

企図の秘匿は難しいでしょうが、同時多発的な上陸作戦、ゲリラ・コマンド
等による混乱、ECM、その他の陽動等である程度の秘匿は可能だと思うデ
ス。
更にです、>>366の言う通り、ゲリラ・コマンドあとは強襲揚陸等で港湾、空
港を確保してという算段で行えば数個師団の揚陸も考えられるデス。

　第１波が旅団規模ってのも、5）の条件により限定
されるな。確かに道北では天塩海岸しか考えられな
い。大規模な補給に使用できる港湾も一つ。

開戦から3日間は日本に航空優勢を取らせない為に
敵は全力を投入するでしょう。開戦のカード自体が
敵にある以上、初期に防空施設が奇襲的に損害をうけることは
覚悟して、そこから防衛対処を考えていくのが常識的で
あり、責任あるものだと考えます

>>408
北海道は考えていませんよ

開戦当初の3〜4Dが重要だと何度もいっているのに
その意味が理解してもらえない…算定をしていない人は
いくらいってもわからないのだとおもう

＞２７０
冷戦時代の旧ソ連軍ならそれも可能ですが、今はちょっと。
ＡＷＡＣＳもあるし、Ｅ２Ｃもあるしね。
それに最初に航空自衛隊をたたくのは戦術の常道かもしれ
ませんが、それはしないでしょうね。そんなことすると自
衛隊の出動が命令され上陸不可能になります。
だから夜陰にまぎれてこっそりと上陸する必要があるので
す。自衛隊には上陸後に出動してもらわはいと上陸部隊は
全滅します。

D+3〜4で初日に橋頭堡を確保するのに1個師団（本隊）
陽動で空挺（大隊規模）小規模港湾を確保するためにゲリラもしくは
漁船などで（中隊規模×複数）
二日目に2個師団揚陸、三日目に2個師団揚陸、
それぞれ海上での損耗30％と推定
これがこちらが航空優勢を確立して当該海域に海上部隊（味方）が
制海権を獲得できるまでに揚陸できる敵の最大数値ですよ

>>412
察知前に上陸は完全に不可能です。ただし小規模ゲリラなどは除きますが

＞ＡＷＡＣＳもあるし、Ｅ２Ｃもあるしね
それが第一ターゲットあるよ♪。

一個師団で橋頭堡確保ですか。
そうすると船団方式の本格的な上陸作戦ですね。
間違いなく事前に見つかってしまいます。

>>412

そうでもないのではないデスか？
空自を叩く＞航空優勢の確保＞大部隊の揚陸＞地域の確保＞政治的目的の達成
という考え方をすれば十分に有り得るデス。

たとえ防衛出動がかかっていても、レーダーサイトの破壊、ECM等で盲状
態、ゲリラ・コマンド・空爆等で混乱気味では的の正確な揚陸地点の早期
な発見、移動も困難になるデス。
また、港湾・空港を確保されていれば尚更デスね。

＞開戦当初の3〜4Dが重要だと何度もいっているのに
＞その意味が理解してもらえない…

　そりゃそうだとは思うが、相手の航空攻撃能力
が残ってるのに、往復２日以上の行程を船団が来
るというのは無理が多い想定では？　そもそも、
ＳＳＭの配備位置も分からないんだから。

　結局、その程度だと岸−岸での上陸の可能性が
高い。

４１４
たとえ察知されても領海外だと攻撃できないのでは？

409は
往年のソ連が北海道に侵攻した場合の
展開を想定しているのでしょうか？
それならば同意です。
しかしながら、現在から今後10年の間で
開戦から３日間日本による日本本土上空の完全航空優勢
を阻止する勢力は存在しないと考えられます。
たとえ、ゲリラ等によりレーダーサイトをいくつかつぶせたとしてもです。
もちろん、瞬間的（１、２時間）な侵攻側の航空優勢奪取というケースは
想定できますが、この時間で、師団規模を揚陸し、戦闘態勢を
整えるというのはいささか無理があるのかと。

1日目に1個D揚げてくるでしょうね。
敵海上兵力と航空兵力はすべてこの船団防衛に懸けるでしょうね。
最悪を想定しても5個師団しか敵は揚がらないということも
重要なことなんです。わざわざ上陸して侵略するには意図が存在します
目標があるということです。

>>416

それは、発見されるデス。
でもでも、その前の各種の戦術行動で空自の稼働率が落ちていれば揚陸
は不可能で無いデスよ。
また、空自の稼働率低下やECM、レーダーサイトの破壊等によって敵の正
確な揚陸地点の早期発見も困難になるデス。
船団の位置もある程度秘匿できるかもしれないデスね。

ところで、270さんはCGSとかやった人デスか？
ボクはAOCもBOCもやっていないデスからあしからずデス。

>>420
たしかに…ただ国内の不穏とゲリラの陽動が航空施設に集中すると
おもわれます。空の想定でも完全に航空優勢を取れるまで3〜4Dと
いわれていますね

>>419
それが一番問題だと思います。
たとえ、領海内でもむやみに攻撃できませんよね。
残念ながら。
侵攻側が一発の銃弾も撃たずに整然と上陸作戦をおこなったら…

>>423さん
レッドになることが多いですよ。あまりいえません。

>>420

日本全地域でなくて、戦域の航空優勢だけで良いのではないデスか？
レーダーサイトだけでなくて、移動警戒隊も有りますけど、展開に時間が
かかるデス。　妨害を受ける可能性もあるデスしね。

>>426

了解デス

>>418
奥歯にものが挟まったようでわたしもはっきり言えず
いやなのですが、そこにも盲点があるのです。港湾施設
を介しての上陸がもっとも可能性がたかいとだけしか…

きょうはわたしは用事があるのでこれで終わりです

往年のソ連なら3〜4Dは同意です。
しかしながら、上陸船団が事前に発見されて、
それに対する攻撃が許されるならば（総理大臣がGOサインを出せば）
上陸船団は100発ほどSSM1、ASM-1＠｀2を浴びて終了だと思うのですが。

上陸船団は敵本土から最低でも数時間かかるわけであり、
対艦ミサイルの射程が数十から百数十kmあることを考えると、
上陸まで侵攻側が船団を護衛し続けることは不可能かと。

>>430

お疲れ様デス。

>>431

だから、それを行わせない為にあの手この手で航空優勢を確保しようとす
るのデス。
逆説的にいえば、この作戦は航空優勢が確保できない時点で不可能デスけど、僅か
でもそれを行える可能性があればそれに備えるのが防衛ってもんデス。

うにゅう、ヒートアップするとちっと口調が維持出来ないデスね（笑）

>>270
また、やりましょうね。

>>433
そうですね。
>可能性があればそれに備えるのが防衛
この部分激しく同意です。

>>431
ごめん、初歩的な質問。
日本に100発もの対艦ミサイル持ってんの？

>>436

多分、備蓄弾薬は庁秘だったと思うデス。

あるだろうけど第一波上陸時に間に合うまでに何発用意出来るか…

あるでしょう。正確な数は手元にないですけど（公開されてるの？）。

空対艦ミサイルだけどもF1、F2、F4改の数×２ぐらいは
最低あると思われ。（これじゃ１ソーティか）

＞438、439
例えば、Ｘデーが年末年始の大忙しな時期を選ばれると結構やばいんじゃ？。

＞429

　分かりました。たしかにそういう想定は必要でしょう。

今までの経緯をまとめるデス。

敵は航空優勢を確保できない、確保できたとしても僅かの間。
故に、船団を組んでの大規模な上陸作戦は不可能。

敵はD+3〜4最悪でもD+1は航空優勢を確保可能。
故に船団を組んで最悪5個D程度の戦力を上陸可能。

そんなところデスか・・・

いえ、今までの経緯からすると２７０さんの考え方は
冷戦時代のソ連軍の戦力を前提にしており、議論の過
程で完全に崩壊してしまいました。
船団方式で５個師団が上陸できると考えるのは、今日
明日じゅうに隕石が頭にあたって死ぬと考えるのと同
じぐらいばかげてます。

>>443

そうではないと思うデスよ。

崩壊していると言うならばデス、過去ログを引用するなり、出来ない理由な
りを書くデス。

何決めつけてんだよ。＞443
俺は81式さんや２７０さんの意見のほうに遥かに説得力を感じるね。

ま、どちらにしても陸戦はあると言う事で議論は落ち着いてきたかに思われ。

話は変わるけど、ディスかバリーチャンネルで戦車特集やってたのよ。
で、アメリカ軍の開発中戦車で、ステルス戦車とかレールガンとかって
出てたのよ。
その辺の技術って、日本で有効？

某研の出番だ！
カモ〜ン♪

270殿。
大変参考になります。
商船隊を考慮に入れれば確かに日本周辺諸国はいずれも莫大な海上輸送力。
K国、C国、T国いずれも日本郵船、商船三井を超える大船会社が複数あります。
現代、韓進、COSCO、China Shipping、OOCL、Evergreen、陽明…。
大型コンテナ船、RORO船が数十隻から３桁ですから米軍の輸送力をも上回る。
新鋭大型コンテナ船は6万重量トン・航海速力25ノット超が2桁。東京急行並みの高速突入ができる。
大型RORO船も航海速力18〜19ノットが数十隻。1日空襲に耐えれば上陸地点に到着する。

第2次世界大戦の揚陸船団を見ても通常型の貨物船に上陸用舟艇を多数積み込み
海上に下ろして発進させる手法が使われたから、港湾確保前でも上陸規模は確保できそう。
対艦ミサイルなんて所詮威力は500lb爆弾。誘爆でも起きない限り大型船は沈まない。
護衛も付くしSSM運用部隊は飛行場、レーダーサイトと並び最優先攻撃目標になる。
船団を組む意図は、敵の攻撃力以上の量を一度に送り込み生存率を上げると共に、
防御を集中して敵の攻撃力自体を減殺すること。
例え上陸意図がばればれでも数で押され陽動と組み合わされたら防ぎきれないでしょう。

大型船が入港できる港も、日本海側だけで秋田、酒田、新潟、伏木富山、金沢、舞鶴、境、
北九州、博多。
フェリー・RORO船入港可能なら敦賀と直江津も加わる。
これは防ぎきれなくても無理は無い。

いくら民間に商船があってもね。商船で上陸させるには港を占領したまま
維持する必要があるんですよ

>>449
慌てて書きこむ前に、以前のレス良く読みな。

民間商船を使って舟艇をビーチングして上陸するってことは完全に
制海権及び制空権を確保してる必要がある上、それだけ大規模に
準備すれば企図がばればれですね。ちょっと海が荒れると元寇と同
じ運命をたどりますね。
ひょっとして酔ってます？

>1日空襲に耐えれば
大型船舶を用いた侵攻であれば
間違いなく事前に察知されます。
つまり、かなり準備された上で迎え撃たれるわけです。
どんな船団でも航空機により
ミサイルが撃ち込まれる事態になれば
それで終了かと。
商船は１発のミサイルで行動不能になります。
もちろん即沈没とはいいませんが。
むろんイ−ジス艦クラスの防空能力を持った
護衛艦多数が存在なら話は変わりますが。

日本国内にごまんと存在するトレーラーと
区別の付かないSSM1運用部隊を先制で全滅させ、
飛行場は軍民問わず使用不可になり、
F15は大半が地上で爆破され、
レーダーサイトも全滅に近い損害を被る
という前提においては、
大型船の入港の阻止は難しいかと思われます。

少なくとも、このようなことが可能な敵対国が
近未来存在するとは考えにくいと思います。
もちろん、想定される最悪に備えるのが危機管理であり
こういった事態に陸上自衛隊が備えることには依存ありませんが。

近未来の紛争を想定するなら
警戒される前に、夜陰に紛れて、貨物船、漁船、ゴムボート
等での上陸、地方都市、原発等の占拠での目的達成
ではないでしょうか？このときに想定される敵兵力は
このスレのはじめの方に出てきたBMP等の装甲車までしか
想定できないと思います。

したがって、現状では旅団規模の上陸しか考えられない。

理由は日本周辺諸国には日本上空の航空優勢をとれる
国がない。
航空優勢が取れないと船団方式の上陸作戦は不可能
なのでショアツーショアで１波のみで夜間移動し早朝上陸する
必要 がある。それが可能なのは北海道北部と対馬である。
一方、当該地域には十分な上陸適地がない。
したがって、一波で一個旅団以上の兵力を上陸させること
は難しい。
かつ、師団規模の上陸作戦を偵察衛星を将来もつ予定で
ある日本に対して秘匿するのは不可能である。（現状でも
不可能かも？）

>>451-453

でもでも、空自の基地には弾道弾をぶち込むとかあるデス。
また、東側軍隊は特殊部隊に力を入れているデスから、レーダーサイトや
飛行場もけっこうヤバイかもデス。
全部が全部破壊されなくても、一時的な麻痺状態に陥れるだけで十分なの
デスから・・・

SSM1もそんなごまんとあるわけでないデス（5個連隊デス）し、陽動や分散
上陸とかである程度どうにかなるデス。
護衛艦もある程度は用意できると思うデス。

更に言うとデス、弾道弾ではNBC兵器の使用も考えられるデスね。

>>452で小規模の部隊での奇襲が論じられていますが、それが可能ならば
飛行場、レーダーサイトの破壊も可能デス。

勿論、局地的、短期間とはいえ航空優勢を獲得するのは難しいデス、でも
でも、それを不可能と一気に断じるのはちっと無理があると思うデス。
最悪の事態に備えるのが軍隊デスよ（えへっ）

話をもとに戻すと
大規模侵攻論者→地域分散配備→安価・軽量戦車
小規模侵攻論者→機甲旅団による機動防御→高価・重量級戦車
ということですか？

>>456

そう言うわけでも無いデス。
大規模侵攻論者としては、地域防衛師団の連隊戦闘団の火力増強の為
の軽量戦車（防御、遅退行動）と機甲予備の反撃用90式という考え方デス。

１は、G.フリードマンの「戦場の未来」とかは当然読んでて、それでもあえて
このスレッドを立てたのか？
技術的に攻（砲弾の貫徹力等）守（装甲の厚さ）共に、もうこれ以上の発展は望めない状況になってて
現代の"戦艦"化（敵が射程に入らなければ意味がなく、デカイし熱排気量も大きいから格好の標的になる）
してるんだから、時期戦車なんぞ考えるだけ無駄無駄無駄無駄無駄ァ！！・・とおもふぞ。

>>458

レールガンとか電磁装甲とか、まだまだ未来はあるデス（笑）
某研たんが、詳しいデスか・・・

それに、今のところ戦場でイニシアチブの奪取、つまり敵に自らの意思を
強要するには戦車の走攻守が必要デス。

じゃあ、ボクはおねむなので、寝るデス。

>454
>SSM1もそんなごまんとあるわけでない
ごまんとあるといったのはトレイラーです。
米軍の偵察衛星でもSSM1を探し出すのは
難しいと思われます。
SSM1が侵攻地域に１個連帯しか存在しなかった
としても、かなりの破壊力があると思います。

>飛行場、レーダーサイトの破壊
一部は破壊可能と思われます。この点での対策は重要だと思います。
ただ、九州に限っても空港は
福岡、長崎、新田原、熊本…とたくさんあります。
とくに、自衛隊管理下の空港を一時的（上陸作戦中）
使用不可能（滑走路に大穴を開ける等）にするのは困難
ではないでしょうか。

あと、ここでは弾道ミサイル＆NBCは反則だと…
議論が成り立たないです。
もちろんその対策を検討することは必要です。

>勿論、局地的、短期間とはいえ航空優勢を獲得するのは難しいデス、でも
>でも、それを不可能と一気に断じるのはちっと無理があると思うデス。
>最悪の事態に備えるのが軍隊デスよ（えへっ）
同意です。

＞４５７
軽量戦車を連隊戦闘団の火力増強用として使うのなら
以前皆からぼろくそに言われていたセンタウロを導入す
るという考えもあながち否定できないですね。
遅滞や防御なら至近距離で相手を狙えるし、突撃しない
んなら重装甲は必要ないと。

>>458
「戦場の未来」は知りませんし読んでません。
勉強不足で申し訳ない。

＜デカイし熱排気量も大きいから格好の標的になる＞
納得、おっしゃる通りですね。

＜技術的に攻（砲弾の貫徹力等）守（装甲の厚さ）共に、もうこれ以上の発展は望めない状況＞
とは重量的な意味でしょうか、
それとも「これ以上大きく（重く）しても費用対効果が少なくなる」
という意味でしょうか。
あるいは他の意味で無駄なのでしょうか？

＜敵が射程に入らなければ意味がなく・・・＞
これは全ての兵器、巡航ミサイルから拳銃まで同じですよね。
「視認できなければ・・・」であれば納得ですが。

＜時期戦車なんぞ考えるだけ無駄＞
これは戦車無用論でしょうか、90式＆74式で充分と言う意味でしょうか。

レス、お願いします。

>461
そうですね。
おそらくはバランスの問題かと思います。
50トン、120ミリ砲装備の正規？戦車の
拠点制圧力、突破力は否定できないと思います。

ただ、敵が連隊規模の場合、素早く展開できる
センタウロで対応しつつ（もちろん既出の３日陣地の構築等も必要）
殲滅。
もしくは敵がより強力なら、漸減しつつ後退し、こちらの
機甲師団の準備を待つという戦いも有効かと。

つまり、想定される侵攻軍に応じて、MBT、装輪戦闘車の
バランスならびに性能を決定するべきかと思います。

　横から失礼します。
＞４４８
＞＞1日空襲に耐えれば上陸地点に到着する。
　その一日に耐える事が難しいのでは？
　仮想する某３国本土からのエアカバーを期待出来る日本海や東シナ海を経由する
形での着上陸作戦で在れば、逆に、日本側としても兵力の集中が行いやすいでしょう。
　又、揚陸艦ではなく、民間の輸送船を転用していた場合、その５個師団もの大兵力が揚陸するに
必要とされる時間は莫大な量となりますのでその間の継続的な護衛はどうされるのでしょうか？
　投錨し、回避もままならない状態で袋叩きの危険性が………

＞＞護衛も付くしSSM運用部隊は飛行場、レーダーサイトと並び最優先攻撃目標になる。
　攻撃目標となるのはそうでしょうが、では、その攻撃が成功するか否か、という問題が
在ると思うんですよ。
　航空自衛隊は、特に防空と云う能力に特化した航空兵力集団であり、このエアカヴァーを
突破し、本土の基地群に痛打を与えるのは、現状の諸３国の空軍では不可能かと愚考します。
　或いは、打撃を与えることには成功しても、航空自衛隊等との交戦によって、その国の
航空兵力自体が消耗してしまい、肝心の輸送船団へのエアカヴァーが不可能になるかと。


　そりゃぁ輸送力だけならば大したものですが、肝心の輸送船団を脅威から護る護衛兵力が乏しい
裸の輸送船じゃぁ５０年以上も前に日本がやってもうた例のアレと同じように船腹、死々累々と
云った有様になりそうな気が（藁

>>462
＜技術的に攻（砲弾の貫徹力等）守（装甲の厚さ）共に、もうこれ以上の発展は望めない状況＞
今後しばらくの間は砲、装甲とも発展の余地があると思われます。
今度開発される40トン新戦車はで90式に負けない
装甲を持つといわれています。
砲に関しては私より適任な方がいると思います。

>>458
特定の本読んでないことをを理由に煽るのはヤメレ。

第２次大戦当時の戦時急造船でも爆弾・魚雷に耐えたケースは結構あるよ。
当時に比べ船は遥かに大型化し、海難事故対策等で防水もしっかりしてる。
対艦ミサイル程度じゃ船橋直撃か誘爆しない限り止まらない。
今や軍艦より商船の方が遥かにタフな時代になっている。

意図がばれたところで、攻撃側は突入地点・攻撃開始時を自由に選べる。
戦略的奇襲にはならなくても戦術的奇襲ができれば充分。

第２次大戦時のマルタ補給戦では、護衛戦闘機なし・護衛17隻の船団に
潜水艦11隻、魚雷艇23隻、雷爆撃機784機が24時間攻撃をかけた結果、
輸送船13隻中5隻が到着したなんて例もある。船団の生存性は結構高い。

滑走路が撃破されて空襲できなかったり、通信系統が寸断されてSSM部隊が攻撃できなかった事態をも
想定して準備するのが自衛隊の役目。自ら想定範囲を狭めるのは責任の放棄に過ぎない。

現代の索敵能力は当時とは比較にならないと。
航空優勢のない段階での侵攻なら
（現状の国際情勢からほとんどの場合）
侵攻部隊は確実に補足されたこ殴り状態になると思われる。
侵攻部隊が海上にいる間（数時間から１日）
航空自衛隊が邀撃不可能になるほどのダメージを
各飛行場に与えるのはきわめて難しいと思われます。

九州に侵攻の場合、百里からでもF15なら十分届きますし
空中給油機の導入後ならさらに容易になるでしょう。

＞攻撃側は突入地点・攻撃開始時を自由に選べる。
海上にいる敵に対して、航空機が攻撃する場合
その程度の距離の誤差は無意味だと思われます。

>自ら想定範囲を狭めるのは責任の放棄に過ぎない。
同意。ただ、あまりにも極端な状況を想定する必要もないかと。
通信系統に関しては
無線、有線、衛星、携帯電話（ﾜﾗ）等様々な対策がとられています。

まともに雷爆撃機784機が攻撃できた場合
生還は不可能と思われ。

地対艦ミサイル連隊1個が全力で斉射すれば96発の対艦ミサイルを奇襲的にお見
舞いできます。更に即応次弾が96発、追い打ちをかけられます。米軍以外でこ
の飽和攻撃に耐えられる両用部隊は無いでしょう。

＞４６６
　ＷＷ�Uの頃と比べると、格段に航空機の展開力、攻撃力並びに索敵力が
向上していると思うのですが？
　仮に、輸送船が戦闘艦よりも対艦誘導弾に対して高い生存性を示したと
しても、護衛戦力が壊滅した場合、Ｆ２等による５００�s通常爆弾等に
よって手酷い被害を受けると思うのですが。

　それに、
＞＞第２次大戦当時の戦時急造船でも爆弾・魚雷に耐えたケースは結構あるよ。
　と言われますが、そうなると日本が太平洋戦争で喪った船腹に関しては
どうなるのでしょうか？
　後、攻撃を受けた場合、船が沈まなくとも、その船内に収容されている人員や
装備に被害が出ると思うのですが。
　防弾や被弾を前提とするダメコンを考慮されていない民間輸送船では、
その被害が大きいと思います。

＞４６５
　次世代の戦車に関しては、４月号の「軍事研究」紙にも乗ってますよ。
　２０１５年頃を目処に開発配備との事。
　ステルス化やレールガン、或いは電熱化学砲等々の採用。
　でも一番愕いたのは、発動機の外部化。
　平たく言えば、電力を太陽発電衛星からマイクロ波によって補充する………

>469＠｀470
情報thanks（SSM1は96発という数字に自信がなかったのです）

>ステルス化やレールガン、或いは電熱化学砲等々の採用。
この辺のネタから某研究者さんを誘ってみました。

>平たく言えば、電力を太陽発電衛星からマイクロ波によって補充する………
太陽発電衛星からのマイクロ波を2.4GHzにすれば最強兵器（電子レンジ）
になりますね。さすがに人道面で問題ありそう。

どうも皆さんド忘れなさってるようなので突っ込んでおきますが、日本への侵攻に
先だって最初に行われる攻撃は（特殊部隊の破壊工作を除いては）スタンドオフ
からの巡航ミサイルによる飽和攻撃です。
これを完璧に防御することは（数によりますが）非常に難しいと思います。
上陸地点と周辺海域を監視できる定置式レーダー群はこの段階で全て叩き潰さ
れてしまうと覚悟したほうが良いでしょう。
もちろん敵の保有数しだいで空港その他も目標となります。
この後にECMと空爆が来るわけですよね。

航空自衛隊がいかに優秀といえども初動の混乱は避けられないでしょうし、混乱
したまま全力で殴りかかってくる敵相手に戦力を逐次投入するなど指揮官にとって
悪夢でしょう。
状況把握と戦力回復・再編成の為、やはりDﾃﾞｨ+3日間程度は空自もあえて積極的
な反撃を控えざるを得ないのではないでしょうか？
（敵が上陸し続けてるのにケシカラン！と言われそうですけど）

あと88式SSMは確かに終末誘導を必要としない頭の良いミサイルですが、観測も
せずに概略方位めがけて最大射程でぶっ放すような使い方では戦果は怪しいもの
だという事を忘れずに議論しましょう。（ｗ

昨夜来のレスを丹念に拝読いたしました。
わたしが言葉足らずの部分もあるために、誤解などもあるようですね。
ここで語るうえでどこまで話して良いものや、なにを話してよいものか
という問題は耐えず付き纏います。
日本の防衛部隊というのは侵略意図を事前に察知したとしても、先制第一撃は
たえず敵がおこなうというトラウマを抱えています。敵の主力侵攻地点が
完全に掌握されているならばSSMや海上兵力をその地点で展開し敵の暫時減少を
おこなうことも有効に機能するでしょうが、企画意図が判然としない場合、
敵が侵攻すると思われる場所にSSMを配備するなど不可能です。
また漁船などと軽視する傾向がありますが漁船25隻で周辺国から1個大隊を
輸送揚陸できることを考えるとこれは重大な脅威です。おそらく大隊規模で
複数の陽動がおこなわれ見方の地域担任師団はそのすべてに部隊を手当てできません。
敵にとっても3日、味方にとっても3日というのが大変重要な意味をもちます。

敵がある地域に上陸したとします。大型港湾1、小規模港湾3が一時的にせよ
敵の支配下に入ったとすれば、それに当たる味方部隊は開戦3日間は
その地域を担任する師団です。4個連隊戦闘団を編成しそのうち1個は
師団予備、3個連隊戦闘団で敵の確保した橋頭堡を1日で奪還することは
不可能です。多大の損害を受ける。
この師団の仕事はあくまで敵兵力の一定地域からの拡散を防止して
遅滞行動で時間を稼ぐことにあります。3日稼げばたとえば例として
第6師団から44普通化連隊（福島）第6戦車大隊（神町）から2個中隊
第6特科連隊（郡山）から1個大隊、東北方面隊特科群から2個大隊
というように敵圧力の正面に増援部隊を転進させることが可能です。
こうやって各地の師団からすこしずつ部隊を転進させ1個師団で
防御戦を展開している師団に増援兵力を加えます。
そのころ当初より敵との戦闘をおこなっていた師団は損耗していますから
各地増援部隊と守備交替をおこない再編成が必要になります。
敵橋頭堡を奪還できるのは最終的にその後となります

勉強になる！

旧ソ連軍を念頭に入れた過去の戦略というご意見に対して…

たしかに基本は旧ソ連軍の北海道侵攻対処想定に似ていると
みなさんが思うのはもっともです。
旧ソ連の極東における船舶手配能力と現在の日本周辺国の
船舶手配能力では現在のほうが能力がたかく、かつ航空優勢に
ついても近年急速に周辺国の航空戦力能力上昇の兆しがみえ、
旧ソ連以下の能力で計るのは間違いであると判断すべきだと
考えます。万が一敵が上陸し橋頭堡の確保に成功しても
旧ソ連軍を念頭においた装備、部隊、作戦は修正はあるにしても
有効であり、たとえかなりの兵力が揚がってきたとしても勝ちます。
敵が上陸しているのに最高責任者が戦争指導を躊躇して、
防衛出動命令をためらうようなことがおきないことは神に祈るような
部分です

なお…わたしと意見が違う方々をわたしは愚弄する気はまったく
ありません。むしろいくつかのご意見は図演をすればそれに近いかたちに
転ぶこともあるもので、わたしが見る限り著しく見当違いのものは
ほとんどなく、みなさんの質の高さにいまさらながら驚愕しています

なんなんだ・・・・このスレ
みんなやたら質がたかくねぇか？これは２ｃｈでは違反です（藁

でも久しぶりに本みたいなスレだからageでチュ

名スレじゃー（感涙
よかったのう。＞1

侵攻の意図が自衛隊に察知される。→航空自衛隊が警戒態勢に入ってしまう。→航空優勢が
奪えなくなる。（たぶんぼこぼこに撃墜されてしまいます。）
したがって、侵略の意図が察知されるようなやり方では、上陸不可能です。

>>480さん
そんなに単純ではないんですよ。敵侵略意図が判明した時点で
空の稼動作戦機が8割として侵攻地域が特定できない場合、
兵力の集中ができません。先制一撃で目くらましを受けた後に
敵航空機との交戦が起きると判断するのが常道でしょうね

たしかに空自は強い。強い空軍です。
しかしだからといって開戦当初に確実に航空優勢を獲得は
できないのです。ましてやおびただしい数の海上民間船舶に航空優勢が
あったとしてもすべて当たることなどアメリカをもってしても
不可能です。480さんの考えでは「不可能」で結論づけていますが、
あえて可能といわせてもらいます。ただ…たしかにDディ+5程度で
敵の戦争意思は確定的に判断できるとおもいます

＞２７０
巡航ミサイルの飽和攻撃を想定しているけど
どの程度の規模でプラットフォームは何を想定しているのか
教えてください。
日本の防空識別圏外から飽和攻撃をかけられるのは
米軍しかないと思いますがいかがですか？

侵略の意図が察知されると航空自衛隊は待機体制に入ります。
待機体制に入っていると、武装した多数機が領空を超えたり、ミサイ
ルを発射した時点で攻撃可能となります。
周辺諸国から日本に振り向けられるのを機数を３００機程度と考える
（ロシア軍も８００機ほどしかない空軍機をシベリアから極東までに配
備しているので最大限その程度、韓国の全保有機数がその程度、
北朝鮮は日本に到達できる飛行機をほとんど持ってない。中国は、
爆撃機等で１００機以下）
レーダーサイトがいくつかつぶされるかもしれませんが、ＡＷＡＣＳ，
Ｅ２Ｃは航空基地のコンクリートの壕のなかで破壊困難です。基地
防空火器がいっぱいですしね。
３００機が各一回攻撃及びそのエスコートをこなしたとしてたぶん２割
から３割が撃墜されるのでは？５回飛んでくるとほぼ壊滅ですね。
それで航空優勢奪えますか？

全然質が高くないからマジレスで２７０を
たたこうとする奴がいないんじゃないか？

巡航ミサイルの飽和ですか？
わたしはむしろ同時刻奇襲的破壊活動で防空警戒網および
国内航空施設、弾薬庫などへの妨害行為が発生して、それの直後に
敵航空機による爆撃などが防空警戒網・地対空ミサイル施設・飛行場
などにおこなわれるという、2段の初期侵攻が憂慮されると思いますが

>>483
巡航ミサイルなどと発言したことは1度もありませんが

貨物船をつかってビーチングで上陸し，橋頭堡を
確保するなんて自衛隊の護衛艦群をなめてますね。
貨物船なんてイージス艦が出てくるのが間に合わなくても
地方隊で十分ですよ

＞４８５
確かに２７０さんはたぶん冷戦時代に退官された自衛官ですね。
それから知識が更新されてないみたい（笑）

>>484
3日は完全にこちらが航空優勢を掌握することはないと思慮されます
日ごとに優位になるでしょうがね

４７２は２７０じゃないの？

>>488
舐めていませんよ。いっしょに計画していますから

>>491
ちがいますよ。270以外で発言していませんから…
あなた失礼ですね

前のレス読めば分かりますが昨日も自作自演してました。

>>494
していませんよ。くだらない…なぜそんなことをする必要が
あるのですか？

＞４９０
５回の出撃って１日で終わると思うんだけど。
輸送船団は航空機の攻撃が始まってから出航だろうから
間に合いませんね。

>>496
航空攻撃が始まってから出航する船団だったら、参謀本部は
全員更迭でしょうね…きょうは質がたかい方がいないようなので
ひとまず終わります。

わたしはわたしのほかに3人いらっしゃる話しができる方と
やりとりしています。たとえ意見が違っても基本の作戦分析が
できる人がいますから。申し訳ないがあなたのただ突っかかるような
話にはいちいち対応できません。あしからず

＞２７０
日本上陸を企図する仮想敵国の総合的な戦力と
規模，日本進攻を決断するにいたるまでの国際情勢を
どのように想定して今までの推論を導き出しているか
教えていただけませんか？

根拠の無い誹謗中傷はやめようよ。
いったいみんなどうしたの？

戦争に至るような国際情勢の緊迫下で
渡洋上陸作戦を実施するための物資や
戦力の集積，航空戦力の集中を行えば
国際世論は仮想敵国に対してどのような反応を示すと
思いますか？それに対してわが国はどのような可能行動が
ありますか？

>>499
いってることはわかりますがお答えしかねますね。
周辺国は強大な予備兵力をもっています、いっぽうわが国は
予備兵力が微弱です。周辺国の内政混乱などが侵略意図の実施に
繋がるケースもあるでしょうし、恫喝としての軍事的行動も
あるでしょうが、単独で日本に対してのみの侵略行為はいま時点
では想定されないでしょうね。
ただ備えることとそれは別の問題です。
人間の世界でも私は好戦的ではないが、あなたのように攻撃的に
相手を屈服させようとする者もいる。おなじですよ

開戦又は宣戦布告以前に民間の貨物船の
徴用は可能ですか？不可能な場合は上陸
部隊の輸送可能な輸送力を持つ仮想敵国は
存在しますか？

>>501
周辺国の中に3ヶ月準備期間である程度上陸戦をおこなえる
国があります。ある以上それを念頭にいれるのは当然ですね。
なお一方的侵略行為に対して各国から物心両面の支援はあるでしょう。
ただ…私のレスを読んでもらいたいのはD+3という日数なんです。
その日数で支援があると考えるのは甘いですね。
自力排除が前提です

師団又は旅団規模の上陸作戦を想定されていますが
上陸後の補給物資の揚陸規模と手段はどのように
お考えでしょうか？
Ｄ＋３以降に航空自衛隊により作戦地域の航空優勢が
確保される見通しをご自身が示されておりますが，
そのような状況が想定される戦場にあえて旅団又は師団規模の
上陸作戦を決行する作戦意図は何でしょうか？島嶼や都市又は
地域の占領を意図するならばその戦略的な意味はどこにありますか･

>>503
日本では不可能です
周辺国では可能だからいっています。
そういう戦時法の整備が周辺国ではできており
隠密裏に接収する危惧を禁じえません

空爆を実際に行えると言う事が問題なんだよ。

武田騎馬軍団ＶＳ宇宙忍者ヨシミツ

どっち？

･･･もう、やめようよ。不毛だよ。

既に元のテーマからだいぶ飛躍してるのに、そこまで話しを広げてどうするの？
270さんが困って答えられなくなるまで質問し続けるつもりなの？

>>505
旅団規模なら上がらない方がいいでしょうね。
これも私が言ったことではない…
私は周辺国が最大3日間で5D揚陸する能力があるといっている。
戦略的意味は相手が判断することですが、わたしなら
別戦区（主力目標戦区）の作戦を容易ならしめるために、一時的に
日本のある領土を確保するすることで主作戦を支援する目的を考えますね。

>>507
隣接国のいちばん近い航空基地から何分で空自の基地に到達できるか
ご存知ですか？

民間貨物船を極秘裏に徴用するってかなり無理がある。
ＣやＫの貨物船の運行スケジュールは商社が皆把握しているよ。
特に高速船で定期航路に着いているものはかなり先までスケジュールが
埋まっている。もし，極秘裏に徴用するなら老朽化した貨物船の更新
や他国売却を理由にＰかＩかどっかに係留するかだね。でもそれでも
二桁いけばすぐにわかるしね。まぁＣもＰも無理だと思いますよ。

>>507
航空自衛隊は開戦当初に自ら地上撃破される損害率も算定していますよ

いえ、知らないです。
ただ484さんの書くように初期に実際に空爆を行えるなら効果のある無しに
関わらずそれによる被害を前提にした作戦立てるのは妥当だろう、
という意味で書き込みました。
素人考えで申し訳ありません。

>>511
そうですね。運行管理は厳密です。
ただ…フラッグシップ主義は厳然と生きているんです。
私はむしろ小型船舶が怖いですね。

＞270
やっぱ台湾、沖縄ラインですか？
それとも、中華、イラクによる石油資源確保の為のシナリオかな〜
今のご時世、同時多発の早急な紛争処理は結構キツイッすかね？

あ〜妄想広がるな〜
でも石油資源云々は確か、クランシーの妄想小説で既にあった気が。
レッドストームライジングって確かそうだよね？。

これから所用があります。また明日見てみます。
船舶の管理徴用についてもうすこし調べてみます。
規定数値による算定が間違っているとは思えませんが、
10隻前後のROROでもかなり怖いことになりますよ。
漁船25隻で1個大隊規模の兵力輸送能力も無視はできません。
>>511さんありがとう

遅レスごめんデス。

>>460

＞SSM1
1個連隊でも、射程があまり長くない、妨害を受けている、敵の企図が不明
ならばその効果はちっと疑問かもデス。
もちろん、ある程度はあると思うデスが、それだけで船団を壊滅させるのは
難しいと思うデス。

＞飛行場、レーダーサイトの破壊
ゲリラ・コマンドによる攻撃、サボタージュ行為、空爆、弾道弾等によるスタ
ンドオフ攻撃等から完全に防御するのはちっと大変かもデス。
更にデス、空爆等を行えばそれに空自の航空兵力が割かれる為に船団に
対する攻撃がおろそかになるかもデス。

＞弾道弾、NBC
可能性はあるデスよ。政治的な問題が許せば使うかも知れないデス。
軍事目標ならば通常弾頭の弾道弾、巡航ミサイル等ならば何の問題
も無いデスしね。

81式頑張れage。

２７０氏のは妄想に近いですね。
現在日本がどのような軍事情勢の下におかれていて
周辺諸国はどのような行動が可能かをお考えになる
べきですね。
断片的な軍事知識の披露も結構ですが、周辺諸国が
日本に向ける事が可能な兵力の量ってご存じ？

>>518

がんばるデスよ。
でもでも、270たんにはかなわないデス（笑）

あ、SAM-1からハンドルは取ったデス。

>>519

でも、なんかの抜き差しならない事情で日本に全力で攻撃をかけることも
絶対に無いと否定できないデスよ。
しかも、周辺国が政治的に超絶安定しているわけでもないデス。

だから、全力で襲い掛かってきた時の事を想定してのお話をしているわけ
だと思うデス。
可能性は低いかもしれないデスけど、それに備えるのが重要デスよ。

＞５１６
漁船１０隻で１個大隊ですか？空挺部隊を漁船で運ぶというイメージですね。
普通の大隊レベルの戦闘団を漁船で運ぶと何隻になるの？
これも彼の妄想かな。

あまりにも起こる可能性の低い想定に本気で
備えることを「杞憂」と申します。

ねえ、アンタいい加減コテハンにしたら？
同一人物なのは分かりきってんだからさぁ。

前にも申しましたように全力でかかっても
日本の航空優勢は奪えません。投入可能な
兵力が少なくすぎます。
２７０氏は３日、３日といっておりましたが、三
日航空優勢を奪われるという前提でないとな
にか都合が悪いんですか。軍事情勢は客観
的に見るものでこちらの願望をのべるもんで
はないでしょ。
陸上自衛隊の体質は旧日本陸軍そのままで
すね。脅威がアメリカにかわってもソ連にそな
えていたり、水際撃破ができないのにそれを
固守したり。２７０氏みたいにソ連が崩壊しても
かつてのソ連を前提に議論するひとって一般
社会では到底生きていけないでしょうね。

81式さん、もうこの人相手にするのはやめましょうよ。
はっきり申し上げて品性下劣、議論以前の問題だと思います。

とうとう降伏ですね。

従って、次期陸自主力戦車は６０トン級重戦車
師団は機甲旅団に改編ということになるのかな。

>>523

周辺国が全力で日本に攻めてくる可能性が無きにしも非ずデス。
だから、全力で襲ってきたときのことを考えるのが基本ではないデスか？

>>525

ゲリラ・コマンドによるレーダーサイト、飛行場等へのテロ、サボタージュ行
為をやられてデス。
弾道弾や巡航ミサイルによるレーダーサイト、飛行場、基地等に対するス
タンドオフ攻撃もやられてデス。
さらに、空爆を行われてデス。
航空優勢を完全に維持するというのが無茶な話だと思うデス。
少なくとも、一時的に再編成、敵の企図の把握、空港等の修理等で航空優
勢が敵に回るデス。

＞三日航空優勢を奪われるという前提でないとな にか都合が悪いんですか。
と、仰られているデスがね、そちらも絶対に航空優勢は奪われないという前
提で話しているでは無いデスか。
双方ともに、奪われる理由、奪われない理由を述べているのにそれは違うで
はないデスか？

nareai

はいはい、早く他所に行って下さい。
邪魔ですから。

５２７＝５２８＝５２９
ですが、小規模侵攻説がすべて私の
レスではないのであしからず。

すいません５２９は私ではありません。

＞525
仰りたい事は分かるのですが、それと270氏への個人的な批判は繋がらないんだけど。

>>526
かも知れないですデスね・・・

ボクも、ちっと出かけるデス。ではではデス。

私も静かになるまでどっか行こ。

ま〜将来的には何が起こるか分からないですけど。東ドイツやソ連崩壊なんて予想も
出来なかったし。オリンピックをやったサラエボは内戦。エイズが蔓延して国が消滅
すると宣言した大統領。エジプトとイスラエルが再び対立したとしても驚きませんよ。
海賊が横行して、大型船が行方不明になるなんて・・それをインド海軍が捕獲でした
っけ。イージス艦は特攻で大破・イラン軍のハプーンはジャミングで外るし、イージス
の対空ミサイルはイラン空軍のＦ４を撃墜しそこねる。対抗措置が取られればミサイル
は当たりませんってことですよね。
そうそう・・Ｔ−４クラスでも運用可能な小型の機雷で主要港湾を閉鎖してしまえば？
対潜爆雷クラスでも、大型の民間船で相当な被害になりませんかね〜。
ＳＳＭを配備するより、展開も早くてよっぽど厄介でしょー。

>>573
もう少し纏めなさいよ。

このスレッドには初めてです。
バカな質問かもしれませんが。
その5個師団の揚陸戦力を抽出可能な"周辺国"ってありますか?
韓国が5個師団を引き抜けるような状況というのは、よほどの政治的変化(例えば
南北合併とか軍事同盟とか)でもなければまず不可能ではないですか。かの国は
日本などより備えなければならない存在があるわけだし。北朝鮮も同様。
中国なら数値的には可能ですが、この場合そもそも"航空優勢"を作り出す航空機
をどこから飛ばすのでしょう。本土からは不可能で、それこそ南西諸島が占領
された場合ぐらいしか思いつきません。
今の周辺国の状況では夢想に過ぎないのではと思われますが。

>>529
>周辺国が全力で日本に攻めてくる可能性が無きにしも非ずデス。
>だから、全力で襲ってきたときのことを考えるのが基本ではないデスか？

　そらそうですが、ものごとには「限度」というものがあります。
この世に存在する国家が全て日本に殴りかかってくる可能性だって
絶無ではないですね。その想定にも備えるべきですね？

　ある日何隻ものでかい円盤が空から東京に降りてきて、タコのような
怪物がぞろぞろ現れて市民を襲う可能性だって皆無とは言えますまい。
好戦的な宇宙人の存在は確認されていませんが、完全に否定しうる
証拠もありません。自衛隊は宇宙人との戦闘にも備える必要がありますね？

　ざっとこのスレを見ました。既に何度も「そんなことありえんのか？」
という反論が何度も出ていますね。私もそう思います。
「周辺国が全力で日本に攻めてくる」という想定があまりにも
唐突で、しかも漠然としすぎているのが問題だと思いますよ。
そうした想定で議論するのであれば、まず「なぜ」「どことどこの国が」
「どのくらいの兵力で」徒党を成して攻めてくるのか、ぐらいは
前提として示されるのがよいと思いますが。もちろん、現実の政治情勢と
軍事力を踏まえた上で、です。

　それと、自衛隊は当然侵攻を阻止しようとするでしょう。上陸そのものの
可否も含め、上陸してくる敵兵力の算定は自衛隊の能力と勘案して考える
べきだと思います。これも何度も言われていることのようですが・・・。

　こういった背景なしに、「はい、では敵五個師団が上陸しました」では、
いささか空想的というか、2ch的な表現をすれば「厨房」の謗りは免れないと
思います。参謀旅行してるんじゃないんですから。いきなり戦争の
一部だけ切り取って持ち出されても、は？ってなります。

だからこそ中国は、海洋戦力・海洋航空戦力の増強をしているのでは？

５個師団程度の増強は予備役でなんぼでも補填できます

もーいーじゃん。
あんたの勝ちなんだから。（藁
>>539　>>540

まあ攻撃ヘリは高価としても敵小型舟艇を
歩兵携行ＳＡＭの射程外からアウトレンジする為には
軽量航空機からレーザーを照射しての地上の牽引砲或いは小型船舶からの
気化弾頭或いは通常弾頭のレーザー誘導砲弾での攻撃
或いは船舶も小型であれば誘導迫撃弾でも良い訳だろうか
大型船舶相手では対艦ミサイルの攻撃では効率も悪い訳なら
小型艦艇や軽量航空機・ヘリから
航跡追尾魚雷を発射しスクリュー破壊での足止めで良い訳だろうか
（無論余りに近距離での迎撃では自国沿岸に漂着する恐れも有る訳だろうが）
矢張り敵の航跡追尾魚雷を警戒し航空機・ヘリから
レーダー誘導対空ミサイルの射程３０ｋｍより遠くから撃てる
航跡追尾魚雷を使用すると言う所だろうか
（矢張り小型船舶相手には軽量航空機・ヘリからレーザーを照射し
　地上からの誘導砲弾の使用か）

わーい。
僕らのアイドル某研が来たゾ。
こっちのほうがよっぽど面白いや！

調度いいところに。
>>446の疑問に答えてあげてくださいな。

俺の妄想の中では、中国、北朝鮮、イラクが同盟を結ぶ事になっている。
ただ単にドキュソ国を一まとめにしただけだが。
あ〜、あとウクライナ系の旧ソ連軍も参戦？
北はともかく中華とは手を組まないか・・
北朝鮮は湾岸、航空基地施設の供与って所か？

中国の戦略目標は環アジアの主権とか石油資源とかって所？（その辺が甘いのよ）
本当の狙いは台湾､沖縄辺り。
日本が標的なのは、まぁ云わずがともな・・

タイミングは朝鮮半島の南北統一？
在韓米軍の撤退or規模縮小あたりか？

中東はアラブ諸国　対　イスラエルって所か？
何時もの様にイラクが煽ってっと、アラブ社会の思考パターンは良く分からん。
太平洋に展開してる米空母郡は中東に急行。
で、この辺のタイミングを合わせると、なんとなく起こるんじゃない？
以上、俺の妄想。
文句つけてもいいけど、只の妄想だからな〜

SSMの射程が短いというのはオドロキだが・・・。公式で最大射程百数十キロ（筋情報では
150〜180キロ）は日本という特殊な環境ならではで山中から隠密に攻撃できるよ。
それに、連隊も日頃弾磨いてるだけじゃないよ。担当地域の着上陸適地に対する攻撃位置の
選定と移動経路、そこからのミサイルの飛行経路の算定なんてとっくに済ましてるってば。
だいたい、SSMの目標は上陸支援の大型艦、補給艦でこいつらを潰せばもう後続の上陸は無
いと思われ、上陸した部隊はいずれ干上がる。

まあ牽引砲のレーザー誘導砲弾（まあ他の誘導形式でも良いが）であれば十分な射程もありＳＳＭ等よりも分散配置可能であり
弾数も多い訳だろうが
敵船舶も軽量な物では対砲兵射撃も行えぬ訳だろうか
其れ等を装備していると思われる大型船舶はレーダー誘導対空ミサイルの
射程外からヘリ・軽量航空機からの航跡追尾魚雷で攻撃すると言う事か

まあ矢張り半径３０ｋｍを一門の牽引砲の誘導砲弾
＋誘導用軽量航空機・軽量ヘリでカバー可能なら
小型船舶は余り問題は無いと言う事だろうか
しかし大型船舶攻撃用の航跡追尾魚雷は未だ自衛隊や米軍には無い訳だろうか

>541
師団規模の揚陸作戦を隠密におこなうことなど
現在は絶対不可能です。
今は（近未来においても）中国にしても
師団規模の揚陸船団に十分な護衛をつけ
エアカバーを提供し、かなりの部分を無事に
日本本土まで送り届けるという能力はないと考えます。
たとえ、ゲリラや弾道弾で前もってある程度のレーダーサイト
や空自基地、SSM1部隊にダメージを与えられたとしてもです。
侵攻側が海自護衛艦隊の能力を過小評価しすぎです。

現状の国際情勢で考えられるのは民間船に扮した
漁船、貨物船数隻〜十数隻
による大隊〜旅団規模の、夜陰に紛れた上陸が最大級の
侵攻だと考えられます。このとき発覚防止のためゲリラ等による
破壊活動はないと考えます。目標は重要施設、
地方都市等の占拠までではないでしょうか？

もちろん中国における近年の異常な国防費ののび
(年17%＠｀5年で2倍！)を考えると20年後にはありかもしれませんね。
それぐらい未来のことを想定して、予想される侵攻規模や
このスレのタイトルである、次期MBTを議論するというのは
有益だと思います。

そのような状況に至るのをなるべく遅らせるため
（出来れば永遠に至らせないため）、
ODA等を有効に用い、政治的圧力を強めつつ、米国と緊密に
連絡を取り合うべきであるのはもちろんだと考えます。

＞547
日本のミサイル部隊の規模が不明な為、明確な回答は出来無いが、
船団を壊滅できる程の飽和攻撃って可能なのか？
前スレにもあったけど。
嫌がらせでなく、明確な上陸意思を持った敵国が、小中規模のアウトレンジ攻撃で
壊滅されるような船団を組むとは思われないと。
これも前スレにあったけど、以上の艦艇に加え、陽動部隊などが絡むと、
主要揚陸船団への打撃力は落ちます。
また、レーダー施設やミサイル部隊といった防衛施設は、優先攻撃目標
である為、平時の稼働率は維持できないと思われます。
これも前スレで読んだな〜

で、こゆ事書くと、船団の規模は？とか何所の国がやんの？とかって
云われるんだろうな〜。

只レーダーで捕捉し難い敵の潜水艇や半潜水艇を撃ち漏らす恐れも有る訳だろうが
ソナーには掛かるとすれば対潜ヘリ・小型対潜哨戒機を多数配備しておれば
問題は無いと言う事か
まあ半潜水艇相手なら魚雷も不要であり誘導砲弾で壊滅可能か

>>551
>で、こゆ事書くと、船団の規模は？とか何所の国がやんの？とかって
>云われるんだろうな〜。

　うん、これもがいしゅつだけど、小中規模のアウトレンジ攻撃程度
では壊滅しないような船団を組んで、日本に侵攻してこようなんて
考える国があるの？　こゆ事書くと、いかなる可能性もゼロではない
なんて言われるんだろうけどな・・・。

まあロシアは兎も角北の潜水艇相手なら
其れ程高度なソナーも必要では無いと言う事か

矢張り小型船舶用のドロズドが装備される恐れも有る訳だろうから
小型船舶相手としても対戦車ミサイルではなく魚雷或いは高速の誘導砲弾での攻撃が有効であると言う事か

>>551
飽和攻撃に関しては　>>469　が参考になるかと。
あと、F1＠｀F4改による空からでも飽和攻撃可能ですね。
F4改20機×４発ずつの攻撃に耐えられる船団なんて
そうないでしょう。（米国第七艦隊ぐらいかな）

船団組まず小型船舶の五月雨的な侵攻ならば
ヘリや海岸からのATMによる各個撃破が有効ですね。　

誘導砲弾なら余れば陸戦にも使用可能だが
対艦ミサイルではどうなのだろうか
（対レーダーミサイルとしての運用が精々か
　或いはクラスター弾頭や対戦車誘導小弾でも装備する訳だろうか）
無論航跡追尾魚雷は陸戦には使用出来ぬから
対艦ミサイル兼巡航ミサイルを大量に装備した方が良いのかも知れないが

すんません某研究者様、貴殿の演説に頻繁にでてくる
「ドロズト」とは何であるのだろうか
何やら恐ろしげな名前だが
Googleで検索してもボクサーしかひっかからないわけであるが
矢張り未来兵器で有ると言う事か
解説して頂けると大変幸甚なのだろうが

しかし中小型船舶が単弾頭・タンデム弾頭誘導弾を防護可能な
装甲を施して来る可能性と言うのは無い訳なのだろうか
そうすると中小型船舶に対しても魚雷や対艦ミサイルが
必要と成る場合も有るだろうが
其の種の船舶を大量に作成するのは矢張り困難であると言う事か

http://www.google.com/search?q=%83h%83%8D%83Y%83h%81@%83%7E%83T%83C%83%8B&hl=ja&safe=off

http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/B.Eagle.htm

>中小型船舶が単弾頭・タンデム弾頭誘導弾を防護可能な装甲
重さで沈没しそうな気が…気のせいですか？

>>547
だから妨害を受けた場合っつってるじゃん。
ランチャーは山間部に隠せても探索漂定レーダ中継装置はそうはいかないよ。
敵を補足可能な位置に前進させておく必要がある。
当然、空爆、殊に対レーダーミサイル等の脅威に晒される。
これが無くても撃てるけど弾頭のARHだけじゃ命中率はガタ落ちだ。
ソフト・キルを受け易くもなるしな。
優秀な兵器だが弱点はあるし、敵も当然それを知っている。

隠密でおこなう必要はないし、計算で揚げられる能力があれば
それを念頭において対処研究はする、と言っているのですがね…
もし防空能力が機能しない場合、かならず航空優勢がとれる。
または水際で撃破できるのだという考えであれば、まちがいなく
侵略を誘発する一因になることでしょう。
現時点で単独で日本侵攻をおこなおうとする周辺国はない、との
考えはおなじです。ただし備えることも同時におこなわれている
ことです。わたしの考えを否定されるのは結構ですが、それは
現在のあなたの国日本が現実におこなっている防衛作戦計画
そのものを否定することであり、妄想などと一蹴している方は
どういうところから算定を始めるかの基礎部分からすでに
理解できない方だと認識して終わることにしましょう。
某研究者さん、ならびに81式さんありがとう

　なるほど、戦車に搭載する対戦車ミサイル迎撃用ミサイル
ということなので有ろうか
　しかし出来得ればドロズド単体の写真なり解説なりを
見てみたいと思うのは贅沢という訳か
　しかし某研究者様が検索したGoogleの結果四件の内
二件が2chに投稿された某研究者様自身の発言で有ると
いうのはこの兵器がマイナーであることを示していると
言う訳か（苦笑）
　ともあれ不躾な質問に解答してくれた某研究者様には
御礼申し上げねばならない訳で有るが
　意外に親切な某研究者様の一面を覗えて多少心が
暖かくなった訳で有るが

＞556
ふんふん、なるへそ。
じゃそのミサイル連隊を事前に破壊だな。
連隊が配備されている周辺のインフラを使用不可の状態にするだけでも良いのか？
妄想だと思うけど、当然それぐらいは敵国も考えているのでは？。
ま、そう云う事も日本の守備隊は想定済みだと思うが。

艦艇や戦闘車両が一箇所に集結した時点で日本の警戒度は跳ね上がるんだろうな。
北や中国の不法滞在者（工作部隊）も馬鹿にできんしの〜

　前の投稿を記述している間にドロズド単体の解説も
紹介されて大変恥ずかしい訳で有るが（苦笑）
ともあれ誠に有り難いという事か

ああっ！
もう行ってしまわれるのですか？＞270
もっとお話が聞きたかった･･･残念です。

>563
E2C等から情報をもらうことも出来ます。
本土の高台から目視できる距離で発射しても
十分間に合うのではないでしょうか。
（最悪、高台の偵察員から電話で緯度、経度聞いてもいい）
SSM1は慣性誘導＋レーダーなのですから
侵攻艦隊のおおざっぱな位置さえわかれば
十分迎撃可能でしょう。

最終段階でのソフトキルは
侵攻部隊とSSM1の性能によるとおもいます。
現段階ではそれほど心配する必要はないかと。

>566
SSM1連隊は
見た目、日本中に大量に存在するトレイラーと
見分けがつきません。
少なくとも、偵察衛星、航空偵察（出来るのかな）
で見つけることは米軍でも不可能に近いと思われます。

＞E2C等から情報をもらうことも出来ます。
＞本土の高台から目視できる距離で発射しても
だからそいつらは敵にとって最優先攻撃目標の一つだ。

＞侵攻艦隊のおおざっぱな位置さえわかれば
だからぁ、それだとフォークランドの時のように「RCSが大きいだけ」
の目標に複数のミサイルが殺到して結果的に戦果が少なくなるだろう
って言ってるの！

＞現段階ではそれほど心配する必要はないかと。
その自信はどこから来るのか？
優秀な兵器だが今や最新鋭というわけでもないのだ。

>571
>本土の高台から目視できる距離で発射しても
現段階で移動式のレーダーを
日本に数あるよく似た一般トラックから見つけだし
優先目標に設定し、航空機で攻撃可能な
仮想的は存在しないかと。

>複数のミサイルが殺到
ある程度同意。
もちろん各艦のデータを得るに越したことはない。
たとえSSM1部隊のレーダーが使えなくとも
E2C、RF-4から情報得られるのではないでしょうか。

>優秀な兵器だが今や最新鋭
第七艦隊に撃つわけでないので…
たとえ一斉射撃96発のうち半数がソフトキルで
落とされたとしてもその破壊力は大きいかと。
といいますか、中国相手に役に立たないような代物なら
今も調達（今年は４両）するはずないのではないでしょうか。

仮想的×
仮想敵○

早期警戒機に限定して話をすれば、別に最前線にまで飛んで
いくこたぁないからね。レーダーで監視できる範囲は広いよ。
九州に対する上陸船団を監視するなら、中国地方上空あたりを
飛べば充分だろ？

広島上空を飛行するE-767を撃墜できる兵器が中国や北朝鮮に
あるかね？　それも、九州と中国地方の空自の迎撃を突破して。
連中が持ってる大半の戦闘機は航続距離不足で九州にもたどり
つけんぞ。

２７０氏が言うように大規模侵攻論をもとに３日持久する地域防衛師団の構想
が作られ、それに装備するには軽量の歩兵援護戦車がよいという結論に至った
のが本当なら非常に残念ですね。
前提となる分析があまりに杜撰すぎる。
こんなんでは１００個師団もってても負けるかもしれない。

＞＞５７５
そうかな？専守防衛だからこれでいいんいゃないの？
俺はｍしろ２７０叩いてたﾊﾞｶ厨房のいつものやり口がみてて腹たったね

>現段階で移動式のレーダーを
確かに事前に配置し、Dﾃﾞｨまで隠しとおせればベスト。
しかしそいつは96発のSSM-1を直接管制する事はできるのか？

＞E2C、RF-4から情報得られるのではないでしょうか。
分った。
可否はともかく敵はそれを全力で阻止しようとするだろ
う事だけは覚えておいて欲しい。

＞第七艦隊に撃つわけでないので…
そりゃそうだが、いくらなんでも現在の中国海軍を例に
持ち出すかね？

＞５７５
だいたい地域防衛師団というのは構想じゃなく現実の陸自そのもの
なんじゃないの？あの２７０をﾊﾞｶにして煽ってたやつらが
航空戦なら仮想話してるのに、ひとの話は妄想っていってたのが浅はかな厨房
って感じだよ。
俺は２７０のレスは集めて保存してたからむかつくね。潰しやがって

>全力で阻止しようとするだろ
それは当然でしょう。

>いくらなんでも現在の中国海軍を例に
>持ち出すかね？
日本に侵攻しそうな国って近未来においては
中国、(北朝鮮は弱いか）ぐらいしか見あたらないのですが。

>>576
烈しく同意！
奴らは明らかに冷静さを欠き、感情でモノを言っている。
あんな連中に物事の分析などできまい。
知識以前の問題だ。

大人同士が材料をもって論じてるスレぶち壊すようなマネは２度と
しないでくれ。ただのオタ厨房どもが・・・・・おまえらすごく
もったいないことしたんだぞ。俺はいまスレみてがっかりした。また
くだらない話ばかりに戻ってしまった

自作自演はいいよ、厨房。270の話が有り難く聞こえる
ようなら、某研究者や少佐の投稿読んだらもう滂沱の
涙を垂れ流しだろうな（藁　

>>579
うん。一部で合意と言う訳だ。

ところでロシアは？
あと「現在の」中国海軍を例に出す事に違和感を感じるのよ。
連中は日本からむしり取った金でせっせと近代化に努めている
実を結ぶのはいつの事か見当もつかないが。（藁

>>582
自作自演は奴らのほうだろ？
それも見抜けないお前さんこそ厨房だな。

>584
煽り厨房にマジレスすんなっての。マターリ行こうぜ。

＞581　同意。
本当に勿体無い事をしたものだ。

２７０氏と議論してた名無し三等兵の半分ぐらいは私だけど
何かご意見あります？

>>585
..了解、確かにそうだ。
またあの雰囲気を取り戻せれば良いが・

上陸船団の最大の脅威はSSM-1連隊の斉射だが、過信しない方がいい。
船団が之の字運動をしただけでミサイルが船団を捕らえる可能性は急減するし、
囮船団に引っかかって斉射した後で本命が来たら後が続かない。
大型輸送船に対しては命中数発では破壊力不足だし、
着上陸地点で沈めた船の物資は上陸部隊で使えるから海の底に沈めなければ意味が無い。
ASM・爆弾は護衛戦闘機にAAMをロックオンされたら捨てる羽目になるから空襲に対する防戦は楽。

上空から船をレーダー探知するのは難しいし、大きさも判別できない。
まして脅威度など判別できないから画像偵察と組み合わせないとSSM部隊の発射管制には使えない。
J-STARSを見れば、地上・海上目標探知、脅威分析には空中目標とは桁違いの技術が必要なことがわかる。

現在の情勢なら日本への師団規模の上陸は考えにくいだろう。
中国なら台湾、韓国なら北朝鮮へ上陸兵力を向けるだろうからね。
韓国と北朝鮮、中国と台湾が統一したら可能性は跳ねあがる。
一番恐ろしいケースは、上の組み合わせが密約の下互いに緊張を高める形で動員をかけ、
突然合同して兵力を日本に振り向けること。
味方と思ってた相手が突然攻撃してくるからまさに奇襲になる。

>>587
どうしてあなたが最後までコテハンにしなかったのかが聞きたいね。
あと、どれとどれがあなたの発言だったのよ？

伝統の人海戦術・・・
５０トン積みのＬＣＭ　２０００隻＋モーターボート　２万隻
対艦兼用対戦車ミサイル＆携帯式対空ミサイル装備の高速船　３００隻
これで５個師団運べるのかな？

>>583
前に >>550 でも書きましたが、将来の中国は
十分警戒すべきです

ロシアに関しては難しいですね。
（逃げましたが、見逃してもらえなかったようで）
現在のところ日本に侵攻する意図、メリット、(能力も？)ともない
と考えます。
北方領土をえさにして、なんとかシベリアに投資させようと
いうのがロシア指導部の考え方でしょう。
ですが、防衛ににおいて備えは必要かと。何があるかわからない
度合いではある意味中国以上ですから。軍事技術力も
高いですしね。

＞５９１
漁船２５隻で１個大隊って２７０いってたよ。近隣国ならなるほどと思った

270さんカムバック希望です。
良い意味で議論になってました。

ようするに２７０がいると自分のレスが生きないという、ﾊﾞｶな理由で
排除してたやつがいるな。レスたどるとよくわかるよ。だせぇ

>>594
激しく同意です！
戻ってきてくださーい！！！

＞５９０

どれがと言われても困ってしまいますね。
固定ハンドルネームはそのうち考えます。

＞595
まったくだ

アトランテイック・コンベアの例から見ても、ダメコンの皆無な貨物船は一発でもあたれば
相当な被害が出る可能性が高い。

>>589
>上の組み合わせが密約の下互いに緊張を高める形
最悪のケースですが、想定されうる未来でもありますね。
統一朝鮮が国家統一のため外敵を求める…それに呼応して…

もどっこないよ、俺も軍事でモノ書いてる人間だけど、２７０氏のレスは
現実の自衛隊がオーバーラップしててわくわくして読んだ。
かなりつっこんでモノをいってるなとおもった。労力を使ってまで馬鹿が
ウヨウヨいるところにもう書かないだろうな

しかし中型船なら対艦ミサイルの方が航跡追尾魚雷より
有効な場合も有る訳だろうか

残念だけど厨房の煽りは2chにおいては仕方がないかと。
ある意味厨房のいない２チャンネルなんて味気ないかも。
かく言う私もコテハンなんて、
怖くて出来ないので番号なんですけどね。

>>597
いや、考えるとかじゃなくて。
いっぱいレスして徹底的に本気で議論しようって人は普通、270さんのように
自分の最初のレスの番号か何かを名前欄に入れるでしょ？
議論の混乱を避け、発言に責任を持つために。
まさか、知らなかったなんて言わないで下さいよ。

>>540

ボクは政治に詳しくないので政治的な事情はわからないデスが・・・
ただ、少なくともロシア、中国、南北朝鮮が本気で攻めてくる可能性は無き
にしも非ずではないデスか？
保有作戦機、保有艦艇から言うとロシアが現状では最有力、将来的には中
国デスか・・・

自衛隊の能力とは勘案してるデスよ。

それを考えて、周辺国は最大でこれだけの兵力、艦艇、作戦機を投入可
能だから、航空優勢がD+3ぐらい敵に奪われるかもデスという話をしてい
るデス。

>>547

ミサイル自体の射程は長いデスが>>563たんの言う通り、レーダーの方の
問題デス。

＞６０１
物書きしでるんですか。
私も２７０氏のレスは現実の自衛隊考え方と同じらしい
ということに最近気がついたのですが、２７０氏がどう
いう人かは別として、ちょっと議論に精密さを欠きます
ね。
５個師団論はちょっと・・・
それを前提に陸上自衛隊のすべてが考えられてるっての
が非常に信じられないです。
自衛隊の中でだれも異議を挟まないのだろうか？

ＳＳＭの射程は長いけど
標定レーダーが水平線を越えられないため
有効射程はそれ程ではない

と聞いたことがある

>>601
やっぱりそうなのかな･･･。

しかし実際は１人かせいぜい２人ぐらいしか馬鹿は居なかったのでは？
タイミング的に考えてほとんどが自作自演だったと思う。

>607
安全な山岳地帯（海岸から遠く離れた)からの
発射を重視してるのだと思います。
陸上部分に関してはトマホークのように
地形追従飛行だと記憶しています。

矢張り航空機から誘導せぬのであれば
５０ｋｍ程度に射程を短縮・小型化しても良いのではないのか

>>607
言われてみれば、その通りだ。
何で気付かなかったんだろ？
270さんの件と併せて凄ぇ鬱だ、詩嚢。

>>606
５じゃ多い、程度の根拠で
「５個師団論はちょっと・・・ 」
と言っているのか？
SSMの有効性にも疑問があるって意見には反論せず？

そうか?
595や596みたいに無意味な応援が議論を難しくしてるように見えるぞ。
少なくとも270氏と420氏はちゃんとかみ合ってたぜ。指摘しあえる
論点があるのがその証明だ。
ノイズは無視してまたぁり往こうぜ。

うう、書いてるうちに10くらい進んでるよ。
鬱です。

しかし単純に突貫して来るＳＵにＡＡ−１２を対レーダー運用（確か可能だったか）され
地上のレーダーが壊滅する恐れと言うのは無い訳なのだろうか
対航空機・対レーダー用に使用可能な軽量ミサイルと言うのは
矢張り脅威と言う事だろうか

>607>609
地形追従（事前にインプット）で
山陰から発射し
例えば１発目は北側から２発目は南から・・・
と目標からみた場合、どこから発射したのか
分からない、又は同時（異方向）攻撃にも使用できます。
さらにＳＳＭはＡＡＭと違い最初からロックオンする必要はなく
極端な場合レーダーに映らなくてもだいたい目標がいそうな方向
（リンクが無くてもＴＥＬ連絡でも可）に発射し
あとはＳＳＭ自らが探す運用が可能です。

厨房スレと思って無視してたら随分濃い話してますねー。
２７０さん興味深い書きこみありがとうございます。

それにしても２７０さんが最悪を想定してると何度も書いてるのに
（自分の）常識ではこういう攻撃が想定されるからそれは間違いと
見当ハズレの主張を飽かずに繰り返してる人はいったいなんなんでしょうね。。。

それと、戦力だけを見て静的分析しかしてない人もいますね。
憲法９条もあるし、阪神大震災の政府の対応を見ても即時に政治が決断できない
ケースは容易に想定できる。そういう政治的・人間的要因からの対応の遅れに
よる数日の混乱に敵が乗じてくることはいわば当然の想定。それに対してＡＷＡＣＳが
あるとかイージス艦があるとかＦ１５があるという正面装備を持ち出してきても
反論になってないのにね。。。。

SSM1は斉射した場合単一目標（RCS大な目標）に集中しないような
仕組みがあるということを聞いたことがあるのですが
ご存じの方いらっしゃらないですか？（案外ネタだったりして）

どんなに最悪を想定しても船団方式の上陸作戦は不可能です。

>>616
がいしゅつだよ。

更に言えば、そういう運用をした場合の欠点も指摘されてる。

相手が小型船舶であれば誘導砲弾を発射可能な牽引砲が２０門もあれば
一点突破を受けなければ１０００ｋｍの海岸線は防衛可能である訳なのか
一点突破には予備航空兵力から対戦車誘導小弾を詰めた爆弾でも使用するか
地上兵力等で足止め後他の部隊を投入すれば良く
後は其れを敵の携行ＳＡＭの射程外から誘導可能な軽量航空機・ヘリが
何機必要かだろうが
実際問題牽引砲１００門位は沿岸防衛に割ける訳なのだろうか

>>617
270さん登場からしばらくの間は
何をもって最悪とするのかの議論で
しっかりかみ合った有意義な議論だったと思います。
法的縛りについても多くの方が言及したたと思います。
いなくなってしまったのは残念ですね。

>どんなに最悪を想定しても船団方式の上陸作戦は不可能です。

想定
２０ＸＸ年　社民党が衆議院で過半数を取り、内閣成立　　　　
自衛隊解体、災害救助隊に再編成

これでもだめですか？

或いはドロズド突破可能なＭ２以上の速度で飛翔するミサイルが
必要であるのかも知れないが
そうすると誘導砲弾やＭＬＲＳからの誘導弾の方が良いと言う事に成るのか
或いはＭ２以上に加速した高速ミサイルからの誘導子爆弾（単弾頭でも良いか）分裂を行うのか

>>618
自動なんたらアルゴリズムとかいうやつかな？

ソースは･･･大石英司「第２次太平洋戦争」！

ｽﾏｿ、聞き流してくれ、逝ってくる。

それにしても、、、

「陸自次期ＭＢＴを考えてみる」ってテーマから発して、随分遠くまで来たもんだ、、、、

、、、と、思わないかみんな？

まあ誘導迫撃弾では低速の物ではドロズドに落とされる
恐れも有るからＭ２以上の速度の其れが必要とされる訳だろうか

故に現行ドロズドならＭＬＲＳ等のＢＡＴで突破可能であり
ミリ波シーカーの前にシトーラも無力であると言う事なのか
（まあ只この種の迎撃システムにも改良が加えられる可能性は有る訳だろうが）

SSM-1が目標選択のアルゴリズムにいろいろ工夫凝らしてるってのは
開発中から漏れ聞こえていたことだ。本当に有効なものが出来たかどうかは
わからんけど。

拝見したらずいぶん私の発言がみなさんの憤りを買っているんですね…
少々落胆しました。すこしだけ説明させてもらいます。

先ず航空優勢の確立ですが、開戦初日の主導権がかならず敵に存在する
場合、味方作戦機は初日〜D+2までは敵航空戦力との戦闘がおもなものに
なります。これは敵の能力がたとえ劣悪でも飛んでくれば対処せざるおえ
ないからです（一部味方作戦機は初日より戦闘爆撃および攻撃任務にあたる
ことはあります）
続いて海上ですが、船は足が遅いこともあり開戦〜D+3までは敵水上兵力との
交戦に主力を配分することになります。（一部味方海上部隊は敵上陸船団・もしくは
不審航行船舶の警戒にあたりますが、これが時間と手間をたいへんとられる行動です）

いずれも初期の段階で制空権と地域海上支配権を確立するためにやむおえない
行動です。

航空優勢が開戦〜D＋3以内に完全獲得できる可能性は6割程度であり、
開戦初日に侵攻を意図して各種船舶ですでに領海近辺に上陸部隊がいた場合
それはおそらく多方面多部隊であり完全対処は不可能です。
敵第1波は損失30%程度で上陸できるという所以はこれです。

ある隣接国の能力を検討して考えていますが、現時点緊急にこのような
ことが発生するといっているわけではありません。
兵器の質が敵はわるいから初日からかならず勝てるのだ、という論理は
危険きわまりないものです。圧倒的に兵器と軍隊の質に開きがある戦争
でも初日からすべて優勢などという展開は第1撃は敵が主導権を擁している
ことを考えれば楽観的な観測であり責任ある部署では許されないのです

まあ只上陸した歩兵や戦車に直接対処するよりは遮蔽物の無い海上で
誘導砲弾・対艦ミサイル・航跡追尾魚雷で輸送船を迎撃した方が
内部で活動されるより良いのではないのか
（矢張り小型船舶相手では陸戦にも利用可能な地上部隊の誘導砲弾での
　陸上から１０−３０ｋｍ程度の距離での殲滅が主体と成る訳だろうか
　或いは其れは歩兵が輸送船から上陸用のボートに移動する或いは其処から泳いで移動する距離である訳なのか
　矢張り泳いで分散して来る歩兵には大量のＶＴ榴弾でも無いと対処困難と言う事か
　或いは水中に潜ればＶＴ榴弾の効果はどの程度減殺される訳だろうか）

＞６３０
２７０さんの話は筋道が通ってます。ちょっと考えが
ちがう部分もあるけどまた暇なときには書いてください

まあ矢張り陸に余り引き付けると小型ボートや泳いでの移動に切り替えられるから
其の前に撃破したい所だろうが地上に半固定式のＡＧＳ（射程１００ｋｍ以上）でも配置すれば良い訳だろうか

とすると単弾頭レーザー誘導１２７ｍｍＡＧＳを使用し小型船舶を
海岸から１００ｋｍ以遠で破壊と言う所か

>>630
憤りだなんて･･･少なくとも僕は全然そんな事ありません。
270さんのご意見と情報は極めて貴重な物と受け止めています。
荒らしの言う事など気になさらないで下さい。
また書き込んで下さる事を期待しています。

最悪最悪と言うなら、日米安保が切れた上に米中露朝鮮と
険悪になって、この四国からタコ殴りにされる・・・ぐらい
言ってくれよ。

結局ね、最悪の状況で敵五個師団の上陸って話の根拠が
さっぱりわからんのですよ。しかも機甲・機械化師団含めて
だろ。別んとこでは漁船に分乗してやって来るって言うし・・・
ちぐはぐなんですがね。正統的に船団組んでやってくるなら
中国単独じゃ海軍力が足りないから無理だし、ロシアと組んでも
無理だ。アメリカなら可能かもしれんけど、仮想敵はアメリカ
じゃないって言明してる。じゃどこよ？　現実を無視して
あくまで「想定」上の話としてそういう設定を持ち出してるとしか
考えられない。それを人は「妄想」と言うのですが。

　陸自内部の演習で「海自・空自が撃破されて敵五個師団の
上陸を許した、はい状況始め」って話なら、まだわかるよ。
だけど、270氏は自衛隊の総合的な話として話してたみたいだからな。
読み返してみたところ、敵上陸兵力は五個師団の根拠は見当たらない。
348あたりが初出らしいけどな。

この根拠の無さが厨房扱いされる所以なわけよ。もしかして、
軍は現実の政治経済情勢を全く無視して独自に「最悪」を
考えて装備を拡充し、備えろと言うわけですか？
そうお考えなら270氏は日本帝国の敗北から何も学んで
いないということですね。軍が勝手に仮想敵を定めて
兵員と装備を要求し出したら統制も何もあったもんじゃない。

270氏も81式氏も、最悪最悪を繰り返すばかりだ。
のわりにはアメリカとの戦争なんて本当の「最悪」に
ついて語るわけでもなし。ありがたがる連中は何を
勘違いしとるのやら？

>>630

そんな、落胆しなくてもいいデスよ。
2chデスから、心無い煽りは多々あるデスよ。
むしろ、270たんが居なくなるのはここにとって大きな損失デス。

>>631

もちろん、洋上撃破が一番良いと思うデス。
でもでも、洋上に敵が居るのは一番最初の段階で敵も様々な妨害工作を
しているデスし、こちらも混乱状態にあるデス。
また、敵の企図が判然としないと有効に火力を指向出来ないデス。

出来るならば可能な限りやるべきデスが困難ではあるデスね。
まぁ、戦争全般に言えるデスか・・・

アンタの言う事よりも説得力を感じるからさ。（ﾜﾗ

あ、636に対してのコメントね。

>>638
そいつは実に御目出度いことで・・・お幸せに♪

＞＞６３６
現時点で同盟国のアメリカとの戦争を計画にいれてたら
そのほうが怖いよ。ずいぶん長いお話でした

まあ只しかしロシアは兎も角北の兵と言うのは３０ｋｍ位平気で泳いで来る訳なのか（苦笑
只其れが１００ｋｍ共成るとどうだろうか
故にロシア相手には通常牽引砲の射程で十分だが
北相手と成ると矢張りＡＧＳも必要とされる訳なのだろうか

＞６３６
あなたが言ってることは
ただひたすらそんなことは
「常識」では考えられないと
いうだけに聞こえる。

２７０さんがあれだけ丁寧に自分の考えを
述べているんだから、反論するならそれなりに
例えば朝鮮と韓国の保有船総トン数等のデータ
を上げたりして反論してほしい。

そうじゃないと単に反論のための反論、
わからないんじゃなくてわかろうとしない、
自分の面子のために意地を張ってるように
しか見えませんよ。

＞＞６４０
周辺国の話からこんどはアメリカ持ち出して煽り攻撃かい・・・・
おまえ卑怯だな。もうだまってろ厨房。邪魔だ

仮想敵の想定はもちろん現在の状況から考えるでしょうけども。
５年後１０年後の事も考えなければ、想定の意味がありません
中国の軍事費の伸びなどを考えなくてもよいのでしょうか？

現在の防衛作戦は過去の積み上げの延長線上にあり
今現在、５個師団を即座に上陸できる国はありませんので
対上陸作戦を考える必要は無し。で終わることができれば
誰も苦労しません。

だれも、現実の政治経済情勢を全く無視していないと思うのですが
２０年後ならともかく、アメリカとの戦争など現実の政治経済情勢から考えられません

↑６３６のレスです

訂正　６３６へのレスです

>>630
いや、憤っているのはごく一部のような気がするが。
まあそれはさておき、270氏の一連のレスに関してネタがあるのでカキコ。
270氏のいう「25隻の漁船（１個大隊相当）で漁港に乗り込む」
という話だけど､これは現実にやられたら相当やばいかもね。
（どうやって漁港までたどり着くというんだ？というのはあるにしても）
というのも、日本の漁港は農水省（だったと思う。うろ覚え）が補助金を出して
整備させるから､相当に豪勢な代物なんだ。
（諸外国との比較で言えば､ほとんど全ての漁港がコンクリート製であるのは日本
だけだし、海岸線１キロあたりの漁港数もかなり多い。（具体的な数字は失念ｽﾏｿ））
たとえば､山陰の某県にある漁港だけど、国道をつかえば県庁所在都市まで車で
30分もかからないし、漁港周辺は過疎化が進んでいて､山地にもちかい。
自衛隊との正面切った殴り合いは無理にしても､ゲリラ戦を念頭におけばかなりの
ことができるんじゃなかろうか。

ここしばらくの流れとはおもいきりずれた遅レスなのでさげるけど。

アラ不思議やな、最悪のことを考えるのが当然と
豪語しておきながら、アメリカとの手切れは
持ち出すのはルール違反なん？（笑）　それって
ダブルスタンダードって奴じゃないの？

五年後十年後の事を考えねば想定の意味がないとか
言いながら、「二十年後ならともかくアメリカとの
戦争など考えられません」ときたか。十年後までは
予想範囲で二十年後以上は範囲外かい（笑）

アメリカと手切れするなんてもちろんあってはならん
ことだよ。日本の防衛は日米安保の上に成り立っている。
それが絶対に切れんと言うなら、中国（かどっか
知らんけど）が数個師団規模の地上軍を日本本土に
上陸させるなんて「絶対に」ありえないじゃないか。
上陸作戦を企んで日本に戦いふっかけてくること自体
ありえん。切れる可能性があるなら、最悪は中国
ごときとの戦争ではなくなる。

できれば、270氏に五個師団の根拠をご説明願いたいな。
とりまきの雑音は要らん。

>>636

ん〜、そうデスね。

ロシアが仮想的と考えると、まずデスね特殊部隊等の攻撃から始まるデ
スか。如何せん、特殊部隊なので実勢は判然としませんが東側諸国は
特殊部隊に力を入れているので結構な数を持っていると思うデス。
今の日本なら結構な混乱状態を発生できると思うデス。
同時に、港湾等に奇襲もかけるデスね。1個大隊程度でも市街地の中心
にある港湾では有効な防御が出来ると思うデス。

それと、潜水艦や水上艦艇等から徹底的に空自の基地、レーダーサイトに
巡航ミサイルを叩き込むデス。陸自の駐屯地もあるデスね。
ロシア海軍は1200隻ほど（極東艦隊だと440隻）艦艇を有しているデスけど、
そう考えれば数百発の巡航ミサイルをぶち込む事などたやすいデス。
バックファイア等の爆撃機もあるデスね。
あとは、各種弾道弾もあるデス。
その上で、空爆デス。極東だけで作戦機は900機デスから、その対処だけ
でもかなり空自は航空兵力を割かないと辛いデス。

これだけやって、空自が制空権を確保できたら奇跡デス。
こういう事態ならば、数日かけて再編成、空港の修理、制空権の回復をす
る事になると思うデス。

そうして、制空権を確保し、港湾を確保したならばデス、D+1で1個Dの揚陸、
爾後、D+3までに4個Dの揚陸が出来ると思うデス。
海自からの攻撃も、制空権がこちら側にあるならばデス難しいと思うデス。
空母も一応あるデスしね。
もちろん、残存した空自の航空兵力、海自の艦艇、陸自のSSM部隊等で被
害は食らうデスが、それは270氏は30%と言っているデス。

＞＞６４９
絶対不可能な根拠をいってからにしろよ
すぐに論破されるだろうがな（藁

＞６４９
抽象的な主張はもういいよ。
あなたが想定する最大級の上陸部隊の大きさを
根拠となるデータとともに示してちょ。

私も五個師団っていうのはにわかに信じられない
数字だから、それに対抗する「具体的」な想定を
聞いてみたい。
（私にはこの点についての定見はない）

あと、そうやって整備した豪勢な漁港だけど､
実のところかなりのところが（むう、この数字も失念ｽﾏｿ）ろくに使用
されずに放置プレイ状態。（漁船を係留してるだけ､といえばわかりやすいかな）
少なくとも､たどり着きさえすれば、その施設をつかって兵員を揚陸させることは
実にたやすい、と思う。

>>652
５個師団というのはいくぶん水増し（余裕）があるんだとおもうよ
実際より敵側を何％かおおきく想定して対処したほうが安全じゃん

つーか、いい加減数字でいいからコテハンにしろよな。>>649
だから卑怯だって言われるんだゾ！
正面から論戦する気が無いと思われても仕方ない態度だぞそれ。

決闘じゃ無いんだから奇襲攻撃の可能性を排除するのは間抜けだよね。
同時多発的な紛争を考えた場合、日本周辺に限定しても、

ロシア→新潟（支作戦：北海道）
北朝鮮→韓国
中国→台湾(支作戦：沖縄･尖閣諸島）

という多方面作戦を展開された場合、アメリカはまず最初にどこに戦力を投入するか、というのが一番問題になりそうですね。
米軍は日本と韓国に駐留してますが、まず最初にどこを確保したいでしょうかね？
三沢の第35戦闘航空団は対露に釘付けされるのは必定でしょう。
座間の第9軍は平時は司令部と補給その他だけですしね。（実戦部隊無し：装備だけはあり？）
沖縄海兵隊は第18航空団と共に沖縄防衛で手いっぱいの可能性高し。

ただし、それぞれの国が個別に対応できれば全然問題はないが・・・。
「現状の」周辺国の戦力では問題ない、とは思うが、今後の進展については民間人の私では判らない。

現状ではロシアが日本に戦争をふっかける「名目」は存在しないように思われるので、（弱気）
このような事態は起こりにくいとは思うが、考え得る「最悪の事態」に備えるべきだ、ということには賛成。
中国、北朝鮮は祖国統一という、錦の御旗が「一応は」存在する。

このような事態を想定した場合、中国は中露国境の防備には気を払わなくて良いことになり、
半島に第39集団軍（瀋陽軍区）を派遣し得る。
また、台湾については第54集団軍（済南軍区）、第38集団軍（北京軍区）を振り向けることが可能であろう。
（ただし、空海軍の相当な整備が必要）

甲類集団軍の編制は以下の通り。（装備・兵員を充足してるかどうかは別の話）
装甲師団×１、機械化歩兵師団×２、自動車化歩兵師団×１、砲兵旅団×１
対空旅団×１、対戦車連隊×１、ヘリ大隊×１、工兵連隊×１、化学防護大隊×１
レーダー大隊×１、電子戦大隊×１、通信連隊×１、軍司令部など

甲類集団軍が配備されているのは現在の所以下の通りと推測されます。
北京軍区第38集団軍
瀋陽軍区第39集団軍
済南軍区第54集団軍、1個即時対応師団（第162師団）を含む

南京軍区の第31集団軍が台湾攻略部隊といわれていますが、現在の編制は以下の通りとされていますが、いずれ甲類集団軍に格上げされると思われます。（既に格上げされてるかな？）
乙類集団軍
歩兵師団×５、装甲旅団×１、砲兵旅団×１
対空旅団×１、ヘリ大隊×１、軍司令部など

ごめんごめん。
第38集団軍（北京軍区）は朝鮮半島もしくは台湾への戦略予備としてとっておくだろうね。

従って
半島は北朝鮮軍＋第54集団軍（済南軍区）
台湾は第54集団軍（済南軍区）＋第31集団軍（南京軍区）
という風に戦力割り当てが可能かな。
船腹を確保できるなら、第162師団（済南軍区）を尖閣に派遣すれば相当に牽制できるでしょう。

勿論、この作戦を決行するには相当の空海軍の増強が必要ですが。

よかですよ。じゃハンドルは最初のカキコで。言っとくけど、
俺このスレにカキコするのは今日が初めてだよ。

最初に政治経済的な話について前提を出しておくけど、
ロシアは相変わらず経済低迷中、中国も沿岸部はまあいいけど
全体としては不良債権がかさんで成長は鈍ってるよね。
この状況が劇的に変化する材料はないと思うけど、どうかな？

さて、俺が日本に対する大規模な上陸はありえんと考えるのは、
まずロシアや中国などの能力を有している国には
そんなことやっても何も得られんと考えられるから。
そもそも、こういった国は何の目的で日本に上陸を企むんだ？
ロシアが侵攻してきた日にゃ欧米からの資本投資は完全に
ストップしてロシアは破産だ。中国は日本なんか攻めるより
台湾という主目的がある。なんで日本を攻める？

北朝鮮が漁船に分乗してテロ的な侵攻をやってくるのは
ありうる話だね。これを否定はしないし、こういった侵攻に
対する備えは十二分にするべきだと思う。でも、
漁船で機甲師団を含む大群はやってこれないねえ。

長いから分けるよ。

>>659 そもそも、こういった国は何の目的で日本に上陸を企むんだ？
飽くまで、支作戦でしょうな。
つまり、後方基地としての日本が邪魔、ということ。
現状の戦力では日本の内地への着上陸作戦は無謀でしょう。
となると、「現状では」日本国内への攻撃はテロ・ゲリラ？しかし補給はどうする。
5年ぐらい掛けてこっそり、しかし武器弾薬を密輸するか？
平時に夜中こっそり戦車を揚陸されてたりしたら嫌だけど。（笑）
兵員については「国籍を持たない中国人（＝一人っ子政策なのに生まれてしまった第二子以降）」をチベットに送り込んだのと同様にして、蛇頭を使って日本国内に送り込んでおけば十分かな？
正面から戦って勝てないなら、卑怯な手を使ってくる可能性を排除する訳にはいかないよね。

なんかしばらく留守にしてるまに盛り上がってますね。
＞６５６
ちょっと周辺諸国の軍事力を過大評価してますね。
現在のところ、
韓国＞北朝鮮
日本＞中国（海空軍力）
日本＞ロシア
日本＞韓国
って感じですけどね。もちろん中国は集団軍を大量に持ってますが
泳いで渉ることはできないんですよね。

続き。

まあロシアや中国がまかり間違って日本に本格的な侵攻を
企んだとして、彼らに上陸作戦を行うどれだけの能力が
あるでしょう？

ていうか、2000年度防衛白書を読んだ方が早いんじゃ
ないかね。俺も元資料これだし。

http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2000/mokuji.htm

ロシア極東軍は兵力訓練状況ともに低下、軍全体が財政難で
充足すらできない。中国軍は数は多いけれど海空戦力とも
旧式ばかり。空軍は新型機の取得や国産化、空中給油機の
装備なども行っているけど、全体として中国空軍は
日本上空までたどりつけないほどの旧型機がほとんどと
いうことはご存知でしょうね。つまり敵軍が制空権を
奪取するというのはちょっと考えづらいわけですよ。
ここで第七艦隊および第五空軍・第七空軍と組んで防衛戦を
戦う自衛隊が上陸を阻止できない、阻止できるのは
30%程度と判断されるのはなぜなんでしょう？

ま、こんなとこかね。

>661
まぁ、もちろん相手は大陸国だから陸軍が強大なのは当然だしね。

＞泳いで渉ることはできないんですよね。
そりゃ勿論。（笑）
だからこそ、>>658
＞勿論、この作戦を決行するには相当の空海軍の増強が必要ですが。
と言ってる訳です。現状ではまったく問題はないが、将来的にはわからんよね、という指摘をしただけのこと。

乙・丙類集団軍はまさに人間の盾としか言いようがないですし。（人民戦争理論ですな）
現状の戦力評価については完全に同意。
ロシア極東軍なんかズダボロだしね。航空機用の燃料さえ確保できてるのか？という話もありますし。

ロシア軍に関しては極東正面に戦力を絞れば運用可能だと思うデス。
もちろん、厳しいでしょうがやってやれないことは無いデス。

中国軍はこれからの戦力増強如何だと思うデスが・・・

270さんの議論でよく分からないのは、
３日で航空優勢を自衛隊が奪えるとしている点ですね。
初日に航空優勢を失うほど打撃をうければ、再起不能
になりますね。
でも、２７０さんの議論だと上陸船団が準備万端ととのえ
てから航空攻撃開始なんでしょう。
それだと航空優勢を奪えないし、もし奪われるようなこと
があれば永久に回復不可能です。ほとんど理解不可能
です。
敵船団上空の航空優勢が半々の状態でも上陸なんてむ
りなのに船団を配置してから航空攻撃開始ですか。
普通完全に航空兵力をたたいてから上陸しますよね。
なんか２７０さんは普通の上陸作戦の場合と奇襲の場合
を混同されてませんか？

>>650
ロシア艦隊はほとんどがウラジオストックで錆び付いているの
ではないでしょうか？
また、往年のソ連でも900機の戦闘機を同時に運用管制する
能力はないと思います。
中国の2000機の戦闘機が日本の脅威となり得ないのも同じ理由です。

結局どの程度の敵を想定するかということではないでしょうか？
現在の日本の周辺を考えたとき漁船、貨物船等を用いての
夜陰にまみれた侵攻以上のものを想定することは出来ません。
瞬間的に日本の絶対航空優勢を崩す以上のことを実現できる
国（米国除く）は存在しないと思われます。

同時に、これは将来の脅威をも否定することでもありません。
将来、日本の沖合に正規空母並べて航空優勢を奪ってしまえる
敵を想定するのか（米国クラス）、
緒戦の日本側の航空優勢は確保が難しく、ある程度の後退を
（北海道であれば千歳を放棄、三沢を拠点）余儀なくされた上で
段階的に反撃するのか（旧ソ連ランク）
甲板に女子供をこれ見よがしに並べた武装漁船の集団
を想定するのか（北朝鮮？）
ということです。
270さんは侵攻の規模が80年代のソ連を念頭に置いておられると
思います。
近年の中国の軍備増強（５年で２倍のペース）を見ると
20年後中国が80年代のソ連クラスの侵攻力を持つことを
否定することは出来ないかと。
将来の一つの想定として80年代のソ連クラス念頭に置くことは
決して誤りではないと考えます。

中国の空海軍の増強ですが、江沢民の50万人軍縮が事実上失敗したので、戦力整備は相当に遅れるでしょう。
人民解放軍を50万人軍縮したが、実際には武装警察にそのまま編入しているので予算が余る訳ではない。
また、軍事費の増大は中国国内のインフレ率を考慮に入れてるのかな？

>>664 ロシア軍に関しては極東正面に戦力を絞れば運用可能だと思うデス。
ヨーロッパ正面はどうするの？まさか、ウラル以東に退却？んなことないよね。

>>660

うん、支作戦で後方基地としての日本に戦争ふっかけると
いうなら、韓国と戦争を決意した北朝鮮はやるかもしれない。
もし中国がそれに加担する気になったり、あるいは台湾侵攻を
する気なら中国も仕掛けてくるかも。だけど、どっちにしても
大兵力を持ってくることはできない。北朝鮮は余裕が
ないし、中国は護衛の海上戦力が足りないでしょう。
台湾に侵攻する方に回すので手一杯でしょうから。
また、航空兵力が質量ともに力不足なのはやはり解決されない。
こう思います。

>>668 540さんへ
>>663と>>667で既に回答済みということでOKかな？

多分、あなたとわたしの認識はほぼ同じ気がするけど。

まさしくそれが肝心。
ロシア(でもどこでもいいけど)どこの国が日本着上を試みるに
せよそれなりにその国の軍事力のバランスを崩して集中させざ
るを得ない。日本はそれだけの軍事力は保持している。

ならば相手国に日本への戦力その他の集中を許さない、あるい
は複数国から敵対されることを防ぐ、つまり国際的孤立を避け
ることこそが最重要。

まったくもって日露の戦訓通りだ。
むろん孤立しなければ安全、外交だけで安心、などとは言わな
いがね。
「侵略を恐れて」無秩序な軍備増強に走って結果孤立しさらに
軍事力の重要性が増してしまってさらに増強、さらに孤立さら
に貧乏の悪循環の轍は踏みたくないモノです。

>>670

はい、私は656さんに全く同意です。後は270さんの回答待ち
ですかね。今日中でなくてもいいんですけどね。
ではまた。

>>665-666

＞制空権
つまりデス。敵は奇襲の利を生かしてやるからレーダーサイト、飛行場を
沈黙させる事が出来るデス。
でもでも、移警隊の展開、飛行場・レーダーサイトの修理、空自との交戦
による損耗、ゲリラの排除等で能力を回復していくデス。
基本的には空自の方が戦力的には有利デスから・・・

＞どの程度の敵を想定するか

ロシアや将来の中国が全力を投入すれば不可能ではないと、>>650で論じ
た通りデス。
全力投入するのが不可能では？　という質問デスが、>>670が答えと言うの
はダメデスか？

>>670

つまり、そーデスね。
とりあえず、敵が全力を投入して勝てるだけの軍備を維持という線で考える
と5個Dが制空権を奪取して着上陸と言う事でいいデスかね？

あのー　ロシア軍が650で論じた通りの戦力を実働させるのは
経済情勢から考えてちょっと将来的にも不可能じゃないのか
という反論が大軍上陸否定派からなされたのだと思いますよ
ここで5個Dが制空権を奪取して着上陸　などと無理矢理
話をまとめようとなさるのは、反論を本気で読む気が
おありにならないのだと判断されても仕方がありませんよ

あくまで仮想というならいいデスけど？　でもあまりに
仮想のきつすぎるお話にはお付き合いしかねます

670 さんとは別人です。でも、同意ですね。
ベトナム・タイ・カンボジア・ミャンマーが反中国で結束した場合、それだけで広州軍区・成都軍区の部隊は拘束されるでしょうね。
中印同盟？チベットを侵略し、マクマホンライン以南を占拠している間はそれは有り得ないでしょう。
蘭州軍区？カザフ・キルギスを相手にしたら、ウラン鉱山を確保しておくのがやっとでしょうね。

>>672 81式さん
「現状では」洋上輸送能力は1個連隊程度、空輸能力は1個大隊程度でしたっけ？
今後の増強がどの程度か？ということに尽きますね。
現状では問題にならないが、油断は禁物、程度でいいんじゃないでしょうか。

＞６７２
もう少し以前のスレをお読みになって読解する必要がありますね。

>>673

ロシアが全力を発揮して極東正面に絞れば不可能じゃないと思うデスよ。
5個Dというのは、まぁ計算をしたわけでないので、ちっとわからんですご
めんデス。

だから、>>670みたいな結論に行き着くデスよ。

子供をつれて食事に出ていたのでお返事がおくれました。

アメリカとの戦争想定とそれにもとづく計画はないとおもいます
日本の装備体系は国産装備もふくめてアメリカ基準の装備を推進しており、
対米軍事行動は日本の存在そのものを不可能にするほど両者はコミットしあって
います。アメリカが日本を侵略するという近未来予測は立ちえないとおもいます。
アメリカが西ヨーロッパに侵攻する、というのと同じような話になります。

最大5Dの着上陸侵攻発言にたいする疑問についてですが、根拠は
たしかに存在します。しかしそれをここですべて話すことはできません。
日本という国の防衛当局がどのように兵力見積もりをおこない算定し
それを国土防衛に役立てているかを日本にたいして敵対的意識を持つものが
察知会得することもありえるからです。
いえることは周辺諸国の船舶調達能力（特に200t程度から800t程度の船舶）
周辺諸国の予備兵力数、地理的環境、繰り返しおこなわれる図上演習の結果など
が要素に含まれます。
最大5Dの揚陸に成功したら敵国は目的をはたせる可能性があるということも
認識ださい。
日本侵攻というのは単独に日本の占領を意図しておこなわれることは現在考え
られません。しかし日本が極東有事の際に後方支援国として存在する以上
主作戦地域（日本国外）での侵攻作戦を優位にするために日本領土の一部一時的
確保をもくろむことは有事当事者の侵略国にとって主戦線の重圧を軽減すること
に繋がり、後方支援国日本がみずからの領土の戦争に傾注することを意味しており、
さらに米軍の戦力を分散させ作戦行動に支障をきたさせることが可能です。

ありえない話ではないのです

>672
そういうアクロバティックな論理の展開ですか(笑

ま、よほどのバカ(君のことだ)以外はマトモに読みとってくれ
てるんだろうけど…。

　 Λ＿Λ
　（　 ﾟ∀ﾟ ）ﾏｧﾏｧ…ｱﾋｬｰﾘﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!
　（ ノ　　 ノ
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

う〜ん、バカデスか・・・

やっぱ、そーかも知れないデスね・・・

本当は作戦以上の大きさの話しって苦手なんデスよ・・・

ああ、うう、もっと勉強するデス。

∧_∧ 　　／￣￣￣￣
　( ﾟДﾟ)　＜　死刑！！
　(⊃ ＼⊃ ＼＿＿＿＿
　　＼　 )ρ
　　 く く　　　　　

>>672
ロシアはともかく、
将来も順調に中国が軍拡を繰り返した時
現在の日本防衛力のままならその可能性もあります。

ただ、そういったことを十分に想定すべき状況に
陥ったとしたならば、図上研究を越えて、
それらの侵攻力をも海上でたたき落とすだけの
防衛力（必要ならば中型空母も）整備する必要があると
考えます。実際最近のヘリ空母（実質JSF装備の軽空母か？）
導入はその流れに沿ったものであると。

自衛隊の役割は
１，侵攻を思いとどまらせること　>>670
２，侵攻がさけられない場合は海上で殲滅する。　>>631
３，それでも不幸にして上陸を許した場合は全力で反撃する

だと考えます。日本以外では先制攻撃のオプションも
あるでしょうけど。
はじめから洋上殲滅、初日から絶対航空優勢
確保を目指した防衛力整備は不可能ではないと考えます。
間に海があるということは想像以上に防御力が高いものです。

日本の場合、海岸部=人口密集地ですので、
大規模な上陸を許した場合の損害が大きすぎます。

|　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿　 |
|　| 　 　 　 　　　　　　　　 |　|
|　|　　　　　　　　　ﾌﾞﾁｯ　 |　|
|　|__＿＿＿/|　/| ＿＿＿|　|　　　　　　　このスレもあきたデス
|　|.　 　 　 　 |/　|/　　　　|　|　 　　　　　　　　Λ＿Λ
|　| 　 　 　 　　　　　　　　 |　|　　　　　ﾋﾟｯ ┌（・∀・　）..―┬┐
|　| 　 　 　 　　　　　　　　 |　|　　　　　　◇⊂(　　　　) ＿_|....|
|　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 | 　 　 　 　||―┌ ┌ _）―||　 　 |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|＿＿＿＿||＿(＿(＿_)＿.||＿＿|＿

　　　先ほども指摘しましたが
　　　　270さんの議論でよく分からないのは、
３日で航空優勢を自衛隊が奪えるとしている点ですね。
初日に航空優勢を失うほど打撃をうければ、再起不能
になりますね。
でも、２７０さんの議論だと上陸船団が準備万端ととのえ
てから航空攻撃開始なんでしょう。それでは奇襲要素が
　　　　ありませんから航空優勢を奪えないし、それで奪われるようなこと
があれば永久に回復不可能です。ほとんど理解不可能
です。
敵船団上空の航空優勢が半々の状態でも上陸なんてむ
りなのに領海付近に船団を配置してから航空攻撃開始ですか。
普通完全に航空兵力をたたいてから上陸しますよね。
なんか２７０さんは普通の上陸作戦の場合と奇襲の場合
を混同されてませんか？

そりゃ「戦後」が存在しないゲームの世界なら５個師団も不可能
じゃないかもしれんが…
問題はそれだけの戦力を日本に持ってくるのにどれだけムリをす
るかってことだ。
片手間でそんなもん持ってこれる、すなわち日本の抵抗をかき分
けて日本に着上させられる国はこの世に存在しない(合衆国でも
きついわな)と断言できる。
俺は自衛隊のコストパフォーマンスや即応性、持久力には深刻な
疑問を抱いてる人間だけどそんなマネを易々と相手国に許すほど
無能だとは思っていない。

主戦線の重圧を軽減？
つまり他に主戦線なるモノを抱えた国がその片手間でもって日本
に海を押し渡って自衛隊戦力を一時的にであれ無力化し５個師団
+そいつらの当面必要なりソースをポンと運んでこれると？

仮に主戦線なるモノが存在しないただ単に「日本に痛い目を見せ
てやる」的な無目的侵攻であっても日本が国際的によほどの孤立
状態にでも陥ってない限り仮に着上に成功したところでその国に
残るのは日本との戦争状態、弱体化した本国、周辺諸国への介入
の大義名分。これだけだ。
何とも明るい「作戦後の未来」じゃないですか(笑

あり得る話…ですかねー、ま、脳味噌の(とくにシワの少ない脳
味噌)中ではなんでもあり得ますか。

>>682さん
私ももちろん同意見です。海上と海上などの上空で敵を壊滅できる
ことが日本国の被害を最小限にする方策です。ただ100%はありえない
のです。そうしてそういう戦力体系を持つことと航空海上兵力の
増加措置などは政治の世界の問題になります。
経済大国日本が軍拡国家として極東の緊張状態を引き上げる役割を
担ってはいけないという、政治的判断が存在しますし、日本が軍拡を
おこなえば周辺諸国も軍拡をおこなうという悪循環が発生します

はなっからSSM-1は航行中の船団は手に余るから相手にしないよ。そこまでの射程はない。
そりゃ空自のASM-1/2の仕事やね。
それにSSM-1もASM-2と同じ複合誘導装置（AR & IRI）になるはずだから更に賢く妨害に
も強くなる。上陸支援で沖に遊弋する大型艦艇は大型空母かイージス艦並の防空艦に守られ
ていないとかなりヤバイって。

>>677
270さんがいかなる立場の方で、どのような情報に
基づいて五個師団の上陸もアリと主張されているのか、
根拠を明かせないとおっしゃるのにはそれなりの
理由がおありなのでしょう。

270さんが陸自の幹部で実際に業務に携わっておいでで、
それをもとに語っておられるのか、それとも、こう申し上げる
のは大変失礼ですが、妄想以外の何物でもないのか、
判断のしようがありません、残念ながら。

前者であれば、三自衛隊の間には深い相互不信でも
あるのかな、旧軍の教訓は生かされていないのかなと
暗然とします。後者であれば・・・何も申しません。

ともあれ、これ以上議論を続ける気にはなりません。
お付き合いありがとうございました。暴言はお許しください。

>>686
敵上陸部隊の目的は混乱にあり、自衛隊部隊の吸引にあり、
米軍部隊の分散にあります。日本領土の確保は一時的で
かまわない。敵にとって必死ですよ。日本領土の一時占拠は。
それにより当初目標の侵略主戦線が転んでしまう

270氏は議論のかなわない相手は無視する手に出たらしい。

>>685さんにいいました（689）発言

？？？わたしの発言がなにか逃げていますか？

皆、もう寝ろよ。

航空優勢の矛盾と通常の上陸方法と違う件はどうなったの？

即応できるかいなかは法にもとづく防衛出動命令が適時に発令されるか
にもよりますね。海自はこれくらいのことは敵上陸意図部隊にできる、
空自はこれくらいはできるという各自衛隊の予測数字をもとに
いってるのであって、私は陸主体主義者ではないですよ

ポイントをつかれると貝になるようです。

>>686
>100%はありえない
その通りですね。ですから次期MBTのスレもたったのだと思います。

>政治の世界の問題
現状の軍事バランスであるならば、日本から率先して
中型空母を装備するような必要はないと考えます。

しかしながら、中国が日本に大規模な着上陸作戦を
行えるまでの能力を持ったとき、あるいは持つ見込みになったとき
（これは、日本上空での航空優勢や日本周辺の制海権の奪取
を意味しますが、）
むしろ中国以外の世界各国（特に米国＋東南アジア）から
自衛隊軍備増強の圧力がかかるのではないかと思います。

もちろん、
このような事態に至らないように、あるいは少しでも遅らせるために
あらゆる政治的、経済的圧力をかけることが必要だと考えます。

>>696
具体的にいってくれませんか？
航空優勢については過去の発言をみてください。
港湾からの侵攻がもっとも考えられており、各部隊のG3（幕僚）
などは実地にみてその防御のむずかしさにあらためて
ため息をつくそうですよ

みなさ〜ん。煽りは無視。
２チャンネルの基本ですよ。
（ギコ猫自粛）

支作戦なら日本への上陸の必要性は低い。破壊すれば用済み。占領の必要は無い。
日本に集団戦闘兵力を運ぶ能力があれば主戦場に投入する。
中国VS台湾なら互いの領土、北朝鮮なら釜山近辺、韓国なら平壌近辺。
後方基地の日本は空爆、弾道ミサイル攻撃とゲリラ投入で基地機能を削げばいい。
従って、朝鮮半島・台湾海峡が分断されている間は当事国がことごとく睨み合いだから
日本侵攻の脅威は低いと考えられよう。

朝鮮半島・台湾海峡どちらでも、統一されたら対峙していた兵力が全部余る。
異なる政治体制の国同士だから、統一後の内政がうまくいくとは限らない。
日本は歴史的経緯から言って最も国民の敵愾心を煽り易く、経済上アジア最大の強敵。
経済格差、失業問題、思想問題等で国内に不満がたまり、外に捌け口を求めたとしたら…。

朝鮮半島・台湾海峡が統一されたら日本への軍事的脅威は高まるが、
世論は紛争の火種解消、平和の広がりと見なし軍縮こそあれ防備強化は認めないだろう。
日本の安全のためには分裂していてくれた方がありがたいし、
世論を見越せば統一前から統一後に対応できる能力を持っておかないと有事に対応できない。

韓国、台湾は在日米軍と後方基地としての日本に頼り続けるから、
日本は現状が一番居心地がいい。ちなみにアメリカも現状が一番居心地がいい。
統一の動きがあったら影で潰す謀略を練ってもいいくらい。

>689
いやさ、敵国が必死なのは非常によく理解できました。
うん、必死なんでしょう。
でもいくら必死でもそれだけのリソースはどこから沸いて出てくるん
ですか？

一つお聞きしたいのですが自衛隊の抵抗を一時的に無力化してなお
かつ５個師団の兵力+当面必要な物資を日本に押し上げるのに必要
な戦力とはどれくらいとお考えですか？

一時的という言葉が出てきましたがこれはその５個師団は日本に置
き捨てて使い捨てる、ということなのでしょうか？
どうにも周辺国で戦闘可能な５個師団を「主戦線」から完全に切り
離して捨てておける国というのは想像できないのですが…

あるいは日本をかき回して麻痺させたあとは引き揚げる？
その場合侵攻よりもよほど手間と損害を生じる撤退行動に投ずる戦
力がこれまた必要になると思われるのですが…

一時的にであれ日本を完全に国際孤立させる、あるいは周辺諸国を
完全に糾合し後顧の憂いなく心おきなく戦力を日本に投入できる条
件なくしてそれらが可能だとはとても思えないのですがその条件は
考えておられないようですのでどうにも私には不可解なのですな。

いや私が聞いたのは、航空優勢を初日に奪われながら、３日目に自衛隊が回復すると
言う下りなんですけどおっしゃるように上陸艦艇が集結していて今にも攻めてくる状況だ
と奇襲要素がありません。そこで航空自衛隊への攻撃を開始してかつ初日に航空優勢
を奪われるということは、自動的に日本は負けるということです。まあ、初日を含め航空
優勢を奪われることはないと思いますが
奇襲的に航空自衛隊を攻撃して一時的に航空優勢を奪うことは可能かもしれませんけど
ね。
それと通常の上陸作戦では航空部隊を壊滅させてから上陸開始するので、航空攻撃開始
日に上陸開始などというのか無謀以外の何者でもありません。船団上空の航空優勢がパリティ
でも上陸部隊は壊滅してしまいます。

やはり一番の欠陥についてはだんまりを決め込むつもりだな。

>>697さん
とある周辺国がきわめて急速な軍備の近代化と能力の強化を
おこなっていますね。パワーバランスからいって日本が将来的に
海空戦力の増加をはかることは運命のように定められているのかも
しれません。ただ日本の急激な国力の低下がその海空戦力整備を
許すか否かが大きな問題ですね

>>702さん
敵航空兵力の減耗がそのように推移させるとおもいます
初日の当初敵の作戦機が多く、その状態で航空優勢を宣言できないはず
ですよ。優勢というのは敵を圧迫下におくことを意味します。
初日は敵機をいくら撃墜しても「渡り合ってる」と判断し、著しく
敵作戦機の飛来が減少した時点で航空優勢は確立されます。

確かに中国の動向は注意するに値するが、海空戦力の整備を許さなくなるのは、
陸上自衛隊が大量の人員を無駄に抱えてるからだろう。機甲旅団と空中機動旅団
で８万人もいれば十分守れるのにわけのわからん脅威認識に基づく狂った防衛計画
で組織維持をはかってるから本当に必要な海空戦力が増強できなくなってるじゃないか
田岡俊二が自衛隊の幹部は短大なみと言う記事をかいていたが、これ以上レベルをさ
いいのか。２０２０年になれば若者は軍と減るぞ。
組織の維持だけを考えて屁理屈をこねる陸自は日本の癌だといわれないようにしないと
ね。

>>703
多くの人に回答しています。なにが問題なのか指摘してくれなければ
あなたの意図する問題点を把握できません。ひとりでみなさんにやられ
てるんですから

ではさらば

その状態じゃ向こうも身動き取れないから結局着上どころじゃない
じゃん(笑

>>700
>日本は現状が一番居心地がいい。
激しく同意。匿名だから言えるのですけどね。（笑）
でも、朝鮮半島統一は実際ないでしょう。
激しすぎる経済格差やあまりにも違いすぎる政治体制
が問題となります。
統一後、北に中国、ロシアと地続きになり今より数倍
激しい軍事的プレッシャーを受けることになるでしょう。

台湾が統一されるケースとして想定されるのは
中国本土が民主国家になったときのみだと思います。
このケースは日本にとって歓迎すべきかと。
もちろん手強い競争相手になりますが。

>日本侵攻の脅威は低い
現在において同意。未来への備えは必要かと

>弾道ミサイル攻撃とゲリラ投入
牽制のつもりであるなら、侵攻側にとって諸刃の剣ですね。
当然目標を外れることもあります。小学校にでも命中したら…
それはオーバーとしても民家に命中して不幸な無垢の犠牲者が
テレビで放映されたら…
本気で日本側から参戦なんてことになると思います。
日本はイスラエルほど我慢強くないと思います。

過去ログを読んでみたが･･･
ええと、今議論になってるのは「日本に対する上陸がどのような規模か」
という命題で､それに対する意見が
１　最大５個師団程度
２　最大１個旅団程度
という具合にわかれてるわけだな。
（もともとは「予想される脅威に対してどういう装備を整えるか､
そのなかで陸自の次の戦車はどうあるべきか」という議論だったわけか）
で、今はその現実性というか可能性について論じてる､と。

とりあえず、本来の流れを見失いそうだったので書き込み。
でも、どう考えても余計なことみたいなんでsage

>>706
なるほど私が陸の削減を反対する意図で発言していると、とられたのですね
それでなぜそんなに食って掛かるのかがわかりました。
8万人では少し厳しいですが10万人ならすこしだけ予備兵力の展開が
可能ですよ。それくらいまで落ちるかも知れませんねやがては

>>720さん
まじめに議論なさろうとする姿勢には敬意を表しますが､
どうみても煽りの１行レスにまでそう生真面目に応対される
こともないかと思いますよ。
まあ、某研究者さんみたいにもっと飄々といきましょうよ。

>>709
開戦後数時間での上陸を考えています。どこの世界に守備部隊が
配置についてからおこなう人間がいますか？
何度も言ってるんですがね…敵にイニシアティヴがある以上
こちらの部隊展開より敵がはやくなる可能性は否定できませんね

>>270さん
>日本の急激な国力の低下がその海空戦力整備を
>許すか否かが大きな問題
鬱になりそう…
こればっかりは…
少なくとも、今のような政治が続いたらダメですね。
軍事と離れすぎたのでsageときます。

ぬお。>>713は間違いだ。
>>270さん、だな。
むう。鬱山車脳。

>>711
いや、議論が長引いてワケが判らなくなり始めたとこだった。
助かるよ。

>>713さん
ありがとう
私はこう考えています。ここで私に批判的な人も国益を考えそれぞれの
主張をされていると。だから立場は違え敬意を表して失礼がないように
できるだけ真摯にお答えしています。
なかには単なる中傷目的のものもありますが、それはその人となりの問題
ですから別に私は腹は立ちません。葉隠れではないですがね

数個師団もの上陸船団なら、かなり事前から察知することは
容易でしょう。漁船ならともかく。

明らかにある国が日本への上陸を企んでいるとして、
まあ政府の対応が混乱して明確な命令が遅れるのは
現状では仕方が無いかと思いますが、自衛隊が
内規の範囲で警戒レベルを上げて、隊員達の外出・外泊を
禁止しておくとか、その程度のこともできないんですか？
時間的余裕はあると思いますけど。

また、在日・在韓米軍が開戦近しと判断して独自に展開
始めて、アメリカ政府から防衛行動の準備をせよと
勧告なり来るということはないのですか？

防衛力整備の検討の時に陸上自衛隊と海・空自衛隊で
こういう議論をしてたんだろうな

まず能力の問題でいうと軽装備の部隊を片道切符で
対馬あたりに特攻させることは奇襲でなら容易だと。
そして、補給も撤退も考えない捨石的運用なら五個
師団程度の人間を持ってこれる。

しかし、意図の点でいったいだれがそういう捨て身のしかも
人間を使い捨てにする作戦を立てるのかよくわからない。

そういう理解でよろしいのでしょうか。
なにぶんなにも知らないもので、このスレッドを
漫然と読んだ限りでの印象ですみません。

最初はプロ対素人の論戦かと思ってたら、なんか
陸対海・空の予算分捕り論争に見えてきて興味ぶかい（＾＾

>>719
警戒レベルを当然上げます。外出禁止にもなります。
しかし緊要地点に展開はできませんし戦闘用実弾の支給も準備止まり
になります。前にもいいましたが侵略意図発覚ののちDディ前頼むから
3日前に防衛出動命令を出してほしいと祈るような気持ちです

頭を冷やしている間に、大分発言がたまったデスね・・・

う〜ん、明日までちっとよく考えておくデス。

絶対戦争しか考えてこなかったツケを払わされているデスね（苦笑）

もうわたしも最後になりますからいいますが、陸1個師団を潰しても
航空戦力、できるなら阻止攻撃機部隊の拡充配備をしてもらえば
ずいぶん楽になるとおもいます。新戦車は師団火力になります。
運用から話をはじめて戦車について有意義に語ってもらおうと
思ったのですが、ずいぶん脱線してスレを立てた方にはご迷惑を
おかけしました。それでは

こういう最悪は上で出てたかな。

首相が泊りがけでゴルフに行ってる間に、大量の貨物船が｢難民｣を満載しつつ日本へ。
なんとなく５個師団分ぐらいの人数ぐらいが上陸。
漁協も警察も、オカシイとわかっていながら手出しできず。
各地の自衛隊は近所の反戦デモのおかげで出動できない。
＃上陸作戦自体は自衛隊側で遥か以前に察知していたとしても、政府の対応は変化なし。

上陸した連中が破壊活動をはじめても、難民として受け入れた手前があるので政府側は
自衛隊を出動させられない。
一部のボンクラ平和活動家以外の大多数の国民が怒り出した頃に、ニュースステーションか
どこかの番組で｢自衛隊出動やむなし｣のキャンペーンが始まる。
そこでやっと『国民の皆様のご要望により』という理由で自衛隊出動。
このどたばたに最低３日かかるって事で。

イヤくだらないな。でも実際はいつ誰がどういう順序で『迎撃してよい』と判断するんだ？

今の法律だと、上陸することがわかっても
まともに対応できない。
上陸船団が領海に進入してから防衛出動命令がかかるくらいか
それに上陸が始まっても私有地に陣地構築すらできないかも

相手はそれをよく理解しているだろう

かぶった、すまそ

なんかいろいろカブった。鬱氏。

>>722
日本の防衛の最大の弱点はそこですね。
首相が防衛出動ださない間に
敵が整然（一発の銃弾も撃たず）と上陸作戦を開始したら…

阪神大震災の時みたいに家族の安否確認とかで
出る羽目になるのでしょうか…

>祈るような気持ちです
関係者の切実な意見本当に参考になります。

＞＞７２４
いや、有意義でしたよ。
現実に「陸にあがってこないよ」と
たかをくくってるより
やっぱり備えがあったほうが俺はいい。
あまり知識がないから
側面支援のレスできなかったけど、
有意義で紳士的な方だとおもいます

かぶった！軍事板でこんなこと珍しいですね。
270さんまたいらしてくださいね。

おお、シンクロニシティーだったのか。

みなさん、お疲れ様でした。
おやすみなさい。

私はいざ南朝鮮を解放する時には
日本の後方支援を断つために
商船を改造した兵員輸送船を東京湾に
送りこみ即座に永田町・霞ヶ関・市谷
放送局・電話局・変電所などを襲い
日本を混乱させるという妄想を抱いています。

空自の戦闘機隊は日本全国に分散している。緒戦で攻撃されるのは一部地域のみ。
おっとり刀での逐次投入は各個撃破されるだけだから、
残存兵力・他地方からの転用兵力を集め体勢を立て直し反撃するのに３日ってことでしょう。

270さんの想定状況がおぼろげながら想像つきます。
5個師団を使い捨てる国…。実際やりかねない。歴史が証明してますね。

なんか急にさびしくなったな・・・俺反発レスしてたんだけど
人にたいする態度がきちんとしていた。自分のレスに恥ずかしいものあるし・・・

まあ、昔の軍事板はこんな感じだった､てことですね。
願わくば､名無しさんでいいから戻ってきてほしいですなあ････

さて、ここから話は元に戻るんですかね？
よほど今後のレスにインパクトがないときついかもしれんですなあ･･･。
「運用を想定する環境」で、きちんとした合意ができてないわけですし。

>714
えーと…
開戦後数時間で上陸を許すだけの航空優勢を向こうが確保しているというこ
とですか？
それはまた大胆な予想…
え？航空優勢を確保してなくても着上強行？
それはまたさらに大胆な予想…

ちなみにその大規模上陸船団はどうやって数時間で上陸できるような位置ま
で相手の警戒配置を誘わずに近寄るんですか？

＞＞７３８粘着質　いないとわかっててやってるだろう。おまえ
もう一度丁寧にレスを振り返ってよくよんでみ・・・・可能性は否定できないから

航空優勢の考え方が７３８と２７０では違うことがわかった。
俺もおもうけど敵の戦闘機にあたるのが手一杯なら優勢とは
いえないし、初日がそうだというんも頷けるよ

>>738
だから｢難民でーす｣って言いながら来るの。数が多すぎて臨検も間に合わず。
難民の飽和攻撃。

＞＞７３８
海上自衛隊も相手の海軍との戦闘に手を裂くだろう、開戦当初は。
攻撃しなきゃやられるんだから、輸送船団ばかりにかまってっれないように
するだろうし相手はそういうふうに持っていこうとするだろうな

＞741
　難民の中に便衣兵が！

＞738

さらに分散していくつかにわかれた進み方されたら揚がるとおもうよ
海上自衛隊がいつも全部の相手の輸送船につけるのは不可能なんだから

五個師団も上がるかい(笑

ﾊｽﾞｶｼｲ厨房　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ>>738

晒しage

＞＞７４６　５個師団あがると備えるのが万全だといってるぞ。
だからよく読んでみろよ。おれも読み返して完全否定はやめたんだから

人間の質も２７０のほうが７４５より上だった。最終的にそのへんじゃないの？

おい・・・＞７３８なんでいまさらコテハンにしたんだ？理論武装が
よわいからか？ここも暇になったからおまえいたぶろうかな
ｳﾞｧｶ引き篭もり厨房で卑怯者が・・・・いまさらコテハンかよ

ギスギスすんの止め。

どういう局面で使うのかが今度の戦車ではわかったんだから、
すこし進めてみるか？師団戦車大隊に配備する火力支援戦車
どんな考えがみんなにはあるか。

>>748
激しく同意！！意見の違いで
感情に走るではなく
ちがう意見が聴けるかも大事だ

750=745 ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ

というか・・・７３８では奥行きがなくて２７０の代役は勤まらないから、
これはこのまま氏にスレになる可能性があるよ。語録を保管しておかないと
あっというまに下がって消えるから保存

>>753
おれ>>725の難民船太郎なんだが。
せっかく話題が変わってんだから粘着っぽくギスギスすんの止めい。

754
保存してこれ終了、それ賢明だよ

-----------------------------終了---------------------------

近年稀にみる内容のあるスレだった。保管するならアドレスはほらよ

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=984157771

現代戦車スレはいつも侵攻の態様と戦力規模で荒れるね。
対日本侵攻予想戦力スレを作るべきなのかな。

いや、むしろ
キムジョンイルだけど日本侵攻作戦を立案せよ！
とか、
江沢民だけど兵力は如何ほど必要？
とかの方が面白いかもしれず。

>>758
いや厨房出入り禁止でいろんな意見の人間が妨害なしに語れるスレをつくるべきだろうな

270さんは現場の方であるが故に言いたくとも言えない前提が
あったと推察します。（何となく見えましたが）
最後の方のレスでかなり本音まで意見を聞くことが出来ました。
近年まれに見る内容のスレであることは激しく同意です。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=984157771
は保存しておきます。

ここまでのまとめとしまして、
>海上と海上などの上空で敵を壊滅できる
>ことが日本国の被害を最小限にする方策です。
>ただ100%はありえない 　>>686　>>320
ということが大前提です。もちろんそのための
航空戦力を整備することも重要です。>>274　>>682

日本に上陸する可能性のある敵兵力について、火力は
>地域師団の特科火力および軍団特科火力を敵が上回ることは
>ありえないと思われます。　>>270
>かつてもっとも脅威と考えていたのがBMPのミサイルと
>搭載75�_砲です。これが以外に厄介なしろものなんです　>>284

また、>>410　>>704　から主仮想敵国は将来軍拡を果たした中国
となりますね。私もこの部分激しく同意です　>>682

日本に上陸できる人員に関しては
>D+3〜4で初日に橋頭堡を確保するのに1個師団（本隊）
>陽動で空挺（大隊規模）小規模港湾を確保するためにゲリラもしくは
>漁船などで（中隊規模×複数）
>二日目に2個師団揚陸、三日目に2個師団揚陸、
>それぞれ海上での損耗30％と推定
が、最悪値であると。この部分は議論の余地ありと考えます。
被害を省みず、浮かぶ船(漁船)をかき集め、歩兵のみを詰め込む
なら不可能でもないかと。

続く。

以下の前提は420の妄想であり、270さんは一切関係ないことです。

20年後の将来中国は軍拡を果たし、日本上空の
航空優勢を最高3日まで崩せる状態となる。
このとき空母を持っている可能性も否定できない。
中国は、ローロー船から貨物船、漁船までかき集めて投入し、
(最大)5個師団を日本に向けて侵攻させた。この船団には
かなりの程度のエアカバーと護衛艦が提供され、
全滅させることは難しい。
しかしながら、このとき中国に機甲師団を送り込む能力はなく、
(大規模な揚陸艦は少数しか保有していない)
大部分は歩兵師団であり、砲も乏しく火力はトータルで
特化師団火力以下であると想定される。
BMPのようなの装甲車が上陸する可能性は十分にあり、
これらへの対処は難しいであろう。
これらが搭載するミサイルと搭載砲が問題となる。

以上が現在想定されている最悪の侵攻規模です。
このような事態に対して有効と思われる、
次々期MBT、装甲車を提案しませんか？

762の6行目リンク修正

ここまでのまとめとしまして、
>海上と海上などの上空で敵を壊滅できる
>ことが日本国の被害を最小限にする方策です。
>ただ100%はありえない 　>>686　>>320
ということが大前提です。もちろんそのための
航空戦力を整備することも重要です。>>724　>>682

鬱だ…

歩兵戦闘車が揚陸できるんならMBTも出来そうな気はしますが、その想定で考えると
.....やっぱ90式を小さくしたのしか思いつかないです。
大砲のっけた装輪装甲車は行進間射撃が出来ない、交戦距離が短い、っていう短所が
あるそうですし(重量が原因との事)。ATMのプラットフォームなら既出ですがドイツの
ウィーゼルみたいな装軌式の車両の方が4輪装甲車より遅滞戦術向きかも知れないですね。
60式無反動砲再び(wっつう感じですか。

機甲師団同士の殴り合いはないと思われますが、
少数のMBT上陸は想定するべきかと。

５個師団揚がるはいいが，どうやって食わせるんだ。１０万人近くだぞ。
揚げました，はい終りじゃないだろ。飯を運んだら弾薬を運ぶ船が残って
いない気がする。

766>少数のMBT上陸は想定するべきかと
こんなものは、MLRSとかF-2とかAHで吹き飛ばせばいいのに。
まあ、ATACMSを入れれば、千歳の第１特科団から北海道の海岸線の
橋頭堡はほとんどたたけるよん。

また、謝った推論を進めている人がいますね。

前にもいいましたように、航空優勢を初日に奪われながら、３日目に自衛隊が
航空優勢を回復すると言うことは上陸艦艇が集結していて今にも攻めてくる状
況だと奇襲要素がなくありえません。
そういう場合に航空自衛隊への攻撃を開始してかつ初日に航空優勢を奪われる
ということは、自動的に日本は負けるということです。まあ、初日を含め航空
優勢を奪われることはないと思いますが
それと通常の上陸作戦では航空部隊を壊滅させてから上陸開始するので、航空
攻撃開始日に上陸開始などというのか無謀以外の何者でもありません。船団上
空の航空優勢がパリティでも上陸部隊は壊滅してしまいます。
また、日本の地勢と周辺諸国の空軍の配備からいって完全に日本領空の一部の
航空優勢を取得することは不可能です。
従って２７０氏の上陸構想は軍事常識からはずれており、合理的な議論ではあ
りませんでした。
軍事合理的に考えられるのはショアツーショアでの奇襲的１個旅団上陸であり
それに対応するのは、地域配備師団ではなく、６０トン級ＭＢＴと装甲化され
た歩兵を装備した機甲旅団です。

小型のミサイル車両で戦車砲の命中せぬ３０００先から飽和攻撃と行きたい
所だろうが矢張りＡＴ−１１迎撃を妨害出来ての話だろうか
ドロズドがＢＡＴを阻止出来ぬのならＭＬＲＳ・ＡＴＡＣＭＳを
使用すると言うのも手だろうが敵の迎撃システムが進化すれば
余り有効では無くなる恐れも有る訳だろうが

＞＞７６９
敵が上がってくる場所に機甲旅団がいて速やかに攻撃できる
可能性はそうないのではないか？
その地域にいる師団が当初防御するのが自然だとおもうが・・・
かならず解答ねがう

＞＞７６９
防衛出動命令前に機甲旅団が敵の上陸地点に移動することも
不可能であり、発令後も数日かけて展開するのだから、
地域の部隊が時間を稼ぐのが常道ではないか？
これもあわせて回答ねがう

只敵に戦車が無いと判断すれば二列目の敵ミサイル車両が
前列に迄進出して来る恐れも有り其処から逆に
ミサイル車両に飽和攻撃を受ける恐れも有る訳だろうか
無論戦車が無いと見せ掛け敵ミサイル車両を前列に出させて
其処を戦車砲や機関砲で攻撃すると言う事も有り得るのかも知れぬ訳だが

>>770の人
現在の戦車砲は3000先でも当たりますぜ。
怪しくなるのは4000以降。
ついで。もうドロズド、アレナにはウンザリ。
アレナは新軽MATみたいなホッピングタイプには使えない、しかもある距離以内で探知できないと意味なし。
ドロズドも上記と同様の問題を抱えて、迎撃に成功した例自体が少ない。

もうちょっと具体的にいうと次のような編成を考えてます。
（編制）
全国を半径２００キロメートルの円で区分すると８つの区域に分けら
れます。その中心に空中機動旅団（２０００人）（第１２旅団の編制か
ら３個普通科連隊を削減しヘリを倍増したもの）と機甲旅団６０００人、
戦車１５０両（第７師団の編制から１個戦車連隊を削減したもの）もし
くは機械化旅団戦車６０００人、１００両（機甲旅団の戦車連隊を大隊化し、普通化
を増強したもの）を配置し、警備区域を防衛します。空中機動旅団は、
ヘリを中心として警備区域内に３時間以内の出動を可能とし
ます。機甲旅団等は１日での進出を可能とします。
日本全国これで警備すると部隊規模は６万４千人です。その他教育部隊
司令部、及びスケルトン旅団の基幹部隊等を含め８万人ぐらいで編制可
能でしょう。
（有事の対応）
初動では担当警備区域の空中機動旅団と機甲旅団等があたります。
２日以降３日以内に他の警備区域から全兵力の半分程度（２万８千）の
増援を受け、その後はスケルトン旅団の戦力化にしたがって兵力を増強
します。
多分地域防衛師団より初動が迅速でゲリラ対処むきだし、三日間で増強で
きる兵力はそう変わらないのではないかと思います。
また最終的に動員できる兵力が少なくても周辺諸国に大した上陸能力が
ないので十分でしょう。
このような体制ですと災害派遣に際しても迅速な行動が可能です。唯一
東海大地震クラスの災害に対してもヘリによる大量輸送がかのうとなる
ので現行の人海戦術を補って余りあるとおもいますがいかがでしょうか。

＞＞７６９
港湾施設を占領してすみやかに揚陸するのが現代最新の上陸戦
思想ではないか？港湾を用いない場合と港湾を使う場合では
揚陸能力が同時間で２倍ちかくちがうのではなかったか？
これも回答がほしいね

769って自信過剰の空の人？（ｗ
どうでもいいが、俺だったら航空撹乱掛けてながら上陸作戦を決行するけどなあ。
「普通の軍」だったら、海兵みたいに全滅覚悟で橋頭堡築く部隊をまず先行させるだろうし、
「普通の軍」だったら、上陸作戦を実行する前に航空機をあからさまに移動させる等す情報戦もしかけるだろうし、
「普通の軍」だったら、、、、、

港湾から上陸するには航空優勢を持ってる必要がありますね。
一応、回答をアップしておきましたのでご参考にどうぞ

＞普通の軍
どこの軍ですか？

＞＞７７５
ヘリ団ではなく固有に近い編成のヘリコプターを機動旅団が
もっていなければ、その時間内では不可能なのではないか？
また装備・弾薬を数日間分戦闘後方にヘリだけで空輸するのか？
２７０がいってたものは現実の自衛隊の装備で最大限戦うやりかた
だが、７７５は多大の装備購入がともなうんじゃないか？

＞現在の戦車砲は3000先でも当たりますぜ。
＞怪しくなるのは4000以降。

まあ只歩兵戦闘車は兎も角ウィーゼルの様な小型のミサイル車両に迄
特にロシア戦車が当てられる物なのだろうか
仮に当てられるとしてもＡＴ−１１の様に５０００先から当てられるミサイルを
装備すれば良いだけだろうが

＞ついで。もうドロズド、アレナにはウンザリ。
＞アレナは新軽MATみたいなホッピングタイプには使えない、しかもある距離以内で探知できないと意味なし。
＞ドロズドも上記と同様の問題を抱えて、迎撃に成功した例自体が少ない。

まあ只ロケット発射装置を可動式とでもすれば迎撃可能ではないのか

小規模侵攻論を前提にした編成のパターンも出そろったところ
でこの話題はおわりかな。

＞＞７７８
ある程度の空襲下でも港湾を使っての揚陸が同じ時間で２倍の揚陸能力
があれば、ショアツーショアより合理的なのではないか？
ショアツーショアでも空襲があることにかわりはないがどうか？

＞７８０
第１２旅団のヘリ団を倍増しＣＨ４７を倍増し固有装備
しますので３時間以内に旅団のほとんどが移動できます。
ヘリ購入に多額の費用がかかりますが人員が大幅に減っ
ているので予算の枠に収まるのでは？

俺はおもう２７０を旧式だとか妄想だとか舐めてかかっていたが、
実際にかんがえれば現状でいちばん合理的対応策だったとね。
＞７７８のようにこのくらい突っ込まれても彼は話ができた

いいかげんな話をね

新規に装備を購入しなきゃできない話と現実の部隊をつかって
最大限対応しようとする話では２７０が不利にきまってるのではないか？
＞７８４
その２０００の機動旅団は火砲もなく戦車もなく陣地構築重機もなく
敵を装甲旅団がくるまで数日ふせげるのか？これも回答願う

よくお読みください。
第１２旅団は特科をもってます。
機甲旅団は１日で進出できるように配備します。

＞７８８
だから機甲旅団はいくつ配備して１日で展開するのか？
火砲もヘリで空輸するなら展開時期がおくれ１５５ミリ弾薬の
供給もとどこおるのではないか？
７８３の問題についてもまだ回答をもらっていない

>>788なんで１２旅団に限定してるのかわからない・・・
全国規模で考えなきゃいけないんじゃないの？全国で考えたとき
そんなに改革したら莫大な費用がかかるんじゃないの？

全国に機甲旅団２、機械化旅団６の計８つ

例えば中小港湾からの上陸と２０キロの海浜からの上陸では海浜からの
上陸の方が脆弱性がひくくて効率よさそうですね。

１２旅団はモデルでこれも８個作ります。

＞７９２
機甲旅団２こ・・・だめだこりゃ
あのね部隊と物資の移動速度は平均時速３０キロで計算するんだよ
到着してもそこから展開するまで１日かかるんだよ
わかってる？

全国規模でやっても人員がへるので十分ペイします。
その割に非常に効率的になります。

７７５をよくお読みください。
機甲・機械化旅団は基本的に２００キロの警備区域の真ん中に
いますので平均３０キロで移動すると６時間ちょっとでついて
しまいます。展開する時間は全部部隊が機械化されている部隊
はそんなにかかりません。

３日はもたせなきゃならないって２７０がいったのはほんとだよ。
その空中機動旅団では３日もたない。俺は２７０みたいに階級えらくなくて
退職した元自だけどそれは練り直さないとだめだよ

＞＞７９５
まんなかって・・・・そんなに都合よく駐屯地があるの？
駐屯地まであたらしくつくるの？（藁