旧日本軍の最強戦闘機は？

二式戦闘機「鍾馗」でいい？
三式戦の「飛燕」があったらもちろん最強だと思うけどいい？

？？？？

四式戦闘機「疾風」だ。

理由については、１も理由を書いていないからいらんだろう。

ヽ（゜皿゜）ヽ 　ガオー！！

んじゃ、貴重なスレッド資源がもったいないんで、
「大戦中見た目最強戦闘機スレッド」って事で再出発で如何でしょうか？
ああ、格好いいとか、実際に強いんじゃなくて「見た目最強」ね。

紫電改じゃだめなの？

１だけど、紫電改って間に合わせの戦闘機じゃなかった？
三式戦じゃなくて五式戦の「飛燕」だった。
三式戦であんだけの活躍なら五式戦の「飛燕」が最強でＯＫ？

「隼」「疾風」もいいと思うけど・・・

某サイトでお馴染みの一式戦「隼」最強説＾＾／

電波な人？

「飛燕」の鼻にナイスデザイン賞。見た目だけなら最強？

頼むからもうちっと調べるなり理由をつけるなり
してから発言してくれ。

ヽ（゜皿゜）ヽ 　ガオー！！

赤いゼロ戦です

１だけど、すまんこ。
「鍾馗」は糸川博士いわくの苦心作で、
メッサーシュミット１０９と模擬戦で勝ってた気がするんで・・・

液冷式の三式であのＦ６Ｆヘルキャットを相手に活躍してたんだし、
末期だけだけど空冷式の五式の活躍からして・・・駄目？

>>14
　勝つには勝ったけど、旧式のE型相手。
そのあと、お互いの機を試乗して
　「パイロットがすべてこの機を乗りこなせれば
日本空軍は世界一になるだろう」と言わしめている。

　三式／五式って、よほど高Ｇかけた格闘戦に入らない限り
二単にかなわないと思うんだが・・・。

>>8

　某所の隼最強な人はね・・・一式のトータルバランスの
よさを上げていたんじゃないかな。開発時期も早いんだから、
数が一番多いはず。だから、囲んでボコれば最強、という
趣旨だったと思う。

F6Fパイロットによればキー６１「トニー」は落としやすいカモだったそうだ。

あの模擬空戦の結果はよく話しにでるけどあの時使われた
メッサーってＥ型だよね。そこを踏まえないと･･･。
これがメッサーの後期型であるＧ型やＦ型だったらそうも
いかないでしょ。

ポーランド侵攻の時から飛び回っていたｂｆ１０９Ｅと
本格的な実戦配備が1942年の鍾馗を比べるのはね。
逆に有利に進められなきゃおかしい。

ＤＢ６０１を積んだ試作３式戦などはいかがでしょうか。お客様。

>>18
禿げしく胴衣!!

>>18
Ｂｆ１０９Ｇ型か、せめてＦ型と比べるべきだな、「鍾馗」は。

確かにＧ型と比べるのがいいかもね。実戦配備された時期も1942年
で二単と一緒だし、メッサーの中で最も多く生産された型（だった
筈）だし。
しかしＧ型の後期だと６７０〜８０ｋｍくらいでるよ。
まず二単じゃかなわないと思うぞ。

たった一年二年でそんなに性能が変わるんかねえ･･･

>>23
当時の１年と２年は大違いなんだが・・・変わるよ、おい（笑わさないでくれ）

・・・変わらないのは日本ぐらいのもんだ^^;

>>22
　G型にはパワーブースターの無いものも多く、
そういう機体と二単とでは、トータルバランスで
そう大差無いのも確か。

>>23

　F型で完全作り直しやってるから、空力的、構造的には
全くの別物と言える。特に、境界層を排除したラジエーターは、
P-51とタメ張れるんじゃないだろうか。

まあＧ型は改悪との声もあるのだが、バランスではＦ型が最高だと。

今の戦闘機で一年二年はそう変わってるんか？

ドイツ空軍、１９４４年６月ノルマンジーで何やってたんじゃ〜？

>>23=27か？
何故に今(2001年）と過去（1940年代）を同列に考える？

スレの趣旨から明らかに離れるようなクソレスは
つけないでください。

まーこのスレッド自体クソスレッドの典型みたいな
もんだがな。

ちゃんねるは匿名だから妄言の吐き放題だ、ヴァハハハハ！

あなたの言う「妄言」にしろ筋の通ってない発言を
されたらあなた以外の人はちっとも面白くありませんよ。
せいぜい他人に理解できるくらいのところでやってね。

「最強戦闘機」ちゅうたって量産されて実戦で活躍してなきゃあな。
それを考えれば四式戦疾風で決まりだろう。

紫電改も５式戦も実質的に大戦に間に合ってないからな。

レールガン・レールガン！

レーザーレーザーレーザーレーザー！！！

クラスター弾！クラスター弾！クラスター弾！

まあ、だろうか、（苦笑）

お願いいたします。

どうせ又、紫電改対疾風の泥沼に落ち込むんだろうな。

>>38
震電対秋水だよ。

>>38
5機の疾風より1機の5式戦を!　怒られるかな。

富嶽

age

震電改か旋風

Ｐ５１ってどーなの？

5式戦は実戦に間に合わなかった最強戦闘機っていうより、
もっと早く出て然るべき機体だろ。

最高速度580kmは遅すぎるしな。
米軍では戦中戦後テストされてないよね？＞5式戦

一回でも飛行した物なら最強は烈風。

　いや、金星を2個タンデムに搭載して、２重反転ぺらで、主翼に１３ミリ３門搭載で
飛び上がれず地上でお眠り終戦。キー１００�Vということか（藁）

見た目最強っていうなら、雷電が強そうだけどな。

戦時中から「テリブル（恐るべき）フランク」と米軍側に言われた。
「今までの日本軍機が持っていた欠点がほとんどなく速度と機動性に
火力・防御力が盛り込まれた恐るべき戦闘機」との英評論家グリーン氏の評があった。

>>49
発動機とプロペラが完調ならね。戦後の米国のテストでは
時速700Kmを出したと聞いていますが。
ガスケット、ハイテンションコード、プラグとか、全部米国製に
したうえで、140オクタンクラスの航空燃料と米国製オイルを使った
結果でしょう。日本の航空機用オイルは、米国の車用以下だったと
いう話もあるし。
当時の日本の生産、整備の状況を考えると5式戦が無難かな。
昭和18年に出なかったのが残念。

速度はわかったけど、航続距離とのバランスはどーなの？

たんなるドキュン戦闘機で、実戦配備されていたら米軍の餌食になっただけだろう

>>52
だね。ただのデカイ標的だ。

形の良いものは性能も良い。
震電最高だろ。しかも一度も負けたことが無いんだからな。

>>50
700キロは出してません689キロです。
（この速度域になるとたかが10キロ差でも大きいのです）

>>51
鍾馗よりはマシで紫電改と同じです（カタログ値1700キロ）
ちなみに坂井氏のコメントで「零戦や陸軍の疾風が沖縄まで行けるのに
紫電改は(鹿児島・鹿屋基地から）喜界ヵ島までしか行けない」との評
があります。
（ただし上記の通り紫電改と疾風はカタログ値では同じです。ついでに
　疾風が沖縄まで往復した記録はありませんので坂井氏の勘違いの可能性
　もあります）

>>52
わたしゃ烈風は「零戦の水死体」又は「零戦の肥満体」と呼んでます。

>>54
勝ったこともないけどね。

>>54､56
それ以前に実戦経験無いの知ってるよね？

>>57
読んでわからないもんかね？

>>58
最近は驚くべき「常識」をもった中坊君が多いので、ネタかマジか見分けがつかんのだよ。
昔ならネタと思ったがね。

で？、どっちなの？

外野の意見ですが、
極めて
マジっぽいです…

最近では、「WWIIでは、日本と同盟組んでた,国は？」と問われて
真面目に「イギリス,アメリカ！」と答える若者が
いるそうです…

烈風がエンジンに悩まされず早期に配備されていたら、戦局は変わったであろう
よいこの戦闘機入門に書いてあったぞーーーー

>>45
いやされていて、670Km出したらしい。
誉の実力がはっきりわかる一こまです。
つーか、正真正銘の2000馬力エンジンつくれや。

大日本帝国のゲルググなのか？烈風は。

580キロ程度の5式戦が何故、P-51に勝てる戦闘機と当時
パイロットに言われていた理由を教えてください。

個人的に見た目が好きなのは、FW-19D9「長っ鼻のドーラ」
と、飛燕、雷電。

今さらだが、測定条件も考慮しないと・・・。疾風の689キロも
機銃・弾丸なしの状態（3613kg）だったし。ほぼフル装備での
日本側記録では631キロ（3794kg）
５式戦も580キロだがグラマンとどの高度でもほとんど同速度で
上昇では勝っていたので互角以上に戦えたとの手記を見た記憶があります。

烈風を褒め称えるヤツが出現するとは･･･。
以前のこの板のレベルならこんなこといい出す人は
いなかったもんだが。

＞66

＞よいこの戦闘機入門に書いてあったぞ

　がオチなんだと思うが・・・・。

＞震電最高だろ。しかも一度も負けたことが無いんだからな。

　にしたって。「一度も負けたことが無い」ってのがオチ
だろ。このスレ、洒落の通じない奴が多すぎるんじゃねー
の。

>>62
ほほぉ　でもそれって疾風の勘違いではないの？
疾風の米軍調査の速度データをkmに直したとき　五式戦と勘違いした奴がいたとかさ。（笑）

詳しいソース（米国資料等）ありゃいいんだけどねぇ。
碇さんの著書「幻の戦闘機」にあった　米軍での「飛燕2型・685km/h/8590m」も
いまいち信用ならん。

あぁ,　米軍テストでの「飛燕2型・685km/h/8590m」だ。

整備完全な飛燕２型はなかなかの機体でＰ５１にもさほど見劣りしないとの評が
戦中からあった様です。たった６０機程度しか登場しなかったけど。

>>67
そんな下手な洒落じゃ誰も分からんよ。

激しく同意

>>67
誰だってネタと思うだよなあ。
わざわざ、「“しかも”一度も負けたことが無いんだからな。」
って書いてあるのに。
春房が大量に発生しているとはいえ、ネタとマジくらい見分け付くだろ。
貴重なサンプルが板に常駐してんだしさ（藁

しっかし、ネタと見分けられないからって、ヘタ呼ばわりは無いだろ。

最近くだらんスレッドたてまくって（このスレッド服務

>>73
いい加減にしろ。

1=23=27=28=32=67=73
お前この板の空気から浮いている。
さっさと改心するかどっかいってください。

>>75
オメ、何様だよ。

仕切り屋が居るな。
そんなに思い通りの会話したけりゃあ、自分のサイトでもこさえて篭ってな。

ちょっとした冗談を騒ぎ立てる方がおかしいよ。
まあマターリとな。

最強はゼロ戦はやとか紫電改のタカだよ〜ん

>>78
てか、どこのサイトでも常連／古参は口うるさいもんだけど？
要するにここも同じなだけ。

（いまさら２ｃｈが特別なんて思ってないよね？）

>81
はて？かの人物が活動し始めたのはごく最近では？
まあ、腹に据えかねて動き始めましたって言うのなら納得はいきますが。

>>81
あ？
常連？
キャップ付きコテハンでも無いのにどうやって判断する？
無理だよ（ｗ

そろそろスレタイトルの話題にもどろ。
堀越、小山、土井、各チームのつまずきを語ると別の視点から浮かび上がるものもあると思うけど。

どうにかならんかね。
次から次へとクソスレッドたてまくって２ｃｈ
匿名だからやり放題とかいってるやつ。

もはや愚痴、苦情スレと化してるなり。

>>85
もう止めや。
このスレはそんなにクソとは思わんけどな。
この手の話題は飽きたって？
いやいや、永遠のテーマだろ。

新しい人間が来れば以前と同じ内容のスレは立つだろう。
それを「またか」と思うのは常連のわがままだ。
（ただ最近はそれ以前の問題にも思うが）

まあ、人がいないよりは厨房揃いでも活気があった方が良いよ。

マンションが荒れるくらいならヤクザの事務所でも入ってても
らったほうがまし。
ですか？(汗

ちょっと賛同いたしかねる。

>>89
ここはマンションじゃないよ（笑）

ネタで「アメリカ新空母に俳優の名前を命名！！」なスレを
立てられるのは確かに迷惑だな。

本人はウケを狙ったんだろうが・・・

しかも「新型空母」なんてスレが３時間後に立つしな。

純粋に対戦闘機との格闘で最も強い戦闘機はどんな機種ですか？
ってことですよね。高度は６０００ｍ以下でパイロットは同じ技量
全く同じ高度でお互い同時に相手を発見したと仮定するとしたら
単純に旋回性能と加速性能が優れ、火力が強い機種になると思います。
初心者なので具体的な機種名はわかりません。ちなみにレシプロ機で
日本史上最も加速性能の良い機種ってなんなんでしょうか？

>>65
米軍コンディション＋日本側の測定方法で疾風をテストしたときの
推算値が
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=978322533
の６０１にあるよ。

加速性能だったら、二単だ。これは揺るがせようがない。

>>95
具体的な数値データでそれを語っているのか？
疾風や雷電より鍾馗が勝るとの確証は？

>>93
加速性能といっても時速何キロ出てる状態からかに依る。
指示速度にして３００キロ前後からの瞬間加速を測るなら、
計算するまでもなく零戦か１式戦が最高で、ＷＷ２戦闘機で
この条件で勝てるものは無いはず。
もしあるとしたらイタリアのＣＲ４２（複葉だが）くらいだろう。

が、６００キロまでの加速時間を計るとか、そこからさらに
ダイブして加速するとか言うなら２式あるいは雷電が僅差で
４式を抑えるだろうね。
結局条件に依る、つまり相手に依る。

ただし高速の機体ほど「先手を取る」能力に優れるし、
一番ありがちなシチュエーションである奇襲攻撃に有利
（相手が他所を警戒している間に距離を詰めるってことだから）

してみると「１００オクタンと良いオイルが供給できるなら」
４式、実際の運用条件では２式か雷電でしょ。

連合国の言う「テリブル・フランク」は彼等の規準で評価しての
話で、たとえば１０年ほど前に「丸」に載ってた、
本土空襲に参加したＰ−５１パイロットの回想を見ると
「ジャック（雷電）およびトージョー（２式単戦）はＰ−５１と
互角の速度、ただし射撃が下手なパイロットが乗っている」なんて
書いてあった。
２式単戦や雷電の加速性能が良いゆえの錯覚だろうけど。

あと、Ｂ−２９を撃つ訓練しかしてなかった連中に戦闘機相手の
射撃の技量を求めるのは酷だぁね。

>>95
>>97
なるほど勉強になります。確かにＢ２９を護衛して周りをきょろきょろ
してるＰ５１と、飛来してくるＢ２９や護衛しているＰ５１しかもともと
見ないで突っ込んでくる防空戦闘機とのスコアだけで判断するわけには
いかないですね。
ちなみに13mmと20mmでは携行弾数、射線の安定度（命中率）、発射速度を
考えると戦闘機同士の戦いではハンディ無しと考えてよいですか？

疾風で決まりだろう

人間が操縦するものであるかぎり、操縦士も入れて
考えねばなるまい。
私は坂井三郎のゼロ戦をあげたい。
彼はあれで、敵機と戦い、敵艦に爆弾を落し、地上の
敵も攻撃した。

>>100
土に埋めろ。
もぐら戦闘機だ。

>>98
20mmよりも13mmを多数装備した方がいいらしいよ。
欧米の戦闘機が見本。20mmは当たりにくいとか。

>>102
所が日本は空も巨砲主義。
対爆戦用とみると少しは納得できるかしれんが、それでは戦闘機に当りませぬ。

しかし対重爆戦を考えたら日独では２０ｍｍ装備は必須だよ。

たしかに日独と連合軍じゃ需要は違うね。でも零戦って最初から
普通の機体に対しても20mmを使うつもりだったからなあ・・・。
強力ならいいと考えたのかい？

当てるのに名人級の腕が必要な20�oととりあえず当てやすい13�o。
米ソの爆撃機に20�oと言う意識は解らんでもないし、
パイロットの技量が比較的良好な時は良かったけどさ、
開戦後は現場からは13�oと言う要請は上がらなかったんだろうか？
空で一発必中もなかろうに。

＞１０２
スピットファイアみたいに豆鉄砲８丁ってのは？どう

20mmでもMG151/20や99式2号銃なら十分に対戦闘機戦でも使えると思うが？
要はエリコンの20mmＦＦ銃が性能不足だっただけ。

>>105
零戦より前に20mmを装備していた戦闘機があったのです。
I-16なんだよ。ロケット弾まで装備していた。
これの影響は受けていると思います。

　しかし、坂井三郎は戦後間もないインタビューだと、
20mmサイコーという発言を残しているみたいだし。
難しいところだ。

日本の戦闘機のように防弾装備が無いなら別だが、
アメリカの戦闘機みたいに防弾がしっかりしてる戦闘機に
７．７ＭＭや１３ｍｍは有効なの？

>>109
それと対ＳＢ-２用という説ね。

Ｐ-３９の３７ミリも対爆撃機用装備だけど早々に止めたな。

>>111
対戦闘機には7.7�oしか使わないって意見もあるけどね。
当てやすい銃でないと落せないしね。

　しかしながら機銃の破壊力が投射鉄量に比例する以上、
7.7mmではやはり辛すぎはしないだろうか
　発射速度と弾丸一発あたりの積でこれを評価させると
結局は12mm機銃か20mm機関砲かの選択肢を迫られるわけか
　最適化を求めるならその中間の16mmという可能性は
なかったわけだろうか

正確には12mmでも13mmでもなく12.7mmと呼ばなければいけないわけだろうか

日本海軍の場合、中口径機銃は、13.2mmだ。間違えるな。

それにしても烈風は不人気ですね。格闘戦は零戦以上とも聞きますし、速度は疾風より
幾分速いのでは？。発動機換装後ですが。航続距離も長いし、機体は大型でも空力学的
に洗練されているのに。

　海軍次期主力たる雷電改、紫電、紫電改においては99式20mmのみで
武装を構成しており、13.2mmは機体の脆弱な零戦に搭載するための
応急処置でしかない、といったところだろうか
　それとも次期主力に20mmを数多く回すための苦肉の策であったのだろうか
　零戦に20mm4丁を装備すれば３４３空の如く敵グラマンの一撃粉砕を
期待できたわけであり、互いに敵火力に比し防御が不足ということで
攻防性能を対等まで引きずり下ろせたわけだが・・・

射程も発射速度もダンチだから対等じゃないよ

　ハ43も昨今の研究で化けの皮が剥がれて来ているわけでもあり、
登場の段階で烈風はすでに鈍足であり、敵に制空権を握られて
いない地域で練習機として扱うのが適当なわけだろうか
　まあそれで練習した生徒がどこへ行くかと言えども、特攻以外には
考えられないのがいやはやなんというか

大戦末期になれば、他の日本機の性能もボロボロだったのになぜ烈風だけが
悪く言われるのでしょうか？。それがわからない。大きすぎるから？

　所詮日本のカリキュラムでは長射程があってもそれを生かす
見越し射撃を教えていないわけで、とにかく近くに寄らねば
撃てないと思うが違うか

　本当に烈風が優れた空力設計だったのだろうか
　最終的には抵抗係数に主翼面積をかけたものが抵抗に
なるのであり、無様なハ43と言えど誉より好条件な中で
その誉搭載の紫電改試作機にも劣る速度しか出せないのは
やはり駄作以外の評価を得られないのではないか

傑作も駄作も、量産・実戦参加してないから何ともいえへん。

翼面荷重を130kg/平方メートルにさせた、横須賀の奴らに文句を言え

烈風も試作機みたいなものでしょ？それだったら似たようなものでも
キ８３の方が強そうだなぁ。あれも、似たような段階まで、いったんでしょ？
ま、素人意見だけど。

いんだよアレで。
当時の日本搭乗員にはちょうどいい。
だって下手に性能良くてものれないじゃん。
素人にも優しい操縦性能、これでしょ。
勝てないけどさ。

烈風は正式採用されたはずなので、最強戦闘機の比較対照に加えても良いのでは。
生産機数は一桁台ですが。同じ発動機をつけたキ８３を見れば、相当の性能を秘め
ていたと思う。よくあるけど、アメリカでテストすれば。

＞４６
疾風でも６８０キロくらいでたんだってな。でも、なんで、震電もアメリカにもってかれたのに
データないんだろ？それと、烈風のアメリカでのテスト結果ってあったけ？

みなさま色々教えてくださってありがとうございます。
してみると、対戦闘機に限っては火力（7.7mmしか装備してない場合はともかく）
はあまり関係ないってことですね。むしろ新米パイロットには20mmは宝の持ち腐れ
ってことですか（名人じゃないとなかなか命中しなさそう）。やっぱり旋回性能と
巡航速度から戦闘速度への加速が優れている機種になるということですか。
太平洋上のど真ん中、偶然雲が晴れてお互い同時に相手を捕捉し、同じ高度
（タービン不要な中高度を仮定）、対地速度、技量、ベストコンディションの機体なら
バランスの取れた４式戦が有利、特に戦闘が長引けば長引くほど戦闘時間が極端に短い
局地戦闘機より良いということになるのでしょうか。
作戦上どうしても空母を前提とした運用をしなければならない状況下でなければ烈風などは
候補にはあげられるが、決め手に欠けるということですね。

>129
烈風も震電も、戦後飛べる機体は一つもながったので、アメリカでテスト
された事は有りません。ただキ８３だけが残っていて、それが相当な高性能
を発揮したそうです。確か最高速度760km/hほどだったと。

制式採用なんてされてないよ。紫電改さえされてないんとちゃう？

震電　　もってったけどとべる状態じゃないので捨てられる。
烈風　　もってく気もなく捨てられる

>132
烈風は正式採用されていませんでしたか。でも飛んだことは事実ですから、
比較に加えても良いのでは。震電や烈風は終戦直後に、全部壊されています。
日本人の手で。アメリカ軍が戦後調査のため、修理しようとしたものの、
無理だった様です。

とりあえず足が地面を離れてから、そこからが航空機開発の
地獄道のはじまりなんだよ、少なくとも当時はね。
量産開始してからも基本的な空力にミスが見つかって大改修
なんてのもいくらでもある。
試作機が飛んだだけのシロモノを大量に作られて前線で雑に
扱われてそれでも戦力を維持できる一線機と比較するのはあ
まりに失礼。

>134
いやこの場合「旧日本軍の最強戦闘機は？」ですから、使えるものが実質１機
でもかまわないのでは？。極端ですが。
日本人テストパイロットの証言では烈風は非常に優秀との評価です。

小福田の言うことを真に受けるんか？
雷電があんな欠陥機になったのは、小福田が木型検査を審査したからじゃん。

>>132
「烈風」は昭和２０年６月、艦上戦闘機「烈風１１型」として制式採用になった
と秋本実著「日本軍用機航空戦全史第四巻」にあります。

>>133
「烈風」は量産一号機が完成寸前に終戦となっていますので、量産機の
無い制式機です。また根本的に134の言うとおり実戦参加はおろか部隊
運用もされていない機体を他の実戦機と同列に比較する事など出来る筈が
ありません。

>>135
試作機での感想なら「飛燕」だって優秀機ですよ。
ちなみに小福田少佐は「本機の量産成らば緒戦における零戦の
再来として戦局の転換を期待し得べし」とやった人です。

小福田はドキュソ

逝ってよし！

だから相手のことを考えなきゃ充分なのよ。
「当社比」ならね。

>>135
そうするとハ-145(離昇2000馬力)搭載の鍾馗３型やハ-43搭載の紫電改５試作機も対象になりますが？

実は零戦５２型の機上無線機が上手く作動すれば、編隊空戦で当社比の５０％増しの戦力アップでは？

>>132
烈風は２０年６月に烈風１１型として（一応）制式採用されたんじゃなかったっけ？
Ａ７Ｍ２＝烈風１１型だったと思うが。（間違っていたらゴメンナサイ）
でも量産期は完成せずに終わったと思うが。

というかハー４３の戦闘機向け量産エンジンなんて製造できたの？
モックアップ試験だって、烈風改と試制烈風１１型で１台のエンジンを使い回しててたんでしょ？

>>141
我が日本海軍に「編隊空戦」なんちゅう器用な事がほんとにできますかいな？

松山343空は一応、紫電改で変態空戦してませんか？

してないと思う。
明野で公式に編隊空戦を教えた陸軍と違って、海軍はまともに研究すらしてないから。

>>94
とても興味深い考察ですね。感謝！です。

やっぱ強さと美しさを兼ね備えたのが疾風って感じで・・・。
５式戦も不思議な精悍さにあふれていて、そのスタイリングを現代の日本車に
再現して欲しいと言ったのは評論家 佐貫氏です。（８０年頃の著書だけど。）

素人の意見なんですけど、「烈風」が実戦配備された場合、出力、
機体の形状／大きさ等から考えて、コルセアと同等か多少旋回性能が
上回るくらいの戦闘機になったと考えますがいかがでしょう。

エンジンがまともに動けばね>>148

でも烈風が実戦デビューできたのはおそらく（戦争が仮に長引いたとして）昭和
２０年暮れか２１年になった頃では？
ライバルの陸軍の疾風エンジン、プロペラのトラブルに泣いたとは言え、時期的に
４０００機以上生産され、�U型（ハ４４）に切り替えられていたと思う。
ま実戦にいずれも出てないのですべて仮定だけど、戦闘機の切り替えのみに関しては
碇氏が言うように海軍の惨敗。

烈風のことならここを読んでみて。

www.belbel.or.jp/users/takatsukasa/air/reppu.htm

なんだか、コルセアって、強いって、聞いたことないんだよなぁ
かの撃墜王岩本徹三だって、一番食ったのがコルセアだって言ってたし

コルセアは確かに対戦闘機性能こそヘルキャットに劣ったが、
その大馬力ゆえ爆弾搭載量が多く戦闘爆撃機として大活躍してる。

でもコルセアって実戦でも６４０ぐらいは出て、飛行性能のいくつかは
マスタングにも勝ると書かれた書を見たんだけど・・・。
旋回性命の日本機にはＦ６Ｆの方が確かに向いていたかもしれないけど・・・。

>>153
生意気ながら、自分が「烈風」がコルセアじゃないかと思ったのは
まさにその点です。
戦争が順調に進んでいたら、海軍初の艦上戦闘爆撃機になったんじゃ
ないかって。機体だけ見てると爆撃機相手の迎撃戦闘には中途半端
な性能だし、大きすぎて旋回性能悪そうだからまともに最新鋭の
戦闘機と巴戦になったらすぐ後ろをとられそうだし。。。

あと、Ｐ−４７サンダーボルトもＦ４Ｕコルセアと同じことが言えると思う。
対戦闘機格闘性能はイマイチでも爆弾搭載量が多く戦闘爆撃機としての性能が光る。

やっぱ実戦での旧日本軍最強戦闘機は整備難という弱点もあるが四式戦疾風。
ソ連参戦時で見せた戦闘爆撃機としての対地攻撃力の優秀さも見逃せない。

試製烈風改なんかは対爆撃機用じゃないの？
３０ｍｍ砲６門で、そのうち２門は斜銃だし
戦闘機相手は辛そう。

>>157
同感。（２式複戦との共同作戦とは言え）104戦隊の疾風２０数機が
ソ連のＴ34-85にタ弾や小型爆弾を浴びせて２０数両を炎上させて
進撃を一時的に止めました。（損失は１機）

　しかしながら烈風は爆弾搭載量60kg*2であり、戦闘爆撃機と
いうならやはり紫電改で間に合うか
　翼面荷重130を責める声も有るが、「高揚力装置を使った場合の
相当値」であり、スポイラーに横操縦を任せて主翼前縁全域に
スラット、後縁全部にフラップをつけるなどして何とか主翼
そのものの面積を削減する工夫はなかったものか
　それをやったブラックウィドウは当初事故続きだったがため、
完熟訓練が十分必要になっただろうか
　しかしながら、終戦まで使われていたということはそれでも
慣れればそれで十分だったということか

>>146のお前名無しだろ氏へ
海軍でも編隊空戦の訓練や研究もしてます。（大戦中期以降はね）
大戦後半はガチガチの編隊空戦至上主義な状態にまでなってしまって
ますが、それでも単機戦闘に陥りがちだったのは使用機材のせいです、

でもって、あなたの発言はただ感で書いてるとしか思えない。
（烈風の制式化の話しといい）
もう少し文献読むなり裏とって書いてください。
匿名だから何書いても自由とは言わないで下さいね（ｗ

>>160
むう、、ロール性能劣悪そうだ。空戦できるの？

でもおれさまがだれだかはとくていできへんやろ、やーいざまあみろだ！

>>163
バレてるって^^m

うーん、いろいろな人の意見を読むと「烈風」は日本最強は
おろか海軍最強の戦闘機にもなれなかった気がしてきました。

>>161
おっけー！
では海軍における編隊空戦の訓練及び研究について
具体的に教えてくだされ。

バレてないやい！ バレてないやい！ バレてないやい！ バレてないやい！
おれさまはおれさまはただただおれさましかわかっちゃいねえんだ！！！
おまえなんかになにがわかる！！ >>164

あの「誉」エンジンって何かメリットあるの？
教えてクリ。

として後世に名を残した。>168
また「誉さえマトモだったら…、誉に拘らなければ…」と言ったマスタベ
ーション的妄想のタネをこれまた後世に提供した。

飛騨の匠の木工製品に生きている。

>169
工芸品は量産しないよね。

　まあ、結局のところ、二単のハ109においても、
四式登場直前では工作の雑さが指摘されていることも有り
一概に誉を責めるのもどうか
　末期では金星、火星といった高性能エンジンの稼働率も
低下しているわけでもあり、これらと誉との相違は
初期型が開戦前にできているか否かということに帰せられるか
　即ち、誉を前線に出す前に完結明瞭、親しみやすい
マニュアル類が不備であったわけか
　

海軍にも特徴を全て出し切った機体「彩雲」があるから、誉もあの世で
満足していることでしょうね。

>>173
誉搭載機は全て、誉の特徴（特長ではなく）を出しきってるよ。
低い可動率、思ったより大きな空気抵抗、ｅｔｃ……。

>>168
「直径が小さい、重量が軽い」
これにどれだけの意味があるかは自分で考えられたし。

重慶戦のときの中国にはﾜﾗﾀ。
世界最強の「はず」のＩ１６・１７がメッタクソ。
当時のソ連の戦闘機はどないなものか？

日本は更なる堀越次郎・糸川英夫を生み出すべし！
そして坂井三郎のようなスーパーエースと合わせて人間国宝に！

マトモに働けるエンジン。
これが大前提。
これを満たさずに直径絞った重量軽くしてみた、と言われても(汗

つまり一人の人間で扱いきれる程度のこぢんまりとした航空産業
で満足してろってこと？

＞177
天才が三人いても基礎工業力がアレではどうにもならんばい。

>>178
それは結果論。

＞179
同時刻にかぶりましたね。同意します。

>>178
誰も動かないエンジンなんて作りません（笑）、まともに動くことが
大前提で誉は作られています。
誉の開発コンセプトについて、戦後50年以上経過した現在から結果で
見て断じられても困るのですけど。

「誉」の開発経緯については「疾風」か「中島飛行機」か「海軍空技廠」
関係の本にはたいてい載ってますからそれでも読んでみてください。

>>183
他のスレッドでがいしゅつだけど、開発経緯って
「１４００÷１４×１８＝２０００」だろ？

1900馬力が確実に出せる、ハー１０４，ハー４２こそ本命

1700馬力級で確実に動くエンジンが欲しかった。
「誉」も2000ではなく1700馬力でやって欲しかったね。

>>185
「ハ−42」は全長1842�o、全幅/直径1372�o、乾燥重量1140kg
FW190Aのエンジンとして有名でかつ「デカイ重い」の「BMW801C」が
全長2006�o、全幅/直径1307�o、乾燥重量1213kg

長さと重さはともかく直径が1372mmは単発戦闘機用としてちょっと
辛くない？、R-2800でも直径は1340mm程度なのだけど。

少なくともハ−42は艦上戦闘機には使えない発動機だと思う、海軍が
困るでしょう。

発動機の問題は最後議論になって計らずも設計士達の言葉を裏付けることになるけど（あとペラも）、
やっは当時の設計士達も飯時なんかに発動機のことを話題にしたんだろうな。

「土井さん、土井さん、次はどんな発動機考えてます？」
「お前、わしに喧嘩うっとんのか。それとみ嫌味か」

　まあ、艦上機を牽引式単発と限定するからそういう発想が
うまれるのだろうか（苦笑）
　機体後部に発動機を装備し、プッシャー式でペラを駆動する
考えも自然と生まれてこなかったわけであろうか
　もっとも、この場合着艦フックをどこにつけるかというのが
難問になるわけではあるが・・・

　はたまた、当時のシーモスキート、はたまたTB2Fなどと
いうような双発艦上機という考えは出なかったものか
　すでに中爆B-25の海軍型PBJ、が離着艦に成功していた訳だが
そういう情報は日本の国内には入ってこなかったわけであろうか

>　機体後部に発動機を装備し、プッシャー式でペラを駆動する
> 考えも自然と生まれてこなかったわけであろうか
>　もっとも、この場合着艦フックをどこにつけるかというのが
> 難問になるわけではあるが・・・

　まあ、そういうことよ。

　もっと「矢張り」とか使え。それと行間空けたらだめ。
もっともっと読みにくくしないと某研の文章には見えんぞ。

>>189
しかしながら、「日本航空機総集」九州飛行機編とか、
旧版「世界の傑作機」の『震電』のところとか読むと
「寸法は空母搭載を考慮して決定された」とあるんだな、これが。
単に輸送の便を考えてのことなんだろうと思いたいが……。
日本海軍の狂気に満ちた航空機開発を見ると、そうも思えなくなってくる。

>183
「動」とは書いてません、「働」です。検眼最近しました？
動くエンジンと働くエンジンには天と地ほどの差があります。
アレは開発コンセプトそれ自体が間違ってると思いますよ。

>181
結果論と言われても…
当時比較的マトモに稼働していたエンジンですらもてあまし
気味(精度を保つのに四苦八苦していたのはご存じですよね)
だったのにそれ以上に繊細なエンジンを開発するコンセプト
にムリがあるのは後知恵でなくとも明白だと思いますが(笑)

ライトー3350だってA-1に搭載されたんだし、ハー４２は単発戦闘機に搭載できるよ

川西の紫電改はどんなコンセプトで設計したんだっけ？
開発はやっぱ民間の方がいいのかな？

誉は栄の18気筒版ってコンセプト自体は間違ってないと思いますが
直径はもう少し余裕をもたせるべきだったと思います。
あと馬力ですね、BMW801クラスの1700馬力級で我慢すべきだったと。

あとは「1700馬力クラスの零戦」と言える機体を作って欲しかった・・・

>>194
コンセプトって言うか経営見とおしとして、
「飛行艇ベースの大型爆撃機より、迎撃戦闘機（局地戦闘機）
の方が売れるだろ」って判断があった。

……軍首脳とか、後に軍需大臣となる中島知久平とかよりも
川西経営陣の方がよっぽど戦局見る目を持ってたってことさね。


鬱だ氏のう……

プッシャー式で前輪式の艦戦なんて開発から実戦化まで何年かかると・・・

>>187
「烈風」の機首にハ４２のシルエット重ねてみたら、
すなおに輪郭に入ったよ。
発動機マウントを後方に１２ｃｍばかしずらせば問題無し
（重心位置も、カウル外形も）
同様に、紫電改は駄目だが紫電になら載る。
紫電の艦戦型ってまっすぐ滑走できなそうで嫌だけどね。

>>198
イラストの輪郭に入るだけじゃダメっす（笑）

スピットにグリフォンを積むよりは、はるかに楽＞烈風にハ４２

>>198､199
【空冷】なんですから冷却も考えてください、ついでに補機も考慮してください。
イラスト重ねて「入るじゃん」ってだけじゃだめです。（プラモ作ってるんじゃ
ないんですから）
ハ−43で直径1230mmです、これが大きくなるぶんだけカウリングも大きくしてみて
下さい。

１９８っす。
>>199
防火壁の位置、マウント配置くらいは考慮したよ。
>>200氏も指摘してるが、「事実上の別物」にすることなく
搭載は可能と見る。

恐らく設計変更の所要作業量は、零戦に金星積むより少ない。

１９８っす。
>>201
まさかと思うけど、エンジンとカウルの隙間を流れる空気で
冷やしてるなんて思ってないよね？
カウルとエンジンの間隔を詰めて、シリンダ間に空気を押しこむ前提で
考えてる。

紫電の場合、1340mmの火星が入る強風と胴体は余り変わらない。
1380mmのハー４２は直系だけなら大丈夫

はー４３には強制空冷ファン無し、ハー１０４には強制空冷ファンありなので、
烈風で多少、カウルが狭くても大丈夫なんでは？

矢張りあの文体を泰然と維持し書けるのは本物だけと言う事か
補機類の存在を考慮するとマウント位置後退は現実的ではなく
尾部延長乃至装備類を後退させるしか重心位置調整の方法はなく
空冷の烈風ではつまり無謀ということか

液冷と違ってカウリング内の空気の通り道を塞いだら
シリンダーは冷えないんじゃない？
烈風のハ−４３のカウリングのままでハ−４２を押し
込んでそれは大丈夫？

それで同縮尺の飛龍のイラストからエンジンナセルを
切り取って烈風の機首に付けてみたら一番確実じゃないの？
>>198さん

>>203
あっ、俺もそう思ってた。ゴメン無知で。

えーちなみに、シリンダーとカウルの隙間を
増やしても冷却性能は上がりません。

>>203
そうですが、私も無知でした、訂正します。

誤字）そうですが−＞そうですか
です。

＞それで同縮尺の飛龍のイラストからエンジンナセルを
切り取って烈風の機首に付けてみたら一番確実じゃないの？

力強そうだ！この方法でOK!
でもこれは紡錘型理論で、１式陸攻も飛龍もナセルの４０％付近を最大幅にしているから、異常に太くなるよ。

でも、根本的に烈風のあの巨体はなんとかしてくれＴＴ

カウリングは推力増強手段と言う事を存じ無いのであろうか。

Ｆｗ１９０Ａのように絞れば良いなりよ>>212

ハ４２はそもそも、前方にカムを２列置いてあって、前後の気筒の間が狭くて
強制冷却ファンがないと冷えないナリヨ

>>213
タウネンド・リング、およびその発展形であるＮＡＣＡカウルは
内側に推力を発生するが、トータルでプラスでは「ない」。

なんかメカに疎い人間には良く話しが分からない。
ハ−４２で通常形式の烈風程度の大きさの艦戦は成り立つの？

直径なら光とおなじくらいじゃないのか？＞ハー４２

R-3350とほぼ同大なんだから、大丈夫＞ハー４２搭載艦戦

キー１１９（ハー４２搭載戦闘攻撃機）は昭和１５年には試作命令が出せたはずだ！

でも５トン級艦戦になりそうだね・・・・ハ−４２艦戦

>>220
つーか、掛け値無しに１９００馬力が出るエンジン載せるなら
５トン前後のスケールがないともったいない気もするナリ。

天山、以上に制動索を切りまくりそう

飛行甲板を強化するナリヨ＞重量級艦戦

>>221
もったいないってあんた・・・重けりゃいいってもんじゃないでしょうが。

カタパルト、どうしよう、、、、

んじゃレシプロ機でこのとき日本軍に理想的なのはどんなのだ？
教えてちょ！

　零戦。

２２１ｄｅａｔｈ
>>224
エンジンに見合う（もったいなくない）有効搭載量を与えると
そのくらいのスケールになるだろう、と言いたいの。
デッドウェイト積めって意味では無いです。

>>226
1900〜2000馬力級はあきらめて金星1500馬力の一割増し程度の発動機で我慢しよう。
（これなら「誉」程度の大きさで済むだろう）
でもって「1000馬力級の零戦」であれだけ物が出来たんだから、同じコンセプトで
「1600〜1700馬力級の零戦」を作ろう。
これなら４トン以内に収まらない？

零戦に「誉」積んだら？、「金星」が入るんなら「誉」も入るんじゃない？

そういうチンケなことをしているから、発展性がなくなる。

寿の次は、瑞☆→栄、、これは中途半端な馬力増大からこうなった
寿の次を、金星にしておけば誉も詰める「超零戦」が実現できたろう。

>>230
それなら紫電改で良し（笑）

>>229
零戦の試作型は二トンだったから、同じ比率で単純に考えると
３．２トンでスタートして、改修するうちに増えて……。
でも零戦５２型を７割増しすると５トン程度になるね。
でもないか、零戦５２型は１２００馬力だから、
７割増しじゃなくて４割１分増しだ。
４．４トン〜４．５トンくらいか。

仮に馬力あたり燃費率が栄と同一とすれば、零戦５２型と同一航続力、
４割１分増し武装を与えるとやっぱりそのくらいのスケールになると
思う。

つーか、日本の機体って馬力と重量の比率で見ると
米軍機よりよっぽどパワーあることになるね。
低速からのダッシュ、および維持旋回性能を追及した結果だけど。

某研究者ファン氏へ
某氏と違って文章が読みやすいです（藁

>>233
結局はＦ６Ｆと同じ大きさになるだけの事です。

>>233はバカ

>>235
「こんなデカイ飛行機で空戦が出来るか！」と笑った日本が、排気タービン
搭載の高高度戦闘機作ったら、結局P-47並の大きさになったのと一緒だね。

ところで「火星」の名前が挙がらないのは何故？

雷電の艦上機型か・・・・・ププ

>>239
Ｆ４Ｕで着艦するよりはラクな気もする^^;
つーか、あれが着艦できるのが未だに納得できない^^;
（前見えね−だろ）

五式戦の艦上機型は？

F4Uの着艦シーンを見たことがあるが機体を横滑りさせながら上半身をコク
ピットから突き出してなんとか視界を確保しようとしていた…

まあ操縦者の心理的に視界を確保せずにはいられないということか
米国の技術水準を考えれば空母から誘導するという手段も取れなくは
無いだろうが編隊全部が混信せぬ程の周波数帯域の確保が困難ということか

２４０です。
>>242
感謝です。
つまり斜め前向いて降りるのね……。脚が折れそうだが
なんとかなるんだろうな^^;

小室なんとかって奴が日本にはヴェンチャー精神がなかったとか言ってますぜ。

ところで対爆撃機用の戦闘機は何かいいのない？

>>245
別に作るなんて贅沢は日本には出来なかったんじゃあないかな、
本来ならば。
敢えて言うなら雷電だろうけど、速度と上昇力を追求すれば
戦闘機に対する性能だって上がるのが普通で……。

>>245
雷電と2式戦です。

2式複戦もけっこういける

疾風の艦上機型でいいじゃん。

>>246
戦闘機の運動性と爆撃機の運動性は違うっす。
5式戦がP-51と良い勝負したつーのは、高度6000メーター
くらいでやったせいだと思うす。
P-51とまともにやれたのは残念ですが日本の飛行機には
いないと思うっす。

対爆撃機で１２．７ｍｍは無謀です。

素人の質問ですいませんが、もし油圧式カタパルトが実用化できていたと
して、基本設計の変更無しに日本機はその射出時の衝撃に耐えられますか？
耐えられるなら、熊野丸での「疾風」運用は現実味があるということですね。

日本機はその射出時の衝撃に耐えられますか？＞多分無理

>>252
着艦の衝撃に耐える艦載機の足回りと周辺構造が
カタパルト程度のＧに耐えられないとする方が無理がある。
ただし、陸上機では根本的に無理でしょ。

当時の技術で垂直離陸は無理か？
ロケットなしで。
デカくなっても重くなっても。

なんかだんだん鮭ネタに走ってきたな（ｗ

そういや銀河って基本計画時に空母への搭載を考慮されたって、いうけど。

主翼の折り畳みとか、着艦フック。頑丈な足回り、とかあるの？

>>255
それはつまりヘリコプターになってしまうと思うのだが^^;

オートジャイロという手もある

オートジャイロは垂直離陸できなかったと思うけど

>>257
へー、銀河って陸爆の銀河ですか？知らなかった。
三式着艦制動装置１０型の許容飛行機重量を軽く超えているから、
着艦は難しいとしても、発艦はぎりぎりセーフなんでしょうか。
海軍もドーリットル空襲のＢ２５みたいな運用を考えていたんですね。

９３式艦上攻撃機は空冷１４気筒のA8を２基搭載した双発複葉攻撃機でしたから、
空母に双発機を乗せることはあまり違和感が無かったのでは？

戦闘機じゃないけど、Ｂ３２じゃんくてＢ３２採用した理由おせーて。

>>261
起＞旧日本軍は基地（飛行場）設営能力が低い。
承＞長い滑走路を作るのに時間がかかる。
転＞陸上機の離着陸能力に過剰なＳＴＯＬ性を要求。
結＞空母の合成風力があれば，悠々離陸が可能。
という話を聞いた事がある。なんでも一式陸攻でも可能だとか

１式陸攻は魚雷を積み時の便宜を考えて、地上での迎角が小さかった。
そのため離陸に要する滑走距離が長くなりがちで、それをふまえて
銀河の地上での迎角を高めたのだそうです。

>>254
でも、米軍はＰ−４７を空母からカタパルトで射出したりしてますから
陸上戦闘機でも無理って事はないんでしょう。

サイパン基地に配備するp-47を護衛空母から滑走させて離艦させて送り込んだ映像を見たことがあります。
護衛空母が１８ノット出しながら軽荷状態のp-47が５０mも滑走すれば離艦できるのでは？

>>130
亀レスで失礼します。

坂井三郎氏いわく、

実戦で20mmを使ったことはほとんどないそうです。
使用したのはもっぱら7.7mmで、これを敵機のコックピット付近に
一気に打ち込むのがいつものパターンだったと。
20mmは弾道の直進性が悪く、初速が異常に遅かったから
坂井氏の腕をもってしても、当てるのが難しかったらしい。
しかも、一発当たりの単価が高いので、
海軍では訓練時に撃たせてもらえなかったんだと。

>>267
サイパンの時、カタパルト使ってませんでしたっけ？
写真では主脚に索を取り付けていた様に記憶してるんですが。
（記憶違いかも）

＞269

陸上戦闘機にわざわざカタパルトフックを装備して、構造強化までしたかどうか、、、
そのうち世界の傑作機あたりで見てみます。

>>268
レスありがとうございます。勉強になります。
やはり実際に使用した人のコメントは重みがありますね。
してみると海軍機で20mmが7.7mmと同等の初速と発射速度を持つのが
２０年５月に採用された二号五型だから、それまで待てないとすると
１３mmを多数装備した方が対戦闘機との格闘だけを考えると良いのかも。
というか訓練で使ってなくて実戦で命中させられるわけないですね。
烈風、震電に搭載されるはずだった五式30mmは零戦５２型に搭載された二号四型の
半分以下の初速だから、まぐれでも無い限り戦闘機には命中しませんね。
ちなみに疾風に搭載されたホー５はブローニング系の20mmだから初速、発射速度
とも海軍の二号五型と同じか上回る性能ですね。もう疾風で決まったかな。

海軍の13.2mm機銃はブローニングM2のコピーで昭和１８年暮れぐらいからようやく生産されたのでは？
そういえばラインメタル13.2mm旋回銃もありましたね。共通化できなかったのでしょうか？
陸軍の12.7mmホー１０３やら、ブレダ製12.7mmとか、海軍の対空ホチキス13.2mmとか規格が多くてムチャクチャですね。

何たって四式戦疾風は一年間で３５００機も生産されたんだから。

でも零戦や隼ってカタログ性能は大したこと無いけど信頼性が高かったね。
あんだけ長い時間長い距離を故障しないで飛び続けられたんだもんな。
旧日本軍兵器の代表的特長かな。この点四式戦疾風はその逆で非日本軍的だな。

とりあえず中国人逝ってよし。

>>274
勘違いしてないか？、「疾風」の信頼性こそ日本的メカと思うが？

疾風の生産性の高さはドキュン野原も評価している。
（熟練工取られて、女学生が無理矢理ノルマをこなした点などは別として）
この点は兵器としては非常に得点が高いのでは？
疾風唯一（？）の高稼働率の４７戦隊の刈谷氏も２式戦より、機械として
兵器として格段の進歩をしていると、モデルグラフィックスで語っていた。

昭和１５年の夏、三十機程の零戦が中国のナラズ者達を一掃して、
「重慶上空敵機見えず」、しかも完全喪失はたったの二機。
あんだけ長い距離を飛んで敵機と激しく空戦の末大半が帰還してる。
零戦は速度とか武装とか馬力とか装甲で見ると大したことはないのだが、
機械的信頼性に優れていたといえるんじゃないかな。疾風はこの点イマイチ。

雷電も生産性を考慮された設計だそうだ。零戦より、工数、部品数、鋲打ち数とか下がったのかな？

>>278
熟練工が手間暇かけて、作ってたす。そのころ。機体もエンジンも。
戦争末期は、粗製乱造と言っていいす。伝説では5角形のナットが
付けられた、つー話があるす。
うちの爺さんは20mmの弾を作って、追浜に納めてたす。終戦近くになると
不良品(規格より弾の径が小さいもの)も海軍の要請で納品したそうです。
当人は儲かったと喜んでましたが、そんな弾使わされた搭乗員は
悲劇す。

>>278
F-4とF-15を比べるようなもんで、1000馬力級の零戦と自称2000馬力級の疾風
を同列に見てはいけませぬ。後の機体の方が高価複雑になるので整備も手間が
かかります、それで戦前や開戦初期の頃より品質も整備も悪化するのですから
そりゃ稼働率も落ちますって。
でもって零戦も後半の稼働率は褒められたもんじゃありませんよ。

それに敵の種類が違うよ。
>S15中国上空

「疾風」のほめられる所は例の「基準孔方式」ですか。
どの機体の部品をかっぱらって来てもぴたりと合うと
４７戦隊の刈谷氏もほめてましたね。

あの作りにくい「銀河」でもそうですが、中島のマスプロ能力は
確かに日本としては高いと思います。

「疾風」や「飛燕」程度を満足に飛ばせない日本の整備教育や体制にも
問題がある・・・との指摘は当時整備をやっていた人達も述懐している
事ですが。

ということで日本最強は陸軍四式戦闘機「疾風」に決定
以下に各部門賞も発表します。

性能　　　四式戦疾風
戦果　　　零戦
生産数　　零戦
知名度　　零戦
人気　　　？？
スタイル　？？

>>285
スタイル部門には、ぜひ雷電を・・・
（叩かれそう・・・）

スタイルは
三式戦「飛燕」二型（水滴風防型）

次点
キ８３試作遠距離戦闘機（双発）
を押します。
味があるデザインは多々あれど、カッコイイのはこれかなあ。

私は、飛燕は初めの風防の方が好きです。
和製メッサーとか言うな〜

　ふらふら飛び、寂しそうな「とりゅう」が好き、松戸、柏基地いずこ。

>>284
俺は疾風稼働率100%の47戦隊の整備規則見てそう思ったね〜。
海外では当たり前なことをやっていたのは47戦隊とあと一部か。
これじゃ戦争勝てないわ。

キ−１０９試作特殊防空戦闘機

重爆飛龍に75mm砲載せたやつ。最強。
怪獣映画にも出られそうな超兵器。
つうか、B-29自体が怪獣だったが…
戦果…ゼロ

闇夜の帝王　夜間戦闘機月光なんかはどうだ
もっともロクなレーダのない日本でどの程度....

つうか現場にまる投げの役人体質の方が問題でしょ、稼動率１００％の
戦隊のマンアワーとかを国力の水準から（人物金時間）敵国との格差を
鑑みて適当かどうかが論点になるべきだと思うんだけどな。
結局政治的な力関係でよい体制が作れるところと作れないところが出るだけ
の話し、いっそ整備性なんか無視して使い捨てにするってこともあり得るわけよ
物作りだけの視点だと中島の方がよく考えられていたというか三菱がダメ過ぎ
総力戦の意味を理解できなかったんだろうね。

「使い捨て」は貧国日本では最も忌み嫌われたろう。

英霊への冒涜になるが特攻は使い捨て以外の何者でもないだろう。
よくMe-262のコピーと蔑称される橘花なんかも、ジェット戦闘機としてではなく
ガソリンを使わず飛ばせる特攻機として計画されたくらいだ。

>>295
蔑視されてないけど・・・・（そりゃあんただけや）
それにあれも計画途中からは特攻機から戦闘機になってるけど。

>>272
ご指摘の通りです＜13mmの件＞やはり自分は初心者丸出しですね。
５２型の機首や丙型の両翼に取り付けられ始めたくらいですから、遅すぎますね。
大日本兵器からの納品を止め、小倉造兵廠に発注すると会社を設立した山本五十六の
面子まるつぶれになってしまうんでしょうか。というか南部式はよくわかりませんが、
ブレダもブローニングもエリコンも所詮輸入品なのだから、海軍も陸軍と同じところから
輸入すればよかったのにと思うのはあまりにも初心者ですか。
海軍と陸軍では運用方法が違うから機体そのものが違うのは当然として、弾を変えることに
何のメリットがあるのか１００万回考えても理解できません。
>>292
いいですね、月光。単純にいうと零戦より速くて同等の空戦性能、
一式陸攻なみの航続距離で航法／通信装置を持つことという要求に見事に
答えた機体ですね。戦争末期ならそんなのできるわけないでしょ。って
いえるけど（というか末期だったら「誉」を積んで失敗してますねきっと）
双発機が全ての武器を搭載した状態で全ての飛行パターン
（宙返りなどのいわゆるサーカス飛行）が実現できるなんて脅威的ですよね。
当時の技術者はすごいな。
空戦性能は軍の要求を満たさなかったけど当たり前ですね。文句つける方が頭おかしい。
レーダーの性能とか高高度性能とかいろいろ言われますが、開発当時、
夜間10000mの高度を高速で飛来し爆弾の雨を降らせる奴が登場するなんて
考えてもいなかっただろうから、しかたないと思います。

>>292
月光を「零戦より速くて同等の空戦性能」と評するのは零戦に失礼です。
速度はともかくも空戦性能では全くかないません、模擬戦でも後ろに
つかれまくって「でもリモコン銃塔があるからこれでやれるかもしれない」
と試験した搭乗員に慰めてもらった可哀想な機体です。

横やりフォローします。
>296
>蔑視されてないけど・・・・（そりゃあんただけや）
専門誌や書籍をある数読めばわかるのですが、橘花はおおむね
295のような評をされています。橘花に関してまともなのは、
前間さんの著書ぐらいでしょ。

>それにあれも計画途中からは特攻機から戦闘機になってるけど。
青写真の頃は、特攻機でしょ。実用のメドがつくにつれて
上が欲を出して、戦闘機案がだされたって話で。

「設計者の証言」(別冊航空情報)に橘花の計画からの話が詳しいですが
これ読むと、最初の特攻機仕様（なんせネ-20の耐久時間があれですから）
から、しだいに要求仕様での搭載品が通常の攻撃機にかわっていくのが
分かります。

電磁カタパルトか、しかし悠々20トン前後になる物体を
離陸速度+安全余裕速度（5-10ノット）まで加速する
エネルギーはどうやって確保する？

原子力空母ならターボ発電機群に何らかのキャパシタがあれば何とか
なりそうだが

日本が仮に空母造っても原子力推進はあるまいよ。

とすれば　ディーゼル発電機+キャパシタか
スチームターボ発電機+キャパシタ・・・

短時間での連続射出は困難かも、それに費用だよ

一回の射出に掛かる費用をインフラを含めて考えると
結局高額につくだろうな

戦闘艦での使用に耐える　リニアモーターの開発、超伝導コイル
冷却機器、シームレスな液化ヘリウム配管　等‥
発生する磁場対策も機体側に必要かも　しれないし
開発費用だけで相当なものだろう、米軍からの技術供与依頼の中身
にはこの開発費用の日本側負担も含まれているはず。

いままでも米軍への技術供与は　日本が開発した技術をタダまたは
廉価で提供してきたからな

カタパルトの加速台車に使う特殊鋼はアメリカから調達か
こればっかりはアメリカから購入しないと毎回台車を
海に棄てることになるな、これも射出コストを押し上げる。

結局安上がりなのは高圧スチームに「ど鉄の塊スチームカタパルト」
でも　これだって　米軍が50年もかけて今の信頼性と耐久性
を造ってきたのだから　簡単には売ってもらえないと思うな。

でもMe262のコピーなら「火龍」を挙げて欲しいな。
「橘花」はドイツから辛うじて持ち帰れた資料を基に
レイアウトを参考にしただけなんだけど。

>>302
時間が無いからドイツで実用化している形式を真似した・・・でしたっけ。
当時の設計者の弁は。

>>300
「設計者の証言」は上下巻もってます、これいいですね。

>>300
橘花について載ってるのは「知られざる軍用機開発」の方じゃあ
なかったかな？
「設計者の証言」にもちらりと触れられてはいるけど。

>>304
ゴメン、「知られざる軍用機開発」だっけ。
両方持ってるから混同したみたい。

>>305
あ、俺も両方持ってる^^;
あの「知られざる・・・」は上下巻と言わずにグリーンアローの日本軍用機航空戦全史みたいに
４〜５巻出さばいいのに。航空情報にはそれぐらいの遺産はあると思うのだけど。

日本軍用機航空戦全史はいまだ第４巻の「本土防空の勇者を目ざして」しか持ってない私。
「橘花」はたしか第５巻だったね。あれも全巻揃えたいな。

「零戦全史」渡辺洋二

これの下巻はまだでないの？

「回天」

>>307
「零戦全史」ではなく「零戦戦史」（進撃編）でしょう。
次は「激闘編」の筈だけどまだだったっけ？

「進撃編」はとても良い内容でした。

>>306
スレ違いになるかもしれんけど、遥か昔の
ケリー・ジョンソンと内藤子生先生
（一郎の方じゃないよ、『彩雲』、『橘花』、Ｔ−１の設計者の方）
の論争を収録してほしいね。

水偵とか急降下爆撃機の速度ってどんくらいあんの？
関係なくて悪いけど。

日本陸軍の最低の戦闘機じゃん

>>312
あなたひょっとして「月月火水木金金」スレ立てた人？

五式戦が好きなんだけど、性能は疾風になるのなかぁ・・・

五式戦は機械的信頼性においては四式戦疾風に勝ってたと思う。
何たって四式戦疾風よりも新型だから。ただ生産数少なすぎ。

>>315
でも５式戦の機体とエンジンは４式戦より古いのだよ(^^;
わざわざ５式戦作らんでも４式戦に金星積んだ奴（実在）でも
良かった気がする。

浣腸じゃない４式戦って、どこが５式戦に勝ってたの？

お互いが最高の性能を出した場合は疾風になるかもしれませんが、
そうでなければ何ともいえないのではないでしょうか。
量産されていませんが、五式二型なら状況次第で疾風を上回りそうですね。
高度１００００ｍで５６５ｋｍ／ｈはすごい数値だと思います。

こう言った議論は、何を量産したら敵が一番嫌がるかを考えのも手だと思うよ。
したら疾風に落ちつくと思うけどね。

>>319 大戦末期なら異論無し。「大陸打通作戦」の成功もやはり米軍機に敢闘
した四式戦疾風の活躍あってのこと。制空権無くば地上軍は打つ手無しであり、
昭和２０年５月芷江作戦もそうだった。これは沖縄戦と本土防空
に日本航空部隊が引き抜かれてしまった結果であったといえよう。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=979690752&ls=50

打通作戦の時の日本軍機は疾風だけじゃ無いんだけどね。
いくら中国が弱兵集団とは云えあの時期での快進撃を説明するには、
やはり日本陸軍の車両や航空機もある程度評価しておくべき。

性能なら三式戦二型は最強だぜ！
何しろ高度１万メートルで編隊組めるのはこいつだけだもんな！
そこから850km/hオーバーで突っ込めばどんな機体にだって負けないよ！
所詮空戦なんて上を取った方勝ちだからね！！
まあ、いつもの定位置は高度０メートルだったんだけどさ・・・

四式戦疾風は無敵零戦の再来かもしれんぞ。太平洋では負け続けの時に、
中国大陸では開戦当時のようなものすごい快進撃ぶりを見せたんだから。
むろん太平洋で零戦以外も使われたように、中国でも疾風以外も使われたが。

疾風・・・。
フロペラ直径がもっと欲しかったな。
零戦６３型と並んでも大きさ、さして変わらんかった。(@嵐山美術館)
雷電とか紫電改の迫力がなぁ・・・。

まあ矢張りレーダーも無ければ高高度から来る
急降下爆撃機の突貫を阻止出来ずミッドウェーの再現とも成り
（まあ只飛行場は空母より格納庫も分散出来防御力も強化出来る訳だろうが）
大体潜水艦に艦隊も食われる訳だろうから海上決戦は出来得るだけ避け
海峡等の短距離の護衛用のみとしたい訳だろうが
まあ米の機動部隊を利用しての海上補給線への一点集中攻撃を潜水艦で阻止出来ぬ場合
レーダーを装備しないと高高度からの急降下爆撃で艦艇が容易に撃破され得る訳である訳だから
其の開発及び無線機の開発は急務であり或いは排気タービンのみ装備して上空を多数の航空機で警戒
（としても無線機は必要か）すると言う事なのか

三式戦は上昇力が無いから駄目。

地上戦では基地や港湾施設・工場・資源拠点・飛行場・格納庫を重爆の攻撃からのみ防げば
後は多少撃ち漏らしても何とか成る訳だろうか
無論別に敵の一点集中での上陸部隊・その補給部隊を殲滅する必要は有る訳だろうが
兵力差を考えれば陸上で阻止する事もある程度は考えねば成らぬ訳だろうか

>>324
プロペラが長くなると、トルクが足りなくなってピーキーになると別スレで見た。
それでもやはり疾風はやや短すぎる（3.1M)感じがしますね。
（全くの想像だけど）紫電・紫電改・雷電なみの3.3Mぐらいあればベストかな？？。

故に敵の高高度から飛来して来る急降下爆撃機を阻止し易い
排気タービン或いは液冷エンジンを装備した高性能機は
海上護衛用に優先的に回すべきだろうが
敵が原爆を開発した以後は高高度の重爆撃機も迎撃せねば成らず
陸上戦用にも配備が必要とされる訳だろうか
（無論地上の特殊部隊の核と言うのも有り得る訳だろうから
　何処迄阻止可能かは疑問な訳であり其の対策と
　早期の核開発及びジェット迎撃機の開発が求められる訳だが）

３式戦は上昇は２流以下、降下はＰ４７並の超１流だそうで、
上下でこんな相反する機体も珍しい？・・・。

無論米側とてレーダーを装備してさえ
高高度から飛来して来る急降下爆撃機を阻止し難いのも事実だろうから
日本側の急降下爆撃機の排気タービン装備も必要とされる訳だろうか
（彗星の液冷エンジンではしかし稼動率等で問題が有ると言う事か）

疾風も紫電改もなんでこんなに上昇力悪いんだ？
零戦52型にも負けてるじゃん。

>>332
上昇力はカタログデータ（日本では５〜６０００までの上昇時間であらわしてる）
だけでは判断できません。

>>332
水平最大速度と上昇力とは相反する「ことも」ある。
つまりレシプロ機は揚力で上昇するから、翼面荷重（ほんとは翼幅荷重）
低い方が有利になりやすい。
一方、最高速を稼ぐには表面積を減らすと効果的だが、必然的に
上昇性能が低下し「やすく」なる。
「やすくなる」「こともある」であって、必ずというものでもない。
あと、ここで言う上昇力とは連続上昇であって、運動エネルギーを
位置エネルギーに転換する急上昇のことではない。

たとえば、時速５５０ｋｍからの急上昇なら零戦より疾風の方が有利なのは
言うまでも無い。

桜花も捨てがたいと…

＞３３０
それが五式戦になると降下性能は変わらない。
ダイブでＰ−５１を振り切ってしまう。
ところが三式戦２型よりも３００ｋｇかるくなった
機体は上昇性能と運動性を向上させた。
おもしろい話があって大戦末期アメリカが
Ｆ６Ｆと零戦との編隊模擬空戦をやったことがある。
この勝負、なんと零戦が勝ってしまった。
（単機同士なら零戦の負けね）
零戦がＦ６Ｆにまさっていたのは上昇力だけであるが
空戦において有利な上位を取れる上昇力は
大事なものだ。Ｐ−５１が７００ｋｍでようと
五式戦が上位からズーミングかければ
撃ち落すことができる。
ちなみに金星エンジンは整備が楽で稼働率
１００％だ。これがフィリピン決戦の時に
あれば低い稼働率、規格どうりの馬力がでない
疾風に泣かされずに済んだ。

兵器としては俺も５式戦が一押しだな、国力と戦局にマッチしてるから
疾風は理念ばかりが先行していて現実が追いつかなかったってのが本当の
ところだと思っている、誉エンジンがまさに使用を考えない数字だけの
エンジンでしかなかったのがイタすぎたな。

陸軍の20ミリ機関砲って、海軍のしょんべん弾弾道の物か
モーゼルのコピーか、陸軍オリジナルなのかい？
世傑だと、故障が多かったとかあったけど。

>>336
>それが五式戦になると降下性能は変わらない。
>ダイブでＰ−５１を振り切ってしまう。

日本陸軍の審査ではそんなことは言ってないが。

>>339
大阪でテストされたマスタングＣ型は確かに無敵の性能を発揮したが
特別に100オクタン燃料と、機銃弾丸等外したかなりな軽量状態だったはず。

>336

零戦ｖｓＦ６Ｆの編隊模擬空戦、日本でもやってりゃよかったのにね。

338
ブローニングのコピーだよ

>>338
＞陸軍の２０ミリ
ttp://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-pe.html
によるとホ５がＷＷ２日本軍最良の航空機銃だそうだが、信頼性については
連中甘いからね……たぶん、欧米の整備力ではさほど故障しやすい構造には
見えないんだろう。
ttp://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-fi.html
機体の評価でも、三式戦を誉めてたりする。
＞オリジナル
・ホ５（実はブローニングの無断コピー＆ボアアップ）
＞マウザー
・輸入品。製造できず。
＞ホ３
・２０ミリ対戦車自動砲の改修型

>>343
ホ5は、弾の重量が軽く、威力は99式以下。
>>336
上昇力は、零戦よりF6-Fの方が良い。

９９式とホ５とアメサンの２０ｍｍはどれが良かったのかな？
マウザーは別として

１発の破壊力はホ５は９９式の半分に過ぎず、発射速度が高い（８００発）ので
総合威力は3分の2、と飛燕で渡辺洋二氏が書いていた。

しかし、弾丸の直進性はホ５の方が上？？。

銃の重量はホ５の方が少し重たいような・・・。

age

＞344
＞上昇力は、零戦よりF6-Fの方が良い。

条件を示せ。
根拠を示せ。
出典を示せ。

えーとね、しばらくお待ち下さい。
いま、手元にない。

＞上昇力は、零戦よりＦ６Ｆの方がよい。
この模擬空戦は多分、中低空域で
（上のほうで空戦始めてもどうせ下へ落ちてくる）
旋回を含んだ程度の速度からの上昇力ではないかな。
高度１万Ｍまで何分とは異なる性格のものだ。

>>351
そうそう。そういうこと。
米軍がトラック島を空襲したとき、高度200?位で
単機空戦がおこなわれ、零戦は小回りでF6Fの内側に
食い込むが、そうするとF6Fは急上昇して逃げる。
零戦はそれに付いていけない。F6Fが上からまたかぶせてくる。
で、旋回性能で又食いつく。F6F上に逃げる。
結果は引き分けに終わったが、零戦も30発くらい被弾した。
腕が良くないとF6Fは、恐ろしい相手であった。
長文すまん。出典は光人社の文庫本ですわ。

>>349
確か丸メカでＦ６ＦやＦ４Ｕと捕獲零戦の比較の話があったと思う。
家へ帰ったら調べてみよう。

初期型は格闘性能は良かったが防御力が弱くてちょっと撃たれるとあっけなく炎上した。
後期の５２型は格闘性能は下がったがその代わり速度と防弾設備が強化された。

５２型も防弾装備は無いに等しいよ。

条件を示せ。
根拠を示せ。
出典を示せ。

条件を示せ。
根拠を示せ。
出典を示せ。

>>355
こら、「５２型」と一括りにするんじゃないよ。

>>355
52型丙の防弾装備を説明せよ。

後部防弾ガラス、防弾鋼板、防弾タンク、位かな。
極めて有効だったという話は聞いていないよ。
発動機出力に対して重量過大。パイロットには不評だった。
６４型がもう少し早く戦場に投入できていれば陸軍の５式戦程度の
活躍は期待できたかも。

炭酸ガス吹き込みって紫電からなの？ゼロ戦５２型甲には装備されてないの？

５２型丙は空対空ロケット弾使用してたんじゃなかった？
６４型も

数が足らぬ。ロケット。

でも５式戦と同じエンジンで重量も軽いが、最大速度で１０キロ以上、上昇でも同程度、
格闘性は総合的には５式戦の方が同等以上、降下速度は７４１に対し
８５０以上と５式戦が上だった。測定条件はほぼ同程度だと思える・・・。

最大速度で１０キロ以上も５式戦の方が速かった。

５４丙型の話題は勘弁してくれぬか？
俺はあの写真を見てショックでなー。
「これはきっと、試作機だけの機種形状に違いない。
生産型の６４型は定説通りスマートに整形されてるに違いない。」
と、信じたくて、信じたくてならんのだよ。

とか言いつつ、あの写真以来５式戦ageに転向したんだけどな。(泣き藁...

　そういえば、”隼”を設計した人って、なんて人でしたっけ。
　”疾風”も同じ人の設計なんでしたっけ？？？

　

四式戦疾風は残り一年くらいで零戦・隼に次いで量産された戦闘機である。
大戦後半の陸軍の主力であり、当時の日本は立派に新世代重戦闘機を生産できた。

戦後の米軍のテストだと総合力ナンバー１は四式戦でしょ。
この話って割と有名だと思うけど、原典は何処

小山技師age

>>369
60年代初期の、航空情報か、航空ファン。
当時は、2大雑誌です。

基本的にはそうなんだけど、「戦闘機としての絶対性能」だけ
でなく「兵器としての完成度」も戦闘機の重大な(ある意味絶対
性能なんかよりよほど)要素だからね。
だからこそこのスレは400近くまで伸び、また似たようなスレも
乱立してあげく結果も出ずに紛糾するわけよ。

>>366
よく言ってくれた。私もだ。
その説をふれて回りたいと思ったよ。
ハセガワめ、余計なものをモデル化しやがって。

>>373
それは言い過ぎ。
ハセガワから受けた恩恵は計り知れない。

五式戦の奮闘
２０年６月１７日
名古屋の清洲基地の９機がＦ６Ｆ、４０機に
突入。７〜８機を撃墜。損害、１機（パラシュートにて生還）
７月１６日
佐野基地の２４機が伊勢湾上空にてＰ−５１など
２５０機と５０分の激戦。
撃墜１１機（内不確実５機）損害５機。
７月１６日
八日市基地から１８機出撃。Ｆ６Ｆ、２０機に
急襲、その１２機を撃墜す。損害２機。
その高性能ぶりに軍の上層部が狂喜。
本土決戦のため戦力温存されたのが
悔やまれる。

>>374
分ってる。
それでもあれだけはこらえて欲しかったのだよ。
いいかね、学年のマドンナが二十年近く経って、
「あら○○くん、しばらくぶりね、私のことおぼえてる？」
なんぞのセリフを、でかいガキ連れて、しわの増えた顔で、妙なオバさんパーマで
呼びとめられてみろ、いわゆる「１００年の恋」なぞ、一瞬にして吹っ飛んでしまうのだよ。
(泣藁泣藁泣藁・・・。)

八日市基地からの戦闘は７月２５日の
まちがい。スマソ。

すまない＞ＡＬＬ
もう言わない。

age

５２型丙、６４型のロケット弾の命中率低そうだな。
しかし数は、後に米軍が接収した時、
多数残っていたそうだ。
（未使用のバズーカも一万ほど本土で温存していたらしい。）

「金星零戦」があれなら・・・・日本最強機は「金星疾風」にしよう。
５式戦と似た性能だったそうだが、素質はこっちの方が良いと思うぞ。
短いペラも金星にならぴったりだ。

>>381
架空機の話じゃないんだからさ・・・・

>>382
ん？、金星疾風（キ116）は実在するが？（・・・って話じゃなくて？）

キ116は自重2,200kgで五式戦より軽く、さらに100kg軽量化出来る
見込みがあったそうなので５式戦より有望かと。
（あと、機体が中島で量産向きだし）
ただ飛燕の主翼も捨てがたいのだが。

まあ、実在するとは言え仮の話ではありますけどね。

大陸の基地で新司偵のエンジンとカウルを
四式戦に付けたのを作ってなかったっけ。

>５２型丙、６４型のロケット弾の命中率低そうだな。

だれかこのソースもってる？

>>385
３号爆弾を噴推弾化した奴ですよね（正式名忘れた）
撃ったら見当違いの方向にすっ飛んで行ったって話は
読んだ記憶がありますが、何の記事だったか忘れた^^;

>５２型丙、６４型のロケット弾の命中率低そうだな。

「命中」させる方のロケットか？（三式二七号爆弾）
「包み込む」方のロケットか？（三式二八号爆弾）
低そうとするソースは？

>>387
両方とも書いた方が、厨房向けによいかな。
陸軍のほうのロケット弾使用機はどれだったっけ。

ちょっと違う話だけど、以前この板で疾風のことを質問していた映画関係者いなかったっけ？
最後の台詞が「期待していて」だったような。
たぶん、五月封切の高倉健出演「ほたる」に出る１/１の疾風がそれだと思うけど、出来は結構良かったです。
後は脚本と演出かあ。

>>388
渡辺洋二氏の陸軍航空審査部の著書で隼に積んで実験してたと。

金星疾風（キ116）は急降下性能はどうなんだろ
三式戦や五式戦の売りの一つは、ダイブでしょ。

>>391
制限速度は同じはず。
ただ、疾風は縦の静安定が強いから、両手で操縦棹を押さえて
さらに片足添えないと終端速度までのダイブは出来ない。
おかげで配備数の割に特攻で使われた数が少ない。
……ってのは、可動率の影響もあるか^^;

五式戦の急降下性能（特に降下初期の加速）は、三式戦や、F6F、F4U、P51D
よりも劣っていたそうです。これは、渡辺洋二氏の「本土防空戦」、世界の傑作機
等に書いてありました。とにかくほとんど追いつけないそうです。
三式戦�U型よりも軽量で、機首の空気抵抗が増しているのならこれでも当然と
言えるのではないでしょうか。

五式戦の評価が高い理由を書いてみます。

１　重心周りの重量物（尾部バラスト、ラジエター）が撤去され、ハ１４０よりも
約５０�s軽いハ１１２�Uを装備、またその取り付け位置も後退したため、
昇降舵、方向舵の効きが格段に向上した。（機首を振り回しやすくなった）
ただし低速時の縦安定性が低下したそうです。

２　これに、三式戦より馬力荷重が小さくなった事が加わって、
高荷重機動でも速度が落ちにくく「粘り強い」機体になった。
特に縦旋回性能が大幅に改善されたのだと思います。

３　上昇率が良かった。捕獲した軽荷重状態のP51Cとの模擬空戦でも、
上昇ではじわじわ追いつけたそうな（最後は負けてしまいますが）
これは渡辺洋二氏の陸軍実験戦闘機隊に書いてありました。
また２４４戦隊の八日市上空対F6F戦闘記録でも五式戦は旋回と上昇で
敵を凌いでいたとパイロットが証言しています。ただこの日の空戦は
地上から眺めていた人によれば縦の巴戦だったらしく、パイロットが言った
「上昇力」は、普通の上昇率ではなく、ズーム上昇率の事を指していた
可能性もあります。
審査部の荒蒔少佐も、五式戦の上昇力は二単には及ばないが、輸入したFw190A5
や四式戦よりは優れていると述べています。（「ドイツの戦闘機」より）

４　機体の剛性が高いので、高速時、急降下時でも三舵の効きが
それまでの一式戦などよりもかなり良かった。
三式戦一型甲を駆っていた６８戦隊の小山進氏は、急降下しながら左右に
反転して逃げるP４７に最後まで食い下がり撃墜しています。
これは零戦や一式戦では絶対出来ない事でしょう。
同氏著（「ああ飛燕戦闘隊」より）二単や四式はどうだったのか知りませんが、、

堀越二郎氏著「零戦」によれば、五式戦は米軍に「時速４２３マイルの高速機」
と判定された、と書いてありましたがこれはどうなんでしょうかね？
もしこれが本当なら　軽荷重＋緊急出力　で出した物だと思うのですが、、、

変な推測が混じっていたり、日本語が怪しかったりしますがご容赦を、、、
長文失礼しました。

>>393
急降下は８５０以上で３式と変わらないが降下加速性で劣っていたようですね。
最大速度でも劣るが、上昇・旋回・水平時の加速は勝っていたので、総合的には
３式�U型改と飛行性能は同程度と碇さんの飛燕に書かれていました。
あとは信頼性・未熟練者でもたやすく乗りこなせる要素が加わって
日本最高の戦闘機と当時は見なされたような・・・。

>上昇率が良かった。捕獲した軽荷重状態のP51Cとの模擬空戦でも、
>上昇ではじわじわ追いつけたそうな（最後は負けてしまいますが）
Ｐ５１、上昇に限らず加速はあまり良くなかったみたいです。
加速は悪いけど最終的に到達する速度は早い。
抵抗は少ないけど重たい飛行機というところでしょう。
重たいから降下性能は良い（ｗ

レシプロ機最強ならＦ８Ｆかシーフューリーで決まりなんだけどね。
（どっちが最強、なんてやると紛糾必至だけど）
やっぱ日本機じゃないと駄目なわけ？
自衛隊がＦ８Ｆかシーフューリー導入してればな（ｗ
なんにせよ最強の模範回答が既にあるんだからちょっと空しい。

対戦闘機戦の能力では、三式戦�U型よりもはるかに優れていただろうと思います。
渡辺氏の「液冷戦闘機飛燕」ハードカバー版に、三式戦�U型対P51Dの戦闘記録が
載っています。それによると、二機で高位のP51Dを追いつめようとしたが、
上昇力に大差があって追いつけなかった。相手がよほど下手でなければ敵わない
とのことです。三式戦�U型の上昇力は、一型よりはかなり改善されたようですが
それでもまだ不十分だったようですね。旋回性能は一型よりも低かったそうです。
三式戦�U型は中低高度での激しい格闘戦は苦手、どちらかというと高空での
対爆撃機戦闘に適した機体なのかもしれません。

最近出版された「ZERO　米軍が捉えた日本軍機」（題名ちょっとあやふや）
という写真集に三式戦一型甲の性能、米軍測定値が載っています。
自重は５０００ポンド（２２６８�s）全備で６７００ポンド（３０３９�s）
最大速度は３６３mph（５８４�q／時）
上昇率は海面高度で約２５００フィート／分
上昇時間は高度１５０００フィートまで３.８分
高度３００００フィートまで８.３分（後は忘れました、ごめんなさい）

日本側の測定値よりもかなり低いのに驚きました。
一型乙の最大速度５９０�q／時、上昇時間５０００mまで５分３１秒　は、
飛行重量２９５０�sで測定したものらしいです。（丸メカより）
重量が少し重いとはいえここまで違うとは、エンジンの調子の差でしょうか？
うーむ、謎ですね、、、

>396
>レシプロ機最強ならＦ８Ｆかシーフューリーで決まりなんだけどね。
そこでレシプロ機は打ち止めだからあたりまえ。
ジェット機の出現があと５年遅れてたらどうなったか分からん。

>397
９０００ｍまで８．３分？
４５００ｍまで３．８分？？？
凄すぎるぞ（ﾜﾗ
速度は誤差の範囲。

もともと三式戦は１５００馬力のエンジン搭載を
意識して設計された機体だから�T型はそんなもんだ。
まともな1500馬力の液冷エンジンができれば
和製P−５１、一丁あがりだ。
（そん時はラジエターの位置を１０センチ下げよう）
土居武夫技師は偉いね。
日本は基礎工業力がゼンゼン駄目だったなぁ。

＞393さん
普通、量産された工業製品に個別差というのは産まれにくいはずなんですが、
実際にはかなり存在した様ですね、フラップや補助翼のの片効きとか...。
事故で失われたものの方が戦闘で失われた数より多いかもしれません。
その辺が実戦を経験された方の評価に影を落している面もあるかと。
検証を進めていくと、当時の生産現場の一端が見えてきそうな話しですし。

>399
・・・何にも知らない厨房ほど、安易に使う言葉
「基礎工業力が足りない」
私しゃ現役の技術屋だけど、わかって使ってる奴は殆どいないよ・・・

ゼロ戦とスカイレーダーって空戦したらどっちがつよいんだ？

ありゃりゃ、間違えてしまいました。
１００００フィートまで３．８分
２００００フィートまで８.３分の間違えでした。ごめんなさいです。

>>402さん
ナニ？(^^
零戦が強いなんて書きこむと、「じゃMig-15にも勝てる」って狙ってる？
低空でも引き離されて行きそうな気がするなぁ、零戦の方。

>>404
あんた、ここにもいたの。俺帰るわ。

>>401
まぁ、そう言わないで。ダイムラーエンジンの
クランクシャフトが不良品になったのは、鋼材の質が悪くて
規定の深さまで浸炭出来なくて使用中にかじってしまったとのこと。
あと、バネ鋼が悪くて、陸軍でドイツの機銃を量産失敗という
話もあるし。素材の悪さはいわゆる基礎工業力のなさでしょう。
今はS45CFとか、普通に手に入りますが、昭和30年ごろは
材料屋にカーボンの量を指定すると、そんなこと言うな　なんて
怒られたと父が言っておりました。
機銃の弾も日本は切削で作っていたんですが、米国は冷間鍛造だった
と、これも父の受け売りですが。生産性が50倍位違うかな。

>>401
仕方がないでしょう、これは戦記ライターの責任でもありますよ、彼らも
安易に使ってますから。
で、面白いのはサーチエンジンで「基礎工業力」を検索すると太平洋戦争の
日本ネタしか出てこない。（試してみたい人はどうぞ）http://www.weipa.net/
ただし「基礎技術」で検索をかけると本来の工業分野で沢山と出てきます。

私的には「基礎技術」「応用技術」を使って欲しい気もしますが。

「基礎工業力」・・・言葉じりの問題だろ！と言っちゃ御終いなんだけど、
工業ってのは一産業を示す言葉だから、基礎も応用も無いですよ。
WW2当時の日本を言うならば、「製品を生産する技術力が不足してた」って
言い方が私はしっくり来ます。

基礎技術が足りないって言ったら、メカトロや材料なんかの各種
データや理論なんかの蓄積が少ないって感じかなぁ。
生産力なんかのマスプロ技術は、基礎の上に成り立つ応用技術って感じで。

406・407さん、わかってくれてありがたいです。

＞基礎技術が足りないって言ったら、メカトロや材料なんかの各種
データや理論なんかの蓄積が少ないって感じかなぁ。
生産力なんかのマスプロ技術は、基礎の上に成り立つ応用技術って感じで。

そうそう、そんなイメージなんだよ。
おー、なんか胸のつかえが下りた感じだ。

経済封鎖で物資が欠乏していた戦前・戦時中はともかく、
戦後１０年くらいの日本産業の状況はどうだったのかな。
工業力と言うものは体制が変わっても５年や１０年で変わるもんじゃない。
ロシアだって共産主義やめて１０年以上経った今でもその経済状況はそう変わらん。

言葉は表記よりもその内容、つまり意味こそが重要なのはいうまでもないのですが、
表記に拘ると、ティーガー/ティーゲル問題のようにウザイ厨房が発生するんだな。
多分、上の書き込みを見て他の軍事サイトBBSで、基礎工業力の解説を伝家の宝刀宜しく使う奴が現れると見た。

>441
それでも、基礎工業力って言葉を使う人が減れば嬉しいですよ

441→411ですね

言葉狩りなんてすんなよ。

＞４１４
ここでの議論の真意がわからなかったらしい馬鹿発見！！！

>>415
あんた余裕無いね。
そんなに皆に賛同してくれないと気が済まないのか。

あれだよ、俺の言葉は凄いんだーって言う手合いだよ。
自分だって何処で間違っている言葉使っているか解らんのにな。
提案程度なら可愛気あるけどさ。

>>412
まあ「基礎工業力」の言葉も知らないよりは知ってる方がマシと考えます。
自分だって407みたいな事が軍オタになった最初から書けた訳でもないし
「基礎工業力伝々・・」と書く人は、少なくとも天才技術者と工場があれば
新兵器が作れると考える人よりは現実を見ているのです。

そう見た方が。

基礎工業力ってのはそりゃ技術者は使わないでしょ。
だってこんな言葉は一国の技術水準をマクロで
大雑把に切って捨てるときにしか使わないからね。
技術者はそういう大雑把な話じゃなくてもうちょっと
細かい話をするもんだから。

でも、逆に自分たちが使わないから使ってる人間は
わかっちゃいねーとバカにするのもヘンだと思う。
それは技術者のこだわりにすぎないと思う。

まあ、この場合の「基礎」ってのがある種工場・現場・
工員をバカにした言い方になってるのが引っかかると
いうならわかるけど。

>>401
>・・・何にも知らない厨房ほど、安易に使う言葉
>「基礎工業力が足りない」
>私しゃ現役の技術屋だけど、わかって使ってる奴は殆どいないよ・・・

こんな言い方するから反発も買うんだよ。
BBS初歩の初歩だね。
過去の例からこの手合いが吠えると荒れる。

休憩、休憩・・・。
>ALL
てゆうか、逆に聞きたいんだけど、
最近の出版物読んだりしてて、いいかげんな内容に腹立たないの？
取材もロクにしないで、裏も取って無いモノが大多数ってゆうのが現状ジャン？
そんで自分で考える事をしないで、内容鵜呑みにする人も多いしね。

私の言いたい事はこれだけ。反発したい人はしとけばいいんじゃない（藁
さ〜て、仕事、仕事・・・

飛燕�U型改がＷＷ２最強！

>>421
>最近の出版物読んだりしてて、いいかげんな内容に腹立たないの？
>取材もロクにしないで、裏も取って無いモノが大多数ってゆうのが現状ジャン？

今更の話し。
皆、自分の専門分野に関しては、文献等で表層をなぞっただけの記述があっても一々腹も立てない。
それはどうしょうも無いことだから。
悪意で事実を捻じ曲げる事意外で腹を立てていたら、専門書以外は全て突っ込まなくてはならない。


>そんで自分で考える事をしないで、内容鵜呑みにする人も多いしね。

俺はちゃんと解っているってか。
そう言う人間ほど解ってないなんて古代中国から言われていることなんだよ。

>>420
まぁ、そう言わないで。技術屋は、用語の定義に厳密なんです。
というか、厳密じゃないと、技術屋にはなれないんです。
例えば、H6の丸棒とh6の丸棒は意味が違う。どちらも
はめ合い公差だけど。どう違うかは、実はJIS規格を見ないと
僕も分からない。素人だから。ただ、文章の清書を技術屋に
頼まれたとき、これでは意味が違ってしまうと怒られたので
覚えているだけです。そういう事で技術屋にとっては引っかかる
表現があるんでしょう。別に威張っているんではなくて。

>>424
性格にもよるが突っ込むのは同業者で、しかも同レベルの技術者に対してが大多数だよ。
その場合は辛辣だけどな。
こんな場で定義付けを訂正する場合はやんわりと行うのが普通だよ。
現場の用語と一般の用語に違いがあるのは多々あることだから、
それに対して逐一「知った口聞くな」なんてやっていたら収集つかんよ。

>>425
言葉狩りだと思われなければいいです。

大和の建造現場を総監督した西島氏の作成した鋼材や部品の標準化というのはJIS規格や日本の造船工業規格とかに発展したのですか？

工業製品の規格化って朝鮮戦争のあたりじゃなかった？
間違ってたかも？

ベトナムはねえのか？

いまさらのレスだけど、
たしかに基礎工業力って言葉使う必要ないね。
工業力でいいはずなのにわざわざ「基礎」ってつける
ところに大和と零戦はすごいぞっていう負け惜しみの
気持ちが透けて見える。

基礎工業力、さんざんな叩かれようだけど、ちゃんと意味は伝わっているねぇ（ｗ
基礎体力をもじった造語か、翻訳時に誕生した語か。
便利すぎる所が批判の理由かな、この語の指す範囲が超広い（ｗ

>たしかに基礎工業力って言葉使う必要ないね。
おっしゃる通り。
でも、例えば一昔前の韓国、先進国から設備を導入していっぱしの製品を世に送出す。
だけど基礎が無いからちょっと問題が起きるとお手上げ、応用も効かない。
上辺の工業力は持っているけど基礎が無い。基礎工業力、使いたくなりませんか？

久々に来てみれば、タイトルは相変わらず、だけど瓢箪から駒的な話題も相も変わらず。
嬉しい限りです。ではでは。

「総」じゃなくて「率」としてはどうだったんだ？

日帝に最強の戦闘機なんかないよ
あれば、負けなかったよ

震電だな

陣風だろう・・・

ココにも雑誌の記事鵜呑み厨房が沢山いると思われ…

そうそう、それまで陣風なんて知らなかったくせにナ

ある意味、「寝殿」もな〜
仮想戦記で知った厨房が結構多いってよ！

黙っちゃったじゃないか〜
無粋なことを書くからぁ〜（W)

飛燕２型改がＷＷ�U世界最強ということで
終了！

「古風」を知らないのかなあ

＞４４０
真面目な話ハ１４０が１５００Ｈｐ出せるなら、日本最強はありだと思うぞ。
もっとも、そうなると誉も１６００Ｈｐ出せる仮定で議論しなければ不公平だが。

離昇1500馬力なら、零戦５４型最強だと思うが、、、、

だから、５４型では五式戦の方が・・・。(泣いた人、未だこういうこと書く人が居るよ。藁)

中島がつくった「痛風」は、戦後高オクタンガソリンを呑ませて
時速７８４キロだしたそうだ。

零戦５４型と５式戦って、同レベルだろ？

グラマン、P-51からしたら区別つかんよ

＞グラマン、P-51からしたら区別つかんよ

舐めてかかったグラ満さよーならー。by五式戦

>零戦５４型と５式戦って、同レベルだろ？
構造、空力 、格段に５式戦の方が上です。話しになりません。
（原型の）出現時期から考えても当然。
スピットのＭｋ１とＰ５１くらいに違う。

>>47
いいぞっ、その通りだ！！！
激、同意！（思わず笑い声が口に出てもーた。藁藁）

>零戦５４型と５式戦って、同レベルだろ？
ゼロを空中分解させるには栄で十分、金星は必要ありません。
大戦末期に出現した機は一律８５０〜９００ｋｍ／ｈ（Ｍｅ２６２もね）
制限速度８５０ｋｍ／ｈの意味は音速手前まで、ということ。
ゼロの時代とは次元が違います。

そういえば、運動性も零戦と五式戦は
ほぼ同レベルだったらしが、やっぱあれかな？
あの、やや縦長の四角い胴体構造が舵の効きを
助けてるのかな？

戦空の魂とかいう漫画の５４型は
えらく強かったけど所詮は漫画だからだろうしね（ｗ

64型なら空対空ロケット弾使用してたぞ、
戦力にはならんと思うが

＞４４５
おいおい、久し振りにみたぞ
「痛風」ネタ…

速度との割合の旋回性はどうなんだ？
知っている人いたら教えて。

僕は四式戦疾風が旧日本軍最良戦闘機と考える。何よりも太平洋での連敗にも関わらず、
「大陸打通作戦」で米戦闘機相手に制空権を守り中国のナラズ者集団を一掃する手助けをしたことが良い。
過去ログ貼り付けしときます。http://mentai.2ch.net/army/kako/967/967306948.html

海軍でも実験的に疾風を導入しようと考えてたらしいね。

大陸打通作戦というのはバカ作戦の典型例だろ。自慢するなよ。
意味も分からないバカはさっさと消えろよ。

>>458
正確には馬鹿らしい偉業で、
それを成功しかけた集団：日本陸軍は馬鹿で、
何故かそれを許した中国軍はﾍﾀﾚ以下です。

寝殿は少なくともカッコは最強だと思われ（ｗ
実績で言ったら紫電改かなぁ？

基礎工業力をつかったのは俺だよ。悪かったな。
しかし、いい道がないんで牛車で零戦運んだり
銅線に紙巻いてペンキ塗って、電線代わりに使ったり
インフラの話から正確に語れって言うのかい。
技術屋は。くだらね〜。
あの時代、まともな国産自動車作るのに難儀だった。
豊田喜一郎氏が苦労してる。鋳物は巣だらけ。
電機溶接できなくてガス溶接でくっつければ、
ポッキリ逝っちゃう。そんな時代背景を
短い言葉でどう説明すんのよ。

技術屋は視野が狭いから自分の専門分野の事でしか
話せないのよ。

疾風＠海軍について詳細希望。

基礎工業力、使ってもいいんでないの？ニュアンスはちゃんと伝わるし。
大戦時の国力を語る上での造語と割り切ればいいじゃん。

誰か陸軍空母から、こいつを発艦させてくれ？

「アキツシマ」だったケ？

RATOでもつけてやろうか。責任はとらないよ。

やっぱ「シップウ」と読むのだろうか？疾風＠海軍

爆撃機なら連山とか富嶽とかったらすごかったなぁ。

RＡTO　だと　甲板が焼ける・・・アキツシマ

大鳳か信濃しか使えんな

＞４６６
かぜ　ではなく　フウ　ですし、疾風怒濤といいますし

>466　467
ちょっと間違いました。失礼。

>462

激しく同意
視野が狭いと、後ろから狙い打ち出し。

ヽ（゜皿゜）ヽ　ガオー！！

五式戦の話なんだけど、
２０年２月、明野の飛行学校において一式戦、
三式戦�U型、四式戦のそれぞれを相手として
戦闘演習を行った。
五式戦は下位上位の戦闘において
いぜれの戦闘機にも容易にたたかえることが
分った。ただ、急降下の性能だけは
三式せんに勝てなかった。どうよ？

やっぱりアレだよなあ。アメリカだと金持ちが古い戦闘機再生して乗り回して戦争談義を楽しんでるけど、
日本じゃあねえ、金持ちはさらに金持ちになることしか考えてないからねえ。。。

>>473
うんうん。
ゆとりの有る奴らはいいよねぇ。

現行法のままでは人、機体があってもかなり困難だよな。

＞４７４
日本には「ぷらもでる｣があるじゃないか。
それでガマンしてくれ。
家のサイズも小さい事だし・・・

>457
果たして、海軍仕様の疾風は、着艦フックを備えてるのだろうか？
局地戦闘機として開発した、紫電改ですら、艦載機化計画があったぐらいだから、

ぜひとも、２ｃｈなんかに出没してる、暇なはずの、某研究者に開発してもらいたい。

>452
「戦空の魂」の５４型の回で、
パイロットがドキュソな発言
「零式艦上戦闘機　五十二型」

開発者「５４型だ」
開発者がいうには、四番目の機体だが、四は死につながり、縁起が悪いがそんなことは構っちゃいられないといって、
四番目の　エンジンで　５４型と書いてたはず。

>>459 中国が好きで好きでたまらない奴らはそういう事実を認めたがらないんだってば。

サクラ大戦３　発売ーィキェキェ

昔のゲームですまんが、ウイングアームズ（サターン版）で
桜花が　敵の無限に出てくるやられキャラでいた、

ちなみに　そのゲームのラスボスは大和級戦艦
自分は各国の戦闘機がつかえた。
日本　　零戦or震電
ドイツ　メッサー２６２
アメ工　グラマンＦ６Ｆ　oｒ　Ｐ−５１
エゲレス　スピットファイア

このいずれもが、エンプラから発艦していく３Ｄフライトシューテング

鍾馗 は結局どうしたの

実戦において戦局にこういう影響を及ぼしたという兵器だけが評価の対象になるべき。

>>478　違う、どうでも良いと思ってるだけ。

＞４８０
二式戦はええ飛行機だ。そんでもって�U型までだ。
なんでかって言うと四式戦が作られたからだ。
両方とも中島だ。
四式戦は鐘キ改といって良いほど
二式戦の空力データーが注ぎ込まれてる。
従って、カタログ的には二式戦が四式戦に
優る性能は殆どない。
だもんで、二式戦の�V型は作られんかった。
これでいい？

３型はあったんちゃう？

ほんと？

二式戦�V型は疾風の目処ついたから止めた。
だから側面図はまったく一緒。

実機が作られたという話もきくぞ

そう？知らなんだ。あんがと。

結局日本内での最強は何だ？

零戦です

「２１型」をつけ忘れているぞ｡（わら

>>487
一時期III型が作られたと思われていたね。
えーと出典はなんだっけか。

寄せ集めです

やはり火龍でしょう。Ｍｅ２６２の実績を考えると…。
もっとも人材と工業力があっての話ですが。

実際に設計に加わった堀越二郎氏や曽根嘉年氏の回想を読んでも、「烈風」の機体は
「誉」用には設計されていないのではないかとの印象を受ける部分がある。

>>495 「堀越二郎氏や曽根嘉年氏の回想」の具体的にどこを読んでの「印象」かな。

>>495 は誰だか知らんがくだらん妄想。

印象だろ、個人の感想だ、ほっとけよ無視無視。

>>495
じゃあエンジンに何か別なコンセプトでも？

あ、これ次の人500だ。

５００ゲット！

烈風は、結果的にできた機体は誉にはでかすぎた、これは事実です。
なにせ、簡単にハ４２が載ってしまった。
どれくらい真面目に誉で考えたかどうか、これが問題なだけです。
おおきくなっちゃった、という堀越氏の証言をどこまで真にうけるかです。

烈風とＰ４７ってどっちがでかいのですか？

ついでに。
誉で一本でいく先行きの不安は相当大きかったろうから
つぶしの利く様に、と考えても不思議はありません。
誉が期待のホープだった時期は過ぎていますから。
既に相当な悪評を耳にしていたでしょう。
金星ゼロの例もあり、きっと海軍は換装を求めてくるに違いない
そう先を読んでも当然。

１７試の検討当初から終始一貫誉に否定的だったのをどう見ているんだろう。
ことある毎にＭＫ９Ａの計画値を引き合いに出して熱心に売り込んでいたのは
どう見ているんだろうね。
それがあっさり「誉と共に逝きます」となると本気で考えているのかな。
本音と建て前、行間を読もうよ。
図面読むだけで十分だけどね。

「誉」「ＭＫ９」直径なんか大差ないよ。
飛行機の大きさってのは搭載物件で決まるよ。
エンジン直径なんか副次的なんであって、ＭＫ９で機体を大きくしたわけじゃないよ。

「誉」では出力不足だから「ＭＫ９」で推した。
シリンダー容積と期待し得る余裕を考えれば良かろうが。

495=501=503=504=古峰文三orWarBirds一派

やっぱ最強にこだわるなら「桜花」でしょう

>>508
戦闘機だな？戦闘機でいいんだなっ？

陸軍二式戦闘機「鍾馗」は非常に強力な戦闘機であった。
ただ、操縦が難しくなければもっと活躍していた。あと視界の問題。

>>509
天下の朝日新聞もＦＦＧを戦艦って書くくらいだから（ｗ
（「戦艦」がMS-IME2000の辞書になかった。ぶっ殺す）

>>507 この豚め、いい加減に自分が痛いことに気づけ！

APCを「戦車」と書きます＞朝日新聞

＞５１３
ブルやユンボが「働く車」なんだから
ＡＰＣは「戦（う）車」で正解

C-1を「戦闘機」といいます＞朝日新聞

　軍事担当の新聞記者って、いわば左遷みたいなもんで、軍事知識の
ある奴はいないって聞いたことがあります。

＞５１６
軍事担当の記者は存在しない
防衛庁担当の記者ならいるけど
この違いがわからないと、新聞は読めないぞ

災害救助現場の写真で意図的に自衛官、自衛隊員をカメラのアングルから外します＞朝日新聞

>>517
　ああ、そうなんだ。
　そしたら、グリーンビル事件書いた奴らは、ど素人なんだね？

そういやぁ、クルクスの沈没ってどうなったの？

引き上げるの？

>>518
　ＮＨＫもそうらしいね。

　なんかこのスレの趣旨からかなり外してしまったので、私はこのへんで。

＞５１９
あれは主に外信部とアメリカの各支局の記者の作品
アメリカのテレビや新聞見て、それをそのまま翻訳しているだけだったりする
記事を読むと「ＣＮＮが…」とか「ニューヨークタイムズによると…」とか
書いてあるよ

やっぱ「大陸打通作戦」で米軍機から制空権を守ることで中国のナラズ者集団
撃滅に大きく貢献した四式戦疾風が旧日本軍最強だ。むろん中国大陸で戦った
日本軍機は疾風だけでは無いが、１９４４年末以降はこれが主力だったはず。
大陸打通作戦は太平洋で敗色濃厚の時期に得られた貴重な勝利であった。

チャンコロ兵弱すぎ、age。

雑誌「丸　陸軍戦闘機列伝」１９９３年１月号のＰ８７より

　昭和十九年十月(何日かは失念)敵の戦略連合が香港地区の爆撃に来襲した。
わが戦隊は広東の天河飛行場から飛び上がって、これを迎え撃つことになった。
　なにしろ在支米空軍選りすぐりの戦闘機で護衛されたＢ２４爆撃機である。
爆撃目標は九龍地区の燃料タンクであった。護衛戦闘機はＰ５１で、そのうちの一機は
必ず上空で指揮をとっていた。こいつを叩かねばと、若松中隊長を中心として五、六機落としたが、
上空の一機はヒラヒラと爆撃機の下へピタリとついてついに逃げられてしまった。
　そのときの一機こそ在支米空軍でピカ一の勇者といわれたビンセント中佐であった。
その後右脚を負傷してアメリカ本国へ送還されたとのことであった。

＃カタログ数値や撃墜数の正否は不明だが、地上での日本陸軍の快進撃ぶりから、
＃制空権は伯仲していたものと僕は考える。制空権無き地上軍ならヤーボの的のはず。

鐘馗、飛燕、疾風ともに性能は優劣つけ難いが、量産性で疾風が勝ったと思う。
いずれも中国大陸で米軍機相手に制空権を守れたことで性能は証明できる。

疾風がなかったら、日本陸軍機はもっと悲惨な戦果、評価が下ったとやはり思う。
捕虜になったＦ６Ｆのパイロットのコメントが「フランクには一目おいた」
「どの高度でも向こうの方が速かった」等でも推測されると思う。

でも整備難で稼働率があんま良くないから基地から離れては使えないね。
この点については零戦や隼の方が明らかに勝っていたろう。

>>528
飛燕１型丁には、「しめた、負けない」と言うのがグラマンユーザの
一般的な評価でしたからね。

「誉」エンジンは中島製だから、三菱の烈風には規格的に合わなかったと思うよ。

大戦後半の日本陸軍航空部隊は大陸打通作戦で制空権確保に奮闘、
この作戦の成功により中国のナラズ者集団による沖縄占領が阻止された。

ヲい、いい加減にしろよ。大陸打通なんていうアホ作戦のおかげで、
西安方面への圧力が減り、米軍のＢ−２９が進出、八幡製鉄所・
九飛のある九州が焦土と化したんだぞ。
この作戦、東条英機自身が「よけいな欲を出すな！作戦は西安方面の
飛行場制圧だけ良い」って支那派遣軍の参謀を怒鳴りつけた話は有名。
それぐらいのアホ作戦。中国方面の制空権確保してたのは米軍だ。
ヤベ、マジレスしちまったよ。逝ってくる。

＞中国方面の制空権確保してたのは米軍だ。

制空権無き地上軍の快進撃なぞ有り得ない。
沖縄が中国領にならなかったのは彼らのおかげ。

いい加減に気付け、某毛よ。それは外地派遣軍、支那派遣軍の希望的
妄想だ。連合軍は、中国軍への軍需品輸送より、Ｂ−２９用の燃料・
弾薬の輸送に全力を挙げたのだ。派遣軍が無敵無敵と妄想出来たのは、
奴らがもはや相手にされず、日本本土が狙われていたからだ。
大陸打通作戦時、支那派遣軍の圧力は連合軍にとってはどうでもよかったの。

いいぞいいぞ、もっと罵り合え！

内戦後、本作戦の総司令官・岡村寧次は国民党軍事顧問に就任。
これは「大陸打通作戦」の価値を中国人すらも認めた証拠だと思う。

>>536
おぉっ、学校終わったのか？

幻のジェ−ト戦闘機橘花改でしよう。

毛沢豚が電波発信中！

推力３４０ｋｇのエンジンじゃなぁ
レシプロに換算すると２００馬力ぐらいだし

毛沢豚、大人気だな。

>>541
換算の仕方教えてくれ。
ちなみにＭe262のエンジン、Jumo 004B　は推力900kg。(×2)
ミーティアMk3は、ロールス・ロイス　ダーウェント1で907kg。(×2)

>>541,543
あ、俺も知りたい。換算の仕方。
「最強」スレで勉強になることがあるとは思わなかったが（ｗ

>>543

541は換算の計算など知らずに、
適当な本で読んだ知識を自慢げに言っただけと思われ（ｗ

推力をレシプロの馬力に換算するのは出来ないと聞いているが・・・。
タービン・ジェットは文字通りの推進力だけど、レシプロの方はプロペラ効率が
からむので難しいかと・・・。

オレも本でそう読んだ。
だから訊いてやったのさ。

マーリンの排気が生み出す推力は馬力換算で約１５０馬力。
この１５０馬力を惜しんでターボの装備が却下されたのは有名な話し。
２００馬力？はさすがにないだろう。
マーリンの排気管といい勝負、これじゃさみしすぎる。

誰か説明してやれよ、馬力と推力の換算ってのは
速度を決めないと出来ないって。

　最も単純な換算の仕方は、機体に対するエンジンの仕事率で比較する方法。

Ｆ（推力）＊ Ｓ（速度）＝ Ｗ（仕事率）

例えば 推力１０００kgf（≒９８００Ｎ）で７２０km/h（２００m/s）で飛行している機体のエンジンは、
９８００＊２００＝１９６００００Ｗ（≒２６００hp）
の仕事をしている。
推力は、その速度で実際に出している推力で有る事に注意（一般的に表記されのは静止推力）
また比較するレシプロエンジンの馬力は、プロペラ効率の分低くなる。

>>550
わかり易い説明テンキュウ。

>549
ジェットエンジンだって制止してたら推進効率は０％。
プロペラ機だって制止してたらプロペラ効率は０％
でもちゃんと推力は出してるね。
もしかして効率から推力を求めようとしてない？
それだと速度０の時どうなるか考えてみ（ｗ

もう少しヒント。
もしかして速度を上げると推力も増えると勘違いしてない？
プロペラ効率は上がるよ、効率ね。
どれだけ馬力を有効に使っているか、これが効率ね。
どれだけ推力を有効に使っているか、これが効率。

>>552-553
アホ。
じゃあきちんと書こう。
ジェットエンジンの推力は速度の関数であり、仕事率（馬力）を求めるには
速度を定めないとならない。
ってえ話をせっかくフリに応じて
>>550さんがしてくれたのに、何を言い出すかなこのアホは。

内容自体は間違いでなく、ただ何の話をしているのか理解できてない
あたりが厨房だ。
公式丸暗記するだけじゃあ役に立たないんだよ。

馬鹿者、紫電改が最強だぞ。

>>555
活躍期間が短すぎるよ〜

>>555
三野さん本人ですか？

>>557
来てくれたら嬉しいのに、と思う今日この頃。
でも、剖検と証左だけでお腹一杯って気もする。

ふりかけでベンゼン。

>>555
川西のスタッフが聞いたら複雑な心境であろう。

>>560
満足の行く出来だったら「陣風」はもっと紫電改の
要素が残るわな、確かに。

>554
だからぁ、おまえの理屈だとさ、地上で全開運転している
エンジンの馬力が０馬力になるだろって言ったの。
推力から馬力を求めるときの仕事は飛行速度じゃ駄目なんだよ。
推力から馬力を求めるときは推力を発生させる事が仕事
つまり空気を運動させるのが仕事なの。
推力をどれだけ有効に使っているか、この時はじめて飛行速度
が出てくるのよ、理解できないかなぁ。
飛行速度から推力逆算して、それから馬力を出すからおかしくなるのよ。
せっかくヒント出しても道は遠いか（ｗ

米軍機から制空権を守り大陸打通作戦を成功に導き中国のナラズ者集団
の沖縄占領を阻止した四式戦疾風が旧日本軍最強。え、もうこの話ウンザリ？

＞馬鹿者、紫電改が最強だぞ。
２０年の時点では最良で、３４３空において最善を尽くした。
＞活躍期間が短すぎるよ〜
　川西のスタッフが聞いたら複雑な心境であろう。・・・確かに。
＞「陣風」はもっと紫電改の 要素が残るわな、確かに。
「烈風」には　何か残ってましたか？

>>562
>だからぁ、おまえの理屈だとさ、地上で全開運転している
>エンジンの馬力が０馬力になるだろって言ったの。
そう言ってるんだわ、こちらは。
排気あるいはプロペラ後流の誘導速度から空気に対する仕事を
求めることは出来る。
だが、大本の>>541を読んでみることだ。
機体に対する有効仕事を考えるのか、それとも空気に対する仕事を考えているのか。

これでレスを終わります。デンパの相手はこれ以上できない。

エンジンの馬力といったらプロペラシャフトを回転させる力であろう？
推力は又別の話。
推力と出力との区別ついてる？

>>566､565他
お前ら「航空、船舶」板で心逝くまでやってくれ。
ウザイ。

>２０年の時点では最良で、３４３空において最善を尽くした。
ワークスみたいなもんだからなあ。＜３４３空
ワークスマシンが強いからってベースとなった市販レーサーが最良とは
いえないなあ。
バイクでもワークスはヤマハが強いけど、プライベートは扱いやすい
ホンダが好成績なんてこともあったわけだし・・・

半分板違いのカキコでゴメソ。

全軍規模で343空並の稼働率や戦闘力を維持できてはじめて「実力」
ですわな。

えっと、橘花は最高速度が時速５６０ｋｍどまりで、零戦と同じだから
ネ１００（違ったっけ？）は２基合わせて１２００馬力という解釈では？
つまり、１基６００馬力ですな

>>570
をいをい、その理屈なら
「えっと、橘花は最高速度が時速５６０ｋｍどまりで、銀河と同じだから
ネ１００（違ったっけ？）は２基合わせて３６００馬力という解釈では？
つまり、１基１８００馬力ですな」
とか
「えっと、橘花は最高速度が時速５６０ｋｍどまりで、月光よりチョイ速だから
ネ１００（違ったっけ？）は２基合わせて２８００馬力という解釈では？
つまり、１基１４００馬力ですな」
などというわけわからない理屈が出てくるぞ。

だれか、橘花と似たような機体重量で、同じような速度の戦闘機をリストアップしてくれないかなぁ

ついでに形状抵抗も摩擦抵抗も同じような機体(笑
つか誰だよこの大穴だらけの「出力測定」思いついたトンチキは。

>>572
「該当無し」だな。
総重量が４トンを越え、なおかつ翼面積１３平米クラスなんてレシプロ機は
存在するはずも無い。
ちなみに最高速推算値は５６０ｋｍ／ｈじゃあなく、６８０ｋｍ／ｈ（爆装）だ。
戦闘機型は７２３ｋｍ／ｈとなってるが、ただ大戦末期の日本機の性能推算は
希望的観測の塊だから結局信用ならない。

第１、馬力と推力換算は>>550でもう答えが出てる。
これで判らん奴は、航空板で聞いてくること。

もっとも、質問文に気をつけないと冬休みに猛威を揮った
「馬力厨」だと思われるので注意、もとい厨意^^;

ソースは戦後５０年経ってなお、最も優れた橘花の記事である入江俊哉氏の「秘史“橘花”」（知られざる軍用機開発所載）
それに併録されている種子島大佐の記事などを参考にした

試作されたネ20エンジン（推力475kg）搭載型（特攻用）は以下のとおり
最高速度　　336kt/　　０ｍ
　　　　　　367kt/　6000ｍ
　　　　　　362kt/10,000ｍ
上昇能力　　6000ｍ/12min06s
10000ｍ/32min12s
いずれも500kg爆弾搭載時
橘花は当初はＴＲ１２（推力315kg）で計画されていて、この時の最高速度は227kt（250kg爆弾搭載）/海面上だから
最高速推算値は560kmってのを、間違いと言いきるのはかわいそうかな？

さて、問題の戦闘機型
ネ20はベンチテストではすでに推力550kgに達しており、20％から30％の推力増加を見込んでいた
戦闘機型の要求能力はこれが基になっているので、推力600kgから700kgぐらいを期待していたんだろう
戦闘機型はいくつか案があるが、ここでは翼面積を基本型と同じ（13.2�u）としたものと、増加型（14,52�u）を転載しておく

翼面積13.2�u型＝全幅10ｍ案（機体重量3920kg）
最高速度　　338kt/　　０ｍ
　　　　　　378kt/　6000ｍ
　　　　　　390kt/10,000ｍ
上昇能力　　6000ｍ/11min50s
10000ｍ/25min27s

翼面積14.52�u型＝全幅14.60ｍ案（機体重量40000kg）
最高速度　　333kt/　　０ｍ
　　　　　　370kt/　6000ｍ
　　　　　　385kt/10,000ｍ
上昇能力　　6000ｍ/11min18s
10000ｍ/25min00s
武装はいずれも30mm２門（１門50発）
機体強度は6.5ｇ

戦闘機型の上昇性能の悪さに驚いたんで、主な日本軍機を調べてみたら

雷電11型　最高速度600km/5500ｍ　上昇性能　6000ｍ/5min38s
烈風　　　最高速度625km/5600ｍ　上昇性能　6000ｍ/6min00s
紫電11型　最高速度580km/5900ｍ　上昇性能　6000ｍ/7min50s
震電　　　最高速度750km/8700ｍ　上昇性能　8000ｍ/10min40s
疾風　　　最高速度624km/6500ｍ　上昇性能　5000ｍ/6min26s
鐘軌　　　最高速度605km/5200ｍ　上昇性能　5000ｍ/4min26s

うーむ、レシプロの方が、Ｂ29迎撃には有効な気がしてきた…

米軍機は

まずP51D　最高速度703km/7620ｍ　上昇性能6100ｍ/7.3min.
　　P51H　最高速度784km/7620ｍ　上昇性能9140ｍ/12.5min.
橘花戦闘機型といえど、勝てそうにないような…
　　P47D-26（バブルキャノピー）
　　　　　最高速度681km/9140ｍ　上昇性能6100ｍ/8.1min.　9140ｍ/14min.
　　F6F-5　最高速度612km/7130ｍ　上昇性能4267ｍ/5.00min.
　　F8F-1　最高速度698km/6700ｍ　上昇性能6797ｍ/5.00min.
F8F-1はP80に模擬空戦でぼろぼろにされたんだが、橘花戦闘機型とやったら、どうなっただろう

ここまでやったらもうついで
初期ジェット機との比較

Me262a-2 最高速度868km/7000ｍ　上昇性能9000ｍ/13min02s
He162a-2 最高速度835km/6000ｍ　上昇性能（資料なし）
P80A 最高速度904km/0ｍ　上昇性能6100ｍ/5min30s

まぁ、P80AのJ33は推力が1746kgもある、完全に世代が違うエンジンだからしょうがない
結論　橘花は大戦末期の日本軍機と比べても、さほど性能に差がないようにみえる
しかし、最強の日本機とはいえないまでも、米軍のレシプロ戦闘機とはいい勝負が出来たかもしれない（希望的観測）
P80がでてきたら、完全に空飛ぶ標的だね

さんざん話題になったジェットエンジンのレシプロ馬力換算について
知られざる軍用機開発の種子島大佐の論文では、ジェット換算馬力として
速度を基にした仕事量からいったん馬力を計算したあと、発動機換算馬力として
ジェット換算馬力にプロペラ効率の係数（0.6）をかけていた
ご参考までに

一応、方程式もメモしてあるけど、特殊記号の出し方がわからないから転載しません

>>579
　んっ？どれだけの馬力のレシプロ発動機に、それだけの仕事が出来るかと言う意味の換算なら、
プロペラ効率で割ると思うんだが？（つまり大きくなる）

＞５８０
あわてて見なおしたら、お説の通り
訂正します

>>578
いいんだよ、それで。
その当時のジェット化の理由って、
「燃料ならなんでも使えるガスタービンがいいぞ」
ってのもあるんだから、
どんな燃料でもそれくらいの性能が出てくれれば満足なんだから・・・。（なんか鬱を感じる）

>>582
んで、作ってみたらレシプロよりも燃料に厳しいことが
判ってしまう……（鬱

>564
>２０年の時点では最良で、３４３空において最善を尽くした。
この時点では五式戦が最強
五式戦＞疾風＞紫電改
よって、海軍は疾風の量産開始時点で、零戦、紫電改なんか
放棄して疾風、五式戦に切り替えるべきだった
最善は、昭和18年に五式戦が実現し、全軍で採用することか？

>>584
＞昭和１８年にキ１００
その時点では海軍はまだ空母を諦めてないから、
ちと厳しいと思う。
陸上基地配備の機体だけでも統合すべきだった、と言うのなら
賛成だがその場合にはもう１年繰り上げ、「雷電止めて鍾馗を採用」
となるべきと思う。

>>585
そりゃ無茶やで、まだ五十六のおやっさんが生きとったし。

なら、もう二年はやめて、陸海で零戦を採用ってのは？

今月のJウイングで「鍾馗」ってのが凄い強かったって記事があるよ。
どうなの？この鍾馗っての・・・聞いたこと無いんですけど。

５８５さんの書き方から見ると強そうなんですけど・・・

>>587
搭載兵器や細かい仕様の統一もね。

>>588
架空機だよ。

>>590
スマソ、誤字だ。
……あれ、正しい変換が出て来ない……
とにかくご指摘感謝。

>>588
正気かよ！？（藁

>588さん
googleで検索かけて見れ。悪い事は言わんから。

http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln3/FR0521.html
いいデザインだよね。もっと細いほうが好きだけど。

ん！？架空？？
確か「P-５１Dが４機編隊飛行中に突如現れて、たちまち３機落とされてビックリ」
みたいな事書いてたような・・・

ごめんなさい・・・もっかい本屋逝って見てきます。

>>594
「鍾馗」は誤変換なので架空。
「キ４４」で検索してくらはい。

「鐘馗」あるいは「２式単戦」なら検索に引っかかるハズ。

>585
>その時点では海軍はまだ空母を諦めてないから、
>ちと厳しいと思う。

翼を折りたたみ式にする等、陸上機を艦載対応にするのは
可能ではないでしょうか？紫電改の艦載機タイプもテストされたらしいし。

とりあえず、艦載型キ１００ならＦ６Ｆ相手なら十分対抗出来たんじゃ。

＞５９７
機体強度の問題があって、五式戦を艦載機にしたら、着艦時に機体が折れちゃう

>>598
着艦はまたちょっと機体への力のかかり具合が違うけど、
五式戦の機体強度の問題ってのは初めて聞くな、間違えてないか？

＞とりあえず、艦載型キ１００ならＦ６Ｆ相手なら十分対抗出来たんじゃ。

僕は戦闘機自体の性能よりもパイロットの熟練度の方が大きなファクターだと思う。

キ100や紫電改の凄いというのは、低高度に限った話です。
P-51が低高度に下がって被害が出たんで、F6Fでたら、
ピタリと止んだとの事です。
それに、キ100の金星エンジンはアツタが生産しきれないで
金星エンジンが余ってという事情を考慮しなければなりません。
ですので、キ100が1943年に実用化されるという事は、金星エンジン
を使った戦闘機の出現を許す環境が出来てないといけません。
そうなると、わざわざ、中途半端な３式戦改であるキ100を作る
意味がなくなってしまうと思います。
１から作りなおせばよいのですから。

アメさんのエンジン使えば飛燕�U型が最強かも。
兵藤某たちに言わせれば高々度は絶対的に液冷の方が有利とのこと。
低中高度の疾風の強さは戦中から言われていたことだろうが
Ｂ２９が主敵という観点では戦中から１万Ｍでも編隊空戦ができた飛燕�Uがベストかも。

＞５９７
発進時にカタパルトがいるよ。通常、戦闘機、爆撃機
雷撃機の順だから。

アメさんの燃料

トータル的に言えばやっぱ疾風だろ。
丸「世界の傑作機 疾風」では6000Ｍでも1600から1700から出たので
高々度性能は世界の水準をいっていた、と書かれていた。
もちろんエンジン万全の誉エンジン限定だろうが。

age

>605
誉搭載機は基本的に舞台に上がる資格なしだと考えてます。
最低でもン百機と作って前線で使ってその部隊の強さが戦闘機の
強さなわけですから。
「どこそこのホニャララ部隊では稼働率も高くベテラン搭乗員の
力で敵に大きな損害を与えた」
などというのはその「戦闘機の力」では断じてないと考えます。
戦争はオリンピックではありません。

「大陸打通作戦」では日本陸軍は制空権は確保できていたはず。

「誉」は不運なんじゃないか？
「栄」でも「金星」でも良いけど、出現当初ってのは初期不良と整備不良が重なるから
評価もさんざんなんだよね。それが時間と共に修正と慣熟が進んで行って普通に使えるようになる。
「誉」は出現が戦争中で一気に大量生産、前線での整備員も数が多い上に基本的な経験が
不足だから、戦後になって語れる人数も多くてそれが散々の評価として流布しやすい。
「栄」「金星」並にじっくり使われていれば、評価は逆に高かったろうにと思うんだよね。

>>601
あの…、熱田は海軍が彗星用に生産させていたエンジンで、三式戦用のＤＢ601は
川崎で自社生産していたんだよ
それに、熱田は水冷式に改造されており、元になったＤＢ601や川崎がライセンス
生産してたものとはかなり異なっている

>>607
ただ、それ言っちゃうと零戦しか残らないのよ。

>>608
いい加減のその妄想からお離れ。

sage

俺も「疾風」だな。
生産機数と登場時期と貢献度＆実績で。
稼働率や信頼性は、これ言い出すと611同様に選択機が
「零戦」や「隼」しか残らん。

>>601
> それに、キ100の金星エンジンはアツタが生産しきれないで
アツタは海軍のではないでしょうか？
彗星とかの。
3式戦2型は川崎製ハ140と記憶していますが。

> 金星エンジンが余ってという事情を考慮しなければなりません。
金星自体はそんなに余っていなかったのでは？
＃零戦の金星化が遅れたのもそれが原因だったかと。
3式戦の場合、ハ140の製品検査が厳しく数が出来なかったのと、
機体構造上乗せ換えが容易だったので行われたのではないでしょうか。

６０１ぼろくそ

>>601
嘘こくでね　３４３空の相手は　艦載機群だぞ
>>607
日本の戦争だから仕方ないだろう
奇妙なルールで　片付けられる話じゃ無いだろに
其れとも　昭和18年で終わってたのか戦争は
>>614「貢献度＆実績で」
何処に在る？

>>607
3500機も量産されて実戦に投入されて
戦果を上げた戦闘機が対象外って理屈が良くわからん。
つーか、まさしく君の言うオリンピック的な部分を主体に
強さを語るのが、このスレの趣旨じゃないのかな。

それはともかく、俺も疾風最強説に一票。
非公式だけど660�q出たって話もあるから、
オール日本製でも“条件次第で”このくらいは…
と夢を見てみる。

>>617
疾風の戦記読め。
何も中国大陸の空を制して打通作戦を成功に導いたとか、一時的でも
フィリピンの制空権を奪回したとか、そこまでの世迷い言を言う気は無い。
末期的な状況で陸軍航空隊の戦力を支えた機体である事は確かな筈だ。

>>617
>何処に在る？
フィリピン決戦、中国大陸、沖縄決戦、本土防空戦・・・
なんだかんだ言っても「疾風」がいなければもっと酷い状況どころか
いてもいなくても戦局に大差なかったなんてって言っちゃいかんか^^;
・・・まあ、とにかく働いてはいる。

緒戦期の零戦の様な活躍がないと貢献度や実績とは言えないってのなら
もう大戦中期以降に登場した機体達は何も言えんて。

＞「末期的な状況で陸軍航空隊の戦力を支えた機体」
此れに尽きるんだよな。で　ここまでなんだよな。(^^ゞ
だから　つい　海軍の方に目が行くのよね。
ごめんね　陸軍さん　m(__)m

？
海軍機はどこが違うんだ？>>621

制空権の無いところで地上軍の快進撃などあろうはずは無い。

>>622
戦後の宣伝量が違う。

>>623
制空権の確保が必要の無い場合もあり得る。
あなたの盲目的な思い込みに過ぎない。

いいぞいいぞもっと罵りあえ、age！

＞制空権の確保が必要の無い場合もあり得る。

中国軍相手に制空権なんぞ必要無いよね、チャンコロ弱すぎ。

>>627 そうやってしつこく中国蔑視の発言を振りまいている君は「毛沢豚」かね？

いいえ横空です。

神風特攻隊の体当たり自殺攻撃こそ「旧日本軍の最強戦闘機」なのサ！

ちんぼこすってろ、毛沢豚！

マンコしごいてろ、横空！

WARBIRDSの毛沢豚の発言はすごいね。
めまいがしたよ・・

５式戦なんだろな

設計性能で疾風、実用性能で五式、そんなとこか。

軍事板で好評の渡辺洋二氏が、快速だが軽快性に乏しい疾風
より、操縦が容易で格闘性にすぐれた５式戦が未熟練者が多い末期には
最適だった、と書いていた。

マウザー積んだ３式戦かも

最高速以外は疾風より五式の方が上ということで
五式戦が最強！

手頃な縄が手に入ったので、頚吊ってきます。
逝ってきま〜す。

どーでも良いが、
>>617
343空とは言ってないよ。

性能的には疾風が最強だと思いますが、
「軽戦萌え〜」の日本軍戦闘機パイロットでは能力を出し切れません。

疾風か五式戦のどちらかということで、よーい、はじめ！

四式対五式なら美奈さんスレがあるよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=987275164

>>642
そこ、どうかすると名（迷）スレになるかもねー。（藁藁藁

中国戦線での日米航空戦は>>526が一般的で、伯仲していたのではないか。

よく話題になっている大陸打通作戦での日本側の制空権は、地上からの対空砲火で
確保されていた
アメリカさんの記録を読むと、日本側の対空砲火の激しさには詳しく触れ、大きな
被害を受けたことを認めているが、戦闘機との空戦はほとんど無かったとしている
それに、たまに日本機の戦闘機が戦いを挑んできたら、アメリカさんは大喜びで
みんな簡単に撃墜したことになっている

>>645
我が帝国陸軍の野戦防空能力を考えるとその説にもちょっと疑問だな。

いやまて、９９式小銃の対空照尺があるな、１万人の対空射撃なんて
のは確かに激烈だな。

>646
中国大陸の兵は三八小銃だろう。

いや、まるでＦＣＳでもついているかのように対空射撃をこなす、
もはや人間と呼ぶに値しないスーパー下士官が大量に居たのかも。

>>646
それ、本当にやったんだよ
詳しくはエアワールドの「中国的天空」を読むとわかる
米軍機は上空からかぶられて攻撃される心配がないんで、相当な低空まで降りて
対地攻撃したから、小銃射撃もかなり有効だったらしい

ちーと外れますけど、米海軍の記録でも地上の対空砲による被害が一番
やっかいだったようです。大戦終盤になるとほとんど地上攻撃任務なん
で被害が急増。特に、２５ｍｍが難敵だったそうですよ（アメちゃんが
言うんだから正しいと思うけど）。本当かどうか・・じいさんが連双の
２５ｍｍで撃墜したとのたまっておりました（既に他界）。３連は動き
が制限されて当たらん！！（本人は鳥撃ちを小さいころからやっとった
そうな）ちゃんと見越し射撃の訓練を受けてなかったような・・本人は
野性の感で当てたのかも？

日本陸軍はあの広大な中国大陸を重い高射砲を沢山抱えて進軍できたのかな。

>>651
野戦高射砲あります。

貧弱な対空砲火ですら「一番厄介」って言われちゃうほど
日本の戦闘機隊が不甲斐なかっただけです。

移動用の野戦高射砲だけで広い中国大陸の制空権が守れたのかな。
米国の対中援助ならビルマ援蒋ルートからでも香港からでも、
また揚子江からでも可能だろう。付近の制海権さえ完璧なら。
中国大陸での航空戦が比較的少なかったのは戦争末期でも
東南アジア一帯日本軍占領下にあったから。

特に香港や揚子江は大型船が出入りできる有名場所だからな。
それをあえて阻止していたのも帝国陸海軍だったはず。

揚子江って南京まで続いてるんだよね、南京事件当時パネー号撃沈が問題になってる。

中国大陸で活動米軍機が少なかったのは大陸内部だけで無く、
その周辺でも日本航空部隊が米機の侵入を阻んでいたからだろう。

＞活動米軍機が少なかった

大戦終盤には大量のＢ−２９がヒマラヤ越えで進出している。
支那派遣軍の戦闘機はこれによる日本空襲を防げないどころか、返り討ち
にあって結構撃墜されたりしている。
がいしゅつだが、Ｂ−２９配備以降は空軍は本土への爆撃に集中していたのであり、
その爆撃戦力が全部支那派遣軍に向かったらたちどころに軍は崩壊していた。

昭和２０年５月のシコウ作戦では日本軍は敗走だよ、やっぱ制空権無いし。

>>658　更にソ連の対日参戦モナー。

>>659 逆に言えば制空権無き地上軍の快進撃なんて有り得ないってことだ。
この年三月までの打通作戦が最後の勝利。その後は沖縄や本土防衛で戦闘機隊は手一杯。

また論破されたいのか？某毛よ。
ていうかスレ違いなんだよｺﾞﾙｱ

論破されたい！

ぼも〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん！

＞Ｂ−２９配備以降は空軍は本土への爆撃に集中していた

Ｂ−１７やＢ−２４では日本「本土への爆撃」は無理だったろう。

>>644 みなさんくだんの本のあの記述は正確と言えるんでしょうか。

５機を落としたといったって何機編隊で来たか分からないんだからどうにもいえないやね。
大体本土防空戦の段階でも撃墜数を多く数えちゃうしね。まぁ戦果の誤認は戦場と時代
を問わず常に存在するものだけど。

>>661
だから、それが根拠なき思いこみ。

>>661
何度も何度も説明してるけど、もういちど。
「両陣営ともに制空権を保持していない」状況っつーものがあるでしょうが。

>>666
?

よーしもっと口汚く罵り合え、荒れろ荒れろ！

「両陣営ともに制空権を保持していない」ってことは、双方引き分けってことか。
活動米軍機が大陸内で比較的少なかったのはそれも大陸周辺での戦闘の結果だろう。
もしも大陸沿岸で米側の制空権・制海権が完璧なら揚子江からでも奥地へ行けるはず。

戦いの結果制空権がパリティというよりも兵站を維持するのに手間
な内陸でしかも戦域が広すぎてどっちも手が回りきらなかっただけ
だと思うぞ。
日本はご存じの通り貧乏で充分なリソースはないし米軍も中国大陸
の奥地まで大メシ喰らいの航空部隊を潤沢に展開は出来まい。

だぁ〜から、雷電が最強なんだってば

南京事件当時、揚子江にいた米船パネー号が日本軍に誤爆されて大騒ぎになった。

揚子江ははるか昔隋の揚帝が作らせた大運河があるからな。

＞兵站を維持するのに手間な内陸でしかも戦域が広すぎ

ご冗談を、ロシアは中国よりさらに広いんですがね。

日本航空部隊はロシアの次に広い中国大陸とその周辺でずっと制空権を守りえた。
海軍航空部隊が「マリアナ七面鳥」にされた時期でも陸軍航空部隊はほぼ互角の勝負。

>>678　何機撃墜かは不明だが、この場合は決定的な勝敗はついて無かったろう。

>>678
それって煽り？

三式戦飛燕や四式戦疾風は大陸打通作戦での中国のナラズ者集団撃滅に大きく貢献した！

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫

だが、ものの一年間もしないうちに、スチルウェル参謀長は、
その日誌に、自分の予期かった感想を記述することになった。
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ・・・・
(中国政府は)自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。
指導者たちの興味は、ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。
　手に入るものには何でも頭を下げ、自分は戦わないように心がける・・・・。
“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、農民の子どもが戦争に
かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んでは ごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえば
かなわないものと信じていたのに、その日本軍がひきあげたのである。
勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、
にこやかに迎える孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、
全中国軍のなかでとびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。
足りないというのなら、迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。
だが、命令に従うのが条件だ・・・・もし自分の使命が達せられないようなら、
辞職してワシントンに報告せざるをえない」

で、何が言いたい？そんなへっぽこ中国軍を最後まで粉砕できなかった支那派遣軍の
無能さかね？

まったく毛君にも困ったもんだ。

なんにしろ広いという事は軍事的素質だね。
アメリカでも中国全土の制圧はできまい。
で、終わるとスレ違いになるから
２５０ｋｇ×２の爆装を買って最強は紫電２１型。
２０００馬力クラスなんだから世界レベルではまだ控えめだけど。
あと、２機しかないけど（それでも名目上は量産機らしい）紫電３２型なら
１３ｍｍ×２＋２０ｍｍ×４の重武装も自慢できる。
これも日本機の中では、と注釈がつくけど。

>>684
>１３ｍｍ×２＋２０ｍｍ×４の重武装も自慢できる。
「陣風」の先行的な意味も有ったのかもしれないね、
今となっては確認するすべも無いけど。

ゼロの64は500kgつめないんだっけか？

>>683 >>682
中国人の兵士はみな賢く勇敢だったとうちのおじいさんはよく言ってました。
そうやって中国蔑視の発言をふりまいては自作自演で煽っているのは「毛沢豚」だけ。

戦闘機は広大な戦域で運用できてこそその価値があるんだよ。

疾風は戦後、アメリカでオイルとガソリン
アメリカ産入れたら７２４か８２４？キロ
まででたってよ・・・　嗚呼カナシヒ

>>689
毛沢豚、妄想はほどほどにな。

６９０　雑誌　丸に出でいたんだ本当に

>>690　あれを執筆したのもおそらく「毛沢豚」だろう。

おれが軍事板を開くと、いつもこのスレと「WW�U最強の戦闘機」スレがくっついてるけど、なぜ？

以上を持ちまして、当スレの最終結論は、
大日本帝国陸軍四式戦闘機「疾風」をもって最強と認定致しました。
長い間のご意見を賜り、誠にありがとうございました。完

防腐剤散布！

やっぱ富岳だろ（ｗ

低空でのドッグファイトなら零戦だろ。

最強の日本戦闘機は五式戦というのが、本当の結論

出現した時期に戦力化して、実績をあげたと言う点でなら、最強は
零戦二十一型だろう。
戦闘機の強さと言うのは、相手があったればこそで、日本軍機同士
を比べても、意味がないのでは。

零式２号艦戦といって欲しい

零戦六四型最強説に１票！

特攻専用機じゃんかよ

>>703
零戦６４型って発動機を金星に換装したバージョンのことだよ。
海軍版「五式戦」とも呼べるような機体。

粗製濫造で性能が低下していた紫電改よか活躍が期待できた戦闘機なんだが・・・。

>>704
性能はともかく期待値で終っている。
それよりも64型はスタイリングが残念だ、写真を見たときショックだった。
（写真の期待は54型丙で、生産型は64型としてカウリングのデザインは
正常な物となっていたはずだとする意見もあるのだが・・・）

なんつーか、紫電改より零戦６４がマシ、
４式戦より５式戦がマシっつー結果に
（海軍の方は結果の出る前に終戦だが、『誉』搭載機よりは
マシにならないとおかしい）
悲しさを見るね……。

技術力と企画力、見積もり力の限界だね。

このスレでも出てきたが、４式戦のエンジンを金星に
換えて性能が上がったっつーのも悲しい話だ。

>>706
性能が上がったというよりも「マシ」になったという表現の方が妥当と思われ

敵の爆撃機を迎撃する為の機体を護衛する為の
戦闘機と言う条件では
矢張り敵は護衛戦闘機は無視或いは足止めし先に迎撃機に群がって来る訳だろうから
敵の方が優速である以上攻撃可能なチャンスは少ない訳であるだろうから
火力・速力・旋回能力が必要な訳だろうか

只敵の物量が余りに多い場合は護衛戦闘機も攻撃され紫電改の様に
防弾の有る機体も投入せざる負えぬと言う事だろうか
（迎撃機も集中攻撃を受け得る訳なら
　紫電改に斜め銃を装備した様な機体も必要である訳だろうか
　夜間攻撃はサーチライト使用か別の重装甲のレーダー或いは
　赤外線センサー搭載の迎撃戦闘機が欲しい所だろうが
　レーダーは兎も角赤外線センサーは小型の機体にも搭載可能なら
　昼間迎撃用に改造された紫電改に夜間のみは赤外線センサーを搭載すれば良いだろうが）

レーダー装備の機体は迎撃用ではなく赤外線センサーを装備した
迎撃用小型機の誘導用と言う事で良い訳だろうか
矢張り地上のレーダーが敵のチャフ等で撹乱されている場合は
必要な装備であると言う事か
（しかし敵に物量が有る場合大型のレーダー装備機の生残性の問題が有るから
　地上のレーダーを多数装備し其処を撹乱しに来る敵を
　対空砲火や戦闘機で迎撃した方が効率が良いのかも知れぬ訳だろうが）

とすれば

迎撃用の紫電改に斜め銃を装備した機体
２０ｍｍ斜め銃一門（＋１３ｍｍ正面攻撃用２〜６門）
夜間戦用は赤外線センサーを装備

迎撃機の護衛戦闘機
２０ｍｍ４門（＋１３ｍｍ２門）或いは２０ｍｍ２門＋１３ｍｍ４門
夜間護衛時は赤外線センサーを装備


逆に日本の爆撃機の護衛には赤外線センサー装備の
護衛戦闘機誘導用のレーダー装備の大型機が随伴する必要が有るだろうが

　レールガンによる空襲だ、回避せよ！

護衛戦闘機も２０ｍｍを装備しておれば爆撃機にも
ある程度は対応可能だろうが
格闘戦用に１３ｍｍを装備していた方が良い場合も有る訳だろうか
（まあ敵の防弾の前に２０ｍｍの方が有効な場合も多い訳だろうが
　矢張り装備弾数の問題も有り特に補給を受け難い爆撃機の護衛時は１３ｍｍの装備も必要な訳だろうか
　迎撃機の護衛用は２０ｍｍ４門・爆撃機の護衛用には２０ｍｍ２門＋１３ｍｍ４門或いは
　１３ｍｍ６〜８門と言う所か）

疾風が最強

B29を倒すには37mm機関砲が有効。
Mig15はコレでB29をボコボコにした。

矢張り空中戦は非常にスピーディーな物であり
高速な爆撃機或いは敵迎撃機・レーダー撹乱機の進入の前に
現実には格闘戦の為のポジション取り等している暇は殆ど無い訳だろうから
（矢張り護衛機の生存率のみ高くても迎撃機の撃墜・地上目標の破壊や爆撃機の撃墜等戦略目標を達成されれば無意味である訳である）
攻撃・迎撃可能な機会・時間が少ない以上
日本機の様な火力軽視は速度や防弾の軽視以上に問題であると言う事だろうか
（矢張り有利なポジション取りを探ると言っても基本的には戦闘中にではなく
　精々敵に迎撃を受ける前の高高度への配置や地形の影からの奇襲程度か）

上まあ只重い３７ｍｍ機関砲を装備する事で
迎撃機の機動性能低下＝迎撃能力低下を招く恐れも有る訳だろうが

まあ只戦略目標は敵の迎撃戦闘機や護衛機の撃墜にではなく足止めにあるなら
１３ｍｍ機銃でも十分であり防弾・速力を向上させれば良く
当然敵爆撃機も足止めで十分であるなら２０ｍｍは流石に必要としても
３７ｍｍは重過ぎる訳だろうか

或いは１３ｍｍでは防弾の有る米軍機の前には足止めさえ困難な訳なのか

矢張り足止めの為には敵を威嚇出来ねば成らず
矢張り速力のみ高くても火力が小さければ余り敵も回避行動を取らず
足止めも困難な訳だろうか

或いは高価な爆撃機の損失を減らす為
先に敵戦闘機のみを壊滅させる為に
爆撃機は投入せず大量の戦闘機のみを投入すると言う様な戦術も考えられる訳だろうが
其の場合は双方共格闘戦のノウハウ等もある程度は生きる訳だろうか
しかし遠征側は滞空時間の問題も有る訳だろうから余程の物量でも無い限り矢張り不利は否めない訳だろうか

迎撃側は矢張り夜間戦闘機のレーダーを先に狙い遠距離の管制を困難とする訳だろうか

某研、考えがまとまってから書きこめよ。
数行でいちいちレス立てられたら鬱陶しいよ。

>>719

こらこら。
新人さんかな？

>>720
どアホ。
昔っから読みづらいし、一人で勝手にレス消耗されるのは迷惑だっつってんの、
間抜けが、足りない脳味噌で少しは考えろ。

２式単戦鍾馗３型・・・
ハー１４５　二千馬力エンジン搭載・・・
崩れゆく祖国を駆け抜けた最終型・・・

という機体が、松本零士センセの「緑の環」という短編漫画に出てましたが
これは実在した機なのでしょうか？
もし本物ならかなりイケてる戦闘機だと思いますが・・・
４０ミリｘ２、１２，７ミリｘ２の重武装、
劇中ではＰ−６１、Ｆ６Ｆ−５Ｎ、Ｂ−２９を撃としてましたが・・・

兎も角戦闘機の存在目的を考えないで
最も有効な仕様や戦術を考えても無意味だろうが

兎も角敵の高速爆撃機や爆撃機護衛の際の迎撃戦闘機・
地上のレーダーにチャフを散布して来るレーダー撹乱機を
迎撃する際に格闘戦等考えている時間が果たして有るのかと言う事だが
敵の戦闘機の撃墜数等が如何に多かれ敵の爆撃機や迎撃機・レーダー撹乱機が
阻止出来ねば何にも成らずエースパイロットがどれ程其れ等の
戦略目標の護衛に貢献したかは疑問である訳だろうが

やっぱ疾風じゃない？
昭和１９年末期のフィリピン戦線で、
中国からやってきた飛行第２２戦隊が
一時的にせよ同地の制空権を奪う事ができたのは、
やはり疾風の力じゃないでしょうか？

>>722

ガイシュツですが、
実在しているそうです。
ペラも四翔に変更され�U型に比べてかなり手を入れられてるみたいです。
ただし写真は見たことがありません。

米軍も情報戦に優れる分逆に疾風のカタログデーターを信じ
必要以上に警戒し過ぎた事は無い訳なのだろうか
後列風の情報はどの程度米には入っていた訳なのだろうか
Ｆ８Ｆが其の情報を元に列風を迎撃する事に特化した戦闘機であると言うのは事実な訳なのか

>>724
第２飛行師団の間違いでは？

高々度では一式戦が最強かな？

>>728
エエッ。

>>728
意外と同意!?

いや、３式戦「飛燕」の首挿げ替えバージョンの５式戦でしょ！！
う〜〜〜ん、登場が遅かったのがなんとも残念無念

>>725

あげあしとり。

既出≠ガイシュツ
既出＝キシュツ

太平洋戦争中の米軍喪失機21555機、日本軍喪失機43000機
（米軍統計＝いずれも戦闘によるもの）。
ちなみに、米海軍機の損失は太平洋戦域で8500機。
残り13000機が陸軍機となる。（Ｒシャーウッド太平洋戦争＝1952)
以上の数字は欧州大陸方面、米軍以外の関係は含まれない

＃まあ全体を通じて日米の損害比は１対２ってのは艦船もそうだが。

>>726
どうでしょうねえ
開発の情報は入ってないのでは？
Ｆ８Ｆは英国が鹵獲したＦＷ１９０を参考に作った戦闘機です。にてますね。

>>732 いたたた

>>733
妥当なところではないだろうか。
日本機は戦・爆とも後半登場した新型は別にして、防弾が悪かったから被弾即致命傷
となりやすかったろうし、数で劣りなぶり殺しにされることもままあったろう。
ただ英・中・豪・ソ機もいくらか落してるからもう少しだけ差は縮まるのかな？
（この日本機43000機の損失が米軍機限定なら話は別だけど。）

いずれにしてもＦ６Ｆの主張する19対１という数字はイタ過ぎ。
（Ｆ４Ｕは11対1だっけ）
勝手な想像だが３対１くらいかな。

Ｆ６Ｆ特攻機撃墜が最も多かったはず。特攻機の天敵として有名。

>>737
なるほど、ある程度納得。
特攻機は陸海で数千機にのばったからね。

しかし特攻機って新幹線よりも遅い赤とんぼまで駆り出されたことが
あったそうで・・やっぱ哀しい。

Ｆ６Ｆの損失が２５０機と書いてある本もあったが、あの「マリアナ七面鳥撃ち」
でさえもその時だけで１２０機喪失が確認されているのだからおかしい。

ただＦ６Ｆだけの損失に限定すれば１２０で無くて１００だったような。

Ｆ６Ｆはレイテ島航空決戦で陸のＰ３８と共に米側の主役であり、
日本の疾風・飛燕・紫電との戦闘でもかなりの損失を出している筈だが・・・

特攻機の天敵って言ったって特攻が本格的になった当時、
米艦上戦闘機っていったら大半はF6Fでしょ。持ち上げるもん
でもない。

「隼」でいいじゃん（ｗ

>>733
今時そのデータを信じているのでは場合によっては国籍すら疑われると思われ。
かなり低級の論議。
救いを宗教に求めたらいかがか？

>>744
宗教云々は言い過ぎと思うが。

なんでもいいが、>>733掲出のデータはそっくりそのまま
「そんなに飛行機があったら日本は戦争に勝ってしまう。」
の理屈の源泉。
日本側の戦死者名簿と米国側の戦死者名簿、及び両国の戦闘報告との
クロスチェックをすれば実態がそれほど極端に開いた物にはならなかった。
と聞いている。
要はカルチャーショックほどの軍事技術の差でもない限り（例えば核とか）、
戦術指導を意図的に誤らないうちは（例えば特攻とか）、
損害数の差は広がらないということ。
広告宣伝のレベルと実体との差が見極められない内は
妙に日本贔屓になったり（例えば酸素魚雷は圧倒的に凄いとか）
徒に米国贔屓になったり（VT信管は絶対的に凄いとか）、
どっちかに走って自分の恥を知らぬだけ。

>>745
もうそろそろ占領軍司令部の文書類が非公開から公開解禁になるはずだからね、
戦後流布されている「米軍兵器はすごい」の嘘が白日の元に晒されるだろうね。
もっとも、一部は技術的な検証の結果過大評価されすぎているのが証明されてい
るものもあるけどね。
ま、時間の問題だね。

>>744 ほんじゃあもっと信頼できるデータが他にあるってかい、是非開陳願いたい。

>>747
未だあんなのに信頼性置いてる奴がいるのか？
天然記念物にすらならんだろうな。
気になるんだったら戦死叢書の数値を拾うだけでもおかしいのに気付くだろうよ。
細かくチェックしたけりャ厚生省、防衛庁資料室でクロスチェックかけたらいい。
他人の文献の書いてあることしか信じられないようでは、ただの物好き。
この程度の事なら自分で調べられるだろうが。
今時そんな物信じて、しかも擁護までしようなんて情けない厨房だな。
アメリカ人か、お前？
とっとと自分で調べて来い。

厨房だと防衛庁まで出向く交通費にも事欠くと思われ

＞とっとと自分で調べて来い。

例のカルト教団かね、尊師の教えに疑問あるならチベット行って原典調べろってか。

別に教団の教えに関係なく(w)、
クラシックすぎて誰も取り上げないだけなんですよ、件のデータ。
20年ほど以前からのことなので今では常識だとおもうんですけど。

まあどっちにしろ２ちゃんねるでは議論のネタにはなると思うが。

疾風があの時期で比島戦線でエース撃墜を果たしたことは評価の対象になる。

「日中戦争　日･米･中報道カメラマンの記録」(平塚柾緒　翔泳社)Ｐ１８６
衡陽飛行場を失った米空軍は、前線基地をシコウ、桂林、柳州と移していく。
日本の第五航空軍はこれを追撃し、延べ撃墜三十一機、地上炎上八十機、
撃破七十九機というダメージを与えた。
　しかし対岸の衡陽城の護りは固く、中国第十軍は激しく抵抗した。
日本軍は榴弾砲や十センチカノン砲まで使って攻撃するが城は落ちなかった。
それどころか八月四日の日本軍の総攻撃の際には、中国軍を包囲する日本軍の
外側を別の中国軍が包囲するという、敵味方入り乱れての白兵戦となった。
しかもその上空では日米両航空隊が空中戦を展開し、双方に多くの死傷者を出していた。

＃僕の持論は疾風＞＞紫電改。完調なら制空権奪回、最悪でも敵エース撃墜。

>>754
戦争で最大の重要事項は『数』。
紫電改と疾風の比較は不可能。

７５４と７５５は両方とも厨房ダネー！

たとえ稼働率が良くとも隼（�V型）が海軍の零戦（52型各種）同様
末期の陸軍主力機だったらもっと悲惨な結果をもたらしたと思う。
突っ込みがきかない、敵機になかなか火を噴かせられない、防弾が皆無
あの時期には万難を排して疾風しかなかったと思う。

>>756
お前、数量を揃えるという「戦略」の根本が判ってない幼某ダネー！

大戦後半の米側からみた要注意NO1日本軍機は疾風であったはず。

空戦年月日／使用機（部隊）参加機数／損失：撃墜数／地域

1944.6.24　零戦（301空601）59機　24:6（1:0.25)　硫黄島
1944.9.12　零戦（201空）41機　40:23（1:0.58）　中部フィリピン・セブ
1944.10.12　零戦（台南空）37機　17:10（1:0.59）　台湾・台南
紫電（401）31機　14:10（1:0.71）　台湾・高雄

1945.2.16　零戦・雷電（302空／厚木）、零戦（252空308、311／茂原）
零戦（601空310／香取）合計97機　15:23（1:1.53）　米艦載機関東初空襲
1945.3.19　紫電改(343空／松山）54機　12:52（1:4.33)　343空初陣
1945.7.24　紫電改(343空／松山）21機　6:16（1:2.67)　呉空襲

*日本側記録による
*撃墜不確実は撃墜機数に含めていない
*作成には「零戦燃ゆ・渾身編」（柳田邦男／文藝春秋）を用いた

>>760
いくらなんでも過大報告と思う。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
1945.2.16　零戦・雷電（302空／厚木）、零戦（252空308、311／茂原）
零戦（601空310／香取）合計97機　15:23（1:1.53）　米艦載機関東初空襲
1945.3.19　紫電改(343空／松山）54機　12:52（1:4.33)　343空初陣
1945.7.24　紫電改(343空／松山）21機　6:16（1:2.67)　呉空襲

さて、２月１６日の関東地方空襲についてですが、
「零戦燃ゆ・渾身編」p.461には２月１６日の各部隊ごとの戦闘状況が列記されています。
それによると横空を除く零戦隊合計で零戦／２２４機出撃／損失３０／撃墜３３
（撃墜には撃破・不確実を含まず）というデータが出てきます。

・羽切松雄氏（元横空戦闘機隊・海軍中尉）の記録

昭和２０年２月１６日　横須賀空
零戦１０機、紫電改２機出撃
指揮官　塚本大尉
第二小隊長　羽切少尉　紫電改１号機
２番機　志賀上飛曹　零戦
３番機　山崎上飛曹　零戦
４番機　大原上飛曹　零戦
第三小隊長　武藤飛曹長　紫電改２号機

午前７時半発進
羽切少尉Ｆ６Ｆ一機撃墜
横空の戦果
敵機５機を撃墜、未帰還１、被弾機２
１７日は戦果なし

出典：伝承・零戦第３巻（秋本実編／光人社）

厚生省と国防省の戦死者記録と、配置記録とを突き合わせりゃ一番誤差の無い
確実な所が出てくるよ。
ライフワークになるだろうがね。

煽りマンセー！！

日本側の撃墜記録は通常、実際の戦果の５倍に水増しされています
ガンカメラがなかったんで、目撃談だけが根拠だから、よっぽどのベテランでないと
誤認が多すぎて信頼性に欠ける
だいたい、ガンカメラを使ったアメリカでも平均３倍の水増しだし
信用できるのは、地上部隊が墜落した敵機を確認したもののみ、撃墜と認めたフィンランドの
記録ぐらいかな？

だから撃墜記録よりも、喪失記録の方が確実だよね。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=988621012&st=353&to=354&nofirst=true

＞日本側の撃墜記録は通常、実際の戦果の５倍に水増しされています

独ソ米英どこでもそうでしょ、あてになるのは喪失記録だけだと思う。

戦史を調べると
ドイツ　→実際の戦果の1.1倍から３倍（末期は混乱で誤差が拡大する）
イギリス→実際の戦果の３倍から５倍（国民の指揮高揚のため、わざと認定基準を甘くした時期がある）
アメリカ→７６６の通り
ソ連　　→実際の戦果の１０倍程度（フィンランドの全保有機数の１０倍を撃墜したと主張している）

撃墜公認は戦果確認という側面の他に、戦意鼓舞の役割が大きいから、まぁしょうがない

＞撃墜公認は戦果確認という側面の他に、戦意鼓舞の役割が大きいから

それに激戦当時は下手に自側の弱みを外国に知られては足元見られるしね。
ノモンハン事変当時も日ソ両国とも表向きには自分とこが勝ってる
と主張して止まなかったが、これは国際政治の力学上当然。

サンケイブックス「Ｐ５１ムスタング」
「ラングーン地区の日本軍飛行隊には、『黒い竜（ブラックドラゴン）』と呼ばれる
部隊が配備されており、腕利きのパイロット揃いで、彼らにはひどい目に遇わされた…」

本土防衛なら疾風、五式戦、紫電改、雷電の四つに絞られると思われ。

ただ長距離侵攻戦闘機としては末期でも零戦と隼しか無い。

日本の戦争末期におかれていた戦略的状況においては、長距離侵攻戦闘機よりも
局地戦闘機の方がより重要度が高かったと思われる。
しかもある程度の数があり、尚かつ稼働率の高い機体が上位にランクされるのが
公平であると思われる。
故に私は稼働率の点ではやや５式戦や雷電に及ばざるものの、やはり疾風を推挙
いたしたいと思います。

そういえば、「疾風」の対B-29迎撃ってどうだったの？
なんとなく影が薄いような気がするんだけど。

疾風の火力（20,12.7各２）は対戦闘機には十分だったが、Ｂ29には足らず
乙型で20が４丁となった。
しかしホ５の弾丸は海軍の２号銃の７割程度の重量しかなく発射速度で勝ることを考慮しても
破壊力はかなり劣る、と渡辺洋二氏が書いていたと思う。
火力で見ればＢ２９にはやはり雷電かな。

海軍の20mm機銃の場合、信管が防弾タンク表面で炸裂するタイプの他、
遅動信管としてタンク内部で炸裂するものも実戦化されていたからね、
この部分は海軍の方が先行していたといったところかな。

弾道直進性ではブローニングをコピーしたホ５の方が少々優っていた
ような・・・。機銃の重量もやや重いし。
ホ５は対戦闘機向き、２号銃は対爆撃機向きかな？？。

粗製濫造は疾風で無くて飛燕だったと思う。エンジンがうまく生産
できておらず「首なし飛燕」続出は有名。これはもう整備云々以前に
最初から「粗製濫造」ゆえ前線には出せなかったのだ。

age

age

>>778殿　しかしその無駄と思われた「首なし飛燕」はエンジン換装により陸軍屈指の戦闘機
　　　　 となったのは皮肉以外の何者でもないですね．．．

中島　キー２０１　火龍が完成していれば最強になっていたのかもしれ
ません

キ78　研3あげー

>>781 だったら最初から純国産の金星エンジンの五式戦にしときゃ良かった。

五式戦は鍾馗とよく似た性能になったと思う。

五式戦闘機より、海軍の「震電　」が強いのでは？３０ﾐﾘ機銃装備だし、最高速度は時速７５０k！！試製のみにおわたけれど・・・。「紫電改」もいいですね。20ﾐﾘ機銃４梃の大火力でスピードも速い！！ただ良質な燃料が手に入りにくかったのが痛い。

三菱７試艦船の対抗馬が、中島キ-11だったら、
海軍はキ-11を採用しただろうか。

>>784
いや、せっかくカネつぎ込んでＤＢ６０１コピーしたんだから止められんだろ
負けの込んでるバクチと一緒（←わかりやすいたとえか？

しかし飛燕は水冷エンジンで高性能を最大限追及するように設計
されていて、五式戦はたまたま成功（だから天佑と言ったのかも）したから
良かったが、技術的には退歩と土井技師が語っていた。

重心が機体中心に寄って縦の運動性が向上して、全然別機の印象を与えたらしい
さすがに重工製だけあって、日本機らしからぬ頑丈な機体に作ってあるし
確かに最大速度は落ちるけど、それは低高度領域に限っての問題らしい
高度が上がれば空気が希薄になって、むしろ過給器の能力が重要になる

>>778
言葉の使い方間違ってないか？　量産しやすい機体にしようと設計段階
から努力し現場も応えたから首なしが並んだんだろ？　粗製濫造だった
らエンジン換装しても駄作機じゃん。

飛燕はエンジンが「粗製濫造」ゆえ完成機を前線に送れなかったってこと。

土井技師と川崎チームはドイツ見習えオタのドキュソ。

誉エンジンを腐す人もいるが、エンジンがそんなにダメなら、
飛燕のように製造段階で混乱していたはずだ。

空冷エンジンへの換装を認めなかったのは陸軍当局
メーカーサイドが独断でやってみたらうまくいった
烈風やテンペスト�Uみたいな話

>>795
今川一策大佐（少将だった鴨）が早くから空冷に換装を進言していたが
なかなか受け入れられず、遂に強行したとのことです。
烈風ー三菱と事情は違って、他社（三菱）エンジンにすげ換えられるので川崎と
しても躊躇していたのは当然だったでしょう。

役所の論理と企業の論理のすれ違いということで

陸軍機は性格がはっきりしてて、センチュリー・シリーズみたい
ただし要求が時代遅れで無定見
海軍機はあれもこれもでファントム�Uかゲーム専用機みたい（局地戦は除く）
現実の量産や品質管理技術が付いていけない

じゃあ俺が798の続き書いてやる。

批判して分かっている気になっているのが戦後のオタク

>>799
君は何を焦ってるのかな？

神風

キ78であげた厨房ですけれど　ＤＢ601とくらべて熱田やハ40はどこが壊れやすいのですか？
クランクシャフトと軸受けとフルカンフル式加給機が問題だったと聞いたのですが？
叩かないで教えてください！

>>800
指摘が的外れ

＞ＤＢ601とくらべて熱田やハ40はどこが壊れやすいのですか

日本では生産工も整備工も、液冷エンジンには不慣れってこと。

＞日本では生産工も整備工も、液冷エンジンには不慣れってこと。

でも芙蓉部隊みたいな例もあったりする。沖縄戦の時点で彗星の稼働率８割。

>>805
無知でスマソだけど、彗星は12型でしょうか？。（空冷？）

>>802
DB601は機械式燃料噴射を採用しており、高速でぶん回して出力を得ることを目指したエンジンです。
したがって他のキャブレター式エンジンに比べてオイルの重要性は高く、
液体を封じこめておかなければなりません。
ですが、高速回転高熱エンジンでは熱膨張による精度の維持が難しく、
クラックが入ってオイルが漏れるとあっという間にクランクシャフトが焼きついてしまいます。
そして、クランクシャフトはニッケルクロム・モリブデン鋼でなければならなかったのに、
ただのニッケルで作っていたのも性能低下の原因です。

この性能を維持するには0.02�oの精度が必要と言われますが、日本の公証精度は0.05�o。
0.02�oの精度は、たしか８０年代以降の市販バイクのエンジン精度じゃなかったっけ？
0.05�oの精度は60年代のバイクのエンジンと同等とみると、その粗さがわかると思う。
古いバイクのアクセルを一気に吹かすと、ブーツとズボンのスソ一面がオイルだらけになる。
長時間乗っていて暖めるとオイル漏れも減るんだけどね。

話がずれた。
燃料噴射ポンプもオリジナルと同等のものが出来なかったから、仕方なく国産（三菱）を使用。
これもまた整備兵泣かせの原因となりました。

>>806
いや、液冷です。低稼働率で敬遠され機体が余っていたため採用されたとか。
銃爆撃を主任務とする夜間戦闘機隊で主力機材は彗星艦爆。指揮官の美濃部少佐
は、昭和20年２月末の三航艦主催の作戦研究会で、特攻しか思いつけない参謀連
中を痛烈に批判した硬骨漢。「93中錬で特攻ができるなら自分でやってみろ、俺
が零戦一機で全機叩き落してやる」というような事を言ったらしい。

>>808
どうも！、了解いたしました。

彗星12型の爆弾投下後の速度は低空ではF６Fとほとんど同じで、高いサバイバル性を
残していた、と内藤一郎氏の指摘があり、彗星の高速のおかげで命拾いしたとの搭乗員の
声も少なくないから、やっぱ成功した機体とみていいのかなあ〜。

な、内藤一郎！！！
でたっ！

渡辺洋二氏も彗星を成功作と評価していた。（世界の傑作機）

彗星艦爆は少なくとも米航空母艦を特攻以外の通常の攻撃で沈没させた
最後の航空機であります。　っていうか．．特攻で硫黄島で沈没させら
れた護衛空母を除くと最後の喪失空母だよね．．？？？

彗星はP-51Dよりも空気抵抗は少なかった。

内藤一郎氏か、エンジニアなのに論客としては結構キツイ事書く人だよね。
終戦ころには空技廠にいたんだっけ。

>>814
内藤氏の本を読むと、あの人の負い目を感じる。
教授には成れても設計者に成れなかった負い目があるね。
航空界はそうやって自分たちをかばいあってる。
それに作った人じゃないから、知識もたいした事はないよ。
著作に間違いがあるのは本人も認めてるし。

>>815
んー、確かF-1の設計スタッフじゃなかったっけ？内藤氏。
当時防衛庁の職員として参加したようなことがどっかに書いてあったと思ったよ。

いずれにしてもドキュン野原某よりはマシ。
やたらと最近は野原ばかり目立つ。

>>817
あの人は作画のほうが専門なんじゃないの？

>>818
そうだろうけど、最近は解説も出まくり。

P51を異常に高く評価してるのはだれだっけ？

桜花

age

Ｐ５１かあ。
整備員には水冷が歓迎されるだろう。
空冷はエンジン換装に水冷の何倍も手間がかかる。
それに焼け易い。
手間のかからぬ水冷が一番。日本じゃまともに作れなかったけど。(*１*)

Ｆ６Ｆは空冷だよ。

>>824
液冷だと空母に冷却液搭載しなきゃならない。
アメリカ海軍はそれを嫌って空冷に固執した。

Ｂ−２９は？

牧英雄の自虐っぽい記事が嫌いだ

http://www.hasegawa-model.co.jp/zaikorisuto/kaisetu/JT40.htm
Ｐ−４７サンダーボルトは陸軍機だけど空冷だぞ。

>>825
いや、むしろキャビテーションの問題でしょう。
共振のせいで腐食が起きます。

>>829
そう、そのくせ米海軍の魚雷艇は水冷なのよ。
水冷で本来は航空機用に開発されたパッカード。
空冷は船じゃやり難い？
日本の高速艇は金星装備だ。
でもこれは零戦・隼より凄い。

>>807 ありがとう　

>>730とか >>760とかのデータって、どれだけ信憑性あるんだろ？

失礼、>>730で無くて>>733。

age

age

age

黒江保彦大尉が乗っていた、捕獲Ｐ−５１。これが当時日本最強。

>>837
否定はしないがかなりの軽量状態だったことも確か。

碇氏は疾風びいきかもしれないが、エンジン万全な疾風なら
P51Cにも遜色なく同等以上にやれる（高々度は無理だろうけど）
と書いていた。
まあ初期の中国戦線がもっとも輝いた時期だったんだろうな。

「疾風」っつー用語を検索してみると複数意味があるけど、
「１時間程度で止む強い風」っつー項目がまさに
>>839氏の指摘どおりだったりして鬱。
まぁ兵器の疾風が吹き荒れたのは１時間ってことは無いけど、
連合国から見れば気象用語の「疾風」と大差ないかも。（鬱

あと、
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwiz3896/zatugaku/kaze.htm
で風名を見ると「疾風」って「強風」より弱いのね……

「颶風」（ぐふう）にしとけばＰ−５１に向かって
「Ｚｅｅｋとは違うのだよ、Ｚｅｅｋとは！」ってやれたのに。

……スンマソン、逝って来ます……

「ZEKE」とは違うのか？

>>842
それだと「ザク」と聞き間違えるのが難しい。

「ぐふぅ」がアリなら「ぐはぁ(殴)」も欲しいな、

>>843
言ってることがややこしいよ。(

零式艦上戦闘機52型スレッド
http://yasai.2ch.net/army/kako/973/973562172.html
局地戦闘機「雷電」
http://yasai.2ch.net/army/kako/974/974338480.html
☆二式戦 鍾馗スレッド☆
http://yasai.2ch.net/army/kako/974/974499119.html

日本はなぜ、四発爆撃機の開発に失敗したか
http://mentai.2ch.net/army/kako/961/961772158.html
ゼロ戦と隼
http://mentai.2ch.net/army/kako/961/961257695.html
五式戦について
http://mentai.2ch.net/army/kako/961/961855843.html

疾風対紫電改
http://yasai.2ch.net/army/kako/975/975484685.html
零式５２型の爆装機の妥当な評価
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986801379.html
4式戦疾風は日本最強だったのか？
http://mentai.2ch.net/army/kako/967/967306948.html

>>760のデータは碇義郎氏もそう言ってたし、信憑性があると思う。

長距離侵攻戦闘機としては最後まで低馬力でも零戦・隼しか無かったが、
迎撃戦闘機としては誉装備機が明らかに零戦より勝ったと言える。
何よりも零戦には無い防弾設備が充実していた。

さらに>>760の同書によるとルオット航空戦など、Ｆ６Ｆが零戦に対し
積極的にドッグファイトを挑んで圧勝した事例も多かったそうだ。
零戦といえども搭乗員が新米では格闘戦でもどうということはなかった。

零戦はあくまで長距離侵攻戦闘機であって、前半の快進撃と
後半の七面鳥狩られは急速な戦線の拡大と崩壊を物語る。
遠方まで飛べて故障も少ないが低馬力ゆえの弱装甲は当然。

アメリカが本格的に長距離進攻戦闘機を開発すると、ボーイングF8Bみたいになるんだよなぁ（笑

戦争には間に合わなかったけど。機体が馬鹿デカで装備したP&WR-4350が小さく見えます。

開戦直後の零戦の圧勝は機体よりも練度の差が大きかったと思う。
Ｆ４ＦやＰ４０の機体性能がそんなに零戦に劣ったとも思えないし、
逆に後半になって急に逆転してしまったわけでも無かろう。

>>853
＞零戦の圧勝
「戦果認定の甘さ」はどうかな。
日本側が「２２機撃墜、圧勝」としている有る日の
ガダルカナルのＦ４Ｆの記録を見ると損失１とかだったりするよ。

＞Ｆ４ＦやＰ４０の機体性能がそんなに零戦に劣ったとも思えないし

劣っていたと言う認識が無ければF8Fのような極めて日本的な設計方針は出てこない。

＞「戦果認定の甘さ」はどうかな。

開戦当初は間違いなく圧勝で、比島でもＢ１７を含む米空軍は
殆ど全滅して、マッカーサー司令官も退却してしまった。

　日本軍の平気はやくにたちません

＞　日本軍の平気はやくにたちません

そうだねぇ、劣勢も認識できずに「平気」を連発されると困るよねぇ。

>>854
「戦果認定の甘さ」は、当時の米軍も似たような物ですよ。

日本戦闘機は日華事変では最強

>>859
大戦全期間を通してみると、日本側の戦果判定は実際のほぼ５倍
一方アメリカ側はほぼ３倍
随分違うと思うよ
日本側で一番痛いのは、台湾・沖縄の特攻で架空の戦果を大量に上げたこと
あそこでしっかり判定できていれば、もうちょっとやりようがあっただろう

>>861
なんで「大戦全期間を通してみる」んですか？
悪意？

>>861部分的に同意
戦争初期の段階ではそれほど戦果誤認があったとは考えられないと思われ。
しかしながら戦争末期の（特に特攻作戦時）戦果誤認と確認手段が無い故の
誤認が著しかったのは事実であろう．．

>>862
日本軍の戦果判定がほぼ正確だったのは、大戦直前から開戦直後の
一時期だけだったから
ベテランが戦死して以降は、どんどん出鱈目になっていった

>>864
だったら「全期間」を通して『平均』することなんてできないじゃん。

米３倍・日５倍論のソースを知りたい。

何度もいろんなスレで出てるが、たとえば末期最大の空戦だった1945.2.16/17
の関東上空の戦いでは日本側78機の損失を米は343機撃墜と発表しており
4.4倍。米側は49機（１説には88機）の損失を日本側は273機撃墜と報告している。
5.6倍（88機損失説が本当なら3.1倍）