日本に戦車はいるのか？

日本に戦車はいるのかと思う。
戦車より、ミサイルや小型爆弾をばら蒔くトラックや、
地雷をポコポコ設置するトラック、そしてバルカン砲を
積んだジープの方が役に立たんか？

ちょーがいしゅつすれ

大戦略をやるとき日本に戦車が無かったら寂しいです。

日本にも戦車があると、ない場合に比べていろいろ良い事がある。

少佐、ご乱心ですか？
同じ話題の過去スレを見てください。

某研究者様と一晩じっくり話し合ってください、少佐殿。

もう過去に議論されたことであったか、、、

いりません、はっきりいって戦車戦が起こってるときは
この国が終わる時だな

>>7
わかったなら上げるな。

阪神大震災の時は、自衛隊のオードバイ偵察部隊が活躍したそうです。

いっそのこと、オートバイ一台に対戦車ミサイル一発か二発積んで、ヴィナス戦記のノリでやったらどうでしょうね？

>10
対戦車ミサイル(ドラゴンでもTOWでもミランでも何でも良い)
と90式搭載の120ミリ砲が2000メートルの距離で打ち合いました
・・・どちらが早く敵に到達するでしょうか?

この問題をすぐわかる人は、戦車の重要性が分る人です。

戦車は「そこに存在する」だけで、敵対陸上兵力にとって脅威になるのだよ。
この特性は、ヘリやオートバイでは代替できない。

ところで10よ。
マンガのノリで実戦を語ってくれるな。

>10
そういうオートバイが実戦化されたら
当然君が乗って敵戦車に向かって
つっこんでくれるんだろうね？（藁

>>8
激しく同意！！
つうか、戦車を上陸させる必要すらないでしょ。
原発とか、重要施設に特殊部隊を送るだけで済む。
それと、海上交通の遮断ね。

そっちの対策に資金を回せっつうの。

>11
ミサイルの方が早い

戦車がなければ、陸自に人が集まらん。

＞１０
＞ヴィナス戦記のノリでやったらどうでしょうね？
解りやすく説明して下さい。

生命保険もいらないな。
貰えるときは死んだとき。

戦車は泥沼になった塹壕地帯を越えて行くために作られたものだ。
つまり、キャタピラで走るのが１番適した地理的条件用の兵器だ。
日本で仮想敵が上陸しそうな地帯でキャタピラでないと走れない
所があるか？
キャタピラがいらん所では、トロく、小回りが効かず、視界が狭い
戦車の弱点がモロに出る。
戦車がいるのは、制空権があり、なおかつ足やタイヤでは走れん所
である。
歩兵が走れる所では、火炎瓶にもやられてしまう武器なのだ。

だから周りに歩兵を近づけないよう、歩戦でチームを組むんだけどね。

>>19
朝鮮半島（戦車が運用「し難い」地形だ）逝って、Ｔ３４相手に
火炎瓶で戦ってこい。


・・・も少し戦史を勉強しろよ・・・

>15
1度陸自の総合火力演習に行った方がいいよ。
同じ場所から戦車とミサイルが同じ距離の目標に向かって撃つからさ。

私は戦車有用派。
少なくとも現代の地上兵力において攻撃、防御、機動力、のバランスを取っているのは戦車ぐらいでは？
他の地上兵力は戦車に対して3つのどれかが犠牲になってどれかを突出させている。
ただ、現代の戦車のコンセプトや基本構成はこれから時代によって変わっていくだろうけど、
戦車の定義である「敵（主力）戦車に対して積極的に攻撃することが可能な戦闘車両」というのは変わらないのではなかろうか。

将来、戦車のコンセプトや火器や装甲、重量が大きく変わろうとも、
例えば別スレにあるような米軍の8輪式無砲塔が戦車の主流に仮になったとしても、
「戦車」の基本定義を誰かが捨てて戦闘のやり方を大きく変えなければ、
我の、そして世界の「戦車」は存在するし存在しつづけると思う。

>キャタピラがいらん所では、トロく、小回りが効かず、視界が狭い
>戦車の弱点がモロに出る。
小回り効くし、最近の戦車の足は早いよ。

戦車は抑止力

これ以上ミサイル太郎の相手しちゃいけません。

>>14
>つうか、戦車を上陸させる必要すらないでしょ。
この言葉こそが戦車を持っていることの最大の功績です。
これで相手の戦術範囲がぐーんとせばまるでしょ？

>>15が、ボケである事を祈る。

ＴＯＷって有線誘導弾だったっけ？

うん、そうだよ>>28

>>29
ありがと。
ＴＯＷも結構古参の兵器にみえるなあ。

中東紛争を見ると戦車が、２０ミリ機関砲や対戦車ミサイル
を積んだジープにやられまくってるし、ランチャーを持った
歩兵にもやられまくってる。
それに、戦闘機や武装ヘリが来たら戦車はやられるしかない。
朝鮮戦争の例が出てるが、北が戦車じゃなく戦車のボディー
にタイヤを付けたのできたら、当時でも１００Ｋの速度で走れ
たのだ。こりゃ戦車より強いし、ガソリンも少なくて済む。
スピードやガソリンを無駄にしてまで、キャタピラのいらん所
でキャタピラで走る必要があるか？
飛行機やランチャーが狙ってきまくる戦場でだ！
旧ソ連はアフガンで戦車が役に立たんので、２０ミリ機関砲を
付けたタイヤ車に変えた程だ。

>火炎瓶にもやられてしまう武器なのだ。

少佐、ディーゼルエンジンの利点を挙げてみなさい。

既に何を持って強いかの具体的な指標の無い暴論に展開してるね。
もっとクールに行こう＞少佐
これじゃ三等兵並みの頭だよ(苦笑

>>22
戦争での戦車の有効性については同意するけど、スレ違い。
日本では不必要。

>>26
ハァ？
シーレーンを破壊されただけで日本は終わりでしょ。
そういう意味で上陸させる必要は無いってことでしょ？14の言いたいことは。

太平洋戦争時、本土の戦車は有効だった？
シーレーンの破壊と空爆とかで負けたんでしょ？日本は。

警報！警報！レス欲しい厨房のトラップが発見されました。

＞北が戦車じゃなく戦車のボディーにタイヤを付けたのできたら、
＞当時でも１００Ｋの速度で走れたのだ。こりゃ戦車より強いし、
＞ガソリンも少なくて済む。スピードやガソリンを無駄にしてまで、
＞キャタピラのいらん所でキャタピラで走る必要があるか？
ＢＴ戦車知ってる？アレみれば答えは出るよ。

現代戦における戦車の価値は、核、毒ガス、細菌が使われた
戦場でも移動できる点しかない。
戦車開発や訓練は、そうした局面を想定して行われる限り正しい。

>>31
少佐、いい加減なこと言わないで下さい（ﾜﾗ

中東戦争では歩兵・砲兵の支援を受けない戦車は確かに脆弱でしたが、
逆に十分にそれらの支援を受けた戦車は対戦車ミサイルなぞ蹴散らして
います。もっと戦史を十分に勉強して下さい（大ﾜﾗ
戦車の重量でタイヤなら、ダブルタイヤ×６ぐらいになって、一層小回
り効きません（大ﾜﾗ

ついでに、少佐のおっしゃる中東戦争とは第３次のことと愚考いたしま
すが、その時の対戦車ミサイル「サガー」は、車から降ろして陣地に
据え付けておりました（大ﾜﾗ

自作自演はｙふー(仮称)でやっとくれよ。飽きた。。。

というかさ、経済的視点を持てよ。軍オタども。
日本のような規模の軍隊なら、対費用効果の最適解を考えなきゃならん。
12億もする戦車のどこが必要じゃ？
輸入対戦車ミサイル600発に勝ってみろゴルァ！？

『砂漠の戦車戦〜第４次中東戦争（上下）』アブラハム．アダン　原書房 より引用

ヨム・キプール戦争時、戦車の時代は過ぎたのではないかと言われた。
砲声が絶えるとすぐに、いろいろな軍事専門家達が、”航空の時代は過ぎたとか、
戦車は陸軍の王者の地位を失った”などと言い始める。
おおむねこのような見解は、緒戦時の状況即ち、戦車と航空が基本的には
防御兵器であるミサイルに、かなりやられた時期のことに立脚しているのである。
しかし、もしその見解が正しいとするなら、航空と戦車を戦力の骨幹にするイスラエル軍
の勝利は、説明がつかなくなる。

600発か（藁
そりゃ勝てないな。

>>38に付け加えて言うならば、アラブ側の戦車勢力が強大ならば、
対戦車ミサイル部隊もそうおいそれと蹂躙はされなかったでしょう。

少佐殿、士官学校でこの程度も覚えてこなかったのですか（ﾜﾗ
教えているのは間違いないですよ。

結局戦車は大人気。

だからこのスレ自体がトラップなんだってば。

>40
そんな大量な数一遍に持ってきたら集積個所に面制圧食らってOUT

>>40
対戦車ミサイルは、その特性上（主に瞬間交戦性に欠ける）攻撃には
適しません。
防衛戦争と雖も、奪われた地域の奪還＝攻撃は不可欠。さもないと、
終戦後大変なことになる。
上記への反論は、まず北方領土が何故帰ってこないか論じた後に行っ
ていただきたい。

>>40
官僚的な意見であれだがMBTを廃止した前例が無い。
ただ俺自身もMBTの意義については懐疑的だが・・・

ＢＴ戦車はキャタピラがいらん所では、キャタピラを外して
１００Ｋで走れるように作られていた。

こんなスレ成長させたら２ちゃん軍事板の名折れだ。
ヤプーのことを藁えんぞ。

>というかさ、経済的視点を持てよ。軍オタども。

経済以前の問題だろう(ｗ
対費用効果関係無しに日本には戦車はいらないよ。

続き
（緒戦時に、バランスを欠いた編成でイスラエル戦車がエジプト軍にボコられた事
及び、戦車の脅威が増大していることに言及した後）

戦車が将来、戦場で生き残れる可能性があるものであろうか。
戦闘や戦争は、二つの基本要素すなわち火力と運動をベースとしている。
戦車は双方を組み合わせたものであり、その装甲はまた、相手方火器の
ほとんどから身を守ってくれる。
戦車の敵が大きくなっているという事実だけで、戦車を戦場から排除してしまう
訳にはいかない。少なくとも、戦車に代わる有力な兵器が登場しない限り
戦車の引退は無理である。戦車に代わる兵器が生まれたという話も聞かない。
最近登場し始めた攻撃ヘリは、確かに火力と運動を組み合わせたものであるが
持久力に欠ける。一定地域を保持したり掃討したりする能力はない。
有力な対抗手段の存在が、その相手を戦場から引退せしめる理由になるというの
であれば、歩兵はどの火器に対しても極めて弱い。しかし、歩兵部隊にしか果たせぬ
役割が必ず存在するのである。

（あー長。「中東の話じゃねーだろ」って突っ込みは今はしないでねｗ）

少佐、>>38にレスｷｳﾞｫﾝﾇ（ﾜﾗ

戦争のテクノロジーをせめて読んでくれ、
ATM の命中率の低さといったらまあ、、、単体で10%以下。
600発あっても有効打が60発あるかないか。
少なくともアウトレンジ攻撃はできんわな。
火炎丸見え、速度遅い、当たらなくともHEATを撃っとけば空いてはビビって
操作とっちらかし。基本は100〜200mで撃つもんなんだわ。あれって。
マジレスでつまらん？

　１２億するっていつのはなしだよ。近年の調達で９億にも
満たないんだが。さらにいえばＭ１Ａ２なりなんなりを
相手がいくらでうってくれるとおもってるんだろう。
　ＢＴのそれがその後のロシア戦車に受け継がれなかったことも
説明してほしいもんだ。

>>54
いったい、いつの話をしてるんだ

（うげ・・・書き込んでる間にレスが・・・ええぃ、どうせ糞スレよ！）

歩兵と対照的に、戦車を倒せる火器は少ない。地域制圧兵器の殺傷破壊力が大きくなる
につれ、集中の原則よりも分散の方が重視されるようになってきた。このような状況下
では、戦車はますますその価値を高めると言って良い。機動力、装甲及び火力によって
戦車は防護力を有し、分散から集中、またはその逆への迅速な運動が可能である。
その特性の故に、戦車はすべての戦闘形態に投入できる。戦車が過去のものになった
というわけではない。これからも”陸上の王者”としての地位を維持していくであろう。

（つまり、俺は戦車が好きなの！）

今だって同じさ。ためしに自分でシミュレーションしてみたら？
撃ちっぱなしのATM なんか少ないぜ？

>>48
そんなこといったら、日本はＭＢＴを本格的に運用した前例がないぞゴルァ！？
>>51
そうかなのかゴルァ！？
>>54
統計学知らんのか？戦車の事例毎の有用性なんぞ知るかゴルァ！？
>>55
M1A2なんか使うか。レオパルド２な円安ちょっとお高くなってるが四億じゃゴルァ！？

あの〜、ここって「日本に戦車はいるのか？」スレでしょう？
それとも、「戦争に戦車はいるのか？」スレ？(藁

巧妙な荒らしと見たが

>>55
よくしらんが、ＢＴはＴ３４へと発展して、
火力・防御力・機動力のＭＢＴの3要素を確立したんじゃないのかゴルァ！？

ゴミだこんなスレ。

いつのまにか、戦車ヲタVS戦車否定派スレに変わってるね(藁

>60
「日本に戦車はいるのか？」スレだ、少し頭冷やすよ・・・

つーか、関連スレは、１０件近く。
ほとんど同じ名前のスレ、4件みたぞ。
いい加減にすれや、ゴラァ。

　日本だからこそ必要。
　制空権を失っても日本なら地上部隊はまだ行動できるだろう。＞地形

　戦車がなけりゃ日本を侵略するときに戦車持っていかなくていいから楽だ。
　都市部には装輪戦車を考えてもいいかも（調達が安くなるなら）

一両9億もする戦車買うんだったら、
一発200万の対戦車ミサイル450発発、
一基3億の沿岸用対艦ミサイル3基とか、
防御兵器を多数そろえた方がいいだろ？
平時の維持費だってバカにならんぞ。
奪還作戦は米軍主体でやるに決まってる。
ようするに、いかに援軍到着まで持ちこたえるかだ。
だったら真っ先に的にされる戦車より、
偽装の容易な防御兵器のほうが良いだろ。どうなんだ戦車ヲタ。
素人にもわかるように反論しろゴルァ！？

>>67
制空権(ついでに制海権)を失った太平洋戦争時の日本が
どうなったか知ってて言ってるの？

　５５だが、ＢＴのってのはキャタピラをはずすうんぬんについて
だ。朝鮮戦争で北が装輪で１００Ｋｍだったらなどといわれてもな。

>>67
制空権、制海権がどちらかの陣営に確定したら、
すでに戦場は政治の場に移ってるとおもうぞ。
こんなにバカレスうつとは思ってなかったから、
コテハン流した方が良かったと思ってるぞゴルァ！？

>>70
オレは
>>40だ。少佐じゃないぞゴルァ！？

とりあえず、日本に戦車があるのは、侵略に備えてじゃなくって、
防衛産業や技術力の維持、向上の為ってことでこのスレ終了？

いや、必要だからあるでいいでしょ？
っつーか、結局否定論者何一つ具体的な例を出せず仕舞い。

ＢＴ戦車がソ連で主流にならなかったのは、速すぎたからである。
歩兵や砲兵がついていけないからだ。
これはソ連の軍事思想に反するので、没になった。
また考えて見よ！
おそらく、１度も使われずにスクラップになる戦車のために、大金
を使うのはもったいないだろう？

>>75
そんなもの使われないほういいです。

無いよりあった方が良い。

53 名前：名無し三等兵投稿日：2001/02/26(月) 23:41
少佐、>>38にレスｷｳﾞｫﾝﾇ（ﾜﾗ

>>74
＞っつーか、結局否定論者何一つ具体的な例を出せず仕舞い。

過去の日本が自ら証明してるじゃん(藁

素人のオレには、
>>73が一番説得あるように感じるぞゴルァ！？
>>74
具体的な反証事例を出せって？命題は日本に戦車は必要か否かだろ？
必要だからあるという論法は、科学的とはいえないな。
だったら、日本の無駄な公共工事すべてが、必要だからあるですまされてしまう。
何故必要なのかを提示し、それに対して否定派は反証する。
同様に不必要な理由を提示し、肯定派はそれに対して反証する。
私は経済的効率から否定している。わざわざ数字まで出して。
これは具体的な例ではないのか？

＞６８
トラップレスと見た（藁

日本国内に敵が侵攻して来て本土の一部領土が失われて、戦闘続行中と思って読んでくれ。
どの国が何処に侵攻するのかっていう話は無しね（藁
一般論よ。

＞真っ先に的にされる戦車
つまりこれが敵にとっての戦車の脅威、すでに書かれているが存在そのものが脅威なので
敵も戦術を選ばなければならない。

続き

＞防御兵器を多数そろえた方がいいだろ？
防御というのは敵の動向に左右される。
つまり敵が来そうな場所に配置してこそ意味がある。
防御陣地の無いところを敵機甲部隊が突破して侵攻してきたらどうするの？
侵攻してるってことは敵は機動的に動いているのだから、こちらも機動的に防御する必要がある。
防御陣地を構築して対戦車ミサイルを配備する為にも機動的に敵を一時的に攻撃して
遅滞活動する兵器が必要では？
それにも戦車は有効だと思うよ。
それとも機動的に一時攻勢するのに対戦車ミサイル搭載の高機車だけで充分なの？

まだ続く（藁


＞奪還作戦は米軍主体でやるに決まってる。
日米安保が無事に発動して米軍が日本が失った領土を奪還するとする。
その時に米軍が攻勢を始める前に自衛隊が確保していなければならない重要な戦略/戦術拠点が敵の手に落ちていたら
自衛隊はその拠点確保の為に攻勢に出なければならない。
つまり専守防衛といえども「攻撃」は存在するし、その時の敵が戦車を大量に持ってたらどうやって攻撃する？
これまた対戦車ミサイルだけでいいの？

私としては日本にも戦車必要だと思う。
なんせ戦車ヲタだから（藁
・・・結局これが結論か？

>>81
敵に戦術的限定を強いるために、戦略的可能性を狭めるのは納得いかんな。
戦略レベルで考えれば、戦車が一台あるのと、
多数の防御兵器があるの、どちらが作戦立てやすい？

防御兵器ってナニ？ｗ

＞６８
＞一発200万の対戦車ミサイル
対戦車ミサイルはこんなに安いのですか？

>68
　>一両9億もする戦車買うんだったら、
　>一発200万の対戦車ミサイル450発。
　・・・・中略・・・・・
　>平時の維持費だってバカにならんぞ。

　　平時の維持管理運営費ってミサイルの方が安いの？
　　　すまん。かなり素人なので良くわかんない・・・・

>>82
>>83
おお、素人にもわかりやすいぞ。ありがとうだゴルァ！？
ようするに機動防御だな？
だが制空権との兼ね合いはどうだ？制空権があれば、敵の行動は極端に狭まる。
極論言えば拠点の奪取は不可能だろう。
逆になければ機動防御は効果をあげない。
即ち戦車が出るような地上戦が起こるという事は、
制空権が失われている状況を、想定しなきゃならんだろ？
NATO仕様のレオが、放熱をかなり押さえていてビックリしたが、基本的に戦車は航空機のいい的。
もちろん戦車の有用性を完全否定するわけじゃないが、
日本の国防費は冷戦時代のアメリカのように、天井知らずじゃあない。
つまり決まった枠の中で、考えうる最大の効果を得るには、
戦車は適さないんじゃないかと思うわけだ。

>>88
なにはともあれまずｺﾞﾙｧを半角にしてくれ。
そのままじゃ落ち着かん。

希望どうり３８番にレスしよう。
歩兵、砲兵の支援がなければ、やられまくったが、歩兵、砲兵の
援護のもとでは強かったという意見だな。
だったら、戦車がなくとも大砲で撃ちまくればいいじゃないか？
大砲でも蹴散らせるぞ！

また脱線するが・・・・・
>>73に激しく同意。
単に侵略に備えるなら、諸外国から買えば良い。
F-２が良い例だ。

アメリカ以外から、戦車買えると思ってる気が知れない。

>>85
自衛隊は他国に侵略はしませんので、装備している兵器はすべて防御兵器です。

>>87
そりゃそうだろ。核つんでりゃ話は別だが。
戦車はトヨタの車みたいに、燃料だけ入れてりゃとりあえず走るなんて代物じゃないよ。
オイルなんかも100リットル単位でこまめに交換が必要だし、
装軌は減る。電気系の部品の交換もする。
技術が進化したとはいえ、現在でも300km自走すれば、なんかしらのトラブルが起こる代物なんだから。
さらに輸送をする際には、キャリアの手間もかかるし、
道路や橋といった、社会資本の制約も受ける。
ミサイルなんかはとりあえず、ほこりのない冷暗所にでもしまっておけばいいからね。

>>81
>日本国内に敵が侵攻して来て本土の一部領土が失われて、戦闘続行中と思って読んでくれ。

思えないよ(藁
昔の日本でさえ、本土に上陸される前に降伏してるのに。

>私としては日本にも戦車必要だと思う。

ってことで、不必要(藁

>>92
レオパルド出してるのは否定派のヤツだろ？
つまりアメリカだろうがどこだろうが、はじめから買う気なんかないの。
ただ日本で戦車は必要ないという理由の一つとして、
諸外国との価格差を出しているだけだ。

戦車ダサイ。
あんなん誰も乗らねえよ。

だったらageるなよ＞97

>>92
それともう一つ、今だったら恐らくアメリカは日本の兵器購入先に、
そうそううるさくいわんだろうな。
まあ、経済関係次第だが。

>94
　戦車に関しては維持管理費掛かりそうなのはわかりました。
　　ミサイルはほぼメンテナンスフリーなの？
　とりあえず保管するしても一ヶ所じゃだめだろうし。
　分散すればそれだけ管理費等がかさむと思ったんだけど・・・
　　その辺含めても全然安いのなら、ミサイルの方が良さそう。

　でも、戦車あったほうが強そうな軍隊ってイメージも持っちゃうなぁ・・・
　

最近はポーンと撃つと、自動的に戦車の弱点である真上に落ちる
迫撃弾があるらしい。
それを機関銃みたいに撃てる兵器を作ったら戦車はいらんよ！

>88
カウンターパンチ効いた（藁
まず制空権、これを言い始めたら話がややこしくなるのであえて逃げた話題。
だって話が別の方向に行きそうだったから・・・
でも言いたい事は判るよ。
制空権を持ってる戦車は強い、制空権無き戦車は悲惨。
制空権争奪中の真下で戦車戦やってたらどうなんだろうという興味はある・・・

＞限られた国防予算
一番効いたカウンターパンチ、確かに湯水のように予算を使えるわけじゃないからね。
そこまで考えた戦車の必要性・・・ん〜判らん。

>95
大東亜戦争のときは本土上陸の前に皇国はずたぼろにされました、だから降伏しました。
もっと戦史を学ぶべき。
で、君の論法だと今の日本の領土に敵が一歩でも踏み込んだら政府は全面降伏するの？
そっちの方がよっぽどナンセンス。
ついでに戦車不要論を具体的に言ってくれ。

>>100
メンテナンスフリーというか、ロケット花火に毛が生えたようなもん、
どうやって手入れするのかって話もある。毎日ワックスがけでもしてやるか？
まあ、ミサイルっていってもピンきりだけど、
戦術クラスなら極端に高くはならないでしょ。
分散すれば維持費がというが、戦車はそれ以上にかかるんだよ。
例えば、戦車を収容できるような車庫を建設するにはいくらかかる？
当然、燃料の補給所も作らなくてはならない。大型クレーンのある修理場も。
金、カネ、かね、兵器ってのは金食うために存在するんよ。

＞102
戦史を学ぶのはお前の方だろう？
敵が上陸する以前に、シーレーンの破壊や空爆をするでしょうが。
本土上陸以前に敵が何もしないと思ってるの？(藁

近代的な戦車が登場したのは、第一次世界大戦だが、すぐに
歩兵にやられて全滅したらしい。
そこでやめとけばよかったのである。
しかし今度はわざわざ弱い戦車のために、歩兵や大砲をつけて突撃した。
飛行機にやられるようになると、今度は戦車のために飛行機を援護に
つけろと言ってきた。
一体何のための兵器なのか？援護をつけまくらんと何もできんのだぞ！

戦車いらんな、
高速ミサイル艇そろえろｺﾞﾙｧ

その「何もできん兵器」で踏んであげますよ、少佐どの。

>102
>>95
>大東亜戦争のときは本土上陸の前に皇国はずたぼろにされました、だから降伏しました。
>もっと戦史を学ぶべき。
>で、君の論法だと今の日本の領土に敵が一歩でも踏み込んだら政府は全面降伏するの？
>そっちの方がよっぽどナンセンス。

日本にわざわざ上陸しなくても日本を降伏させるやり方を５０年以上前に実証してくれているわけだ。
あなたのほうが勉強すべきでは？
戦車なんぞ持たずに対空防衛と海上防衛力（航空自衛隊＋海上自衛隊）をもっと整備するべきでしょ。
陸上戦力？警備隊＋災害救助隊レベルで充分よ。

>103
　レスありがと〜。
　　なんか、「日本に戦車はいるのか？」って質問より根本の「戦車はいるのか？」
　って疑問がいっぱい出てきました・・・・・
　
　とりあえず。もうちょっと勉強します。

>>105
大鑑巨砲時代の戦艦を彷彿とさせますな。

追加
対空（対ミサイル含む）部隊は陸上戦力として認めてもいいかな。

他人の意見に耳を貸さず、自分に都合の悪いツッコミが入ると無視して、
偏った持論だけををさも「決定事項」であるかの如く垂れ流していた奴がいたねぇ。
そのくせ、権威者にはカラッキシ弱い奴･･･えーーーーと、なんていったっけ
たしかそいつも階級を名乗っていたよぉな･･･

＞大東亜戦争のときは本土上陸の前に皇国はずたぼろにされました、だから降伏しました。
もっと戦史を学ぶべき。

ハァ？
そのずたぼろにしたのは海上封鎖と空爆でしょう？

＞で、君の論法だと今の日本の領土に敵が一歩でも踏み込んだら政府は全面降伏するの？
そっちの方がよっぽどナンセンス。

上陸する前に空爆とかして・・・と、わざわざ書かないと駄目ですか？
いきなり敵が一歩でも踏み込むなんて思考がナンセンスだよ(藁

間違った95です。
鬱だ氏能・・・・・

上陸と簡単に言うが、相手が本土をまじめに占領しようと編成した部隊を
陸揚げするには、相当な制海/空権が必要。
制空権取られてる時点で戦車はタダの的になってしまうと思うのだが（湾岸戦争のイラクのように）

上陸されてもまだ戦うとして、まずは水際で攻防しなければならないと
思うが、戦車使うか？それこそ歩兵がミサイルたんまりおみまいする方が効果的。
日本の地形なら峠がたくさんあるから防衛線もそこで張ればよろしい。
もし敵を追い出す/拠点を奪回する作戦を打つなら、それこそ航空戦力主体になるでしょ。

>>96
確認しました。どうもそのようで・・・鬱だ^2
>>99
少なからず問題がありますが、目的達成の為なら否定は出来ませんね。

あーあ、春休み厨房の手の平で踊ってら。

>109
同感、日本の戦車以前に戦車必要/不要になってきたね。
日本で地上戦は本当におきないのかな？
ゲリラの限定的な戦闘を除いたら、日本の土地で正規軍同士が戦争する可能性自体が無いに等しいのかな？
そこから話を始めないと日本の戦車まで辿り着けないような気がしてきたぞ。

てゆうかシーレーンとられて空爆されたら
戦車があろうがなかろうが普通降伏するだろ
降伏か玉砕か
まあ玉砕的ゲリラ戦やるにしても歩兵携行ミサイルのほうがつかえそうだな

春休み厨房同士にはこの位が丁度良いんだろ（藁

もし国内で陸戦があった場合、トンネルや橋が多い日本では戦車の移動は
大変だよな。
大体、戦車が活躍できそうな場所ってそんなに無いと思う。

　朝鮮半島でも昔は戦車は活躍できないとか
いわれてたねぇ。つーか極端な話人間が住める所なら
たいてい使えるって。

>>122
使えても、有効かどうかは別問題。

あの行っておきますけど春休みはまだですよ
少なくとも公立は

漢字間違えた…
鬱だ氏能…

大抵のところ使えるってのと。
日本の地理的条件考えて有効な兵器か？ってのは別だって。
そもそも戦車が必要な地上戦がこの日本で行なわれる可能性があるのか？ってこと自体が疑問だな。
内乱で内輪の戦車戦くらいかね。

対戦車ヘリを量産した方がいい。

Ａ−１０欲しいなー

戦車砲の射程的にいえば3ｋｍ以上あるけど
実際に有効打を与えられるのは何ｷﾛぐらいなのでしょうか？

湾岸戦争の時は３マイル（約５キロ）で撃破してたらしいですよ

>>129
かなり遠くても当たれば有効じゃない…ブリキ戦車の場合

CLOSE　COMBAT　でもやってください＞ALL

>>132
持ってるんだけど…

つまり、既存の戦車よりも、機動性に優れ、地形による隠蔽をある程度期待でき、

任務に合わせた兵器を携行できるニ足歩行戦車が有効という事か！！！

機動性に優れるまで後何十年かかるかな(w

ついでに同重量での装甲の薄さは致命的（w

>>127
根拠は？
なんかハズカシー答えが返ってきそうで怖いケド（藁

日本で戦車戦････

90式は北海道専用

戦車よりヘリ作れ

軍として認められれば、外地に行くこともあるかも。
その日のための今。
将来の世界平和のためである。
あとは、陸自の心の支え。陸軍に戦車がないって悲しいぜ。
災害のための集団ではないのだから。

……数ヶ月置きに繰り返されるネタだねこれって……。

陸上戦力があることで制空権・制海権の保持が楽になる、っつー発想は
無いのか？

陸上戦力ゼロだと、空挺載せた輸送機一機に突破されただけで終わりだぞ。

鉄道で輸送できる戦車を作ろう

>>141
鉄道を全部広軌にしよう

>>137
　１２７ではないが、一つだけ考えられる答えは、相対的にヘリが少ない
ではないかな。戦車不要とか、削減などと言い出したらやばいが。

正直戦車が必要か解らないけど、履板は必要だと思う
大平原ならともかく市街戦になれば障害物だらけなのは目に見えてるし

１４０番。
陸上戦力がいらんという話しではなく、陸上自衛隊に戦車は必要
ないという議題だ。
戦車が戦艦と同じだと書いてる人がいるが、そうなのだ。
なんの役にも立たんが、強そうなイメージだけで存在しているのだ。
日本海海戦でも、日本は最新装備の戦艦で望んだが、弾がさっぱり
当たらんので、水雷艇が魚雷で敵を沈めたのだ。
その時点で「こりゃ役に立たん」と気づくべきだった。
戦車擁護論者は戦闘機や武装ヘリが来たら、戦車は身も隠せない
事実を見よ！
また、後ろから、ランチャーを持った兵士が狙ってても戦車の
覗き穴からは全く見えない事実を見よ！
またライフルで覗き穴を潰されたら、もう何も見えず戦闘不能に
なる事実を見よ！

戦艦否定論者はいくらでもいるが日本海海戦をマクラに語る御仁は初めて見た
オイラが物知らない厨房なだけでしょうか

>>145
受験おわったのか？暇なんだな･･････
いいかげんにYAHOOへ帰ってくれないか

後、都合のいいことばかり言わないでちゃんとレスつけろよ

>陸上戦力がいらんという話しではなく、陸上自衛隊に戦車は必要
ないという議題だ。

激しく同意！！

>大平原ならともかく市街戦になれば障害物だらけなのは目に見えてるし

市街戦になる前に日本は降伏してます。

このスレはレス欲しい厨房のトラップと認定されました。

つうか厨房同士にはこの位が丁度良いらしいな（藁

>145
レッドアフガンで見たんだけど、レーダーついてなかった？
あれって演出か？

キチ○イ厨房にマジレスして楽しい？

＞145

　湾岸戦争での事実を見る限り、あれほど見通しの良い砂漠
であれほど徹底した空爆を行って、攻撃ヘリ大隊が師団レベ
ルで配属された地上部隊が侵攻しても、戦車戦というのは発
生している。

　歩兵が攻撃時には笑ってしまう程に脆弱な存在である以上
、戦車は必要だろう。現段階の技術水準では歩兵の携行する
対戦車ミサイルの貫徹力より、戦車の正面装甲の方が勝る。
歩兵の銃弾や砲弾に対する脆弱性は、昔から大して変わらず
ない。そして、歩兵に指向される火力は増大の一途をたどっ
ている。

　戦車が必要とされるのは、現状では他に代替手段がないか
らだ。戦車１両の攻撃が対戦車ミサイル数基で阻止されるの
なら、歩兵小隊の攻撃は重機関銃１丁で阻止されかねない。
戦車は近接戦闘職種として、歩兵との得失の兼ね合いで存在
している。

陸上における最大の防御力を有し
直接攻撃において最大の火力もある
敵の重装甲目標を待ち伏せや奇襲じゃなく正面突破するには絶対必要

おい、何をボサッとしとる。突撃！突撃！

>>153
そもそも敵がどうやって上陸し、重装甲目標を陸揚げしたのか教えてくれ。
そういう状態にならんと正面突破する自体そのものが発生しない。
何度も言われてる事だが、ここは日本だ。

戦車の機動力は軌道ではおのずと限界がある。
よって戦車に必要なのは、頑丈な装甲だろう。
が、破壊する武器の方が防御するものより強力な
ことは多い。
小型の高性能対空ミサイルを装備し、センサーで敵を発見したり
と、性能アップが必要だろう。キャタピラは絶対か?
陸上自衛隊は、効果の薄れてきた戦車よりも、各種の輸送手段
を強化すべきではないだろうか。
未だに旧態依然としたトラック等は、戦場では簡単に破壊されてしまうのではないだろうか?
また、その数自体も不足していないだろうか?
戦車よりも強力な補給作戦を展開できるようにしておいた方が
いいのではないだろうか。

>>155
＞「ここは日本だ。」
これを言い出すと日本の軍事力は、敵を上陸させないように
航空自衛隊と海上自衛隊のみで、陸上自衛隊が全部不要になるのでは？

>>157

そうだよ。

自衛隊のTOW（ベーシック）は一発1000万円ナリよ。もちろんランチャー＆サイトは別よん。
今じゃTOWでも心細いのにそれ以下の値段（=性能）のATGMがいくらあっても無駄やね。
因みに200万円のATGMってどれですか？　向学のためにぜひ知りたいワン。

>>158
待て待て、それだと、140の
「陸上戦力ゼロだと、空挺載せた輸送機一機に突破されただけで終わり」
って意見が出てきて堂々巡りだ。

上記の様な時に対処する為、完全に不要とは言わん。
だが、空、海がやられればその時点で陸上戦やらずに幸福。
上記の様な空、海の間隙をぬった奇襲上陸を、水際で抑える
ってのが主な任務の陸に、戦車が必要か??

奇襲上陸されたら、ミサイルも戦車も出る幕なし。

140と157は物事をなんでも極端に考えるドキュソ。

同道巡りと言うより、厨房が妄想ぶつけ合っているだけなので答え出るわけなかろ。
「俺の考えは凄いんだ。俺の思想にひれ伏せ」
とでも思っているんだろ。
太郎予備軍の目は摘んでおくべきだな。

良識の有る人はこのスレ放置しましょう。

>160
海の間隙てなんだ？あ、潜水艦上陸か。

潜水艦上陸と空挺降下してくる戦力に戦車が必要か？
ヘリが各地に配置されてれば済むんじゃないかと思われ。

「現代」の日本には戦車はいりません。でも、将来的に国際情勢が変化する可能性も無きにしもあらずなので、戦車開発の継続は必要です。

>>166
開発だけじゃなくて運用する為の組織もね。

でた、ヘリ太郎。

>>166
そんないつごろ必要になるかも分からないもののために
永遠と開発&運用を続けるなんて無駄もいいところです。
だから「いらない」といわれるのです。

日本の兵器開発体系を軍事のみで語る事は、不可能と思われ。

>>169
４月以降の予定は、埋まってますか？
自分から意図して予定を埋めましたか？
気がついたら、埋まってましたか？

>>170
?? 意味不明、何の予定の話?

>>169
それは軍備全体に言える事なんだけど^^;

>>172
難しいね。効率だけを考えれば、
アメリカの兵器をそのまま採用できたんだろうけど、
そうなると日本は2度と自立を達成する力はなくなる。
今のトップはどうだか知らないけど、昔のお偉いさんはそういうことを考えていたんだろうね。
思うに、日本に戦車は必要かの命題は、
日本に軍事産業は必要かという命題につながると思う。
何気に世界でのトップクラスの、死の商人を有する国だったりするからね。

ここで、兵器の自主開発能力（とそれによって得られる多くの事柄）
を放棄したら、自立的に自国の平和を維持する意志を棄てた国として
笑われ続けることになる。
効率を優先して、生殺与奪権を相手に与えるなんて愚の骨頂。

で、キミはどんな国を笑ってるの？

>>174
兵器を自国だけで全部開発している国はあまり無いが、別に
「自立的に自国の平和を維持する意志を棄てた国として
笑われ続けることになる」とは思わない。

ただ、本当にそれが必要になったときにはもう手遅れな分野ではある。
いつその「とき」がくるのかはいろいろな考えがあるだろうが、
少なくとも「不経済だから」という理由「だけ」で否定していいものでもあるまい。

73 名前：名無し三等兵投稿日：2001/02/27(火) 00:28
とりあえず、日本に戦車があるのは、侵略に備えてじゃなくって、
防衛産業や技術力の維持、向上の為ってことでこのスレ終了？


＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿終了＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

じゃ、作った戦車は博物館に飾っといて、使い物になる
本物の戦車を輸入するって事で終了。

>>173
だからこそどれを残すかって話じゃないのか?
自国に兵器開発能力がある事は確かに重要だが、だからって
全ての兵器を全部自国で開発しなさいってのは非効率極まりない。

果たして戦車ってのは日本が意地でも開発能力を残さないと
行けない程のものか??
戦闘艦、潜水艦の開発能力を維持し、飛行機の開発能力を
身につける方に力を注ぐべきじゃないのか??

戦車、今無いといけないほどでは無いみたいだし、
将来いるかどうかも不明、いざ、欲しいって言えば売ってくれる
国は多いだろうし、将来、どっか緊張感が高まった1国ならまだしも
世界各国が売ってくれなくなるような政策をとるのは愚の骨頂。

厨房が論戦ゴッコしたくて噛みついているだけだから、ほっとけよ。＞ALL
レスしても相手は遊びだから決して「そうか」とは言わず、からかって反論するだけだって。
スレ立てた厨房がせせら笑っているぜ。

少佐殿
中東戦争の例を引いているのでご存じかと思いますが、中東戦争でイスラエルの一個戦車旅団が
壊滅しますけどあれは戦車だけで突入したからで、その後歩兵、砲兵の協力を得て攻撃し有効な
打撃を与えております。
戦車はご承知のように単独では運用できませんが、戦車を含むコンバインアームズで闘うのと戦車
を含まないコンバインドアームズで戦うのではかなり戦闘威力にさがありそうですね。
価格の点で日本の戦車は高いですが、工芸品的生産量で生産しておりますのであるていどやむを
得ません。ただ戦車がそれに当たるかどうかは別にして日本の防衛産業に活をいれるために開発
装備品が高価すぎる場合、懲罰的意味をこめて、ライセンス国産または、輸入してしまうというのも
方法かもしれません。
装軌式で小回りが利きにくいとの指摘もありました。そう輪式の装甲車は安価でそう輪式の戦車も
たぶん安価ですが、１２０ミリ砲を装備するとなるとかなり大重量となるのでそう輪式はむりではない
かとおもいます。世界でも１２０ミリ戦車砲を装備したそう輪車は知りません。
まあ、結論としていうと装軌式の戦車自体は必要だと思いますよ。

終了に異議無し！
国防、戦争をドンパチでしか理解できんやつに
日本の戦車なんて話し理解できるはずないよ。
ブランド品の馬鹿げた時計やパックで武装してステータス
を維持しようとする実社会を見よう。
機能が全てなら１９８０円の時計の方が上だ（ｗ

＞国防、戦争をドンパチでしか理解できんやつに
＞日本の戦車なんて話し理解できるはずないよ。

激しく同意。
いや〜、暖かくなると変な輩が増えて困るねぃ(藁

他国から戦車を買えば良いって人がいるみたいだけど、こんな話しってる？

　ある国会議員が９０式を開発するかしないかの審議で
　「他国から戦車を買えば数億ですむ。なぜレオパルドやエイブラムスを
　　かわないのか？」
　とわざわざプラモデルをもってきて質問したそうだ。
　それに対する防衛庁の答えは
　「そもそも戦車というものはその使う国の地形、戦術、また仮想敵国の
　　兵器に沿って作られたもので、さらにその国で使うことだけを考えて
　　作られたものです。言いかえれば日本国内での有効性は期待できない
　　のです」
　と言う答えをしたそうです。やっぱプロは違うなと感心しました。

お前ら変だぞ。180こそ正論だろう。
コストを賭けてでも維持すべき兵器開発能力の一つが
MBTである理由を私にも教えてもらいたい。

私には「陸上戦闘の花形であるという象徴的な意味」しか思い付け　　　ないのだが。

>>185
そうやってプロが作った90式が北海道専用だってのはどうよ?

北海道以外で戦争する可能性がなかった時代の話だろうが。
あれが北海道専用なら、90式は完璧な戦車だよ。

それよか、官僚や政治家の言葉を真に受けてる185は厨房だろ？
税金は1円たりとも無駄に使ってないという言葉も信じるのか？(藁

>>188
そうじゃなくて北海道でレオパルドやエイブラムスが
ダメな理由を教えてくれよ。

あと、すでに北海道で戦争する可能性が0に近くなった今
日本に戦車はいるのか??

>>182さん
どーでもいー疑問なんだけど、
「装輪式」は「そう輪式」って書いてあるけど、
「装軌式」はどーして漢字のままなの？

戦車の製造、開発能力の維持なんて海空の金喰い装備に比べて大した額でない。
欧州だって航空機は開発には金がかかりすぎて国際共同が華やかなりし昨今、
戦車は独伊英仏は自力開発、自国製造。T72の改良開発も含めればポーランドや
チェコも自力開発、自国製造。

もっとも金がかからないことだけが理由ではない。
日本に限らず、制空権＆制海権を失えばどんな国でも(例え大陸国家でも)
通常の経済活動は不可能で、干乾しになるのは確実。それでも人間が陸上の
動物である以上陸軍の基本装備は自国製造にこだわるわけですよ。制空制海
権を失っても抵抗を止めなかった(そして最終的に勝った)国はあっても、
海空兵力のみで陸軍を止めた国はないからね。

スターリングラードのトラクター工場みたいな劇的な話は現代戦では
なかなかないだろうけど、現在の台湾みたく外交圧力で武器輸入が難しく
なるようなことはある。 そういうリスクを考えた上で陸軍兵力の
国産化は決して(コストパフォーマンスの上で)決して無駄なことでは
ない。もちろんよりプリミティブな陸軍装備(たとえば小銃)の国産化に
くらべて優先順位は低いだろうけど。

>>185
M1A1、A2はアメリカの本土決戦用兵器なんですね（ｗ

戦車が小回り利かないというのは大嘘。
なんたって７４式は超信地旋回ができる。

>>192
＞制空制海権を失っても抵抗を止めなかった(そして最終的に勝った)国はあっても、

その勝った国ってどこよ？

>>194
90式はできるの？

>195
ベトナムじゃねーのか。

>>197
結局、戦車はいらないじゃん(藁

日本に戦車がいらないって意味ね。

取り敢えず「日本に戦車はいらない」って結論にしてやればいいんじゃないの？＞ＡＬＬ
それで静かになるんだから。

>>186
MBTは装甲車両技術の集大成であってこれの開発で得られたノウハウは大抵の装甲車両に応用できる。
兵器の自国開発能力が国防上重要である以上MBT開発能力を維持することは必須だろう。
また他国から戦車を購入しようとしても自国開発できない国じゃ足許を見られる。
どっかの国みたいに在庫の旧式戦車を買ったら最新式を売ってあげると言われて旧式を買った後で約束を反故にされる、なんてこともありうる。

日本に要らないなら、台湾も戦車は要らないだろう
なんで持ってるんだ？制空（海）権中国に取られたら降伏した方がいいのに

　日本になぜ戦車があるか？？
　それはもし日本に戦車が無かったらなんで「戦車が無いんだーー！」とこのスレで
叩かれるだと思う。（＾＾；

横一列になった戦車は、陸の王者。

縦隊で行軍する戦車は、眼暗、つんぼ、おしの三重苦。
つづら折りの峠道を一つ越えるのにも歩兵の護衛が無いと
進めない。

防御側は、戦車が横隊になるような所には陣地を張らない。

山と谷が連続して続く日本では、戦車は必要ない。

縦隊行進中に先頭車両が対戦車火器で狙撃され、部隊が立ち往生したところを
対地攻撃機がナパームでドボン

でも、展示演習にはかかせない。

>>204
酸性

メイドインチャイナに席巻される日本市場。

あと、突撃破砕線を越えるときは
歩兵の弾よけになるし、相手に与える
精神的ダメージも大きいカモね。

でも、制空権がないと、そこまでたどり着けない。

>>185ってさ、諫早湾とか、ダム建設共に、
マスコミに晒しあげられた、説得力のない国のいい訳だよね。
日本の国情に合わせてたのは、74式までだよ。
あのスペックみろ。74式と違って国内で渡れる橋なんてほとんどないぞ。

とりあえず、今の日本では航空機に攻撃されるしかないんだね。

>>209
「５０トン車両の渡れない橋」ってものが日本にどれだけあるのかな？
過積載したダンプが橋の上で渋滞してじゅずツナギになっている光景は
誰でも見たことあると思うが、その時に橋に掛かる荷重はどのくらいある？

考えずに軍事評論家の受け売りするからこう言う恥をさらすんだよ。
反省しろ。

こういうことを言うと今度は「橋の構造を言ってるんじゃあない、
路面が耐えられるかどうかだ」とか言い出すんだろうが、
接地面圧は外見から算出できる。

今度こそ自分の頭で考えてみそ。
「９０式は本当に日本国内で展開できないのか」を。

もっとも、戦車には出来るだけ自走させない方が良いっつーのは
それ以前の常識だが。

ふそうのトラックで展開させよう90式

>211
一級河川の橋梁だったら15〜20mおきに走れば大丈夫。
二級河川だったら一両のみ。
それ以外？浮橋使うなりすればいいだけさ。

実にさまざまな意見があるので、ひとつずつはレスを返せない事を許してくれ！
まず、空挺部隊に対して戦車は有効か？
空挺団は戦車の死角である空から、ランチャーを撃ちながら降りて来る。
また自分に有利な所に降りて、ランチャーを撃つ。
戦車は歩兵と違って惰弱じゃないという意見もあるが、対戦車兵器には惰弱です。
対戦車地雷にキャタピラを壊されると、もう動けない。
また攻撃されなくても、すぐ壊れる。
それから、戦車を開発する事で技術が進歩するという発言もあるが、それは対戦車
兵器の開発でも言えし、戦闘機やミサイルの開発でもいえし、駆逐艦の開発でもい
える。
限られた予算は敵を日本の空や海に入れないことに費やすべきではないか？
それが専守防衛ではないか？
制空権や制海権を取られ、敵の戦車を主力とした上陸部隊と空挺団が来たら終りだ。

>>203
台湾にもいらないなら、英国もいらないかも。
要は敵を上陸させなければ良いらしいから（藁

ネジ一本まで分解して前線で組み立てよう90式

>>214
＞空挺団は戦車の死角である空から、ランチャーを撃ちながら降りて来る。
空挺団が降下しながら撃つ「ランチャー」ってなに？
寡聞にしてそんな物の存在すら知りませんので、是非教えてくれ。

お昼ごはん。

惰弱：1.いくじがないこと。柔弱。2.勢力が弱いこと（手元の国語辞典より）

少佐殿は渋い日本語知ってますな。

ところで空挺の人って撃ちながら降下できるの？
絶対怪我すると思うぞ

>>214
いつから空挺は対戦車火器を抱えて降下するようになったの？
しかもそれを発射しながら降下？

俺は空挺は敵が居ない所に降りて，脆弱な敵の側背や後方拠点を
制圧するのが任務と思っとったがな

昔、「瑠璃」という凄いドキュソ自衛隊漫画で
空挺隊員がビルの屋上から落下傘降下しながらカールグスタフぶっ放す場面があった。
少佐殿の正体は原作者の鷹匠政彦氏ですか？

撃てるけど、後方噴射でパラバラバラ、そうじゃなくても炎でコンガリ。
空落ちるバーベキューのできあがりでござい（藁

>>214
空挺部隊員が見たら泣くぞ。
すこしは資料見ろや。

ヴァカの見本スレ

少佐殿「大和の沖縄突撃を成功させるには？」があなたのお帰りを待っています。

じゃ、その根拠を具体的な「数字」でいっとくれ。
>>211

>>214
＞制空権や制海権を取られ、敵の戦車を主力とした上陸部隊と空挺団が来たら終りだ。
　敵の戦車なら日本国内で縦横無尽に活躍できるの？？？
　なんか矛盾を感じてしまうのですが……

みんな落ち着け。
少佐が立てた別の話題のスレにおいて、たった今結論が出た。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=983077472
これを見てツッコむに値する相手かどうかよく考えるんだ。
藁えるぞ。

国内の事情云々言う前に、戦車の援護なしで戦う普通科（歩兵）の
気持ちも考えてくれよう〜。

＞214
》空挺団は戦車の死角である空から、ランチャーを撃ちながら降りて来る。
降下中の射撃は一切出来ない。

》また自分に有利な所に降りて、ランチャーを撃つ。
有利な場所とは？　森とか市街地に降下するのか？
剣山の上に飛び降りるようなものだ。

》戦車は歩兵と違って惰弱じゃないという意見もあるが、対戦車兵器には惰弱です。
対戦車兵器とは何を指すのか？
確かにATMは有効だが、誘導時間中の射手や誘導装置の暴露はいかんともしがたい。
これは「撃ち放し」タイプの誘導弾が安価に調達できればいいとして、
ATMはシングルタスクな面が強すぎる。

》対戦車地雷にキャタピラを壊されると、もう動けない。
これは事実だが、地雷が車輌や人員を「破壊する」よりも「移動を遮断する」
つまり、個々の車輌という意味ではなく、部隊単位に対しての障害物であることに
主眼をおかれていることを御存知？

》また攻撃されなくても、すぐ壊れる。
部隊の維持に手間がかかるのは、戦車に限ったことではない。

》制空権や制海権を取られ、敵の戦車を主力とした上陸部隊と空挺団が来たら終りだ。
陸上戦力があり抗戦の意志があれば、侵略する側はこれに対して上陸部隊の動員や輸送部隊等の
「コスト」を払う必要に迫られる。相手は「コスト」払えるのか？　どこかは知らないが（笑）。
その程度で終わってしまうのなら、戦車不要は陸自不要と同意だ。

つ〜か、「海上・航空兵力重視」と「戦車不要」は決して対立するものではないよん。

も、、、もしや少佐＝霧島那智？（ｹﾞﾗ

どうせ、峠道の隘路での待ち伏せ（しかも、最も有効）しかしない自衛隊普通科に
戦車の支援は必要なし。航空機支援と、施設隊、特科の支援の方がありがたい。

》「海上・航空兵力重視」と「戦車不要」は決して対立するものではないよん。
違った。自分で読んで、何を言っているか理解できない（苦笑）。
「戦車を含めた陸上戦力重視」だ。もちろん、優先順位の問題はあるけどね（笑）。

戦車は戦車単独で行動するものではないし装甲車や歩兵の支援を受ける。
そして、その装甲車や歩兵も戦車の支援を受ける。相互に弱い所をカバー
しあって戦場で威力を発揮する。
さらには上空から戦闘ヘリ、後方からは砲兵の支援もある。

ゲームのユニットみたいに各々を単独で比較するもんじゃないよ。

ATMをもった歩兵が戦車に強いなら、その歩兵がATMを撃てる前に
戦車に支援された敵歩兵に駆逐されたらどうする？

上記の意見に対しては、すでに答えてるが、大砲と武装ヘリと装甲車
と重武装の歩兵がいたら、すでに戦車はいらんでしょう？
また対戦車兵器にはバネでポヨーンとヒート弾を撃つのもある。
またピンを抜いて投げ落とせば、自動的に火を噴いて戦車に飛んでいく
携帯用のロケットも作れるだろう？
レンズにくっ付くタイプの煙幕弾なんかを、投げ落としても有効だろう。
対戦車ライフルで空からズドンでもいい。

　総火演を観たことある人は、戦車の重要性を認識できると思うんだが・・・。

　突発戦闘が起こった場合、設置式の対戦車ミサイルで対応できるか甚だ疑問ですな。
　攻勢を掛けるにしても、突撃破砕の断片を潜り抜けられるかも疑問である。

　乗員の立場にたって、歩兵から救援を求められている、戦車なら強引にでも歩兵の前面に立とうと思うが、果たして装甲車でその気持ちになれるかである。
　８９式だって重ＭＡＴが２発・・・歩兵の突撃は防げても、戦車の突破は防げないと思うが・・・。
　ヘリだって、戦爆だって常時上空待機できるものではない。

なんだ、ネタか。つまらん。
だが軍事板じゃ２番目だ。

すげー。既に火葬戦記ネタになっとる（笑）
ｙふーに帰っていいよ＞少佐三等兵殿

まあ、この季節はよく出現するよな。
「大戦略」以上の考察なしに軍事を語ろうとするヤツが。

>>236
「空挺部隊員が携行できる」対戦車ライフルで、
「空からズドン」と仕留められるMBTとゆーのはドコの世界に
存在してるんでしょーか？？

>>236
誤字・脱字が無いし、意図的に電波を垂れ流してるフシがある。
さては偽者だな。

>>236
＞また対戦車兵器にはバネでポヨーンとヒート弾を撃つのもある。
有効射程距離短そうだね、どこの国が実用化してるの？
＞またピンを抜いて投げ落とせば、自動的に火を噴いて戦車に飛んでいく
＞携帯用のロケットも作れるだろう？
誘導方式はなに？
＞対戦車ライフルで空からズドンでもいい。
落下傘で降下中に撃つの？反動が大変そうね。
でその空挺部隊は地上に降りたらなにで戦うの？
バネで・・・射程が短すぎて恐いな
またピンを抜いて投げ落とせば・・・地上じゃ役立たず
レンズにくっ付くタイプ・・・手で投げるの大変そう
対戦車ライフル・・・今の戦車の正面及び側面は打ち抜けそうにないね。
もう一寸頭を使った方がいいよ。

↑上面も無理だと思う。

皆の警告を無視して論戦モドキを繰り広げるから、
調子付いた少佐がクソスレ乱発しているぞ。
奴の手の平でそんなに踊りたいのか（藁

>＞携帯用のロケットも作れるだろう？
>誘導方式はなに？
iモード

>>243
骨董品兵器を並べてるだけのネタに真面目にレスしなくていいよ。
ちなみにバネでびよよんはＰＩＡＴとか言うＷＷ２の英軍兵器。
使いにくくて威力も知れてるからとっくに引退。

本土上陸を許した時点で
敵総合陸戦力（航空支援付き）vs　J隊総合陸戦力（航空支援付き）、＠機械化陸軍が走り回れる戦場、ていう衝突が起こり得るかという点に最大の疑問があります。
戦車要る派の方はどういう陸戦が起こるとかんがえてらっしゃるのか。

＞戦車要る派の方はどういう陸戦が起こるとかんがえてらっしゃるのか。

ノルマンジー型敵前逆上陸。

>>236
＞また対戦車兵器にはバネでポヨーンとヒート弾を撃つのもある。
　二次大戦中の英国のPIATのこと言ってるんだったら間違いだぞ。
　あれは別にバネで飛ばしてるワケではないぞ。激発にバネ使っているだけだ。
　まあ、電波だから違うんだろうけど……

>>250
＞二次大戦中の英国のPIATのこと言ってるんだったら間違いだぞ。
PIATの情報きぼーん

YAHOO kusse sure

>>248
＞敵総合陸戦力（航空支援付き）vs　J隊総合陸戦力（航空支援付き）

本土上陸を許した時点で
敵総合陸戦力（航空支援、艦砲射撃付き）vs　J隊総合陸戦力(避難民による妨害付き)
だと思います(藁

本土上陸を許す許さない以前に、本土では地上戦すら起きないよ。
約60年前の日本が自ら証明してるじゃん(藁

＞２５４
絶対？

＞J隊総合陸戦力（航空支援付き）

これは有り得ないだろ？
まず上陸する前に、航空戦力を叩くのは常識だし、空自だって
上陸されてから敵陸上戦力を叩くより、揚陸艦ごと一気に沈めることに
全力をあげるだろうから。

まあ軽量ＵＡＶでさえ現状では飛行時間に限度が有ると言うなら
矢張り車両でのバックアップは必要であり
市街地で防衛するなら無装甲でも良いだろうが４０ｍｍ機関砲を装備し敵戦車の
転輪を破壊し足止めするか或いは正面から撃破可能な
１２０ｍｍを装備する必要も有る訳だろうが
野外ではまあ搭乗部は上面以外全面４００ｍｍセラミック装甲の装備と
言う訳にも行かぬだろうが矢張り全面単弾頭程度の防弾
及びタンデム弾頭誘導弾の妨害・迎撃能力は必要であり
矢張り地形を利用し４０ｍｍで敵戦車の足止めか１０５ｍｍでの側面貫徹
或いは１２０ｍｍでの正面貫徹と言う事に成る訳だろうか
（まあ側面攻撃のみでは戦術自由度が阻害されるので
　正面攻撃が可能な４０ｍｍ或いは１２０ｍｍの装備と言う事に成る訳だろうか）
ミサイルを主兵装とする事は携行弾数の問題や敵の迎撃システムの問題
汎用性の無さ（只対ヘリ・対戦車両用弾は有る様だが）で却下される訳だろうか
的の小さく単弾頭クラスターや誘導弾の命中し難いＰＳは対装甲フレシェット弾
或いは自己鍛造弾に対する防御を施し２０ｍｍ以上の重対物銃での敵戦車転輪（或いは他の弱点）の破壊と言うのが
ＫＥＭの無い当面は主任務と成る訳だろうか
無論ＵＡＶへのマイクロウエーブでの電力供給が可能な状況であれば
ＵＡＶでの飽和攻撃を主体とし敵車両の輪輪や弱点を破壊するにこした事は無い訳だろうが

>>255
当時の政府でさえ降伏を選んだんだから、今の政府では
徹底抗戦なんて無理だろ？
それに、今の国民が徹底抗戦を望むとは思えない。

無論市街地内部へ敢えて敵戦車を侵入させた後
ミサイルや対戦車ロケットの至近攻撃と言う手も有る訳だろうが
矢張り敵の進入ルート周辺への歩兵進入や準備砲撃等が有る以上困難である場合も有る訳だろうか

>>257
国語の成績悪かっただろ(藁

>>257
少佐を上回る強者発見（藁
せめて日本語使え。

>>259
＞等が有る以上困難である場合も有る訳だろうか
……なのであったのであったのであったのであったのである（藁

兎も角歩兵をミサイルで撃破する事が困難である以上は
ミサイルは対空用に限定し地上車両には機関砲や砲で反撃すべきと言う事か
（しかし矢張り敵歩兵戦闘車の転輪正面に可動式の重装甲を施され
　市内に突貫ＰＳを含む歩兵部隊を侵入される恐れも有る訳だろうか）
無論敵の高高度爆撃がＵＡＶや対空兵器で何処迄阻止可能かと言う問題も有る訳だが
当然敵のＵＡＶでの飽和攻撃と言うのも考えられる訳だろうか

今日は新人さんが多いね・・・。

>>263
ひとり言しつこいぞ！

軍事力っていうのは純粋な物理的防御力じゃない。
政治の道具であり、威嚇力でもあるわけさ。

戦車を持ってる日本と持ってない日本どっちが怖い？

普通に新聞を読んでる限り日本は無抵抗のおとなしい
羊の国にみえるかもしれない。政治家や外交官の弱腰に
あきれてるかもしれない。

しかし、本当の交渉の現場ではけっこう言ってたりするのよ。
たとえば、ある外交官は日本は核兵器を持とうとすれば半年で
持てるんだよと某国外交官に耳打ちして脅した。
プルトニウム１００トンくらいあるかもと脅した人もいるらしい（藁
ギャーギャー騒ぐ中国人に君らはそんなに眠った獅子を起こしたいのかと
尋ねた人もいるらしいよ（＾＾

しかしロシアでさえいざと成れば１２０ｍｍＬ５５を
防衛可能な重装甲を施したＰＳ搭載の歩兵戦闘車を突貫させる事も
考えられ得る訳なら矢張り市内での歩兵・ＰＳ戦或いは野外での奇襲戦闘を考慮した方が
良いのかも知れぬ訳だが

プレイステーション搭載か

＞某研究者
戦車にレールガンはどうですか？

……悪いのかも知れぬ訳であるのかもしれぬが……

永遠につづく！

某研氏の文章が多少読みづらいことに関しては
触れないことになっとります。

まあ只至近距離で斜め側方に戦車砲或いは機関砲弾を叩き込み
歩兵戦闘車を阻止すると言う手も有る訳だろうが

＞戦車にレールガンはどうですか？

まあ此所ではレールガン登場より更に前のＫＥＭ登場前である２０１５以前を想定している訳だが
例えＫＥＭが有れ其れで歩兵やＰＳを撃破する訳には行かぬ訳だし
防衛側の主力車両は矢張り機関砲や通常砲の使用と言う事に成るのではないか
レールガン登場後は地形効果を以ってしても至近弾の衝撃波で撃破され得るなら
衝撃波を逃れる為空中を移動するＵＡＶの利用と言う事に成る訳だろうか

>本土上陸を許す許さない以前に、本土では地上戦すら起きないよ。
それもそうなのだが、
軍事には「抑止」という側面があるからなあ。

戦車についていえば
もちろん中期防で定めるの陸自の戦車定数ならびに
陸自の演習想定（赤軍機械化師団云々）には、かなり疑問を感じる。
だが「戦車は無用の長物」と言わんばかりの議論は、俺にはストレートすぎて、
ちょっとついていけない部分がある。
戦車だけで戦闘を行うという思想は半世紀以上まえに、すでにポシャっているしな。

戦車の将来は未だ不明だ。勿論ここ20年の誘導兵器と戦闘ヘリの発達をみれば分かるとおり、
あまり明るい未来は無さそうだ。
しかしハイテク米軍との交戦さえ考えなければ、戦車の戦術的価値は、消えないだろう。

まあ野戦ではトップアタック用のＫＥＭが妨害・迎撃・防護困難な訳なら
的の小さいＰＳやＵＡＶ・ＭＡＶの利用が主力と成るかも知れぬ訳だろうが

>>271
多少じゃないんだけど・・・・・ｗ
了解です。

しかし敵の高高度等からの重爆弾の集中攻撃やＵＡＶ・ＭＡＶの飽和攻撃には
ＰＳやＵＡＶ・ＭＡＶでは限度が有る訳だろうか

>>本土上陸を許す許さない以前に、本土では地上戦すら起きないよ。
>それもそうなのだが、
>軍事には「抑止」という側面があるからなあ。

もし、戦争末期の昔の日本本土に、米軍を上回る性能の戦車が有ったとしても
降伏は免れたと思うかい？

>しかしハイテク米軍との交戦さえ考えなければ、戦車の戦術的価値は、消えないだろう。

戦術的価値はあっても、戦略的価値が無ければ意味ないよ。

まあ装甲では防護困難なＬＯＳＡＴ・砲内発射ＫＥＭやトップアタック用ＫＥＭを迎撃・妨害出来ねば
戦車は廃れ更にレールガンの登場で飛行能力を持たない地上兵器は正面装備としてはほぼ完全に廃れる恐れも有る訳だろうが

ネタスレにマジレスして道化になってしまった。。。。。。
後悔。。。。

某研究者に罵倒しているやつはここ初心者だな。
あの味を堪能出来るようになって、初めて通の仲間入り。
春厨房が味わうにはまだ早い。
特に>>260>>265は少佐並のボケ。
進化して人になってからから来なさい。

>>281 ここの通＝人間じゃない

とりあえず某研くらい「視界に入ってても生暖かく見つめるだけ」で
あしらえないようじゃ、
ここもヤフ軍事板なみになっちまうぜ。

制空・制海権を握らなければ上陸してはならないという決まりはない。
日本軍が散々やりまくったことだろう。奇襲効果はアリとして考える
べきでもある。

そういう立場の防衛側としては、交換比ではなく、縦深100kmのどの
地点かで確実に阻止することが重要だ。費用交換比信者はマクナマラ
閣下と呼んじゃうぞ☆　対戦車ミサイルだけで防御すると一戦ごとに
退くことになるし、おそらく退却もままならず投入兵力がその都度壊
滅する。数の力を信じるにしても、狭い戦場に密集して砲撃を受ける
のはおもしろくない。結局、戦車があったほうが楽。

敵が××なら陸自はもっと小さくできるというのはまた別の話として、
編成に戦車があるのはいいことだ。装甲車と戦車の生残性が同じにな
ったら考えなおしましょ。

>>281
同感であります。
しかしここに長期間駐留することによって小官も某研究者氏の
文章をある程度読解し得るに至りましたが、「笑佐」どのよりも
よほどマシな発言をなされておいでですな。

というよりも小官、某研究者氏やベンゼン中尉どのより
程度の低い士官が来るなどとは考えたこともありませんでした。

日本にも戦車は必要だ。
しかし、国産する必要はない。

ＭＢＴのような難易度の高い兵器は国産でやり、装輪装甲車のような
難易度の低いは海外で定評のある車両の輸入で良いと思う。

ＭＢＴを作れるならＡＰＣも作れるが、ＡＰＣが作れるからと言って
ＭＢＴが作れるとは限らない。

＞編成に戦車があるのはいいことだ。装甲車と戦車の生残性が同じにな
＞ったら考えなおしましょ。

　今のところ、第三世代戦車の耐ＨＥＡＴ弾能力が、歩兵携行
の対戦車兵器の貫徹能力を上回ってるからね。ソレが正解だろ
う。現状では近接戦闘レベルでアテになる対戦車火器が120ｍｍ
級の戦車砲しかない。

　少佐殿はかなり無茶苦茶な事を言い始めてるが、しばらく
は戦車の防御力が優位だろう。その先も一進一退の攻防が続
くと思う。歩兵の生残性は１９世紀以来、後退する一方だ。

　そのくせ、先進国では歩兵の値段は上がる一方なんだから
。小銃分隊１０人の人件費を戦車の耐用年数２５年で計算し
てみれば分かる。一人４００万円で１０億円になるだろう。

　コレに装甲車や装備品を含めると戦車と経費自体が大差
無いんだよ。

>>288
戦車と歩兵の値段に大差ないのは分かるが、戦車作ったら
歩兵要らんわけでもあるまい。
歩兵の値段は値段として、そこからさらに戦車の値段はかかるんだから
あんまり意味無いよ。

>>289
どう言っても判らん奴だな、「戦車と共同させることで歩兵の
生残率が上がる、そしてその向上率は戦車のコストに見合う」、
繰り返しそう言ってるんだよ常連はね。

>>260
某研究者がいないこの板なんて、軍事板じゃない。いずれわかる。
ここのマスコットだ。

戦車無用？空挺師団とかの歩兵中心部隊では、場合によっては
一般市民に返り討ちにあうこともありえるからね。弓矢とか（笑
やっぱり戦車ほしい。

互いの長所を生かして短所を補い合うチームとして
初めてそれぞれの効果があるのでは？

>>290
その前から言ってる事なんだが「戦車と共同させる」事態を教えてくれ。
「日本で」なんだぞ。
一般的な戦術は聞いてないよ。
北海道に攻め込む可能性のあったソ連軍はもういないんだぞ。

攻め込まれるとして、竹島とか、対馬とか、大きくて沖縄とかか。
攻め込まれたらちゃんと90式届けてくれるか??
届くまでに終わってる可能性の方が高くないか??

硫黄島では火炎放射器付戦車大活躍

>293
それが未来永久不変なわけでもないだろう。
今だけで考えるな。

>>293
つまり空輸に支障がないぐらい軽くて対歩兵戦闘のみを重視した装甲車両を作れと。
・・・９７式中戦車復活ですね。

>>293
何故に「今」だけで軍備を考えるのか、その理由の方を教えてくれ。

>>295
意見が166あたりにもどってまっせ。
永久不変では無いだろうが、そうで無い事態がくるのは何時?
100年後か、200年後か??
すくなくともここ10、20年で、ロシア大復活、再び北海道危機
って状況にはならなそうだがなぁ。

>>298
だから100年後を考える必要があるだろうて。

やはり戦車から降りて素手で殴り合うのが戦争の基本でしょう。

>>299
っつーと、100年後にあるか無いか分からない戦車を必要とした
事態の為に、永遠と開発能力を維持し続けて行く訳か・・・・
バカか??

今だけっていうが、少なくとも北海道をソ連の脅威から守るために
戦車が必要だった時代は去ってしまった訳で、じゃあ今後どうしよう
って話はあってしかるべきだ。

で、じゃあどうしようかって時に、いつか分からないけど
必要になるかもしれないから作り続けよう・・・ってのは
間抜け過ぎで無いかい。

>>301
戦車だけの問題じゃない、さんざんと既出だけど軍備全体がそうだ。
目先の今だけで判断するもんじゃない。

ついでに離島防衛でも戦車は有効だよ。
問題は展開能力だが、ＴＳＬのような高速輸送船やＬＣＡＣのような輸送手段
をもっと整備すれば、ＭＢＴのような嵩張る兵器でも、昔より急速展開は容易
になったと思う。

>301
以前同種のスレッドが立った時には、
「戦車がある事そのものが、上陸作戦を試みる者にたいして抑止力になる」
Toiu話が出ていたよん。

ＭＢＴでも空輸はＯＫ
ttp://knox-www.army.mil/dtdd/armormag/jf00indx.htm
の記事
Armor Takes Flight＠｀ Abrams Tanks and Bradleys Catch a Hop Into Kosovo
Ｍ１をＣ−１７で空輸しとる
離島だと設備の整った空港が厳しいけど，沖縄だったらこの方法でいけるかも

>>303
っつーかそれは軍備全体の話でしょ。
存在することそのものが抑止力になるのは戦車に限った事ではないし。
その中で、日本を防衛するのに何が効率良くて何が効率悪いか
考えようよ、抑止力になればどんなものでも配備してよいじゃ
お金かかりすぎ。

敵のMBTの大規模上陸って事態がかなり可能性薄くなった今、
絶対必要って訳じゃないし、緊急展開能力は未整備。
敵がMBTもって来なきゃわりとやりようはあるのに、
あんなクソ重いもんの展開能力を整備するってのもどうかと思うし
国産にこだわるから単価も高い。
そんなに必要か・・・・

>>305
だから、将来（何も100年後とは言わないから）も踏まえて日本に
必要な軍備とは何か？って全体的な視点で考えろ。
それでＭＢＴ不要論を唱えるならまだマシ。
あまりにも「今だけ」を基準に短絡的に「戦車いらん」って中坊が
多すぎる。

それからインフラがないからＭＢＴいらんってのは、これまた論点
が少し違うよ。

まあ、正直いって「今の日本に戦車いるの？」って疑問に思う気持ちも分からなくはない。

>305
むしろ逆。造らないから高い。
年間50両程度の量産だったらコスト半分以下になると思うな。
鶏が先か卵が先かのジレンマだが。

ＭＢＴ国産推進派でも中期防での新戦車開発には否定派、批判派は少なくない。
「今の情勢で何故に新戦車開発？」と言った感覚はＭＢＴ国産推進者の中にも
ある事はある。

>>308
最終的な調達台数が同じである限り、物価の上昇による
差額を除けば１台あたりのコストは一緒じゃない？
製造ラインを早めに閉じて他の製品に利用できるとか、
他の要素も関わるけど、結局は調達台数の問題であって、
年間の製造台数では無いと思う。更に一度に大量に生産
すると数十年後に１度に大量に更新しないといけないと
いう問題もある。

>>305
じゃあ逆に聞くんだが、その全体的な視点とやらで
何故必要なのかを教えてくれよ。
いつか分からんが、必要な時が来たるかもなんて
漠然とした事を言うのが全体的な視点って事なのか??
「今だけ」っていうが、その状況はまぁ10年、20年は
変わりそうにないし
そもそも、本格的に侵攻されたら本土戦やる前に降参なのは
50年前に証明されたわけだし。

本格的な侵攻では無いけど、わりと規模が大きい上陸作戦で、
これはMBT無いとツライかなぁ・・・っていう戦局って
どうやったら発生するの??

インフラが無いからMBTいらんってんじゃなくて、
MBTの輸送を基準にインフラを構築するのはどうよって話。
戦車そのものの値段に加えて、そのインフラ構築の値段も
入るんだし・・・・そう気軽にC-17は買えないだろ。

>311
お前さんの場合は最初に結論ありきなんだよ。

先の大戦での占守島の戦いの事例を見てはどうか。

某島国に対する武力行使を計画する者が、
その選択肢の一つとして「上陸した上での武力占拠」を検討したと
仮定しよう。その時、こういう計算をするであろう。

上陸を試みる側には一切ＭＢＴはなくて、
防衛する側にはＭＢＴがある。
この場合、
i)上陸を試みる側の損害は大きなものとなるか、
ii)上陸を試みる側が取れる戦術が大きく制限される。
だから、上陸の際には味方にもＭＢＴがあれば目標を達成できる。

ところが、ＭＢＴを成功裏に揚陸して展開することを可能にするための

…条件を整えるのは時間・コスト・技術などの観点から極めて困難である。

だから、上陸という選択肢は却下。という結論になる可能性が上がる。

>314
そうかなあ。上陸部隊で防衛側MBTに対峙するなんていまどき考えないよ。
揚陸艦を寄せる前に航空戦力で浜そうじにかかるでしょう。
そのときもっともお手軽な的が戦車では。
で、上陸部隊が陸に上がってきたときはこっちに戦車はない、と。

そもそも海自+空自を壊滅させて上陸に持ち込める戦力なんてアメリカくらいしか持ってないけどね。

戦車部隊にしろ陸自そのものを縮小してもいいのでは？
中国にせよ何も90式や台湾の戦車自体を恐れて無茶な行動を控えている
わけではない。

某研って
休み厨房発見センサーとして凄く役に立つのな

こんな論争をしなけらばならない元凶は日本がヨーロッパではなく
アジアの後進国地帯に隣接している地理的問題からだ。

>>314の人のように書くと「潜水艦や空母を整備して制海権さえ保持すれば
戦車は不要」とか「対艦ミサイルが豊富にあれば上陸出来ないから戦車は
いらない」とかいった反論が必ず出てくるのだけど^^;

まず手順を踏んで考えてみる。
もし、どっかの国が領土的な野心で我が国のどっかの小島に上陸部隊を
揚げようと考えてみる。（フォークランド紛争のような）
１）上陸部隊を目標地点に輸送する為に、途中の制海権なり制空権を
　　確保する必要がある。
２）目的地に着いたら、敵の予想される抵抗を排除して部隊を目的地に
　　上陸させる必要がある。
３）上陸に成功したら、内陸へ侵攻して目標を制圧する必要がある。

各々を達成する為に必要な時間とコストと技術とリスクを計算にいれて
もしトータル・コストが見込まれる成果に見合わなければ、相手は政治的
な目的を軍事力の行使で達成しようとは考えないだろう。

これが相手に対し政治的な欲求を軍事力の行使で達成する事を思いとど
まらせる抑止力としての効果。

そして潜水艦でも空母でも対艦ミサイルでも戦車でも、１）から３）まで
の過程で相手が支払うコストとリスクを増大させる要因でしかない。
どれか一つ欠ければそれだけ相手は楽になるし、もしあればそれを排除する
コストと、その排除に失敗した時のリスクを考えないといけない。

これがあればあれはいらない・・・と言った単純なものではないのです。

>320
納得はした。ところで本筋とは少し違うが
日本の実状についてはどう思われます？自衛隊の縮小案
は是か非か？

我が社にとっては、軍需も大切な収入源です。

当面は日本に対して320で書いたような本格的な武力侵攻が起きる可能性
はまず無いと考えます。（ただし当面とは向こう10年です、それ以上は
予想し難いです）
日本が直接関係する軍事的な衝突が起きるなら、尖閣か竹島での偶発的な
衝突か小競り合いと思いますが、これにしてて、に果たして政府が自衛隊
を出すかどうかは今の体制ではまず根本的に疑問です。

自衛隊の縮小と改変、装備体系の見直しは是です。陸では装輪車両を中心
とした快速部隊の整備をもっと進めてもらいたい。
道路網が発達した我が国ではこれら軽装備の部隊も、低強度な事態に備え
るには大変に有効かと思います。

ＭＢＴに関しては国産路線堅持派です。ＭＢＴは技術的な集大成だし、
輸入ならむしろ難易度の低いＡＰＣや小火器などで海外で定評のある兵器
を輸入してもらいたい。「なんでも国産化」には私は反対です。

>>323
乱文ゴメン
誤）これにしてて、に果たして政府が自衛隊
正）これにしても、果たして政府が自衛隊

３２１番に意見しよう！
自衛隊が実際にやってる仕事は、災害救助です。
阪神大震災の時も、自衛隊がもっと早く助けに行ってれば助かった
人は多かったらしい。
だから、災害救助隊として、装備や隊員を充実したらどうか？
一度も使われないモノに、税金を投じるよりいいと思うよ！

少佐ってほんと厨房ですね。325にはあきれたよ。

>325
自衛隊を国際的災害救助隊にせよ、という意見を
昔よく聞いたが・・・・。

戦車の開発には15〜20年、使用年数は更に20年以上と考えれば、5年、10年先の目先の状況を
元に判断するの愚かしいと思うが。

>323
わかりやすい説明だと思う。あなたとは同意見。

>327

　　　　　　　　　共産党員が
　　　　　　　　　　　　自衛官を全員
　　　　　　　　　　　　　　消防士にしろ
　　　　　　　　　　　　　　　　　と逝ってる事と
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　かわらんね
　　
　　　　　　　　少佐いいかげんにしろよな

>325
どこぞの首長が原因です。
彼に原因の全ては帰結するので、彼に言い聞かしてやってつかあさい。
ちなみに、某左翼系政党出身とか。

>>325
　言いたい事は分からないでもないが、いきなりおもいっきり矛盾
した事を書いてるぞ。いち早く出動できなかったのは自衛隊の
出動に反対した政治家のせいであって、装備とは何の関係もない。
もちろん改善の余地はあるだろうが、災害救助に重点をおきすぎた
改編は牙を抜いてしまうようなものだと思う。
　MBTについては必要ではあると思うが老朽化した分はむしろ
対戦車ヘリのような高機動性のある物で入れ替えていった方が
有事の際に短時間で戦力の集中が図れてより効果的だと思う。
極端な例を挙げるとすれば西部方面に上陸が行われており北部
方面への危機が低い場合などがあると思う。
　最後に、戦車、機械化歩兵、ヘリのそれぞれが互いの長所を
生かし短所を補うのが肝心で、どれか１つの兵科がかけても
駄目だと思う。

火葬戦記ライクな擬音と、妄想兵器。思いっきり誤解した軍事観。
中尉みたいな態度と知性に、平和真理教まで出て来た。
つくづく「この板で嫌われる人間像」ってのを入念に研究してるフシがあるんだよな。
少佐＝巧妙な煽り／ネタに10ペソ

>333
見事な分析に20ゴールド。

少佐＝日本人に不信感を与えて同士討ちにさせようとする侵略者
（外国人か宇宙人かは不明）
に100クルゼーロ

よくもまあ、こんなにもレスがついたものよ。
ネタ的に何度もがいしゅつだろ。マジレスすんな厨房！
漏れも>>333に激しく同意。少佐のようなアイドルを
生み出す体質が、この板にはあると思われ。

>>333-335
何で最近の厨房、工房は事件ばっか起こしてるのか
謎に思ってたけどようやく分かったような気がする。
ありがとう。

災害救助活動を速やかにできない軍隊に戦争は無理である。
台風の時に、土嚢を作って、積む作業は戦場でもやるし、
死にそうになってる人やパニックになってる人を救うのも
戦場では必要とされるスキルだ。
吹雪の中で遭難者を発見できなければ、吹雪の中で敵に攻められ
たらアウトだ！
またバラバラや腐った死体に慣れる訓練にもなる。
災害救助は命掛けという点で猛訓練だといえる。

大規模侵攻が難しく、かつ平野の少ない日本で大戦車戦を想定
する必要があるのか？ということなら、日本では専ら低烈度戦
が予想されるからこそ戦車が必要なんじゃないかと思うのだが。

ＡＴＭを持つかもしれないテロリストに装甲車で立ち向かいた
くはないもの。

おい少佐、いいかげんにしろよ。

糞、マジで腹が立ってきたぞ。
・・・与えられた状況で最善を尽くした自衛隊員達が可哀想だ。

>>340
だから、少佐は「地方自治体の自衛官募集協力に反対！？」スレを
丹念に読んでるんだと思うよ。俺ならネタでもあの内容はよう書かんが。

それでは少佐の指揮する戦車大隊ではMBTは災害救助用に
全てブルドーザーに代替することでよろしいですね。

いいかげん黙れ厨房。

ところで僕が日本と戦争するなら、まず貨物船に偽装した輸送艦で大量の戦車及び兵士
を日本の海岸に送り込もうと思います。
その上で大型トレーラに積み込んで自衛隊と米軍基地を取り囲みます。
短時間で基地を制圧。最悪でも空港の滑走路を破壊します。
あと原発を制圧しておき、政府との交渉の材料にします。
あいてに戦車がなければ楽勝ですね。

ちなみに日本で地上戦はありえないって言ってる人。
どうでしょうか？

災害救助や消防士を馬鹿にした意見があったので書いた。
消防士は爆発の可能性がある猛火にも、チェーンソウや
ピッケルで入っていく。
その体力、勇気、スキルが無いと、火災現場と同じく火
まみれの戦場で作戦をやることはできない。

>>338
問題なのは、自衛隊じゃなくてちゃんとした組織連携行動と緊急時の
対応への訓練受けてないボランティアの方だよ。
諸外国では軍隊の支持に民間人が従って災害救助することは多いしね。
そういう組織的動員こそ軍隊の長所だからな。
例えば大型免許や重機の免許をもってる民間人と民間の機材を自衛隊
の指示で必要な場所に手配するなんてことが理想だけど、逆に日本の
左派自治体は、民間人が自衛隊を采しようとして、無駄な時間を潰す
のが常。
もっとも台風銀座の九州のように日常的に災害出動を経験してる所は
その辺、ツーカーだけどね。

漏れは、むしろ少佐なんぞにsageずにマジレスする
>>339の厨房ぶりに呆れるね。少佐と同類の春厨と認定。
自作自演か？

＞災害救助活動を速やかにできない軍隊に戦争は無理である。

速やかに出来ないんじゃなくて、単に自治体の要請が遅いだけ。
「しびりあん」がアホなだけ。

>>344
警察や消防と自衛隊が違うのは、自衛隊は継続して活動するための
組織だということだ。
例えば阪神大震災のようにインフラが徹底的に破壊された状況では
消防すら無力だが、自衛隊なら自前で資材を補給しながら活動する
ことができる。警察や消防に兵站という機能は無いからな。

戦車はデモを起こした学生を踏みつぶすのに絶対必要

荒しにいわれたくないねぇ。２ｃｈは、また〜りだよ。

おっと、346へのコメントね。

＜＜２ちゃんがあるさ＞＞

掲示板、荒らした奴がいる♪ 　　　　　　　
ＩＰ抜かれた奴がいる♪
焦ることないさ♪　
焦ることないさ♪
あしたも２ちゃんねる♪
　　　　　　　　　　　　　　
連続コピペはうざすぎる♪
厨房、ドキュソが多すぎる♪
煽ることないさ♪
煽ることないさ♪
あしたも２ちゃんねる♪

き○がいの巣窟、２ちゃんねる♪
朝から晩まで、逝ってよし♪
鬱だ氏のう♪
鬱だ氏のう♪
あしたも２ちゃんねる♪

ある日突然考えた
俺はどうしてここにいるんだろう？
スレッドのため？
ひろゆきのため？
どれも無用だぜ〜♪

２ちゃんがあるさ、一年中♪
朝から晩までしていたい♪
いつかきっと、いつかきっと♪
第二のネオ麦茶♪

いいから黙れ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

貴様のような苦労知らずが消防士や自衛隊員の勇気と献身に
ついて語るな！
例えネタでも言って良い事と悪い事があるぞ！

>>353
消防だから、自分について語る資格は有ると思われ(藁
マジレスが少佐を助長してるから、マジレス＆age厳禁！

一見真面目な良識なレスですら奴の煽りとそろそろ気付け。
誰かの返答に対して少佐の厨房レスがアップされても、
それらは一対のネタだから、一切反論するな。
厨房が発生するのは仕方ないとしても、のさばるのはレスするからだ。
何時ものことだがクソガキは他人の反応が楽しいだけなので、
反応が無くなったら厨房は去る。

流れを良く見ろ。
反応が無くなると、良識風だが隙だらけのレスが付いて、
少佐がそれに反応していることを。

クソスレが増えて真面目に議論する気が失せて、
良質な論客があきれて返答しなくなっているんだぞ。
罵倒、厨房意見、良識レスは全て奴の遊びだ。

>>354、355
わかったよ、すまん。

ネタスレはネタスレで味わいがあるのだが、少佐スレはすべからく
既出(しかも頻出)ネタでかつ煽りも入るので、存在価値が著しく
低い。自分で食いつきのよい新ネタを仕入れる才能がないのかな。

>355
いちおうまともなレスを付けたつもりだが少佐じゃないぞ。
あの変なヤツに反応されてとばっちりを受けてメチャクチャ迷惑だ。

>>358
少佐発見！！

>>358
迷惑なのにsageないなんて、自己矛盾してるぞ！！

鬱だ・・・氏ぬから後は頼む・・・・。

まぁ、少佐じゃなきゃ気にする事もなく。

少佐スレ、もう終了しようぜ。

厨房と荒らしの２文字しか書けない人間はようするに、自分の
意見は何もない人か？

>>364
うーん、どっちかというと
１　いいたいことはもう全部言ったが､まともな議論にならないのでさじを投げた
２　いいたいことを100までの連中にみんな言われたのでやむなくあおってる。
３　スレの流れはどうでもよくて､とりあえず少佐をあおってみる
これのどれかだと思う。>>364

＞３１７
こんなスレがあります。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jsdf&key=981367083&ls=50

一般論と致しまして、ヴァカとキティガイは相手にしないのが
上策と考えますが、如何でしょうか？

追伸：御自愛下さい。

>>365
オレの場合は1。

　矢ふー軍事に少佐の３６４とおんなじことを言う
基地外がいるよな。少佐よりさらに日本語が不自由だから
同一人物ではないだろうが。
　自らの展望はないのかとか言うやつ。

こすもすだな。
自称「派」、ただあまりに日本語が不自由なので
だれがどう見ても同一人物の複数ハンドルにしか見えないアレだ。

>278
>それもそうなのだが、軍事には「抑止」という側面があるからなあ。

>もし、戦争末期の昔の日本本土に、米軍を上回る性能の戦車が有ったとしても
>降伏は免れたと思うかい？

君は、平時における抑止力と戦時における抑止力を、混同してるのだな。
軍オタ修行中なのだな？俺も最初は君のような感じだったよ。

文はじめの「戦争末期」は不要だぞ。面白いから何故かちょっと考えてごらん。
「戦争末期の昔の日本本土」は素人臭が目立つな。
例えば「大戦末期の日本」といった感じで書いておいた方がいいだろう。
（軍オタはけっこう言葉遣いで相手を値踏みするからね）
このままでは厨房と勘違いされてナメられるぞ。
それから抑止論はけっこう使う議論だ。
今の内に勉強しておくといいぞ。

>戦術的価値はあっても、戦略的価値が無ければ意味ないよ。

単一の非核通常兵器システムに、戦略的意味をもたせることには、
そもそも無理があるな。これもチト素人臭い。
湾岸戦争時のペトリのような事例もあるが、そういった場合は立ち入った説明が必要だ。
もう少し工夫してごらんなさいな。
ともあれ、ここの常連は今のところヤフーあたりより寛容だから、
いろいろ練習してみるといいぞ。健闘を祈る。

国産国産といいながら戦車砲そのものはライセンスなんだろう。
ここも自主開発しないと無理して高いコスト賭けてる意味が半減じゃないか。

>>372
自主開発はしたけど、比較した結果、輸入が良しと判断した。
ただ製造ノウハウはそれなりに得られたよ。
（９０式の試作期間が比較的長かったのはこれも一因）

？氏の過去スレをよく読むと良鋳。
そんな認識しかできなかったらｙふー烏賊堕臓。
もっともあの国産砲に関する突っ込みも2chが発信元堕蝋駕。

>>374
化けてるよ。

過去ログ
「９０式は強いのか？」
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3477/the_army_01/90MBT_1.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3477/the_army_01/90MBT_2.html

>>373
>自主開発はしたけど、比較した結果、輸入が良しと判断した。

何年軍オタやってんだ？
テストでは国産砲が優秀な成績をだしたけど、
100％政治的な要因でライセンス生産と決められたの。

　３７４は化けてないだろ。いささかこりすぎだが。
それはともかく一時のやふーはこすもすにＭＫしのぶに
軍隊は国を守れないじじい（名前忘れた）とすげぇ面子だったな。
　ここも某研だけでなく少佐あたりにもスター性のある電波
に育ってほしいかもしれん。
　某板で某研のレスが突くと妙にうれしい俺。

＞３７７
詳細知りたい。
ヨーロッパ製の戦車砲にどんな政治圧力が加わるのか想像つかないよ。

ラインメタル製の120mm砲に政治圧力がかかったんじゃなくて
国産の砲に政治圧力がかかったんじゃないの？

「日本に優秀な戦車砲を開発する技術は無い」との記事を信じていたが
今にして思えばPANZERの記事なので信用できない事おびただしい。

>>379
政治家の本音なんて文献にならんし、
61式からずっと戦車砲の開発していた技官の苦悩と涙なんて本もない。
現場に行くか、当事者に酒でも飲みながら聞くしかない。
だけどこれだけは言える。
当時、試作国産砲はまだ産業になってないけど、
ラインメタルとそれに関するライセンスは産業なんだな。

＃戦車やめてヘリと装輪車だけに
攻撃力と機動力だけ突出してて防御力皆無・・・
５０年前を思い出す。
それに対戦車装備を持ってくるような敵なら当然対ヘリ対策もあるだろうし。

＃狭い島国日本、海・空で塞き止めれば戦車は不要
狭い狭いと言われがちだけど日本てそんなに狭くない。
特に島国なんで海岸線はやたらと長い。
海・空がどんなに頑張っても完璧な壁を作る事は出来ないんでない。

日本で作ると基本的に特注品扱いだけど、ラインメタルに限らず
欧米の兵器屋は量産なんで、保守部品とかもメーカーにストック
されてるのね。１２０�o砲の砲身寿命がどれほどか知らないけど
消耗品であるからには、ライフサイクルコストに国産とは圧倒的
な差が有るのは間違いなさそうだな。

>ところで僕が日本と戦争するなら、まず貨物船に偽装した輸送艦で大量の戦車及び兵士
>を日本の海岸に送り込もうと思います。
あのさあ、輸送船１隻で何台戦車を運ぶ気？

>その上で大型トレーラに積み込んで自衛隊と米軍基地を取り囲みます。
あのさあ、大型トレーラに積み込める戦車ってどれ？

>短時間で基地を制圧。最悪でも空港の滑走路を破壊します。
あのさあ、滑走路てどうやって破壊するか知ってる？
それから破壊される前に飛び立つ遠いところのヒコーキや
ヘリなんかはどう相手するつもりなんじゃろ。

>あと原発を制圧しておき、政府との交渉の材料にします。
>あいてに戦車がなければ楽勝ですね。
>ちなみに日本で地上戦はありえないって言ってる人。
>どうでしょうか？

パトレイバー２の見すぎ。

＞３８３ちょっと考えたんだけど、制海権・制空権を取られた状況で、
実際、戦車を使う時が来たら本州、九州、四国、北海道を結ぶ橋やトンネルは
敵が制圧していると考えると、厳しいんじゃねーか？
九州、北海道に敵が上陸しようとしていて本州の戦車が運べねーってことが想定できないか？

＞３８６
北海道は戦車が結構あるのは知ってますが・・・九州はわかりません。
おおすみなんかはそのために使うんじゃないのかな？侵略用とか言ってる電波はいいかげんにしてほしいよ。

漏れは、自動車運搬船使うぞ（藁

俺ならバラバラにするぞ

あっそうかおおすみか忘れとった
でも今の体制で国内の機動防御戦って無理っぽいね

日本にはアメリカから輸入したＫＯＮＩＳＨＫＩ型重戦車があるじゃないか。
劣化ウランや最新型の対戦車ミサイルや核攻撃にも耐えられるんだぞ！
最近は故障がちだが自衛隊はいい買い物したと思うよ・・・

Ｋ１Ｓ２戦車（ＫＯＮＩＳＨＫＩ型重戦車）

ＳＡＭ地対空ミサイル６本装備。ＬＯＳＡＴ対戦車ミサイル２本装備。
ＴＯＷ対戦車ミサイル４本装備。４００ｍｍ速射砲装備。
ハープーン対艦ミサイル１本装備。多目的レーダー装備。
４０ｍｍ総連機関砲（対空＆対地）装備。ホーク地対地ミサイル（中性子爆弾搭載）装備。
などのＫ１Ｓ２戦車（ＫＯＮＩＳＨＫＩ型重戦車）を日本は装備しています。
これ一両でいいんじゃないでしょうか。アメリカには二両あるそうですが高すぎてもう調達してないようです。

＞３８７
ちょっとまてよ、よく考えたら制海権・制空権取られた状況ならおおすみ使えねーじゃん。
敵も真っ先に潰してくるだろうし、いい的だな。
結局、戦車使う時って戦力の集中的・機動的運用は無理だな。

>>393
結局ちみは何が言いたいのかな？

>>392
面白くない

ヘリ空母も今の自衛隊にはかなりの戦力アップになるだろうが。
ハリアー搭載の軽空母のほうがかなりの戦力アップだよ。
ハリアーを馬鹿にしてる奴も多いようだが、そうでもないだろう。

＞３９４
自分でもわからん

ＫＯＮＩＳＨＫＩ型重戦車って・・・・・・・・
馬鹿笑いだよ！マンセ−！！！！
タカの花ってＭ１Ａ２タイプじゃないか？

>>397
君は逝かれ厨房です。家でオナニーして寝なさい

庄詐は死ね

オイオイ、厨房とかオナニーとか氏ねとか

戦車が登場したのは、第一次世界大戦だったらしいが、大半が走っている
うちに故障して止まり、残りは歩兵のライフルでやられたらしい。
普通ならそこで「こんなもんはダメだ」と開発生産を断念するが、今だに
開発生産がされている。
これは思うに政治家が戦車が好きだからではないか？
日本に限らず、どこの国の政治家も戦車パレードではイキイキしている。
たくさんの戦車が走りながら、政治家に敬礼する姿は政治家に取って、
「うーん今まで政治闘争をして権力を握った甲斐があったよなー」と満足
を与えてくれるんじゃないか？
敵が上陸してきたら、普通のトラックに積んだ大砲やロケット弾を撃ちまくれ
ばいいじゃないか？
空の敵には普通のトラックに素早く動かせるバルカンやスティンガーみたいな
のを１００連発くらい撃てる奴を乗せて撃ちまくればいいでしょう？
安くて、効果的なのを考えんといかんよ！財政赤字なんやから！

少佐、昔、君に似たヤツがこの軍事板にいたよ。
「ハワイ太郎」っていってね、哀れな末路を辿ったよ。

もしかして、同一人物？(ﾜﾗ

>>402
ネタだとすれば、まあまあの出来だが……。

>>403
うーん、それはどうかな。
少佐とハワイ太郎君はこの辺が違うぞ。
１　曲がりなりにも太郎君はきちんと資料にあたっている
　　（資料の解釈はさておき）
２　少佐は､とりあえず口汚く罵らない。その点だけは評価に値する。

まあ、同じようなやからはどこにでもいるし。
海大最強よりはマシなんじゃない？＞少佐

トラックトラックって言うけど軟弱地盤での行動はどうすんのさ？
トラックって案外簡単にぬかるみにはまるもんだよ？

日本国内の上陸されそうな場所で、タイヤで走れん所なんてありますか？
ほとんどの海沿いに道路が走ってますよ。
北海道にはあるかもしれんけど、ゴムの太いキャタピラを付けたトラックで
十分でしょ？
戦車にくらべたらタダみたいなものですよ。

敵が戦車で来た場合もトラックで迎え撃つの？
無理だろ

大砲やロケットは山越しに撃ちまくる事もできるし、射程距離も戦車より長い。

>407

　装輪車両の機動力？　ま、民間の土木機械が全部タイヤに成ったら
信じるよ（爆笑）。小型のパワーショベルをトラックに載せて工事現。
場に運んでるの見た事無い？

＞日本国内の上陸されそうな場所で、タイヤで走れん所なんてありますか？
　
　殆ど通れないと思うけど。少なくとも１５ｔ以上じゃ実用性はない。

てゆーか防御は？
戦車壊すにはかなりの火力いるけどトラック壊すなんて簡単よ？
ヘリや装輪車も同じ。
スピードに物言わせて逃げる？　それじゃ一点に踏みとどまれない。
弾幕張る？　弾切れたら終わりやね。
攻撃は最大の防御？　旧日本軍じゃないんだからさ・・・

チンチンポポ、チンポポ。

おっとっと。>>367準拠せんと。
このままじゃ思惑通り1000行っちゃいますよ。

戦車の利点の一つに基本的に直撃以外では撃破されないっていうのがあるからなぁ。
トラックじゃHEの至近弾で一巻の終わり。

私も戦車は要らないと思いますねぇ〜
日本から攻込む状況が発生しないならば
戦争勃発は即本土決戦な訳で攻撃の主導権は相手国に有る訳でしょ？
当然お決りのしつこい空襲が有って猛烈な艦砲射撃の支援下で敵軍が
上陸して進撃してくるのですからこっちは当然遮蔽物に隠れなきゃならない
その場合は戦車って隠しにくいですよ、見つかれば猛爆受ける訳です
まず 生残れない・・・。
それでも戦わなければならないならば当然主戦力は歩兵になるでしょうから
穴掘って隠せる速射砲なり無反動砲なり対戦車手榴弾なりの攻撃手段が
無ければ一方的な虐殺になってしまいます。
そりゃそんな兵器で戦車に突撃するのは恐いですけど無いよりはマシです。
戦車作る金で携帯用の歩兵用兵器を充実させて欲しいです。

>>415
んだからさ、戦車撃破出来る同じ量の爆弾でどれだけ大量の歩兵を爆撃できる？
上の無茶な設定容認しても、戦車があって敵のリソースをそっちに
振り分けさせた方が歩兵も活動しやすいだろうに。
戦車を持った上で歩兵用火器も充実、が正解でしょ。
その余力が全然無いって事はないんだし。

最近の爆弾て相当命中率が良いと聞いているのですが
戦車に対して歩兵に対するような絨毯爆撃をするのだろうか？

無茶な設定とあるが実際の所 充分すぎる猛爆を行った上で
更に猛砲撃を繰返してからそろそろと進撃する例が多いと
思うのですが、そりゃ生残る戦車も居るでしょうが破損した戦車なんぞ
戦力の内に入らないでしょうし交戦後に転進しても補給が続かんでしょうし
携帯火器の方がまだ分散隠匿が出来そうです。

また 上の設定では戦車が事前砲撃の囮という事になりそうですが
私はそんな鉄の棺桶には乗りたくないですねぇ〜〜
洞窟陣地にこもりたいです。

>>415
今時、「速射砲」で対戦車攻撃はちょっとね。
自衛隊に対戦車速射砲なんて残っているのか？

４１６番が戦車おとり論を出してます。
しかし、それなら高性能で高価な戦車じゃなくともいいんじゃない？
たんなる普通のトラックに爆弾積んで走らせればいいんじゃない？

>>413
ほんとだね。
「少佐」は、ここの古株がプロデュースしたヴァーチャルアイドル
の可能性有り。掌を見て笑ってるんだろうなそいつ・・・

>>415
速射砲なんて聞いたことはないが。
まさか60式無反動砲のことか？あれってまだ使われてんの？

少佐は今すぐ「トラック太郎」に改名しろ。

>>421
退役秒読み開始

>419
>たんなる普通のトラックに爆弾積んで走らせればいいんじゃない？
お前が運転しろよ。

バスやトラックを無線で走るように改造したらいいじゃんか？

・・・・・・って言うか何だって敵に爆弾落とさせる為に
車両を走らせる必要があるのかが疑問なんですが・・・
敵に発見されない様に念入りに隠蔽するのが基本じゃないんですかねぇ

まぁ 東条大将だったかな？
”武器弾薬には限りがある しか〜し 精神力には限りが無い”
とか言ったそうですが。
少佐殿は囮を使って爆弾を消耗させる作戦ですかな？
実際の所、他国に戦争吹っ掛ける準備の出来た国の軍隊は
際限無く落としてきますよ。

移動力の無い野砲陣地も最初の砲撃の後は位置を特定されて
跡形も無く更地にされそうですし、車両が通行できそうな
道路も穴だらけでしょうなぁ〜
頼れるのは人間の足だけです。

カミカゼトラック。イスラム原理主義者が使ってそうだな。

同じ島国の英国も自国開発の戦車を持ってるよね。
東西冷戦の時代なら，
東の侵攻に備えてドイツにＮＡＴＯ軍として派遣しておくために必要。
と言い切れたけど，今はその心配は無いよね。

そして，イギリス本土に着上陸出来るような仮想敵国も周辺には
居ないよね。

でも，イギリスは戦車の配備を止めていない。
高性能で高価な戦車は，かの国では何故必要だとされているんだろうね？

＞４２５
＞バスやトラックを無線で走るように改造したらいいじゃんか？
ラジコンじゃないんだからさ。
厨房ってこと証明してるよ、その言葉。

>>428
日本に較べりゃあれこそよっぽど『好きで作ってる』ようにしか見えないな。
つか、チャレンジャーの仮想的はルクレールだ、たぶん。
トンネル内やら砂漠やらで戦うとかな。

少佐、就寝〜

つーことで、日本には戦車はいらんという結論でいいか？

＞４３２
少佐が出てこないように出来るなら、もうどうでも良いよ。

４２６番が言うような絶望的状態になったら、高性能な夜間
ゴーグルとサイレンサー付きの高性能な狙撃銃で夜間に攻撃
するとかしかないよな。
制空権を取られて、大砲が設置され、道がボコボコになった
ら戦車も走れんもんな。

じゃ、このスレ終了していいですか？

なんか俺、少佐か好きになってきたよ

対ソ連戦を考慮してた当時よりは確かに必要性は下がってるな。
ただ敵がある程度の陸上装甲戦力を上陸させ得た場合は、こっちに戦車が
なければ敵のやりたい放題だ。
強力な戦車はあるに越した事ない。

これで何回目のループなんだろうかねえ。

>>428
法律上は専守防衛しか出来ない日本と必要ならば外征する事が出来る英国との差は
大きいと思いますよ。
英国は周辺が同盟国ですから必要に応じて兵力を派遣する可能性が充分にあります。

日本の場合は条約上の敵国（平和条約を締結していない国）と非同盟国と
同盟を結んでもしょうがない国でぐるり周辺を囲んでいますからねぇ
比べるのは酷だと思いますよ。

日本の場合は車両を配備するのなら重装甲車両よりも悪路でも動ける軽車両を
配備して展開配備をしやすくして路面寸断時にも何とか移動と連絡が出来るように
する方が１００倍増しだと思いますねぇ。

日本の装輪車は値段が高いからねえ。

ネタかも知れないと危惧しつつマジレス

戦車不要論を唱える御仁は、ヘタレ戦車しか持たなかったが為に苦戦を強いられた
帝国陸軍と同じ轍を踏もうとしている、という事が理解できないのでしょうか。

>>438
＞日本の場合は条約上の敵国（平和条約を締結していない国）と非同盟国と
＞同盟を結んでもしょうがない国でぐるり周辺を囲んでいますからねぇ

つまり、日本の周囲は不安定要素に満ちている訳ですな。
ならば尚のこと、強力な抑止力が必要ではありませんか。

＞日本の場合は車両を配備するのなら重装甲車両よりも悪路でも動ける軽車両を
＞配備して展開配備をしやすくして路面寸断時にも何とか移動と連絡が出来るように
＞する方が１００倍増しだと思いますねぇ。

砲迫の射撃によって道路が寸断されるといった事態は、べつに国内に限った話ではなく、
どこの戦場でも起こり得る状況です。
にも関わらず、諸外国陸軍はMBTを保有していますよね。いったい何故でしょう。

有名な戦闘なのに、なぜか誰もとりあげないので僭越ながら言わせていただきます。

ＷＷＩＩ、１９４３年、連合軍がシシリー島への上陸作戦を行った際、空爆・艦砲射撃を生き残った
ドイツ第504重戦車大隊所属のティーガーＩ 1個中隊が橋頭堡に突入してきて上陸部隊は大混乱！
結局、連合軍の友軍への誤爆覚悟の艦砲射撃で撃退されましたが・・・。
連合軍にとって相当きわどい戦闘だったようです。
戦車が無ければこのような反撃を企図することすらできないでしょう。
ＡＴＭ装備の歩兵やトラックだけではこんな真似は出来ませんよ？（単独ではね）
「結局失敗したんじゃないか」と言う声が聞こえてきそうですが、だからといって敵に楽をさせる必要
もないじゃないですか。

ついでに野砲も役に立たない、という極論もありましたが、では沖縄戦でＭ４シャーマンを多数撃破
しアイケルバーガー将軍を戦死させたのは何だったのでしょうね？

少佐は、知識を小出しにしてますなぁ。
わざとですか？
それとも、知識を生かす知能がありませんか？

>>442
恐らく・・・いや十中八九わざとだと思われ。

>>443
知能が低いのは、俺の方だったか・・・無念

ＬＡＷ程度で阻止されてしまうような軽車両では反撃の主力には
なりえませんよ。

どうでもいいが、アイケルバーガーか？

>>446
失礼しました。
バックナー中将の間違いでした。
アイケルバーガー中将閣下、勝手に殺してごめんなさい。
しょせん厨房か・・・鬱だ。

日本と諸外国の決定的な違いは 日本は防衛しか出来ないが
諸外国は防衛成功後は攻勢に転じる必要があるでしょうからね
戦争に勝つつもりならば敵国の兵力の策源地を叩かなければならないでしょう
それこそ攻撃の主力たるは戦車です、戦車が無ければ戦線突破なんぞ不可能ですな

日本での防衛線での戦車攻撃の成功は一番有名なのは守占島の池田戦車大隊
だと思うのですがあのように碌な支援も無く上陸軍がのこのこ来たならば
相当な戦果が上げられましょうが実際にはそんなチャンスは殆ど無いでしょう。

上の方で私は野砲を否定しましたが野砲は移動しないのが前提の兵器ですから
まぁ 洞窟にでもこもって支援射撃も出来ましょうが戦車がこもってたら
使いようが無いですからねぇ、実際には戦車が欲しくなるような局面は
沢山出来るでしょうがその頃には戦車も船も飛行機もおらんでしょうな。

私は旧帝国軍の戦車をある程度評価していますよ
輸送船の起重機から始って港湾の荷揚げ能力に貧弱な発動機に加えて
資源不足から揮発油が使えなく軽油型の発動機で作らなければならない
といった多趣極まる制約の中では良く作ったものだと思います。
補給絶無の戦場で満足な整備も出来ずに最後まで動きつづけた堅牢な発動機
に充分な砲弾搭載量もそれなりのものだと思います。
まぁ 最大の問題点は戦車戦が出来ない戦車だと言う事ですが・・・・。

戦車肯定論も分らなくはないです、個人携帯兵器は急場でも量産が
出来ますからね。
平時は贅沢な設計の陽炎型駆逐艦を建造して戦時には海防艦を量産した帝国海軍
のように平穏な国際情勢の間は抑止効果を含めて贅沢な戦車を作っておき
国際情勢が怪しくなってきたら量産型の物に切替えれば良いではないかとなるで
しょうからね

ただ現在の日本の憲法の制約の中では戦車は戦時においてはあんまり役に立たない
どころか攻撃機の目の敵にされて集中攻撃の果て厄介な代物になるでしょうし
緒戦から一週間もすれば山岳地に立てこもって国連の停戦命令を受けるか
すっかり蹂躪されて降伏するかお節介な国の介入を許すか玉砕するかの
選択肢であるから１両で高額な戦車よりも占領後に抵抗運動が出来るように
市民でも使えそうな簡易兵器をあっちこっちに分散隠匿して欲しいものだと
思う訳ですな。

対日上陸作戦の主力はMBTではあるまい。
たとえMBTを揚陸出来たとしてもその数はわずかなものであろう。

前レスでもあるように山岳部での防御戦闘を考えると
日本での対戦車戦にMBTを用意する必要性は必ずしもないのかも知れない。

日本に戦車が必要かというまえに、ｽｳｪｰﾃﾞﾝがなぜｓﾀﾝｸの後継に自走砲でなく
レオパルド２Ａ６を選んだか考えよう。
やはり汎用性で考えると、旋回砲塔式で対戦車戦から制圧までできるＭＢＴ
になってしまうとおもう。

どうして否定派は最初から最後まで制空権が奪われているって発想しかないんだ？
確かに先制攻撃を受ければ航空兵力にもかなりの損害が出るだろうがそれで全部が失われるわけじゃないだろ？
残存航空兵力によって一時的にせよ航空優性を確立し、敵の進撃を挫く為の攻勢に出ることもできる筈だ。
そのエアカバーを得られる時間が限定的であればあるほど、進撃速度の遅く、あらゆる攻撃に対して脆弱な歩兵部隊では防御砲火に釘付けにされて充分な結果を出せないで終わるだろう。
こういった場面では戦車の持つ、直撃以外では撃破されない防御力と不整地でも衰えない機動性が物を言う筈だ。

>>451
それは何故かと言えば、オツムに「０か１か」の一ビットしか
判定回路が無いから……。
４５１氏の触れたような、桁が複数いるような分析は彼等の
オツムではオーバーフローしてしまうのです。

>>451
マジレスのつもりだが何故湾岸戦争でイラク空軍が反撃できなかった
のか教えてくれー。相手が悪すぎたと言われればそこまでだが。

話しにならない。
>>448は橋頭堡と策源地の区別ができていない。
＞緒戦から一週間もすれば山岳地に立てこもって国連の停戦命令を受けるか
何故そういう発想しか出来ないのだろうか？
例えばだ、戦力を温存して（夜間・悪天候などの）機会を待ち野砲の支援のもと
１個戦闘団を橋頭堡に送り込み、補給物資を焼き、敵司令部を蹂躙する。

天候回復と共に行われる敵の反撃で戦闘団は全滅するだろうが、敵の内陸へ
の侵攻計画は大幅に遅れることは間違い無く、その結果国内的には兵員の召集
弾薬・兵器の生産・集積、予備戦力集結の貴重な時間を生み出す事ができる。
448の抗戦プランはこの段階で実施すべきものだ。

外交にもたらす結果はもっと大きい。
諸外国は内陸への侵攻に手間取っている侵略国家を見てどう思うだろうか？
第三国や国連の調停が前提ならば、なおさら１度は勝って見せる必要がある。
一目散に山へ逃げ込んでは調停するヒマも無いし、する気も起きまい。
そもそも侵略国が応じないだろう。
国民のその後の抗戦の士気にも大きく影響する。

「そう上手くはいかない」と448は言うかもしれない。
だが448のいうとおりに戦力を整備した場合、こういう反撃プランを描く事さえ
出来なくなるのだ。
どうも448は空爆・艦砲射撃やハイテク兵器に対する盲目的信仰があるようだ。
だが十分且つ合理的な偽装と防御体制を取った野戦軍が空爆や艦砲射撃のみ
で戦闘能力を失った例は戦史上に皆無だ。

>>453
イラク空軍には多国籍軍に対し航空優性を得るための努力を全くと言っていい程しなかった。
はなからやる気が無いんだから反撃できなかったじゃなく反撃しなかったと言った方が正しい。
やっても数、性能、錬度、全てが相手に対し格段に劣っているイラク空軍が一時的にせよ航空優性を得るなんてことありえないけど。

そういえばイラク一所懸命対空砲売ってましたが、
全然意味なかったですね。
対空砲って今ではもう使えない兵器なんでしょうか？

戦車は集中攻撃食らう → 戦車やめてトラックにミサイル積もう！
今度はトラックが集中攻撃食らう → 支援車両使うのやめて歩兵に頑張ってもらおう！
今度は歩兵が集中攻撃食らう → 戦車くれ〜〜〜！！！

歩兵は脆弱だから支援が必要。
そして陸上で一番有効な支援車両は戦車（あるいは装軌式の戦闘車両）です。
道路が穴ぼこになって使えなくなるってそういう時の為のキャタピラやん…

>>454

なんか、佐藤大輔の本からまんま写ししてきたような反撃案だな・・・

日本のような地形（北海道以外）では歩兵は最強である。ベトナムとおんなじ。
でも戦車は必要よん

>>458
ありがとう（ｗ
ﾊﾟﾝﾂｧｰ･ﾌｫｰ！！！

>>460
ソコトラも思ったけど、それよりユーリア殿下がメレンティンに教え
垂れてるところ想像しちゃったよ（藁　臣の非才、殿下の叡慮に
及ぶところではございません（最敬礼）

>>453

自分で答えだしてるじゃん。どんな感じか知りたかったら、ゲームで
いいから、フライトシムやってみたら判るよ。

ＡＷＡＣＳ有りと、無しで、どれくらい差が有るか。世代が古い戦闘
機が、いかに役立たずか。

>>428
英本国だけでなく、英連邦全体を考えろよ。

>>461
いえ、こちらこそ（答礼）。

そういえば「皇国の守護者」まだ最新刊買ってないんだった！
新城は殿下をどうする気なんだろう・・・。

>>454
国民の士気を考慮するのなら、シーレーン破壊＆空爆された時点で
降伏を選んでるよ。

>シーレーン破壊
成る程その通り。
かつてのように数年がかりの飢餓作戦を採られたら降伏しかない。

だが今は「敵が本土上陸による短期決戦を望んだ場合」の話しを
してるんじゃなかったかな？
また、旧ソ連のような敵国が将来現れないとも限らない。
（まあ御存知の通り、ソ連の実際はアレだったワケだが（藁

＞数年がかりの飢餓作戦
実際やられたら１ヶ月足らずで日本は手を挙げてしまうかもしれない。

だが、この作戦を採る敵側指揮官は余程の楽観主義者でもないかぎり
相当長期間の作戦を予想し立案しなければならない。
つまり言うほど簡単ではない。　念の為。

ちょっと仕事に逝ってきます。
では。

日本が国内で戦闘する､ということを前提にするなら､
機動力に優れた戦車を少量維持すればよいでしょう。
着上陸戦闘では侵攻側は多数の戦車を持っていることは
ありえず(イワン･ロゴフに何両積める？)､地形を考えれば
、そして受身の戦闘になることを考えれば機動力重視に
なるはずです。新戦車計画もこの線だと思いますよ。

日本は国土の事情で中央に集中配備した予備兵力を
機動的に運用するのが難しいので、どうしても少数づつ
各地に張りつけることになり、必要となる総数は
大きくなります。

>469
なるほど。

着上陸侵攻に対し戦車は非常に有効なだけに相手の上陸地点に
戦車を用意することは重要。戦車不要論は主に財政の事情を
重視しているようなので､軽量･安価な戦車を分散配置するのが
有効だと思います。

今度出る安物使うくらいなら74式改良した方が安くつきそうだと思うが。

＞戦車が登場したのは、第一次世界大戦だったらしいが、大半が走っている
＞うちに故障して止まり、残りは歩兵のライフルでやられたらしい。
＞普通ならそこで「こんなもんはダメだ」と開発生産を断念するが、今だに
＞開発生産がされている。

はあ？今までだれもこのレスに反応しないから俺が反論するよ。
今の戦車はこんなに壊れやすくありません。水に多少使ったり砂が入っても動きます。
それよりもトラックのほうが壊れやすいんじゃないんじゃないでしょか？
それにあなたが言ってた気がしますが道路に穴があいたら戦車は使えないと言っていましたがそのために使う戦車じゃないのでしょうか？トラックで穴を越えられますか？

バカ丸出しだから無視してたのに

>>471
７４式改装型はたしか新たに１億円かかるはずです。
たぶん試作車が作られてたような・・・

>>470

ところが、軽量・安価な戦車は敵のまともな戦車には手も無くやられて
しまうんです。安物買いの銭失いってやつで。

全く悩ましいところです。

少佐さんは学校かな？
自分の駄レスに返事が返って来てさぞ嬉しいでしょうね。

＞日本は国土の事情で中央に集中配備した予備兵力を
＞機動的に運用するのが難しい

日本て鉄道も道路網もかなり発達してると思うが。
ヨーロッパとかの方がよっぽど難しいんでない？

＞４７０
あまり動かない陣地に配置するならＭ１Ａ２（劣化ウラン弾使用せず）が一番。
しかも９０式より安い！！！

高けりゃいいのか？
自衛隊装備のご多分に漏れず90式は値段が高くても性能は安物以下
どーせ無駄なら無い方がマシ

>>479
ﾊｧ？

>478
劣化ウラン装甲はどうすんだ？
あれがないと結構防御力落ちると思うけど。

劣化ウランエンジンもほしいな。これないと結構機動力が
落ちると思うけど。

劣化ウランFCSも必須だな。これないと結構命中率が落ちると思うけど。

劣化ウラン通信機も必要だ。これないと結構指揮能力落ちるべ。

忘れてはならんのが劣化ウラン乗員だな。

>>482
劣化しなければもっと性能上がる。

＞４８２
逝ってよし

劣化エンジンもほしいな。これないと結構機動力が
落ちると思うけど。

劣化FCSも必須だな。これないと結構命中率が落ちると思うけど。

劣化通信機も必要だ。これないと結構指揮能力落ちるべ。

忘れてはならんのが劣化乗員だな。

所で質問ですが米・独・仏・英・露に「お宅の戦車売って〜」と言ったら
いくらで売ってくれるんでしょうか？

劣化しないウラン弾がほしいな。これあると非核三原則に抵触するけど。

>>477

　欧米の鉄道網はクラゼヴィッツの分進合撃案を実現するために
整備された面があるので、その意味では軍隊の兵員輸送は欧米の方が
よほど優れています。冷戦期もフランスに陸揚げしたアメリカ兵を
迅速にドイツまで運ぶ必要があったわけで、維持と訓練にはおさおさ
怠り無かったでしょう。

　日本も明治期に欧米にならって同じ思想で鉄道を建設しましたが、
いかんせん東西に長い。同じ縮尺の地図、たとえばドイツと日本の
地図を重ねて考えてみてください。どっちが簡単そうに見えますか？
そのうえ向こうは全部陸上、こっちは本州から北海道や九州に
部隊を輸送するには海を越えなくてはならない。

　ついでに、九〇式は重くて幅が広いので在来線には載りません。
六一式が載るのは知ってます。七四式は知りません。

>>488
狭軌の話が出てこないのは何故？
ついでに戦後は自衛隊自前の鉄道連隊を一時的に作ったりしたけど
鉄道輸送が廃れたのは上記の狭軌の問題とあとは軍隊アレルギーが
主です。

>>488
新幹線を戦車運搬車に改造！
これで北海道にも整備新幹線を通す口実が出来る。
これだと四国見捨てられるけど（藁

>>488
重量の問題じゃあなかろうよ、たかが５０トン、その程度の
搭載力の鉄道車両はいくらでもある。
「９０式は橋を渡れない」なんてのと同じだね。

ここにおいても、貧乏がいけなかったのか。

いや、だから「幅が広くて」「在来線には載りません」って
書いたんだが・・・　幅が広いから狭軌には載らんって意味よ。

重量は関係ないか、ｽﾝﾏｿﾝ。

ていうか昔？さんが「９０式は分解せずに鉄道輸送可能」って論証して
みんなも軍事板統一見解として支持してなかったっけ？
糞、過去ログは何処だ！

鉄道が駄目でもキャリアーに乗っけて高速道路走ってもいいし
輸送船もある（「おおすみ」に２台収容？）し。
空輸は出来るんかな？

幅が問題・・・んじゃ次期主力戦車は横置き可能にすべきだな。

＞確か、現在の９０式の生産工程は本土で半完成品として製造を行なった
＞後、北海道に鉄道輸送され、その後組み立て及び調整が行なわれていま
す。

＞なぜそのような手法をとったのかと言うと、いざというときの修理体制
＞の保持と補給体系の維持を狙ったものと思われます。

この擦れで過去ログのＵＲＬ出てたはず。

後継40tは、狭軌でも載るのか？

>496 さんきゅ！
ちょっと勘違いしてたみたい。

61式の幅が狭いのは、狭軌の鉄道で輸送できるようにああなった。
貨物新幹線が存在しない以上、74式も90式も鉄道輸送できない。

>>466
>だが今は「敵が本土上陸による短期決戦を望んだ場合」の話しを
>してるんじゃなかったかな？

それでも、今の国民士気を考えるなら、本土上陸を防げなかった時点で降伏。

いくら短期決戦でも、上陸部隊の補給路を確保してから上陸は行うだろ。
つまり、海自や空自はその時点で敵補給路を寸断できないほど叩かれてると
見るのが妥当だろう？
そして、上陸を行う前に、空爆や艦砲射撃をするのは常識。
補給路でさえ叩けない程弱った相手なら、上陸予定地点だけでなく、
都市や工場地帯を火の海するのは容易。
そこまで敵にされても、今の日本が徹底抗戦するとは思えない。

近代戦で、補給路を確保してない上陸軍が勝って、占領維持できたっていう
戦争は知らないよ。
戦争っていうと、前線でのドンパチしか考えられない厨房は逝ってくれ。

>>477
＞＞日本は国土の事情で中央に集中配備した予備兵力を
＞＞機動的に運用するのが難しい

＞日本て鉄道も道路網もかなり発達してると思うが。
＞ヨーロッパとかの方がよっぽど難しいんでない？

戦争中、その交通網が無傷だと思う？
山や川が多い日本は、基本的に部隊の移動は欧州に比べたら困難だよ。

ちなみに実在の大型貨物列車で２４０ｔの搭載量のがある。
車両と周囲の構築物が接触しないため定められてる車幅
限界ぎりぎりのサイズ（第１限界）は３．６ｍくらい。

幅３．４ｍ、重量５０ｔの９０式なら輸送可能っすね。
（ただし実際に輸送の為のインフラが整備されてるかは不明・・・）

＞それでも、今の国民士気を考えるなら、本土上陸を防げなかった時点で降伏
こう考える根拠は何だ？

基本的に日本の制空権を取られることを前提に議論してもあまり意味な
いと思います。技術的な上陸の可能性については、以下次のように考えます。
想定される脅威（陸自向け）としては、日本の領空の航空優勢を奪える
国がどこにもないため、船団方式の上陸作戦は不可能である。したがって、
考えられるのは外国の日本に近接した領土からショアトウショアで直接
侵攻するか。あるいは空挺部隊の降下等である。その場合でも航空優勢
を欠いているので上陸兵力は夜間に移動し夜明けに上陸する１波のみで
ある。
１　ショアトウショアの侵攻
　　これが可能なのは、サハリン、北海道北部間。韓国南部、対馬間。
中国本土、尖閣諸島間しかない。
一方、上陸可能な海浜が限られていることから上陸作戦はできても１個
師団の同時上陸が限界である。現実的には１個旅団程度であろう。
（尖閣諸島の場合は１個大隊が限界と思われる。）
２　空挺部隊の降下
　　空挺部隊の降下は１の場合ほど地域的制約がないが、輸送能力の限界
から上陸できる兵力は空挺旅団クラスが限界である。現実的には１個大隊
程度である。

技術的に可能であってもいずれの場合も最終的には殲滅されるものと予想される。

>>486
90式より安いけど、足元見られて1.5倍位の価格で買わされるとか。

＞５００　海事と空痔が緒戦で全滅するまで戦うと思ってるあたりﾄﾞｷｭｿと思われ

>日本の領空の航空優勢を奪える国がどこにもないため、

こう言いきれる根拠は何であろ。へぼい敵でも一週間、一ヶ月と
連日連夜数にまかせて襲ってこられたら空自は消耗するぞ。
たとえ損害比が1:10とかでも。頭数が足らんのはつらいと思う。

頭数として戦闘機が３００機程おります。損害比が１対１０だとすると
現実的に先に消滅するのは通常相手の方ではないかと思いますが

>>506
全滅なんて書かれてないじゃん。
補給路を寸断できない程、戦力が減っているって意味だろ？

某中国とかだと３０００機程度なら持ってこれそうな気がするが・・・

上陸作戦を成功させるだけが目的なら、
何も正面から殴り合う必要はないでしょ。

陽動部隊送り込んで、自衛隊がそっちにかかりきりになった隙に
一気に上陸、周辺の町を制圧して港を封鎖してしまえばいい訳だ。

うーんミグ１９が相手だと損害比が１対１００ぐらいに
なるかもしれません。

>>510
日本にちゃんと着ける機体が何機あるか・・・。

１．弾ギレ　２．燃料ギレ　３．パイロット達が過労で倒れる
４．整備員達も過労で倒れる

これらの理由から、たとえミグ１９とか２１相手でも
人海（航空機海？）戦術でやってこられるとつらいんではないか、と
考えるのですよ。こっちは交代がきかんから。

ヴェトナムんときに米軍の誇る最新鋭機がぼろいMigにさんざん
苦労した戦史があるからな、質的優位のみで皮算用するのは
あぶないと俺は思っておる。まあ、ヴェトナムでは熱くて湿った
気候にメカがやられたっていう物理的な問題もあったけど。

>>513
稼働率もだけど、錬度も問題だよね。

中国が死にものぐるいになって攻めてきたらこわいですね。
パイロットや整備員もさぞ疲れるでしょう
でも基本的には尖閣諸島周辺が実弾演習場となるだけだと
思います。

ミグ１９とか２１じゃ航続距離が短過ぎて日本上空でまともに戦闘できないのでは？

いえ、その点については違います。
尖閣諸島は中国本土から２００キロほどしかありませんので。

３０００機動員する事が出来るのと、
それらの大部分を失っても、侵攻作戦を
継続し続ける事が出来るのは、別でしょう。

保有戦力全てを、侵攻作戦に振り向けられる訳でもないです。

>>515
ベトナムは対空砲火との相乗効果では？
逆に日本に接近すると対空ミサイルにやられるわけだしね。

>>518
燃料片道の特攻だから大丈夫！

うーん、俺も航続距離に関しては疑問だ。１９や２１の
航続距離なんて忘れた。確かに短いってのは知ってるけど（爆

今回は上陸の話だから、せいぜい九州上空から東シナ海の
制空権を争うって状況だと思っているけど（尖閣諸島を巡る
紛争なら空自が全力出撃する必要はないわな）、そこまでも
届かないかな？　識者解説きぼん。届かないんだったら
俺サクっと逝くわ。

５０４です。
ということで航空優勢は取れないということを前提に議論しましょう。

すいません航空優勢は取られないの間違いです。

>>519
尖閣諸島だと、離島をめぐる紛争で、本土上陸って話とはちとちがうわな。
中国から九州って距離どのぐらい??

九州からだと１０００キロぐらいあるのでは？

Mig-21
ttp://www2.osk.3web.ne.jp/~kurochan/aircraft/mig-21.html

航続距離1800km。
mig-19は無いけど、まぁこれよりはるかに上って事は無いでしょ。

別のページでMig-19発見
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/newpage128.htm
フェリー時　２１０２ｋｍ
戦闘時　 ６８５ｋｍ

ベトナムってスピード優先だったので
ドックファイトに向いてなかった。ミサイルも。
おまけに地上攻撃を兼ねて、低空で戦ったのでスピードも生かせなかった。
初めね。よい例がイン・パ紛争。
ここから格闘戦にめざめた。

届かんな・・・　改良型の中国生産モデルも知れたところか。
うーむ撃つ出汁納。

いつの間にやら航空機と制空権に関するスレッドに（苦笑

５０４の脅威を前提にするとやはり戦車は必要でしょ？

往復考えると、ほとんど無理と考えるのが妥当では?
片道特攻なら、まともに相手をしないで、地上目標の攻撃照準が
出来ない程度に防御してやれば、失敗したら収穫無しで即墜落だから
交換比はもっと上がるかも。

>>504
あれだと、北海道はまだしも、対馬とかに電撃上陸されると、
どうせ戦車届かんのでは??
こちらがあそこまで戦車運ぶまでどのくらいかかる??

航空優勢があるんなら、まぁ向こうが何両か戦車持って来てても
爆撃して破壊した方が早い。

もちろん空爆もしますが、占領されている場所を再占領するには
陸上兵力が必要で、中でも戦車は不可欠だと思います。

けど空から、戦車を確実に撃破できるのは、AH-1Sのみ
TOWだってどこまで貫通できることやら･･･
AGM-65のようなミサイルないからな･･･

>>533
もう戦車無用論を唱える人は居ないみたいだね。
後は少佐か・・・。

少佐って何歳なのかな？？
一度でいいから顔をみてみたい･･･

中国が３０００機もの航空機をどうやって出撃させるのか？
１つの基地で１００機運用したとして、基地が３０必要。
九州なり尖閣諸島なりが行動半径に入るところでそんなに基地が有るのか？

>>540
御説ごもっとも（ｗ

F2はマーベリック搭載できないの？

>>542
持ってないから対応もしてないんじゃない？
つけると政治家がうるさいでしょ
無くても付ける時は、小規模な改修ですむと思うけど

まず断っておくが俺は「いまさら戦車なんて・・・派」だ。

戦車が現代の戦闘で「前面」にでて有功に機能するとはとても思えん。
日本には橋やトンネルが多いしな。河川や山が多すぎる。日本の自然の地形は
戦車の機動力を奪い、行く手を遮るものばかりだ。
しかし、拠点確保が主目的なら十分に有効と思う。敵国はＷＷ２の時の用に
制海権をとってから海から堂々と上陸してくるほど気の長い連中ではないだろうし、
羽田や成田から小銃とパスポートを片手に入って来るとも思えん。おおかたは空から
ターゲットポイントへパラシュート降下だろうな。まあ海からの上陸はあるか。
特殊潜航艇があるからな。日本は四方を海で囲まれているから上陸するのは容易い。
そして上陸し、目的の拠点を制圧。ターゲットは滑走路や港湾，発電所，石油コン
ビナート，その他の重要施設だろう。だからそれらの拠点に前もって戦車を配備さ
せておくことは、実際の戦闘力・防御力云々は別として示威的な面からも有効だと
思う。同じ制圧するにも戦車が居ると居ないのとでは、敵も前もって準備する装備が
変ってくるからな。

よって、結論。戦車は日本の国土防衛に必要かつ有効な装備である。

　
「日本に戦車はいるのか？」という「０(ゼロ)か？１か？」的な
結論しか導き出されないような議題が混乱の元。少佐は軍法会議に
かけるべきである。（ｗ

＞５３６軍ヲタの妄想やね
占領された場所を再占領なんて不可能です
戦車の装甲と攻撃力のことしか考えてないね

>>536
陸続きなら戦線を後退させる必要からそうかも知れないけど・・・。
九州、四国、本州、北海道などの4島に大規模上陸されるならまだしも、
それ以外の島攻防戦なら、空漠でも攻撃ヘリでも何でもいいから
攻撃力が高い奴で相手の戦闘力を奪い、海上からの補給線を立てば
最終的には領土回復するでしょう。

日本の場合、最終的に補給線は海を超える訳だし。

>>540
というかそれ以前に、3000機の航空機って言っても
それをすべて日本にだけ向けられるわけじゃあるまいに。

ちょいとインド軍とロシア軍に国境沿いで演習やってもらうだけで
3000機のうち七割は日本攻撃に参加できなくなる気がするが、どうか。

>>545
再占領が不可能とする根拠を簡潔に述べよ。

＞占領された場所を再占領なんて不可能です
おいおい。

なんか、いまだに太平洋戦争の感覚で戦争語ってるいる人が沢山いない？

地域紛争とか限定的な局地戦がだらだらと続く状況を除いて、かりにも
現代兵器を有する先進工業国同士がまともに戦争をやったら１年どころ
か１ヶ月も続かないよ。
今はフローの戦争からストックの戦争に先祖帰りしちゃってるの。
これは念頭に置いて語ってね。
もうＷＷ２のような形態での総力戦の時代じゃないのよ。

10台の90式より1000人精鋭の対戦車砲持ちの方が
イイかも。

少佐は火事が燃え広がるのを見て喜ぶ放火魔みたいな気分だろうな。

戦車なんかあんなデカイ兵器撃ってくださいって
言ってるようなもんだ。あんなのより
スナイパーみたいに隠れながら戦車を爆破していった方が
いいかもしれない

>>553
素晴らしいね、君の意見にはおじさんもで賛成だよ。

で？、その戦車を隠れながら爆破する武器は何を使うんだい？

意図せずして、厨房隔離スレになってるね……。

>>550
そうなんだが、
「現代兵器を有する先進工業国同士のまともな戦争」が起きる可能性よりも
それ以外のくみあわせによる地域紛争や限定的局地戦の起きる可能性のほうが
はるかに高くなっていることも考えるべきでわ。

すっかり釣り堀スレだな。

太公望。

意図せずして、戦車ヲタ隔離スレになってるね

>>556
んな事は百も承知で550は書いた。
だけど、そうじゃないイメージの人達がちらほらといるのさ。

その人達に言ってるの。

>>554
レールガン改

>>560
了解。

しかしなんかとげとげしく聞こえるのはこのスレが腐ってるせいか。
……たぶん、そうなんだろうな。

しかし、陸戦の主力兵器達が今後もどんどん高性能かつ複雑化していって、運用にも
高い支援能力が必要になればなるほど、日本のような島国が高度な機械化装備の軍隊
に直接侵攻される可能性ってのは当面は減ってくるね。
これが改善されるのは、海が障害にならないような画期的な技術革新が起きた時だけ
だろう。

高度な機械化部隊を海を越えて大量に相手のホームグランドに攻め込ませて戦わせる
のは、その能力を持つだけでも平時から莫大なコストがかかる。
中国軍の近代化なんてのは台湾や日本のような海を隔てた周辺国からするとある意味
ありがたい面があるのさ、逆に中国にとっては軍の高度な近代化は両刃の剣。

全く島国様々だ。

>>563
その負担に耐えられなくなったのが旧ソ連だね。

>>563
ただ、例えば南西諸島の一画の小島で全くの無防備な島なら、
軽装備の歩兵部隊の奇襲でも簡単に占領出来る。
（その政治的な動機や目的はとりあえずは無視）
そして占領後に相手がどんどん兵力を送り込んで防備を固め
られると、その奪回を軍事的に行うのは容易じゃないって
話にもなる。（フォークランド紛争みたいに）

国土の一部を占領されると、その奪回が容易じゃないのは
大小の島々からなる島国国家の弱点とも言える。

戦車擁護派はよく攻撃防御機動の三拍子揃った兵器が戦車であるとのたまうが、
悪いけど全然三拍子そろってねーよ、太平洋戦争の日本兵の戦記物読みふけってトラウマになったんか？
戦車が必要ならその具体的運用シナリオを示してくれよ、まあ、このスレ読ませてもらったけど少佐より
おまえらの方が妄想ひでーよ、軍事を軍事として考え切れてないね、
この板、兵器妄想板だね、厨房とか書き込む前に自分が兵器ヲタ厨房ということをよく理解してくれ。

>>566
ほいでは揃ってる兵器を挙げてみそ、「少佐」

>>566
この人も新種の妄想中学生？

>>563
だから台湾なんてのは軍の近代化を進めれば進めるほど、中国軍は
それに対抗して台湾に攻め込むのが辛くなってくる。
装備の近代化を進めればそれだけ単価は上昇して数を揃えるのは難し
くなるし、しかも兵站や支援部門も近代化に合わせた能力向上が
必要だし、なによりそれを海を渡して台湾本土に送って、その能力を
維持する能力を平時から持つにはこれまた膨大なコストがかかる。

単にSu-27やT-90をロシアから大量に買えばそれで良しなんて単純な
話じゃないし、機械化部隊が待ちかまえる地に漁船や民間船舶かき集めて
歩兵を乗せて運べば良い時代でもない。

これは空軍も同じで、相手に高度な防空能力があれば、それを制圧する
為には相手を上回る能力が必要になるし、それが高度になればなるほど
値段は上がる、数は揃えられない、少数だと長期の継戦能力を維持する
のは攻める方も辛い。

結局、これが台湾にとって中国に軍事的な侵攻を思いとどまらせる
抑止力になる。

>>566
三拍子そろってないと考える根拠を示せ。

>>568
疑似餌

自分で自分のことを、「少佐」と呼んでいるあたり、
少佐を語る疑似餌だろうな。

＞５７０
自分で戦車という道具をいろんな角度から想定してみて下さい
君がヲタならもうわかってるだろ？その脆弱さが。
このスレ、日本に戦車はいるのか？だろ、
まあ簡単に言うと運用の絵が書けない道具は道具じゃないってことさ。

誰も戦車を単独で使用しようぜ、なんて言っとるやつはおらん。
諸兵科連合（＋もちろん海空自の支援）は議論の大前提じゃないのか？

>>573
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
曖昧なレスで逃げないで、きちんと論証してくれ。

>>573
質問に質問で答えるのは、卑怯ではありませんか？

>>574　そのとおり！
･･･ていうか、わざわざ口にしなきゃいけないのが悲しいよね。
ここ仮にも軍事板なのに････。

こいつも某研なみに扱うべきかもな。

もちろん某研は敬意を込めての扱いなので、
同じ扱いでも愛情がまったく違うか。

＞５７４
君に宿題を与えよう、題は、戦車兵科の最大の運用利点と日本での運用、
戦史をひもといてくれ、間違っても三拍子うんぬんなどとほざかないように、
それと諸兵科連合などと二次元的な思考、と言うか将棋的思考は早く卒業したほうがいいよ。
どうやら、軍ヲタ厨房がこのスレから逃げ出したようなので私も寝るとするか、
おやすみ。

･･･なんだ、結局ただの煽りか･･･。

ええと、話しはどこまで逝ってたんだっけ？

逃げたな…少佐

>579
みんなあきれ果てたんだと思うよ。君の余りのアレ加減に。

>>579
頼みがある。
君のご両親の顔写真があったら、どこかのサイトにUPしてくれ。
是非見てみたい。

こう言っちゃあなんだけどさ、少佐は途中から変節したのではなく最初から厨房だったろ。
少しの軍事知識と頑迷な思想。自分の発言を聞いて貰いたいだけで聞く耳は持たない。
首尾一貫してこの姿勢を貫いていたな。
それを増長させたのは皆だよ。

だって構うと面白いんだもん

＞首尾一貫してこの姿勢を貫いていたな。
そんな可愛げのあるやつじゃないと思うぞ？
自作自演してた臭いし､悪意を感じる。

でもまあ一理あるかも「大和の沖縄突撃を成功させるには？」スレは
僅か143(実質的には100前後)で撃沈しているからな。
テーマが遥かに簡単かつ明快だったせいもあるだろうが。

いゃ〜 熱いですなぁ 少佐殿なる人物はさぞお喜びでしょうな
別に戦車はあっても良いんですがね 戦艦大和も無いよりはあった方が
まぁ〜 夢はありますな さしあたって 私は日本において戦車は
活躍のチャンスはまず無いだろうと言いたいんですね

戦車の出番といったら敵の陸軍が上陸作戦始めたときでしょうな

確かに第二次朝鮮戦争でも勃発すれば重要目標に対する小兵力の
落下傘降下が考えられますが彼らの任務は当然占領ではなくて破壊です
駐屯地から戦車を引張り出して配備に付く頃には攻撃は成功/失敗に係わらず
終わっています、逃げ散った敵兵を捜索し殲滅するのは戦車隊ではなく
警察（荷が重そうだ）或いは対テロ部隊です。

さて、上陸作戦です。
我が勇敢なる戦車隊が攻撃を開始する時は当然ですが制空権が有りません
残念ですが、微弱な航空戦力が残されていても制空権は取れません。
何故かって？
敵にとって制空権が確保されないならば上陸作戦なんぞ発動されないからです。
射出機に飛行機乗せて打ち上げるのでもない限り飛行機には滑走路
と言うものが必要です、日本に侵略を企画するのならば当然ですが各基地の
位置や種類を把握する訳ですね。
電探基地を破壊して滑走路を穴だらけにして港湾と戦闘艦艇破壊して
駐屯地と上陸予定地を廃虚にして兵器の生産設備を火の海にして
それから上陸部隊を送込むのが筋と言うものでしょう。
そうでなければ上陸作戦なんぞ企画されません。
それこそ此方は兵力の策源地なんですから補給設備を残して上陸作戦なんぞ
始めた日にはむざむざ部下を屠殺場に送込むようなものです。
そんな悠長な事をしていたら第三国の介入が発生してややこしくなる？
はい、その通りです。
ですから戦闘の主役は空自と海自と陸自の対空部隊です。
緒戦でこれらを壊滅できなければ上陸作戦は無期延期です。
独逸のアシカ作戦と同じです。

大体、日本みたいな資源もなく植民するにはやたら人口の多い島国に
出血の多い上陸戦仕掛けるとしたら何の理由が考えられますか？
大東亜戦争とは訳が違うのですよ戦争を終わらせる為に攻撃するのではなく
戦争を始める為に仕掛けるのですよ。
軽く突付いて降伏を促すような甘っちょろい攻撃は考えがたいです
大兵力で容赦の無い攻撃があり絶望的な戦闘を強いられる事を予想するべきでは
ないでしょうか？
日本で戦車隊が必要とされる局面はそんな事態ではないでしょうか？

スレ違いの話で、申し訳ないけど、
台湾は、戦車って何両くらい保有しているのかな。
四方が海ってことでは、日本と似てるようが気がするけど。

ええと、つまりぃ･･
以後、少佐の立てるスレッドはみんなでsageまくって、さっさと埋めるって事でＯＫ？

>>589
激しく同意。
でも、他のスレッドをａｇｅないとね。
……それにしても、脳に１ビットしか無い奴って居るんだ……。

＞軍ヲタ厨房がこのスレから逃げ出したようなので私も寝るとするか、 おやすみ。
寝るの早すぎ。それに軍オタ厨房はお前だろ
よって
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　終了！！！！　　　　|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ)||
　　　 /　づΦ
　＼ （＿__ﾉ

すまん下げ忘れた。

ギャ噴！！

巧みにあげてるやつは、既出の内容をぐだぐだ書いて相手にされない
厨房かい？

＞少佐殿
普段は苦痛な、過去ログ最初から読むのも
とっても楽しく読めたヨ！
この調子で”パート２”まで続いてね。

あんまりたくみじゃないな。あげてる奴に限って馬鹿そうな
文章だし。

台湾の話はどーなの？
韓国は山が多いからちっこい砲の小型なんだよね？

ミリタリーバランス１９９５−１９９６（古くてスマン）
主力戦車 Ｍ−４８Ａ５ １００両
Ｍ−４８Ｈ ４５０両以上
Ｍ−６９Ａ３ 推定２０両
軽戦車 Ｍ２４（９０ｍｍ）２３０両
Ｍ４１／６４ ６７５両

当然台湾ね
メール欄に「sage」入れない奴は少佐とみなす

６００

>>598
Ｍ６９Ａ３−＞Ｍ６０Ａ３では？

>>597
韓国の戦車
http://www.army-technology.com/projects/k1/index.html
そのスペック
http://www.army-technology.com/projects/k1/specs.html

おお、近代的で格好良い。
よく知らんが強そうね

K1A1は120mm滑腔砲ついてるけど
ただのK1は105mmライフル砲･･･

どうでもいいことだが、601のページ、日本車が一両ものって無い
なぜ？？

だって武器輸出業者の集まりだから（笑）

>>603
A1散々だよ。試験車両が砲を撃ったとたんに通信機含む電子系がマウン
トから外れてブチ死んだばかりか、その機材が乗員に当たって怪我まで
する始末。おかげで改装費が掛かりすぎて更新が進まない。
さすが現代の技術は韓国一ｗ

K1戦車、先のことを、考えていたのか、いなかったのか、よくわからん。

>>604
　戦車に限らず、〜-technology.comは、ほとんど日本を取り扱いません。
メーカーの宣伝媒体的なところもあるので、やむをえないかと。
　今まで確認できたのは、Ｅ−７６７、新幹線、トヨタのエコーとＭＲ２
プリウス、パジェロＳＵＶ、本田ＣＲ−Ｖ、東燃の川崎にあるベンゼン工場、
センチュリーハイアットホテルのインターネットアクセス、吉富製薬の千歳プラント、
火力発電所が千葉・新潟東・横浜、水力発電所がかずの川（字がわからん）、
刈田のガス／蒸気併用発電、鹿島と神戸の製鋼所、川崎千葉の改善、ＮＫＫ
のＥＢＲＯＳでおしまい。i-modeすらありません。

どうしてもこのスレから離れられない、ａｇｅずにはいられない人達がいるんだなあ（ｗ
まあ確かに類似スレは無いし、新スレ立てるのが面倒くさいのかな？
でも、ここのテーマに対してはほぼ結論が出ているようなのでこれ以降は、

「日本に必要な戦車とは？　またその規模は？」　を新テーマにしない？

なにも国土防衛に限定せず海外派遣や多国籍軍への将来的参加も視野に入れて語ろう。
最初のテーマに逆戻りするような意見や少佐のカキコに対しては無視かネタで応ずる事、ＯＫ？

もし敵が上陸してきたら、国民はパニックになって道路は逃げようと
する車でストップする。
こうなると戦車は進めない。
車を踏み潰して進むのも時間がかかる。
また戦車戦では、油、砲弾、部品、工兵、工具をトラックで運ぶ道が
なければ、戦車だけ先に進んでも油や弾が切れて全滅する。
制空権があれば大型へりで小型戦車と物資を運ぶ作戦も成立するが、
制空権を取られた後では成立しない。
制空権を取られたら終わりである。

これがマトモな国なら戦車が優先なんだけどね。
なにしろ大震災のときにも道路封鎖しなかったからなぁ。

少佐殿、今日は半ﾄﾞﾝでありますか？

制空権を取っても、敵の地上戦闘車両や戦車を
１００％撃滅することは不可能であることが
湾岸戦争やユーゴ紛争で得られた教訓だった。
という事は、数をそろえられる戦車であることも重要だね。

>もし敵が上陸してきたら、国民はパニックになって道路は逃げようと
>する車でストップする。
>こうなると戦車は進めない。
うーん、日本の一般的な道路（国道なんかね）の幅員を考える限り、
そういう状況ではトラックも進めないような気がしますが。
マジレスなのでsage>>609

むしろ路外を走れる戦車こそ、と。

＞613
一番痛い所をいきなり突いてきましたね。
国産を諦めるしかないのか･･･。

しかしまさに噂をしたら影、だな（藁
少佐の妄言は最近注目度が高いので晒し上げ。

日本での戦車戦＜
すれ違うことも出来ないような細く曲がりくねった山岳道路
での待ち伏せ・・・
やっぱり、戦車向きの仕事じゃないのではないかい？

それとも逃げおくれた市民を守るために行われる
都市正面での捨て身の阻止戦闘なんだろうか？

>>618
でもヨーロッパの市街戦なんか写真を見ると、建物の間の道は
結構狭いよね。イタリアなんかも道ったって馬車の離合がやっ
とというのも多いみたいだし。

>>618
つーか、極端過ぎるよ設定が！
日本には都市と山しか無いのか？
相手がまとまった数の機械化部隊ならば、そういう場所をなるべくさけて行動するよ。
自分達の機動力が死んでしまうもの。

都市と山と田んぼしかないやん

>>616　南アに開発を依頼したらどうだ？　かなり安くしてくれると思うぞ。
ん？日本人のプライドが許さんか？
そもそもアメちゃんが許さんか...

>621には日本一周の旅を命ずる。

異論はあるかもしれないけど、自衛隊の言うとおり戦車は水際での阻止に
使うだろう。数台ずつのこのこやってくるLCACなど良い的、それでなくとも
戦車数の少ない上陸部隊には大きなプレッシャーになる。

道路公団が山奥にも高規格道路をせっせと作ってるから
戦車でもだいじょ〜ぶ

＞625
賛成。日本もイタリアのB1センタウロみたいな車両
がいいのかもしらん。

結局日本の戦車って移動砲台なのね
まあ、もってないよりはいいかな

>>613
考えてみましたが全然ダメでした（ＴoＴ）
数を揃えるには防衛庁の戦車絶対国産主義とアメリカの横槍という、あまりにも高い
２重のハードルがあります。
限られた数をいかに有効に運用するかという方向で考えるほかなさそうです。

続けるなら、何処か具体的な場所を決めてやってくれ。

>>628
>防衛庁の〜ではなく、経済産業省のだと思うよ。

良い点

１　値段が安い
２　道路を用いた展開能力が高い
３　整備しやすい

悪い点

１　防御力が低い
２　攻撃力が低い
３　不整地での機動力が装軌式に劣る

装輪戦車は現代のタンケッテなのか否か

装輪戦車は必要、９０式とは別の意味で。
これから先必要になるといったほうが正しいか、、、

アメリカのミディアム旅団は全滅覚悟だからなあ。ヘリによる支援も無いし
(試しに米陸軍のホムペで編成表をみるとよろし)
アレをもって今後のニーズと言われてもかなり問題あると思う
ありゃあくまでもソフトスキンで構成されてるＲＤＦ(プレゼンス効果が大きい)の未来展望だし
まず、これを理解した上での議論だったら問題ないんじゃない？

>ヘリによる支援も無いし
マジ！？　当然あるはずと思っていたのに。
やはり先入観を捨ててちゃんと調べないとダメだな、、、

了解、感謝する。

少なくともこれ見てる限りヘリはないyo♪
http://www.fas.org/man/dod-101/army/unit/ibde-1.gif

>>635
本当だぁ、、、必要に応じて増強を受けたりするのかな？
どうもありがとう。
海外で戦争したがってるように聞こえちゃったみたい、反省。
自分が想定しているのは（空爆以後のコソボのような）低烈度紛争紛争地帯
での平和維持活動です。

＞低烈度紛争紛争地帯
ミスった、かっこわりぃ。

何か質問ある？

わっ！　びっくりした。
なんですか少佐？
良い子はもう寝る時間ですよ。

>>638
どうすれば少佐並のﾄﾞｷｭｿに成れますか（ﾜﾗ

>>638
の少佐殿は偽物だと小官は思うのでありますが。

ホントだ、、、良く見りゃsageてるし。

少佐は軍法会議にかけられることが決定しました。もし偽物がいるの
なら巻き添えを食らわないうちに消えるようにとのことです。

タリバンと戦い、戦車の性能を確かめたり。

ニセ少佐の出現で脱線したな、話しを戻そう。
「日本に必要な戦車とは？」
・９６式装甲車の車体をベースにしたセンタウロB1（伊）、ロイカット１０５（南ア）の ような１０５ﾐﾘ砲
搭載の装輪式戦闘車である！　（戦車じゃない？

運用：　国内の整備された道路網を利用し迅速に現地普通科部隊に増援、直接火力支援を行う。
　　　　　また、邦人救出作戦・ＰＫＦなど海外への軽装甲部隊の緊急派遣時にも即応する。

「９６式をベースにする理由」、「何故１０５ﾐﾘ砲なのか」、「装輪化によるメリットとデメリット」につい
ての説明は軍事板では必要無いと思うんであえて割愛するが、、、よろしいか？
では反論とつっこみをどうぞ！

LAV-105（米）の資料が無い、鬱だ、、、。

>645
いいと思うよ。
これだけ高速道路が発達してれば有効に運用できるだろう。

でもこう書くとまた「制空権が・・・」「制海権が・・・」とか言う輩が出てきて
ループになりそうな気がする・・・

今の所まともな軍隊で、戦車を全廃した所は無いのでヤッパ必要なんではないか。

>>647
烈しく同意！

足の速いヘリや装輪車で足止めしつつ（これで撃退できればなお良い）、
えっちらおっちら運ばれてくる戦車の到着を待つって感じでいいんでは。

そのままじゃ砲塔を載せたとき馬力不足だけど他国のようにエンヂン載せ換えは
簡単なんだろか？＞96式

>>649
烈しく同意
（このスレで何回目の結論なんだろう？）

わからずやが多いからねえ（苦笑

装輪戦車は予算の都合で主力戦車の代わりに使うもの。
高価なので数が少ない主力戦車が来るまでのつなぎとして
使う。イタリアも同じ考えだろう。C-Xで運べると便利
だろうな。

＞今の所まともな軍隊で、戦車を全廃した所は無いのでヤッパ必要なんではないか。

WW2の時の戦艦も同じだったね(藁
実際に戦争でも起きなきゃ、陸自の戦車は有効かどうかだったかは
分からないでしょ。

ありがとう。
忠告どおりループしないうちに次に逝こう、電撃戦だ（ｗ

>>649　>>651
もちろん最後のトドメは９０式の１２０ﾐﾘできまりっスよ！
説明が足りなかったみたい、ごめん。
将来的に多国籍軍に強制参加の可能性もあるしＭＢＴは捨てられないね。

>>650
９６式にはファミリー化構想があったと聞いたような気がする、、、
たぶん大丈夫、、、だと思う（ｽﾏﾝ

>>653
センタウロ＞２４トン
ロイカット（７６ﾐﾘ砲型）＞２８トン
９６式＞１４．７トン
Ｃ−１３０のペイロード＞１９トン
どんなもんでしょうねぇ。
モジュラー装甲にすればあるいは、、、？

それじゃあ、みんなはコイツは何処にどれくらい要ると思う？
実はこれで悩んでたりする。
首都圏近くに軽装甲師団を新設するか？　いや、しかし・・・。

>>654
確かに戦ってみないと本当の所は分からない。
従って戦車が不要との結論も出ない。

それでは第二次大戦の空母（航空機）に対応する兵器を教えて下さい。
攻撃ヘリなんて言わないでよ、実戦を経験した国でもヘリや航空機があるのに
戦車を廃止した国は無いからね。

>>656　ありゃ、先に言われてしまった。

＞それでは第二次大戦の空母（航空機）に対応する兵器を教えて下さい。
＞攻撃ヘリなんて言わないでよ、実戦を経験した国でもヘリや航空機があるのに
＞戦車を廃止した国は無いからね。

ハァ？

揚げ足とって得意になるなよ。
重要なのはココだろ？
＞確かに戦ってみないと本当の所は分からない。
＞従って戦車が不要との結論も出ない。

658は言葉遊びで絡むしか能がない馬鹿だな。

>>658
お前･･･、もしかして漢字が多過ぎて文が読めないのか？

空母(機動部隊)に対抗する兵器っていったら筆頭は空母だろ。
戦車とでも言いたいの？(藁

まあ敵の奇襲が排除出来ぬ以上
２００ｍｍの新型セラミック装甲で搭乗者部全周を完全にロシアの１２５−１４０ｍｍ撤甲弾から防護する
（故に前席・後部エンジン形式で砲弾と乗員は完全に分離される）
１２０ｍｍ或いは２５−４０ｍｍ機関砲の無人砲塔
搭乗者部上面のタンデム弾頭防護（タンデム弾頭誘導弾の飽和攻撃に対応）
全面の単弾頭ＨＥＡＴ弾・自己鍛造弾の防護及びタンデム弾頭誘導弾の迎撃或いは妨害能力装備
と言う所であり３０トン以上は止む無いだろうか
まあ只ＫＥＭ登場後は装甲は全面単弾頭防護程度に軽量化でも良いだろうが
ＫＥＭが防護不能なのであれば無人車両化を進め
指揮車両にのみＫＥＭの防御或いは迎撃・防御能力を持たせるか
しかし其れでは矢張り効率が悪い訳ならＫＥＭの命中し難いＰＳやＭＡＶを運用するかと言う所だろうか

だから言葉遊びはウザイからやめろって！
オマエは話しの本質的な部分で完膚無きまでに負けてるんだよ。

静まれ、静まれ〜い。
某研究者殿のおなりであるぞよ（ｗ

おお！ついに少佐と某研究者の対話が成立するのか！？
少佐〜出てきてくださいよ〜。

日本は60年間実戦を経験してないよ。

まあ市街戦用なら重撤甲弾の防御は基本的に不要であり
搭乗者部は全面タンデム弾頭程度の防護で良い訳だろうが

>>663
消防は黙っとれバカモノ。
某研の味が分かるまで書き込み禁止。

某研究者殿、遅いであります。

>>668
折れはこう見えても某研の大ファンだ！　誤解するな！！！
書き込みの前後を良く読んでくれ。

>668
663は某研のことを言ってるのではないよ。
多分661にレスしていると思う。

＞６６１
当時の戦艦を戦車に見立てているから、空母が出てきて戦艦の出番が完全に
無くなったのと同じ様な対戦車兵器を出せと言っているのでは？

兎も角エンジンは後部に置き搭乗者を撤甲弾・対戦車ミサイルから完全に防護しつつ
車体前面も防護すると言う形式なのだが
ロシアの戦車砲であれば２００ｍｍ程度の装甲厚でも新型セラミック装甲なら
十分であると言う事なのか

>>670
奴ほど楽しませられるか？
みんな楽しみにしているんだぞ。

すまない、勘違いした。>663氏
良く見たらその通りだった。
先入観だけで語ってしまった。
まったくすまない。

>>674
>>671がフォローしてくれたとおりだよ。
　タイミングが悪かっただけだ。
　別に某研と張り合う気は無いよ。
　少し黙るとしよう。

寧ろ市街戦用は至近距離の敵歩兵の対戦車ロケットの飽和攻撃に対応する為
全面タンデム弾頭の防護が必要であると言う事か
（矢張り其れはセラミックでは無く軽量安価な積層装甲と成る訳だろうか）
履帯より車輪の方が敵の対物銃や対戦車ミサイルに対して耐久性も有り
市街地の道路上の移動であれば問題は無い
（只し準備砲撃等で破壊された場合はどうなのだろうか
　余り大きく地形を変更する事は困難なら爆破等で移動可能か）
と言うなら車輪式でも良い訳だろうか

上も無論ＫＥＭが出て来れば装甲装備は無意味だから
矢張り地形を利用しての市外の敵に対する利用は兎も角
市内での対歩兵での運用は困難であり
ＰＳやＭＡＶを配備するしか無い訳だろうか

戦車もいいけど、ＨＩＧＨ−ＭＡＣＳの実用化をきぼーん（まず無理だけど）
日本の国情に合ってると思うけど。某研究者さんレスしてくれないかなぁ？

ごめんなさい。話をとんでもない方にそらしちゃった。

某研究者さんがよくカキコするスレって成長するよね？
何かのバロメーターみたい（ｗ

よ、よし俺が某研にコンタクトしてみる。　援護してくれ。

ボ、某研究者殿！
小生、高卒で無学なものでＫＥＭとＰＳの意味は分かるのですが、
「ＭＡＶ」の意味が分かりません。
宜しければ、ご教授いただけませんか？

>>680
違うだろ。成長してるスレしか現れない、だ。
軍事的に言えばピンポイント攻撃。
某少佐は無差別攻撃(藁

＞戦車もいいけど、ＨＩＧＨ−ＭＡＣＳの実用化をきぼーん（まず無理だけど）
＞日本の国情に合ってると思うけど。某研究者さんレスしてくれないかなぁ？

矢張りまあトップアタック用ＫＥＭを妨害或いは迎撃する能力
（矢張りヘリでも避け得ぬＫＥＭが回避可能とは思えないが）
及び単弾頭クラスターを止められる防護力が無い限りは
的の小さいＰＳやＭＡＶが主力と成るのではないのか
（その後もレールガンの地表着弾時の衝撃波を避ける為に
　空中兵器が主力と成る訳なら
　其の種の兵器はファンタジー世界以外は成立し得ぬ物だろうか）
後はトップアタック用ＫＥＭを建物内で避け得る市街地用の兵器としての可能性だろうが
ＰＳでもＫＥＭや対物銃を運用出来るなら余りメリットも無い訳だろうか

うおぉぉぉぉぉ！
私めの妄想じみたカキコにこのようなレスを戴き、
まことに感謝しております。
某研究者さん、これからも頑張ってくださいね。

名前が変わっておりますが、＞＞６７９で名前を入れ忘れただけです。

では、調子に乗って、もう一つ妄想カキコを。
（話そらしまくってすみません）
ガサ○キに登場したＴＡはいかがでしょうか？
是非某研究者さんの見解を知りたいです。
もちろん他の皆さんにも伺いたいものです。
こんなバカなカキコに付き合ってくれる方、募集しております。

上只或いは履帯より歩行兵器の脚部の方が耐久性が有ると言うなら
レールガン砲弾の地表着弾時の衝撃波にもある程度は耐えられ
直撃する可能性の有るレール砲弾のみを迎撃すれば良い訳なら
戦車は廃れるが歩行兵器は残ると言う可能性も有る訳だろうか
只矢張りより的の小さく機動性の高い空中兵器を分散・ネットワーク化して
運用すると言う方向性も考えられる訳だろうか

あ、当然あの変な能力は無しで、純粋に機械製の兵器としてです。
こっちは戦車の代替というよりパワードスーツの発展型みたいですけど。

＞ガサ○キに登場したＴＡはいかがでしょうか？
＞是非某研究者さんの見解を知りたいです。

矢張りトップアタック用ＫＥＭに対抗困難である訳なら
其れを持たぬ途上国相手に利用するのが精々であり
途上国相手ならＵＡＶやＭＡＶでの攻撃の方が
無人で機動力も高く有効であると言う事だろうか

某研究者さん、ありがとうございます。
やっぱり人型兵器にはかなりの問題があるみたいですねぇ。
ザクや１２式が実用化されることはそうとう遠いみたいですね。うぅ。

しかし、某研究者さんにレスを戴いただけでも満足です。
自慢にすらなります。どうもありがとうございました。

上つまり巡航ミサイルが滞空時間も長く個々の目標への精密攻撃が可能なＵＡＶやＭＡＶに変わると言う事で
巡航ミサイルとは異なり偵察用ＵＡＶが敵を確認次第上空に滞空している多数のＵＡＶやＭＡＶから
即時の攻撃が可能となり空爆や巡航ミサイルでの対応が困難な分散し移動しては隠れる事を繰り返す様な敵を
撃ち漏らす確率も減ると言う事だろうか
現在でさえ巡航ミサイルで移動中の敵機甲部隊さえも攻撃可能と成った以上は
（無論単弾頭クラスターのみではなくタンデム弾頭誘導小弾そして何れはトップアタック用ＫＥＭの搭載も可能か）
当然ＵＡＶやＭＡＶでも攻撃が可能と言う事だろうか

まあＫＥＭを避け得る市内戦用としてもＰＳでＫＥＭや対物銃が運用出来る以上
余り意味が無いと言う事だろうか

装輪式105mm戦闘車（戦車ではないと思う）の使い道を考えてみた。
例えば第1師団を機械化旅団に改変して装輪式105mm戦闘車を対戦車戦力として運用する。
関東在住の人なら判るだろうけど、関東平野は広いし高速道路網は発達してる。
高速道路だけでなくバイパスも沢山あるから、装輪式のメリットである「スピード」を生かせる。

最後の最後、首都防衛としていいんでないかい？
個人的には「第1近衛機械化旅団」とでも改名して欲しい（藁

それ以外の師団や旅団には1個連隊に1個大隊くらいの配備があれば充分だな。
でも数が多いとやっぱり予算が多くなる・・・はぁ〜・・・。

でも戦車は必要よん♪だって好きだから（はぁ〜と）

みんな固唾をのんで見守ってる。
荒れかけていたスレを一瞬で静めた某研究者さんって偉大だなあ。
ありがたやありがたや･･･

ＰＳ.
もし第1近衛機械化旅団が実現したとして・・・

「夜間展開訓練」とか称して装輪式戦闘車が夜の首都高をドリフトして走ってたら
怖いだろうな〜（藁

まあ矢張り現在の巡航ミサイルの弾頭数は精々２つであるから
分散している敵に対する効果と言うのは限られる訳だろうし
分散した戦車・車両は兎も角歩兵に対し通常の航空機で空爆する事等はコストも掛かり過ぎる訳だろうから
ＵＡＶやＭＡＶなら分散し移動中の敵でさえ即時的かつ確実に対処し得ると言う事でゲリラ等にも相当のプレッシャーを
与える事にも繋がる訳だろうか

>「夜間展開訓練」
その時だけは走り屋連中もおとなしくなるだろうね。

某研究者さんの文章ってお経みたいだな。
なんだか、ありがたみがあるみたいだよ。

兎も角敵部隊或いは敵味方の拠点から離れた
分散している歩兵迄も確実に捕捉され攻撃されるのであるから
ゲリラ的抵抗は事実上不可能と成り敵の降伏も早まると言う事か

わあっ！　驚いた。
ずっと推敲してらしたんですか？
某研究者殿。

例えトンネルを移動しようと地下攻撃用爆弾
衛星・ＵＡＶ或いは散布式のセンサーの前には無意味だろうか
無論先進国間の代理戦争であれば其れ等に対する対抗手段も
供与され得る訳だろうが

某研は２ちゃんでは珍しく他人を罵倒しない芸風だから好かれるんだろうなぁ

>>645
基本的に賛成。
ただ重ＭＡＴをオプションに加えてみない？
不幸にして第３世代型戦車と戦場で遭遇してしまった場合に備えて。

妄想がひろまっとるね、戦車否定論者が第二次大戦の戦艦と現代の戦車とを比べるのは当然ですな、
戦艦は、航空戦力には無力で、接近せな敵艦を攻撃できないくせに速度もとろい、分厚い装甲と大砲
が武器ってのも似とる、まあ、時代にとり残されてる兵器って感じかな、戦車も戦艦もな。
第二次大戦以来、航空機、艦船、などはすさまじい進歩に対して戦車はほとんど進歩してない。
まあ、これからの戦車は、空中移動ができ、時速３００キロ以上、ステルス機能を持ち、
兵装はミサイルとバルカン砲くらいはほしいな、あと自衛用に空対空ミサイルもな。

引用
＞最初のテーマに逆戻りするような意見や少佐のカキコに対しては無視かネタで応ずる事、ＯＫ？

＞装輪式105mm戦闘車（戦車ではないと思う）の使い道を考えてみた。
＞例えば第1師団を機械化旅団に改変して装輪式105mm戦闘車を対戦車
＞戦力として運用する。

　105ｍｍじゃ威力不足だろう。昔は戦車砲の能力はオーバー
キルで日本の地形なら105ｍｍで十分という意見も有ったけど
、現実には装甲の方が上回ってた。現状では７４式を使い回せ
ば良いのだし、これから整備となると105ｍｍでは威力不足。

　調達が終わるまで最低で１０年。耐用年数を考えれば２０年
は有効である必要が有ると思う。戦車ならＩＣＶの機関砲程度
には耐えられるし、装甲強化（自衛隊はやらないけど）の余裕
もあるから、「装甲火力支援車両」（突撃砲でもいいよ(^^;）
としての使い道があるが、あの手の車両はね。

　過剰な期待は禁物だろう。

ttp://www.epsnet.co.jp/~f4u/ansq/3/C2000164.html
なかなか萌える（ある意味萎える）話。

なかなか面白い意見が出ている。
敵が上陸してくるのは、制空権と制海権を取ってからである。
そうだとすれば、戦車部隊は対空火力を強化しないと、敵の
上陸部隊と撃ちあう前に空からの攻撃で全滅する。
戦艦大和が沖縄に向かって、すぐ敵戦闘機にやられたようにだ。
戦闘機、武装ヘリ、ミサイルが山のように飛んできても、撃ち落す
だけの対空火力が無ければ、進めないのだ。
また補給のトラックと補給路を守れなければ、戦車隊は孤立し、油
や弾が切れたら終りである。
基地から前線までを守る、対空火力が無ければ単なる玉砕覚悟の突撃
になる。
空からの攻撃や補給を考えんと軍事は語れんよ。

>>702
それってもはや戦車というよりトンデモSF兵器と呼んだ方が・・・。

ミサイル搭載ステルス装甲ヘリコプターって感じ？

ナイスアイディア！　早速AH1Sあたりで試してみるとしよう！！

多砲塔戦車萌ぇ〜

>>645
96式はアルミ車体なので共通プラットフォームはむーりでーす
まさに机上の理論でーす。理由は自分で調べてね(はぁと)それくらいは馬鹿でも判るだろ

ちなみに73APCに120迫つけたら一発撃っただけで、車体が歪んでまともに
走らなくなった 南無〜

＞戦車否定論者が第二次大戦の戦艦と現代の戦車とを比べるのは当然ですな、
海の兵器と陸の兵器を一概に考えるのはどうかと思うが。

>>711さん要は96式じゃ車体が強度不足ってコトですか？
厨房な質問ですみません。

戦車否定論者って、すぐに対戦車兵器のみを持ち出して否定する傾向が強いけど
クライゼビッツの「戦争論」の時代より遙か昔から、軍隊は各種兵種の連携を重
要視してるんだけど・・・

少なくとも「戦争論」を読んでから批判してくれ

敵が戦車やトラックを船で運んできてる時に沈めれば
いいという発想がどうして浮かばんかねー？
敵が海を渡っている時にミサイルや魚雷を撃ちまくれば
いいでしょ？
いくらイージス艦がいても四方八方からミサイルや魚雷
が山のように来たら防げない。

>>715
四方八方から魚雷を発射する海域に潜水艦が近寄れない
四方八方からミサイルを打ち込む海域にフリゲートやＤＤ
航空機も近づけさせない
ためにイージス艦を中心とする艦隊編成をしているんでしょ。
飽和攻撃って案外と成立条件厳しいんですよ。

７１４番。
各種兵器の連携で戦争をやるんだったら、ジープに無反動
砲や機関砲を付けたので十分でしょう？
飛行機やヘリやミサイルもあるし、大砲もあるんだからね。
馬で楽に運べる大砲で戦ってたクライゼビッツが戦車を見た
ら「なんじゃこりゃー」と言うよ。

>>713
強度不足以前。
アルミってさ、材質的に見ても無茶言えば弾性変形内であっても、除荷
時同じ形状に戻るとは限らない、ヒステリシス特性のめちゃくちゃ悪い
材料なんだわ。ましてや大口径の火砲なんか積んだ日にはって。
そら、設計によっては数発の射撃には耐えられるでそ。でも、そのかわ
り何度も撃てないと思って良い。その手の車両にアルミ車体がない事に
留意。小銃弾(〜Cal.50)とか破片みたいな低速のモノに対しては非常に
優れた防御能力を示すんだが。

>>717
120mmどころか40mmのHEの一撃で粉砕されると思われ。

>>717
榴弾砲で撃滅できるな

不要、専守防衛に固執するのであれば、海と空を充実させ、陸は最小限で
十分。

センタウロとかルーイカット
の備砲は対戦車戦闘をメインに
考えられているのでしょうか？
私は対装甲車両だと思うんですけど。
たとえ第二世代の戦車相手でもあの装甲と
備砲では生存性が悪くて使い物にならないと思うのですが

ガーン・・・・
９６シキって仙太郎みたいに改造できないの？何考えてんだ糞自衛隊

>>722
そういう欠点を全て承知したうえでの話しをしているのさ。

>>722
きわめて限定的な対機甲戦闘しか出来ないと考えるのが妥当。近代的な
正規軍同士がやり合う戦争（湾岸とか）辺りなら、騎兵戦闘車（偵察車
両ね）ぐらいの用途しかないでしょ。
最近は低脅威度紛争への対応が重視されているから、ＭＢＴより運用が
容易な装輪戦闘車の価値が上がっているだけ。
現代におけるタンケットだね。別にタンケットが悪いって訳じゃなくって、
あくまで時代の要請。
世界情勢が変わっていったら、この手の車両の評価も変わってくるでしょ。

ていうか何で戦車擁護論者は戦車には戦車という固定観念からぬけだせないの？

>>711、>>718様　説明ありがとうございました。
なんだか理解できたような気がします。

しかし、このスレ少佐の意図とは別に、みんなして別の話題で活用しているね。

おい少佐、みんながお前をｳｻﾞい背景程度の扱いしているぞ（ﾜﾗ

いくらなんでも西側第３世代ＭＢＴを仮想敵にしてるわけじゃないと思います。
でも、言われるとおり対戦車戦闘での過剰な期待は確かに禁物ですね。
大事なのは火砲による直接支援を装輪装甲車ならではのスピードで素早く歩兵に提供する事。
それだけでも存在意義があると私は思います。
それからご存知のとおり第３世界ではいまだに東側製旧式戦車が大量に運用されており、これ
から先数十年は確実に主力として運用されつづけるでしょう。
陸自がそういう場所で活動する機会や要望は少しづつ増えてきています。
１０年かけて準備する価値はあると思います。

７１６番。
まずは、対潜、対空、空対空ミサイルと対潜魚雷を撃ちまくる。
これで敵艦隊の防衛ラインの外側にいる戦闘機と潜水艦を撃滅
する。
同時に敵艦隊上空にいる偵察機にもミサイルを撃ちまくり破壊
する。
そして、最後はイージス艦で防げないくらいのミサイルと魚雷
を発射する。

>>726
だって対戦ヘリじゃ地域制圧できないでしょ

＞７３０
それだけ打ちまくるのに必要な
艦艇と航空機そしてミサイルの必要数をそろえられる
国はない！

>>714
そうでもないだろ？
戦車擁護論者は戦術的でしか反論してない気もするけど。

60年前の米軍のような戦略をされたら、戦車なんて役立たずじゃん。

>>726
空中支援が無線１本でいつでも飛んでくると思ったら大間違いだよ。
あれほど制空権が圧倒的だった湾岸戦争においてすら戦車戦が複数
発生した事実を忘れるな。

戦車に金をかけるなら、弾道ミサイル対策にもっと金をだすべき。

>>735
天秤に掛けるような問題ではない。
話しにならん。

引用
＞最初のテーマに逆戻りするような意見や少佐のカキコに対しては無視かネタで応ずる事、ＯＫ？

航空機による戦車の制圧を訴える人は、コソボ空爆での戦車撃破率
を調べてみるといい。
今、旅行先だから資料が手元にないけど、殆ど撃破されていない。
あのとき、イギリスをはじめとする国々は陸上兵力投入を訴えてい
たけれど、人員の損害を恐れる米軍はためらった。

あのとき陸軍を投入していたら、果たしてどうなっていただろうか。
（米軍も含めた）専門家は、あれでスタンドオフ兵器の万能性に疑問
を持つに至ったのは確か。

漸減作戦ですか？(笑
ま、それはおいておいて。
その手の作戦は相手が自分の予測とホンのすこしでもズレた
行動をとるときれいにおじゃんになります。
兵力の集中運用は戦争大好き人間にとってイロハとも言える
お題目ですがその割にマトモに行った例をあまり見ないのは
それが非常に困難だからです。

とりあえずアナタの想定する規模(どんな規模だろ(笑)の戦力
をまず用意できたとします、妄想なので方法は聞かないでくだ
さい。
綿密に各戦力の同調を練り、いざ出陣!
と思ったらナゼか目的の護衛艦隊は２群に別れています！！
その前にどうやって飽和攻撃でいっきに潰せるように都合良く
一群にまとめたのかも疑問ですがこれもお約束でパスです。
とりあえず「予想に反して」２手に別れてしまった敵をどう叩
くかです。
まず一群を叩きそれから返す刀でもう一群を？それともこちら
も戦力を二分して両方共に？
素晴らしい、まさしくダイセンリャッカー的発想。
「相手が予想と違うルートを来たのでこっちも全戦力をそっち
に急展開だ！！」が可能なのは全部のユニットが操作一発で好
きなところに動く"シュミ"レーション世界だということをご理
解いただけるとありがたいです。

制空権があるのなら歩兵とすぐ後ろの直協ヘリのパターンが最強じゃ

湾岸戦争時のイラク軍戦車の損耗状況（クウェート戦域内）が手に入ったので。

クウェート戦域内のイラク軍戦車：４２８０両
損耗：総計３８４７両
　　　空爆によるもの１６８５両
　　　地上戦によるもの２１６２両

ソース：陸戦学会発行「湾岸戦争」


あれだけの徹底した空爆にも関わらず、地上戦における損耗の方が多い。

７３４番。
あれはアメリカ軍の戦車と砲弾の威力を試すために、わざと敵戦車を
残したように見える。
地上攻撃用戦闘機と武装ヘリが徹底的に叩いたが、カモフラージュし
て生きていた敵戦車がいたという風には見えんかったぞ。
またアメリカ軍の戦車にしても、射程距離以上の所から整列して、撃つ
ばかりで単なる水平射撃のできる自走砲になってたぞ。
戦車が砲弾の降り注ぐなか、撃ちながら突進するという戦術が過去の
ものになった証拠じゃないか？
イラクも戦車を砂に埋めて、単なる大砲として使っていたしね。

>>741に追加
当該戦域は、砂漠という空爆する方にとっては敵が丸見え状態での
戦果であることに留意せよ。
更には、戦車等に対する対地攻撃は比較的低高度を飛行しなければ
いけないことに注意。
日本のような山岳地においては、航空機の低空飛行による対地攻撃が
極めて難しい。例えば、山間に部隊が配備されている場合、攻撃経路
が限定されてしまい、敵対空火器の餌食になる可能性が極めて高い。

>>741さん。感謝。
不毛な論争はもうやめ！
戦車無用論を唱える者はこれくらい具体的な例を示せ。

これ以降>>740のような者はただの煽り目的の消防とみなす。

＞またアメリカ軍の戦車にしても、射程距離以上の所から整列して、撃つ
ばかりで単なる水平射撃のできる自走砲になってたぞ。


友軍相撃が異状に多かったため、そのような戦術を採用したに過ぎない。
にしても、このシーンってもしかして「戦火の勇気」か（ﾜﾗ厨房は
見てきたように
言葉吐く
確かめたなら
映画のシーン（ﾜﾗ

>>742
少佐が無知を曝け出してるよ（ｹﾞﾗ

それとも必死に議論を破壊しようとしてるのかな？

＞戦車無用論を唱える者はこれくらい具体的な例を示せ。

60年前の日本

７３９番。
艦隊というのは、どこから攻められてもいいようにフォー
メイションを組んで移動する。
アメリカの機動部隊をテレビや写真で見たことがあるでしょ？
漁船やヨットにカモフラージュして、各地の沿岸にバラバラで
上陸する作戦を敵が取るとでも言うの？

>>747
アレは戦車の質が違いすぎ。航空劣性下の戦車有用／無用を論じる
のには全く適さない。
逆に、沖縄等で周到に陣地構築して戦った戦車（硫黄島、占守等）は
かなり善戦している。
占守はともかく、硫黄島や沖縄では圧倒的な航空戦力を米軍が投入した
のは周知の事実。

あのように海空戦力が完全に壊滅した状態で、沖縄の陸上兵力はどれだけ
持久したか？
４５年４月１日の米軍の嘉手納海岸上陸から同年６月２３日までの実に３
ヶ月弱の間を持久している。陸軍兵力の生存性・持久性の証拠である。

＞７４１
イラクが戦車を防御兵器として使用してボコられた例ジャン、
まともな戦闘があったのかな？
イラクの戦車は敵にどのくらい損害を与えたの？プププ・・

>>747
有力な中立国が事実上存在しない世界大戦において、２年がかりの機雷封鎖と通商破壊による結果だ。
２１世紀の国際環境を考えれば、同じ手で日本を屈服させるのは物心両面で甚だ困難だ。
でも良い質問だったぞ。

>>749
沖縄や硫黄島を指したのではなく、本土の事を言いたかったんだが。

取り合えず、本土に上陸しなくても日本を降伏させる方法は
あるでしょ。

湾岸戦争を例に出すなら、戦車大国イラクがボロ負けした
現実を見んといかんよ。
フセインがいた地下壕までミサイルが届いて、フセインは
戦争どころじゃなくなって降伏したんだから。
ある軍事評論家はイラクの戦車の装甲と口径だけを見て、
イラク有利と言ってたけどミサイルと飛行機の前にボロ負け！

>>751
＞２１世紀の国際環境を考えれば、
それを言ったら、日本に上陸作戦を行う国も皆無だと思うけど(ｗ

>>750
すでに論理が破綻している事に気づけ。
タワルカナ師団て知ってるかい？

>>750
違うな。戦車を「固定砲台」として運用した例、だ。
複数の陣地を使用して機動的に防御するのとは根本的に違う。更に、
陣地防御とは別に陣地に入ったまま動かない、と言う意味ではない。
陣地は通常何線か構築され、それを使いながら敵を逐次止め、戦機に
応じて戦車を主力とする機動部隊で反撃。これが正しい防御。

>>750
イラク戦車は米軍の「戦車」には無力だったが、「装甲車等」にはそれなりに
損害を与えている。
逆説的に戦車の有用性を示唆してくれてありがとう（ﾜﾗ

７４９番。
関東軍はソ連軍が進行してきたら逃げ出したぞ。
沖縄戦は洞窟が多い地形と、民衆の全面協力が
あったからこそ３ヶ月もったことを忘れちゃい
かんよ。

>>754
ＷＷIIレベルの通商破壊戦よりは上陸作戦のほうがまだしも分があるってことさ。
＞それを言ったら、日本に上陸作戦を行う国も皆無だと思うけど(ｗ
確かに、アメリカ以外は当分そんな力を持つ国は出てこないだろ。
当分の間はね･･･。
よかった、君は少なくとも荒らしではないらしい。

>>759
戦術的には陸自の戦車有用派
戦略的には陸自の戦車無用論者です(^^;;

>>758
少佐、それは戦車の有用／無用とは別次元の話でありますぞ（ﾜﾗ

話を逸らしたい気持ちも分かるけどさ（大ﾜﾗ

関東軍と沖縄の比較、結局は条件次第で戦車も十分使えるって話ジャン(ｹﾞﾗ

>>760
了解。（w
なんだか複雑な心境のようですね。

>>760
つまり、有効な地上戦闘が行えるような条件下でのみ戦車有用、てこと？

フランスのベクストラとかいうのがアルミ合金製と聞いたけどどうよ？
>>718

っつーか、>>763のまとめ方だと
それは有用だといっているようにしか聞こえないが。

少佐殿、晩御飯は食べましたか？
晩御飯の後は宿題をするのが消防の勤めですが、お忘れではないですよね？

>>764
ＡＭＸ−１０ＲＣモナ〜。
（なつかしいのう）

>>762
日本本土で地上戦が起きる状況を想像できないんだよね。
地上戦が起きるってことは多数の民間人を巻き添えにするでしょ？
政府及び国民がそれを許容できる気がしないんだけど。

占領したら日本人皆殺し！！とかいうドキュソな国が攻めてくるか、
国民の命より国が大事と思ってる政府、国民でもない限り、
降伏なり停戦するなりして地上戦を回避してると思うんだけど。
60年前の日本でさえ、本土決戦を避けたのだから。

>>763
地上戦が起きたら有用だってこと。
768でも書いたけど、地上戦が起きる状況は有り得ないと思って。

>>768
どうかなぁ・・・あのときは、国民全体が疲弊の極にあったから、
もう失うものはナニもない＞降伏
とも思えるんだけど。逆に今の日本は、豊かで何でも持っているから
こそ、逆にそれを奪われそうになったら大いに抵抗するんじゃないかな？

マキャベリ曰く「人は、自分の持っている物を奪われない限り、恨みを
持つことはない（うろ覚え）」

>>770
何を奪うかは攻めてくる国にもよると思う。
つうか、国の維持より自分の命が最優先でしょ。
昔と違って今の国民大多数が。

>>768
例えば喜多挑戦みたいな社会体制の国が侵略してきたらどうか？

･･･おお、冗談じゃねえ、全身全霊をあげて徹底抗戦だ！（ﾏｼﾞ

>>705
凄く参考になった！
そうか、現場はそんなモン要らんというのか･･･。
役に立つとおもうんじゃがのう。

>723
馬鹿かおまえ。
APCとAFVじゃ要求される設計仕様から違うだろが。

>>771
よく考えれば、>>772が言うように、今の時代そんなことするのは
とんでもないﾄﾞｷｭｿ国家だと思われ。
もちろん、大規模な機甲戦闘は生起しないだろうが、敵がＲＰＧ７
クラスは持っていることを考えると装甲車ではねぇ・・・

>>772
北単独での上陸を防げないような自衛隊だったら、
戦車以前に自衛隊自体不要(ｗ

もう一度良く読んでくれ。
>例えば喜多挑戦みたいな社会体制の国

現れんとは断言できんとおもうが。

抑止力としての存在意義はないのですか？

>>775
一時的には脅威だと思うけど、補給線さえ分断してれば
なんとかなるでしょ。
今の北鮮に日本に上陸作戦を行う力があったとしても、
その上陸部隊への補給線を確保する能力は無いと思う。

>>776
何時の時代も、戦略的奇襲はあり得るよ。

宣戦布告もなしに、民間船舶等に偽装した船が、領海侵犯したとして
停戦命令に応じないからと逝って即撃沈、なんて考えられないし。
片道覚悟の全輸送機動員した空挺特攻とか。能力ではなく、法とか
精神衛星上の問題で、そんな輸送機を即撃墜できるか？それ考えたら
戦争と平時の間にあるグレーゾーンを巧みに生かした戦略的奇襲は
成り立ちうると思われ。

抑止力としての存在意義だけが戦車の存在理由です

>>774
マナーが悪いぞ。
他国ではファミリー化やコンポーネンツの共有があたり前におこなわれてるんだから
彼の嘆きは至極もっともだ。
君は頭が良いのか知らんが、あの程度で他人を馬鹿呼ばわりするもんではない。

>>779
だから、その上陸してしまった「脅威」を排除するなり兵糧責めするなりに
しても、戦車あった方がいいでそ。

>>781
ふーん、じゃ、戦車が抑止力以外の役目を果たしたことは無いんだ。
ふーん。

>>780
言葉足らずね(^^;;
>>779の意見に禿げしく胴衣で、俺の言う上陸とは補給線を確保した
上での上陸ね。

>>783有ったほうが良いってことは無くても良いってこと？
つうか、その場合有ったほうが効率が良いってだけで、
戦車が無いと絶対に駄目というわけじゃないでしょ。

まあ陸自の実戦部隊もいつまでも領土内に引き篭もってるわけには逝かないんだしさ？
いつかわ誰かに外へ引っ張り出されて、何かと戦わされると思うのよ。

>>786
人の命がかかっていることだし、少しでも効率が良い方が良いと思われ。

>>786
随分後ろ向きな物の考え方をするんだなあ（苦笑
まさか、「最初に結論ありき」で語ってる？
ならば話すだけ無駄ということか....

つーか鮮人ゲリラに戦車砲撃つんか
見てみてーな

>>790
むしろ防御力の問題。ＲＰＧクラス持ってこられたら、装甲車じゃ
心許ないでしょ。

「制空権と制海権を取って攻めてくる敵には戦車では
対抗できないが、オウムのように科学兵器を使った都市テロ
などには、科学兵器を使用された場所でも移動攻撃できる戦車
は有効ではないか？」と、このくらいの戦車擁護論を書けよ。

>>790　麻生幾「宣戦布告」
あれはAH-1Sのﾊﾞﾙｶﾝ砲か....。

>>791
だから！
そういう欠点を最初から理解してみんな話してるンだって。
軍事板でこんな事何度も言わせないでよ。

>>792
あなたのその論理そのものが間違っています。
もう一度、60あたりからのレスを読み直してください。

>>792
科学兵器てなんですか？レールガン？（ﾜﾗ

>>794
理解していない人間も散見されると思われ。

795は間違い。
60->314です。

>>795
よせよせ。
少佐は何でも良いからレスが欲しいだけなんだから。
「こうすれば太平洋戦争は勝てた！」スレを見習おうぜ。　

>>792
湾岸戦争やコソボ空爆での教訓を見直されたし。

>>792
少佐、「制空権」と「航空優勢」の違いを述べよ！解らなかったら
将校失格、兵卒に降格だ！！

このスレ９００まで逝ったら昇格だな。

つーか少佐殿、憲兵が探していましたよ。
軍法会議にかけるって。

>>802
階級詐称か（ﾜﾗ

少佐は今頃、>>800の答え探しに大わらわに明日の朝の餌賭けるよ（ﾜﾗ

制空権と航空優勢の違いと日本に戦車はいるけ？にどういう相関関係があるのだらう

>>805
その違いも分からぬ消防に戦車無用論を語る資格は無いってコトさ。

30ミリ以上の機関砲のついた歩兵戦闘車とかの売り文句は『MBT以外のAFVは撃破可能』
だったりするし、湾岸戦争時の英軍の戦車駆逐車はイラクのポンコツ戦車に追い回されて
散々だったようだしなあ。救援のチャレンジャーが着いたら一瞬で片付いたそうだが。
やっぱり地上戦闘では戦車が最強の駒だよ。

大駒無しでも絶対勝てるなんてな将棋の名人じみたことは、戦争の準備に際しては
言わないほうがいいだろ。相手の駒について確実な事がわからなけりゃなおさら。

ちょっと一休みしましょう。

念の為に現在のテーマは「日本に必要な戦車とは？」
現在、105mm砲搭載型装輪装甲車を新たに配備して90式と併用していこうという案がもちあがっている。
それに対する批判は、「96式装輪装甲車のシャーシは利用出来ない」という意見を除いて今の所特に無し。

705様引用させていただきます。
まだ見てない方、これ参考になりますよ。

　　　　705 名前：名無し三等兵投稿日：2001/03/04(日) 10:25
　　　　ttp://www.epsnet.co.jp/~f4u/ansq/3/C2000164.html
　　　　なかなか萌える（ある意味萎える）話。

落ち着いたらまた続けましょう。

専守防衛を想定して話してる人と、他国にいって戦争することを想定して
話してる人がいる。
他国で戦争するなら、日本に空母はいるかという話しにまで飛ぶよ。
空母は１０兆円くらいするんだよ。
消費税を２０％くらいにまで引き上げんといかんよ。
そしたら日本経済はどうなるんだ？

もし少佐が自衛隊の司令官なら、上陸作戦なんて簡単。
戦艦や空母で囮部隊を編制して沿岸でちょっと暴れれば、
速効で全部隊引き連れてミサイルやら何やら撃ちまくりに行くだろうから、
その間に手薄になった所に揚陸しちゃえばオーケー。
で、後方撹乱。
囮を追撃してた部隊が慌てて引き返すところを囮部隊が取って返して
追い討ちかければ前線も大混乱。はいおしまい。

少佐、>>800の答えは見つかったんですか？

>>810
目に浮かぶようですな（ﾜﾗ

なんだかんだ言って一週間で800レスを越えてしまうのは
ただ者ではないと見た。

>>805
エアカバーの話は、戦車の行動の自由に大きく関わるからさ。違いについては
少佐殿が教えてくれるよ。
さ、少佐殿、早く答えを（ﾜﾗ

>>810
そうか、少佐の意見と全く正反対の方向に戦力を整備すれば、日本は
永久に安全なんだ（和良

>>807
一応ブラッドレーがチェインガンで戦車殺っているけど、Ｔ５５相手だし、
小隊ぐらいでの集中射だったはずだし、かなり特殊な例だよなぁ。

>>809
空母が10兆って高すぎねーか？開発費込み？

>>808
真面目な話はここでは求められていませんｗ

少佐、空母建造のための具体的な価格（出来れば人件費、材料費等に
細分化して）と、消費税２０％にした際の予想される増収を教えて下
さい。

あ、それには消費税率アップによる経済の冷え込みも視野に入れなけ
ればなりませんね。

いやぁ、２ちゃんごときで、こんな凄いことが聞けるなんてﾀﾉｼﾐ。
少佐って、大学教授なんですか？

ところでさ、ＡＴＭをジープから撃って当たるのか？

結局戦車並みのプラットフォームが要ると思うが。


さてここで質問です、少佐。
搭載火器がなんであれ、戦車を撃破し得る火力と
戦車に対して先手を取れる不整地機動性能、
そして戦力としてアテになるだけの生残性を保証する装甲を
備えた車両、これを何と呼べば良いのでしょう。

>>817
インフレの起きた世界からの書き込みでは？

少佐、>>800の答え、あと貴官が３回レスするまでに答えなければ、
解らなかったと見なすぞ！

>>820
残念ながら当たるよ。発射時の反動自体は小さいからね。
だからこそ、個人携帯型ミサイルなんてのまで出来る。

あと、少佐は生存性とか不整地走破性とか考えていないと思うよ。

少佐！少佐は地雷を爆破処理した所を見たことがありますか？
私には、あんな凄い穴ぼこは装軌車じゃなければ走れないと思います。
大和魂が足りませんか？（ﾜﾗ

＞８２０
それは攻撃ヘリのことでは

>>820
敵の攻撃に対する脆弱性、一地に長くとどまれない＝地域確保能力
に欠ける、レーダー等による探知が用意、兵站支援が戦車以上に必要、
以上の理由で、有力な火力兵器ではあっても、近接戦闘兵器足り得ない。
歩兵の友としては失格。

>>824　
少佐？

>>822
今、一生懸命検索している所。

日本での生存性、不整地走破性

歩兵＞＞＞＞＞＞戦車

みなさん熱い議論を戦わされてますが、８００まで来たので
新しくスレを立てます。
題は「日本に戦車はいるかパート２」です。

さぁ、ﾐﾘｵﾀ達の、バカっぽくも内容の鋭いレスの嵐で、少佐はそろそろ
煽られ倒れか？
あ、消防だから、もう寝る時間か（ﾜﾗ

>>829
少佐、通常新スレ設置は９００過ぎてからです。
新しく立てたら、今度こそ放置するよ。みんなが君を面白い玩具扱い
でかまってくれていることに感謝して、みんなの言うこと聞きなさい。

あと、宿題提出まであと２レスだよ（ﾜﾗ

装甲を備えた車両・・・・

>>828
おまえさん、戦車と一緒に攻撃前進したことある？あったなら一概には
そうは言えないことが解るよ。

もちろん、戦車がいけないところでも歩兵はいけるけど、そんなところ
では歩兵ですら戦力発揮は困難。

それと、生存性に関して言えば一番基本的な敵機関銃、味方榴弾砲の支
援射撃の破片を忘れている。

少佐、新しくスレ立てるってサ、みんなどうする？

1）sageまくってさっさと撃沈する。

2）ここのように別の話題で乗っ取る。

3）少佐専用、隔離・観察スレとしてみんなで育てていく。

>>823
歩兵の携行ミサイルの命中率のトホホさは良く聞く話なんだが……。


この場合戦車と撃ち合うつもりなんだから、２０００ｍ以内では
初弾９０％当たる現代の戦車砲＆ＦＣＳを規準にしないとなるまい。

この板で継続し、結論をだす（藁

ほんとに立てやがった・・・聞く耳持たずだな。

板>スレッド
鬱だ・・・板とスレ間違えるなんて・・・屍膿

>>836
ていうかもう結論は出てるような･･･（笑
しかし凄い消防ぶりだね少佐は。
報告しなきゃ。

>>835
誘導間の敵火による妨害等だね。確かに、ランチャーと人員が同じ
場所にいる古い型の奴ならそうだろうけど、今後のトレンドとなる
（であろう）ランチャーと誘導装置が別の場所に設置されるタイプ
ならもっと命中率は上がると思う。まあ、それでも戦車に取って代
わるのは無理だし、俺は基本的にヘリに搭載するタイプ以外のＡＴＭ
は防御向きの兵器だと思っている。

>>834
今度こそ本当に無視な。かまった奴はそいつもハブ。

新しいスレも１レスと考えて、後１レス・・・

ぶりっ

>今度こそ本当に無視な。かまった奴はそいつもハブ。

そんなぁ、もったいなくないですか〜。
あんな馬･･･ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ　逸材、滅多にいませんよ。
珍獣指定してみんなの玩具にしましょうよ、ねっ？

>839
別プラットフォームはいいとして、赤外線で誘導した日にはレーザー探知機が即反応
して周り一面真っ白、FLIRも効かないって事態にｗ

>>843
ソース忘れたが（多分軍事研究辺り）、最近の奴は命中直前にレーザーを
当てて、戦車の方にベクトル向けるタイプが主流になっているそうな。

てことは、スモーク炊いてもミサイル自体は戦車の方に向かっているって訳。

流石に、俺等厨房が考えそうなことに対しては対策考えているわ（ﾜﾗ

戦車か？　やっぱいるだろう。
装輪装甲車の使用目的のうち戦闘力を重視して、戦闘力をあげていくと
イタリアのセンタウロスになってしまうのだから、やっぱし必要な兵器
だと思うぞ。

パート２よりもあがってるパート１スレって、久方ぶりに見たよ。

こっちageる方がまだマシだからなage

戦争の有用性は、長時間特定エリアを支配する力と、その浸透力ですね。
航空機では、支援攻撃は出来てもエリア支配力がないです。

野砲支援をモノともしない重装甲、100mm以上の砲の積んだ大火力、不整
地も走れる機動力は、他の陸戦兵器にない利点を持っているのが戦車です。

よく話しに出るATMなどは、対戦車兵器としては有用ですが、装甲はなく、
また、設置には陣地を構築する必要があり、命中率も低く、ミサイルの置
き場やその再装填性などで使用回数が戦車に比べ非常に低い。

また、装甲車では、戦車に比べ火力防御力の点で非常に弱い。

また、このスレで、よく出てくる制空については、陸戦兵器全般が苦手と
していることを考えると、制空権を理由に戦車を否定する材料にはならな
い。

>>845
いえ、あのだからとっくの昔にそういう結論なんです。（これで何回目だ
往生際の悪い消防と少佐が吼えてただけで。（苦笑

>>849
往生際が悪いというより物覚えが悪いとか、
読解力が無いとか言うべきでは……＞少佐

少佐、結局逃げたままだね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| やっぱりこれからも戦車は必要だね！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　　　Λ＿Λ 　　　 　　　.｜　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┷=====〓〓■┘　　　（´∀｀　）　 　 　　　｜　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□|￣￣|　　¶⊂　¶⊂）　　 　　　　┃　　
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〇)) )二)ニニニニニ〔　　〕ニニ二二))｜.　 　|　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　／　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ―┴―┴―┴-/７====７＿　　　　　　　　　 7====７
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ ゝ　λ　λ　λ　λ ７====７＼￣￣￣￣￣￣７====７
　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

日本での戦車の運用は連隊戦闘団に16両（1個中隊）配置して
火力支援と、それにより出血した敵に機動火力としてやはり
連隊戦闘団に配備して反撃する形だから、機甲部隊いくつも
できるほどの戦車はいらないが、現状程度はかならず必要

丸の売れ行きも違うしなー。
火力演習の記事から戦車の写真がなくなるのは勘弁してけろ。

少佐、煽り倒されか？

お〜い少佐、>>800の答えはぁ？

少佐は期末テストで御忙しいのだよ。

既出だったら申し訳無いですが、日本に戦車は要るとして、皆さんは
どんな戦車が何両くらいある状態が妥当だと思われますか？

すみません。新スレ出来てたんですね・・・。

新スレ？どこ？（笑）

>>856
期末テストがあるのは厨房以上です（ﾜﾗ
消防にはそんなのありません（大ﾜﾗ

あれ？本当に新スレが無い。削除されたのかな？

削除依頼逝ってみよっと。

と思ったら有った。鬱出汁脳・・・


　　　　　　 ||
　　　　　Λ||Λ
　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　　| | 　　|
　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　 | ｜|
　　　　　 ∪∪

>日本に戦車はいるのかと思う。
このスレの命題になっている日本に戦車は防衛戦力
又は兵器･兵種として必要かどうかについて論ずるならば
戦車万能論や戦車最強論を展開する必要はなく，
戦車がない場合の国土防衛を想定した上でその戦略･戦術上の
戦車の有効性を述べればよいわけです。
＞戦車より、ミサイルや小型爆弾をばら蒔くトラックや、
＞地雷をポコポコ設置するトラック、そしてバルカン砲を
＞積んだジープの方が役に立たんか？
これは今までのレスで完璧に論破されています。
そんなトラックやジープが活躍できる想定戦域はかなり限定されています
し，国土防衛を考える場合一番初めに想定される陸上戦闘である敵の上陸
阻止ではまったく役立ちません。

>>863
ﾁﾐﾁﾐ、そんなﾏﾂﾞﾚｽせんでも（ﾜﾗ

このスレは５０以降辺りからは半分ﾈﾀｽﾚみたいなもんなんだから。

日本に戦車はいるかパート２という新しい板を出したので、
そちらで語ってください。

もうだまされんぞニセモノめ！
３６ｲﾝﾁ砲をくらえっ！！！

むしろ36インチ包じゃないかと思うんだが。

俺の考えた新戦車、対地対空対艦レールガン搭載戦車。

>>868
だめだっ！その台詞は・・・（ﾜﾗ

聞こえますか！？　某研究者殿！！！

この若造に「真の漢のレールガンとは何か」を語って聞かせてやって下さいまし！

レールガンは大きさ的にむりだろう

JS3できまりだボケども！！
戦車といったら、これしかね〜んだ。今の日本軍（自衛隊)もこれにすりゃ
よかったのによ

>>872
よくぞ言った！コピペでもいいから主戦場のPart２にもかきこめ！！

ついにここにも現れたなＪＳ３マニアめ！

重ＭＡＴを食らえっ！！！

IS2できまりだボケども！！
戦車といったら、これしかね〜んだ。今の日本軍（自衛隊)もこれにすりゃ
よかったのによ

2ばんめのスレは、まだないようだな
ところで重MATって何だ！？妙な名だな。対戦車兵器か？
現代兵器には、俺、うといんだわ。なにせJS3マニアなんでよ

>875
メール欄に「チンコ」といれるのを忘れるんじゃねぇ！
これは「隠しメッセージ」なんだからよ！

さ、こっちだぜ。誘導する。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=983713259&ls=50

別に全レス見る必要はないだろ（ﾜﾗ

「日本に戦車いらん」Part２はもうできてるよ。
よく探して。

俺は鬱なんでJS3に轢かれて逝きます。何がよく探してか・・・

>>876
知らないのでは通用するはずも無し････。

１２２mm戦車砲で逝ってきます。

メール欄に「チンコ」入れ忘れたので逝って来ます

みんな逝ってしまった･･･。
おれも逝こう。

でも最後に一言だけ。　「豆戦車ボナパルト最強！」

それじゃっ！

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