ビスマルク追撃戦

たった一隻の独戦艦に、この英国海軍がやらせるかぁ

アリステア・マクリーンの「孤独の海」読んだら？
ハヤカワから文庫で出てるよ。

ﾊﾔｶﾜ文庫NF82ルドヴィック・ｹﾈﾃﾞｨ「戦艦ビスマルクの最後」

「怒りの海」カーユス・ベッカー
「海戦」ドナルド・マッキンタイヤー
「壮烈!ドイツ艦隊」マッキンタイヤーだっけ？
「引き上げろ！ビスマルク」←確実に書名違う
映画「戦艦ビスマルクを沈めろ！」当時の作戦部長って誰じゃ？

で、お願いです。巡洋戦艦のベルリン作戦について、良い資料教えて下さい。
できれば日本語、英語も可、ドイツ語・・・努力します。

ボードゲームやりたくてもはずれが怖くてエポック買ってたあの頃・・

そのエポックで外れた＞スターリングラード

イギリス海軍なら作戦部長（Chief of Naval Operations）ではなく
軍令部長（First Sea Lord）では？

>>6　軍令部長（海軍第一卿、当時パウンド氏）ではなく、
転属してきた大佐かなんかが主人公だよ＞映画「戦艦ビスマルクを沈めろ！」

ドイツ海軍水上部隊の情報なんでも書いて下さいな

国際艦観式の帝国軍旗（赤地にハーケンクロイツ。左肩に鉄十字）
はでかいね

BASICのゲームでビスマルクの戦いを扱ったのが
あったな。確かキールを出航してブレストを目指すはず。
海戦・航空機攻撃もさることながら、潜水艦の攻撃がかなり
いやだった。あのゲーム最大の喜びは空母を追いつめて
沈めることだったが、俺は１回しか出来なかった。
もう一度プレイしたいがどこに行ったかわからない。

「巨大戦艦ビスマルク」とう本は素晴らしいです。著者は
ブルカルトｖミュレンハイム・レッヒベルク少佐で、竣工
時の副官で、ライン作戦時は後部砲術長をやっていた唯一
生き残った佐官です。

映画「ビスマルク号を撃沈せよ！」の原作はフォーンブロアーシリーズの
原作者Ｃ.Ｓ.フォレスターの同名小説です（出版協同社　古書価１５００円くらい）
フジ出版から「決断」と名を変えて出された物は、ゾッキ本でよく見かけます。
また、映画「ビスマルク号を撃沈せよ」でＰ．Ｏ．ウェールズ艦長を演じる俳優
エズモント・ナイトは「戦艦ビスマルクの最後」に描写があります。
（被弾の際、片目が失明している）。ナショナル・ジオグラフィック社から
発売されている、タイタニックを発見したバラード博士による「戦艦ビスマルクの
発見」にはプリンツ・オイゲンから撮影されたフッドとの砲撃戦が若干挿入されて
います。かっこいいです。

遠目に分からないように艦型を似せて建造したってプリンツオイゲンの計画性が凄いなー

>>12
シャルンホルスト級〜ヒッパー級〜ビスマルク級　と艦型揃えたのは、
視界の悪くなる北海方面での運用を考慮してのこと？
実戦で役に立ったもんね〜

うろ覚えだが、日本の巡洋艦以上は当時から非常に見分けがつき易くて相手に喜ばれたとか（ｿｰｽ忘れた

>>11
>バラード博士による「戦艦ビスマルクの発見」
あの本で再現されている沈没したビスマルクの艦影って実に綺麗だね。
あれなら引き揚げて復元も十分に可能に思えてくる。

ただナチスドイツの戦艦引き揚げなんて絶対にやらないだろうけどね。
（でも、もったいない）

タイトルは忘れてしまいましたが、海底のビスマルクを
写した写真集をみました。
艦底を下にして着底しているので状態が良く判別出来る
物でしたが、上部構造物はあらかたふっ飛んでました。

説明不足でした。「戦艦ビスマルクの発見」はビデオでも出ています。

>>14、>>16
その２つ知らないー！出版社と値段教えて下さい、即発注します

近所のツタヤにあるぞなもし。

　＞１２
　当時の高速中型弩級戦艦は、次の戦艦のステップアップの為に艦形や機関のテストも兼ねて
建艦された。また、戦艦デザイナーの特性も色濃く現れるので、当然次の戦艦は似るのは当然。
　独：シャルンホルスト→ビスマルク
　仏：ダンケルク→リシュリュー
　伊：Ａ・ドリア＆Ｃ・ドュイリオ→ヴィットリオ・ヴェネト
　ただし、ＫＧ５の場合は、豪勢にもウォースパイトで実験をしたが為に中型弩級戦艦は建造する
必要が無かった。（つーかいらんだろうレナウン級あるし）
　日本は超甲巡が大和のソレにあたるが、残念ながらされずに終わった。
　

>>19
意味が違う、設計思想が同じとかレイアウトが似ているとかの話ではない。
独の大型水上艦はシャルンホルスト級以降は「意図的に」シルエットを同じにしたの。
これは他の海軍にはない特徴。

超甲巡はアラスカ級対抗計画だ
大和より思いっきりあとだぞ計画。

DVD 「大西洋に眠る戦艦ビスマルク」

http://store.nikkeibp.co.jp/item/main/090374090430.html

「戦艦の墓場 ガダルカナル」ってのも発見。

ほしぃぃぃ

>>22
やめれ、機材の故障で肝心の日本戦艦を発見撮影出来なかった。

>>22
＞「戦艦の墓場 ガダルカナル」ってのも発見。
マジでほしぃぃぃぃ！！

　＞２０・２１
　ぐあっやっちまった　そうだよ！！超甲巡は大和よりも後だよ！後！
ベンゼン級の間違いやらかしちゃったよ！！

あと「超弩級」でしょ
弩級だとイコールドレッドノートじゃないの？

NHKでアイアンボトムサウンドを探索する番組あったなー
元夕立の水兵とアメリカ軍の退役兵がいっしょに。
たしか比叡だか霧島の映像もあった。

他の番組だったかさんご礁に乗り上げてる状態の錆だらけの
祥鳳とか海底のレキシントンだかもどこかにあったように思う。

>>11
バラード博士って北大西洋でタイタニック見つけた人だよ

　＞２６
　弩級戦艦：30.5ｃｍ〜34.5ｃｍまで砲を持つ排水量２５０００トン前後の戦艦
　超弩級戦艦：34.5ｃｍ〜40.6ｃｍまでの砲を持つ排水量３万トン〜５万トン前後の戦艦
　極超弩級戦艦：40.6ｃｍ以上の砲を持つ５万トンを越す戦艦

　と定義しています。故に排水量３００００トン未満ダンケルク級は弩級戦艦と定義します。
『超』弩級戦艦とはドレッドノートを超える性能を持つ戦艦であり、「極超弩級」とは、それさえも超える
新しいスケールを持つ戦艦と私は考えます。

なるほど。
しかし既にユトランド沖海戦での主力は超弩級艦と国際的に
定義されていたことから一次大戦後の戦艦に「弩級」って
いうのは違和感があるな。砲の門数違うわけだし。

ダンケルクは巡洋戦艦の範疇じゃないの？

ドレッドノートって衝角付いてたっけ？

超弩級艦が出現した後は＞30.5ｃｍ〜34.5ｃｍまで砲を持つ排水量２５０００トン前後の戦艦

この条件でも「弩級」とは言えないんじゃないの？

ドレッドノートの意義を「火力を片舷に集中できる」こととすると、
（ドレッドノートは厳密には少々違うのだが）
たとえ主砲が大きかろうが、排水量があろうが上記条件を満たさないと弩級とは呼べない訳で。

そう考えると、クラスの位置付けって結構難しいな･･･。

　＞３０
　いや、防御力を犠牲にして高速を得たレナウン・金剛級に対し、ダンケルク
シャルンホルスト級は防御力を犠牲にすることなく、ワンランク上の防御値を維持
している。高速戦艦として位置するにふさわしい。
　＞３１
　いや、衝角は未装備です。しかし、第一次大戦時ドレッドノートの唯一の戦果が
潜水艦に対する体当たりであった事を考えると…
　

>>33準弩級ってのがあるらしい

第一次大戦の終結前後に戦艦と装甲巡洋艦の性能が限りなく
接近してきたのか？

金剛は改造して高速戦艦だってさ・・(笑)

「決断」読んだのは大昔のことだったけど、「リチェンス」の人物像が
やけにヒステリックに描かれてたな。

準弩級戦艦：主砲と副砲の口径が限りなく近寄った物を指す
代表的なのは仏のダントン級、伊のレジナ・エレナ級、日本の薩摩級
（砲の口径が違う為にこの範囲に入る）なお、英露もこの一瞬の光芒
を挿したこの奇妙な発展形を建艦した。
　主砲：３０．５ｃｍから３４．３ｃｍの連装ないし単装二基
　副砲：２０．３ｃｍから３０．５ｃｍの主砲並の射程を持つもの
　を搭載し、排水量がドレッドノート並の排水量を持つもの

>日本の薩摩級(砲の口径が違う為にこの範囲に入る）
普通この注釈は、河内・摂津の両艦の説明に入る常套句だと思ったが。
薩摩級はもともと副砲が10インチなんで言わずもがな。

旧戦艦の大砲ってサイパンとかに配備できんかったかね？

委任統治領の要塞化は条約で禁止されていました

ｺｿｰﾘ

ビコビコビコ
near!
near!
near!
hit!
hool damaged!!

おいおい、準弩級艦といえばロード・ネルソンだろう

>hool damaged!!

「hool」とは何ぞ？

アルザスさん物知りみたいだな、教えて頂戴！

１．巡洋戦艦による「ベルリン作戦」の詳細資料、あったら紹介して下さい
２．２次大戦のドイツ戦艦って
（１）実戦で命中率は高い気がする、実際のところ、他国と比べてどうでしょうか？
（２）命中率とかダメコン（etc.ビスマルク最後の時）とか考えると、
　　　ドイツの水兵優秀な気がするが、これは気のせいでしょうか？
　　　訓練が優れていたのか、それとも設計-製造技術が優れていたのでしょうか？

＞３９
ワシントン条約にて西太平洋は非武装地域とされ、要塞などの建設は禁止
されました。東太平洋のハワイ・サモアは要塞化ＯＫでした。

１．Ｇ・シュペー：39.12.13　天気：快晴
距離17＠｀000メートルでエクセターに数発命中弾
距離10＠｀000メートルでエイジャックスに命中弾
自らも命中弾喰らう

２．レナウン：40.4.9ウェストフィヨルド沖　天気：豪雪・大シケ
双方高速で航行、15＠｀000メートル？でグナイゼナウに2発命中

３．ウォースパイト：40.4.13ナルヴィク　断続的な吹雪、風力３〜４、視界16キロ。対駆逐艦射撃のみ抜粋

距離20＠｀000メートル、10回の射撃､命中弾なし
続いて距離15＠｀000メートル、10回の射撃、命中弾なし
12＠｀800〜13＠｀900メートル　合計25発、命中弾なし
15＠｀500メートルで５斉射、命中弾なし
9＠｀100メートルで射撃、駆逐艦撃破
10＠｀000メートルで静止した駆逐艦､32発で1発命中

４．グナイゼナウ：40.6.8　天気：？視界は46キロはあった。
26キロ以内で第３斉射で夾叉、発射より6分で最初の命中弾、空母グロリアス撃沈

５．ウォースパイト：40.7.9カラブリア沖　天気：晴朗、波不明
第13斉射、「驚異的な距離」の21＠｀00メートルでJ.チェザーレに命中弾

６．ビスマルク：41.5.24　天気：曇り、波不明
23＠｀00メートル、フッドに対する第1弾が至近弾
13＠｀000メートル　第５斉射でフッドに命中弾、轟沈。
その後、POWに目標変更、14＠｀000メートルで命中弾４発（プリンツ・オイゲンも1発。POWより3発）

７．ビスマルク：41.5.27天気：曇り？　波視界不明
距離20＠｀000メートル以下　三度の斉射、近い・夾叉・遠い・・・で命中弾なし

８．ロドネー：距離　20＠｀000メートル前後？　発射開始より15分目に最初の命中弾　その後ビスマルクをボコる

９．シャルンホルスト：43.12.26　天気：吹雪、大シケ　距離？
距離不明　ノーフォークにレーダーを使わず2発命中。
（この前にノーフォークは射撃用レーダーにより2発の命中弾を得る）
同行していたベルファスト・シェフィールドはレーダーを使いシャルンホルストを夾叉するも命中弾なし

その後、10キロ？で射撃用レーダーを使ったデューク・オブ・ヨークが命中弾、
シャルンホルストは1発命中させるも撃沈される

ｿｰｽ：海戦〜連合軍対ヒトラー、第二次大戦海戦辞典1939〜45、巨大戦艦ビスマルク、壮烈！ドイツ艦隊、
　　戦艦対戦艦、呪われた海、戦艦ウォースパイト

>47
５．のウォースパイト距離の０が一個抜けてない？

＞42
Avalon HillのBismarckか…、懐かしいのう

大口径砲って結構あたらんな
天候・波・標的の記載があって嬉しい

誰か日米伊仏の実戦例（演習とかなし）も教えて

ビスマルクの最後の姿ってヒサンだったらしいんだけど画像あるかなあ。

ビスマルクが最後に撮影された写真はプリンツオイゲンが艦隊
から離れた時の写真。未だこれ以降の沈没前写真は見つかって
いないはず

>>52
英国側で誰か艦上から撮ってないのかと思うのだけど。
ロドネーなんてかなり近づいた筈。
でも主砲バンバン撃ってたから甲板からの撮影は難しいか。

ドイツの戦艦って打たれ強いよね
ビスマルクは14インチ砲・16インチ砲無数に、航空魚雷2本？にドーセットシャーの魚雷3本
ティルピッツも、5.5トン爆弾！（反則じゃ）直撃3発に至近弾多数
バイエルン級に範を取ったから古いって意見もあるけど、現実の防御力すごいですね

ついでにシャルンホルストが14インチ砲たくさんに魚雷11本！だっけ

さすがはベンツ作ってる国だけあるわ

>>55　VOLVOの基本設計もドイツ海軍の流れだったりして？？（車は詳しくない）

>>56
確かに車には詳しくなさそうね。（藁

＞５４
撃たれ強いビスマルク級には重大な欠陥があったと前述の少佐
が書いてます。試運転を実施した時に気がついたそうですが、
ビスマルクをスクリューのみで転舵させようとすると速力が失
われかなり時間がかかる、もし、舵を被弾したらこの軍艦は危
険であると報告したそうです。

>54
沈んでいるビスマルクの船体は上構物はそれなりに破壊されていても船体
は驚くほどに綺麗、あれなら自沈したって言われても納得してしまう。
「大和」のバラバラの沈没姿と比較すると余計にそう思ってしまう。

＞52　砲撃戦開始前に英駆逐艦から撮影されたシルエット写真が残ってますよ

＞52　最後の砲撃戦開始前に英駆逐艦から撮影された
シルエット写真が残ってますよ。

＞60/61　あう、書き込まれて無いかと思って同一内容を書き込んじまった。
失礼しました。

>>59　あれだけの１４・１６インチ砲を近距離で打ち込まれてあの状態とは・・・
　　　防御力には驚かされます
>>58　ダメージコントロール訓練の描写に感心した覚えアリ、みなさん一読の価値あり

独海軍の大型艦が、艦形を似せるようになったのは第1次世界大戦の前からだったと思うのだが詳しい方情報求む。
装甲巡洋艦シャルンホルストとかだったっけ？

もっと情報欲しいのでage

>>64
さすがはＢＭＷ作ってる国だけあるわ
７と５なんてパッと見た感じソックリだもん！
あ、ベンツの先代Ｅと１９０もそうだった！

　あげてみよう

独戦艦ビスマルク撃沈は確か複葉機フェアリーソードフィッシュだったね。
あのぐらい対空砲で落とせなかったのかな、速度も防御力も低いのに。

>>68
「チャンネルダッシュ」の時もソードフィッシュなかなか落とせていないし。
独戦艦の高角砲ってスタビライズされた高級品で89式127mm高角砲なんかとは
段違いの高性能なんだけど、なんかヘタレなんだよねえ。

８８ミリ高射砲を搭載すれば良かったのに。

8.8�a高射砲なら、日本海軍より性能低い。

「制空権」がない軍艦は、近接信管でも無ければ
いくら対空砲を載せても飛行機を撃墜することはできまへん。沖縄特攻の大和然り。
防空戦闘機びっしりだった、チャンネルダッシュの独艦隊に突っ込んだソードフイッシュは
全機撃墜、戦果は零でした。
>>68

複葉機フェアリーソードフィッシュね、レンドリース以前はあれが主力だったね。
アメリカ製のマートレット(F４Fワイルドキャット)が来るまではあれしか無かった。

マートレットがソードフィッシュを代替できるんだ

つーか、ソードフィッシュ以外まともな艦上機がないじゃないか

あの主翼が曲者で、対空砲弾がほとんど貫通してしまったという
説もあったが。布なんだよね。

>>71
チャンネルダッシュの時は上空援護のＦｗ１９０Ａでも撃墜していない？
全部対空砲火だった？

ソードフィッシュは「遅すぎて相手が面食らう」と搭乗員も言ってます（チャールズ・ラム「雷撃」）
>>71　の言うとおり。しかし舵にラッキーヒットしなかったら、確実にセンナゼールに辿り着いたでしょう
そうすれば、爆撃⇒チャネルダッシュ　なのか？
それとも総統の命令で着手中のカムフーバー・ラインがブレスト〜センナゼールに最優先で配備、再出撃？

新聞で昔
舵壊れてぐるぐる回るだけになって
そのうち弾薬なくなったから
底に穴あけるかなんかして
自沈したって聞いたことあるけど本当?

　舵壊されて、ヨーロッパに戻れなくてひたすら西にむけて航行していた……
　敵国むけてまっしぐらなのに、誰も逃げだそうとしないプロの兵隊は凄い。
　確実に死ぬと分かっているのに。
　もっとも、逃げだそうにも救命艇なんて気のきいたものはないのだろうか？
（その前に射殺されるか）

>>78
以前、海底にカメラ下ろして沈没状況を調査した事があったんだけど、
その結果、現在では自沈説が優勢です。
ただし「乗員がキングストン弁を抜かなくてもいずれ沈んだ」ようですが

>>79
早川書房の「巨大戦艦ビスマルク」を読みなはれ。

舵の軸や取り付け部に爆薬とかをしかけて、強制的に曲がった舵を脱落させることはできなかったのだろうか？

ヘタすれば沈んでしまうがな(笑sage

sage損なった(恥

大和の舵部は弾薬庫並みの重防御、ビスマルクなどとは比較にならないほど堅固です

しかし、大和の舵の利きの悪さはなんとかならんかったのか？

>>84 そら大きさが違いますがな、50％も重いんだから・・・
あ、大和も舵は露出してますな魚雷当たったらどうなるのだろう、装甲済み？

>>84
舵と舵取り機室を取り違えないように。舵に当たったら大和でもタダでは済みません。
大和の場合はその為の副舵がありましたが、副舵の能力は計算違いで操艦には使えません。

ビスマルクの欠点は３軸で、機関の回転で方向を変える事が出来なかった事で、これは
公試運転中から分かっていた事でした。

＞＞８５
旋回半径なら長門より小さいよ（副舵併用だけど）、ただ大きいから
いったん曲がりはじめたら慣性が大きい。
でも、これはしょうがないでしょう、６万トンの割には操縦性は良い
と思うのだが。

３軸というのは、巡航時には中央の１軸だけを使って航続距離を伸ばすための
ドイツ軍艦の伝統的配置ではなかったっけ？

＞７８
舵が変形して固定され、くるくる回転したのは戦艦「比叡」が有名です。
舵は破壊されたが、船体及び装備にはさしたる被害が無かったのだそう
です。海峡から離脱出来なくなりあえなく処分されたそうです。

>>88
大和級の主舵・副舵配置は失敗というのが定説では？
他に日本海軍では、飛龍が１枚舵にしたのも旋回性能を悪くしたというね（蒼龍は２枚舵）

>>91
副舵には主舵の予備として操艦の能力はないですが（この点では失敗）
ただ両者を併用すると意外と小さく回れる艦って事です。
ただし大きいのでいったん回りはじめると元に戻すのは大変ですが。

シブヤン海で沈んだ武蔵が近くの島に乗り上げられなかったのは、舵故障では？

http://mars.agm.hokudai.ac.jp/~kohta/bb/bismarck/voyage08.html
「８８ミリ」で名高いドイツ高射砲が何でソードフィッシュごとき落とせないんだ？

中高度を列をなして攻撃コースにのって飛んでくる水平爆撃機
じゃないからな。
基本的に(VT信管採用前の)高射砲とはその手の敵の進路に破片
をばらまいてあわよくば落とす、そうでなくともコースを変え
させる、が主目的。
VT信管登場後は多少なりとも動きの激しい(あるいは距離の近い)
目標への対処ができるようになったものの基本的にはそう変わ
るものではない。

そういえば、B-25＠｀B-20、モスキートなどの中型双発爆撃機は爆撃とともに前方固定銃による攻撃を
常用していましたが、何故、日本軍爆撃機、雷撃機には前方固定銃がないのですか？
機首席や旋回銃をはずして、固定銃を増備したほうが効果的ではありませんか？

>>96
主目的が違うからです。

>>96
性格が違います。
陸軍の重爆も海軍の陸攻も地上攻撃機ではないのです。
雷撃または水平爆撃が主ですから必要ありません。

やるなら99双軽とかでしょうね。

ビスマルク・・・。
ロイヤルネイビーが頑張りすぎたから・・・？
88mm砲は連射効かなかったのかなあ・・・？
ロドネイがよかったんですよきっと。全砲門前面集中配置。

やっぱり対空ミサイルの無い戦艦で雷撃機だのと戦うのは
大変だったのでせう。
テルピッツはランカスターにやられてしまいましたっけ・・・。
・・・あれ、爆撃機じゃん。

何言いたいのかよく分からん＞99