ビック７！　戦艦長門スレッド

日本海軍の象徴として永く国民にしたしまれ、且つ
日本海軍の戦艦で唯一の生き残った戦艦長門について
語ろう。

大和とくらべ話題少ないので、是非・・・。

八八艦隊一番艦。姉妹は謎の爆沈した「陸奥」

「日本海軍の象徴として永く国民にしたしまれ」という
長門の立場は、戦後は大和にとって代わられたのでしょう。
やはり宇宙戦艦ヤマトの功績は偉大です。

阿川弘之著、軍艦長門の生涯は名作です
ラストの原爆実験で沈む描写に感涙

陸奥は結局放火なの？

最近は放火説は否定されているのでは？

陸奥爆沈を読むとヤツがクロとしか思えない。
著者がそういうスタンスで書いているせいもあるんだろうけど。

聯合艦隊旗艦
ビキニ環礁で二度の核実験で沈められた
昭和２１年７月２９日沈没と思われる

「存在艦隊」の考えでいけば、大和より余程影響力は大きかったと思われます。

いろはカルタの「な」が、「長門と陸奥は　日本の誇り」だったそうです。
また子供に軍艦を描かせると、必ず煙突が１本屈曲していたそうです。
どうやら当時の子供には、憧れの的だったようですね。

ところが水兵の立場になれば、厳しい訓練とバッター制裁で地獄だったそうです。
「鬼の金剛　地獄の山城　いっそ長門で首吊ろか」と戯歌で詠まれたそうです。
しかし休暇などで帰郷した時、長門や陸奥の乗組員と言えば鼻が高かったようで、
複数の幼馴染の女性から求愛され、嬉しい悲鳴を上げた兵もいたそうです。

同じ階級の水兵同士が街ですれ違っても、一目置かれた存在だったようです。
もっとも海軍の人事制度からすれば、成績優秀者が長門や陸奥に配属された筈で、
同じ階級なら長門・陸奥が上位者だった為に、ある意味当然とも考えられます。
この立場を悪用（活用？）し、俗にギンバイと言われる物資（主に飲食品）の横
流しはやり易かったようで、他に差し入れなどもあり、出港時には満載排水量＋
２０ｔと揶揄されたそうです。将兵１人辺り１０ｋｇ＋αと考えれば、あながち
否定もできませんね。むしろ妥当な数字とも思えます。

＞１０
＞鬼の金剛　地獄の山城　いっそ長門で首吊ろか、ですか・・
本当に、訓練どおりの「まともな艦隊決戦」させてあげたかったですね。

むろんザレ話ですけど、そんな気になりました。

「機動部隊」の中でマリアナ沖海戦のときに長門が主砲の水平射撃で
雷撃機二機をふっ飛ばしたそうだけど、本当かな？
「宇宙戦艦ヤマト」の沖縄特攻シーンで、大和の主砲が水平射撃で
雷撃機をふっ飛ばしていたけど、その元ネタは長門だろうか。

まあ長門の散布界は大和より遙かに狭かったというし、
実際敵の戦艦と撃ち合っていたらかなりいい線いってたかもね。

>>13
それは同じ射程距離での話？

ところで戦争中でも長門（や大和…）って、士官も水兵も成績上位者が優先的に
配属されていたの？

だとしたら人的資源の無駄使いとしか良いようがないな…

「艦長は陸奥を沈めてはならん。戦艦陸奥がある限り、帝国海軍は必ず太平洋を制覇する」
新東宝映画「太平洋戦争　謎の戦艦　陸奥」より嵐寛寿郎のセリフ

他のビッグ７艦と比べて実力はどうだったのでしょうか？陸奥とも比べて。

　＞１３
　連装砲塔は散布界を小さく出来るメリットが有りますからね、命中率は
高いでしょう。ただ、連装砲塔に固執する余り三連装砲塔を造る際に実際の
ノウハウが無かったが為に民間工練で造られた武蔵の散布界はガタガタだった
らしいですからね。

　ちなみに他のＢＩＧ７と比べると
　ネルソン級には速度と汎用性（後方に射撃可能）コロラドにも速度で
アドバンテージがあったから、高速戦艦としての長門級は他の１６インチ砲を持つ
艦に対して結いに立つ事が可能。
　ただ、１６インチ砲による破壊力と射程能力はその後、独仏伊の１５インチ砲に
より、性能で凌駕されてしまい、建造２０年後では大して優位性に立てると言う
訳では無くなってしまったというのが現実の所。
　ビスマルク・リシュリュー・ヴィットリオヴェネトが敵に回らなかったのが幸いだね。

改装後の長門砲塔前面装甲は50cmもあった。
バルジ内の水密鋼管充填など、水雷防御も充実していた。

長門の防御力はあなどれない

ちょっと関係無いけど陸奥ネタ。
科学技術庁の原子力船「むつ」ってまだ現役？
放射能漏れ事故とかでもう使われてないんだろうけど。

水密鋼管充填って、結局行われなかったと読んだことがあるんですが、どっちなんでしょうか？

莫大なお金を投じて原子炉を撤去して、
海洋観測船「みらい」になりました。

廃船にするのが順当だろう、ゴルァ！

>>22
さんきゅ！まだ浮いてるんだね。
でも名前が変わったのが残念。

　＞１９
　んー某所の資料だと４３０mmになっている。だが、この当時から見て
強力なのは確かだが弦側装甲は３００mmしか無く相手が３２cm以上の砲を
持ってすれば沈める事も出来たかも、シャルンホルスト＆ダンケルクの最大
射程は４万mは飛ぶからねー

>>22
やべ、一瞬「みらい」と見ただけでネタかと思っちゃったよ。
カンペキに洗脳されてるね、オレ。

>>18
武蔵の主砲とかは三菱が造っているわけではないのに？

長門の舷側装甲は垂直３０ｃｍ装甲の後ろに傾斜した７５ミリ装甲がある。
ようすうる２重防御になっているので、ビスマルクの舷側防御と同等な防御力がある。
結局、近距離において１５-16インチ砲では貫けない。

戦後に引き上げられた陸奥の砲塔は、どうなったのですか？

江田島にあります砲弾は日本各地に散在しています

しかしビスマルクの防御形式は旧式であり水中弾防御の概念が無いとの事だが
当然長門は有り
他の列強の艦艇は一体どの程度の水中弾防御力を有していた訳なのだろうか

江田島の海上自衛隊幹部候補生学校（旧海軍兵学校）に飾られている
陸奥の主砲塔がそれではないの？

かぶった

加賀は長門より更に強力な防御力を有するとの事だが
区画防御の形式は長門と同様であるなら
砲戦以外では大和と同等程度或いは其れ以上の防御力を有する訳なのだろうか
（無論其れは長門にも言える事なのだろうか）
艦艇の水雷に対する防御力と言うのは矢張り米軍でさえ
潜水艦の脅威を完全に払拭出来る訳では無いなら必要であり
上面の装甲を軽量化してでも行うべき物だった訳だろうか
（或いは大量生産の為沈む事は覚悟で弾薬庫の誘爆を防ぐのみの防御対策
　（無論爆弾相手ではなく水雷攻撃での誘爆を防ぐ水平方向の防御力強化で
　　良い訳だが）を施し乗員の脱出可能性を探る方が良い訳だろうか）

知ってるおじいさんが社会見学で見に行って、船首に近づいたら水兵に
怒られたと自慢しとったよ。

手元の資料引用＋私見。

建造時装甲は舷側・砲塔共に305mm、甲板146mm。
ジュトランド海戦後に防御力強化（傾斜装甲）
1934年の第二次改装で主砲塔装甲を500mmに。

長門型のバルジは水中防御も考慮されているが、
どちらかと言うと浮力増大が主眼のように思う。

結局、「陸奥」って全部引き上げられたの？
瀬戸内海には今も「陸奥」の残骸はあるの？

＞５，６，７
吉村昭 著 文春文庫 「史実を追う旅」によると、
「陸奥」の砲塔が引き揚げられた日、吉村氏のところに、複数の新聞記者から
疑惑のＱ水兵はＸＸという姓ではないか、という問い合わせがあった。

記者は
砲塔の中からは四散した人骨が発見され、それを組み立てると一体になった。
また、遺骨と一緒にフルネームの印鑑が発見さ、その姓がＸＸだった。
という。
吉村氏は、ＱはＸＸという名前ではない、と答えたが・・・氏の言葉を借りると
「たとえば、菅野という姓がある。一般的にはスガノだが、カンノと呼ぶ姓もある。
この姓を借用させてもらうと、記者は、Ｑをスガノと言ったが、実際はカンノなのだ。」

やはり、Ｑがクロなのかな。

>28
お台場の船の科学館に、陸奥の砲身ならありました

竣工時より、長門型って排水量が６０００ｔほど増えている
それの大半が防御に回されたとなると……
相当に硬い艦だね

あと、学研の太平洋戦史シリーズでみたのだが
「長門型を２９ノットの高速戦艦にし、水上爆撃機も搭載しようとしたが、
結局は無駄なアーマーをつけた低速戦艦にしてしまった」
って書いてある
これって、他で聞いたことある？
筆者のガセ、想像？

>>31
>江田島の海上自衛隊幹部候補生学校（旧海軍兵学校）に飾られている
>陸奥の主砲塔がそれではないの？
あの陸奥の砲塔は、引き揚げられた砲塔ではありません。
軍縮条約の際に、陸奥近代化のために取り替えられた「旧砲塔」です。
引き揚げられた砲身だけが、現存（３本？）しています。

レスありがとうございました。

＞お台場の船の科学館に、陸奥の砲身ならありました
いつも素通りしてました。　　今度見て見ます。

>結局、「陸奥」って全部引き上げられたの？
>瀬戸内海には今も「陸奥」の残骸はあるの？

　陸奥の引き上げ作業は戦時中から行われていました。
もっとも戦時中のそれは、「竹作戦」と呼ばれた燃料庫から残存燃料を取りだす
作業が中心で、その他では他の船の航行の妨げになる偽装を撤去するくらいのも
のだったようです。
　戦後、何度か陸奥のサルベージは行われており、現在はほとんど浚い尽くされ
ているはずです。

　数年前、何かの雑誌でビキニに眠る長門のカラーグラビアを見ましたが誌名を
思い出せません。どなたかご存知でしたら情報よろしく御願いします。

>>30
>しかしビスマルクの防御形式は旧式であり水中弾防御の概念が無いとの事だが
>当然長門は有り
>他の列強の艦艇は一体どの程度の水中弾防御力を有していた訳なのだろうか

旧式であればこそ、実戦で証明された手堅い防御方式だったともいえる。
水中弾が魚雷をさすのであれば、ビスマルクにも隔壁による防御はなされて
いた。缶室の外側にやや薄いが装甲鈑を装着していたはず。外舷に張り出しの
ないインナーバルジ形式で、油層などに利用していたはず。
第一次、二次大戦を通じて独戦艦の強靭さは定評がある。

>>33
>加賀は長門より更に強力な防御力を有するとの事だが
>区画防御の形式は長門と同様であるなら
>砲戦以外では大和と同等程度或いは其れ以上の防御力を有する訳なのだろうか

たしか日本海軍が水中弾効果（至近弾が一定距離水中を進む、一種の魚雷のようなもの）
に注目し始めたのは加賀と同型艦の土佐を砲撃実験して廃棄したときに得られた結果から
であるので、大和型からその実験結果が設計に取り入れられている。
したがって水中弾防御では加賀、長門は大和型より劣るのではないか。

>艦艇の水雷に対する防御力と言うのは矢張り米軍でさえ
>潜水艦の脅威を完全に払拭出来る訳では無いなら必要であり
>上面の装甲を軽量化してでも行うべき物だった訳だろうか

メリーランド型等の米戦艦は舷側甲帯が水線下深くまで伸びていなかったはず。
おおむねバルジの上辺あたりまでしかないようだ。
水線下の水雷防御は縦隔壁をいくつも設けた多層防御方式で、魚雷の爆発力を
各層を破壊させることでたわめる（自動車の衝撃吸収ボディのようなものか）
形の防御をとっていたと記憶している。ちなみに英戦艦もほぼ同様の防御
方式だったようだ。

日本海軍は水中弾効果を有効に使う目的で九一式徹甲弾を開発、
装備した。いままでの形状の砲弾より水中弾となって直進する
距離が長くなっている。

>>37
>あと、学研の太平洋戦史シリーズでみたのだが
>「長門型を２９ノットの高速戦艦にし、水上爆撃機も搭載しようとしたが、
>結局は無駄なアーマーをつけた低速戦艦にしてしまった」
>って書いてある
>これって、他で聞いたことある？
>筆者のガセ、想像？

聞いたことはない。しかし、大改装前の軍令部側の要求だったのではないだろうか。
大和建造の際も軍令部としては速力三十ノットの要求をしているし。
どちらも防御偏重主義にとりつかれた平賀に蹴られたのではなかろうか。
友鶴事件以降、軍令部も無理押しはしなくなったのもあるし。

筆者が出典を明確にしてくれればガセかどうかはわかるのだが。

　＞４１
　「最強の戦艦」スレッドとか読まないのかなー（笑）あん時のビスマルクは、自沈
用意中で予め注水で船の喫水が下がったが為に弦側装甲が魚雷の爆発力を受け止め、注水
された水が衝撃波を止めたおかげで魚雷では対した威力が無かったせいだよ。
　まあ、無駄にデカイ図体も耐久力の向上につながったわけだけど…。

　ビスマルクの対弾防御はどうしようもなく旧式で、缶機のシフト配置も
されてなく、司令塔部の防御装甲は褒められた物だけどね（爆笑）
　後、長門も一応、内部に防御隔壁ぐらいは持ってるぞ

>46
ビスマルク級の防御力の強さは、むしろバイエルン級の防御構造を
そのまま踏襲したことでは？
集中防御方式を採らないドイツ戦艦・巡洋戦艦の強靱さは、
第１次世界大戦で実証済み。
極端な集中防御方式を採った大和・武蔵は、非防御区画への避雷、浸水が
命取りになっている。

いや大和も武蔵も防御区画を完全に打ち破られて
沈没してる。
ドイツはさすがだね。

そりゃあ魚雷を10本も20本も水線下に食らったらいかな戦艦といえども
防御もへったくれもないような気がするが。

　おいおい、ゼンタイ防御なんて黴と錆の生えた旧型の防御方式だぜ？？
クールベ・ブルターニュでも採用したが、思ったより防御力は薄いよ。
　近距離なら強くてもアウトレンジで撃ちあった事の無いビスでは『強い』と
一概に決め付けるのは間違いだぜ？？

缶、主機のシフト配置だったら大和型もしていないはずだけど・・・
シフト配置していた戦艦ってナンかあったかな。

ワシントン、サウスダコダ、アイオワはシフト配置

でも釜もタービンも１組いっしょに１部屋にいれていて
広大な区画になっている、２区画浸水したら一気に
沈みそうな気がする

>52
>ワシントン、サウスダコダ、アイオワはシフト配置
サンクス。新型の米戦艦ね。
>でも釜もタービンも１組いっしょに１部屋にいれていて
>広大な区画になっている、２区画浸水したら一気に
>沈みそうな気がする
ノースカロライナが魚雷を食らったときに多層防御の
隔壁がすべて破壊されたというのを覚えている。
魚雷を何発も食らったら意外とあっけなく沈むかもしれない。

戦艦より軽防御のはずの空母ホーネットは南太平洋海戦で、
どうして魚雷に対してあんなに強かったの？
結局、沈みはしたけど。

まあ故に太平洋にＵボートが有れば米軍も
軽防御の護衛空母を大量に運用するのは限度が有った訳だろうか

左右から均等に撃たれると、浸水しても転覆が遅れるので
比較的長く浮いていられる。
空母は比較的乾舷が高いのも有利に働く。

大和、武蔵の沈没の場合は魚雷の他に至近弾により水線上の
非防御部に破孔を開けられて、浸水が促進されたのも理由

乾舷が高いとトップヘビーになって、むしろ転覆しやすいのでは？

　フランス艦・イタリア艦もシフト配置だよ
ダンケルク・リシュリュー共に缶機缶機のシフト配置で、どうもＶＰ
を思ったよりも短くする事は出来なかったようだ、ＫＧ５とＶＰの長さ
一緒だし（爆）
　長門の長大なバルジが強固な浮力と水雷防御に効果があったのは考えるに
難しくない。何しろ核爆弾の至近弾喰らって浮いてられたのだから。
　ただ、全体に満遍なく衝撃波が当たるのなら独艦の方が強いかも、
集中防御は比防御区画の浸水がた易いからだ。武蔵は艦首の浸水過多で
バランスを崩したが為に転覆した訳だし。

でも、船の底にバラストを積んだりしてトップヘビー傾向を
抑えているはずだけど。ヨークタウン級は飛行甲板に装甲を
張っていなかったから、バランスはそんなに悪くないのでは。

まあとすると破壊された方の逆側の船体の装甲を内部・外部から爆破すれば
バランスは保てると言う事なのか

フィリッピン海戦での瑞鶴は魚雷を８本食らって、ようやく沈んだ。

これ以上は望めないほど抗甚性が高かったといえよう

例えば前方に転覆する武蔵の後部に魚雷を叩き込み復元させる
或いは大和の魚雷を集中された逆側に駆逐艦や雷撃機が
魚雷を打ち込む事は困難だった訳か
（流石に内部からの爆破と言うのは構造上困難な訳だろうか
　或いは可能なのか）
矢張り戦闘中でも有り短時間で復元させねば成らぬ以上外部からの砲弾で装甲を破壊し復元と言う線は
困難な訳だろうか

>陸奥の砲身
長野県聖高原の聖博物館に一つ有る。

大和の砲塔ははずれていますよね？

あれ、一つぐらいなら引き上げられませんか？

砲塔・砲身はまだ発見されたなかったと思う

大和の砲塔や砲身でも引き上げられれば
呉あたりで、テーマパークを建設できないかな？

想定して利益が出ると予想するんだ(笑

スレ違いの人達がいる・・・

>41
ひょっとしてベンゼン・・・？

宇宙戦艦ヤマト２メディアミックス戦略（笑）とタイアップする、もちろん西崎は抜き

舟の科学館に寄贈しなさい＞66

長門は、ある意味「武勲艦」ナリよ。

大和と同じく実戦では大した戦績は残せなかったものの、水爆実験にて
もっとも長い期間耐え、浮き続けたことにより‥‥消滅した日本海軍の
「意地」と「造船技術」、それを体を張って表現したんナリよ(ｼﾐｼﾞﾐ

それはそうと、広島　江田島の海軍兵学校は、このスレでも散々語られている
ナリけど‥‥入場料タダのくせに色んな展示物があって、
もはや軍事マニアの「聖地(メッカ)」とも言える場所ナリ。外に展示してある
陸奥の砲塔、大和の砲弾その他を見た後は‥‥教育資料館の「神風特攻隊」の
コーナーで、落涙してほしいナリ。コース見学なので時間に注意ナリ。

JRの呉駅下車、江田島行きフェリーで30分ナリ。途中、自衛隊の護衛艦とか
潜水艦が航行しているのが見られるのでオモロイナリよ。

江田島に行ったらさんざん自衛官の人から説明されて、解散したあとに
陸奥の砲塔を見に行こうとしたら見つかって怒られちった。
おみやげコーナーは８割引だしマニア心をくすぐるよね。

＞40
＞　数年前、何かの雑誌でビキニに眠る長門のカラーグラビアを見ましたが誌名を
＞思い出せません。どなたかご存知でしたら情報よろしく御願いします。

ご指摘の本か分かりませんが、別冊歴史読本‘86夏季特別号に載っています。
新人物往来社から出版された雑誌です。

>74

情報ありがとうございます。

ながぁと

長門って扶桑なみに活躍してないような・・・・。

戦艦の役割

ヲトリ、弾よけ、鉄砲玉

金剛や一部の艦を除いて、太平洋戦争で活躍した戦艦なんてあるの(笑)？

いや、「金剛や一部の艦を除いた」ら
活躍した戦艦なんか一隻もなくなっちまうさ。

活躍したフネを名指しで除外してるんだから。

そう言えば、そうだ(笑)・・・すまん。
何考えてたんだ、俺。

最期がいいよね。

どの艦よりも至近で核爆発を受けたのにもかかわらず、
どの艦よりも長く浮いていた。

わずか60m（水平距離）の距離で核爆発をうけたが、傾斜しただけで
平然と佇む長門に米海軍は驚き、なんとか長門を救えないかと調査したそうです。

残留放射能が多すぎて無理だったそうですが。

調査の為に長門に乗り込んだ米兵は艦橋に
"Old navy never die"（海の古強者は死なず）
って落書きを残し、その栄誉を称えた、といいます。

そして帝国海軍最後の戦艦は爆発後四日目の深夜、だれに看取られることもなく海中へ没していきました…

長門もビスマルク並みに有名にならないかねぇ？

アメリカの象徴をいつかこの手で・・・

>>84
アメリカの象徴って自由の女神？
関係ないけど、元祖（？）自由の女神がフランスから日本に来ていたのを
知る人は少ないね。

日本の戦艦で有名なのは、やはり「大和」かね。

世界一美しい戦艦です＞大和

＞85
そうか？
＞86
そうだな

フッドのほうが美しいぞ

>>89
いやいやヴィクトリーの方が・・・。

>>87

英国戦艦だっけ？「フッド」て一発で轟沈してなかったか？（ｗ

　一応、フッドも四万トン以上の超ド級戦艦だった訳だ。ただ、近代化改造が
他の艦よりもされてなかったがために、防御区画の弱い所に１５インチ砲弾が
偶然命中し、爆沈した訳だ。

　ちなみに自分はリシュリュー･ダンケルクとレパルスや「こんごう」が美しい
と思う。

リシュリューのマック萌えなんだが、ガイシュツなので
グナイゼナウに萌えておこう。

>>91
栄光からの落日の中、敵戦艦と戦い、見事に本懐を遂げたその姿が美しい。
大和の死に際も涙を誘うが、やはり敵戦艦と刃を交えて討ち死にした霧島にはかなわない。

長門の「敵の砲弾以外では意地でも死なん」って水爆にまで耐えた姿も
泣けると思うけど。

空襲で着底しながらも、主砲は空を向けて
戦う姿勢を崩さなかった榛名･････

>>95
>>96

ちょうど全身に矢が何十本も突き刺さっても
仁王立ちし、最後まで主君を護らんとした弁
慶みたいな感じ？

>95

ある長門乗組員は「長門、沈まず」の報を受けこう語ったと言う。
「英霊たちが水な底を支えているのですよ」

いいなあ。

日本軍ファンってのはいわば、有終の美である芸術品の機能美に魅せられた者みたいなものだと思うんだけど
長門は最後を飾ってるよね。
昔見た、「終戦まで残ったただ一隻の戦艦」と解説つきでうつされた、マストの無い長門の写真、カッコよかったなぁ･･･
見世物にならないで消えたから、英雄性も残ってるんだと思う。

日本の戦艦の最後はどれも悲壮的だが、戦艦の意地は通した艦が多いと思う

大和⇒絶望的特攻
武蔵⇒攻撃を全て吸収し、他艦を救う
伊勢＆日向＆榛名⇒浮き砲台となっても最後まで射撃を続ける
扶桑＆山城⇒もはや語るに及ばず
長門⇒栄光の連合艦隊帰還は不死身だった

爆沈した陸奥、潜水艦にやられた金剛、巡洋艦にやられた比叡
は可哀想だなぁ

>>100
キリ番できれいにまとめたね。
誤字が惜しい。

２１世紀になっても私が日本を守ります

>>102
でも別スレで聞くに保存会の金が…(泣
就職したら保存会に入ろっかな…

やっぱあぐぁヒロユキの長門の生涯だな。

三笠の栄光を歴史の授業で教えないからこうなるのだ。

「長門」って捷号作戦の直前に「扶桑」や「山城」なんかと一緒に西村部隊に
まわされるはずが、宇垣の反対で第一戦隊に残ったんだそうな。「長門」がいれば
スリガオ海峡で米旧式戦艦部隊に一矢報いることができたかも？その前に魚雷艇に
チクチクやられて撃沈？
　

時代を代表する戦争の司令長官ぐらいの名前や兵器は歴史で教えるべきだよなぁ。

ミズーリを知らない若者も多いんだろうな。

ハワイに観光する日本人でも、パールハーバー？なに？プライベートビーチ？ってかんじ

しかし、映画「パールハーバー」の背景でイージス艦が停泊しているのが見えるのは興ざめだよな

えっ!?今は学校で教えてないんですか？
私が厨房だった約２０年前（年齢がばれるな・・・）は、授業で習いましたよ。
もっとも、例の自虐歴史観でしたけどね。

ミズーリは期末試験で出題されましたね。
確か、降伏文書に調印したのは、どこで誰が？という問題（だったと思います）で、
解答欄には艦名の代わりにミズーリのシルエット描いたら大きなバツでした（笑）
今にして思いだせば、間違ってワシントンを描いたのかもしれない（笑）

俺は中学のとき「日本海海戦」を
「日本海大海戦」って書いてマル貰ったぞ！

n日本史の試験で「ミズーリ」でましたよ
常識でしょう

キングジョージＶ世級はヘタレ戦艦？

「やって、とーらい」では誰もできないに、１０００バガス

　＞１１２
　ＫＧ５は防御も砲の大きさも中途半端な戦艦。ちなみに戦後の戦力判定では、
シャルンホルストやダンケルク、コンテ・ディ・カブールと同程度と判断されていた
。

　ちなみに和平のための調印式にはフランス艦もアメリカ艦の横に泊まっていたぞ

正直者ほどバカを見る、か。
ＫＧＶ

大艦巨砲はぁ〜！漢のぉ〜、ロマンッ！！

　主砲口径だけが戦艦の能力ではないが、相手を撃破できない戦艦というのも
問題だよな

しかし同程度なら、なぜシャルンホルストは
デュークオブヨークから逃げたのだろうか？

現実に撃ち合いしたらシャルンホルストではデュークオブヨークに勝てない。
装甲も火力もデュークオブヨークの方が上だろう。
戦力判定は両者の速度差を加味していると思う。

>>119
チョビ髭の伍長が「戦うなゴルァ！」って言うんだよ。
僕の立場を察して下さい。

＞シャルンホルスト
ｺﾞﾙｱ!!!
弱いくせに態度でけえぞ。
お前なんか解体して主砲は要塞砲に転用じゃ！！！

弱いって言われても、ちゃんと英空母を撃沈したじゃないっすか＞チョビ髭の伍長
日本の長門さーん、助けてー！解体されるよ〜

※※※　これで戻るかな？　※※※

　この際、爆破実験に協力して、独戦艦の堅牢性を証明してもらいたいものだ
（爆笑）

>109
「どこで誰が？」という設問だと、ミズーリの他、調印した者全員を
挙げないと正答にならないような気がする。もし、そこまで要求されて
いたのなら、かなり酷な設問だと思う。ていうか、相手は中学生でしょ？
重光もそうだが、梅津の名前まで要求するのは酷だと思う。

＞１２５
マジレスして頂いて恐縮ですが、詳しい設問は忘れました・・・

そういえば、長門などが沈められた核実験で
ドイツの重巡も実験台にされていましたけど、
どのようになったのでしょうか？

近代巡洋艦史によると、独重巡プリンツオイゲンは1946年6月17日、
ビキニの水爆実験に供され、翌年クェゼリン環礁で沈んだと有ります。
最後まで浮いていたのは我が長門ですから、翌年＞翌日の誤植でしょう。

まあ翌年だったら、水爆かんけーねえもんなあ。

>>128
−−−−
1946年6月17日、ビキニ環礁における原爆実験に用いられる。
損傷したままクエゼリン環礁に移され、翌年末に座礁、沈没。
−−−−
の筈。

テルピッツが無傷で終戦を迎えて長門の横に並んで原爆実験を受けたら
どっちが残ったか見物ですな。

ビキニ環礁とクェゼリン環礁は同じ場所なんですか？

The Prinz Eugen was allocated to the U.S. Navy and was classified IX-300.
In January 1946 she steamed, with an American and German crew, to Boston, arriving on the 24th.
She was then sent on to Philadelphia where she had the two 8" (20.3 cm) cannons from her "A" turret removed.
These guns were then shipped to the Navy's Weapon facility at Dahlgren, Virginia, for testing.
They are now on display there.

Proceeding via the Panama Canal to the Pacific for atomic bomb tests,
she survived an atomic explosion at Bikini 25 July 1946,
and was towed to Kwajalein where she began to list significantly on 21 December.
Despite an attempt to beach her, she capsized and sank 22 December 1946 on a coral reef at Enubuj,
Kwajalein Atoll. 海外サイトの記述だと翌年ではなく46年12月22日となっている。

ビキニ環礁での原爆実験で
１回目の空中爆発実験では長門は爆心から１０００ｍ、２回目の水中爆発実験では
長門は爆心から２００ｍ！（艦の全長よりも近い）だから、それは割り引いて考え
ましょう。

1トン爆弾如きで沈んだ、どこの馬の骨かも解らぬ前ジュトランド戦艦と
核実験を生き残った栄光の連合艦隊旗艦とでは、比較する事自体罪です。

>>134
キチガイ爆弾といえど、案外近くにいても平気なんだね。
驚いた。

>>135
１トンじゃないです１万２千ポンドですから約５．５トンです。
テルピッツはこいつにランカスターで何度か水平爆撃で狙われ
最後は３発直撃他至近弾で転覆水没です。
（長門でも喰らったらタダではすみません）

贔屓目に見る気持ちも分かりますが、もうちょっと情報は正確に
公平に見ましょう。

>>137
ん？、前ジュトランド戦艦だから先代では？（テルピッツって艦名いたっけ）

>>135
爆弾威力も誤りなら，「前ジュトランド戦艦」ってナニ？
ナチスは第一次大戦でドイツ帝国が崩壊する前からテルピッツを
建造してたのかしらん（藁

>>138
高海艦隊には居なかったはず。
テルピッツは第一次大戦開戦時にドイツ帝国の海相だ。
開戦前の英国との建艦競争を指揮していた筈だが，さすがに
オノレの名前を艦名にするうぬぼれやではあるまい。

＞139
アルザス氏の言う、バイエルン級の設計云々をソースにしたのでは？
まさか未成に終わったヨルク代艦級と言う事は無いでしょうし

長門のことかと思ったよ。＞前ジュトランド戦艦

設計はジュトランド前じゃないか？

って優香、135ってアルザスっぽい
　　　　　　　　　　　＜物知りだが、データの引用間違いが多い(三野某と似てる)
　　　　　　　　　　　　ドイツ戦艦が嫌い

ま「栄光の」連合艦隊ってフレーズはアルザスっぽくないが

>>143
アルザス氏なら他所の船けなす暇があったらフランス戦艦を褒めちぎる方に費やすと思うぞ。

フランス戦艦って、なんか活躍したことあるの？

自沈しました

フッド撃沈を「偶然」などと言い切るお方ですからねぇ＞アルザス

たとえ敵艦を撃沈していても、カタログスペックで
ビスマルクはリシュリューに劣るから弱いのデス！

>135　一瞬オストフリースラントのことかと思った

135ぢゃないかも知れないけど、アルザスさんは前・超とかド級での分類好きですね(時折意味のない使い方が印象的)

で、長門って海外の目から見たらどういう評判だったのでしょうか？

>>148　だったらアイオワ萌えなのかな？＞アルザス

>>141
お前Ｃか？

長門とアイオワ

どっちが強い？

ワシントン級、サウスダコダ級、あいおわ級

どれと対戦しても、負ける気がしません

アメリカ、イギリス、ソ連

全部相手にしても、負ける気がしません

長門とリシュリューはどちらが強いのでしょう

＞アルザス様

口径差で長門の圧勝

アイオワは１６インチだけど、５０口径長なので
大和の１８．１インチ45口径長より、初速が高い、
などといまだに主張するドキュソが多いのは何故？

飛んでくるタマはSHSだ。

米軍がsuper heavy shellでも

1470ｋｇ780m/sec（大和）vs1224ｋｇ762m/sec（アイオワ）

やっぱ大和が圧勝

水中弾、最強

と日本海軍ヲタは言う。
実効は知らん

一対一ならサウスダコダにも負けません。

昭和19年２月、トラック島港外で大和vsアイオワ艦砲戦が行われていれば
どうなっていたであろうか？

とりあえず勝った大和も終戦までドック入りかドック内撃沈か…

対香取、舞風のような楽勝な戦闘にはならなかったでしょう。

野分が逃げられたくらいだから、機動部隊の空襲は決定打にならない
ヒットエンドランで両者、中破で痛み分け

見てみたかった、、、、大和ｖｓアイオワ

レーダー恐れるるに足らず

まあ、トラック島近海には 軽巡ぐらいしか航行していない
という事前情報があったから、アイオワも出てきたのだろう。

弱虫め

基本的にほとんど引きこもってた大和は…(笑>168

しかし、西村艦隊の山城、扶桑はもうすこしなんとかならなかったんだろうか？
突入時期を独断で変更するとか、敵情にあわせて陽動するとか

商船置き去りにさっさと逃げ出した武蔵萎え

大和には、注排水区画に重油を過積載していただいて、
１４ノットの経済航行で艦隊給油艦として働いて欲しかった。

満載時6300トンというが、さらに２−３０００トンは楽に積めたはず

信濃は重油を満載８０００トンぢゃなかった？
空母になったくせに、満載排水量は大和よりでかいし

トラック島沖で魚雷１発に５０００トンも浸水して、とくに異常なく
航行しているから、艦底区画にかなり重油を積めたのでは？

しかし、満載喫水線より喫水が沈んだ船を航行するのは気持ち悪い、

っていうか規則違反ぢゃぁ？

しかし、レイテ沖海戦のあと大和が呉に引きこもったのに、
なぜ伊勢日向は南方に下っていったのだろう？
大和、長門、伊勢、日向、榛名で北号作戦を敢行すれば壮観だったのにぃ。

>168　スプルーアンスの評伝読んだら？復刻もされてる
あの時は是非砲撃戦やりたくて、58機動部隊を自ら指揮、ニュージャージ(旗艦）・アイオワを直率前方配置と、
まったくスプルーアンスらしくないやり方で攻撃しています＞トラック

長門の話はどこ逝ったんだぁ〜

スプルーアンス…智将といわれる割にはアツい男だったんだな。

大和型は、現にタンカーとして利用されていたんだよ。
ガダルカナルを巡る攻防の時期、トラックにあって、出撃する艦艇に燃料を
供給するのが主な仕事だった。他の艦船に燃料を分け与えていたぐらいだから、
大和型自身が出動するなど思いもよらないことだった。

燃料が集積し終わるまで作戦行動が停頓し、充足したら次の作戦を実行、
というのがこの時期の行動パターンになっている。
兵站支援能力の貧弱さが日本海軍の行動を制約していたわけだ。

>>176
南方へ下ったのではなく、南方から帰ってきたのだよ。
伊勢・日向は比島沖海戦後、リンガ泊地に帰投した後、重油、生ゴム等を
積載して内地へ向かい、奇跡的に帰港できた。
これが内地へ到達した南方資源の最後だった。

全然長門の話でなくてすまんのう

スプルーアンス：
元々大艦巨砲の人だが、ミッドウェイでフレッチャー(ヨークタウン撃破後、指揮権譲渡)と共に指揮をとる

ニミッツの参謀長を務めた後、ギルバート・マーシャル・マリアナ・硫黄島・沖縄攻略を指揮
機動部隊の直接指揮はミッチャー(パイロット出身)にほとんどお任せ
旗艦は基本的にぼろ巡洋艦「インディアナポリス」同艦損傷後、ぼろ戦艦「ニューメキシコ」へ

トラック攻撃の時だけは>>177の通り、
空爆後、停泊地を出てきた艦船を戦艦の砲撃で沈める気満々だったみたいです

戦後、在日海軍司令官・海軍大学校長、退役後フィリピン大使

アイオワｖｓ長門は分が悪い。
世代が違う。
メリーランドｖｓ長門とすべき。

アイオワ対大和もクラスが違う、モンタナ対大和にすべきだ。

大和対アイオワは大和が勝って当たり前。
６万トン級１８インチ砲艦が４万トン級１６砲艦に対等な条件で負けてどうするよ。

その通り！大和の射程は41.400メートル。命中率は米軍の三倍、91式徹鋼弾
の威力も考えるならば、射程38.700メートルのモンタナ等、簡単にアウトレ
ンジ出来ます。フォークランドの独東洋艦隊のごとくモンタナは大和に損害を
与える事も出来ぬまま轟沈します。

>>183
４万メートルで当ると思ってるの？
有効射程はどちらも同じ程度だと思うけど。
むしろ気象条件が悪ければ米戦艦の方が上だな。

>>183
命中率は米軍の三倍＜−−この辺の資料求む。
91式徹鋼弾＜−−徹甲弾の間違いでは？

>>182-184
大和対〜になってるYO！
ビッグ７(長門〜ネルソン〜メリーランド。サウスダコタとかワシントンはダメかな？)
の対決を妄想しよう

>183
命中率は米軍の三倍：黛さんでしょうか？
レーダー射撃が実用化されたアイオワに対するには如何なものか？

↓ビスマルクスレの>47みたいな実戦例(帝国海軍なら巡洋艦の例か)示して欲しいですぞ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=981146468

>>185　あ、命中率ネタかぶった

>>183
182は嫌味で書いておる。

我がリットリオ級は最大射程４２８００ｍ！
大和などアウトレンジしてくれる、イタリア海軍万歳！！

ネルソン級の艦首を見ると、凌波性能はかなり悪そうですから、楽勝です。
自艦が激しく揺れていては、主砲なんて命中しませんからね。
２５,０００ｍぐらいまでなら無傷で近づけると思ってます。
そしてこの距離なら、僕は初弾から命中させる自信があります。任せて下さい。

やっぱり僕のライバルはメリーランド級でしょうね。
１対１なら僕が重傷でメリーランドは致命傷って結果になると思ってます。
メリーランドが沈む時、僕も満身創痍になってるとは覚悟してます。
一言で表せば、辛勝って感じになると思います。

個艦的には、ＰＯＷと戦いたかったです。彼の主砲は僕より小さいのですが
まがりなりにも新世代の戦艦ですからね、一応。
でも凌波性能はネルソン級と似てそうだし、やっぱり僕の勝ちですかね？

>>190
概ね同意だな。
ビスマルクやリシュリュ相手では少し苦しい位が妥当な線だと思うよ。

という点では世界に冠たる(笑)英国艦が凌波性で後れを取る
かねー…

世界最大最強と英国民が信じていたフッドとの対決は如何に？
＞長門（嬢）

やはり速いだけで装甲の薄い巡戦は爆…（以下自粛）

>>192
艦首方向への主砲水平射撃に拘泥した為、凌波性の低下を甘受したと
記憶してます。その後、改善されたのでしょうか？

>>193
僕だってビスマルクと同じ箇所に命中弾を与えれば、結果は同じだと
思います。
フッドの弾薬庫を直撃しなければ、僕でもビスマルクでも、もう少し
撃たないと仕留められないと思います。
もっとも、負けるなんて毛頭考えていませんが。

ところで長門って彼？彼女？
ビスマルクは彼だったそうだが、普通船は彼女ですよね？

>183
＞命中率は米軍の三倍：黛さんでしょうか？

松本喜太郎「戦艦大和の設計と建造」によれば
砲戦距離2-25000ｍでは、46サンチ９１式徹甲弾は
着角２０度で着水して２００口径長ほど水中を水平に直進するので
近遠方向に９０ｍの必中距離があり、通常型式の砲弾が命中可能な
戦艦の幅３０ｍに対して、「明らかに３倍の命中率を期待できる」と
述べています。黛氏は技量が３倍との主張ですが、技術的には
同じ技量、同じ発射速度、同じ精度の主砲でも「有効弾が３倍」だという
主張です。したがって黛氏は平素「技量ｘ有効命中距離の差で日本戦艦の戦力は１０倍」
と考えていたそうです。

我が日本では・・・日本では・・・え〜と、意識してたんでしょうか？

なんとか取り繕うとしましたが、言い訳失敗。
白状すると、全く意識してませんでした。スマソ
今にして思えば１９３に（嬢）で指摘してされてたんだ・・・スマソ

ところで長門型も凌波性には問題あるんだけど・・・
（個人的にあの一号機雷って百害あって一利もなかった気がする）
ブラウザの戻るボタンを押してもかけないので、こちらで、リロードしてください

英国国王戴冠式に参加、観艦式に列席した「足柄」萌え！

あっちの新聞によれば「飢えた狼」という、グロテスク・スパルタンな印象だったのでしょうか？

日本の軍艦（特に巡洋艦、駆逐艦）の強武装は
世界をビビらせたのさ

>>198
竣工時は仰る通り！味方が敷設した連携機雷源を乗り切るために
スプーン・バウ（でしたっけ？）だったから、ガブッて大変でした。
でも煙突曲げた頃には改善しましたよ。

最上型は２重屈曲型艦首で阿賀野型はバルバスバウだけど、
昭和初期にはバルバスバウは実現できなかったの？

２

翔鶴のバルバスバウって全然突出してないけど、効果あるの？

>>201
陸奥が昭和２年に改正したけど効果不十分だった。
長門は陸奥での改正が不良だったので大改装の時までやらず、
大改装でやっと形状を改めたけど、実績からするとやはり
不十分で終わったようです。

ということは金剛や伊勢、山城みたいに、垂直型艦首がいいの？＞波切り

>>206
大和が最高。

大和は本当は水線下のバルブを１５％突出させると、一番効率が良かったのだが
それでは艦首波が大きすぎて波が前部上構造物にかかるので、１２％突出して３ｍ
前方にでている。

しかし、最近の商船のバルバスバウってなんか鋭い円盤みたいな縦に扁平のやつが突出していないか？

ぜんぜん「球状」ぢゃないぞ！

「大和」は重量軽減で一段下げた艦首部分が波をかぶりやすかったんだが
それでも荒天性は戦艦の中でも一番。
ちなみに荒い海ではアイオワはダメダメ。

英独って、すさまじい波浪の北大西洋(特に冬)での使用にはどう対応していたのだろうか？
逆に日米の艦って、北大西洋で使用したらどうだったのでしょうね？

シャルンホルスト級も新造時は艦首の波切りが悪くて
クリッパー側に改正したんだけどやっぱりダメだった。

>>198
ガ〜ン・・・
改装後も不十分だったんですか？
さすがは２ｃｈのご同輩、感服しました！

1-2ｍの波でもハッチを開けられません。

しかし戦艦でこれでは・・・ご苦労様です＞駆逐艦、Uボートハンターのフリゲート

波きりは最高ですが、1/10波高・波長で折れました

荒天時には、特型駆逐艦に追いつけません。

大波をかぶって、飛行甲板がグシャと折れました。前が見えません。

大波が艦首を越えて、艦橋にぶち当たります。浸水しまくりです。

転覆しました。ブクブクブクブク

台風で艦首が折れました。

私は艦橋圧壊でした。

私は神風にやられました・・・・あっ、スレ違いか。

何年か前に長門が映ってる映画のフィルムが発見されてテレビでやってたよね
ビキニの実験前に米軍が撮影したものらしいけど
日本の戦艦の唯一のカラー映像らしいけどその後見た人いるかな

>>23
太平洋戦争でも、「神風」はちゃんと２回、吹いているんだよね。
２回とも、やられたのはハルゼーが率いているときの第３艦隊。
同じ失敗を２回もするんだから元寇なみ。

>>223でした。

艦首を魚雷でもぎ取られたんですけど、応急修理のうえシンガポールから本土へ連絡航海を命じられました。

シクシク

その艦首でJFKが艇長のPT-109を沈めたんですよね。

アベンジャーで父島を地上攻撃したさいに、返り討ちにあい墜落しました。

あやうく血に飢えた父島守備隊の腹におさまるところでした。

傷付いた友軍の船を守るため、単艦で敵艦隊に向けて突進しました。

>>228
そのJFKをダラスで・・・

激しい訓練の最中に友軍の艦艇に横腹を衝突されて、、、、シクシク、

ブクブクブク

もし、長門さんが相手なら、私は相打ちになると思います。射程も命中率も同
程度だし･･･ＫＧＶ？う〜ん ６：４で勝ち。ビス公？？？相手になりませんな。
大和さん？？私達姉妹が束になっても半壊させられるかどうか・・・３１ノット
以上の高速で退散します。（ガスコーニュを後ろに（後方射撃出来る唯一の艦））

私とリシュさんではどちらが強いのですか？

わたくしは特にエピソードらしいエピソードはないんですけど‥‥ただ最後が派手なだけで^^ゞ

リシュリューともあろうお方が、弱気な・・・
ビス公ですら偶然フッドを沈めることが出来たのに仏艦が劣るとでも？
第五斉射で弱点の副砲天蓋を撃ち抜き、副砲弾誘爆→主砲弾薬誘爆。
よって大和爆沈、重巡すら相手にするのが危険なお船等こんな所でしょう。

>>236
妄想の時間ですか？

>>237
友人と思ってた米艦にボコられたヒキコモリだから仕方がないよ（ｗ

>>238
座布団一枚！

結果はどうあれ、本来の目的である積年の仇敵「米海軍超ド級戦艦」「新戦艦」と砲戦でどつきあえて本望です。

ハンデ戦で「巡戦」撃沈、「新戦艦」を撃破したのですが、
「偶然だ」とか「設計が古い」といぢめられています・・・
僕は「たまたま」敵艦を撃沈できて、大きかったから「たまたま」
沈みづらかった駄目戦艦なんでしょうか？？

僕だって国があんなことにならなければ…
自殺なんてしたくなかったです。
あーあドイッチェラントを蹂躙するために生まれたのに。
グナイゼナウとだって対等に戦えたと思います。

ビスマルク君、我々の作戦目的は一隻でも多く敵商船を沈める
事ですよ。敵艦の撃沈は手段であって目的では無い。
因って君はシャルンホルスト＆グナイゼナウ以下の駄目戦艦。

山城と扶桑は真珠湾から引き上げられた旧式戦艦にボコられたくせに

…生まれることが出来たなら、帝国主義者の戦艦ごとき…

地上最強の陸上戦艦JS-３があるだろー！

あすなろスレになってまんがな！
（あすは檜になろう、あすはなろう、あすなろ）

フランス戦艦がヘタレに見えるのは、行動がへっぽこ過ぎるためかな？
イギリスの尻馬でちょこっとシュペー捜索に参加、
ノルウェーの戦いの間は無為、勿論本国の戦いでもな〜んもなし。
イタリアに備えて南仏に進出しなかったのはなんでだろう？
ひっきーになったのを呼び出しに来たお友達には妙にいきり立つし・・・
その割には修理はアメリカに頼んで、
勝ち馬になって極東に逝ってもすることがない。

植民地だけになっても意地は通したオランダ海軍を見習って欲しかった。

>>247
42年2月のスラバヤ沖海戦でオランダ海軍の艦艇が日本艦隊と交戦しましたが
駆逐艦コルテノールは魚雷を受けて轟沈。
再度会敵した時は軽巡デ・ロイテル（旗艦）、ジャワ両艦とも轟撃沈
されています。
まあ、夕刻の1次戦でエクゼターをやられながら再戦を期して再度北上した
敢闘精神のみは評価出来るけど、戦闘能力は・・・。

＞天津風
＞その艦首でJFKが艇長のPT-109を沈めたんですよね

勘違いってやつか？

>>37,>>44
>「長門型を２９ノットの高速戦艦にし、水上爆撃機も搭載しようとしたが、
>結局は無駄なアーマーをつけた低速戦艦にしてしまった」

出典は特には無かったと記憶しております。(｢世界の艦船｣だったかもしれない？？)
但し昭和55年に造船の設計技師・舶用機関エンジニア達によって昭和10〜11年時の
改装後(新式ボイラー換装実施)の図面から、他に主機換装のスペースが設けられて
いることが読み取れることから試算の結果、29ノット程度の増速が可能であったと
判断できたようです。(このメンバーに牧野氏、防衛庁関係者が含まれていたように
思いますが、記憶に自信有りません。ごめんなさい。)

水上爆撃機については、ある程度の推測を断定的に表記してしまったのでは？
専用機を開発する必要が生じるわけですし。
もっとも、まるで根拠の無いことではなくて、満州事変の起きた昭和6年の海軍技術
会議では”案”として航空機搭載数を長門級「9機」、金剛級「6機」、山城級「4機」
の提示がなされており、海軍がかなり早い段階から戦力としての航空機に着目してい
たことは疑いようが無く、昭和7年以降になると各艦への航空機搭載・カタパルト・
高角砲・機銃搭載、また主砲の高角砲化として具現化されていくのは周知の通り。

ただ、首記内容通りの高速化・航空機増載を実施するとすれば当然軍縮条約明けの
昭和12年以降になるわけで、この頃には”あの27ノットで6機搭載”大和級の仕様が
固まり建造開始となっており、この辺にどうしても納得しにくいものがあるわけです。
・大和が27ノットだから長門は高速化しなかったのか、
・長門を高速化すると大和の27ノットは辻褄が合わないから不都合だったのか、
・戦艦は巡洋戦艦(金剛級)より低速でもいいなどと考えていたのか、
・飛行機なんてものはと、空母との機動戦術にふたをしてしまったのか、
などと、疑惑が限りなく広がるんであります。

約30ノットで突っ走る長門なんて戦術云々じゃなくてロマンティックだなァ。

>>250
戦艦部隊の速力を26.5ノットに統一（26ノットだっけな?）する計画だった
からです。（ただ扶桑型除く）
ただし金剛型は夜戦部隊の支援って事で例外的に30ノット戦艦とされました。

長門は機関馬力が８万馬力ですが、大きさからすると金剛級と同じ機関を
積んで29ノット化は可能な気はします。

＞251

無茶言うなよ、臨機調やら１１号ディーゼルの不調、陽炎型主機の製造、大和用初春タイプの主機
、翔鶴用大馬力主機の設計や製造、対策で手一杯だったの。缶の換装だけにしといてくれよ。
長門は最初からオールギアード蒸気タービンで楽できると思ったのに。
水平装甲剥がして、中身入れ替えて、新たに煙路こさえて水平甲板張り直して、上部構造を新設するのは
新造よりたいへんなんだぞ！

>>252
そうなんですよー、それをやってもらうつもりだったんですよー(^^;
造機部さんにはね、いつもいつも燃料を多くサバ読んでくれた御かげで、
船の方でっかく設計させられちゃいましたからねェ。(笑)
冗談はさておき、
タービンだけなんですよ。ボイラーの方はもう終わってるので。
高温高圧缶になるので煙突は細くなって取りまわしは楽になるでしょう。
予備工事が施してある様なので、比較的楽でありましょう。
この種のテクニックは長門に限らず最上級の砲塔換装やら、大鯨みたいな
覆面空母とか、諸外国を刺激しない様に予算の範囲で仕掛けてあったりと
いったことをしょっちゅうやっているのでおなじみかとおもいます。

＞戦艦部隊の速力を26.5ノットに統一（26ノットだっけな?）する計画だった
からです。
いや、これはね、多分大和を27ノットにする過程で長門はこれで良いんだとした
一種のごまかしだと思いますよ。24,5ノットの長門を26.5ノットにする工事と、
29.5ノットにする工事とは大差ないわけですから。
それと、飛行機では有りませんが、トンあたりの発生軸馬力で見てみると面白いです。
長門 187馬力/トン、扶桑 235馬力/トン、金剛 349馬力/トン
タービン換装で29.5ノット化が見えてくるでしょう。

>>247>>248
いつだったか天皇がオランダ訪問したときに大歓迎（ﾜﾗ
されたのは捕虜虐待云々よりその辺が絡んでるのかもね。
おかげで最後の植民地を失ったわけだし。

>>呉造機部
泣き言は聞きたくない。イタリア海軍を見習いなさい。

西島氏の本を読んでくれよ。
造船造艦のネックは機関製造なんだから

雲竜型；152000馬力→104000馬力
イ号潜水艦：２３ノット→１７ノット
駆逐艦：52000馬力→19000馬力
丁型海防艦：ディーゼル２軸→蒸気タービン1軸
島風：１隻のみ

設計するにも製造するにも、保守整備するにも手間がかかるんだよ
戦争中はみんな上みたいにスペックダウンしたろ？
仕事増やさせるな。馬鹿野郎

>>255
でもそれって開戦後の余裕がなくなった時期じゃん。
ボクの大改造は開戦前だったんだから・・・ブツブツ。

大和級４隻
改大和級２０インチ砲搭載艦４隻

こいつらがこのあと続いて建造されるんだし、造船ドックを開けておかないといけない。
だいたい、昭和１６年には建造２０年目ぢゃないか＞長門、陸奥
残り４−８年しか使わないのに機関部大改装やってられるか！

>>249
JFKのPT-109を沈めたのは天霧ではなかったっけ？

しかし、英国労働党ってすごいよな、ロドネーネルソン、キングジョージVみんな退役解体にしてしまった。
１隻くらい記念館に残せばよかったのに。

労働者階級出身の英雄の名前が付けられてたら、
一隻ぐらい残ったかもしれん（笑）

＞Ｖ・ヴァネトさん
　速力では貴方が上ですが、防御力では私が上です。ただ、貴方の砲に対し３５０００以上
離れると、舷側装甲も甲板装甲もヤヴァイです。

＞２３８さん
　私は一応、１６インチも耐えられる様に造って貰いましたが、２００００以内でボコボコ撃ち
込まれる様には出来てないのですよ。くっハンプティ・ダンプティの五枚舌に騙された仏
首脳群に罪はありません。二男を責めないで下さい。しかも、体はまだ成年に達して無かった
んですよ？？

＞２４７
　お座布五枚！！山田君！速く持ってきて！！

＞呉造機部さん
　いや・・・我海軍も「水雷派」の残党さえ居なければ、兄貴分の「クールベ」・「ブルターニュ」さんを
ダンケルク叔父さんみたいに高速戦艦化出来たのに・・・と言っても、低速の「ダンテ・アリギ
エーリ」・「アンドリア・ドレア」さんがあんなにエステに成功するなんて夢にも思わなかったでしょ？

しかし、大和には鈴谷の主機をそのまんま搭載すれば、重量も容積もよっぽど有利だったわけぢゃない？
いくら信頼性や耐久性を重視しても、むしろ同じ馬力を発揮させながら機関部長さを縮めて防御力を最大にするとか浮いた重量を
構造強化にまわすべきだったんだと思う

>258
沈めたのは勿論「天霧」

大和を大鳳と同じ缶にして８缶16万馬力なら、機関重量が軽くなって
他の間接防御とかに回せるのに。

藤本の息のかかったもんはずぅえーったい使うな
溶接なんぞ言語道断、鈴谷の高圧缶は逝ってよし！

>>257
＞だいたい、昭和１６年には建造２０年目ぢゃないか＞長門、陸奥
残り４−８年しか使わないのに機関部大改装やってられるか！

これこれ、肝心要の４年間ではないですか。
でも手間がかかるのは確か。それはわかる。
バーナー回りなんていちいち図面ごと特注の耐火煉瓦ブロックで、
戦後みたいな耐火粘土でパッチング補修とか耐火セメント塗ったりなんてできな
かったからねぇ。
でも、やるんだよっ、呉造機部くん。御国の為です。
いやなら○ＨＩとか○○造船みたいな民間に流しちゃうかんね。(笑)
それと海軍兵学校と海軍機関学校との統合の件、
いつまでも中将止まりなんて...わかってるね？
(^^;;;

（真面目な話：戦後、艦政本部の造船官たちは公職追放の後、民間会社に再就職していくのですが、
いわゆる”平賀派”或いはその当時を知らない福本静夫氏らはＭ2、Ｓ、Ｋ社などの艦艇設計部門で
折りからの朝鮮戦争と警察予備隊〜自衛隊創設時に腕を振るうことになるのですが、通称”藤本派”
に属する人々はなぜか不遇を囲っているのであります。
意図的なのか、自らの意志なのかははっきりとした回答を戦後の取材にも応じていらっしゃらないま
ま鬼籍に入られてしまいました。）

>261
仏艦って男性名詞？

しかし、藤本派かどうかしらないが、思いつきとしか思えないほど準備不足で
気軽に大鯨を 全溶接して船全体をスルメのように曲げて電気溶接の評判を地に落とした
藁谷はモノスゴイ馬鹿なんぢゃないだろうか？

でもよー、戦時中に建造した甲巡は改鈴谷級の伊吹ぢゃん

　「ダンテ・アリギエーリ」さんでは無く「コンテ・ディ・カブール」
でした。

>>267 データの扱いが雑な方なんです、我慢して下さい

>268
最上なんて期待かけられてただけにもっと酷いこと言われてる。ちょっと書けない(^^;
なにしろ砲塔が回らない軍艦作っちゃったんだし...。(笑)

でも、自分達が溶接工法で遅れていると言う認識、或いは軽量化のために必要と考えられていたので、
あれはさしあたり「溶接工法による建造技術の促進」のきっかけを作ったと考えれば○では？
逆にあの直後に一時溶接棚上げにしてしまう軍行政のほうが「？」。
あとでドイツの造船技師からブロック式溶接工法を教わった時に恥ずかしかったと思う。

まあ、WW２のリバティー級なんて一夜にして溶接のひずみが亀裂進行して
沈没したのが何隻もありましたし、まだまだ慎重をようする技術だったのでしょう＞電気溶接

　＞２７２
　ビスマルク君等は、航海中に艦首からの波が一番砲塔にまともにブッかかって
砲塔内部浸水状態だたらしいです。回らない砲塔よりも海上で使用できない砲塔
の方が問題でしょう。まだマシです

目くそ鼻くそを笑う
５０歩１００歩

Ｂ，Ｃ，Ｄ三砲塔だけでフッドを沈めたのか？
恐るべし、ビスマルク。

＞ビスマルクよ

大西洋ぢゃ１番かも知れないが、太平洋ぢゃ、俺の次だな（笑

ビスマルクって大西洋No.1なの?
フッドを沈めた海戦以外でのまともな戦闘聞かないんだけど。

>>278
じゃあ、第２次大戦・大西洋限定で聞くけど、他にあなたが基準と考えている
「まともな戦闘」やった知名度の高い艦って何？

どれだけ相手を手こずらせたか、無駄な出費を強いたかという基準ならビスマルクは立派。
それだけでいうとティルピッツの方が上だけど……

私、WW1時代の老兵ですが。とりあえず米国の新戦艦に弾をぶちこみました。

俺を忘れるな、ヴォケ。

考えてみるとWW2の時の日本海軍の戦艦って、大和級以外は全部艦齢２０年以上だったんだね。

>>274
君はロクに波を受けることすらなかったからねぇ
造るのに何年かかってんの？工員が怠け者なのか、製造効率を考慮しない設計だったのやら？

>２８３
　工員です！！技術は確かな者でしたか、兵役に取られたり避難したり、出航直前は
酷い有様で…しかも、戦争始まる前も自主的に週休三日制を取る監督や、新技術を取り
入れる為に設計変更したり…せめて、長門さんを造った工員さんなら後期は半分に成った
でしょう。

　＞君はロクに波を受けることすらなかったからねぇ
　失礼な！！１９４３年に連合軍に参加、アメリカに渡り修理・改装を受けましたし
その際に、後部甲板の航空設備が撤去されて、その代わりに対空兵装の大幅な強化、
レーダーの搭載が行われて、ヨーロッパ最強戦艦に生まれ変わりました。１９４３年
末から１９４４年３月までイギリス本国艦隊に配備され、ノルウェーの警護を行った
後、極東艦隊に配備され、ビルマ作戦などに参加、日本の降伏後はインドシナに留まり
、１９４６年にフランスに帰国しました。戦後はフランス艦隊の旗艦として１９６７年
の除籍まで第一線だったんです！！ちゃんと戦記を読んで下さい！！（ほとんどが英・
ですが仏語）

　後期→工期

　ほとんどが英・ ですが仏語→殆どが英語か仏語ですが

　＞君はロクに波を受けることすらなかったからねぇ
　失礼な！！１９４３年に連合軍に参加（以下略

直接敵と砲火を交わした事はあるのか？

リシュリューには実戦での戦果なぞ通用しません。
カタログスペックが全てなのですから。

>リシュリューには実戦での戦果なぞ通用しません。
>カタログスペックが全てなのですから。

まるで実験の無い化学研究のようだな。カタログスペックを
実証する成果が無いのになぜ最強と言えるのか？

＞２８６
そんな事言うとさ、戦艦同士で直接どつきあいした連中なんてＷＷ２ではあんまりいないんだよね。
結局オレは最後にもっと凄い奴にどつかれたけどさ。
ＷＷ１の欧州の奴等は幸せだったよな。

同型艦のジャンパールは、主砲１基で米艦隊と殴り合いましたな。
ボッコボコにされたけど。

でも、リシュリューが戦後凱旋帰国したときの、
白と紺の濃淡の迷彩はめちゃオシャレでいいですわ。
艦橋も日本の戦艦より見栄えがしていいです。あの時代にあの煙突もかっこええ。

　しかし・・・偽者が出てくるとはココではメジャーになったって所か…
　＞２８７
　まぁ、米英の造艦仕官がリシュリュー＆ジャン・バールをテストして
かなりの評価を下したって事は、少なくともサウス・ダコダと同級と考えても良い
のでは？？ビスマルクなど、カタログデータ以前の性能だったわけだし。
（バイエルン級の設計図と似てるぞ）

＞２８６
　マサチューセッツを忘れたのか！！

　

＞マサチューセッツを忘れたのか！！

マサチューセッツ州でなにかあったの？

>>291
私はドイツ戦艦です。

　＞エルザスさん
　マジ？失礼。

　＞２９２
　ジャン・バールが砲塔一基で戦艦マサチューセッツと砲戦したという
のを言ってるの

>>292
ないすﾎﾞｹ

>>292
マサチューセッツ州の人は自州の名がついてる戦艦の存在を
知らない人が多いということかな。

マサチューセッツに限ったことではないが……

>>291　アルザス、フィッシュ・オン！な感じだが。

＞ビスマルクなど、カタログデータ以前の性能だったわけだし。
　よう分からん。具体的には？舵故障ではうまく走れないこと？速力は30ノット以上出とるし。

＞（バイエルン級の設計図と似てるぞ）
　バイエルンがタイプ・シップなことを指してるのかな。
　現実にはその古い設計（装甲材の進歩は馬鹿にならない）で、
　強靭な防御力と安定した浮かぶ砲台としての能力は高く評価されている。
　極端な集中防御を施さなくても、至近距離からの14・16インチ砲のタコ殴りに
　よく耐えたと褒めてやりたい＞ビスマルク

ついでに>>284リシュ＝アルザス？
後半の戦記の内容くらいなら、邦文資料で充分読めるよ。
ちなみに手元の邦文資料ではリシュリューは「65年」に除籍になってる。
やはり仏文には叶わないのか。

米国製レーダー・対空装備で、「欧州最強」か。人のフンドシ・・・
だいたい43年ならアイオワができてる。
それに、米大西洋艦隊は欧州の比較対象にならないんだ。鬱だ、マサチューセッツ。

脱線だが、兄弟のジャン・バールは55年就役(35年度計画艦だよね、何年工事しとんねん)、
時代錯誤も甚だしい。税金を払わされた仏国民の心中や如何に。

時代錯誤なのは、おフランス人の特性だから問題なし。

　カタログデータでは、１５インチ砲８門１２cm砲１２門の堅実な設計の艦に
見えるが、主砲スペック的には使用する弾丸が比較的重く威力高しその上初速
が早いと良い事づくめだが、機構上問題を抱えており装薬移送用のホイストが
重量による影響を受け易い為に公試中に故障したという…実際ティルピッツ
では毎分２発の発射がやっとだったらしい。（毎分３発と言うのは筆記ミス
らしい）で、更に痛いのは砲塔。武蔵並に立付けが悪くしょっちゅう水漏れし
航海中も全砲塔で水漏れが続発し沈没するまで改善される事はなかったそうです
（そりゃ…あちこちに観測窓付けりゃ…）で、弾丸も痛い独はジュットランド以降
遅延信管が主だが、ＰＯＷとの戦闘時に不発だった弾頭が多かったそうだ（ある意味
榴弾の方がまだ効果があったと思う）で、対空砲は１０．５ｃｍ（６５口径）連装
八基を装備するが、配置場所が悪かったらしく上部構造物に射界を制限され、他国
艦よりも運用にかなり劣るという結果だったと言う…（比較対象がＲ級やブルター
ニュでコレ。終わってる…）また、高射砲の砲座が場所によって違っていたり、
指揮所自体に欠陥があったり…伊艦よりも酷いかも…また頼みの綱の機銃の揚弾能力
の欠陥も造ってから発覚！さらに対空設備の貧困さが指摘され即急に主砲塔上に機銃
塔を造る事を指摘されてます。ちなみに、写真を見れば解るように出撃時は未改修です。
後は、駄目出しをするとすれば仏艦と同じく主砲激の振動＆爆風でレーダーが破損する、
機関出力を八割以上出すと水管破裂続出等、工期を急いだ皺寄せがあちらこちらに…

　で、私が良く指摘する装甲。基本はＷＷ１の戦艦と同一、新味無し。１４インチ相手なら
１４０００ｍ以上であれば安全圏水平防御も２８５００ｍなら大丈夫！と思っていた様です
が皆さんご存知の通りＷＷ２は１５インチですら廃れ１６インチ中心ですので、強力な５０
口径１６インチを搭載する米戦艦や１６インチ並の性能を持つ仏伊の１５インチ砲を相手に
するのは希望的観測が過ぎます！！。実際ＫＧ５に１５ｋｍから装甲を抜かれてます。
また、水中防御も褒められた物ではなく重油タンクは基は石炭庫で、水線防御はまだＶ・
ヴェネトが優れているかも。もし、私が狙うとすれば「艦尾」です舵とスクリューが同一
線に並び、加えて結合部が弱いので比較的楽に吹っ飛ばす事が出来ます。「ズリズリ」と
艦尾が中央部からパージするでしょう。

　＞２９８
　時代錯誤はイギリス人とドイツ技術者の常套手段だよ

　＞２９９・３００
　失礼、アルザスと入れ忘れた。カタログデータ野郎とか罵倒するのは
見てて恥ずかしいからやめておく様に。

　＞２９７
　＞脱線だが、兄弟のジャン・バールは55年就役(35年度計画艦だよね、
何年工事しとんねん)、 時代錯誤も甚だしい。税金を払わされた仏国民
の心中や如何に。

　んーちょっと違うんだなあ…就役は実際１９４０年６月１８日、７７％
完成状態でサン・ナゼール→カサブランカへ退避後マサチューセッツと戦闘。
大破したまま終戦を迎え、１９４６年２月から工事が再開され１９４９年完工
１９５０年４月竣工１９６１年ツーロンにて予備艦となり砲術練習艦になったが
１９７０年１月除籍まで勤め上げ、仏最後の「戦列艦（パーティマン・ド・リーニュ）」
として約一世紀に渡る仏戦艦史の幕を下ろした。
　ちなみに、上部構造物は最初はリシュリューと同一で第二次改造の際に
箱型の重厚な艦橋になり、57ｍｍ連装機関銃と射撃管制レーダーが付いた。
ちなみに１９５５年には射撃指揮装置・レーダー・ＥＣＭ・作戦室電子装置等
全て国産の物に換装した。

＞アルザス
あんたのデータを読んでると、そんな欠陥品で英海軍を翻弄した
ドイツ海軍軍人の質は最高で、素晴らしい戦艦を使いこなせない
フランス海軍はドキュソ！って事になるんではなかろうか・・・

じゃ、乗員の話行ってみよう。あまりやるとドイツ軍オタを率いる
ベンゼン氏が煩いと思ったがしょうがない。とことんお教えしよう。

　じゃあ、フッドを撃沈した乗員の質から、けっこう作戦中に間抜けな事を犯しています。
あの短い作戦中に多くの電信を受信し損うという、自分の場所を露呈するかの様なミス
を犯しています。この為艦隊司令部からの日時通信をプリンツ・オイゲンから転送して
受信しています。艦隊旗艦という恵まれた環境にありながらまともに受信作業が
出来ないと言う、レイテ沖の大和の様な事をしでかしてます。
　また、５／２４に長文を発信し損ない５／２５日に四回再発信しています。これは
紛れなく艦隊司令部無能＆全般的に兵員の連弩が低い事の裏づけには十分です。
　また、砲撃にも馬鹿をしていますまあデンマーク海峡にて５．４％の命中率出したの
はマグレでしょう。巡洋艦相手に数度に渡る砲戦を行うも命中弾無し、ＰＯＷとの再戦
でも命中弾無し、駆逐艦と触接し撃沈を試みるもコレも取り逃がし、ＫＧ５＆ネルソン級
との砲撃戦でも命中弾無し…これはちょっと…ロドネーがアメリカにオーヴァーホール
しに行きましたが、これは機関故障と前部に集中した主砲のせいで損傷を受けたが
為です。
　じゃあ、訓練をちゃんと受けたのかと言うとお粗末さまで・・・
１９４０年９〜１２月に基礎訓練を、１９４１年１月末〜３月までにバルト海に訓練を行う
予定だったが…１月〜３月は冬のバルト海に閉じ込められ洋上訓練が出来ず、
あまりの寒さに（−１５！）ボイラー室を閉鎖し訓練も出来ない（ジャン・バールは陸上
から電気引っ張って砲撃を行ったが・・・）２月には氷が溶けてキール運河まで航行も
可能だったが生憎閉鎖されていたため、バルト海に抜ける事が出来ず５週間を無駄に
過す事になりました。だから、この時期の主力艦の乗員の錬度は仏独さほど変わり
ません。（ティルピッツは港に釘付けですし）実質出撃前の一ヶ月ほどしか訓練期間
は無いと見るのが妥当でしょう。実際艦長の日記に「どの国の敵よりも錬度で劣って
いる」と書いているのですから（爆笑）。ドイツ海軍への報告書にも「就役後半年が
過ぎるも乗員は必要とされる殆どの技量を欠いている」と書かれています。痛いですね。
　ちなみに、プリンツオイゲンは就役後北海基地でで行いある程度の訓練が行えたが為に
錬度に差が出た様です。又、就役後二ヶ月でビスに損傷を与えたＰｏＷの乗員や未完成
の艦を動かして（ダメコンが優れてたのか…）米艦と戦闘した仏乗員を考えると酷すぎる
…。

　連弩→錬度ね　ネルソン級→ロドネー　

リシュリュー級は確かに優れた戦艦だと思うんだが、多少側面装甲が薄いように思える。
ＰＯＷあたりに比べれば多少優位に戦えただろうが、アメリカの条約型戦艦相手はちと苦しいな。

＞アルザス
なるほど、あんたの言う運が良いってのがわかったよ。
要するに仏海軍はＷＷ２の全ての悪運をしょいこんでいたんだな。
ソフトもハードも勝ってたのに活躍できなかった海軍ってのは、
初めて聞いた。

よく機関砲と勘違いされてる（「世界の艦船」とかでも）ドイツ海軍水上艦搭載の
３．７センチ高角砲の詳しい情報おしえてえらいひと。

世界最強のフランス海軍、
その海戦史に燦然と輝く勝利の数々をおしえてえらいひと。

＞３０８
フランス海軍はトラファルガー海戦から、「燦然と輝く勝利」には恵まれていません。（笑）

まあまあ、各々がた、国自体が占領されて傀儡政権と亡命政権の狭間にあったなか、まがりなりにも戦艦維持できただけでもたいしたものだと思いますよ。
降伏前に弟を海上特攻させて航空機にボコにされたうちにくらべりゃ、よくやったほうじゃないの？

事実と理論が対立するときは理論を優先させる傾向があることから、
「理屈倒れのアルザス」と呼んでいました。

>>303
某サイトでほぼ同じ書き込みを見たけど……
参考にするなとは言わないけどさ。

真実一路だろ。

まぁ、独逸艦をけなして、仏蘭西艦は其れよりもましだと云いたい訳だな。
しかしながら、英吉利にもロドネー、キングジョージ５、ヴァンガード在り、
亜米利加にはノースカロライナ、サウスダコタ、アイオワ在り。
伊太利亜にヴィットリオヴェネト在り。これらの艦との比較考量無くして、
仏蘭西戦艦が欧州最強戦艦とのたまうのは如何なものか。

「アブキール湾の戦い」からじゃなかったっけ？

>>307
あれは砲備装填の単発砲です（よく3.7ｍFlak36,37と誤解される）
3.7ｃｍFlak18だっけな？、元は（違うかも）

アブキールはナポレオン支援のエジプト軍撃滅した海戦
トラファルガーはそれのもっと後

アブキール時の旗艦が【ヴァンガード】
トラファルガー時の旗艦が【ビクトリー】

>>303
つまり、ビスマルクはほとんどまともな訓練してない状態で
フッドとPOW相手に大戦果を上げたという事でいいわけですね。

そりゃすごいや。

だからあれは完璧なラッキーヒット、というのが昨今の見方で
すよ。
もちろん英艦隊を長期間拘束した「実績」を低く評価するもの
ではありませんが戦闘力それ自体に関しては最近の研究という
か解釈ではかなり低く見積もられています。

ラッキーでもなんでも、逃げ回ってたフネよりは数百倍マシですよ。

低く見積もっているのでは無く、今までが伝説に彩られていた分、
正当評価しようとしているだけですよ。
一部の人達が、知っている上で面白おかしく誇張表現しているのを、
そのまま引用すると在らぬ誤解を受けます。
御気をつけますよう。

というか、もはやフランス艦をほめちぎるアルザス氏自体が
「伝説」になってしまっている気がします。
彼がフランス戦艦を誉め、ドイツ戦艦を貶しても
「はあそうですか」ぐらいの広い心で見てあげたほうが
いいのではないでしょうか。

長門は？長門はどこ？
続くテーマだなぁ、１ヶ月突破。

顔が真っ赤になってるぞ！少し落ち着け＞アルザス

君に必要なのは
１．基本的な文章力。
　　>>299　以下は、多分ビスマルクのことだろうと推測する。
　　どこにも主語が出てこないので明らかではないのだが(>303の最後から3行目で初めて「ビス」との表記あり)。
　　君は独りよがりに文章を垂れ流しているだけで、読者に対して、何を語りたいのか明確にしないと、何の説得力もない。
　　英仏語以前に、普通の日本語をつづれるようにしよう。

　　ちなみに、>299　冒頭４行半が、一つの文章ではなはだ読みにくい。
　　「〜が」「〜だが」と逆接を２つ連続するようでは、悪文の見本も同然です。
　　書き手が冷静さを失っていることを印象付けるだけなので、気を付けよう。
　
２．文章構成力。
　　力みの余りと思うが、箇条書きにするなり、段落分けを行うなり、簡潔で力強い構成にしよう。
　　>299はいきなり18行垂れ流し。
　　読み手の興味を損ねる、歯切れの悪い、はなはだ余裕のない文章です。

３．データを正確にしよう。
　　>299　１行目で
　　＞１２cm砲１２門
　　とあるが、15インチ砲搭載艦で、「１２cm砲１２門」とはどの艦を指しているのか？
　　ビスマルクならば「１５cm砲」１２門です。
　　わざわざ指摘するのもあほらしいことだが、最初の１文でいきなりデータが間違えるのは致命的です。
　　読み手は、本文が信頼に値しない主張ではないかと勘繰らざるを得ません。
　　　　　
君は色々なデータを集めてよくお勉強しているのだから、
その成果を活かさずに、駄々をこねるのは勿体無い。
普通レベルの文章と判断力を学んで、君の主張を展開して欲しい。


このスレで、君のような馬鹿馬鹿しいレスを垂れ流すのは、>1に対して失礼です。

>>324
アルザス氏は冷静です。冷静沈着に客観性を欠いているのです。

客観性を欠いているのは、自分の意見ではなくて幾つかのサイトでの意見を参考にしているから。
もし同じことを語るとしても、自分で調べた情報を一旦咀嚼した上での意見ならこうまで混乱することは無い筈。
何故なら、大抵の場合に自分がある考えに至る過程がどうしても滲み出るものだが、
彼の場合それが希薄なのはどうしたことか。
主語が欠けるのも同じことが原因と思われる。

独艦（ビスマルク）のカタログデータはあてにならないって
他のサイトの丸写しで言っているけれど、
仏艦のカタログデータはあてになるの？

今アルザスは考え中です。すごい反論に自分で恍惚となっている頃です。

彼のﾍﾀﾚを見たい気はするが、これ以上このスレを汚されても困るので、他のスレに書いて下さい＞アルザス

「真実一路」丸写しage（藁
www.epsnet.co.jp/~f4u/truth/bismarck.html

とりあえず、長門の防御力は米国新戦艦なみ

大和＞＞長門＝サウスダコダ＝アイオワ＞ワシントン＞リシュリー＞ビスマルク＝リッツオ＞キングジョージＶ＞グナイゼナウ

これでいいか？

>>330
リッツオ級のプリエーゼ式水中防御をどう評価するかでその位置は変わらないか？
俺的にはあれのせいで、リッツオはキングジョージＶの後ろ、グナイゼナウの前に
したい。

言いたいことはいくらでもあるが、長門の話題に戻した功績を称えたい＞330

って重巡の？
いくらなんでも同列に並べて語る存在じゃないと思うぞ。

長門って、同時代のネルソン・コロラドと同じような排水量で武装も同等。
優速は際立ってるが、何か劣るところはなかったの？

>>329　拝見しました。あまりにそっくり。
切れやすい粘着質な感じもアルザスに似てる。本人か？ﾌﾞｯｸﾏｰｸはしない。

＞334

　書いた本人なら引用内容を間違えて書かない気がするので別人でしょ（笑）。
（真実の方は装甲についてＫＧＶを例にあげて書いているが,こっちは
あれをビスマルクの事と勘違いしていて、しかも数値が違っている（爆））。

　ところで、著者の性格に言及するとは、もしやお知り合いですか？
　

>335　いんや、３２９に導かれて初めて見た。
　　　別人か、すいません＞あのＨＰの方。

せっかく勘違い引用野郎を暖かく見守ってたのに…。
ネタばらしする奴いるから消えちゃったじゃないか。

帰って来い！アルザスー！！
今度はネタ元がばれないところから引用するんだぞ−！

>>337
深く反省。アルザス、ごめんよ(w

　失礼＞長門スレ起こした諸兄

　３０８＞世界最強とは言ってません。あくまで独海軍よりかはマシ

　３２４氏＞鋭い指摘…
　すみません…文章力は無いです　以後気を付けます。

　３２２氏＞では今度は貴方から独戦艦を擁護してください。独艦のＨＮを冠する
からには色々とネタには尽きない筈でしょうから。

　うー今回も仏戦艦の弁護に失敗したが、決して仏戦艦は独・伊艦に劣る物ではないぞ
（負け惜しみだなコレ）

　ＢＵＮ師匠すみません。

つーか仏戦艦ネタは新スレ立てたら？
まあこのスレも長門だけだと話題が少ないけどな。

>>309
世界最強とはいわないが欧州最強とはいっているぞ。
>>284
>ヨーロッパ最強戦艦

すり替えは良くないと思うな。

間違えた。>>339ね。

アルザス帰還age　←物知りなんだから、もっと普通に知識を披露してくれ

っつーか、長門ﾏｼﾞ人気ないな。軍艦ヲタ入門の小学生の頃は金剛型＞長門　に萌えてたが。
(今はウォースパイトとかシェーアとか筑摩とか、頑張った子が好き。）

シャルンホルストとか英米戦艦の行動を書いた資料ないっすか？英文可。独仏文×。

あまりつっこむなよ。そのうちキレて
「ここは２ちゃんねるだ！すべてのレスに答える義務は無い！」
って言い出す事になるぞ。放置しておこう。

　いや、長門も好きな戦艦の一つ何だけどね、今資料を調べている所。

　＞３４４
　いや、未だに２ｃｈのルールと言うか用語って言うのに慣れてない
ドキュソだの「逝って良し！」だの、意味が通じないし

>>345
頼むから「長門最強」なんて言い出さないでくれよ、
俺の好きな戦艦がみんなに嫌われる所を見たくないからね。

>>345
丸写しも２ch用語なのか

>>344とか>>347でアルザスにからんでる私怨野郎は一体何がしたいんだ？
ドイツ艦をけなされて頭に来たのかな？　それにしてもしつこいな。
くだらん煽りをするくらいならフィ○ヨル○○ドにでも引きこもってればいいのに。

とりあえず、フランス戦艦最強とか言い出す素っ頓狂な奴の頭の中身を知りたいと
思ってるんじゃないの？

少なくともドイツ戦艦よりは強いと思うぞ・・・ってそれじゃだめだめか。

沈んでいるビスマルクの船体って、滅多撃ち喰らった割にはとても綺麗な状態なんで
（大和と比較するといっそう際だって状態が良い）
あれを見るとやはり堅固そうな艦って思う。（やっぱ論より証拠って気がするけど）

ビスマルクの船体がきれいなのは、弾薬が誘爆しなかったからです。
ドイツ海軍が弾薬が誘爆しにくくする工夫をこらし、さらに適切な
ダメコンを行なって火災でも誘爆しないよう努めたからですね。

戦艦の弾薬庫が誘爆すれば、どれほど堅固な戦艦でもずたずたです。

核実験で最後まで沈まなかった長門はやっぱり凄いぞ。
これも論より証拠。

＞352
でもさ、アルザス先生曰く乗組員のレベル最低だったんだから
ダメコンなんて高度な事はビス公には出来ないでしょう？
偶然でしょ、偶然。世界で一番運（だけ）が強かった戦艦＝ビス公

>>354

まあ、アルザス先生によればね。

他の者にはおのずと他の見方があると思う。

KGVやネルソンの主砲食らって一撃で砲塔こわされてしてるしなぁ・・・。

「殴り合いでノックアウトされました、でも死にません」
というボクサーを強いというか普通？　それと同じこと。

　決戦主義思想のもとで主力戦艦に求められるのはなにより
火力維持だ。戦艦ならではの絶大な火力を過酷な戦場の中で
最後まで敵艦隊に浴びせ続けることが求められる。火力の
無くなった戦艦なんて役立たずなだけだ。沈んだって同じこと。
いっそ敵艦のオトリにでもなって適当に戦力を吸引して
もらえればいい。

　その火力の保持能力という点で、四連装２基で砲塔被弾
確率をさげたフランス戦艦は、ビスマルクよりも優位に立つ。
　戦力吸引という点では、水線下がスカスカなビスマルクは
水雷ぶつけりゃオシマイ。全然吸引できない（笑）

　実戦で吸引できたのは英海軍が｛間抜けだった or
フッド沈められて砲撃で沈めようと意地になった }からだ。

　だから、対等な乗員、対等な整備状況、対等な
運のもとで戦えば（笑）
　ビスマルクが先に火力を失って逃げ返る。

　ビスマルクもいい戦艦なんだけどね。相手に恐怖を
抱かせたという意味では。ただ、決戦思想で評価しようと
するとどうしょうもなくふやけたフネだ。

　こんな戦艦で戦ってはいけない。

　んーじゃあランクはこうかな

　大和＞アイオワ＞サウス・ダコダ＞長門（最終型）＞リシュリュー＞ビスマルク
＝Ｖ・ヴェネト＞長門（竣工時）＞ＫＧ５＝＞金剛＞ダンケルク＞シャルンホルスト
＞ネルソン級＞伊勢＞扶桑＞Ａ・ドリア＞コンテ・ディ・カブール＞
インペラトリーツァ・マリーヤ＞ガングート

　サウス・ダコダとリシュリューの間に長門（最終型）が有るのは、数時に渡る改装
の末、条約型を上回る装甲と条約型と同等の火力を持つ為。　故に長門（竣工時）は
その後の条約型１５インチ戦艦に遅れをとると判断。　又、ネルソンがかなり下の方に
あるのは、速力がネックに成る為。幾ら火力が優れていようと斉射が出来ないのと、鈍足
では意味が無い（同航戦が出来ない）
　ＫＧ５の次に金剛・ダンケルク・シャルンホルストが来る経緯は、速力はどれも３０
ノットの高速戦艦で（一部巡洋戦艦）火力を比べた結果。ちなみに最大射程が４００００ｍ
を超えるのは仏独中型艦も同じだが、伊中型戦艦はもはや旧式の３２ｃｍ砲ではどの戦艦も
相手にならないと判断した為。

ビスマルクは遊星爆弾が降り注ぐ時を想定して自沈させられました。

　アルザスめ馬鹿もん。ヴェネトは意外に強いぞ。通説で
不評なプリエーゼだって、イタリアでは試験した結果での搭載の
ようだ。少なくとも、水線下がまったくないビスよりはましだ。

　その上火力はヴェネトの方が強い。

　大和＞アイオワ＞サウス・ダコダ＞長門（最終型）＞リシュリュー＝Ｖ・ヴェネト＞
ビスマルク＞長門（竣工時）＞ＫＧ５＝＞金剛＞ダンケルク＞シャルンホルスト
＞ネルソン級＞伊勢＞扶桑＞Ａ・ドリア＞コンテ・ディ・カブール＞
インペラトリーツァ・マリーヤ＞ガングート

としたいがいかがか。

>>356

面白いな。故障だらけの四連装で、砲塔に一発くらえば火力半減で、
それでなくても後ろとられたら火力ゼロのリシュリュー級には
ビスマルクをしのぐ火力保持能力があるとおっしゃるか（藁

ビスマルクはあれだけ多数の砲弾（含む十六インチ）を浴びながら
ついに主防御区画を破られることはなかった。ジャン・バールは？
マサチューセッツにボコられてあっさり主砲は沈黙、大破着底
したんじゃなかったかなあ？

世の中不思議なことを申される方が多くて大変興味深い。長生きは
してみるもんじゃ(ｗ

長門の防御力はアイオワより上だ！＞359

>>360
> 面白いな。故障だらけの四連装で、砲塔に一発くらえば
> 火力半減で、それでなくても後ろとられたら火力ゼロの
> リシュリュー級にはビスマルクをしのぐ火力保持能力が
> あるとおっしゃるか（藁

　おかしいなぁ。四連装を故障続発の理由とするんだったら、
フランス海軍はダンケルクで懲りてリシュリューを三連装三基に
すると思うんだけどなぁ。

　公算射法で撃ち合う戦艦戦闘では、砲塔狙い撃ちなんて不可能。
むしろ砲塔被弾面積の少ない多連装砲塔少数の方が有利。特に、
四連装には一砲塔さえ生き残っていれば公算射法ができるという
メリットがある。

> マサチューセッツにボコられてあっさり主砲は沈黙、大破着底
> したんじゃなかったかなあ？

　火力の維持と船体維持との区別もつかないとは。ドイツ兵器贔屓は
頑迷で困る。

日本語文献鵜呑みじゃ、頭の中は厨房と一緒。

＞ジャン・バールは？
＞マサチューセッツにボコられてあっさり主砲は沈黙、大破着底
＞したんじゃなかったかなあ？

そもそもジャン・パールは工事進捗率が７割ちょっとの状態で
無理矢理機関とプロペラ付けてドイツ軍から脱出した艦でした。
稼働できる主砲は１基だけ、着弾観測は陸上で指揮、
全く動けない状態で固定砲台と同じ扱いでした。
こんな艦の戦闘とビスマルクを比較する方がそもそも無茶。

ジャン・パールの戦いは洋書が一杯出ているから、読んでみ。
下手な小説より面白いから。

フランスの４連装主砲は英国と違い、
「連装砲を並べて付けた」構造です。
写真を見ると中央の間隔が少し広くなっていますけど、
ここに厚い隔壁が入っていました。

だから、「被弾１発４門損害」がないように、考えてあったそうです。

>おかしいなぁ。四連装を故障続発の理由とするんだったら、
>フランス海軍はダンケルクで懲りてリシュリューを三連装三基に
>すると思うんだけどなぁ。

懲りなかったんだろ。フランス人だから。ある意味日本人以上に
前動続行主義だ。白兵戦対策のタンブルホームに最後までこだわった
連中だぞ。 それに、ダンケルクの竣工は３７年でリシュリューの
起工は３４年だ。懲りても設計を改正できなかったのかもな。

>公算射法で撃ち合う戦艦戦闘では、砲塔狙い撃ちなんて不可能。
>むしろ砲塔被弾面積の少ない多連装砲塔少数の方が有利。

すまんが、ほぼ同クラスの連装四基艦（ビスマルクでもいいよ）と
砲塔面積合計の対比をしてみてくれんか？　手元に資料ないんでな。
極端な違いがあるなら納得もできるけどな。

>　火力の維持と船体維持との区別もつかないとは。

　砲塔だけ残ったって船体がボコられて傾いて揚弾不能になったり、
大きな損害を受けて砲戦指揮能力が失われたら当然火力は大きく下がる。
下手すりゃゼロになる。知ってるだろ？

　ジャン・バールが着底したってことは、つまり船体を砲撃で
破られて大きく浸水したってことだ。一回り大きい十六インチ砲に
撃たれたってことを勘案しても防御力はいささか弱すぎると
判断せざるを得ないが、如何？　運動能力がなかったってことは
言い訳にはならないよ（マサチューセッツのタマがよく当たった
理由にはなるだろうが）。止まってても動いててもそのフネの
防御力に変化があるわけない。ビスマルクだって本国艦隊主力に
タコ殴りにされたときはまともに運動できなかったんだけどな？

ジャンパールの損害は艦砲と航空爆撃の両方だったはずだが。

詳しい戦闘経過は資料本が実家にあるから
行って読んでくる。

ジャンパールは米戦艦の徹甲弾が短遅動信管を使用した
せいで、船体内部への損害はたいしたものじゃなかった
のでは？空爆で派手に外装を破壊されたようだが。

ネルソン・リシュリューのような後部甲板に副砲を集中させたタイプって、
副砲火薬庫同士の誘爆の可能性が高そうで、非常に怖い気がする。

内部の隔壁も主砲搭載部同様に施せたのだろうか？
目標排水量内に収めるために砲塔数を減らしたツケとはならなかったのかな。

　うん、どっちもひどい状況で多勢の敵と戦うことになったという点で
ビスマルクとジャン・バールとの戦例比較はある意味当然と思う(笑)

> 懲りなかったんだろ。フランス人だから。

　ではKGVを持ち出そう。あれも四連装だが、初期不良以外の
欠点を聞いたことがない。
　大戦末期、日本沿岸を盛大に斉射して回っているぞ。
　四連装は信頼性の面で足を引っ張るものではない。

> すまんが、ほぼ同クラスの連装四基艦（ビスマルクでもいいよ）と
> 砲塔面積合計の対比をしてみてくれんか？　手元に資料ないんでな。
> 極端な違いがあるなら納得もできるけどな。

　http://www.warships1.com/に図面があるぞ。

　リシュリューの一砲塔に比してビスマルクの二砲塔は
上面投影面積で1.5倍近く広いようだ。ペイントソフトの
選択範囲を信用すれば、だが。ましてや英国15インチ艦の
連装砲塔と比べれば・・・・。

>　砲塔だけ残ったって船体がボコられて傾いて揚弾不能になったり、
> 大きな損害を受けて砲戦指揮能力が失われたら当然火力は大きく下がる。
> 下手すりゃゼロになる。知ってるだろ？

　それはお説の通り。だがしかし、所詮排水量というリソースの上限が
あるのですから、必要以上に船体に防御リソースを回しすぎると、
今度は砲力を失いやすくなる、ということをいいたかっただけです。

　つまり、設計者の想定した攻撃力をうわまわる攻撃が来た場合、
砲力維持能力と船体維持能力とがほぼ同時に尽きるようになるのが、
もっとも戦力を発揮できる振り分けなわけです。

　そういう意味でいえば、ビスマルクはアンバランスであり、
逆に砲力と船体とを同時に失ったジャン・バールは最良のバランスを
持っていたといえるわけです。

＞　ジャン・バールが着底したってことは、つまり船体を砲撃で
＞ 破られて大きく浸水したってことだ。一回り大きい十六インチ砲に
＞ 撃たれたってことを勘案しても防御力はいささか弱すぎると
＞ 判断せざるを得ないが、如何？

　http://www.warships1.com/
に被害状況があるが、水線付近に被害があるようには
見えない。(俺の目が悪いせいか？(汗))
これで着底したとしたら、水中弾かね・・・。

＞３６０
　ああ、リシュリュー事ですね？戦闘中に故障続発で８門中２門しか稼動せず、肝心な
時にあまり役に立てなかったという…これに関しては返答の仕様がありません、
『初期故障』ですので。
　ただ、完工した以降。訓練時にも演習時にも故障等は無く、統計的に連装砲塔や
三連装砲塔と変わらない稼働能力でした。
　ちなみに、ジャン・バールの砲塔が停止した理由は電力伝達ケーブルの切断で
砲弾が当たって止まった訳では無いです。

後ろとられたら火力ゼロ＞
　確かに…前方に８門を集中出来る代償として後方五時・七時の間の射撃が出来なく
なりました。
　が、同じく艦首に砲塔を集中は位置したネルソン級は竣工してから廃艦になるまでの
間「特に後方へのが射撃できず不利に陥った」事象は無く、予め見張り員が（後にレーダー
が）後方の敵を発見し直ちに回頭する為という事です。

長生きはしてみるもんじゃ(ｗ＞
　つーか、アンタ何歳？？

３６２さん・３６３さん
　有難うございます。自分が散髪に行っている間に的確に事を収めてくださって。
（ちなみにボーズじゃないからね）

３６４さん＞
　ちなみに「連装砲を並べて付けた」構造はダンケルク級だけでリシュリュー級からは
正式な「四連装砲塔」となっております。

３６８＞
　うん、ちなみにリシュリューの砲塔配置の資料があるから見ると副砲の弾薬庫は
ある程度副砲の場所から離れており、急降下爆撃で砲塔が吹っ飛んでも簡単には遊爆
はしない様になっている。ネルソン級は残念ながら資料が無いから英戦艦好きの方弁護
お願い。

３６９さん＞
　そ、そんな所に資料が…ちなみに手元の戦記とか、資料を漁ってみても「大破」
「中破」「小破」…物によっては船員が弁開けて自沈しかけたという物も…
ちなみに『世界の艦船増刊　フランス戦艦史』１２０ｐにも「米艦隊の攻撃によりカサブランカ
港内で大破した戦艦ジャン・バール」の写真が有る。上構は原型を留めており、主要装甲区画
に貫通された痕跡は認められない。

アルザスも独艦支持者も場所をわきまえろ、ここは長門スレだぞ。
仏独宰相合戦の話なら新スレ立てろよ、全く・・・。

それもつまらない。長門対リシュリューや長門対ビスマルクなどをやれば？

タイトルは「ビック７」になってるし、外国艦もアリでしょ？

だいたい、誰もも長門の話せえへんやんか（ﾜﾗ

　長門対ビスねぇ・・・。99.9%ビスが逃げ帰るね。
結果が見えるだけにつまらん。

長門対リシュリューだとなかなか面白いことになりそう。

　ちなみに、長門対ヴェネトも面白いよ。
40cm砲を上回る舷側打撃を持ち、ネルソンを上回る舷側防御を持つ
「欧州接近戦部門最強戦艦」ヴェネト対、大口径の威力で甲板では
比較にならない打撃力を持つ長門。つまり、逃げる長門をヴェネトが
追う展開になる。

>376
ヴェネトは主砲前循を破られてあえなく轟沈しそうな気がする。
それ以前にイタリア艦は、自艦より大口径主砲を持つ戦艦を追撃したりしません（藁

＞376
英国旧式戦艦にすら、戦いを挑まなかった伊戦艦には有り得ない
展開では…？＞逃げる長門をヴェネトが追う
人的要素は関係無いの？？
ビスマルクだけは、最低の訓練度の乗員を乗せなきゃ駄目みたい
だけど。

砲塔前盾は薄いけど、傾斜で厚みを稼いでるんだけどな・・・。
落角がほとんどない近距離ならなんとか・・・かな。

＞イタリア艦は、自艦より大口径主砲を持つ戦艦を追撃したりしません

これには異議あり。彼らは戦意旺盛ですよ。
・タラントでボカ沈食らって可動戦艦がほとんどないこと
・重油の余裕がないこと
これらが彼らに対する誤解となっています。
　常に彼らは可動戦艦があれば戦場に送り込んできています。
ただ、被弾するとすぐ逃げるのもまた事実ですが（笑）

>>379
いかにもイタリア人らしいと言うか、旺盛なのは
戦意ではなくイケイケのノリでは無いかと思ったりする。

そもそも戦争なんてノリでやるもんじゃん。あんたらの真珠湾もいっしょだろ？＞日本人

人的要素入れたら、積極的に戦艦を投入しそうなの、英米だけでしょう。
なので、長門対ネルソン、長門対コロラドか。

対ネルソンで妄想＠40年、インド洋にて

ネルソンは苦しそうだな。低速力もあるが、斉射が難しいのがネック。
ただ、イギリス将兵の粘り強さはかなり怖い。

遠距離ではどちらもあたらないので、中〜近距離18,000m辺りで命中し始める。
(帝国海軍の演習時と実戦での成績の差は激しいので、長門も遠距離では当たらんと妄想)

ネルソンの後ろを取ろうとする長門、必死で位置取りするネルソン。
最初の命中弾はどちらか？

１．長門が先に命中：
「こいつはイケル！」と調子に乗って打ち続ける。
　ネルソンも遅れて命中弾を得、凄絶な殴り合いに。
　バイタル・パートを打ち抜くのは？分からん。

２．ネルソンが先に命中：
「陛下より預かりし本艦をいたずらに危険にはさらせん・・・」と長門撤退。
　ネルソン追撃に走るが、距離が開き始め命中率は落ち、長門中破のまま戦闘中止。
　後日、機動部隊によりボコボコにされる＞ネルソン　

>>369
スレ違いとの批判が出とるからさげておく。

間が空いてｽﾏｿ。仕事終わって帰宅してたもんでな。家で資料見たよ。
といっても世界の艦船増刊とかで英文資料ないけどな。

>リシュリューの一砲塔に比してビスマルクの二砲塔は
>上面投影面積で1.5倍近く広いようだ。

　うーん、世界の艦船の図を参考に試算したが、ほとんど
かわらん気がするぞ。いいかげんな試算だからちょっと
自信ないが。ちなみにビスマルクの砲塔は約8x18m、
リシュリュー級は15x19mと見積もった。図表の全長・全幅と
砲塔の長さ・幅を対比して諸元から算出した。厳密には
やってないからいじめないでくれｽﾏｿ。

参考リンク先感謝。なかなかよいページですな。ただ期待したほど
詳細な被害報告などはなかったのが残念。ご指摘の被害状況は
艦首右舷の破口かと思うが、これはあるいはレンジャー機の爆撃に
よるものではないか。あのページではマサチューセッツの砲撃に
よるものとなっているが、手持ちの別の資料『戦艦対戦艦』朝日ソノラマ、
では最終的にジャン・バールの抵抗を終わらせたのはアメリカ機が
前甲板に投下した450キロ爆弾だと述べている。こいつの元ソースは知らぬが。

アルザス氏が挙げていた世界の艦船増刊の「フランス戦艦史」掲載の
写真ではやや左にかしいで艦尾から沈んでいる（つっても港内だから
知れたもんだけど）ように見えるが、如何？　艦尾の損害が砲撃に
よるものではないのかな。

あなたがビスマルク級の船体防御力を過剰とする根拠はわかった。

>つまり、設計者の想定した攻撃力をうわまわる攻撃が来た場合、
>砲力維持能力と船体維持能力とがほぼ同時に尽きるようになるのが、
>もっとも戦力を発揮できる振り分けなわけです。

一理ある、とは申し上げよう。しかしな、これはゲームのノリでは
ないか？　砲戦能力が尽きた戦艦は沈んでよし、と言っているように
聞こえる。実際には生きた人間が載っているのだ。たとえ戦えなく
なっても生き残って乗員を母港に連れ帰る能力は必要ではないかね。
俺としては大破して火薬庫に注水し砲戦能力を失いつつも船体は維持して
帰還したかのザイドリッツのような強靭なフネこそ理想とするが。

というわけで一応反論終わり。

> 実際には生きた人間が載っているのだ。たとえ戦えなくなっても
> 生き残って乗員を母港に連れ帰る能力は必要ではないかね。

　主力艦とは自身の戦闘力によって敵艦を排除し、
制海権を主張することが最大の任務であり、そのことに
よって生存環境を確保する艦です。つまり、戦艦の
防御力とは、砲力によってかなり賄われる性質のものです。

　ですから、砲力が尽きた時点で主力艦としての運用は
終わりでしょう。航行能力維持を重視した設計の戦艦は、
戦闘能力維持設計の同規模、同技術力の敵戦艦にぶちあたると、
先に砲力を喪失して撤収し、残された巡洋艦、駆逐艦が
敵戦艦の牙にかかることになります。

　その結果、制海権は敵の手に渡ることになります。
　戦艦主砲が巡洋艦や駆逐艦を撃たれたら完全に致命傷ですから、
人員の喪失数では、こっちのケースの方がなおひどくなるかもしれません。

　なにより、決戦主義の考え方では、制海権の取得こそが
最終目的ですから、この方法では相手が戦闘目的を達して
しまいます。つまり、負けなのです。

　戦艦同士がタイマンするって、どう考えても決戦ですよね。
だから、同級の戦艦同士をタイマンさせるような与太話になると、
ビスマルクは著しく不利なのです。そりゃ、KGVには勝てる
でしょうけど・・・。

でも決戦主義はとっくに時代遅れになってるからね。
守るも攻めるも商船第一って気づけなかった日本海軍は
哀しいな…。戦艦まで商船狩りに出すレーダーには一種
狂気に近い開き直りを感じないでもないが。

っていうか、あの当時のドイツの状況じゃ、
決戦を「挑めない」のが正しいのでは？

　決戦主義は時代遅れではありませんよ。
日本側が決戦を強要したミッドウェーで負け、
そして米国が決戦を強要したマリアナで負け、
すべての望みが絶たれたのです。

　まあ、その主力は空母でしたが・・・。

ネタですよね？でなければ、海上護衛戦を読むことを薦めます。

>>386
決戦というよりは、無数の海戦の内規模の大きいもの2つを挙げているというべき。
両方とも日本が仮に勝っても、日本海軍が変わらない限りは「商船全滅で２０年８月降伏」は変わらないさ。
総力戦研究所でのシミュレーションを読み返すと良く判る。

個々の戦場での勝敗は全く無視して潜水艦による商船被害を予想し、新規建造でどこまで延命できるか、
それだけ分析してる。
そしてそれは、見事に当たった。
ミッドウェーとマリアナで日本が勝っても、敗戦時に連合国の手に落ちる主力艦
（この場合空母も含む）が増えるだけさ。

　逆に、護衛にリソースを全力投入していても、あの当時の
日本の能力で護衛しきれたかどうか。ろくな対潜電探すら
なかったろうが。米国に喧嘩を売った時点で主力艦を
殲滅することによって政治的に大きくアピールし、
そしてソ連あたりにでも仲を取り持ってぐらうくらいしか
手は無いのではないか？

　本当にできたかどうかは別としてだ。
政治を動かさなければ、日本は勝てないし、その政治に
大きくアピールするのは主力艦の勝敗だ。

「海上護衛戦」は名著と思うけど、あの戦争をアメリカ側から見ればどうでしょうか？
つまりもし真珠湾奇襲が無ければ、米艦隊が太平洋を横断し、日本に決戦を強要し
ていたでしょう。フィピン沖で艦隊決戦が発生し、そこでもし日本が負ければ終わり。
開戦後数ヶ月の時点で、史実のレイテ戦敗北直後の状態に追い込まれてしまいます。
どんなに優秀な護衛艦が潜水艦から輸送船団を守っていても、フィリピンを奪還され
た時点で、南方とのルートは遮断されてしまうでしょう。

>>390
果たしてそうだろうか。
逆説的なようだが、この点を良く考えてみると
都市伝説「真珠湾攻撃は予想されていた」を否定する根拠になるだろう。

日本側が（アメリカ側が想定していたように）常識的な作戦、
すなわち「南方占領を最優先し、真珠湾へは潜水艦での脚止めに
留めた」とする。
この場合であっても、アメリカ側が「決戦」に勝利しうるのは
ヴィンソン法案艦隊が出揃ってからだ。
つまり史実と大差無い。
史実で実施した、
「真珠湾攻撃に空母を用いて南方攻略は基地航空隊と陸軍のみで行なう」
リスキーな案と、
「手堅い案」とで大差が生じない。
ならば、「日本側も同様に分析し、手堅い案を取るに違いない」
アメリカ側がそう考えた結果、真珠湾は手薄だった。

>391
開戦前に作られた、米軍の対日戦計画では、開戦後直ちに艦隊を動かす予定でした。
もちろん作戦には各種のパターンが有って、実際にどういった行動に出るか、わからない。
開戦後フィリピンの要塞に立てこもった米陸軍は、相当頑強に抵抗しています。
米海軍は、彼らを見殺しにするでしょうか？。日本海軍は軍縮条約によって、対米比６割に制限
されている。アメリカ海軍がその日本海軍を恐れて、艦隊を動かさないとは考えにくい所です。

東ドイツの歴史教科書を見ると
第一次大戦後の「軍国主義を抑えよう」の反戦ポスターの
写真が掲載してあって、その写真はなぜか長門だった。謎だ

艦隊決戦主義の話が出てますが、ドイツ戦艦はどちらかというと決戦で相手を
負かすというよりは、大損害を受けても沈まずに帰還して
とにかく戦力を保持するという思想で設計されていたように思います。
そこに存在しているだけで、敵は対抗のための戦力を割かれるという
いわゆる艦隊保全主義ですね。だからビスマルクの船体維持能力優先は
その観点で言えば理にかなっているわけです。

もっとも、艦隊保全主義に走りすぎた海軍はたいてい港の奥で
士気低下で自滅するんですが。

リシュリューの主砲に隔壁はないっす。>>364
４連装ではなく連装砲架の並列配置は同じでしたが。

主砲と高射砲の分離集中配備って、実戦での戦果はともかく
日米の戦艦よりも外観は「合理的」に見えます。

＞３７２
　失礼。長門スレッドだと言うのに再び「最強の戦艦」スレッドを復活させる所でした。
（両手で空気の重さを量り比べるかのようなジェスチャー）

＞長門対ビスマルク
　相性が悪い、お互いダメコンを研究し沈みにくい艦となっている上、アウトレンジで
片を付けようとする長門と近距離での打ち合いに固執するビスマルクでは・・・
　ビスマルクは速力によるアドバンテージが有るが、長門は有効射程距離の幅が広い。

＞長門対リシュリュー
　同じく速力で勝るリシュリュー、一方正確な砲撃で攻める長門。お互い集中防御に
長けた設計をしており、勝負は長期戦になる見込み。勝負を賭けるとしたら長門の
夜戦による不意打ち攻撃か。

＞長門対ヴェネト
　速力・運動性・最大射程に勝るヴェネト、長門も最大射程４５０００mのＥＸチャージ
（炸薬を詰めるだけ詰めて最大仰角で砲撃）お互い心少なくなる命数、その時！
互いの砲弾が艦橋直撃！！転ぶ日・伊提督、だが、すぐさま起き上がって指示を出す
日提督と打って変わって、「撤退」命令を出す伊提督。かくして長門はヴェネトに対して
追激戦を挑むも速力の差はいかんともしがたく引き放されるのだった…

いや、ヴェネトは高初速で射程を稼いでいるから、
甲板打撃はたいしたことないんだ。ヴェネトが長門に
対抗するには、距離２００００までに命中弾を浴びて
いるかどうかによる。

逆に距離２００００まで無事なら、ヴェネトの持ち味は舷側打撃力。
一気にタコ殴りに入れる。特に、ヴェネトの舷側は、16インチ艦以上の
ものを持っているから、そう簡単に抜かれない。

ローマがグライダー爆弾で沈められたっていうのは、どういうふうに分析するの？

一トン半の徹甲爆弾の直撃では、仕方がない。大抵の戦艦は耐えられない。

ウォースパイトは３発食らって助かったが？

　Ｖ・ヴェネトは構造的に欠陥を抱えている。プリエーゼ水雷防御だが
あれが衝撃波を効果的に伝えるパイプの役割をしているが為に、一発の
魚雷でも機関区・機械室・隔壁にダメージを与える。
　本来バルジは衝撃波を複数の構造材で相殺する役割を持つのだが、ヴェネト
は空気の層が逆にダメージの伝達材になる。あっけなく伊戦艦が沈むのも当たり前

別のローマの同型艦イタリアも、被弾したが助かっています。つまり命中箇所
の問題。この場合、艦首付近の鋼板の薄い部分への被弾で、不発のまま突き抜
けて助かっています。ローマは弾火薬庫付近に被弾し、延焼誘爆。

それは雷撃の場合はそうかも知れませんが、弾火薬庫が誘爆すればどんな戦艦も
あっさり沈みますよ。

火災が延焼した時点で、イタリア艦のダメコン能力がうかがえます。
砲撃戦でも同じ事が起きないとは言えません。

ところでだれか教えてください。長門の大改装での防御力強化
なんですが、手持ちの資料には「列強の新戦艦に対抗できる」
程度の事しか書いてないんです。もともとの舷側装甲305ミリが
どれほど強化されたんでしょうか。

新造時には舷側の垂直305mm鋼板の背後に75mmの傾斜鋼板が配置されている。
さらに大改装での舷側水線下へのバルジ設置にさいして、水線付近にまでバルジ構造物を
延長して内部に水密鋼管を配列してあるから、砲撃、雷撃共に強化されている。

大和の菊水作戦の時、長門は何故行動を共にしなかったのでしょうか…。
単に油がなかったのか…

舷側装甲３０５ミリの厚さは変わっていません。ただしその背面は１２０ミリ
の傾斜甲板になっています。ビスマルクにも似た構造です。砲塔は前面が
５００ミリ、天蓋が２５０ミリに強化されています。

ローマが火災の延焼をくい止められなかったのは、確かにそうです。でも
幾層もの甲板を簡単に貫通して、艦底で爆発した爆弾も凄い物です。

砲撃防御に関して言えば、長門はサウズダコダ、アイオワよりも堅いような印象がある。

皆、長門を持ち上げすぎじゃないか。
大東亜戦争開戦時に既に艦齢２０年の戦艦なんだぞ。

だって大東亜戦争開戦時までまともな新造戦艦ないんだもん。

ウォースパイトにそう言え＞409

>>405、407さん
ありがとうございました。
手持ちの資料にも、舷側装甲を強化したとの記述がなかったので
ひょっとして、と思ったのですが、やはり装甲厚自体は
変わってなかったのですね。

････改装で強化されたとはいえ、カタログスペックでは
条約型戦艦に戦いを挑めるほどでもない気がします。
（主砲以外は）

装甲厚では長門の方が上です。
１．アイオワ　２．サウスダコダ　３．ノースカロライナ

　　砲塔前面　　　　砲塔天蓋　　舷側装甲／傾斜角（度）　垂直甲板換算値
１．432mm+STS64mm　　184mm　　　307mm+STS22mm／19　　　439mm
２．457mm　　　　　　184mm　　　310mm+STS19mm／19
３．406mm　　　　　　178mm　　　305mm+STS19mm／15

まずは「ビッグ７」対決を考えてみよう　>>382もネタ振ってるし

＞413

そいつらはビキニ核爆発実験にも出ていない腰抜けです。

>>398

　ヴェネトは高初速砲・・・つまり低伸弾道で落角が
稼げない。つまり、甲板打撃はたいしたことがない。
（その分舷側はすさまじいものがある・・・16インチ砲以上。）
　防御もそれに対応したものになっている。つまり、
甲板は全く弱い。その弱い甲板に爆弾を落とされた以上、
しょうがない。

　英国戦艦の甲板防御が航空機からの投下爆弾を前提として
強化されたのとは雲泥の差がある。

>>401

　水雷防御はいろいろ指摘されてますが、イタリアでは
実験してそれなりに成功しているらしいので、「大和の
副砲」といったような与太話の可能性も疑ってかかる
べきではないでしょうか。

>>404
＞火災が延焼した時点で、イタリア艦のダメコン能力がうかがえます。
＞砲撃戦でも同じ事が起きないとは言えません。

　装甲を抜かれた後に砲弾が何をするか。弾丸は炸裂し、そして
スプリッターが艦内に被害を与えます。ダメコンはその被害を
極限し、修復する能力といえます。被害の極限に成功しても、
それでも能力の低下はどこかにあるわけですし、修復できるに
しても、修復が完了するまでの間はやっぱりだめなわけです。

　基本は抜かれないこと、なんです。
　ヴェネトは甲板に穴があったことは否めない。でも、
遠距離射撃ですべてのカタがついたわけではない。
近距離での戦力、そしてその距離での戦力維持能力も
総合して考えるべきでしょう。
（例えば、フッドが沈んだのは距離1万3000mだ。）

　そうして考えた場合、ヴェネトは決してリシュリューに
劣るものではないと思います。
　特に、被弾せずに二万に持ち込めたら、ビッグセブンと
殴り合える、というのはかなり魅力的です。

あの、話の腰を折って申し訳ないんですが、
長門級って火力、防御力、速力のバランスを高い次元で備える高速戦艦として
建造されたんですよねぇ？
ＷＷ２のころでは速力的には中速戦艦ですが、建造当初ではかなり速い部類に入りますよね。
当時の日本の建艦思想は大和級の頃より速力を重視してたみたいですし、
いくらその後の改装で装甲まわりが強化されたとはいえ、
原爆のほとんど直撃をうけて耐えられたということは、
とてつもない成功作だったのでは？
２９ノット化の計画もあったみたいですから、冗長性もあるみたいですし。

わかりにくい文章になったと思います。申し訳ありません。

>>416
「弾壊」という要素を加味した上で考察せよ。

>>399
グライダーという滑空形式で、発射母機からの誘導が可能だった速度を考えると、
防御鋼鈑貫通というのはかなり説明が必要だと思う。
たとえ１トンを越える重量があっても、命中時の撃速が低ければ存速は急激に失われるのであって
貫通の条件を満たさないし、防御鋼鈑表面で信管が作動してしまう。
ローマはあたり所が悪かったとしか思えない。
命中後の連鎖被害が拡大していって致命傷になったと考えるのが自然だと思うのだが。
それはダメージコントロールの範疇。
本当に貫通したとするなら、よほど防御鋼鈑厚が薄かった証拠にもなる。
或いはバイタルパートの範囲内で厚みに変化を持たせていたとか。

>>416
ローマにはフリッツＸが2発命中したようですが、
前部に命中、火災発生から弾薬庫爆発まで20分ほど
時間がかかってるんですよ。
火災をこれだけの時間に食い止められなかったのは
ダメコン能力の欠如だと思いますが。

>>416
イギリス戦艦の最上甲板の防御鋼鈑については、
小型爆弾の水平爆撃に対する防御。
大型爆弾をピンポイントで命中させて、直ちに戦力を低下させるのか、
小型爆弾を面で投下してその中に目標を包み、損傷を増やして行くのか、は航空機の
能力が向上しつつある時代では確信が持てなかった由。
さらには急降下爆撃法についての認識はアメリカ・日本に比べて低いと言わざるを得ない。
イギリス空軍での運用状況から見ても機材に対する研究不足。
いずれに対応するのかといった部分でイギリスは後者に対応した。

>>419

　航空機投下爆弾の撃速なんかたいしたもんじゃない。問題は落角だよ。
滑空爆弾と言えど、あのフリッツの小さい主翼で、落角が小さいとは考えにくい。
そして、ヴェネトの穴の多い甲板なら、耐えきれない。
（主要部が207mmだが、大半は100mm、確か改装後のQE級以下）

>>420

　調べ直したけど、やはりダメコンはかなり駄目駄目だったみたいだね。

>>421

　高度3500mからの450kg爆弾に対する防御らしいね。

「大和」が最強の戦艦ということで、いいですね？

>>423
「クラス最強」なら依存なし。

長さで一番は俺だ

長門の話題は何処・・・

>>419
ローマに対する攻撃はグライダー爆弾による物ですが、実質水平爆撃です。対空砲火を
避けるため高度を上げて攻撃。弾量約1500kg、撃速（着速）は約250m/sでした。
他の爆撃とも比較すると。急降下爆撃では弾量250kg、撃速約160m/s〜180m/sほど。
真珠湾攻撃時の水平爆撃は、弾量800kg、撃速約250m/sでした。ローマを攻撃した
爆弾の威力を運動エネルギーで見れば、急降下爆撃の６〜８倍。800kg水平爆撃の
２倍も有ります。最大貫徹力は、資料によると130mmです。
強力すぎる爆弾で攻撃を受けたためで、爆沈はローマの防御力だけが原因ではないでしょう。

>>426 アルザス復帰あたりから本格的にダメになった。使われない戦艦の意地の張り合いだね。
「新戦艦」スレ(「カタログデータだけを語ります＠戦艦」でも可)自分で立てて話せよ。

個人的には「ウォースパイト最強」説を唱えたい

>>406
横須賀から呉まで回航する油が無かった。

>>427

ダンケ！＞３９９
今、「航空技術の全貌（下）」ひっぱりだしてきたところ。(^^;
そうするとフリッツは垂直方向の運動をして、上から下に抜けようとするの？
滑空だから水平方向だと思っていた。
運動エネルギーだけで見れば衝撃は相当なものだと思うけど、130mmの貫徹力しかないなら
だいぶ力が逃げてる。そこを見る限り、目標に対して斜めに着弾と考えていい？

フリッツＸは滑空爆弾じゃなくて、自由落下爆弾に
ラジコン方向舵をつけたと考えたほうがよさそうです。
誘導時に母機が目標の真上にくるようにすることで
母機−フリッツＸ−目標と一直線となり、命中率が大幅に
上げられた、とありますので垂直方向の運動なんでしょうね。
元が1,400kg徹鋼爆弾なので破壊力はかなりと思われます。

しかし、ウォースパイトはコレを3発食らって
生還してるんだよな････

ウォースパイトは冨士見です（謎

ワォースパイトの被弾状況について。滑空爆弾の命中弾数は２発だったようです。２発
とも機関部に命中。１発は第４ボイラー室まで貫通し、更に爆発で艦底に６×４ｍの破孔。
２発目は第５ボイラー室の２ｍ横、バルジの下端で爆発。ボイラー室の大部分とその他に
に浸水し機関停止。３発目は至近弾で損傷無し。浸水量は約５千トン。
タグボートに速度４−７ノットで曳航され、３日間後に港に到着。

ふええ。確かに富士見だわ＞ウォースパイト

航空、船舶の板に「戦艦長門　再発注！」というのが出てます。
博学なるみなさん、答えてあげてちょ！

1 名前：ＮＡＳＡしさん投稿日：2001/03/03(土) 18:16
（スレ違いでしたらごめんなさい）
第二次大戦中の戦艦長門を現在発注すると幾ら位になりますか？
平均的なタンカーは一隻が５０億円というのが目安だそうですが。航行可能で外観はそのままとし、砲その他の兵器やアーマーはイミテーションで、タービン等は現在の
もの、可動海洋博物館のようなものを考えているのですが、どなたかプロの方教えて下さい。

イミテーションだらけになってしまうな、要するに内装費に金がかかるなら、
船体に５０億＋内装５０億で１００億！

155mmの艦砲を積んだDDで十分ぢゃないか？＞現代の戦艦

ヴェネトとウォースパイトがもし戦ったら、
やっぱり勝者はウォースパイトなんでしょうか。
そんな気がしてなりません。

長門関係じゃないのでsage

金剛・榛名vsプリンスオブウェールズ・プリマス

このガチンコ対決はどちらに軍配があがるのでしょうか？

またもや長門と関係なくてスマソ

間違いなくプリンスオブウェールズ＆レパスルの勝ちだと思う。
２隻同士のみの対戦ならば。

>440,441
きみらわざと間違えてるの？

練度や命中率、９１式徹甲弾の水中弾効果を考慮しても？＞441

15インチ砲は４２口径、14インチ砲はどちらも45口径なんで
アウトレンジは双方とも無理。
測距義の幅なら日本戦艦のほうが長いし、遠距離戦闘に徹すれば日本に
分がありそうに見える。だいたい戦闘のイニシアチブは30ノット戦艦２隻の
日本側では？

遠距離砲戦はなかなか命中しないからなあ。
それを狙ってたいした戦果上げられなかった海戦も
いくつかあるし（重巡の話だが）。
まともにぶつかり合えば金剛級のほうが速くダウンするだろう。
速力の差にしても、英艦だって２９ノットは出せるぞ。

火葬戦記とゲームの知識に偏ってるなー(苦笑
日米共にかなりテッポーでの撃ち合いはやってたけど日本側が
期待していた(というか根拠なく確信していた)水中弾効果、
高いと思いこんでた遠距離砲撃の命中率、いずれも全く決め手
にならずにほとんどの海戦が単に「戦力の多い方が勝つ」「よ
り大きなミスをしたほうが負ける」という当たり前の結果に終
始していたのは当然ご存じ…なわけないですねその内容では(汗

水中弾効果って有効射程の全幅にわたって期待できるんじゃないよね？
射入角によってはダメなんじゃないかな、と思うんだけど、どう？

*戦艦「土佐」の実験
射入角１７度で水面下約４ｍを水面に対し平行に３５ｍ直進。
土佐、水面下の甲鈑３インチ他を貫通。浸水量約３０００トン。
九一式徹甲弾、水中９０ｍ。

(だんだん長門に戻そう。^^;)

遠距離だと突入角度が深すぎてダメだったと思う＞水中弾効果

火葬戦記愛読者にそんなこと言っても…
垂直に近い角度で落ちたタマも水面下で急に角度を変えて水面下
を魚雷のごとく疾走、敵艦の横腹を食い破り…。
これ以外の図式はあり得ないのです(笑

ちなみに米海軍曰く、「日本海軍の徹甲弾の貫通力は
米軍の同口径弾の半分程度」だそうな。
ソロモン海戦の結果を見ると重巡については納得せざるを得ない。

戦艦については、艦艇に当たった例を知らん。

>>448
敢えてそこのところを指摘したい。(^^;;

実戦で重巡が結構射撃してるけど、水中弾が戦果を挙げたという話、
ほとんど聞かないんだよね。
ひとつでもあれば見解も変わってくるんだけど、
実績が薄いんじゃいくら黛治夫氏が主張しても納得しにくくなってくる。
潜水艦に対して射撃したことはあるみたいだけど、「試してみた。」の域を出ないし。
誰か、これぞという証言無いですか？

>>450
「空母ガムビアベイ」（E．P．ホイト著）に寄せた黛治夫氏の文が
本文中での水中弾効果があげたと思われる損害に触れて書いてました。
まあ「自分は正しかった」的な書き方ですが。

艦首にフリッツＸの直撃を受けたが、速度が少し落ちただけで平気だった
戦艦イタリアの方が富士見です。

水中弾は中距離で発生するものです。極端な遠距離射撃や、近距離射撃（夜戦）の多かった
太平洋戦争では、実例が少ないのも仕方がないでしょう。

水中弾効果が出た例として具体例をあげれるのは3例だけですね。

１、エスペランス海戦のボイス
２、アッツ沖のソルトレークシティ
３、サマール沖のガンビアベイ

　実戦では殆ど発生しないといってよいでしょうね。

水中弾効果に期待して本来の徹甲弾としての性能を下げちゃった九一式は本来転倒兵器、よって開発者共々逝って良し。

>455
九一は水中弾にもなるからと言って、徹甲弾としての性能は変わらないはずですが？
ボートテイル型の砲弾で、むしろそれ以前のものより貫徹力は向上しています。
水中弾は落角が適正なら確実に発生します。弾丸の先をヤスリで削った、小銃弾でも
実験できます。

その威力ですが、通常は敵戦艦の厚い水平・垂直鋼板を貫通しないと、致命傷を与える
事が困難。しかし水中弾なら無防備な船体下部を直接攻撃できる。機関部や弾火薬庫に
砲弾が飛び込み、一発で致命傷を与える可能性があります。長門はもちろん、金剛の
３６ｃｍ砲でも、プリンスオブウェールズやノースカロライナを撃沈可能です。

>>456
徹甲弾の頭を丸くして貫徹能力に影響が出ないかどうか、
考えてみそ。
もっともそれだけではなく、硬化処理が米軍のそれより
劣っていたせいもあるが。

>457
弾体の頭は尖っていますよ。平らなのは、軟鉄でできている、被帽部分です。被帽は
滑り止めなので、貫徹力を低下させる訳ではありません。

>>457
>硬化処理が米のそれより 劣っていたせいもあるが。
米より劣っていますか？

>>458
それを知っていて何故
>被帽は滑り止めなので、貫徹力を低下させる訳ではありません。
などと信じる？
それとも被帽はトウフで出来てるのかい？

こういう図でも書いてみそ。
弾体｜被帽｜装甲（標的）
衝撃インピーダンスは
大｜小｜大
の配置になる。
このとき、弾体の持つ運動エネルギーはどこに吸収される？

ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html

>460
？ちょっと意味がわかりません。「被帽が緩衝剤になるから」と言う意味ですか？。
装甲版に直角に当たれば確かにそうです。しかし被帽は装甲を斜撃した場合の滑り
止めで、むしろ貫徹力を向上させる目的のものです。
被帽付徹甲弾は、他国でも一般的に使用されていたと思いますが？。紹介のＨＰは
今は読めないようです。

>>461
読めたぞ。＞紹介のＨＰ
>他国でも一般的に
……チミの頭脳は１ビット？
「量」っつー概念は無いのな。

>462
紹介のＨＰ は何故か読めません。多分こっちに問題があると思いますが。
>「量」っつー概念は無いのな。
？まだ意味がわかりません。被帽が厚すぎると言う意味ですか？。

>>462
あら、ここのリンク書いちゃったの？
でもって、この解説文の中なんですけど、
>またアメリカの艦船局は戦争中に日本の徹甲弾が水中弾効果を狙った
>形状になっているのを知って驚いた、という事実もあるが、
これって結構重大事みたいなんですけど。
以前にここで紹介して大事になった件なのです。
アメリカ側が水中弾効果を知っていたって話しは・・・

>>463
読めますよ。
「ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html」の頭にhを追加してください。

>>464
何年か前に米サウスダコタだかアイオワだかどちらかの
水中弾防御が公開されて「世界の艦船」に載ったと思うが……。

>>465　読めました。マヌケな事してしまいました。

内容ですが、日本海軍の徹甲弾については、不十分な気がします。日本の徹甲弾はある
海戦で６インチの鋼板を打ち抜けなかった。しかし別の海戦で、８インチの鋼板を打ち
抜いた。、、、何故か？。それは米側も、推測に頼るしかなかったようです。

太平洋戦争で水中弾の実例が少ないのは、交戦距離の関係です。開戦前に予想していた
様な艦隊決戦（中距離）が発生せず、遠距離や近距離での砲戦が主だったからです。
遠距離では通常の徹甲弾と同じく海中に沈むだけ。ソロモン夜戦のような至近距離では
砲弾は水平を飛びほとんどの命中弾が上部に集中します。また極端に浅い角度で水面に
落ちた砲弾は跳弾になる。水中弾の実例が少ないのはこうした理由によるものです。

命名。「水中弾太郎」

一度、九一式の断面図を良く見てから自分の考えをまとめた方が良いと思う。
仕組みについては
風帽-被帽頭-被帽-弾体が
空中-水面-水中-目標側面(装甲)において
それぞれどういう役目を為すかはあまたの書籍に触れ自分で検証すべきである。

件のサイトの件、良く読むべし。
作成者自ら米国側からの見方であるとことわっている。
また、巷にあふれる仮想戦記ものに対するアンチテーゼ（大賛成！）である。

貫徹力については、日本側において実験の結果採用したものであるし、
米国側の「判断」が仮に事実であると仮定するならば、
いわゆるポスト・ウォー以前の問題となる。

長門にベースブリード弾を撃たせたかった

戦艦の水中弾の防御について。大正１３年（１９２４年）の土佐に対する実験射撃で、
水中弾効果が発見される。対策に水線下の装甲強化を行う。長門では弾火薬庫防御用
に最厚部231mmの装甲を追加する。同じく伊勢では最厚部195mmの装甲を追加。
ただし扶桑・金剛では弾片防御程度の強化に止まっています。

アメリカ海軍が水中弾効果を実験によって発見するのは１９３５年頃と遅く、その対策
がとられたのは、戦艦サウスダコダ以降になります。ノースカロライナは間に合わず、
弾火薬庫側面に弾片防御用として89mmの装甲を持つ程度。

更に九一式徹甲弾（水中弾）の効果的な使用法について。まず中距離で砲戦を行うこと。
他の条件として目標が戦艦なら底が深いので命中し易い。中小艦艇の場合、艦底をくぐ
り抜けてしまう場合が多くなります。
それと側面を見せる相手に有効。魚雷と同じで攻撃が側面からと艦首・艦尾方向とで
は、命中率／被弾率に大差が生じます。つまり船体の全幅：全長の比。

戦艦同士の艦隊決戦が発生した場合。つまり互いに側面を見せ、中程度の距離を維持
しながら砲戦を行った場合、九一式は最も効果的に水中弾を発生させます。
この場合水線上と水線下との命中比率は、当時の研究では、「１０：８」ていどとされ
てます。つまり通常の徹甲弾で五発命中する場合、同じ条件で九一式を使用すれば九発
命中となります。増分の四発が水中弾です。
もちろん艦隊決戦などは起きていないので、こう言った話しも架空の事柄ですが。

どちらにせよ、アウトレンジ戦法下で下手すりゃ弾薬庫空になるまで
撃っても当たらない事がしばしばある中で喫水線だけ狙うのは
まさに神業。

普通に撃てばいいのでは？。

誰が喫水線だけ狙うの？

　サマールやアッツで10000m台の距離において日本重巡がボコスカ射撃して
いるが、水中弾は不確実を含めて２例だけ。サマールの金剛も結構近づいて
CVEを打ち据えているが、水中弾が出た形跡はない。

　…以上の事例から水中弾てのはまぐれ以外のなんでもない、という推論が
出来るのだが、そこいらへんはどうお思いかな。それとも中距離というのは
範囲が滅茶苦茶狭いのか？

命中はして無くても、水中弾の発生はしてるでしょ？。

長門は連合艦隊最強、でいいですね？

当時の日本海軍では、まともに米艦隊と殴り合えば
予備兵力のないこちら側が不利だからアウトレンジ
を狙って極力遠距離砲戦するという考えが根付いてました。

３倍説と同じで威力も怪しい水中弾を用意し、
それに頼るかと思えばアウトレンジを志向、
気持ちはわかるがチグハグすぎですな。

>>479
でもそれじゃあ弾当らなくて、弾薬尽きた頃に接近戦となり....

水面での落角が合っていれば必ず発生するもののようです。
黛氏ひとりだけではなく砲控部出の方の戦後の談話が
残されているので、御自分で調べてみては？
もっとも水中弾効果だけを狙って砲撃することは「無い」でしょう。
これも上記の方々の言葉ですが。

必ず発生する事と実際に威力を発揮するかどうかは別問題
というわけですね＞水中弾

当たれば実際に威力を発揮しませんか。ＸＸ海戦でどうだったか、などどと言い
出せば、敵味方とも通常弾もろくに当たらない場合があるし、キリがないのでは？

離れても接近しても、強いって意味では、、、？

>>484 上の＞４９７は＞４７９の間違い

なんか「水中弾」って言葉に惑わされて勝手に誤解している人がとても
多いように思います。見方を変えてください、あれは水中専用弾じゃ
ありません。
９１式徹甲弾の「水中弾効果」は仮に命中しなくても敵艦手前に近弾に
なれば条件によっては相手の水線下への命中を期待し得るって事で、
言ってみれば付加価値なわけです。
（ただその付加価値の為に本来の徹甲弾の性能を落としたら、これは本来
　転倒であろうとは思いますが。）

（かなり遅レスですが）
ビキニの水爆実験で最後まで浮いていたのは長門だけではないです。
戦艦ネバタと戦艦ウェストバージニアも沈んでません。
２艦ともその数年後に砲爆撃の標的で沈んでいます。

>>486　過去レスを読んでみようね

帝国海軍の一番イタいのは、砲戦が下手なこと。
びびって遠くから撃つだけ、それも当たらん。
一生懸命訓練はしたんだろうけど、どう贔屓目に考えても、実戦例からは
殴り合いを怖がってたとしか思えません＞ま○ゆずみ様他

>>488
あなたの場合は書物を読んだ方が良いと思うが？

東郷平八郎は世界で一番敵戦艦を静めた提督？

ハルゼーとかスプールアンスの方が沈めてる気がするが・・・

>>491
トン数で言っちゃダメよ、「あの」戦艦２隻でほうら、たちまち１４万トン。(^^

>>486
普通に撃って、外れ弾の幾分でも無駄にならず命中すればよし。と言う事ですね。

うーむ
捨てたもんじゃない
いいスレだ

>>484
それは絶対に違うと思う･････

>>487
ネヴァダとウエストヴァージニアの爆心地からの距離が分かると嬉しいっす。

>>496
なんかの本でビキニ実験の時の艦艇配置図があったんだけど。
誰か覚えてないかなあ。

長門対コロラドと、主砲威力／舷側防御の話し。まず九一式徹甲弾の貫徹力（対ＶＣ甲板）
　　　主砲　　　弾量　 初速　　射距離　15000m　20000m　25000m　30000m
長門　41cmL45　1020kg　780m/s　貫徹力　586mm　　462mm　　385mm　319mm
伊勢　36cmL45　673.kg　775m/s　貫徹力　454mm　　350mm　　269mm　226mm

戦艦の舷側防御方式は三種類。普通に垂直甲板を貼る方式。傾斜甲板。二重装甲。
垂直装甲を持つ戦艦には、ネバダ、コロラド、プリンスオブウェールズ、など。
ネバダ、コロラド　　　　343mm
プリンスオブウェールズ　381mm

傾斜装甲板を持つのは、大和やアイオワ他。
大和　　　　410mm/20°垂直甲板換算　584mm相当
アイオワ　　307mm/19°垂直甲板換算　439mm相当

二重装甲の例には長門やビスマルクなどが有ります。
長門　　　　305mm+280mm
ビスマルク　320mm+120mm

長門の舷側甲板が一枚の垂直甲板に換算した場合いくらになるか、資料が無く不明。
単純に装甲厚を加算しても意味は無い。
長門の戦闘安全距離は自身の主砲弾に対し20000m-28000m。20000mでの貫徹力は462mm。
そこで垂直防御もほぼ同程度の462mm程度と見なす事ができます。
長門が主砲でコロラドを撃てば、多分射距離２万５千ｍ以下で舷側装甲の貫通可能。
コロラド側は少なくとも２万ｍ以下まで接近しないと、長門の舷側を打ち抜けない。
ただし長門の甲板材質はＶＣ甲板で、大和のＶＨ甲板に比べ対弾性能が劣る。貫徹力の
数値はＶＨ甲板に対しては、少し割り引く必要があります。しかし長門は大和を別にす
れば世界トップクラスの重装甲戦艦です。

素朴な疑問だけど、戦艦って一騎打ちしなければ駄目なの？
一対一の想定ばかりですけど…。

別にそうとは決まってないと思いますが、話しを単純にするためでしょう。

>>496-497
（2ch的には悪名高き）歴史群像・太平洋戦記シリーズの「長門級戦艦」に
配置図があったような…。手元にないのではっきりしたことが言えなくてスマソ。
爆心地からの距離が記載されてないのに不満を憶えた記憶がある。

というか、お互い手の内を知って（自艦の砲がどの範囲で有効とか）
戦うものなのか？スペックだけならまだしも、装甲の配置なんて
当事者にはわからんだろ。

ま、一般に16インチ砲戦艦は主防御区画を主砲戦距離から放たれた
16インチ砲弾の直撃を防ぐように設計されることになっている。
だから、お互い主砲の口径が同じなら防御力も似たようなもんだろうと
勘案しながら戦うんじゃないの？

いったん敵と会戦しちゃったら、
彼我の攻撃力やら防御力やらがどうとか言ってる暇なんて無いのでは？
とにかく命中弾あたえようとひたすら必死になるばかりで。

敵戦艦との交戦に先立っては日米とも、可能な限り入手した情報を参考にします。
コロラドは元々３６ｃｍ砲戦艦。長門に対抗するため、急遽４０ｃｍ砲を搭載。
そのため防御力はそれ以前の３６ｃｍ砲戦艦とほぼ同等。ネヴァダ級〜コロラド級
の装甲は（計１２隻） 舷側 343mm 砲塔前面457mm　砲塔天蓋127mm。
日本側の見方としては。戦前の海軍大学校の資料で”長門の主砲弾が２万５千ｍで
米戦艦の舷側を貫通”。”３６ｃｍ砲なら１万９千ｍ以下で貫通可能”。

米海軍から見た日本戦艦の資料としては、「ONI41-42I」が有ります。
１９４３年４月１５日米太平洋艦隊戦艦部隊司令官より各戦艦あてにだされた通達。
米海軍情報部作成「ONI41-42 Japanese Naval Vessels」１９４２年１２月発行。
日本艦艇のほぼすべてを収録したもので、各種艦艇の様々な要目について詳細に調査。
日本戦艦との交戦で方位と距離による、貫徹力を示すチャート図あり。

日本戦艦の砲弾が命中した場合。（方位角90°とは船体真横からの砲撃）
16int/L45
方位角90°　24000YD(21.9km)以下で舷側貫通。方位角75°　22500YD(20.6km)以下で舷側貫通。
方位角60°　17000YD(15.5km)以下で舷側貫通。方位角45°　舷側貫通不能。
水平装甲　25500(23.3km)以上で水平装甲貫通。
14int/L45
方位角90°　20000YD(18.3km)以下で舷側貫通。方位角75°　18000YD(16.4km)以下で舷側貫通。
方位角60°　12000YD(11.0km)以下で舷側貫通。方位角45°　舷側貫通不能。
水平装甲　28000(25.6km)以上で水平装甲貫通。

米海軍による日本戦艦の推定性能。「ONI41-42I」１９４４年１２月発行から。
艦名　主砲　最大射程　水線甲帯　水平装甲　基準排水量　最高速度　　備考
大和　16int/L45?　36000YD 12int　6.4int　45000t 28-30ノット　傾斜装甲板
長門　16int/L45　36000YD 13int　7int　34000t 23ノット
伊勢　14int/L45　30000YD 12int　7.25　32000t 23ノット
扶桑　14int/L45　30000YD 12int　7int　32000t 23ノット
金剛　14int/L45　30000YD 8int　7int　30000t 26ノット

アウトレンジ戦法の話しをしてみます。まず長門以下の各戦艦の主砲最大射程。
日本海軍
　主砲　弾量　最大射程
40cmL45　1020kg　38300m（２隻　全１６門　長門他）
36cmL45　_673kg　35450m（８隻　全８０門　伊勢他）
アメリカ海軍
40cmL50　1224kg　38720m（４隻　全３６門　アイオワ他）
40cmL45　1224kg　33740m（６隻　全５４門　ワシントン他）
40cmL45　1016kg　31000m（３隻　全２４門　コロラド他）
36cmL50　_680kg　32500m（５隻　全６０門　カルフォルニア他）
36cmL45　_680kg　29000m（４隻　全４４門　ネヴァダ他）
36cmL45　_680kg　23000m（２隻　全２０門　ニューヨーク他）
30cmL50　_517kg　21500m（１隻　全１２門　ワイオミング）
コロラドからワイオミングまでの米戦艦の最高速度は２０．５〜２１ノット。

戦艦は高い位置に主砲射撃指揮所を設置して、遠距離砲戦に備えています。しかし
交戦距離が更に大きくなると、地球の丸みで敵艦の船体が水平線下に隠れる。その為
測的・着弾修正などが困難となり有効射程外になります。高い橋楼を持つ日本戦艦も、
３万ｍ程度が有効射程の上限。
更に有効射程３万ｍと言っても計算上の数値。現実の海戦で海面にもや・煙などが
発生すれば、視界を遮り更に短くなる。常識的な有効射程は昼間砲戦で２万数千ｍ〜
３万ｍ程度でしょう。
戦艦単体では限界が有る。そこで航空機を利用し測的・着弾修正を行い、３万ｍ以上で
の大遠距離砲戦を可能とする。長門の射程はアイオワ以外のどの米戦艦よりも長い。
視界良好・海上平穏な場合、長射程を活用しアウトレンジでの先制攻撃を行う。

開戦前の実弾射撃演習では、射距離３万２千ｍで命中率１２％を発揮し充分な自信を
持つ。（戦史叢書　海軍戦備１）
実際の海戦では、この半分の命中率になるかも知れない。それでも水平防御の弱い
米戦艦に対し、充分に効果を上げるでしょう。アウトレンジ戦法によって、決戦距離
に接近するまでの間、敵戦艦の戦力を斬減。以後の艦隊決戦を有利に運ぶわけです。

備考
日本海軍の想定する決戦距離　戦艦18000m-23000m　重巡18000m以下　軽巡10000m以下

そのアウトレンジ戦法を叩き込まれたおかげで
・日本艦隊の砲撃はいつもひたすら遠距離から打ち合い
・なかなか命中しない
・途中でやめて逃げ出す
の繰り返しでしたが。

自分に損害を出さず相手を圧倒なんてのはご都合主義の最たるものでしょう。

長門はアメリカの原爆実験（クロスロード作戦）で標的にされたの？

＞508
　ここまで多数の過去レスがあって今更それを言うか（笑
　書いてなかったかい？

ごめんなさい！

優良スレ、上げます

　一応全部のレスに目を通しました。
　発射速度の件は、なかったようですね。
　長門は30秒でしたかね？他の艦はどうなんでしょう？
　一発撃沈というのをさておくと、タコ殴りでどっちが優勢かを判断する材料
として、発射速度も抜きにはできないと思います。

>そのアウトレンジ戦法を叩き込まれたおかげで

程度の差はあれ、当時はどこの国でも似たようなものでしたよ。
アイオワ級も初速を犠牲にしてまで、最大射程ぎりぎりでの威力を重視
しているし。

砲身の温度上昇を考慮すると、連続砲撃って何斉射ぐらいできるんですか？

4-5斉射もすると３０分は砲撃を中断しないといけないような気がしますが。

＞514
　そうなのかい？
　スラバヤ沖海戦の重巡隊は、２時間撃ちまくりだって聞いたことがある。
　口径違うから比較になんないのかもしれんが…

重巡は１門あたり１００発の砲弾を装備しているから、２時間継続して射撃した場合、
１−２分に１発・門だろうから、速いわけではない。

それでも砲身が過熱して、砲弾の飛翔に影響がでたみたい。

＞516
　っていうか、全砲塔が２時間撃ちまくったんじゃなくて、第一砲塔と
第三砲塔が撃ったら、次は第二砲塔が撃つ、というふうにしたんでしょ
うな、たぶん。
　砲身が過熱すると、塘発（この字でいいのか？）が起きて、第二の
山本五十六を生んだ可能性あり。

重巡の搭載弾数は一門当たり、確か２００発程度だったかと。スラバヤ沖海戦では
普通に連続して射撃していたようです。>514-517　までの意見は考えすぎでしょう。

＞518
　ああ、そうなの？
　んじゃ、やっぱり撃ちまくり状態だったと考えて良いんですね？
　でも、その200発って、半分以上は艦内の弾庫にあったんですよね？
　それを順繰りに砲側に揚げるだけでも一苦労しそう。

丸スペシャルとかで、平賀譲が設計変更のときに主砲を8門から10門に増やすとき砲弾の定数を
１門あたり、120発から100発に減らしたようなことを書いていたみたいだから、
200発というのは砲塔あたりの定数でないか？

スラバヤ沖海戦では、日本側の重巡２隻は全く被弾せず無傷でした。
ただ熱中症で弾火薬庫員に死者が出たそうです。

大和だと、弾薬庫冷却用のクーラーが装備されていたのにね。

福田啓二さんさぁ、弾薬庫の舷側装甲板を艦底まで延ばさず、途中で「画期的な艦底防御を備えた」
って問題だよ。下まで伸ばして、艦底は３重底かなんかにして25mmDSを２重張りしておくぐらいで、
重油とか満たしておけばいじゃない。だいたい弾薬庫の舷側甲板の内側って水密隔壁が１枚じゃない。

魚雷が命中しても、浸透してきて弾薬庫が浸水しちゃったぢゃない。変に知恵を回さないでくれ。

大和の話しですか？。ここは長門スレですけど。

>>520
重巡の搭載弾数は>518で書いたのは、どうも勘違いだったようです。すみません。
勘違いついでに　>506の「名前：M」も私の一文です。名前書き損じ。

大和について言えば、弾火薬庫の底が甲鈑になっています。＞対水雷防御
舷側甲鈑を艦底までのばしてないでしょ？

舷側甲鈑の内側の壁はスプリンター防御。

age

遠距離射撃の話し。交戦距離、命中率など。まず交戦距離は、日本側だけに選択権が
有るわけでは無い。逃げる相手を全速で追っても、互いの最高速度が同じくらいなら、
相対距離は変わらない。
命中率については射撃精度が同じでも、時と場合によって変わる。
艦艇の射法については各種有ります。航空機の使える場合、日本艦隊は主に”初段観測
急斉射”を行う。この射法はまず最初の１射を試射とする。その弾着位置を敵艦上空の
観測機が計測し、無線で各艦に報告する。艦艇側では報告データを、射撃盤（当時の射撃
コンピュータ）に入力。距離・方位の修正量を求め、各砲塔に伝達する。２射目から
本射（効力射）とし、最大発射速度で射撃する。遠距離射撃で弾着まで５０秒程かかる
場合、斉射間隔２０秒で射撃を続ければ、常時２斉射分の砲弾が空中に有る事になります。

この射法は敵が整然とした陣形を維持しながら、決戦を挑んで来た場合効果的。最短
時間で有効弾を与えることができます。しかし敵艦が転舵を繰り返せば、逆に無駄弾が
増えます。敵艦変針により照準を変更しても、すでに空中に有る２斉射分は捨てるしか
有りません。これで思うように砲弾が当たらなかったのが、つまりスラバヤ沖海戦です。
最も数発の命中弾があった日本重巡に対し、米英重巡は全然命中しない。それと各艦独自
に余りに複雑な回避運動を繰り返すと、艦隊陣形がバラバラになりますが。

初段観測急斉射は艦隊決戦用。遠距離で回避を繰り返す相手には、効率の悪い射法です。

訂正と追加。数発の命中弾を与えた日本重巡に対し、米英重巡は有効弾ゼロ。
（スラバヤ沖海戦）

また戦艦同士の場合、駆逐艦や巡洋艦の様に回避運動を行いつつの砲戦は困難。
その大質量・慣性により、高速戦艦でも難しい。

age

ａｇｅ

長門の主砲弾とそれによって、撃沈撃破された米戦艦の話し。
ふつう砲弾は近距離の方が威力が大きく、また効果も大きいが艦艇では別。近距離では
弾道が水平に近くなり、被弾箇所のほとんどが水線上になる。弾火薬庫や機関室は水線
下に設置されるので、多数被弾しても致命傷になりにくい。
しかし遠距離射撃で命中した場合は、落角が深く水平爆撃に近い状況になる。砲弾や
爆弾が艦底近くまで貫通すれば、１発で致命傷を与える可能性が高くなります。

真珠湾奇襲での水平爆撃には、長門の主砲弾が使用されています。従来の爆弾では問題
があるため。従来から使用されているのは800kg・500kg通常爆弾。
800kg爆弾の弾体強度は50mm鋼板に対しては充分。しかし70mm鋼板にはやや不足。500kg
爆弾の場合50mm鋼板に対しても不充分。70mm鋼板では貫通せず弾体が破壊される。
米戦艦の水平防御は、旧式戦艦でも100mm程度と推定されるので爆弾の強度が問題となる。

当時の日本戦艦では旧式の八八式徹甲弾から、新式の九一式徹甲弾に更新される。
そこで余った長門型の八八式徹甲弾を８００ｋｇ爆弾に改造。貫徹実験にはドイツから
輸入した150mm厚の最新鋼板を使用。充分な貫徹力と弾体強度が有ることが確認される。

真珠湾の米戦艦の800kg爆弾被害状況。戦後の調査で800kg爆弾の命中６発が確認される。
アリゾナ　２発被弾　命中魚雷無し
　砲塔右側付近の壁をかすめた。更に下線軌道を描き艦尾に向かい２層目の甲板下で爆発。
　２発目は２番砲塔の前部右に命中し、各層の甲板を突き抜け、弾火薬庫に飛び込み爆発。
　前部火薬庫が誘爆し、爆発ガスは艦首付近の非装甲部分から吹き抜け、外板を引き裂く。
　舷側装甲帯は爆圧に耐える。爆発ガスは後方にもむかい、機関室に入り込み破壊。また上部構造物は倒壊。
テネシー　２発被弾　命中魚雷無し
　２番砲塔の中央砲身に命中。砲身に凹み発生。爆弾は弾かれる。
　３番砲塔の127mm厚の天蓋を貫通後、不完全爆発。３番砲塔使用不能。
カルフォルニア　１発被弾　魚雷２本命中
　弾薬通路で爆発。砲員の死傷者多数。
メリーランド　１発被弾　命中魚雷無し
　前部甲板に命中、船倉内で爆発。左舷艦首の水線下に破孔。

付記　マレー沖海戦での水平爆撃による被害状況。（日本側報告では３発命中。英側は２発被弾）
レパルスに250kg通常爆弾が１発命中。防御甲板上でくい止めるが、爆風が通気口から
侵入し、蒸気漏れ発生。機関出力に支障無し。
プリンスオブウエールズには500kg通常爆弾１発命中。火炎が機関部に侵入し機関停止
以後沈むまで漂流。

どうせなら初弾観測二段撃ち方についても語ってくれ。

>535　興味が有りましたら、それについても語ってみます。

勉強になるなあ。

間違いも多い、ＭＭ。

「な」

長門と陸奥は日本の誇り

>>539
「かるた」だったっけ？

戦艦スレ上げ

初段観測二段打法の話しです。始め試射は、一回ごとに弾着を確認して行われていた。
弾着を水柱で確認し、射距離等を調節しながら射撃。もし水柱が敵艦の背後にできれば
「全遠」と判定する。逆に手前に水柱が出来れば「全近」。水柱が敵艦を挟んで立ち上
がれば「挟叉弾」として命中が期待できる。
水柱が敵艦からどのくらい離れているか、射撃艦からは判らない。方向誤差は判るが、
射距離については、ただ”遠い・近い”と判定する。

その後交戦距離が伸び弾着までの時間が、発射速度より長くなると問題となる。試射を
行って、挟叉弾を与えるまでに時間がかかりすぎるため。
そこで大正７〜８年頃に新試射方の開発が行われる。その結果”初段観測二段打法”が
開発され、大正９年頃までに全日本戦艦・巡戦に普及する。

この試射法では。まず１回目の試射を行い、その弾着が「全遠」なら、直ちに射距離を
６００ｍづつ下げ、交互射で２回射撃する。「全近」なら逆に射距離を上げて射撃。

仮に１回目の射弾が「全遠」になった場合。（散布界３００ｍ）
弾着が目標の後方４００ｍなら、２射目の修正弾（-600m）で「全近」となる。この時点
で試射終了。射距離を修正し（+300m)、本射に移り最大発射速度での射撃を開始する。
弾着が目標の後方８００ｍの場合、２射目も「全遠」で３射目の修正弾（-1200m）が
「全近」となる。射距離を修正し（+300m)、本射に移る。
”初弾観測急斉射”開発以降も、観測機が使えない場合、この試射法を行う。
弾着誤差が１２００ｍ以内なら効果的で、米海軍も採用している試射法です。

>>542
ダメダメ。
もう一度、黛の本読み直し。

初段観測二段打法の要領の１例。
距離３万ｍほどの距離を維持して同航戦（併走）。射撃に先立って測距・測的を行う。
遠近散布界　約３００ｍ　弾着まで５０秒　弾着観測時間５〜８秒　斉射間隔４０秒
初弾の弾着位置　標的の右１５０ｍ　後方８００ｍの場合

00:00　初弾発砲
00:50　「用意　弾着」（時計で弾着時間を計っている）
00:50　初弾弾着（距離３万ｍの標的側方１５０ｍに弾着の水柱）
00:55　「右へ寄せ５」「次ぎ」（砲術長による方位の修正　５ミル）（次弾発射）
01:00　第２射発砲
01:50　第２射弾着（方位のみの修正弾、距離は変わらず後方８００ｍに弾着。）
01:55　「全遠」「下げ６００」（弾着の水柱はすべて標的後方）(射距離ー６００ｍ）
02:00　第３射発砲（第１修正弾　４弾発射）
02:05　「下げ６００」(射距離更にー６００ｍ　初弾からー１２００ｍ修正）
02:10　第４射発砲（第２修正弾　４弾発射）
02:50　第３射弾着（第１修正弾の弾着）（標的の後方２００ｍに弾着中心）
02:55　「全遠」（弾着の水柱はすべて標的後方）
03:00　第４射弾着（第２修正弾の弾着）（標的の前方４００ｍに弾着中心）
03:05　「全近」「高め３００」「急げ」（弾着標的手前、この時点で目標「捕捉」）
（修正＋３００ｍ）（本射開始）
03:10　本射１　発砲（８弾発射）
03:50　本射２　発砲
04:00　本射１　弾着（標的の後方４弾、手前に４弾弾着）
04:05　「挟叉」（挟叉弾と判定）
04:30　本射３　発砲
04:40　本射２　弾着（標的の後方２弾、手前に６弾弾着）
04:45　「挟叉」
05:10　本射４　発砲
05:20　本射３　弾着（標的の手前に８弾　各種誤差の累積により弾着が逸れる）
05:25　「全近」「高め３００」（弾着の水柱はすべて標的手前）(射距離＋３００ｍ）
05:50　本射５　発砲(修正射）
06:00　本射４　弾着（標的の手前に８弾）
06:40　本射５　弾着(修正射）
06:45　「挟叉」
以下続行する。

砲側では装填などの発射準備を、３５秒以内に終了させておく。間に合わない場合は、
その砲は発射せず次の斉射分にまわす。弾着が大きくそれる場合は砲術長の判断で、
一時射撃を中断し、測的等をやり直し射撃再開する場合もある。

斉射間隔
長門〜金剛＿４０秒　コロラド以前の米戦艦４０秒　ノースカロライナ以降３０秒

「初段観測二段打法」
普通は「初弾観測二段打ち方」というだろう。
わざと言ってるのか？

「初段観測二段打法」は「初段観測二段打方」の間違いでした。

ところで、「陸奥と長門は日本の誇り」だろ。順番が逆。

>>547
かるたで言ったら「む」になるのかな？

「日本の誇り，長門，陸奥」だったように思う。

大戦末期には「日本の誇り，長門，松（たぶん二等駆逐艦のアレ）」
になったというギャグがあるが

戦艦馬鹿には解らぬだろうが、松級は通商保護の為、日本が
真に必要としていた立派な艦だと思うぞ。

未練がましく魚雷を積んでいたり速度も妙に欲張っていたりと
護衛駆逐艦としては半端というか思いきれてないフネだったけ
どね。

>>551
そうだよね、魚雷は余計だよ。
あれだけは確かに未練がましい。
でも速度は欲張っていたとは思わないよ。

雑木林作ってる余裕が有るなら戦艦を作れ、戦艦を！
信濃、111号艦が完成していればレイテで余裕で逆転
出来たのに、海軍は馬鹿ぞろいだったのか？

整列している士官たちを見て天ちゃんが一言。
「水兵たちは何処だ？」

マストにまで鈴なりになる水平たち（笑）

できるか馬鹿>５５３

>>555
553はネタだろ。マジレスだとしたら痛すぎる

ヲルモック湾では丁型駆逐艦は水雷戦でフレッチャー級駆逐艦を沈めていますから
あなどれません＞魚雷装備

役立たずな兵器でもなんかのはずみでうまく使えることもあるよ。
それを取り上げて「有効だった」とはまともな考え方の人間は言
わないだけで。

その際の戦闘では機関室に５インチ砲弾が飛び込んで１軸死にましたが、シフト配置だったんで
生還できました。

魚雷もシフト配置もどちらも「有効だった」という例では？

>>559
なんか履き違えてるぞ、あんた。

そうそう、ビスマルクみたいにね。
リシュリューこそ欧州最強である！！！

海防艦と松型でHi-Lowミックスしてたんだし、いいんじゃない？＞速度や水雷兵装

陽炎型駆逐艦に８９式12.7センチ高角砲を積むべきだったとは思うけど。

　＞５６１
　自分ちゃうよ

＞563
似たようなもんだ

長門に中曽根主計終身比例名簿一位元帥は乗ってたのでしょうか。
佐藤大輔さんの「征途」では、中曽根ころすために長門を沈めたけど？

>565
あれ？大勲位戦死だったっけ？

いやあ、長門級がメリーランド級に比べて足が速いのは､装甲を犠牲にしているからだと初めて知りましたよ。

わけあってage

http://www.geocities.com/nchhhi/yamucha3.zip
http://www.geocities.com/nchhhi/yamucha3000.pdf
http://www.geocities.com/nchhhi/yamucha3001.pdf
http://www.geocities.com/nchhhi/yamucha3002.pdf
http://www.geocities.com/nchhhi/yamucha3003.pdf
http://www.geocities.com/nchhhi/yamucha3004.pdf
http://www.geocities.com/nchhhi/yamucha3005.pdf
http://www.geocities.com/nchhhi/yamucha3006.pdf
http://www.geocities.com/nchhhi/yamucha3007.pdf

ソビエト海軍の　旧式戦艦　ガングート　マラート
ルーデル少佐に沈められたのはドッチダッタカナ？

クロンシュタット級巡洋戦艦って、完成したのかな？

ルーデルが沈めたのはマラートの方です。

　ロシア最後の国産戦艦「ガングート」に一票。
但し、日重巡、米独仏伊中型戦艦にあっけなくひねられるその性能。に
座布団五枚没収

>>572
舷窓廃止して完全通風装置つけたけど、空気の循環が悪くて
病人続出の「ガングート」に一票

征途では「長門」は「武蔵」の身代わりにシブヤン海に沈みました。

「大和」級戦艦と比べると「長門」は巡洋艦クラスに見えたらしいが、
アメちゃんのパイロットはそんなこと言ってたらしい

>551
>未練がましく魚雷を積んでいたり

米英の護衛駆逐艦も魚雷を積んでるのが主流なんですけど。

陸奥の起工が史実より早く、ワシントン条約時に陸奥が文句なく竣工
していたら交渉に与える影響は結構でかかったのではないでしょうか？

>576
ネルソンやウエストバージニアが建造されなかったらビッグ７ならぬビッグ３だね・・・

あげ

イギリスは､長門やメリーランドの計画が他の国で出されていても新造艦を造り始めなかったのでしょうか？
｢ネルソン級を建造したのは条約による｣と聞きましたから､
もし条約が無かったらネルソン級は存在しなかったか､あるいは全く別の計画が立っていたのでしょうか。

>579
ワシントン条約が決裂していたら、インビンシブル級巡洋戦艦だの
セントアンドリュー級戦艦だのの建造計画はありました。

セント･ヴィンセント級空母もお忘れなく〜。

すまん、ネタなのにあげてしまった。

長門級×２､加賀級×２､メリーランド級×４､ネルソン級×２､ジャクソン級×２で
「マジェスティック・トウェルブ」

age

　１６インチ異常の性能を持つ１５インチ砲艦を含めると
　長門級２隻、ネルソン級２隻、コロラド級３隻、ビスマルク級２隻、
リシュリュー級２隻、ヴィットリオ・ヴェネト級２隻で１３隻か…
　「ＢＩＧ１３」では語呂が悪いな…

　ちなみに新造のままガチンコするなら
長門＞コロラド＞リシュリュー＞＝ビスマルク＞Ｖ・ヴェネト＞ネルソン

でも維新からせいぜい50年ぐらいでこれだけの軍艦を建造できた日本
ってやっぱりすごいね。

>>585
第二次改装後ならともかく、新造状態の長門がリシュリューに勝てますか？

>>585
ガチンコだったらもっとネルソン強いよ。
装甲だけは厚いから。
ヴェネトやビスマルクは逃げるしかない。
コロラドは予備浮力少ないからバイタルパート以外の
損害で沈む可能性大。

>>583
大輔ネタはいいから…でも続きはどうなった？（笑）

　＞５８７
　　んーだけど１６インチ砲だし乗員の錬度も高い。このサイズの戦艦では命中率は
三本の指に入るハズ。同じ１６インチ砲を持つコロラド級がリシュリューの前の訳は
この当時本格的な水中防御形式を持つ事と「数」、長門よりも劣ると判断したのは
対１４インチの装甲を持つこと。
　ネルソンは余り強くない、速力も遅いし、装甲帯も不完全。同じ集中防御を取った
長門やリシュリューと比べても今一設計の詰めが甘い。

となると最弱はイタ公の戦艦？！(笑)

なんかリーグ戦をやってみたらどうかな。

長門の同世代艦は､あえていうならダンケルクやアンドレア･ドーリアだと思うのですが？

>>590
なるほど。しかし、新造状態の長門は装甲厚リシュリューより薄いし、ヤツの主砲は威力デカいっス。ちょっとやばいと思うんです。第二次改装後だったら列強の新戦艦に匹敵するとは思いますが。
ネルソン。……そんなにいけてませんかね……。長門よりは設計よくできてるんではないかと。ワ条約後唯一の新造戦艦で一次大戦の戦訓を最初から考慮してる艦だし。舷側装甲帯はたしかに高さが足りんけど、水中防禦もそれなりだし水平装甲も厚い。足がおそいのと斉発しにくいのが玉に瑕ではありますが。
……いやその欠点はけっこう大きいか。（ｗ

>>591
いやー舐めたら痛い目に遭うのとちゃいますか。当たりさえすればけっこう威力でかいと思いますよ。当たれば。

>>592
同意であります。

　ネルソン級てさぁ・３番砲塔の斉射射撃時の影響で艦橋にある射撃指揮装置が
壊れるらしくてね・まったく役に立たなかったらしいよ・。
　それは扶桑、山城級でも言えること。だから伊勢級はああいう砲塔配置になった。

当時のアメリカは､オクラホマ級だとかペンシルヴァニア級だとか､ニューヨーク級､ニューメキシコ級､カリフォルニア級だとか何で２隻ずつしか作らなかったのでしょうか？
連装砲塔と3連装砲塔の同時使用だとか､連装砲塔×６の実験なら１隻ずつでも良かったのでは･････････。

軍オタの修行の為各国の艦船を覚えていた時､アメリカの戦艦がややこしかったです。

差し迫った脅威がないんだから色々実験しながら種類を作って
いけるわけよ。
といって１隻ずつではあまりにも使い勝手が悪すぎ。
ってとこでは。

>>595,>>596
　それから太平洋・大西洋に一隻ずつというのもあるのでわないかと。

>>595-97
それら(＋コロラド､北カロライナ)の研究の積み重ねが南ダコタや､
ついには最強の戦艦アイオワへのステップになったんだな。

時代は３連装砲塔を欲していたという事か。

ダンケルク対長門ではどちらが強いでしょうかね？

　＞５９９
　残念ながら、数十斉射程度の打ち合いでダンケルク級は撤退する他ありません。
３３ｃｍと４１ｃｍでは口径差が８ｃｍも有り、威力では二乗分違うでしょう。
確かにダンケルク級の主砲は４００００ｍを越す射程が有りますが、とても対１６インチ
装甲の長門を撃破出来る物ではありません。恐らく、３０分程度の打ち合いの後、小破でダンケルクが
速力を生かして長門から逃げ切るでしょう。

>>599-600
ダンケルクにしてみれば、
相対距離を保ちながらアウトレンジを仕掛ければ､いつの日にかクリティカルヒットを喰らわせられるかも････いや、喰らわせられるに違いない！！

精神論でなんとかなります。

長門にＣＩＷＳを！

>>602
どうしてそんな考えがうまれてくるんかなー？？？
全然時代違うやンか。

発言者名を見ろ。フシギではあるまい。

>>604
多子化に。相手にしちゃ逝けないんですね。

>>600
30分も撃ち合うって？
それから逃げる？
ほぉー・・・。

>>605
>>600のどのあたりに問題が？遠距離射撃の時間も含めると(少なくとも)30分くらいはかかると思うが。

ネルソンの4連装砲塔だなんて､真面目に設計図を書いたのかな？

>>606
ダンケルクが確実に長門をアウトレンジして、３０分もの間
「自分が無傷でいられる」としか思いこんでいない点が「？」と思う。

>>608
判ってないねぇ、どんな指揮官でも射程距離を生かそうとするだろうが？
まともに接近戦にしようとしないだろ。
射程ぎりぎりなんて、当たる確率は結構ひくい。

>>609
全然判ってないねぇ、似たような射程距離で撃ち合うなら
一発の破壊力が大きくて、食らった方の防御力が劣っていれば
決着がつくだろうが、こんなの常識だろうが。
それとも何かトンデモ説でもぶち上げてみるかね？

では､ダンケルクの指揮官は接近戦になったら確実に負ける事がわかっているので､
紙のように薄い確立にかけてアウトレンジに徹し､
砲弾が尽きたら何も得る事が無いまま逃げていく､ということで。

それなら大いにあり得る。

これが｢長門対アンドレア・ドリア｣だったら、
アンドレア・ドリアの艦長はダンケルクよりも足が速いことをいかし､
長門の艦影を見たら即座に反転、かな･･････。

>>613
イタ公どもはもっと勇猛だよ(笑)
とくに東西対決の一騎打ち、という英雄的なシチュエーションとなれば。

長門対ネルソン･････････４連装砲塔が故障したところを､相対速度２ノットでやってきた長門に叩かれる。

４連装砲塔積んだ艦が脈絡もなく乱入してきてしかも故障する
のか？(笑

>>614
そう、イタリア海軍は日本海軍よりよほど勇敢です。
ただし、燃料とパスタとワインがあればの話ね^^;

全砲塔前部のネルソン萌え

長門くらいの主砲射程になると
ダンケルクの40,000mを超える射程は
アウトレンジとか関係無くなってくると思うのですが。
照準とか弾着とか見なきゃならないでしょう？

>>615
ネルソンの主砲が四連装×２基だなんてはじめて知りました。
軍事板って､新しい知識が盛りだくさんですね。

イタリアやフランスにも､海軍軍縮条約の煽りをくらって放棄した艦船整備計画があったのでしょうか？

イタリアは、条約でもっと作っていいと決められたのに
作れなかった…

>>622
空母アクィラのことですな。

>>617
あと女ね。

>>620
そうですよねぇ。いつからネルソン級、四連装砲塔になったんだ？
建造計画のときにあったんか？四連装砲塔案。

四連装ネルソン、ｶｺｲｲ！
P38ムスタングにも負けないくらい。

ジョン･ブルどもには､40センチ砲以上の艦載砲は造るのに荷が重かったという話か？

リシュリューやダンケルクがドイツに味方してたら､いかにフランス海軍でも活躍の場はあったかな？

>>623
アクィラをドイツが無事に引き取っていれば･･････････何かあったかな？

>>628
ハルクにしていただろう。

>>628
でもさ、地中海だろ？

　＞６２７
　ドイツがリシュリュー・ジャン・バールを完工させてくれ、ダンケルクやストラスブール
にレーダーを与えてくれれば、英国戦艦など一蹴してあげられましたとも！！
　実際、ＫＧ５やネルソンでは仏戦艦に対抗など出来ませんしライオンが竣工するまで
大西洋は仏独の領海でしたでしょう。

＞６３１ 前部に集中させたリシュリューの３８センチ４連装砲塔は実際故障が多かったという話を聞いたような気が。同じ４連装なら３６センチでもキングジョージ５世の方が有利なのでは？

＞６３２
　君、新顔君だね？？
　最強の戦艦スレや他のスレでも検証された通り、
　「四連装砲塔は初期故障こそ出るが、調整なれば連装砲塔と変わらない
精度を出せ、かつ砲塔自体の重装甲保ちつつ重量軽減に役立つ」
と言う事を覚えておいた方が良い。

　＞ＫＧ５の四連装砲塔
　リシュリューの１５ｉｎ砲と比べるよりも、ダンケルク級の１３インチ砲
と比べた方が良い。　射撃精度と言う点では英米から仏戦艦は９０点を貰っている。
（帝国海軍と同等の射撃データ-を仏戦艦は叩き出す）

　ちなみに英米からは
　アイオワ＞大和＞サウスダコダ＞＝リシュリュー＝長門＞ＫＧ５＞ビスマルク
＞Ｖ・ヴェネトという風に評価されている。

＞６３４
勉強になりました。ただＫＧ５の主砲は３６センチで長門やビスマルクに劣っているようだが、その性能（発射速度や射程？）や４連装とすることで、実際はほぼ互角の戦闘力を持つことを目指したという話を聞いたことがあるもんで。

戦艦「大和」の三式焼散弾・零式通常弾について、下記のような『知識』が披瀝されました。

余りにも疑問が多い為、２ｃｈ軍事板皆さんの水準からすればかなり低水準だとは思いますが、

本人が幻想に浸りきっているのでどこから突っ込んでやれば良いのやら...。

各スレッドに散らばっている有識者の皆さんの助言、正しい知識、見解を宜しく御願い致します。


>14インチ榴弾（米軍）で破片効果を望めるのは零式で10m以下だという資料し
>か読んだこと無いが（つまり至近弾で、なおかつ目標に対し近弾でなければ効
>果が無い）、できればその出典を教えてくれ。

>ついでに帝国海軍は対艦用の榴弾なんて持ってない。昭和20年時点で大和が搭
>載していた主砲弾種は一式徹甲弾、零式通常弾、三式弾の３種類。一式徹甲弾
>は対艦、零式通常弾と三式弾は対空。有名な九一式徹甲弾は水中弾期待の平頭
>弾だったため肝心の貫徹力が劣ることが判明し、尖頭の一式徹甲弾と交換され
>てる。
>零式通常弾を榴弾の代わりに使用することはあったが、その効果は限定的。

>それから三式弾を対艦で使うというのは正気か？三式弾は信管調定が難しく、
>爆発タイミングが数秒単位でずれるのは良いほう、下手したら炸裂しない。つ
>いでに弾道も安定しない。
>こんなものでどうやって水上目標攻撃するんだ？数秒ずれたらキロ単位で爆発
>位置ずれるぞ？

>少なくとも帝国海軍は三式弾の対艦使用は全く考慮していない。第３次ソロモ
>ン海戦で使用したのは、弾種変更が間に合わなかったからとにかく撃っただけ。

>ついでに本業の対空射撃においても三式弾が成果をあげた記録は残ってないぞ。
>レイテの時なんて対空戦闘時に日本の戦艦が主砲を撃っているのか疑問に思っ
>てる米軍パイロットの記録が残ってるくらい。

>>636
>それから三式弾を対艦で使うというのは正気か？三式弾は信管調定が難しく、
>爆発タイミングが数秒単位でずれるのは良いほう、下手したら炸裂しない。つ
>いでに弾道も安定しない。
>こんなものでどうやって水上目標攻撃するんだ？数秒ずれたらキロ単位で爆発
>位置ずれるぞ？

三式弾の信管が秒単位で狂うなんてことまず有り得ないですね。
零式弾の危害半径ですが10m以下なんてのはかなりとてつもない認識だと思う。
「火工兵器信管縮図」あたりを読めばすぐに誤りに気が付くと思う。

>>637さん
ありがとうございますっ。
実はトンデモ説が出てきたのはここです。

【大和ｖｓ護衛艦３（護衛艦主導の場合）】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=987054794

大和が護衛艦を砲撃するには何が使えるだろうか、ってゆーところから始まりました。
参考にさせていただきます、助かりました。

>>638
「破片効果を望めるのは零式で10m以下」
「帝国海軍は対艦用の榴弾なんて持ってない」
「名な九一式徹甲弾は水中弾期待の平頭弾だったため肝心の貫徹力が劣る」
「尖頭の一式徹甲弾と交換」
「爆発タイミングが数秒単位でずれる」
「帝国海軍は三式弾の対艦使用は全く考慮していない」
「対空戦闘時に日本の戦艦が主砲を撃っているのか疑問」

これが全てことごとく100％ウソか妄想。
これでいいな？

age

長門と陸奥は日本の埃

age

では､
｢日本人指揮官が指揮するイタリア人乗組員が操艦する長門｣と
｢イタリア人指揮官が指揮する日本人乗組員が操艦する陸奥｣とではどちらがつおい？

age

スレタイトルからすると、ビックカメラと何か関係があるのですか？

>>646
てんてんが抜けてると言いたいわけかね

sage

アイオワ級より強い、日本が誇る最強戦艦長門萌えage!!

船底には錆の塊がゴロゴロと・・・

船底には鉄の魂がゾロゾロと･･･

このスレは勉強させて頂いてます、皆様感謝！

家のバァちゃんに長門が原爆にも耐え人知れず沈没
した事を教えたら、強いお船だねぇと涙流して神妙に
聴いていたよ。大正世代には親しみ深い艦なんだね。

２０年くらい（？）日本の平和を支えてきたわけだし、
おばあちゃんの気持ちはとてもノーマルな気持ちだと思うよ。

なんでも観艦式で実物を見たらしい

戦後のことになるのですが、米国の日本占領政策の基本政策として、
「日本人が誇りとして感じられる物質的精神的存在は一掃する必要がある」
という方針の元、「長門」のビキニでの実験供与が決定されたようです。
当時既に日本は占領状態にあったわけですが、「長門」ただ一艦、最期まで戦いつづけたという思いにかられて止みません。

>>656
物質に魂のようなものを感じる感覚には否定的なんだが、そういうことなのかなあ。

オレの逝ってた大学は理系が多かったからから、このテの連中は冷ややかに遠くから
眺めてるやつがほとんどだったな。宗教系の団体と共産系の団体がよくモメてて、
「アホがまたもめとる。」と遠巻きに見ていた。
原子力系の学生がほとんどの授業をやってる教室に反原発のビラをばらまきに来て。
間違いをさんざん指摘された挙げ句追い返された現場は傑作だったな。

ビキニの長門のサルベージ

陸奥の姉妹艦age

最期に刑場に引かれていくもののふといったところであろうか･･･

沈没後の写真見たけど、逆さまに引っくり返ってたよ。
でも、よく２発の原爆に（しばらくの間）耐えられたよな。
大和だったらどうなっていたんだろう？

>>663
水防区画が長門と変わらない数だったらしいから、似たようなものかと思われ。
ま、予備浮力なんかを考えると大和の方がもう2-3日は浮いていたかもしれない。