P５１に勝てる日本軍機

P５１に勝てた日本軍機というものはないがするのですが。
議論の対象は、実戦で実際に使われた機種のみとする。

機体の性能差はもちろんだが、なんと言ってもＰ５１出現時には、
腕の差が大きかった。
従って「実戦で実際に使われた機種のみ」と言われても純粋な実
戦での勝負は公平には判定出来ないと思う。
しかし、どうしてもというなら３４３空の紫電改を上げておこう。

>１

源田の紫電改軍団

P５１なら５式戦にまかせろ。

＞＞１の言うとうり
言い勝負が出来るのは有るけど、勝てるのは菜胃♪

終了！

厚木には30機のＰ５１に単機で戦いを挑み1機落として、まんまと
遁走した零戦がいたりする。赤松中尉だったかな．
彼は雷電でもＰ５１を2機狩っているから海軍のＰ５１キラーだね。
性能ではなくてやはり搭乗員の腕だろう。

四式戦最強ナリ

Ｐ５１に勝てる日本機はあったけど、Ｐ５１に勝てる戦力はなかった。
（あるいは、Ｐ５１に勝てるパイロットはいたけど、Ｐ５１に勝てる戦力はなかった）
機体のポテンシャルで見るなら疾風。
戦後のアメリカのテストでは疾風はＰ５１より強い、という評価。
（日本でも初期の疾風はこの性能を引き出していたかもしれない）
ただ、これは機体の評価であって、戦力の評価ではない。
Ｐ５１を迎撃できる戦力は日本には無かった。
機材以外の差が大きすぎた。

Ｓｕ２７とＦ１５のどっちが強い？（荒れるね、多分）
中国のＳｕ２７とアメリカのＦ１５、どっちが強い？（議論の余地なし）
これと同じ話しです。

機体の飛行性能の以外に、艤装品（無線、機銃、照準器、防弾etc）の
質的な差も加味すると、総合的な戦力としてP-51B〜Dに勝る日本軍
戦闘機は存在しないと思います。
ましてP-51Dが太平洋で活動しだす昭和19年半ば以降は日本機全般の性能低下
も始まるので、もうどうしようもないです。

戦闘機を使える戦力に仕立てるのにどれほどの労力がいることか・・・
もし、アメリカが疾風で日本がＰ５１だったら、このスレは
「疾風に勝てる日本軍機」だったね。
それで
トラブル続出でまともに馬力を出さない水冷エンジンよりも
アメリカの誉のように空冷で行くべきだった、なんて嘆きが（ｗ

＞１０
大筋正しいと思うが、いかに米軍でも（否、米軍だからこそ）
誉は採用しないと思うぞ……。
その場合のＰ−？？は２式戦を拡大してダブルワスプ
積んだ感じになると思う。

……って言うか、Ｐ−４７から排気タービン省いたものか？
で、
「ああ、俺もダブルワスプ積んだ戦闘機が設計したかった」とか、
「ならハ４２積めば良かったジャン」と今ごろ「設計者本音スレ」
で書かれてるんだよ。

>いかに米軍でも（否、米軍だからこそ）誉は採用しないと思うぞ……。
これは同意。
アメリカなら苦もなく誉の量産、運用も可能、という皮肉だから（ｗ
日本で職人が精魂込めて組上げた誉よりも桁違いの精度で何万基でも
量産してみせるでしょう。当然信頼性は確保しながら。
でもデカイＲ２８００の方を選ぶでしょうね、やっぱり。
それにデカいと言ってもハ４２よりは随分と小さいし。

ムスタングが相手ならいくらでも勝てるのがいるよ。
ＧＴＲにＦＤにＮＳＸ。コーナーで勝負出来るならホンダのタイプＲに
ランエボとＷＲＸ。ひょっとしたらアルテッツァでも勝てるんじゃないかな
え？
お呼びでない？
こりゃまた失礼いたしました！

>13
不覚にもウケてしまった・・・

＞１２
ダブルＢＨはどうよ

＞１３
俺も思わず初笑いしてしまった！！
でも、疾風ｏｒ紫電改＋ハイオク＋当りエンジン＆機体＋
杉田、坂井、横山、板谷クラスのパイロットなら勝てたのでは？

零戦52型。硫黄島から出撃して日本上空でのP-51Dと零戦52型の交戦の記録を調べると、実はP-51Dの方が損失が多かったらしい。まあ、硫黄島から出撃してくるハンデはあったにせよ、零戦52型は意外と健闘してるのです。

１７＞

えっ？そーなの？
５２型ってけっこーボロクソ書かれてるのが多いけど実際はそーでもなかったという事？

それが、意外と強かったみたいなんですよ。零戦52型で編成された大戦末期の戦闘機隊って、「紫電改」装備の三四三空と遜色無い戦果を挙げてるみたいです。
http://www.epsnet.co.jp/~f4u/discussion/g0102.html

パイロットの錬度の違いとかの問題はないの?

やっばり長年慣れ親しんだゼロの方が戦力としては上か。
機体の性能が戦力と直結しない良い例ですね。
兵器としての価値は性能とは直結しない。
もちろん逆も真なり。
戦力（つまり戦果）が上なら機体の性能も上、とはならない。

>>21
頭部戦線初期のドイツ戦車とソ連戦車の関係みたいだね。

俺の知り合いのじいさんが　大村で型工（搭載工具の設計製作）
やってた時　ニューギニアでＰ３８　３機に追われて　逃げ切った
彗星の搭載工具作ってたんで　陸軍から　感謝状もらったといってた。
これぞ逃げるが勝よ。

>19
マリアナの実情も七面鳥のように狩られたのは艦爆やヨタヨタの爆装ゼロで、
制空部隊のゼロと遭遇したらしいF6Fのパイロットは「相手は最高の連中だった。
生き残るために精一杯戦った。」とコメントしております。

太平洋戦争を通してのF6Fのキルレシオも対戦闘機戦に限れば、１９：１なんて
数字にゃならんと思います。
実際、F6Fの「被撃墜」に原因不明の未帰還機が加わっているのかどうかわから
んし、戦果誤認も考慮すると、制空戦闘では良くて２：１くらいじゃないの？
（念の為、２：１に対する根拠は無い）

F4Fですら大戦中を通して5:1だったと思ったけど？

飛燕の場合は？

んん、戦果を平均５倍に過大評価する日本側の記録を元にして論議してもなぁ
有名な紫電改の戦果も、米側の記録をみると被撃墜ゼロだったりするし
公平にみて、メッサーやフォッケも敵わなかったムスタングに勝てる
日本機はないだろうなぁ

２７＞

そうだけど、米側の記録だってけっこーいい加減なところもあるからねぇ。
兵器の良し悪しは兵員の錬度と運用システムで左右されちゃうから、
システムとしてＰ−５１は第二次大戦中もっとも完成された戦闘機
だったちゅうことになってしまうのかしらん。

俺はF4Uの方が上

>2
>3

343空の戦果は、海軍機が多いそうです。
343空だと損害が出るので、その理由を調べたところ。
当たり前ですが、低高度で戦闘しているという事がわかりました。
それで、護衛をP-51にして高高度で作戦行動をするように心がけた
ところ、損失が少なくなったそうです。

結局低高度なら、という但し書きが日本の戦闘機には必要みたいですね。

＞28
P-51はの欠点としては、高高度の戦闘力は抜群ですが、低高度の
戦闘力が意外に低いと言う事ですね。
長所は層流翼や推進力さえ持った冷却機による速度上昇と航続
距離です。しかし意外に、平凡な値しか持ってません。
短所は、その大きさに対して大きい重量による初期上昇力不足と、
燃料の配置が不適切で機体バランスが悪い等が上げられます。

つまり、運動エネルギーさえあれば強いのですが、運動エネルギー
を失えば、パワーウェイトレシオが低いP-51は、あっというまに戦闘
力が落ちるという事です。高高度ではまだましですが、低高度では
今度は、長所より短所が浮きボリになりますます不利になるというこ
とです。

＞推進力さえ持った冷却機
どういうこと？解説きぼーん
教えて君につきsage

ラジエーターの適切な配置・形態によるジェット効果というのはガセです。

乱流境界層を分離する拡散冷却式ラジエーターとしては良くできている、というだけです＞P-51

＞推進力さえ持った冷却機
これができたら人類の夢である永久機関ができてしまうのでは？

あっても推力式排気管ぐらいの効果しかなさそう

硫黄島から飛んでくるP-51Dとの空戦については、P-51D側のハンディキャップも
考慮すべきでしょう。片道1200kmってのは単発戦闘機の侵攻距離としては限界に
近いものです。（って言うか、飛んでくるだけでも立派なもん）
搭乗員の疲労もさる事ながら、帰りの燃料を気にしながらの空戦は精神的にも
余裕がないでしょうし（ドロップタンクを落とさず空戦した例もあるようです）

対して日本側は足下が自分の本土なんです、本来はもっと有利な筈なんですが。

推力を発生するのは本当です。（別にＰ５１が特別ではありません）
ただし、ラジエターにより生じる抵抗の方が大きいので収支は赤字。
上手に設計しても抵抗の減少（殆ど誤差程度）としか見えません。
ちなみに空冷テンペストはエンジンの生ずる抵抗と同じだけの
推力を取り出す事に成功したそうです。
（つまり、見かけ上エンジンの抵抗が０）
推力を取り出すのには運転温度の高い空冷の方が有利だった。

＞35 だから「まあ、硫黄島から出撃してくるハンデはあったにせよ」って書いてますって。

でも、P-51Dは巡航速度が高い（零戦２１型の倍以上）ので、1200kmったって、そんなに時間はかからないんですよ。ラバウルからガダルカナルまで行って空戦した台南空のパイロットのほうがキツかったんです。

つまり吸入した空気を過熱して後方に排出することで推力となるってわけか。
それは考えつかなかったな。情報サンクス。

>乱流境界層を分離する拡散冷却式ラジエーターとしては良くできている、
確かにP-51のラジエータを見ると飛燕のラジエータや震電のインテークが
どうしようもないシロモノに思えてくる・・・

＞ラジエーターの適切な配置・形態によるジェット効果というのはガセです。
ワタシもガセだと思うけど。
ものの本によると、最大50Km/hアップの効率性があったそうです。
ますます信じられないけど(藁。

>38

B29に足並み合わせます。

>乱流境界層を分離する拡散冷却式ラジエーターとしては良くできている、
Ｍｅ１０９（Ｆ以降）の方がより洗練されていると思う。
あの位置にラジエター置いた代償も大きいけど。
どんどん肥大していったスピットのラジエターと好対照。
後のスパイトフルのラジエターは同じエンジンを載せている
とは信じられない程に薄くなった。やればできた。

＞42　P-51Dは本土を戦略爆撃に来たＢ−２９のエスコート任務のほかに、単独でも日本上空に来襲してます。この場合でもB-29に誘導されてはいますが、爆弾積まない誘導任務なら、B-29も通常の巡航速度(370km)より速い速度で来てたのではないでしょうか。

>41
適切な配置、形態のおかげで最大50km/hのロスを解消できた！
というのはどうでしょう。

P-51のあのラジーエータ配置、乱流境界層を考慮した形は
堀越技師も紙面で絶賛していました。

>41
後ろの排出口を閉じて飛んだら・・・って事です（50kmの速度差は）

>38
離陸してしばらくは悪評高い胴体タンクのおかげで、だいぶ神経使ったみたいですけど。
（なんせ半タンク状態で水平直線飛行を維持するのがやっとですから）
胴体−＞増糟−＞主翼タンクの手順で使うので本土上空で増糟抱いたまま空中戦したの
もうなづけます、やはり単発戦闘機で片道1200km飛ぶのはそれなりにハンディがいる
ようです。
また硫黄島も基地としての条件は酷いですからパイロットも楽ではなかったでしょうね。
（ただ日本軍と違ってパイロットのローテーションや休養態勢はしっかりしています
　から、この点は台南空のパイロット達よりは恵まれていると思います）

余りよく知らないので基本的な質問ですが。
１５０キロの速度差をどうカバーしたんでしょうか。
Ｆ６Ｆの３０キロなら何とかできそうですが。

>48
蛇行（ってか左右にスライドってか）するんです。
B-29は直進で、P-51は左右に行ったり来たりと。

　やってくるのを、高高度で待ちうけ。すれちがいざま一撃か？

>49
B-29に同行してたの？
日本上空手前で落ち合えば済むと思うけど・・・

>>51
硫黄島から日本までは遠いから、航法のできるＢ−29が道案内役。

艦攻、艦爆についていくゼロも編隊上空を蛇行していました。
よって、ゼロは艦攻、艦爆よりも随分長い距離を飛ぶ事になります。
発艦は一番最初（一番軽いから）、その後、全機の発艦が終わって
編隊が整うまで空中待機、敵上空までは蛇行して、それで敵上空では
全開で空戦。艦戦はしんどい。
ゼロの航続距離がどれほどの価値を持っていたかが解ります。

中国戦線の日本陸軍パイロットの評判ではP-51はロールが遅く被弾ですぐ落ちたが、P-40は撃たれ強いし、
すばしっこく逃げたそうです。

主翼に沢山燃料を積むと、いくら防漏、消火装置があってもつらいんでは？

蛇行つうか、いろんな役目のグループに分かれるからね。直衛つっても
いつも一緒に飛んでるわけじゃない。

>51
速度差の大きい戦闘機と爆撃機で戦闘機が爆撃隊を直援するには
どうするかって回答で、実際にP-51DがB-29集団にくっついて
硫黄島から飛んで来たかまでは調べてないです。
ただP-51編隊をエスコートするB-29はいたはずですから一緒だとも
思えますけど。

>55
前路掃討（ファイタースイープだっけ？）ってのもありますからね。
（字が違うかも）
爆撃隊に先行して戦闘機が進出して、先に進路上の敵の迎撃機を掃討
してから直奄のついた爆撃隊本隊が進出する。
これは沖縄戦で日本側が沖縄に特攻隊や攻撃隊を送る時にも有効な戦術
とされていたけど、ただ日本側の場合は戦力的に厳しかったようですが。

P-51の優秀性は、製品のカタログデータだけではないのです。
単機の限界値をセールストークに謳ったところで、
実践でそれを発揮できるわけではありません。

P-51の優れた点は、稼働率と、とりわけ生産効率の高さが
もたらす大量生産による、単機あたりの価格の安さです。

職人が真心込めて丹念に仕上げる
日本機が、これに敵うとすれば
その「芸術性」だけでしょうか?

飛燕はＰ-51に勝てるの？

勝てません>>60

>>59
可燃性も日本の勝ち

>>62
ねんりょうにさいりよう
かのうってことですね

トンボで十分だ。

勝てる！

>>60
飛燕初期型は「搭載機関砲」だけなら圧勝なんだけどね・・・

６７＞

後期型だとそれも惨敗ですが。

ただ、本土の交換部品に不自由しない部隊だと飛燕もけっこーがんばったんですがね。

米軍の戦果記録と日本軍の戦果記録
どちらが信用ある？

>69
概ね米軍・・・まあそれでも誤認は多いから
米軍の被撃墜記録と日本軍の被撃墜記録の比較なんかがよろしいかと。

>68
67ハ「まうざー砲ナラバ圧勝」ト言イタヒモノト思ハレ。

ゴメン、良ク読マズニ書イチッタ。
宇津ダ志ノウ・・・

飛燕�U改はエンジン万全ならばＰ５１にほとんど見劣りしない、と言う評価もあるけど。
降下加速は特にすばらしかったらしい。
ま９９機しか造られなかった機体と言われればそれまでだけど。

中国戦線で疾風の８５戦隊の若松少佐はＰ51を８〜９機撃墜していて
日本ではおそらくトップエースでしょう。（別スレでたびたび失礼）
疾風を最強というつもりはないが、この時期は低中高度では世界最強
戦闘機の一つだったと思います。

age

>>30

源田実が書いた343空の話だと思ったけど、確かマスタングは相手にするな、
と厳命されていたような。まあ陸軍機だから陸軍に任せて、内は艦載機を
相手にする、とかいったセクト的な考えから生まれた命令だったかも知れないけど・・・

飛燕はインティーク周りを設計し直さないとダメでしょう。
見た目はいいんだけどね。

飛燕IIの場合、完調のエンジンが何台あったかだよな。
まあ万全の状態でも上昇力はヘタレだと思われ。

飛燕�U型の上昇力は五式戦やP51Dより上。

>>58
P51Dって滅茶苦茶やすいんだよなあ
陸軍への納入価格でいうと、P47の半額でP40と同額
それであれだけ性能いいんだから勝てませんて

>>80
しかもオリジナル・デザインはやっつけ仕事でしょ。
だから強度的には随分と余裕を見ていたらしいね。

>>80
米軍機はどれも大量生産を考慮した設計になってますからね。
操縦性も良くて職人でなくてもＯＫみたいですし。

>>81
確か１００日程度だったかと。

P51に弱点はないのか？

連邦の白い奴は強いが上の方でもあるように
胴体タンクが不評　>83

あと液冷だから、冷却系の被弾に弱いことくらいかな。
海軍がP-51の艦載機化を検討・テストしながら、
最終的にやめた原因の１つがそれ。

>>79
実戦状態でも？試作機からの性能低下の例もあるし三式戦はいまいち信用ならん。

欧州でP47からP51にリプレイスする際、
パイロットにはいやがられたとか何とか。

そりゃP47は丈夫で長持ち、ちょっとやそっとでは落ちそうもないからね。

モビルスーツの性能の違いが、
戦力の決定的な差ではないことを
思い知らせてやる！

被弾に強い戦闘機ということでは、P47はWW2最強だろうね。

いや、F6Fの方が被弾に強い。
マジで
ターボ付いてないからね

>>61
ターボって弾当たると火災起こすんだっけ？

いきなり燃えやしないだろうけど、
ターボ系に穴があくとガクっとパワー落ち
しそうな気はしますな。
そーゆー意味では撃たれ弱いかも。

>８６　三式戦二型（キ−６１�U改）は主に陸軍の審査部（新型機をテストする実験部隊）で運用されてて、入念に整備されていたので故障も少なく高性能を発揮したみたいです。普通の実戦部隊で運用したら故障多発＋性能低下は確実だったでしょうが。

age

日本軍の機はそんなに弱いの？

>>96
単純に言って、日本軍機はそんなに弱くありません。
ただ、性能を発揮するには困難をともないますが、それは機体性能以前の問題で、
機体性能比べと戦力発揮をごっちゃにして語るのでいっそう混乱が増します。

一部のアンチ日本軍機派が近年暗躍していますが、信じると痛い目にあいます。
とはいっても、無敵日本軍機派も居るので、双方の言い分の中間に真実の幾つかがあります。

>>97

そう。
きちんと整備された紫電改や疾風は、充分にP-51に伍せたでしょう。
しかしデタラメな整備の場合、誉の稼働率は2割という悲惨さ。
まず飛ばないんじゃお話にならない。

＞P-51はの欠点としては、高高度の戦闘力は抜群ですが、低高度の
＞戦闘力が意外に低いと言う事ですね。
レシプロ機の時代でも、ジェット機みたいな高度毎の性能差ってあったのね。

で結局日本機でも条件次第でＰ−５１に勝てるってこと？

そりゃ条件次第ではね。
極端な話、Ｐ−５１が日本に向けて出撃したはいいが
パイロットが全員集団食中毒で戦闘にならず日本軍の
一方的完勝ってのも確率からすればあり得ない話じゃ
ないんだし。

高度3000ｍ〜5000ｍだと勝てます。
この高度だと、P-51より日本の戦闘機の方が機動性が良くなります。
まあ、ダイブすれば逃げられますから問題は無い…はずはなく、
３式戦や５式戦は追いつけます。
５式戦がP-51に対抗できた訳です。

>>98
飛んでもいかれて引き帰して機体が多いから更に始末に負えない。

101のは極端としても、P‐51Dで新兵と一緒に出撃したとして、
並の搭乗員が操る同数近い零戦52型や疾風に出会ったらとても嫌に違いない。

３式、５式なら４式や紫電改、零戦がずっといいと
５式は空冷にしてよく動いたとしてもそれほど高性能じゃないし
飛燕はアレ。

>105 明野教導飛行師団で五式戦１機と四式戦３機が模擬空戦をやったら、低位、同位、高位いずれの状態からも五式戦が勝ってしまい、「五式戦１機は四式戦３機以上の価値がある」と結論付けられてます。日本軍が常用した９１オクタン燃料＋水メタ噴射では誉はせいぜい１６００馬力程度の出力しか出ず、上昇性能の低下が甚だしく、旋回性能も降下性能も五式戦に劣るので、わずかに最大速度がちょっと速い程度では五式戦に敵わないのです。信頼性等の実用性でも比較になりませんし。紫電改にしても同じこと。末期は機体の工作不良、発動機の不調等で最大速度は550km/h程度まで低下していました。

米軍が鹵獲した四式戦の電装系を交換し、高オクタン燃料で飛ばしたら
６７９km/hでたことをお忘れなく。
ちなみにこの機体は試作機や特別な当り機体を選んだのではなく、完全
な量産品の一機であったとのこと。

米軍に接収された五式戦どのくらい速度がでたんだろ？
疾風の記録は有名でよく引用されますが、他の機体のデータも
しりたいな。

しかし日本では高オクタン燃料を製造できなかったのだから、
動かない発動機を積んだ戦闘機なんて欠陥兵器だよ。
兵器は実戦で使えてナンボのものでしょ。

>>109
欠陥というべきは、兵器に対する政策や行政でしょう。
誉エンジンはもともと９７オクタン以上を前提に設計されているはず。
それを供給できなかったのだから、論外っす。

>108 五式戦は確か、米軍のテストで670km/h出たはず。

欠陥兵器だけど、欠陥機じゃなかった。
これで大筋合意では？

>>111
570km/hの間違いでは…。

つーか四式、五式、紫電改の話をはじめっと
いっつもこの辺りの論争のループ状態になるね。
何か決定打はないものか？

＞日本でのテストでも580km/h出てます。

あ、すいません。１１５は１１３へのレスです。

ルールが不明確だモンね。
いちおう搭乗員の技量は同等、機体も完調、当時入手可能な実戦用の航空燃料
を使用して一対一の空戦を行った場合に限定しないと諸説入り乱れて結論出ないね。
実際の模擬空戦は不可能だから条件を固定してシミュレートしないとダメ。
Ｐ５１を撃墜した機体が事実日本にあったのだから面白い議論だと思う。

>>114
作りやすさとかはどう？

陸軍審査部が中国で捕獲したP-51C（P-51Dとほぼ同性能）を使って四式戦との性能比較を試みてます。P-51Dに100オクタンの燃料を用いると、上昇、旋回、加速、速度、ほとんどの性能で四式戦を上回り「とても勝てない」「実に怖ろしきはP-51」とテストしたパイロットを嘆かせました。。（審査部ですから四式戦も当時の日本ではベストの状態だったはずです。）従って117の条件では、四式戦はP-51Dに勝てません。

＞横レス失礼します。

若い頃読んだ「丸」の記事で、
無傷で捕獲した、Ｐ−５１に試乗した、日本の搭乗員の思いで
話があった。

その機に乗っていたら、日本の戦闘機には絶対勝てると、思ったそうだ。

ということで以下の結論が出ました。

国産機ではP51に勝てない。
鹵獲したP51を日本軍機として戦わせれば、引き分け。

>「とても勝てない」「実に怖ろしきはP-51」とテストしたパイロットを嘆かせました。
それが戦後のアメリカでのテストだと「疾風恐るべし」となる。
なかなか面白い、興味のつきない議論ですね。

>>122 　あめちゃんは弱い敵にかったのでは、評価されないじゃん。
　すべての戦記や、報告書で、日本軍の強さをたたえています。
　でも、本気で怖かったのは、バンザイジャンプではないかなぁ？

>>119

その時P−51で飛んだのは黒江保彦だったね。確か。
彼はP-51を持って実戦部隊をまわってP-51対策を指示しているはず。

>>118

ふん、どうせマスタングなんてブリティッシュな高性能エンジン
を積んでんだから、それ以前の次元だぜ、とかと言われたらどうする(藁

黒江保彦は戦後、航空自衛隊に入って、
釣りの最中に波にさらわれて死んだんでしたっけ？

５式戦は米軍のテストで時速423マイルなので680Kmです。
ちなみに、４式戦は689Kmなので差はほとんどないですね。

米軍評価の日本軍機ナンバーワンは確か四式戦のはず。
そのへんの根拠も知りたいよね。

煽ってるわけではないだろうに、酷くレベルの低い荒れたスレッドに
見えるのはなぜだろうか。

＞129
旧日本軍の怨念に祟られているから。

燃料の話で聞きたいんですが、一般の書籍のドイツ、日本の機体データは（例えば零戦５４０キロ）
燃料のいい連合軍機データに比べてハンデがあると考えていいのでしょうか。
それとも同条件でもこの能力として図鑑とかにのっているんですか。

97戦最強ぉ〜
燃ゆる、大空ぁ〜♪

>>131
そうだよ

Ｐ−５１なら三菱Ｆ−１でも勝てます。

>131
日本機なら日本のデーター、ドイツ機ならドイツのデータです。
各国で測定条件が違うので、同列に比較はできません。
同一測定条件でのデーターが揃っているのはアメリカの
テストデーターです。
ただ、アメリカの測定条件はあまりに実戦とかけ離れています。
純粋な機体性能の比較ならばこれでも良いのですが
兵器として評価するならばこのデーターを鵜呑みにする事も
できません。
実戦での実態は戦記他から推察して、例えば
「Ｐ５１は実際にはせいぜい６５０ｋｍ／ｈ」
となります。

>135
巡航速度は580Kmらしいけどね、まあレシプロは、最高速度と差は余り無いけど。
P-51って意外に嘘が多いな。
P-51が航続距離かせいだ手法に、徹底的にエンジン出力を
を落とした方法だったので、580Kmも出せるはず無いのに。
P-51が生産性から戦闘能力まで日本機に勝ってるのは事実だけど、
データを鵜呑みにして神格化するのはどうかと思うね。

>135
ただ同じ日本機でも陸海軍で測定条件は違うよ。
それから最大速度なんてのは高度によって出せる速度は違うし、空戦はその
機体の最大速度よりもずっと低い速度で行われる。
双方の機体の空戦での速度差を、その機体の最大速度で比較するのは間違い。
そうじゃないと低空で隼がP-47に追いついたりする理由が説明出来なくなる。

135の言うように各国で測定条件が違うので、同列に比較はでき無い。
ちなみに。日本は燃料2/3で弾薬満タンのほぼ全備状態。
アメリカは場合によっては防弾装備すら落としたレーサー状態。
これじゃああれだけ良いデータもでるわな。

＞137
当たり前、P-47の加給機が動くのは高度が高くなってから、
低高度ではパワーウェイトレシオでは隼の方が良くてもおかしくは無い。

　Ｔ−４でも楽勝でしょう。

アメリカのテストでは塗装を剥がして磨く。これだけでも
３〜５％最高速度が上がる（ｗ
６２４ｋｍ／ｈが６８９ｋｍ／ｈになるからくりの大部分
は測定条件によると思う。
６２４ｋｍ／ｈだって日本が精一杯頑張って出したデーター。
職人仕様の機体にとっておきの燃料を使ったデーターのはず。
逆に言えば実戦部隊では絶対に出せないデーターでもある。

>双方の機体の空戦での速度差を、その機体の最大速度で比較するのは間違い。
実戦ではこれが本当の所だろう。
よーいどん、で速度競争する状況はありえない。
攻める方も逃げる方も高度（位置エネルギー）を利用する。
上昇力と降下速度が大切で、最高速度自体に意味は無い。
高度による所も大きい。だからスピットは高／中／低高度仕様の
３つの仕様をつくった。

＞１４１
スピットの三つの仕様・・・すぐに意味がないとイギリス軍でも
思ったらしくて、４ヶ月で元に戻したよ。

age

>142

えっ？アレ意味がなかったの？！

３タイプに分けたことに意味がないというより
高空用エンジンを積んだ機体に切断翼をつけたりした
工場側や軍需生産省の対応に問題があった

97戦最強ぉ〜
燃ゆる、大空ぁ〜♪

疾風や紫電・紫電改の試作機で発揮された性能が、量産機では低下したことは知ら
れています。でも本当は試作機の段階で問題が発生しています。

設計上の紫電の最高速度は650km/h以上のはずでした。疾風では680km/h以上。
ところが紫電で583km/h、疾風が624km/hしか出ない。もちろん最高速度だけが戦闘
機の性能では有りません。しかし最高速度500km/h以上を期待された零戦が430km/h
程度しか出なければ大問題。誉の馬力が予定通り出ない事が原因です。

開戦前の燃料事情の良い時期に構想された「誉」発動機は、燃料のオクタン価100を
前提に開発が始まりました。アメリカからの輸入ガソリンです。その後石油禁輸。

そこで他の条件を同じにして、機体のみの比較とすれば。
米軍が疾風を調査した所、中高度で最高速度689km/hを出し、同じ条件のP51Dより
わずかに速かったそうです。紫電も速度670km/h以上を発揮。その「誉」発動機の
出力も調査結果では、日本側の公称出力とほぼ同じだったそうです。
ハイオクガソリンを使ったことで本来の性能を取り戻したのでしょう。

飛行機の最高速度は高度のよって変わります。例えば零戦は、中高度(6000m)で
最も速く約550km/hですが、海面上では450km/h程度に下がります。F6Fの場合は
中高度で最高速度約600km/h。海面上では約500km/h程度。

低空では空気の密度が高く、その分抵抗も大きい。高空では空気抵抗が少なく
なる反面、薄い空気のため発動機の出力が低下。そこで発動機に過給器で空気
を圧縮して送り込み、高空を飛ぶ高々度戦闘機が最も速い記録を持ちます。
P51は高々度でなら水平で700km/h以上の速度を出せます。疾風や紫電改が、
完全に理想の状態でも敵いません。対抗するには中高度以下限定。

実戦に参加しませんが日本一速い戦闘機はキー８３で最高速度655km/hでした。
米軍の調査では762km/h。同じハー４３を搭載する機体、つまり震電や烈風も
それに準ずる性能を発揮したかもしれません。

高々度でＰ−５１Ｄより強い
日本軍機は存在しないことに決定だな

>>148
＞実戦に参加しませんが

それじゃしょうがない…
書いてて空しいだろう？

というか誉エンジンにハイオク入れれば公称出力出ると思ってるのか？
一言で言うと・・・出ません。
それなら米の調査でなぜ出たかというと、あれはプラグ、エンジンオイ
ル、ガソリンを米国製に変え、ピストン一式(コンロッドとかね)なんか
の重量と精度のばらつきが少ない物を選んでテストしたのです。
なぜかって？それはそういった事が少なくとも米国では標準だったから
です。
なので、日本機に１００オクタン入れれば即2000馬力出るわけではあり
ません。

＞１５１
だいいち、「１４気筒の栄を１００オクタン仕様でチューンして
１４００馬力まで出せる」という実験結果を
「じゃあそのシリンダーを１８本まとめて２０００馬力だ」
ってデンパ企画でそ、誉って？
戦前の日本のエリートエンジン技術者っつーのは
割り算掛け算も出来なかったわけよ。
鬱だ氏脳。

>>152
幾らなんでも、それはちょっと言いすぎ。
君はあれか？
何でも日本がヘボいと言っていれば分かった気になっている連中の一人か。

まぁ逆に言うとそうまでしないと小型で2000馬力の
エンジンを日本は作れなかったと言うことでしょう。
個人的にはあと１０�pくらいは直径大きくしても、良いと思うけど。

つ〜か、誉は2000馬力級エンジンとしては小さすぎ。あんな小型にする
必要がどこにあったのか。

>>153
大丈夫ですよ。いくら152が頑張って「日本軍ヘタレ」と書き込んだとしても
当時の技術者の方が遙かに頭が良いのですから。
始業式さぼって書き込む厨房以外はソレくらい解ってますよ。
少なくとも誉は技術的な成算が十分にあった上での、設計と生産です。
そこをかき回したのは、精密技術がいまいち解ってない一部軍官僚なので
あって、技術者には何も落ち度は有りませぬ。

そして経緯がどうあれ完成した誉がヘタレであることにも変わりは無い、と。

＞設計上の紫電の最高速度は650km/h以上のはずでした。疾風では
＞680km/h以上。ところが紫電で583km/h、疾風が624km/hしか出ない。
＞もちろん最高速度だけが戦闘機の性能では有りません。しかし
＞最高速度500km/h以上を期待された零戦が430km/h程度しか出なければ
＞大問題。誉の馬力が予定通り出ない事が原因です。

　非公式価ながら・・・国内でも

　紫電改で630km/h出してますがな。20km/h程度なら誤差の範囲。
　疾風の方は631km/hだが、こっちはちょいと言い訳不能だぁね。
誉にしても、栄限界チューンで1400馬力のものを18気筒化した
ところで1800馬力が限界です。それを2000馬力と言ってみたり
していますので、中島には誇大妄想癖でもあったのでしょうか（藁

　ここで大事なポイントは、
・誉は「国内の環境を使う限り」、どんなに頑張っても
　1800馬力しか出ない

ということです。頑張りきれない劣悪な環境・・・すなわち
戦場においては力不足になるのは分かりきった話だったのです。

＞開戦前の燃料事情の良い時期に構想された「誉」発動機は、燃料の
＞オクタン価100を前提に開発が始まりました。アメリカからの輸入
＞ガソリンです。その後石油禁輸。

　陸海軍は91オクタン ＋ 水メタノール噴射で100オクタンと
同等の制爆性を得る事に成功しています。よって、オクタン
価をそのまま誉の性能不足の原因に上げるのは間違いです。

　燃料が91オクタン ＋　水メタ噴射ですらも、「その他の
条件が整えば」1800馬力は出たはずです。

＞調査結果では、日本側の公称出力とほぼ同じだったそうです。
＞ハイオクガソリンを使ったことで本来の性能を取り戻したのでしょう。

　これは、離昇時の軸出力2040hpという話だったかな。

　以上のように、誉は最初から1800hpが限界のエンジン
ですので、これで2000hp出したという事は「日本側の
理論値を超えた」ということになります。
# 営業の出したハッタリ値にはようやく追いついた訳だが（藁

　ですから、たとえ日本が100オクタン燃料を持っていたに
しても、2000hpなんぞは出なかった事でしょう。

>152
実績のある14気筒エンジンのシリンダーでボアとストロークを変えないで
18気筒化を考える事自体は堅実で常識的な考え方だよ。
ただ全体のレイアウトを無理に小さくしたり高馬力を狙うと難しい事が
発生してくる訳さ。
栄の18気筒自体はまっとうなアイデアで全然デンパ企画じゃないよ。

>156
>技術者には何も落ち度は有りませぬ。
しかし、ここまで言い来るのもどうかと。
当時の技術者達の回想では色々と反省はあるようですよ。

なんか誉で言うとケルメット軸受けだっけ？
あれをもうちょっと大きくしたかったみたいだね

＞１６１
って言うか、大きくしたかったのは
クランクピン直径ね。
ここに使われているのがケルメット、いわゆる
ブロンズ系メタル軸受け。
同じサイズでも銀メタルなら荷重に耐えるはずだけど、
出来なかったらしい。

　そうそう、栄そのまま18気筒にするのはまっとうです。
それで2000馬力を目指すのはデムパです。

　ハ４３も、金星限界チューンで1600馬力のところ、
18気筒で2200馬力を目指しちゃったので150馬力程デンパです。

>１６２
なるほど、大きくしたかったのはクランクピンだったのですね？
で、それを受ける場所がケルメット軸受けと・・・2chでは珍しく勉強に
なります、ありがとうございました。

後、燃焼室の工作精度とか点火プラグの工作精度とかはどうなんだろう？
被覆電線も聞くところによると大戦中の被覆電線はゴム被覆されて無かった
と聞くし・・・
やはり、基礎工業能力と工業規格が遅れていたのも２０００馬力以上の出力
を持つ発動機を量産出来なかった原因の一つでは？

おめーらどいつもこいつも何いってんだ？ヴォケ！！
しょぼい日本の戦闘機なんざ勝てるわけねーだろうが。
P51＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞疾風＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞零戦＞＞＞隼
飛燕は稼働率の面で問題外。

>>166

P-51に勝てればいいんですね？
P-51B以降ではなくて。

ElevonのMilitary Aircraft Databaseより。
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/db/us/P51MUSTA.html

Type: P-51A
Function: fighter
Year: 1943 Crew: 1 Engines: 1 * 1200hp Allison V-1710-81
Wing Span: 11.28m Length: 9.83m Height: 3.71m Wing Area: 21.65m2
Empty Weight: 3110kg Max.Weight: 4812kg
Speed: 628km/h Ceiling: Range: 2011km
Armamen

計測条件とか考えると、二単でもなんとかなりそうな感じ。

＞１６７
２単では航続力で負けてる＆離着陸に長い滑走路が要るから、
飛行場設営能力で負けそう……。

短い滑走路で運用できる零戦ｏｒ１式多数、
日本軍でも急造できるレベルの飛行場多数、ってのは反則か？

というか，日本には，高々度でまともに空戦できる戦闘機自体無いような。
ドイツ機の場合，Bf-109G，Fw-190A/D，Me-262，Ta-152，どれでも
１万メートル以上で空戦できるらしいですけどね。

Me262＞＞＞＞＞＞＞＞＞P51＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゼロとか隼とか＞＞＞＞＞橘花

ゼロや隼までいっちゃうと、速度差で振り切られて
攻撃かけらんないんじゃないかなぁ・・・。計測条件で
３０km/h差までなら何とかなると思うけど、それ以上だと・・・

１の議論の対象に
実際に使われていた機種のみに限定するのは
いい気がする。
試作機まで議論の対象にすると震電最強という電波さえでてきます（藁

＞１７２
ちなみにこんなんあるぞ。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/museum/wwII/sensitivity/shinden.html
ハ４３が規定出力出しても６５０ｋｍが良いとこだと思ってたので、
逆ショック^^;

Fw190Aは高高度性能低いよ　109GもG10以降Kでは？
高高度ならta152しかないと思う　taはその最たるものだけど。
日本も欲しかったと思うよ陸軍の高高度試作（型忘れ）とか
雷電に排気タービンとか

>174
雷電に排気タービン型はあったよ（三菱と空技廠製）
試作レベルだけどね。
ちなみに使いモノにならず。

では、高高度のＰ-51Ｄに勝てる
日本軍機という議題に一応してみましょう。
無論１の議論の条件を採用しましょう。

排気タービンは日本の当時の工業技術では
まともな設計はできても、実際にはむりでしょう。
量産体制に入ったらよけいそうです

＞１７６
なし。
>排気タービン
高高度巡航するわけでも無い通常の制空戦闘機には不要。
P-47Nは与圧コクピットだっけ？ああいう機体なら意味はある。

なしだけじゃ心細いよ．．．．．
抱いて．．．．．．

＞176
排気タービンとか排気タービンとか言われるけど。
長距離侵攻の飛行機は必要だけど。
迎撃機は余り意味が無いみたい。

p://www.belbel.or.jp/users/takatsukasa/air/high_alt_prop.htm

誉はアメリカではあたりまえに２０００馬力出したんだから
設計自体にミスは無かったと思う。
日本では作れない、運用できないエンジンだったのがマヌケだった。
栄の限界が何による限界なのかが分からないけれど
誉もマーリンと比べればかなり楽な運転条件。

>というか，日本には，高々度でまともに空戦できる戦闘機自体無いような。
３式戦が一番向いていると思う。高アスペクト比の主翼がそう思わせる。
高々度では液冷が有利だし。
もっとも、まともに動く３式戦がなかったんだし、まともに動いても
ハ４０では心もとない。高々度でまともに空戦できる戦闘機はなかった
といっても支障ないか・・・

ソ連ですら、液冷航空エンジンを大量生産してなんの問題もなかったのにぃ。

>158
設計上の目標速度約650km/hは紫電改ではなく紫電11型の事です。紫電改ならもう
少し上でしょう。共に「誉21型」搭載で公称の離昇出力は1990馬力です。
堀越二郎氏著「零戦」からですが「水メタノール噴射」は調整が難しくて、実機
では予定の出力は出なかったそうです。
大戦末期の環境は悪すぎた様です。でも戦前にそれを予測できる人は居ないでしょう。

>181
ですら、ってのはちょっと認識が甘いのでは？

今のロシアですらあれだけの戦闘機つくってんのに。

ルーツブロアでさえも量産できなかったのか？

＞１８４
ルーツブロアは量産可能だが、効率が低い上に嵩張る＆重いので
航空用には不適だ。

……って言うか、ひょっとして遠心式過給機が
ほとんどの航空発動機に装備されてることを知らんのかい？

五式戦ってムスタングに勝てたのか？
ムスタングは装備の重さで本当なら六百キロ半ばのはずだよ。

＞１８５
しょーもないツッコミ入れられる前にフォロー。
もちろん、「当時の航空発動機」だ。

排気タービンは高々度巡航には必須だけど、長時間飛行するわけではない
迎撃機は機械式過給器でも良かったんでは？

すでに>>179の方が言及されてましたね。

>180 三式戦２型なら、高度10000mで編隊飛行が出来たって言われてますよね。

>>183
当時のソ連は田舎の国。日本もモナ
yakとかいいやつ作ったけど亜米利加からp39借りてるし。
今のロシアは冷戦時代の遺産だよ。アメリカが
そうであったように旧ドイツ技術者も大量に入ってる。

クランクシャフトも満足に作れなかった日本よりは
ましだと思いますが＞当時のソ連

>191
確かにヨーロッパの外れだし第一次大戦当時は全然飛行機
無かったけど、工業技術（基盤？）は日本よりよほどましだと
思うのですが。

日本がソ連より優れてたのって造船関係くらいでは？

アメリカから供与を受けたのは、馬鹿な指導者が国、軍を混乱
させたからだと思うんですが。

ロシアの技術と言えば真っ先に冶金、火砲が上げられることが多いですが
航空産業も劣っていたわけではありません。
戦後ドイツの技術者を多数獲得して航空宇宙技術が飛躍的に伸びたのは
事実ですが、それ以前にそれらの技術を吸収する基礎科学、工業技術のレベルは
十分に高いものがありました。
日本はこの基礎工業レベルが低かったんです。
そしてそれは軍需に限れば今でも同一です。

>>194
ＱＣは？

技術レベルで行けば独米英が群を抜いているでしょうに
当時のソ連と比べて。今でこそ有名だけどミヤンコフの
だって見劣り。欧米から見れば所詮東の田舎。
日本もって挙げたのは別に水牛で引いてた日本がソ連よりと
逝ってませんよ

イギリスってジェットエンジン開発してた割にレシプロは機械式過給が多いね。

ああ　ミコヤンね
鬱だ詩嚢

>196
そーゆーことならりょーかいです。

空飛ぶ鰹節は最強の万能戦闘機です。

ロシアの恐るべき点は、
テッコンキンクリートの
戦闘機を製造した根性だ。

オリジナルはイスパノスイザ１２Ｙ系、８６０馬力。これが
日本の場合
三菱ハ２、９４０馬力までは改良、生産数は不明（量産は断念？）
ソ連の場合
クリモフＶｋ１０５、１２８０馬力まで改良して１０万基以上生産

これが工業力の実態です。

そんなの量産するなら、栄や金星を量産した方が良いような・・・・・。

＞186
低高度ではね。
結局、低高度ではP-51の背後とることは
日本の戦闘機なら可能だけど。
ダイブしても逃さないのは三式戦が５式戦
急降下速度は、零戦は700Km疾風は800Km
５式戦は850Km以上。ダイブ特性が良かった
ので、すぐダイブする米軍戦闘機キラーです
（低高度専門）。

>>197

それってドイツもじゃん。

＞205
結局アメリカだけやね。
それに、排気タービンは長距離移動のための
燃料節約というのが正しい。

>>182

＞設計上の目標速度約650km/hは紫電改ではなく紫電11型の事です。
＞紫電改ならもう少し上でしょう。

　御意。でも、最大の抵抗発生源である主翼面積は一緒だし、
設計上の目標速度はそれほど差は無いと思います。
むしろ、胴体上部を絞って視界を良くしたり、二段引き込み脚の
廃止などの実用面の向上を主眼において居たのではないかと。

＞共に「誉21型」搭載で公称の離昇出力は1990馬力です。

　ええ。一割程デンパなんですよね・・・。まったく中島は・・・。

＞「水メタノール噴射」は調整が難しくて、実機では予定の
＞出力は出なかったそうです。

　おなじ水メタでも、R-2800の緊急出力はちゃんと働いたん
ですよね・・・。同じ技術を使ってもこの違い・・・(T-T)
泣けてきます。

　ふと思ったんですけど、だとすると五式戦の金星もかなり
怪しいですよね。あれも水メタ使ってますから。
　三式戦の系列はロールが遅いことは指摘されているので、
五式って有力な戦闘機ではあった物の、伝説として語られている
姿よりは駄目駄目だったんじゃないでしょうか(汗

日本製エンジンにも機械式過給器ついてたんでしょ？

一段式だから、高いとこ上がると過給圧が足りなかった。ドイツやアメリカ
は二段三速とかの多段式。これなら高高度性能が落ちない。

>>209

　雷電三三型の火星26甲では、過給器の容量を大型化すると
同時に、吸気路を広げることで高々度性能を改善しています。
一段＝即過給不足と考えるのは間違い。

　また、あえて過給能力を下げて、低空で全開させると
いう手段は、戦況により有効。例えばFM-2とか。
　それしか無いと困りますけどね。
高空から来られると手も足も出ない（藁

＞２１０
ただし、火星２６型甲では離昇出力が低下している。
（過給機に食われる馬力が増えてる）

要するに単段で困るのはカバーできる範囲が限られると言うこと。
多段にするとトータル効率は低下するが、レンジが広くなる。

皆さん不毛な議論楽しいですか（藁

>212
不毛だからこそいいんだよ（藁

、高高度のＰ-51Ｄに勝てる
日本軍機という議題に一応してみましょう。
無論１の議論の条件を採用しましょう。

高高度では、P-38にも勝てないよ。

>207

FM-2ではなくF2Gでは？
それともFM-2にも低高度チューンがなされていたのかな？

>207

これ見て判断してくれ。
５式戦を弁護してきたつもりだけど疲れた。
tp://www.epsnet.co.jp/~f4u/discussion/g0072.html

>>216

F2Gは正当なF4Uの出力向上型と思いますが・・・。
http://www.epsnet.co.jp/~f4u/ansq/1/A2000860.html

F4FはR-1830。二段二速の物が使われ、
離昇1200hp、一速全開が1100hp/1070m。二速全開が1000hp/5790m。

FM-2はR-1820の一段二速の物が使われ、
離昇1350hp、一速が1200hp/1520m。なれど二速全開が900hp/5640m。

>218

F2Gが中低高度用のカミカゼ対策機というのは間違いだったんですね。
勉強になりました。
ありがとう。

>>217

　例の文章読んだ。両者共に裏をとって進めてるけど、
両者共に穴がありありだね。紫電改の横転性は
アメさんに評価されているようだし、
→http://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/museum/wwII/lec19.html

五式の上昇力をべた褒めすると、二単には
まるっきりかなわなくなっちゃう。

それなりに五式は強かったと思うけど、五式最強伝説は
明らかに陸軍操縦士の過剰反応と思うよ。

川崎のＢＭＷ、三菱のイスパノ、８００〜９００馬力で
四苦八苦している状況に業をにやした軍がＤＢ６０１への
方針転換。これが裏目で、今では
「よりによってＤＢとは・・・」という嘆きの声が多い。

ちなみに、ソ連に渡った５００馬力のＢＭＷはミクリンとなり
ボア−ストロークはそのままで、最終的に３１００馬力と
豪快に進化した。
３１００馬力のＢＭＷ、１０万基のイスパノ、どちらも
当時の日本では想像すらできなかったろう。

渡辺洋二氏が，このページに殴り込みをかけたら，面白そうだな。

なんかこの連中，机上の空論を唱えてるだけにしか見えないんだが・・。
まともな空中電話が無い，編隊空戦の訓練も受けていない，機材も相手より劣る，
それで相手と同じ戦法を取って，勝てると思ってんのかな？

>>223
敵より先に相手を見つけてしまえばなんとかなる。

というより、相手と同じ戦法をとろうって話にはなってないだろ。
機材についても相手のものより優れた部分があるんじゃないかって話も出てるし
そんな気取った煽りかたせんでもいいだろ？
とりあえず君はまるで実戦経験がありそうな口のきき方なんで、何かひとつ
含蓄のある意見を出してもらえないかな？

>>224
>敵より先に相手を見つけてしまえばなんとかなる。
この考え方は精神論ですよ。
敵を先に見つけて空中でどうやって味方の編隊に伝えます？、無線電話機が満足に
通じなかった場合、手信号や翼を降る、機銃を撃つ、どれも限界がありますよ。
無線電話機については全く使えなかった訳じゃないけど、かなり使用実績が悪かった
のは確かだし、そう言った機材の差が機体の性能以外で空戦に出るんですよ。

それを無視してか気づかないで、いきなり「敵より先に相手を見つけてしまえば
なんとかなる」なんて精神論を書かれると、ちょっとなぁと思いますけど。

二式戦や雷電の重戦はどの程度通用したのですか。加速性能の良さが言われていますが。
やはりムスタングとは勝負にならなかったのでしょうか。

>217　上昇力ってそんなに単純なものではないのです。飛行機は主翼の揚力によって出力を水平方向への移動と、垂直方向への移動に変換するわけですが、上昇時間は垂直方向への移動を表しているに過ぎません。仮に垂直方向への移動が多少劣っても、水平方向への移動（対地速度）が早ければ、実戦では敵機の追撃を引き離してしまい、パイロットにとっては「上昇力がよい」と感じられるはずです。従って上昇時間だけでは二単と五式の「実戦における上昇力」を比べられるわけもありません。

＞２２０
>過剰反応
ごもっとも。
だって、５式戦で実戦を経験したパイロットたちって
それまで乗ってたのは「２式複戦」だよ。
事実上の軽爆撃機からの乗り換えなんだから、
それがたとえ１式戦初期型でも「強い」って思うさ。

＞228
でも戦果はかなりなものだよ。

＞２２９
>戦果はかなりなもの
ええ、「紫電改の戦果」と同様に、ね。

>>226

赤松中尉は雷電でマスタングを墜としています。

結局、乗る人に寄ったりして。

戦果と性能を短絡させるのは無理です。
兵器としての価値と性能は直結しない。
兵器としての優劣ならば大戦末期においても日本ではゼロが最優秀（情けないけど）
性能の優劣なら疾風あたり。
どっちで議論するのか決めないと噛み合わないよ。

もし、アメリカが疾風を運用すれば世界最強戦闘機の称号を獲得しただろうし
日本がＰ５１を運用しても３式戦程度の戦果（失礼）しか上げられないと思う。
（空冷Ｐ５１の出現は確実）
おまけに坂井氏の駆るゼロは撃墜不可能（皮肉じゃなくてね）この扱いも難しい。
戦果や運用環境を引き合いに出すのは空しい気が・・・

＞２３２
同意するけど、マーリンでさえもＤＢよりはまだ造りやすい
＆整備しやすいと思う。
日本じゃ正規出力は出ないだろうけど……。
ＤＢって、ヘッドとシリンダー一体だぜ？

>>225
精神論でなくて、彼我の一方のみがレーダー装備とかいう極端な性能格差がない限り
敵を先に発見するというのは空戦上最も大事な点じゃないかな？
敵を発見できなければいくらよく聞こえる無線があっても無駄話しかできんだろ？

無線がだめなら例えばロッテじゃないが２機一組程度の戦闘単位にして列機は長機に
追従、援護に徹するとか、運用でカバーできるよう知恵を絞るだろうし、実際そうした
例もあったと思う。工夫する事も精神論で斬って捨てるか？

>207
専門家に対し「デンパ」と言うのが納得いかないところですが？。でも>220で紹介さ
れたHPを見てると、”戯言を書いている場合じゃない”って気がします。

＞230
343空以外の紫電改は？

２３０です。
＞２３６
要するに、「紫電改の戦果」と同様に「５式戦の戦果」も
疑わしいと言いたいわけです。

３４３空の紫電改の戦果自体、かなり怪しいものでしょう。

＞237
完全に同意します。
関係ないけど、一番妖しいのはドイツ軍。
350機も撃墜するなんて、いまいち信じられない(藁。

また無間地獄に突き進む〜。

紫電改に勝るときの疾風ってどう・・・
無理みたいだねえ。

>>238
関係ないとこで新しい火種つくんのやめてくんねえかなあ。
冗談なんだろうけど、冗談ですまない馬鹿が最近増えてるんだよ。

＞２４１
とりあえず、そういうのがきたら
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=979146452
へご案内しましょう。

厨房の質問なんだけど、
高度が高くなるほど冷却が難しくなるというのは、
どういうことなのでしょうか？

空気が薄くなるからじゃないの？

＞243
空気が薄くなる、つまり気体の分子の数が減るので、
冷やすにくくなり、低い熱量でもオーバーヒートしやすくなるのです。

とりあえず、P-51に勝る戦闘機は無かったと、
そして、限定条件付き(機体の特性がまさった時、パイロットの腕が良かった時)で、
対抗できる戦闘機があったと思うのですが。

だから、それが、紫電改、疾風、五式戦、雷電とかだろ。

>246
まさしく「とか」ですな。

>>234
>精神論でなくて、彼我の一方のみがレーダー装備とかいう極端な性能格差がない限り
>敵を先に発見するというのは空戦上最も大事な点じゃないかな？
大事な事は百も承知、ただし運良く先に発見出来てもそれを編隊内に伝える手段に
日本側は劣るって事さ、相手を先に発見する可能性は日米同じだし日本側はさらに
それを編隊内に伝達する手段に劣るだけ不利を背負ってるんだ。
それを踏まえないで「敵を先に発見すればいい」なんて現実を見ない精神論を振り
かざすなと言っている。

>敵を発見できなければいくらよく聞こえる無線があっても無駄話しかできんだろ？
だから出来てもそれを伝える手段が貧弱なんだったばさ。

>無線がだめなら例えばロッテじゃないが２機一組程度の戦闘単位にして列機は長機に
>追従、援護に徹するとか、運用でカバーできるよう知恵を絞るだろうし、実際そうした
>例もあったと思う。工夫する事も精神論で斬って捨てるか？
ちっとは体験者の戦記でも読め、無線が不備だと、いったん列機とはぐれたらどうしよう
もなくなるんだよ、列機が危機なのを見かけても教えようも無いんだ。
搭乗員の回想記で味方機の後ろに敵機がいるのを伝えようが無くて、機上で歯ぎしり
する描写が何回出てくると思う？、知恵と工夫だけではカバー出来ない壁があるんだ。
それを機材の改良も無しに「なんとかしろ」ってのはこれは当時の上層部が現場に
要求した精神論なんだよ。

ついでにロッテ戦も簡単に考えるな、未熟な搭乗員じゃ戦闘が始まったら、あっと
言う間に散りじりバラバラになって「編隊戦闘じゃなくて編隊飛行」だと一部の
ベテランに嘆かれた話しもあるんだよ。
（無線の話しをことさら強調したけど、別に空中無線電話が万能って訳じゃないし
　あくまであれは空中での意志伝達手段であって当時の技術では欧米でも完全じゃ
　なかったのは承知している）
もう少し当時の搭乗員の回想記や体験記を読んでみたらどうか？、戦史や戦術本
だけじゃ分からない事も書いてあるよ。

>>231

赤松中尉はP-51とやり合うときに零戦を選んだ、という説もあります。

>>235
>専門家に対し「デンパ」と言うのが納得いかないところですが？

　確かに口が悪いかもしれない。でも、これを見てよ。
「暴走」のさらに上の表現が思いつかなかったので「デンパ」と
表現しただけです。
http://www.belbel.or.jp/users/takatsukasa/air/NK9_1.htm


>>243

大気が薄くなるからですね。ただし、大気そのものは冷たいので、
ろくすっぽ熱を出していない物は逆に冷えます。

たとえば、人体とか、射撃をしていない銃身とか。

虚しい・・・
実に虚しい・・・

>>248
＞未熟な搭乗員じゃ戦闘が始まったら、あっと言う間に散りじり
＞バラバラになって「編隊戦闘じゃなくて編隊飛行」だと一部の
＞ベテランに嘆かれた話しもあるんだよ。

　その反対に、ドイツ末期で「ガッグル」と呼ばれたような未熟な
連中が「編隊だけは」がっしり組んで向かってきた、という話も
ありますよね。

>243
エンジンは風をあてて冷却します。
低空を時速５００ｋｍ／ｈで飛べばものすごい風があたりますが
高度６５００ｍ では同じ時速５００ｋｍ／ｈでも低空の
半分の風しかあたりません。
高度６５００ｍには地上の半分の空気しか無いからです。
高度１１０００ｍならば１／３です。

さらに。
揚力は空気密度に比例します。
例えば失速速度が１５０ｋｍ／ｈの飛行機は高度１１０００ｍでは
４５０ｋｍ／ｈ以下では失速します。
プロペラが生み出す推力も空気密度に比例します。
つまり高度１１０００ｍを飛ぶ為には低空より余計にエンジンを
回す事になります。

エンジン全開、でも失速寸前、そしてエンジンにあたる風は１／３。
実用上昇限度にいる飛行機はこんな過酷な状況にいます。

＞２５２
「空気抵抗も空気密度に比例する」を忘れてるって^^;
上昇限度にいても、エンジン全開とは限らない。
プロペラ効率が落ちる分、同一指示速度の達成には
より大きな出力を要するけど……。

米軍の発表だと、疾風は
高高度でも、（ちゃんとメンテナンス等がされてれば）
Ｐ−51に善戦できたとかいっていたよ。

>254
無意味な評価だよ。

空中戦での損耗率についていえば、日米ともそんなに差は無いんだよね。
P51がどうのこうのというよりも、パイロットの技量とか、サポートする
レーダーや無線機とかのほうがはるかに重要でしょう。

#二式単戦も、一式線も、P51 を落しているよ?

>256
Ｆ６Ｆは？、何対何だっけ？

高高度での戦闘では、日本では、
三色戦が一番よく米軍機に戦えたようです。

いや、雷電だろ

むしろ震電だろ

このいた誰もいないらしいな

>>257
あの数時は戦闘機同士でもないし、地上破壊も含めてるし。
そもそも、日本の飛行機は大戦後半はあんまり空飛んでないもん。

第一、そういう損耗率の数字でいったら、Me109なんてぼろぼろだよ?
大戦後期のルフトヴァッフェは、日本の特別攻撃隊よりも
損耗率が高いんだから。若いパイロットが初陣で殆んど落され、帰ってくるのはベテランばかり。
Me109は、特にG型以降は、ベテラン以外にはとても扱える機体じゃ
なかった。でも、だからといって駄作(っていわれることも多いけど)
ってわけじゃないでしょ。特にエース達はFw190よりもMe109を圧倒的に
支持していたわけだしね。

>>26

ルフトヴァッフェ最高の防空飛行隊のJG26はフォッケFW-190A2が
開発されてからは、殆どFW190シリーズしか使っていないよ。
また開発途上の時もJG26のパイロットはFW190Aの熟成に協力した。
FW190Aの素性の良さを感じていたから。
またFW190のエースも勿論多いよね。

だから圧倒的にFw190よりbf109を支持していたとは言えないと思うけど。

Ｆ８６旭光、Ｆ１０４栄光

これならバッチリ、Ｐ５１、目じゃないぜ！
三菱重工製、りっぱなメイド・イン・ジャパンだ。
文句あるか？

>>265
本当に立派なMade in Japanです。
でももっと国産機と言っていいF-2になると絶対そうは言いたくなくなる。
（Made by US's egoism）

>>248
>相手を先に発見する可能性は日米同じだし
おいおい言ってる事が変だぞ。可能性が同じだって事実は別に、先に発見できたほうが
有利だって事への反論になってない。それに発見については迎撃側の日本機のほうが
有利な面もあるはず。

>それを踏まえないで「敵を先に発見すればいい」なんて
曲解しなさんな。同じ事やってて勝てるかなんて言うから、『先に見つければ
なんとかなる』と応じただけだ。そりゃ先に見つけられればやられるさ。

>>敵を発見できなければいくらよく聞こえる無線があっても無駄話しかできんだろ？
>だから出来てもそれを伝える手段が貧弱なんだったばさ。
貧弱でも皆無じゃないし、先制攻撃が絶対に不可能になるわけじゃないだろうが。

>ちっとは体験者の戦記でも読め、無線が不備だと、いったん列機とはぐれたらどうしよう
>もなくなるんだよ、列機が危機なのを見かけても教えようも無いんだ。
そういう事はちゃんと読み知ってるが、結論があんたと違うだけだから心配しなさんな。
それに列機がピンチになるのは戦闘開始後の話で、先制攻撃前じゃない。話を混ぜるな。

>（無線の話しをことさら強調したけど、別に空中無線電話が万能って訳じゃないし
>　あくまであれは空中での意志伝達手段であって当時の技術では欧米でも完全じゃ
>　なかったのは承知している）
それなら別にいいだろ。あんたの書きこみの>>223はこうだぞ。
>まともな空中電話が無い，編隊空戦の訓練も受けていない，機材も相手より劣る，
>それで相手と同じ戦法を取って，勝てると思ってんのかな？
じゃ実際は全戦全敗だったのか？　違うだろ？　勝つ方法、勝てる局面があったんだろ？
そういう検討をやって見せればいいのに『ここの連中のは机上の空論』とか舐めた事を
どうして言うんだ？

他の人には済まないねえ。

>>265
文句あるよ。あんた戦闘機不用論者だろうが。とりあえず腹切ってくれ。

何を熱くなってるのか知りませんが、223が言いたいのは「「相手よりのろいのに、一撃
離脱をかます」、「無線もない、訓練もしていないのに編隊空戦」ってのは無理なんじゃ
ない？」ってのを言いたいんじゃないの？

あの掲示板の書き込みは、途中でうんざりして読むのを止めたけど、あそこの連中が
言ってる、「五式戦が疾風より上というのは、軽戦なれした連中がほざいてるだけ。
編隊空戦が出来なかったのも、ベテランがそういう連中だったから」というのは、
素人目にも「机上の空論を唱えてるこいつら馬鹿なんじゃない？」といった感じですよ。

＞じゃ実際は全戦全敗だったのか？　違うだろ？
その戦果ってのは、すべて編隊空戦、一撃離脱の結果なの？そうじゃないだろ？

そもそも、２２３の「それで相手と同じ戦法を取って，勝てると思ってんのかな？」
に対して「敵より先に相手を見つけてしまえばなんとかなる。」となるのがおかしいんだよ。相手より先に見つけた方が有利なのは当たり前だろうに。２２３の言ってる戦法ってのは、「一撃離脱と編隊空戦」なんじゃないの？

提督の決断３というゲームの兵器紹介でＦ６Ｆは損耗２００機で１万機の日本機
をおとしたとありますが本当でしょうか。一万機撃墜はありえそうですが、損耗
が少なすぎるのでは。沖縄戦で７百機とか米機の撃墜も少なくないので、Ｆ６Ｆ
もそれなりにに落されてると思うのですが。

>>269
太平洋戦線で「撃墜」されたF6Fが200機（手元の資料では270機）
しかいない･･･と書かれた部分に注目。

そう、撃墜だけで、撃破を含む損耗は含まれていないと見るべきでしょう。
一方、日本機の戦時中総生産数は6万8千機、既存機を入れると7万数千機。
誇張を含んでも、機種問わずなら、1万機落とされた可能性もありそう。

「一万機落とした」と言うより、「一万機撃破した」と言うほうが
納得できる。

だれか本気で対戦型のシミュレーションゲーム作れ。

age

>Ｆ６Ｆは損耗２００機で１万機の日本機
>をおとしたとありますが本当でしょうか。
アメリカ側の発表によると
太平洋戦争で撃墜した日本機の総数＝約９０００機
このうちＦ６Ｆによるもの＝５１５６機
被撃墜（Ｆ６Ｆのみ）＝２７０機

なので１万機は嘘です（ｗ
かなりの割合を艦攻、艦爆が占めているはずです。
当時、既に米艦隊はレーダーを使った戦術支援まで実現しています。
「日本機発見」の一報が瞬時に全機、全艦に伝わってあっという間に
Ｆ６Ｆが群がってくるので数の差以上に密度の差がありました。
つまり日本機は常に袋叩きでした。
（それでも米艦隊に到達した日本機が有ったんだから凄い）

「Ｆ６Ｆごとき」がこの戦果を上げた事実が、戦力、戦果には
性能なんてあまり関係ないという事を証明しています。
爆装した艦攻、艦爆相手ならばＦ４Ｆでも同じ戦果を上げたでしょう。
性能が問題になるのは双方の体力が拮抗している場合です。

「ごっぐ」ってガンダム世代の厨房か？、マジでこいつ邪魔。

高々度のほうの議論に集中したほうが
いいのでは？

>>275
激しく同感！！
だいたいゴックなんてダメＭＳじゃん。
そもそもジオンにとってはズゴックが本命だし。

そこはかとなく噛み合ってないレスだね>>277
模型板覗いてみそ

>>275
ガンオタ厨房相手には博識のベテランぶる困ったオッサンオタクじゃな
昔のパソコン通信時代にはああいった手合いが大手を振るっていた
もんじゃ
気持ち悪くて人の意見も聞かない困ったヤツじゃが、世間には
そういった困った輩はたくさんおるのじゃ
社会勉強と思って軽くあしらう練習をするのがよかろう

>高々度のほうの議論に集中したほうが
では、ネタ振りをば・・・

１）日本の戦闘機にターボは不要
日本機でターボを積めるような巨人機は烈風くらいです。
アメリカ以上に上手にまとめる、なんて期待は無茶でしょう。
無理やり押し込んでもキ１００や雷電の如く、十分にターボの能力
を引き出す事はできません。

２）機械式過給機
マーリンの２段２速、Ｒ２８００の２段３速、あるいは
ＤＢの無段変速＋巨大インペラか。
インペラの径を大きくするにも、エンジン直後に配置する
レイアウトではインペラ径に限界があります。（ＤＢは横に配置）

３）そもそも油漏れエンジンに高々度は無理
地上ではかすかににじむ程度。これが高度を上げるにつれ
滴となり、さらに高度を上げると噴き出す様に漏れてきます。
本来１万メートルまで駈け上がれるキ４４がいざ迎撃に
上がってみると８０００ｍでアップアップ。
（低高度では絶好調なのに）
この対策は送油管の径Ｕｐだったそうです。
恐らく試作機は油漏れが少なかったのでしょう。

日本のエンジンって
ターボなんやらで過吸したら
破裂しそうで怖いね…

＞２８０
>油漏れエンジン
当時、「かすかに滲む程度」にオイルを封止し得るパッキング
なんて世界のどこにも無いよ。
Ｐ−５１だって「漏れたオイルで視界が遮られる」って
議会で問題になってる。

>この対策は送油管の径Ｕｐだったそうです。
>恐らく試作機は油漏れが少なかったのでしょう。
原理の理解が間違っている。
思考実験としてストローでコップの水を「吸い上げて」みよう。
吸い上げ得る高さの限界は気圧で決まる。
標高の高いところへ行くほど、吸い上げ限界が下がる。

もし真空中で同じ実験をやれば、いくら強力なポンプを
使っても吸い上げられない。
これと同じことが高高度飛行する機体のオイルタンクと
ポンプの間で起きて、低空では充分に流れるはずのオイルが
高高度ではまともに流れずにタンクに戻ってしまう。
キ４４は星型エンジンで、下側シリンダーのヘッドに流れた
オイルはクランクケース内部の負圧で回収する方式だから
さらに厳しいことになる。


応急対策としては配管の断面積を増やし、流速あたりの
流量を増やす。
根本的には、タンク内やヘッドカバー内部の液面から
ポンプ吸いこみ口までの高さを減らす、あるいはタンク内部に
ポンプを追加する、など。

＞（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

を出さないように書こうね＞282
夢中なんでしょ？
ボク

高空になると電気艤装の不調も忘れないで。

>283
２〜３行の駄レスよりはまだマシ。

ターボは吸い上げポンプ式
じゃないと思うが…

解ってるのかな？

285は多分童貞。
初デートでみたプライベートライアンの感想を
不満たっぷりに
ダラダラと独白し、嫌われるタイプ

つーか、この板住人は童貞が大半

>282
なる。詳しい話をありがとう。

＞２８６
>ターボは吸い上げポンプ式では
無い。たいていは循環式だ。

が、キ４４のオイル系統の話にどうしてターボ云々が絡む？

289＝282自作自演丸出し

勝手に決めるなって（はあと

>>280
>１）日本の戦闘機にターボは不要
>日本機でターボを積めるような巨人機は烈風くらいです。

キ94-IIは？
全長全幅14mというのは、牽引形式の
単発戦闘機としてでかくないか？

全備重量6.5トンというのも相当な重量だ。
和製P-47と呼びたいね。

＞２９３
キ９４�Uは名設計だと思う（高高度の熱力学が消化されている）が、
タービン付きの高価な機体であると言う点でも和製Ｐ−４７って
感じだ。
正直、あれを迎撃にのみ充てるなんて贅沢は日本には出来ないと思う。

age

age

キー９４-IIってタービンが機体の腹にあって、パイロットの尻が温そう。
完成して採用されてたら実際にはどこが生産したんだろ？
作ったのは立川だったか？
立川生意気だとかなんとか言って三菱も中島も作るのいやがるかも。

＞２９８
立川は１式、４式と中島の機体を下請け生産してきた
経緯がある。
だから立川としては、是非とも中島に生産させたかったろうね^^;
マジメに答えると、生産技術者の行き来が従来からあった
中島でないと急速に量産に入ることは出来ないと思う。

>パイロットの尻が温そう
与圧冷房付きだからそれは無いのでは……。
でも、冷房のキャパシティは足りてたのかね？

＞２９８　中島は零戦を本家三菱より多数生産してるし、三菱は（戦闘機メーカーとしては実績のない）川西の「紫電改」を烈風の代わりに大量生産する計画もあったそうです。機体の出来がよければ中島や三菱でも生産すると思います。

>>298

立川は陸軍の要請で日本で多分唯一の与圧キャビンの偵察／爆撃機を作っているね。
意外と技術力はあったのかも。

>>300

そうですね。
「零戦燃ゆ」にもそのエピソードが出て来ますね。
堀越技師はその命令を聞いて一時がっかりする
(実際のところ、烈風に誉を乗せたら、零戦と大して変わらない性能だった、
という結果を受けてだったはず？)
という描写がありました。

>282
気圧が下がるとシールがより難しくなる、と言いたかったんだよーん。
油圧低下の原因を油漏れと断じたのは軽率だったかな。
あと、吸い上げられなくても押し上げる事はできます。

Ｐ４７の巨体を笑い、烈風の巨大さに顔をしかめる
そんな人ばかりと思っていたけど、キ９４とは・・・

P47 =12.43m 11.92m 4491kg
ki94=14.00m 14.00m 4860kg（信表性は不明）

Ｐ４７を凌ぐ巨体で振電よりも架空です。

>>302
全長は12mだよ。

２８２です。
＞３０２
>あと、吸い上げられなくても押し上げる事はできます。
……２８２にはそう書いて置いたのだが、読めないかい？
「書き込む」ボタン押す前に一回読みなおすことだね。

紫電改＋滝　城太郎

３０４って馬鹿？
自分の間違いや無知は素直に認めましょうね
晒してあげるね

＞３０６
２８２で書いた
>根本的には、タンク内やヘッドカバー内部の液面から
>ポンプ吸いこみ口までの高さを減らす、あるいはタンク内部に
>ポンプを追加する、など。
このくだり、よーく読んでみること。

age

＞ Ｐ４７の巨体を笑い、烈風の巨大さに顔をしかめる
＞そんな人ばかりと思っていたけど、キ９４とは・・・

　P-47、キ94IIの巨体には意味があるからね。

　烈風は艦戦という低高度主体の使い方をするにもかかわらず、
当局の頑迷によりいたずらに巨大化してそのうえそのメリットも
生かしていないわけだから・・・。

　あの巨体で爆弾搭載量は60kg x 2だし、航続距離は
紫電改と同等だぜ？翼面荷重制限とっぱらえば、流星を
不要にできただろうし、余剰ペイロードを爆弾ではなく、
全て燃料に割り当てるなら、零戦以上の航続力を持てただろう。

　それこそF8Bのように。
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/db/us/F8BBOEIN.html

＞３０９
逆に、流星を単座にすると烈風より空戦でもひょっとして
強いかも……。

レスくれた皆さんありがと。やっぱ実際作るのは中島になりそうだね。
『いーや我々のキー87こそが有望』とか言い出したら面白いかもしれんが。
>>310
んなこたねーだろ、と言いきれない流星改ファンな俺。
現に強そうなんだもん。
誉エンジン搭載機同士ならそのまんまでも勝てるぞたぶん。

>>311
>『いーや我々のキー87こそが有望』とか言い出したら面白いかもしれんが。
ちなみに、キ９４の設計者は航空本部の担当者の前での
口頭諮問で徹底的にキ８７を批判したらしい。

まぁ、キ９４の方がキ８７よりは高高度飛行に限っては
良い設計だとは思う。
操縦者の支持はキ８７に集まりそうだが……。

流星改って航続距離が爆装時で３０４０Km
雷撃時でも２９８０Kmもあるんだな。
オマケに２０mm機銃まで付いてる、いい機体じゃね〜か。
これを戦闘機使用にすれば、機体の部品の互換性もできるし
なかなかいいかもしれない。

＞３１３
>流星って
主翼上面外板削り出し構造の採用によって強度と軽量化、
内部容積の確保を達成してるのが大きい、ってジェット機かいな^^;

愛知の機体は「彗星」と比較されるせいで甘い点が付く事多いけど、
コストと言う点では空技廠並みかもね。

瑞雲１機で零戦の２倍半だし＞コスト

キー94は(II)を付け忘れるとゲテモノになるので注意。

３１４です。
＞３１５
フォロー感謝。
機種依存文字を避けるには……

キ９４II型、で良いのかな？

日本陸軍は１９４４年〜４５年までの「大陸打通作戦」で群る中国軍を一網打尽！
http://home.interlink.or.jp/~ydaisuke/ch-y3.html
http://home.interlink.or.jp/~ydaisuke/ch-y4.html

「制空権」は陸でも勝敗の決め手で、ノルマンジー攻防戦もそうだったはず。
いかに中国軍が最低最弱のならず者集団とは言えここまで圧勝できたのは、
やはり大陸上空でのＰ５１に対する４式戦疾風の敢闘があってのことだろう。

油圧が上がらないと、なぜ、高度が上がらないのですか？
エンジンがこわれるというのなら判るけど……。
潤滑油不足、でも、出力低下にはならないのでは？　（少なくとも自動車なら）

>318
油圧の低下＞潤滑不足で抱きつき発生＞出力低下
でいいのかな。「抱きつき」というのは「焼きつき」
の一歩手前の状態。潤滑不足でピストンとシリンダー
が傷だらけになっているが、なんとか動く状態。
油圧が回復してオイルが回ればしばらくは大丈夫（要ＯＨ
「焼きつき」は摩擦熱で溶けたピストンとシリンダーが
固着して動かない状態。エンジンが壊れたというやつ。
これは自動車でも同じ。
それか過給機つきのエンジンなら過給機が油圧の低下で
トラブるのが先かな。これも出力低下につながる。

飛行機のことはよくわからないので３１８同様解説希望。

>>314
愛知の設計は詰めが甘いけど（流星でも主翼の設計をやり直したしね）
ただ難物のDB601国産化も川崎にひけはとらないし、晴嵐や流星とか
難しい機種もこなしているし、流れ作業の大量生産方式に移行出来な
かったのでマスプロ能力には劣ったけれど、もっと評価されて良い
航空機メーカーだったと思う。

>>317
大陸打通作戦は航空機の援護なしで行なわれたが、それは単に上空を援護できるだけの
作戦機がなかったからに過ぎないんだよ
四式戦はなんの関係もないよ
中国では日本も蒋介石軍もともにノックアウト寸前の状態で戦っただけだぞ

317は毛沢豚だろう？あそこのAns＠｀Qと似てるんだよな・・・

＞四式戦はなんの関係もないよ

中国戦線におけるＰ５１と四式戦の航空戦については、
７４や１１９の人も言ってるんですけど、これも「毛沢豚」？

＞中国では日本も蒋介石軍もともにノックアウト寸前の状態で戦っただけだぞ

国民党軍は大戦末期から国共内戦にかけてずっと米国からの援助を受けていたはず。

３２３＞大戦末期から国共内戦にかけて

訂正。日華事変勃発前後から国共内戦終結まで。その後間もなく見捨てられた。

毛沢豚、大人気だな！

＞毛沢豚、大人気だな！

わーい、わーい、ぼくちん人気者だぁ〜〜ぃ！

＞わーい、わーい、ぼくちん人気者だぁ〜〜ぃ！

でも、調子に乗るなよ。あくまでこれは２ちゃんねる内での話だ。
何度も何度も何度も言うが、二度とwarbirdsには出るんじゃねえぞ。

>>327
なんだかすごく来てほしいように聞こえるが、気のせいか？

わーい、わーい、ぼくちん人気者だぁ〜〜ぃ！
僭越ながらwarbirdsに逝かせてもらいます（ｗ

碇氏は「幻の軍用機」の中でキ８７を排気タービンの位置で失敗、全般設計的にも？
だが、キ９４�Uは名設計で一度も飛行できなかったのは残念、と書いていた。

キ９４IIは胴体が３つに分割されていて生産性も良いように
作られていたみたいですね。

８月１５日の玉音放送は敗戦そのものよりも、キ９４を一度も空に
飛ばすことができなくなった悲しさで、我が身をささえられなかった・・・

＞３３０
確かにキ８７は纏まりのない設計をしているが、
キ８４の欠点のひとつであるフラップ出し入れ時の
バランス変化を克服している。
三面図を見てもキ８４ほど速度変化による縦釣り合いの変化は生じない
ように見える。

キ８４は制限速度まで急降下で増速しようとすると両腕と片足で
操縦棹を押しこまないといけない。
もちろんそんな状況ではロールしてＰ−５１を追ったり逃げたりは
出来ないが、キ８７は多分制限速度ぎりぎりでも片手で操縦できると
思う。

で、キ８４を空力上の参考にしたらしいキ９４IIはこの特性も
受け継いで居そうだ。

ただし、キ８４の設計者を弁護すると、これは意図的にやったもの。
急降下で分解したり、引起し不能になったりしないように
安全設計した（勝手に機体の方で機首上げするように）と
碇氏のインタビューに答えている。

age

まったく、ニちゃんで名前出ると、アホばかりアクセスしてきて困ったもんだ。

中島と三菱の他に主要エンジンメーカーがもう一つ欲しかった

愛知、川崎が水冷専門だったか。

それだけあれば十分。

ヤンマー

>336 日立もありますよ。

１９４４年の中国戦線にはノルマンジーのような米空軍の対地攻撃(ヤーボ)
で地上軍壊滅なんてことはなかったのかな。Ｐ５１、Ｐ４７は中国大陸には来なかったの。
やっぱ四式戦を始めとする日本陸軍航空隊の敢闘？、いやアメリカと云えども他の戦線で手一杯？

>潤滑油不足、でも、出力低下にはならないのでは？　（少なくとも自動車なら）
潤滑油不足によるオーバーヒートです。
オーバーヒートで出力が低下するのは自動車でも同じです。
無理を続ければ焼き付きます。

クランク軸、クランクピンは油圧によって支えて（浮かして）いるので
（ピストンピンまでやっているエンジンもあります）これを支えきれない
までに油圧が低下するとさらに深刻な事態になります。

日本陸軍相手にそんなことする必要ないんじゃ？

３４０
他の戦線で手一杯……とも言えないこともない。

「中国大陸は広すぎる」ってこと。

戦術機は連合国側が１０００弱、日本側が６００機程度。
お互いに基地から基地へ移動しながら戦って
「ちくしょう、奴等何機配備してやがるんだ、どこへ行っても
出てきやがる」
と愚癡をこぼしつつ、チマチマと戦っていたのであった。
だから、制空権は「どちらの手中にも無い」状態が
続いていた。

＞「中国大陸は広すぎる」ってこと。

ほんじゃ独ソ戦なんてどうなるんだ。東部戦線はもっと広いよ。
それに「他の戦線で手一杯」とも言われるが１９４５年ドイツ壊滅、
沖縄陥落でも中国戦線は崩壊しておらず日本降伏ですらも岡村寧次大将をして、
「なぜ、我々は勝っているのに降伏しなければならないのか」と言わしめてます。

＞３４４
ああ、やっぱりベンゼン中尉には
「数」とか「鉄道インフラ整備度合いの違い」とか
言った概念は理解できないんだね……。

東部戦線に双方が投入した機数を中国戦線と比較してみなさい。
さらに、東部戦線並みの機数を中国戦線に投入することが
可能かどうかも考えてみることだ。

ほんっとーに馬鹿だね、ベンゼンって。

だからさベンゼン君、チミの場合はいったんここで議論して大いに叩かれてきな！
http://www.platon.co.jp/~vought/index1.html

初期の疾風はやはりすばらしかったらしい。
低中高度では加速・速度でもP51なみだったようで、８５戦隊のエース
若松大尉、大久保軍曹などがP51狩りに自信を深めている。
栄光の日々は短かった・・・。

＞３４６
叩かれても理解できないさ、ボコボコにされてるのに
「ふ、今日はここまでにしといてやろう」ってマジで言いそうだよ。

黒騎士ｏｒ三枝＠軍事板と呼んでやろう。
＞ベンゼン

捕獲したＰ５１に武装・弾丸を外し、燃料半分程度で約６８０キロだった。
おそらく実戦でもＦＷＤー９の方がかなり優速だったと思われる。

＞３４９
その引用は良く見るけど、ドイツ空軍の整備能力が米陸軍航空隊の
それより低い＆燃料品質が劣る可能性が考慮されてないよね……。

そろそろ脱線はこれくらいにして、「Ｐ５１に勝てる日本軍機」について私見を述べます。

撃墜数なんてのは乱戦中でめったに確認できたものではありません。
兵器の性能・生産数についても様様な説があるのはこれまた戦時中で当たり前です。
しかしながら戦局全体を眺めてある程度の推測は可能と思います。
ここではＰ５１に限定しないでほかの米軍主力機も考えるに、
中国大陸では完勝、硫黄島や沖縄でも米軍は制圧に手間取ってます。
もし制空権が完全に米側が握っていたのなら、こういうことは考えにくいです。
かといって全体を見た場合の日本空軍の劣勢はやはり否定できないが、
そうだとしたらまた戦車や歩兵、野砲、高射砲の働きはどうだったかと思う。

＞３４６
だから言っとろーが、他サイトを荒らすなよ！！
２ｃｈ論争はここだけでたくさんだ、
本当にホントに、警告しておく。

>>351 なんだ！　お、ナニが出てくるか！　と、おもいきゃぁ。
　なんにも出てこないじゃないかぁ。

　中国大陸の場合。中国人で、日本軍に協力していた、協力者も、結構、いたの
ではないかなぁ。
　フランス海軍が、アメリカと戦う可能性もあった。くらいだから、傀儡、
披占領下の政権とはいえ、中国は日本の同盟国であったハズ。
　蒋介石にしても、日本の陸軍仕官学校でだからね。そんなに無条件でアメリカも
信用できないよ。
　ヤルタ会議に、中国は呼ばれていなんでしょ？

逆に捕獲した190D9とTa152は操縦難しかったらしい。
グリスピ特に進化型も性能では負けないが
これもまた暴れ馬で辛いようね。

フランスなんて国をあげてのナチ協力だったんだって（じゃなきゃあんな短期間で対独屈服はないはず）。
ドゴール政権も当時は亡命者集団だったよう。「ナチ占領下のフランス」（渡辺利行 講談社）によれば、
ヴィシー政府は飛行機も戦車も自動車もパリ解放までずっと供給してきたとある。
さらに「砂漠のキツネ」（パウル・カレル）によればダルランのフランス海軍は米海軍と交戦してたとか。

中国の場合は抗戦派が国外亡命したわけじゃないからフランスほどではないにせよ、
日中戦争後半（特に王精衛南京政権樹立後）の中国側の戦意は低下していたと思う。

>>355
>フランスなんて国をあげてのナチ協力だったんだって
それがヨーロッパでの生き方です。

>日中戦争後半（特に王精衛南京政権樹立後）の中国側の戦意は低下していたと思う。
それは中期でしょう、アメリカの軍事顧問団がかなりの援助とケツをひっぱたいた
大戦後半（1945年以降から終戦まで）は侮りがたい状況になってますよ。

age

君たちさぁ、別スレ立てたら？

>358
いいって、スレ乱立するもとだから。

＞３５０
　テーマはずれるけど…。
実際、Fw190D9は中高度以下なら相当速そうだ。
タンク技師の操縦するTa152が、P51４機を振りきったのは有名だけど、
あれは離陸直後の事らしい。
しかし、Ta152は究極の高性能機のイメージがあるけど、物理的に考えれば
低空ではFw190D9よりもかなり低速だったとしか思えない。
実際、フォッケウルフ社のデータでもそうなってて、海面高度では
Fw190A8と同程度での速度でしかない。
某フライトシムでもFw190D9は中高度以下では最速機に評価されてるみたいだし
「最大速度Fw190D9＞P51」というのは決して、常識外れの見解ではないのでは？。

というか、Ｐ−51は最優秀機で有る事は認めるけど、
なんか無敵の最強機であるように誤認でしていたのでなんとなく
安心した。

age

無敵の最強機

そんなのもンあるわけが無い
何にでも弱点はあるものだ

キ８３ー�U「鳳雛」は、空対空ロケット弾を
使用し、Ｐ−５１に高々度でも善戦したとか。
しかし、あのライトニングな機体では量産は無理だったのだろうな。

age

>>３６３
無論そうだが、Ｐ-51は弱みをみせずに勝てたからねえ。

連合国機で単純に空中戦が強いのは、グリフォンスピットとテンペストでは
ないかと思う。
ドイツのエースの証言で、「Ｂｆ１０９Ｇでも、Ｐ５１ならなんとかなったが、
この２機種には歯が立たなかった」というものがあるみたいだ。
もっとも、彼女達は性能のバランスが悪い気もするけど。

>>364
本当なのか？
誰か、ソース希望！

>368
ソースは仮想戦記でしょう。キ−83は実戦投入されてません。

＞369
そうか？
少数ながら中国戦線では登場したとも聞いたが。
あいまいでスマソ

>>367
テンペスト（及びその前身に相当するタイフーン）は、
低空での空戦性能は良かったけれども、高度の高いところでは
大したことがなかったような。

だから兵器の優秀性には絶対性能云々よりも運用が大きく
ものをいうんだよ。

>>364
ttp://www.platon.co.jp/~vought/kakuki/kyosaku/2ki/ki83-2.htm
これだろ＞ソース

真に受けるアホがいるとはなぁ。
キ８７以上の駄作だぞ、これ実際に作ったら。

本物のキ８３は日本最速機なんだよな、たしか、最高速度は783Km位のはず。
これから、考えると日本機と米軍機の差は
運用(部隊だけじゃなくて生産性なども含めて)の差だとわかるね。

>>374
米軍テストでは７６２ｋｍ／ｈ。
ちなみに、三菱の社内テストでは７０４ｋｍ／ｈ、
日本陸軍のテストでは６５５ｋｍ／ｈだった。

でもキ８３が実践投入されるころには既にジェット機が・・・

>375
762ｋｍだったスマソ。
>376
時期的にＰ-80とかち合う（笑）。
護衛機と迎撃機だからかち合う可能性たかいな。

>>377
キ８３を迎撃機に……えらいコストだな。
……航続範囲がやたら広いから、却って安いか？
（少数の基地に配備することで、広い領域を防空できる）

まぁ、片っ端からＰ−８０に叩き落されるだろうけど
それは何でも一緒か。

ジェットの効率的な運用法が確立されていないから、
その隙を・・・つけないわな、やっぱ(^^;;

>>378
いや、護衛がキ83、迎撃がP-80だと思う。

あくまで想像だけど、キ８７よりはキ８３の方が有用だったような・・・。

>>381
キ８７も一応、航続力は長いので長距離制空戦闘機の
仕様を防空目的に改めたものと言える。

本来なら単発の方が安くて可動率も良好だろうが、
設計があまりにも……なので
キ８３の方がまだマシだろうね。

>>364
”鳳雛”なんてネーミングからして同人作家のセンスだろ
俺が知っている架空戦記以外でのキ−８３は試作が四機だけ

age

>>378
多分P-80は迎撃以外には使えない。（欧州ならともかく）もし侵攻作戦
に使えたとしたら、日本本土に飛行場を確保してからでしょう。(笑)

　そういえば援護機としてはP-82が開発されてましたね。

>>364
ネタでしょう。仮想（火葬）機ですね。
　史実のキ83は昭和15年５月に試作が命じられたものの計画が二転三転した為に、
試作機の完成は１９年１０月までずれ込んでしまい、終戦までに完成したのは4機
だけ。
　性能は良くとも量産機飛べるかなあ。キ102甲の例もあるし…。

＞キ８３II
だからこれだって^^;
ttp://www.platon.co.jp/~vought/kakuki/kyosaku/2ki/ki83-2.htm
名前までぴったしだろ？

>>386
おまえ、そのHTMLのTITLEみたか？
ちゃんと学校行くか働くか、どっちかしろ。

age

>>386
まさじゃ、あれを実在機と信じているわけじゃないですよね？

>389
日本軍機の情けなさに、
そう信じたくなる精神もわからないではない。

３８９です。

……唖然。
これが架空機であることは言うまでも無いと思って言わなかったのだが。

ついでに言うと、私は３７３でもある。
実在機だと信じこんでる連中に指摘したのだが、わからんか？
わからんのだろうな。

>>391

　こういう匿名掲示板だと発言が錯綜して、
誤解を生みがちだから、ちゃんと以前の発言を
明示しておいた方がいいと思うよ、391さん。

>>392
スマソ、感謝。
というわけで
>>373を見て欲しい＞各位

本論に戻りましょう

３９１です。

>>394
では本論に。
「整備体制の整った部隊の疾風」
くらいのものでしょう。

架空機ウザイ。

＞＞395
高高度の議論は結論を得てないよ

３９１です。

>>397
ではこれから議論しましょう。
空冷である以上、高高度では冷却に（特に表面積に小さいハ４５は）
困難が増す。
スペックからも高高度ではＰ−５１の方が疾風より有利。
ゼロ高度でなら、たぶん一番有利なのは零戦か１式III型。

>>398
＞ゼロ高度でなら、たぶん一番有利なのは零戦か１式III型。

　うーん、ゼロ高度ならなおさら差が開くと思う。
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/perf/perf.html
を知っているだろうか。（要Java）

　不満にも米海軍機、日本軍機が入っていないが、高度と
速度（＝パワー余裕）との相関性をある程度論ずることが
できるだろう。

　要は、空気密度の大きくなる低空においては、
空冷機の方がより形状抵抗の影響が大きくなり、
低速になりやすいんだ。

で、・・・俺の結論。
・P-51で日本機を駆って互角に戦うには、
　相手が「A型」で来ることを祈るしかない（泣）

・B型以降なら、「とても互角には戦えない。
　一発不意打ちをかけて後は逃げ切れることを祈る」

しかないんじゃないかと。

>>399
紹介されたサイトは知っておりますが、
空力的にはそのとおり。
ただ、欧米の機体は全般に全開高度が高く、
低空では出力制限に入ることがあります。
Ｐ−５１との対比は知りませんが、
Ｐ−４７やＦ４Ｕに比して零戦が低空では早かった……

しまった空冷だ^^;

>>400は３９１による書き込みです。

>>400
＞しまった空冷だ^^;

　でしょう(^^;;

　日本機で「一番ましそう」なのを探すと、
「6500m〜7000m付近の雷電33型」ではないかと。
これ以上だと火星でも冷却がきつそうだし、
低いと速度差がさらに開きそう。

　速度は日本戦闘機の中で速い方だし、
巴戦能力は翼面荷重、馬力荷重共に
劣るはずのF6Fを赤松中尉が食ってるから
必要十分だろうし、横転性はアメさんも褒めてる。
火力・防弾に至っては日本最強級だ。

>>402
ねーねー、その条件で二式単戦は活躍できないかなあ？

二式単線って、どんな活躍をしたんでしたっけ？雷電ほど話を聞かないんですが？

雷電の活躍話もほとんどないじゃないか

液冷戦闘機飛燕って言う本に五式戦の記述もあって、パイロットが
落とせなくとも落とされない。
と言ってたので互角以上といえるのではないでしょうか。

>>406
互角以上っつーのは「制空権をこちらに傾ける」とか
「相手の制空権確保を阻止し得る」とか言う場合に使う言葉で、
逃げ回るのには使わないよ。

雷電３３型（高度限定）か二式単戦（やはり高度限定）、
部隊限定で４式戦……そんなとこかな。

もし君がパイロットでＰ５１と戦わなければならないとしたら
どの戦闘機を選ぶ。　>>all

>>408

F-15

>>403
　満足な警戒警報も無かった南方に置いては多分唯一のP-51対抗方法と思うよ。
こういう状況だとなにより上昇力が必須だけど、馬力に比して機体が異常に
軽いこともあって、特に低空では二単の上昇力はP-51や雷電を凌いでるんだ。
もちろん五式なんか話にもならん。問題は、やはり弱火力なことかな。
　あくまで対抗であって、勝てるとは思わない方がいいと思う。

>>404
＞二式単線って、どんな活躍をしたんでしたっけ？雷電ほど話を聞かないんですが？

　47戦隊がハリケーンを食いまくり、Bf109Eと模擬戦して全てに勝ることを
示しています。
　http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln3/FR0521.html
　本来陸軍における重戦闘機とは強力なエンジンを持ち、軽戦に比して高速を誇り、
強大な火力を持ち、その馬力余裕から来る溢れんばかりの搭載量で長大な航続距離を
持つ、まさに「高価だけれども理想的戦闘機」のはずだったのですが、

・大排気量による悪燃費とせいぜい1500馬力程度のエンジン
　→燃料搭載量か速度かの二者択一を迫られることになり、速度を選んだ結果、
　　航続距離が隼に比して短くなってしまい、

・速度を狙う結果小さくした翼面積
　→速度は出る物の離着陸性能が悪化、短い滑走路では使えなくなってしまった
　　基地設営能力に劣る日本軍で、これは致命的。

というわけで、主力の座を隼から奪うには至りませんでした。
　また、鍾馗を装備したわずかな部隊は、守勢一辺倒に戦況が
移り変わる以前に四式に改編しています。こんなところも、
鍾馗の活躍を聞かない原因でしょう。しかし、鍾馗に触れた
パイロットは皆、上昇力の高さと素晴らしい加速力を褒め
ちぎっていたことも事実です。

＞　47戦隊がハリケーンを食いまくり、Bf109Eと模擬戦して全てに勝ることを
＞示しています。

う、いまリンク先確かめたら食ってたのはバッファローでした。
人の記憶っていいかげんやね（汗

>405
>雷電の活躍話もほとんどないじゃないか

　末期のB29邀撃で一番戦果を上げたのは雷電です。
また、馬力荷重（＝加速力、上昇力）、翼面荷重
（＝旋回時の速度低下率）共に雷電よりも有利な
はずのF6Fを、赤松中尉は格闘戦で仕留めたと
いう話もあります。

>412
別に405さんも「全く無い」と言ってるわけじゃないんだから・・・

age

>412
雷電って初めは振動が酷くて使い物にならず、ようやく使えそうな機体が出たと
思ったら戦争が終わった…なんてイメージがあるけどね。

>末期のB29邀撃で一番戦果を上げたのは雷電です。

機種別の戦果表かなんかあります？

赤松中尉の話はエースパイロットの特別な例で、一般的な話じゃないでしょ。
その一例を持って語るのもどうかと思うけど…。それにF6Fに”格闘戦”で
食われた雷電の方が遥かに多そうだし。

喰われるほど、飛んでいない。

B-29を攻撃するつもりで出撃した彗星、月光、極光がP-51に喰われることが
多かったろうけど、雷電はまだ単座単発戦闘機で身軽だから、、、、、

www2.nkansai.ne.jp/users/ada/pc/iteji/03-10fan/index.htm

＞喰われるほど、飛んでいない。

それは極光も同じでしょ。というか極光って実戦配備されたの

>416
小型機の来襲警報の時には空中退避していましたしね。
これが「海軍の戦闘機は逃げてばかりいる」との批判を受けて
途中から「いったん退避して高度をとって、その後に引き返して
優位の場合のみ空戦」と方針転換したけど、そのまま退避しっぱ
なしで反転しない人も多かったそうな。

二式戦から四式戦に機種改変した部隊は多いけど、「四式戦は二式戦に比べて上昇力が劣る。」という証言って（私の知る限り）ほとんどないですよね。その四式戦と比較して、五式戦の上昇力は優れていたそうですから、二式の上昇力ってそんなによかったの？との疑問が生まれます。（ちなみにある高度までの「上昇時間」は戦闘での「上昇力」と必ずしも一致しません。）

>>420

水平速度によって余剰馬力は異なり、
瞬間上昇率（上向き旋回だね）も変化する。
５式の方がコーナー速度も低いし、旋回率が高いことから
瞬間上昇率自体は（低空からの宙返りなど）は優れていても
不思議ではないし、２式の場合「水平速度をある値以上出してないと
上昇率が著しく低下する」ことがあっても不思議ではない。

>>420

　上昇率は　飛行速度＊（推力−抵抗）　を重量で割ったもので得られます。
推力と抵抗が釣り合った時点でその機の最大速度が決まりますから、
機体重量で大きく劣らない限り、最大速度の大きい機体の方が上昇率が良くなります。

　従って、五式に比して「最大速度でも速く、機体自体も軽い」二単二型は、
低空〜中空では間違いなく五式を上回る上昇力を持っています。
　ハ１０９は一速1440hp/2100m、二速で1320hp/5200m。
対し、
　ハ112-IIは一速1350hp/2000m、二速で1250hp/5800mです。

確かに、機体自体のアスペクト比が低いですから、瞬間上昇率は
悪いかもしれませんが・・・・。

しろうとで申し訳ないが、疾風は上昇でも加速でも降下でも旋回でも
特に傑出してないが、全体から見ると非常に良い設計であり、するめ
（噛めば噛むほど味が出て、いいなあ）のようだ、と丸メカニック
「疾風」のあとがきのコメントにあった。

age

>上昇率は　飛行速度＊（推力−抵抗）　を重量で割ったもので得られます
上昇姿勢をとった時の誘導抵抗の増加は？
ホ１０３の寸法ぎりぎりまで翼弦をつめたあの翼の効果はどう値踏みしますか？
あと、馬力を公称で比べるのはちょっと。
>二速で1250hp/5800m
なら、５８００ｍ以下では1250馬力以上出ます。
離昇馬力で比べる方がより現実に則していると思いますが？
（つまり動力性能はほとんど互角です、ハ１１２には１６００馬力説もあるけど）
公称馬力の比較ではハ１１２の方が６００ｍ分重たい過給機
くらいの意味しか持たないと思いますが？

離昇馬力って一瞬だけじゃない？
P51なんか無茶苦茶低いし・・・

>P51なんか無茶苦茶低いし・・・
Ｐ５１の場合は戦闘緊急でよろしく。
普通は離昇と最大馬力は同じなんだけど、Ｐ５１っていけずぅ（ｗ
日本の場合、離昇馬力は５分制限、ただ、生死のかかった戦いで
この制限を律儀に守ったとは思えません。
ブースト等の制限も全部無視、壊してもかまわん、ともかく逃げろ
そんな感じでは？
Ｐ５１の場合、戦闘緊急を一度使うとエンジンオーバーホールです。
（マニュアルによると）
一瞬、というよりも、一回限り、の方が妥当でしょう。

>>425
>二速で1250hp/5800m
なら、５８００ｍ以下では1250馬力以上出ます。
全開高度、という概念を理解していただきたい。
この高度以下では過給圧が規定を超えるので全開できず、
たとえパイロットが全開までレバーを押しても
ブーストコントローラが絞ってしまう、それが全開高度。
当然、絞り抵抗によるロスがあるので全開高度以下では
公称出力は出ない。
>離昇出力で
という比較は、無意味ではないが価値が低い。

>>425

くそ、仕事が急に入った。ぶっきらぼうな書き方になるが失礼。

＞上昇姿勢をとった時の誘導抵抗の増加は？

Ｑ１

誘導抵抗が有意に物を言ってくるのはＧをかけたとき。
上昇中にそんなＧをかけたら宙返りになっちゃわないか？

＞なら、５８００ｍ以下では1250馬力以上出ます。

Ｑ２
　出ない。全開高度の言葉の意味と、400さんの書き込みにヒントあり。

＞離昇馬力で比べる方がより現実に則していると思いますが？

Ｑ３
　ブーストを離昇時と同等にしても、同等の
出力が得られるわけではない。

Ｑ２については解答出ちゃいましたね(^^;;

>この高度以下では過給圧が規定を超えるので全開できず、
公称のブーストを維持できる限界高度が全開高度です。
離昇＝３００ｍｍＨｇ
公称＝１５０ｍｍＨｇ
３００ｍｍＨｇを超えて全開にはできない。（壊れる）
公称高度以上では１５０ｍｍＨｇを維持できない。
離昇のブーストを維持できる高度なら（離昇馬力−過給機で喰う馬力）分
の出力が得られます。
ブーストを軸にしたチャートを見つければ納得されるはずですが・・・

>>431
>離昇のブーストを維持できる高度なら（離昇馬力−過給機で喰う馬力）
>分の出力が得られます。
わざわざ「絞り抵抗による損失」に言及しておいたのに……。
出ません。
絞り損失と言うのは馬鹿にならんのです。
だからこそ、機械駆動過給機には１速・２速（３速もあったが）
切り替えを行なう。

>ブーストを軸にしたチャートを見つければ納得されるはずですが・・・
ほいよ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/museum/wwII/ppdata/Homare.gif

この図でも明らかだが、内訳を説明すると過給機切り替え高度から
全開高度までの出力増分は絞り損失の減少による。

ターボ過給機や流体継手を用いるなら、全開高度までは
一定出力になるけどね。

これを読んでも「横軸は高度であってブーストでは無い」と
主張するようなら、私にはお手上げだね。

さらに言うと、離昇出力というのは大抵の場合、
連続は禁止されている。
紹介したチャートの場合、高度ゼロでの出力に幅があることに注目。

ちょっと質問。

火星の振動問題を解決するには、エンジン軸前後にクランクシャフトの２倍の回転数で
逆向きに回る不平衡錘を備えればいい、と聞いた。

定性的には、そのアンバランスはエンジンのどこの部品に起因するの？
それと、栄、金星なんかじゃ、そういう改造はいらなかったの？

>>433
二次のアンバランスはコンロッドの傾斜に起因する。
もしコンロッドが無限に長いと仮定すればピストンの動きは
クランク回転数と同じ周波数の単震動になるが、現実には
そうならないことが原因。

しかし、この場合はちょいと省略されている部分があるね。
火星の、というか雷電の場合高速を狙った薄いプロペラが
トルク変動に共振して、あの震動問題を生じた。
たとえ延長軸を使わなくても震動したろう。
トルク変動とは何かというと、ハーレーのバイクにでも
乗ってみれば判る^^;（走ってるの見るだけで判るかも）

二重星型レシプロエンジンの場合、トルク変動を最小にするには
前後のクランク位相角度を３６０／気筒数とすれば良い。
火星は１４気筒だから３６０／１４だ。
しかしこれは、二次震動を最大にしてしまう角度でもある。
トルク変動に起因する震動を回避したのに、二次震動が
激増して元の木阿弥……。
ってわけで、ダブルワスプがそうしていたように
二次バランサーをつければＯＫ。
栄や金星の場合、雷電ほどの高速機には採用されてない
＆トルク自体が火星に比べて小さいから、プロペラ共振は
生じなかった。

以上。

>離昇のブーストを維持できる高度なら（離昇馬力−過給機で喰う馬力）分
>の出力が得られます。
火星２３型甲（雷電のエンジン）の高度性能曲線（ブーストもプロットしてある）を見ると
公称吸入圧力は＋３００ｍｍ
離昇吸入圧力は＋４５０ｍｍ
で、＋４５０ｍｍを維持できれば離昇馬力を維持できるけれど
離昇の全開高度は一速だと殆ど０ｍになりそうです。せいぜい数百ｍです。
２速なら離昇の全開高度は２５００ｍくらいで１６５０〜１７００馬力弱くらいに
なりそうです。（丸メカの「雷電」より）

>誘導抵抗が有意に物を言ってくるのはＧをかけたとき。
>上昇中にそんなＧをかけたら宙返りになっちゃわないか？
「離陸上昇は特殊な場合を除いて一定の速度を維持して上昇飛行を行う」
(恐らく最適上昇はこのモードから大きく外れる事は無い)
このモードだと余剰馬力の全てを揚力増加＝迎え角大による抵抗増加
に充てる事になります。そうならば誘導抵抗が支配的なパラメーターに
なる事になるのでは。

はぁ……「全開高度」「絞り損失」ってそんなに難しい概念か？

誰か説明してやってくれ。私は降りる。

age

すさまじき馬鹿だな。
離昇／公称の意味すら知らんだろ。
ほれ、ここで勉強しな。
www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/museum/wwII/lec11.html
公称の上にもう一本線があるだろ？これなぁんだ（爆
おまえの説だと離昇の性能曲線のはずないよな（大爆

>>438

煽るのはいいけど、誰が馬鹿なのか示した方がいいよ。
ただ単に混乱を増すだけだ。

＞ このモードだと余剰馬力の全てを揚力増加＝迎え角大による抵抗増加
＞に充てる事になります。

　それなら、レシプロや、ジェット初期の非力なエンジンでも
上に向かって「加速し続けることができる」ことになるな（笑）

　ニュートンの法則って知ってるか？

＞そうならば誘導抵抗が支配的なパラメーターになる事になるのでは。

　そんなわきゃないんだが、と思いつつも一応君の言う事態が
正しかったときの為にイイカゲンに推算してみたよ。

　但し、翼形も入手していない上、三面図も手元にない、
諸元もほとんど覚えてないんでWeb上を漁る、手に入らない数値は
例のサイト、
www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/museum/wwII/
のグラフ中のめぼしい数値を使うという、ほんとにイイカゲンな計算だ・・・。

　ざっとでいうと、高度、速度同じなら、五式の誘導
抵抗係数は二単の72%程しか無い。しかし、抵抗係数に
主翼面積をかけたものが実際に発生する抵抗になる。
二単の主翼面積は五式の75%だ。

　結論として、五式の誘導抵抗は二式よりもたった4%程度しか
低くない（はず）

>>440
レス先間違ってる、430じゃなくて>>435でしょ？

４４０が書かなかったことを補足すると、上昇するからといって
揚力が重量より大きくなるわけではない。
厳密には上昇開始時には揚力＞重量になるが、あとは準静的に
上がって行くから揚力≒重量だ。

>>441

うん、レス先は435。
名前欄の430の意味は、「俺は430を書いた人間だよ」、ということ。
このメッセージも、440を書いたのと同一人物が書いてます。
って自己申告なんだけどね(^^;;

度重なる親切かつ丁寧な補足、ありがとうございます。

なぜsageたがるのか不明ですが、上げたくないなら付き合います。

>それなら、レシプロや、ジェット初期の非力なエンジンでも
>上に向かって「加速し続けることができる」ことになるな（笑）

意味不明。何故そうなるの？飛躍しすぎてついていけないよーん。
>上昇率は　飛行速度＊（推力−抵抗）を重量で割ったもので得られます
の抵抗が変化する事を指摘しただけなんだけと・・・
ちなみに、どんなに非力でも飛行する事が可能なら加速しながら上昇する事は可能です。
そうじゃないと飛べない（ｗ

丸メカのＮｏ３７に飛燕とキ６０のＣＬ・Ｓ〜ＣＤ・Ｓ曲線が
あります。最大速度付近ではキ６０の方がＣＤ・Ｓが小さい
（翼面積を考えると当然）だけどＣＬ・Ｓを上げていくと
すぐに逆転し、その差がどんどん開いていきます。
高アスペクト比の効果として説明されています。

離昇／公称は運転条件と考えた方が妥当です。
離昇＝制限付きで運転可能な最大ブーストと最高回転数
公称＝常用可能な最大ブーストと最高回転数

意外な盲点ですが、一速における離昇の全開高度が０ｍとは限りません。
「ＢＭＷ８０１の離昇馬力は１８００馬力／海面上」
ですがチャートを見れば明らかな様に最大馬力は高度８００〜９００ｍ
（離昇の全開高度）で発揮、その馬力は１８００馬力を若干超えています。

同じサイトでマーリンのチャートも見つけました。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/museum/wwII/ppdata/Merlin.GIF
マーリン６１の離昇馬力は１４００馬力ですが
１４００馬力を発生するのは高度１０００ｆｔ、海面上だと１２５０馬力
くらいに読めます。
ドイツ式の表記ならマーリンの離昇は１２５０馬力です（ｗ

>>442

これは失敬。
sageは他の板で書いたときに残ってた。
で、>>443-444。

……もう駄目だ、脳内あぼーんしましょコイツの書くこと……。
っていうか私はすでにそうした。
「何か書いてあったけど、443-444はあぼーんされてて読めない」
議題もどしましょうか、「P51に勝てる日本軍戦闘機は？」

前言一時保留。
あぼーん前に書いておこう。
>>444
>同じサイトでマーリンのチャートも見つけました。
>ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/museum/wwII/ppdata/Merlin.GIF
>マーリン６１の離昇馬力は１４００馬力ですが
>１４００馬力を発生するのは高度１０００ｆｔ、海面上だと１２５０馬力
>くらいに読めます。
>ドイツ式の表記ならマーリンの離昇は１２５０馬力です（ｗ
そのグラフもう1回見てご覧、海面上のところでグラフが
上向きに折れ曲がってるだろ？
これが「離昇出力」なんだよ。
「離昇の全開」って繰り返してるけど、脳を洗濯機に掛けとけ。

>>443
>>それなら、レシプロや、ジェット初期の非力なエンジンでも
>>上に向かって「加速し続けることができる」ことになるな（笑）
>意味不明。何故そうなるの？飛躍しすぎてついていけないよーん。
上に向かって「加速し続ける」ってのはつまり、垂直方向の速度が
どんどん増して行くってこと。

こんなこと書いても「野良」には判らんだろうけど、他の人向けに
書いておく。

>>上昇率は　飛行速度＊（推力−抵抗）を重量で割ったもので得られます
>>の抵抗が変化する事を指摘しただけなんだけと・・・
>ちなみに、どんなに非力でも飛行する事が可能なら加速しながら
>上昇する事は可能です。
>そうじゃないと飛べない（ｗ
Ｗｅｂには良く見かけるよこう言う奴。
誰も口にしないのは常識だからわざわざ言わないだけなのに、
自分が気づいたんだと思って得意になる奴。
「上に向かって加速」と「上昇しながら（水平方向に）加速」
とを混同するって言うのは救い難いドキュソだ。

省略されてしまったスマソ。

過去ログを読み返してみた。

要するにこの「野良」とは「三人目」なわけだな。
１．某研究者
２．無人格兵器
３．野良
ベンゼンはランク外。

ところで海軍ではハー４２が実用機に使用されていませんが、なにか不都合があったのでしょうか？
銀河と飛龍が同じ飛行場に居合わせて、陸軍さんは着陸後あっちゅうまに整備を終えて翼の下で酒盛りを
はじめているのに、銀河は深夜から朝まで整備を繰り返していた。
次の朝には、陸軍はさっさと飛龍を全機飛ばして油漏れお不調ひとつなかったのに、銀河は不調機ばかりで
何機も飛行場に残されて、飛んでいった機体もいつ引き返してきてもおかしくない状態だったとか。

誉がすべて悪いんやんけ！

>>448
>海軍がハ４２を使わなかった

なんででしょね。
ただ、陸軍でも飛龍（キ６７）以外には使ってないね。
試作機ではいくつかあるが……あ、キ７４があるか。

>不調・好調
その話って三菱のＯＢが出してる「往事茫々」の記事だから、
少し割り引いても良いかもしれない。
ただ、キ６７がエンジン不調を来たしたって話は聞いたことないね。

＞４４１
だからそれが離昇全開だって。おまえ馬鹿すぎ（ﾜﾗ
離昇の性能曲線上はどこでも離昇だろ。
ところでおまえ、公称以上の出力は出ない説はどうした？
いいわけ省略するなよ、それが厨房のみせどころなんだからさ。
それ以外期待してねぇしな（爆

>上に向かって「加速し続ける」ってのはつまり、垂直方向の速度が
>どんどん増して行くってこと。
それも可能だ。水平に加速すれば垂直にも加速するよ、まったく。
でたらめばかり言ってて通用するかよ、いくらここでもな。
野良にどんな恨みがあるのか知らないけど邪魔だから消えてくれ。
ついでに野良もな。

垂直面でも加速できるのならば理論上はレシプロ機で宇宙に行けますね。

確かに邪魔だが、いいわけのいいわけが延々と続いて
しかもどんどん苦しくなっている自滅の図は面白い。
もっと見てみたい気もするが？
なにしろ宙返りしたり加速しつづけたりするそうだから。

441=452だな。
屁理屈にもならん飛躍のしかたが同じだ。

今、ここで盛り上がっている数人の人々は、
「そういえば自分は戦闘機を操縦したことは無かった」ってことに
まだ気付かないんでしょうか？
それともP51を操縦したことあるのかな？

データを元にした検証も楽しいけど、
度を超して妄想になっちゃうと滑稽だよ。
sageときます。どうぞ続けて下さい。

441は迎え角によって抵抗係数が増える事を知らないから変な事を口走るのでは？
あるいはエンジンで推力、翼で揚力、という基本すら知らないかも。
なんかエンジンの推力で直に上昇力を得ていると勘違いしてるみたい。
でも、なんか邪魔みたいだからsageます。

motonogidaikarahanareterune

ROC = V * ( T - D ) / W
これは単純な仕事率、つまり力学的な話しに単純化している。
だから推力がいきなり上昇率になっている。
実際の上昇では迎え角を取って（機首を上げて）揚力を稼ぐ。
そうすると当然抵抗が増える。
この抵抗増に余剰馬力を充てる。
抵抗増と揚力増の収支の最適な点が最適な上昇のフライトパターン。
余剰馬力の全てを上昇力に割り当てるのだから上昇時の速度は一定が普通。
水平飛行のまま（迎え角不足）の上昇だと加速に余剰馬力を食われる。
速度が低下していく（迎え角過大）なら上昇を維持できない。
このプロセスを省略しているから変な誤解するんだろうね。
簡単に説明しようとする親切心が裏目になったか。

雷電でP-51を落とした赤松中尉は、空戦技量も高い上に腕力も相当
の物で、厚木基地の相撲大会で優勝している程です。格闘戦では体
力腕力が重要なファクターの一つだと私は考えているのですが、特
に雷電は格闘戦性能が低いので、腕力でカバーしたのではないかな？
と思っています。その時に２番機で出た赤井中尉もソロモン帰りで
決して技量の低い操縦員では無かったはずですが、P-51に撃墜され
ていますので、ちょっと、雷電の対爆撃機性能を対戦闘機性能と同
格化するのは無理だと思うのですが・・・・。
　オマケに、雷電は三菱での生産が少ない上に、高座工廠で生産さ
れた乱造機の悪評が高く、気の毒な機体であったと思います。

しろうとですいませんが、雷電の翼面荷重は５式戦と同程度（データ上）
なんですが、そんなに格闘戦性能は低いのでしょうか？

上昇力が高く、ロールが速く、舵の応答もよいと言う事であれば格闘に向かなくもなかったのでしょうが、
雷電は元々対爆撃機用、特性も対戦闘機の零戦とあまりに違いすぎたため、対戦闘機戦闘を想定した訓練
自体が組織的には行われなかったようです。
他の人からもたびたび名前の挙がってる赤松中尉は、雷電でも敵戦闘機を相手に出来るという確信のもと
数回にわたってＰ−51を含む敵戦闘機を食っていますが、この人はいわゆる超エースなので例外です。

格闘性能なら、中高度で
零式２１型でも格闘性能のみは
マスタングより上だったらしい。

462の文章を誰か分かりやすく日本語に訳してくれ。

おっしゃ＜463

「零式２１型は、中高度での格闘性能においてのみマスタングより上
だったらしい。」

OK?

ずっと兵器ヲタレベルの話ばっかやなあ、カタログ比較ならどうとでも言えるわ。
別スレッド「バルジ大作戦」でも言われているけど、大事なのは戦略兵器としての価値。
そのレベルで言えばもとより「P５１に勝てる日本軍機」なんて皆無サ。
ただ「何とか戦えた」レベルなら四式戦疾風を挙げたいな、中国の空で。
五式戦や紫電改もいいが生産機数・空戦機会が少ない。

＃第二次世界大戦末期でアメリカ軍に一番戦えた兵器は神風特攻で決まりだろう。

雷電って防弾ないのかな

あるよ。スポンジゴムでくるんだタンクが。

防弾ガラスも付いとーぜよ。

俺のロール率は日本機一ぃっ〜〜〜〜〜！！

>>465
単体の戦闘力比較でなく戦略兵器としての価値で言えば、開戦当時の零戦の方が
P-51より上だぞ。P-51は航空母艦からの運用は出来まい。
1941年には影も形もなかったし。
P-51を対日戦で護衛戦闘機として運用するためには硫黄島を落とす必要があったんだぞ。
すごい手間じゃないか。

という話がしたいのかな？　いや面白いかもしれんが。

４７０＞P-51は航空母艦からの運用は出来まい。

その代わりにＦ６Ｆヘルキャット戦闘機があります。

>>470
艦載機型がありました。
運用に問題が無かったそうです。でも採用されませんでした。
P-51って以外に初期上昇力がないから艦載機として不適切
らしいから外されたらしいですけど。

日本人パイロットが「格闘戦」という言葉を使う場合、どうも、「旋回性能」の
ことを限定して言っているように思われますが、横転性能は含まれないのでしょうか。
前述のサイトによれば、横転については零戦はＰ５１に限らず世界的にも
最低クラスだったようですね。
日本人にとっては横転性能を駆使した空戦術は一般的でなかったからでしょうか。
この点、私よりも詳しい人達の意見をお聞きしたいです。

P-51のロール率も以外とふるわなかったそうだ

零式でＰ５１Ｄ落とせる
自信がある？

P-51なんてイモだ。
簡単に墜とせる。
俺のゼロ戦は無敵だ！

>>476
子孫は漫画家ですよね？ラブひな・・・

ソース希望

>>478

ネタだろ

松本零士のおやじは９７戦パイロットでなかったか？

＞４８０
たぶん、９１式あたりじゃないか？
年齢から考えると

>>473
>日本人にとっては横転性能を駆使した空戦術は一般的でなかったからでしょうか。
米陸軍のボングか誰かのコメントでは『日本機は後ろを取られると、ほとんどの場合
左急旋回で逃れようとする』という事だし、坂井三郎氏の著作などでも、硫黄島上空
での空戦時に『左横すべりから左急旋回』という機動で敵の射弾をかわす描写がある。
横転性能は少なくとも動きのきっかけの部分でこの機動に関係しているんじゃないかな？
それとも舵の効きだけの話なのかな？
操縦に詳しい人教えて。

横転ロールは５２型で改善された。
左に回るのはプロペラのカウンタートルクの関係で
そっちのほうが小回りが効くから。

>日本人にとっては横転性能を駆使した空戦術は一般的でなかったからでしょうか。
日本のパイロットから横転性能の不満が出なかったのだから
欧米並の横転性能を必要としていなかったのでしょう。
この辺りの特性は注文主の好みに合わせて仕立てます。
日本は旋回重視、欧米は速度、横転性能重視。
好みに合わなければどんなに性能が良くても雷電のように冷遇です。
あと、日本では横転性能よりも舵の軽さを求めた傾向も見逃せません。

Ｐ−５１Ｄ型に勝てるか？

>>480-481
なんかの作品に屠龍だか月光だかに乗ってたと描いてなかったっけ？

＞Ｐ−５１Ｄ型に勝てるか

個々の性能でなくて、超重爆Ｂ２９をエスコートできる戦略兵器としては勝てん。

＞個々の性能でなくて、超重爆Ｂ２９をエスコートできる戦略兵器としては勝てん
個々の性能において高高度を飛来してくる
Ｐ−５１Ｄに勝てるかだ、問題は。（１の議題、条件にて）

>個々の性能において高高度を飛来してくる
高々度を飛んできたＰ５１なんていないよ（ｗ
Ｂ２９が４０００〜６０００ｍなんだから。
一部偵察の為に１万ｍを飛んだＢ２９がいたのと
初期に８０００ｍくらいで爆撃した例はあるけどこれはＰ５１無し。
Ｂ２９の迎撃に上がってＰ５１とやりあったなんて例は皆無。
Ｐ５１は別行動で日本機狩りに来ていただけ。

>>489
P-51の護衛がつくからこそ、B-29は敵(日本)の迎撃戦闘機のいる高度から爆撃
できるようになったんじゃないのか？　高高度爆撃は精度がイマイチだったから。
>Ｐ５１は別行動で日本機狩りに来ていただけ。
そんな事のためだけにわざわざ硫黄島から来ないよ。

Ｐ５１の戦記を読むと、日本軍戦闘機は一方的に墜とされたような印象を
受けるが結構Ｐ５１もよく墜ちたらしい。
漫才のコロンビア・トップ氏は緊急発進で飛行服も着けず褌一つで
「隼」に駆って相打ちになって帰ってこなかった少年兵の話をしてくれた・・。

＞一部偵察の為に１万ｍを飛んだＢ２９がいたのと
それは、Ｆ−１３という偵察型のことですか？
Ｂ−２９が偵察だけのために飛来したなんて話し
は初めて聞きます。

＞Ｐ５１は別行動で日本機狩りに来ていただけ。

厚木の第三飛行隊長藤田大尉などは、B-29迎撃
に上がって、初めて随伴してきたP-51に墜とさ
れていますので、別行動で来ていただけという
のは、間違いではないですか？

大体偵察機が戦闘機を落とす話もあるんだから
性能が劣ってても落とすのは十分可能だろ。

>>491同じくその本「Ｐ５１」の中に、米軍側の報告として、
「ラングーン地区の日本軍飛行隊には、『黒い竜（ブラックドラゴン）』と呼ばれる
部隊が配備されており、腕利きのパイロット揃いで、彼らにはひどい目に遇わされた…」
と、Ｐ５１（Ｂだけど）が日本軍戦闘機に苦戦させられたことが述べられている。
（翻訳者によると、その”黒い竜”は第五飛行師団所属と思われるが、どの戦隊で、
何の戦闘機に乗っていたかは不明とのこと）

age

そういえば、ボーイングのF8Bなんか、単座でも航続距離が長くて高性能なんだけど
硫黄島ー東京で実際に運用されたら、疲労からくる不注意で落とされたり、航法ミス
なんかしたんだろうな。

＞４９４
ひょっとしたらビルマ・仏印地区唯一の疾風戦隊の５０戦隊かもしれないですね。

>>497
ただシルエットで疾風と隼を空戦中に見分けることは出来ないよね。

どうやって叩かれたか、で推測できると思うが。
「旋回戦に釣りこまれて」のことか、
「高速空戦に徹したのに油断すると追いつかれた」のか。

age

ところで、
個々の性能において高高度を飛来してくる
Ｐ−５１Ｄに勝てるか？

>500
そりゃあ無理でしょう。
ただ、（稀だが）エンジン好調の疾風は９０００メートルの高度でＰ５１とまともに戦えた
との米国評論家のコメントあり。

疾風の旋回性能は抜群 by GHQ

疾風は戦時中から日本より、米英側の方が評価が高かった。

あんな負け戦の中じゃ、満足の行くエンジンなんて作れんて。
設計は秀逸なんだがなー。

しかし米の正確なレーダー誘導による一撃離脱の１２.７ｍｍ弾幕は
矢張り紫電改程度の防弾でないと大損害を受け得ると言う事なのか
所詮日本機は米のレーダーの前に先制攻撃を望めぬ以上防弾＋出来れば速力・火力に掛けるしか無い訳か
現実的に米の速力を上回るのは無理でありとすれば米が離脱する前に短時間で大量の火力を投入せざる負えず
１２.７ｍｍや２０ｍｍの大量装備と言う事に成る訳だろうか
（ドイツ機も米にレーダーの性能や速力では適わぬから防弾と火力で対抗した訳だろうか）
日本機も速度は５５０程度でも良いから紫電改の様に防弾が必要だった訳なのか
（矢張り紫電改の火力も２０ｍｍ４門であり独機並みに強力で一撃離脱直後の敵に対し短時間に火力を
　集中出来た事が戦果の拡大に寄与した訳だろうか）
或いは米機が防弾に対抗する為の２０ｍｍ搭載等の火力向上で無意味と成った訳だろうか

まあしかし米機の一撃離脱後の紫電改（或いはドイツ機）の反撃と言うのは現実的に
可能だった訳なのだろうか
矢張り１２.７ｍｍの着弾や機体周囲の弾道通過後に回避運動を行いつつ敵を確認し
敵が射程外に離脱する迄の短時間だが４門の２０ｍｍで反撃可能と言う事なのだろうか

仮に日独がレーダー誘導可能で有れ
一撃離脱後の速力の問題が有るから矢張り防弾と火力強化に掛けるしか無い訳だろうか

>>505 506 507
彼は名物かなんかしらんけど
やっぱうざいよ

ようするにハー４２付き高翼面荷重の局地戦闘機があれば十分実用になった。
雷電の試作を半年遅らせられれば、１４試リ号、火星の１８気筒版がつかえたのにぃ、、、

火星でジービーみたいなんも可

>>508
基本的にこの板ではウザイという言葉自体恥ずかしくて使えない物なのだよ。
この件に関しては初心者は黙ってなさい。
>>506
一撃離脱を食らった時点で普通は負け。
>>509
それいいなあ。
試作が半年遅れても実用化は一年早かったりしてね。

ぼ、ぼっぼ、僕の出番はアリマセンカ？

しかしエースパイロット等が防弾不足・低速の機体で米機の一撃離脱を
切り抜けられたのは敵の射撃を瞬時に感知する反射神経と回避機動の巧みさか或いは機体の旋回性能故と言う事だろうか
或いはどの道避けられぬ一撃離脱に対抗する為に攻撃機等の様に後方にも見張りの乗員を配置し機銃を
配置すると言う方向性は無かった訳だろうか

>>509
つまり火力、上昇力重視ってことか

＞５１３
え？それじゃボールトンポール・デファイアントみたいなのが
良かったっておっしゃるのですかい？ご、ご冗談を！(O.O;)(oo;)

大戦末期でも額面通りの馬力がでて、整備も楽ちん♪＞ハー４２

＞一撃離脱を食らった時点で普通は負け。

まあしかし圧倒的物量と高高度性能・速力・レーダーでの索敵・誘導能力を誇る米の前に一撃離脱を避ける事は
困難であり矢張り大半の機体は一撃離脱を受け乍らも何とか対応していたと見るのが妥当な所なのだろうか

>>514
でもそれなら米戦闘機と同じ設計思想ってことになるから
日本の凝り固まった軍部は「そのような鬼畜米英の思想に
のっとった戦闘機は容認できぬわ！」
とかいってはねのけただろうね。
>>513
難しそうなこと書いてると思って読んでみたけど、
あんたの逝ってることはすでに皆が了解してることを
装飾して並べてるにすぎないね〜。
でも名物になってるからいっか。

雷電とかでも離陸３００ｍ、着陸６００ｍ以内を要求されたそうだから、
翼面積はむやみに小さくできなかったらしい。

戦闘機にもダブルスロッテドフラップと前縁スラットを装備して最大CLを高めて、
翼面積を局限し、その代わり大馬力大直径ペラで低速時の推力を上げておけばよかったのにと、思うが

>>519=509
大直径ペラで低速の推力を稼ぐと、最高速領域での効率低下が
大きくなるぞ。
せっかくＣｚＭａｘ稼ぐんだから、小直径高回転で高速域を
元気にしよう。
前縁スラットも止そう、空気抵抗が増える。
エルロンスパン削ってフラップスパン増やそう。
ロール性能はエルロン弦長で稼ぐ。
ただし、これを全部やるとがくがくした感じの補助翼になる^^;

用途において艦戦と局地戦を完全に分別して、
局地戦は離着陸性能を犠牲にしてでも
翼面積を減少させて、速度性能、上昇力を稼ぐのが
常道と思われる。

＞デファイアント

まああれは余りに鈍足（４８８ｋｍ）過ぎ火力も７.７ｍｍ４門では
独機の防弾に対抗可能かは疑問だが
ここで想定している後方登場員は一撃離脱に対応する為
後方の敵を早期に発見しパイロットの対応速度を速める為の見張り要員であり特殊な技能は必要ではなく
後方機銃も所詮牽制用であるし重量増を招き得るから装備せず共良い訳だろうか
（或いは攻撃機等の其れは実際に有効なのか）
故に敵の攻撃より一撃離脱を狙っている後方の敵の位置・数を正確に把握し
パイロットに伝える事が重要であると思われるが


＞あんたの言ってることはすでに皆が了解してることを
＞装飾して並べてるにすぎないね〜。

しかし余りに皆物量・レーダーや通信連携に優れる米に対し簡単に先制攻撃や一撃離脱が可能な様な
前提をしているのはどうかとは思うし矢張り現実には例え速度が米機より速かろうと
米に先制攻撃を許す可能性の方が高い訳だろうか

まあ防弾は訓練度の低いパイロットが多少一撃離脱に対する反応が遅れても良い様にする事と
或いはエースであれ多数の敵の連続的な一撃離脱に対抗する事は旋回性能のみでは困難であるが故に
必要な物と言う事だろうか

ただし、これを言ったらイケナイかもしれないが、
局戦（陸上防空）は陸軍に押しつけて海軍は艦上機に
専念したほうが良かったろうね。
……スレ違いか？

このスレは史実の機体について語っているから、
がいしゅつだがまた書こう。

「ハ４２（ハ１０４）搭載の疾風」が実現してれば良かったのに、と。

　Ｐ５１って、そんなに騒ぐほどの傑作機なんですかぁ？

わたしとしては紫電改の鷹が、傑作だと思います。それと、グラマン。
Ｆ６Ｆだったかなぁ。太っちょ趣味なんでしょうか？

まあ後方機銃も装備するとすれば敵の１２.７ｍｍの射程の方が長くては問題だから
同等の１２.７ｍｍ単装と言う事で良い訳だろうか

まあ紫電改が最良とは言わぬ迄も速力より防護力・火力・索敵能力を
優先した方が避けられぬ米の一撃離脱に対抗する為には有効だったと言う事だろうか
（無論高性能のレーダーや無線等の装備が望めれば別だろうが
　矢張り速力が米機より望めず敵の物量優位等で
　初回の攻撃で周囲の敵を一掃出来る訳でも無いなら一撃離脱後の追撃の可能性も有り
　防弾装備の充実は必要と言う事だろうか）

＞見張りの乗員を配置し機銃を配置すると言う方向性は無かった訳だろうか
見張り役はロッテ組んだ相棒の役目です。
機銃のデッドウェイトという問題は？

>>527
これこれ、ヒトの身で某研究者を相手にするでない。
脳内あぼーんする以外の対応手段は無いのだ。

上只しかしその相棒の方が先に一撃離脱を受ける恐れは無いのだろうか
故に見張り役の機体の方のみに後部座席を設けるか
（まあ機銃は必ずしも必須ではない訳だが）
当然日本の場合は相棒から自機への無線連携と言う問題も有り
其れが確実でない以上事実上全機が見張りの機体と成るしか無い訳だろうか

誰にレス付けようが人の勝手だろうが。アホか。

>>530
マジメに書くとだ、荒らしを煽るなと言ってるの。
レスポンスすること自体が、某研究者にとっては煽りなんだから。

あはははは、荒れてきましたなぁ。

これで無人格兵器まで来たらと思うと……ｻﾑｲ

まあ兎も角多少速力が上積み出来る可能性が有れど
米機に追い付く事は出来ず
先制攻撃が掛けられる可能性も低いなら
旋回性能で敵の弾幕を逃れ得ぬ以上
防弾と短いチャンスを生かせる為の火力が必要と言う事に成るだろうか
（無論速度の上積みが有れば一撃離脱後の敵を追撃可能な時間も増える訳だが
　先制攻撃に耐え得る為の防弾を犠牲にしても良い程の上積みが得られる訳なのだろうか）

まあ故に防弾は減らさず火力を落とした分で速度の向上を図るか
或いは速度を落として更に火力の向上を図るかだろうか

たのしんでここみてたんだけどなあ
やっぱわるいけど「うざい」よ

はぁ。。。

兎も角物量・レーダー・通信連携を欠く日本機が米機に対し
先制攻撃・一撃離脱が可能と言う前提で話を進めるのはどうかと言う事であり
逆に常に先制攻撃・一撃離脱を受け得ると言う前提で最も有効な機体は何かを
考えねば成らぬ訳だろうか

まあ矢張り考えられ得る前提条件としては

１：レーダー・通信連携は史実の米と同等だが物量・機体各要素の性能は米より低い場合
　（無論物量や機体性能が上と言う前提も有り得る訳だろうか）

２：レーダー・通信連携は実物同様米より劣る場合で
　　物量及び機体各要素の性能は米より低い場合
　　（まあこの場合の物量は兎も角機体の性能が上である場合と言うのは
　　　独と言う事だろうか）

他には米の物量・無線連携やレーダー性能・機体性能が
史実より低い場合等が考えられる訳だろうが

矢張り此れ等何れの場合を指すかが明確で無い場合問題だろうか

某研究者さん、このスレは比較的優良なスレッドなので、
どうか書きこまないでください。

隔離病棟はちゃんと用意してあるのになあ…。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=980551355

まあ事実上紫電改も不要であり登場の早かった鍾馗の火力強化と離着陸性能の改善
防弾装備の充実とエンジン変更・ターボ装備等をした物を順次配備すれば良く
ジェット機の登場迄其れで陸上戦闘機は全て保たせられる訳だろうか
（艦上機も同様の機体の改修型で良い訳だろうか）

あの・・・和歌山にゼロ戦と、P38がくるという噂を聞いたのですが
どなたか、詳細知ってたら教えてください。

>「ハ４２（ハ１０４）搭載の疾風」が実現してれば良かったのに、と。
疾風は誉にピッタリ合わせてあのサイズ。
疾風の万能性そのままでハ４２なら烈風並の規模になる。
だいたい栄以下の低性能のエンジンで勝とうなんて虫良すぎ。
２０００馬力ならなんでもいいわけじゃない。

強風の陸上化にさいして、誉ではなくてハー４２を搭載していれば
エンジン直径は丁度だし、主フロート除去分で重量増加も相殺された気がする

＞５４４
金星で十分だったんだよ
出力は実質1300馬力しかない誉より上の1500馬力
実用性も十分な上、高空性能も誉より上
ちょっと重いけど、誉を積むよりずっと実用的な戦闘機になったはず

ゼロ戦に金星なら５７０ｋｍ・時と性能アップもみこめるけど。
紫電に金星では重すぎて５００ｋｍ・時そこそこで全然だめ

金星６０系だって燃料噴射の不具合がけっこうあった。

三菱製エンジンは今も燃料噴射の不具合がけっこうあります

それは韓国製の部品を使っているからだよ

>強風の陸上化にさいして、誉ではなくてハー４２を搭載していれば
紫電は火星そのままの型が無かったのがどうも納得いかん。
ハ４２はＲ２８００よりずっと巨大で重い。それでいて性能は
劣るんだから、あまり話題にしたくない。

>疾風の万能性そのままでハ４２なら烈風並の規模になる。
となるとハ４３でしょう。紫電改（二五型）には機首のすげ替えだけで載った。
あと半年早かったら戦力化してたかも。
（疾風は誉にジャストサイズだから難しいか。ゼロといい、疾風といい、なんともはや）

＞ハー４２はＲ２８００よりずっと巨大で重い。それでいて性能は
劣るんだから、あまり話題にしたくない。

そういうカタログ性能至上主義者が海軍技術部に蔓延していたから、
新鋭機のほとんどに誉を搭載させて、大失敗するのだ。

火星２基搭載した、１式陸攻、ハー４２を２基搭載したキ６７
後者が高性能なのは機体が小型なだけだからではないだろう。
余裕のある信頼性の高いエンジンこそ航空機には必要。
単発戦闘機にはなおさら

一万メートルの高度で
Ｐ-５１Ｄに勝てるだろう。
飛燕なら
理由知らん

キー６１が強いと思っているのは日本人だけらしいぞ

>>552
つーか、キ６１とほぼ同じ性能のＰ−４０をボロクソに言ってるヤツが
多いよね＞日本機ファン

加給機付きの試作エアラコブラにかなう日本機があるだろうか？
700キロは出たらしいが。

キ61の上昇力は97重爆以下

火星25型＠｀ハ32-25＠｀三菱＠｀空複星14気筒＠｀全長 1705mm＠｀直径1340mm
乾燥重量760kg＠｀排気量42.1L＠｀圧縮比6.5
離昇1850HP/2600rpm＠｀1速1680HP/2100m/2500rpm＠｀1540HP/5500m/2500rpm

ハ42-11＠｀ 三菱＠｀ 空複星18気筒＠｀全長1842mm＠｀直径1372mm
乾燥重量1140kg＠｀排気量54.1L＠｀圧縮比6.5
離昇1900HP/2450rpm＠｀1速1810HP/2200m/2400rpm＠｀ 2速1610HP/6100m/2400rpm

R-2600-8＠｀ ライト＠｀ 空複星14気筒＠｀全長1576mm＠｀直径1397mm
乾燥重量 892kg＠｀排気量42.655L
離昇1700HP/2500rpm＠｀1速1500HP/2042m/2400rpm

R-2800-8＠｀ P&W＠｀空複星18気筒＠｀全長 2241mm＠｀直径1321mm
乾燥重量1000kg＠｀排気量45.9L＠｀圧縮比6.68
離昇2000HP/2700rpm＠｀1速 1675HP/1676m/2550rpm＠｀2速1625HP/5029m/2550rpm
3速1550HP/6705m/2550rpm

サイズ的には、三菱ハー４２＝ライトR-3350、馬力は1900HPvs2200HP、重量は1140kgvs1250kg、排気量はどちらも５４リットル

一見するとR-3350のほうが優れているが、B-29の運用成績では「オーバーヒートしやすく、数度の飛行で交換、使い捨てなければならなかった」
そうだ

>>557
高高度運用してたせいもあるだろう＞オーバーヒート

完調のキ６１�U改なら（数はともかく）Ｐ５１にほとんど劣らないのでは、
との声があったことを渡辺洋二氏も記述していますが・・・。

＞５４９さん
疾風はモデルグラフィックス「疾風」（昭和６３年頃）の解説に寄れば、
カウリングに多少余裕を持たせて設計しているのは、近い将来ハ４５より
さらにパワフルで大直径のエンジンに換装することを想定していた、と思われる
との記述がありましたが・・・。

日本の工業技術に適合した航空エンジンとはアリソンではなかったろうか？

>>559
>さらに大きなエンジン
はっきり言うと、中島ハ４４だ。
２式戦のハ４１を１８気筒にしたものと思えばよい。
実際に換装設計は行なわれた。

前間孝則の本では、「高熱流体を駆動媒体とする熱機関の基本を理解していなかった」
中島のやることですから、あてになりません＞ハー４４

>>560
ローレンＶ１２でも良いんじゃないか？

でも、より居直って考えるとサルムソンみたく水冷星型だな。
シリンダー毎に交換出来、クランクシャフトは短くて生産しやすく、
（クランクケース剛性も高く出来る）
しかもオーバーヒートしにくいからオクタン価の低い燃料でも
高い圧縮比に出来る。
さらに燃料による冷却への依存度も減らせる。

唯一の問題は、シリンダー毎に配された冷却水ホースの
点検で整備兵がヘバることだ^^;

>>562
うん、それは同感。
ハ４５は論外として、ハ４４もやっぱり駄目エンジンだ。

ただ、前間の本では三菱の評価が高いけど彼らだって
ハ４３なんてゴミをこしらえてる。
結局、他国のエンジンの良いところ採りは出来ても、
「他国のエンジンの細部が何故こんな設計なのか」を理解して
採り入れてたわけじゃあないってこと。
模範回答を考えずに丸写し、ってのと一緒だ。

ただ、航空エンジンは稼動時間が短いせいもあって
カタログ値だけは同等に近いものになる。
これが鉄道や艦艇のエンジンだと、カタログスペックさえ
お手本に遠く及ばない。

液冷W１２というのは、大馬力航空エンジンとしては無理なんだろうか？
基本は４気筒直列エンジンで、主接合棒の左右に副接合某棒をつなげる
ことでクランクシャフトの前後長さはふえない。
給排気管のレイアウトがつらいか、、、、

斜板クランクエンジンこそ、最小直径発動機！！

>>565
レイアウトが辛いというより、配線が排気管に焼かれそうで嫌な気もする。
星型ならシリンダー間を通せば良いけど……。

筒頂部から排気管を出す方法ならば過熱は抑えられると思う。
技術力があればVWゴルフのVR6みたいにして、狭V6気筒を
横に並べたV8並みの長さのV12で、振動問題とか緩和できそう。

２サイクル大馬力航空エンジンはないのだろうか？

そういえば、ボアが155ミリを超えると高速ガソリンエンジンとしては成り立たない、という根拠が
知りたい。ホンダNRエンジンのよな楕円ピストンにして短経方向で向かい合わせに吸気、排気バルブを
置けばいいのでは？

楕円ピストンを２重星形１８気筒にした究極の空冷エンジン。
８x18=144バルブ（笑

>>570
別のスレで過去にあったけど、要するに火炎伝播に要する
時間があるから。

ボア１５０ｍｍ以上に拡大しても出力は増えないと言って良い。
時間損失になってしまう。

＞楕円ピストン
理屈としてはそのとおり。
そういえば遥か昔、エットーレ・ブガッティが似たようなことを言った。

精度良くシリンダー内面とピストンを作るのに、
円ピストンの６０倍くらいコストみないとならんよ^^;

Thank you.

しかし、ネイピアだか、セイバーみたいにH24気筒96バルブ、３７５０ｒｐｍ
なんて既知害エンジンをよく量産できたなぁ＞英国

さらに質問。

火星の２２気筒版、ハー５０の実現性は？

>>574
ちと、直径を無理に詰めている（ハ４５やハ４３よりはマシだが）
のと、シリンダ負荷を火星より高くしているのが気に掛かる。
火星と同じ条件まで下げて、つまり離昇２９００馬力前後
（水噴射あり、９２オクタン）とすればなんとか成立するだろう。
火星の実績から見て、３１００馬力ってのは全くの無謀だ。
より堅実を狙うなら離昇２３００馬力かな。
これなら「８７オクタン、水噴射無し」でも確実にイケル。

ミラーサイクル化して過給圧をさらに上げればまだまだいける。

まあ矢張り米の一撃離脱が防げぬ訳なら
陸上・海上の攻撃機・爆撃機も当然一撃離脱が防げず
矢張りモスキートの様なステルス化以外道は無い訳だろうか
（或いはレーダに映らず共敵の物量による目視で一撃離脱を受け得るか）
故に爆撃機・攻撃機は重装甲化・高機動化が必須であり
大型の其れはステルス化以外道は無かった訳だろうか
出来れば其れは用いず海上攻撃は潜水艦からの酸素魚雷での攻撃
陸上目標の攻撃は砲撃或いは歩兵・戦車での攻撃を主体とすべきと言う事だろうか
（まあ対戦車攻撃は重装甲・高機動の機体に３７ｍｍでも装備するか
　無論敵戦闘機に有効な反撃が困難なら追撃を受け続けるのは問題であり
　当然護衛機が必要であり其れも無線連携の問題から付近に配置する必要性が有る訳だろうか）
大型爆撃機も敵の一撃離脱に耐え得る程度の防御が施せれば使用しても問題無いだろうが


まあ重装甲の対戦車攻撃には戦車・対戦車兵器の無い日本では攻撃機が必須だろうが対歩兵・対施設の攻撃には地上からの攻撃でも
問題は無いと言う事か

海上では潜水艦が運用困難な状況下以外では投入する必要は無いと言う事か
（矢張り其の場合でも攻撃機より機動力・防護力の高い爆撃機が有効なのだろうか
　敵空母も爆弾が命中すれば機能不全に陥り別段撃沈する必要は無いだろうが
　只魚雷の射程は敵艦隊の対空放火を避ける上で有効な場合も有ると言う事か？）

お願いしますからご自分のサイトでorスレッド新規に立てて
やってください＞某研究者どの
我々のクダラナイ書きこみが、貴方のハイレベルな書きこみに
混じるのは恥ずかしくて堪りません。

お願いします、どうか「１００パーセント某研究者」の
世界を作ってください。

貴方はこんなところに居るべき人ではないのです。

まあ所詮空港・港湾施設の秘匿性と言う問題が有るし
敵の夜間爆撃或いは昼間爆撃さえ阻止出来無いと言うなら
戦車（或いは対戦車兵器）と地上軍・潜水艦の大量配備と言うのが望ましいのかも知れないが

まあ確かに爆撃機・攻撃機や地上軍・潜水艦の運用を語るスレッドではないから
戦闘機以外の話は何れ別のスレッドを作成する成りする事にするが（苦笑

>>580
戦闘機の話も新スレッドを立ててお願いします。
レベルが違いすぎてわたしらシロウトには書きこみ辛く
なりますので……。

お手数ですがお願いいたします。

＞P５１に勝てた日本軍機というものはないがするのですが。
＞議論の対象は、実戦で実際に使われた機種のみとする。

の回答は矢張り大量のＰ５１の一撃離脱に対応可能な防弾・少ないチャンス・攻撃可能時間を生かせる
重火力を持つ紫電改にエースを乗せるのが最良の選択と言う事なのか
（兎も角敵の先制攻撃に一度は耐えねば如何に速度が有れ反撃する事は不可能な訳だろうか）

＞戦闘機の話も新スレッドを立ててお願いします。

まあ別に貴殿等の発言の場所を奪うのが私の目的では無いから
どうしてもと言うなら作成するが（苦笑

>>583
＞某研究者さま
>作成するが
申し訳ありません、お願い致します。

age

上げ

某研究者どの
「まあ」が多すぎて、よく分からないのですが、何回か読み直すと

紫電改に対地攻撃バリエーションを考慮出来るような、戦略的な度量があ
り、なおかつ有効に運用出来る程度の柔軟性と、通商破壊や、潜水艦の組
織運用が可能であれば、制空権をあそこまで奪われることは無く、P-51と
性能上の能力で戦える環境を現出できた。

と、簡単に纏めるとそのような理解で、よろしいですか？
（分岐ファクターは除いて考慮して頂いて結構です。仰りたいことは分か
ります）

書き込みの時間を見ると、かなりのスピードで入力されていると考えます。
折角の高論でありますから、時間を気にせず推敲して書き込んでいただけ
れば、我々もより早く理解出来ますので、お願いしたいと思います。

あと、私めも。584殿と同感にて、新たなるスレッドの設立をお願いしたい
と考えます。

飛燕はまともにつくられていたら、
米軍の見解では、
マスタングのD型と高高度で遜色無い戦いが出来たと
言っていたな

おいおい、無理するなよ
なんか、痛々しいよ

（588さんじゃないが）
米でテストされた�U型改はそれぐらいの能力を持っていたでしょう。
もちろん戦後のテストの話だけど。

日本軍機体をカタログ性能で語るなと言うけれど、
米軍機や英軍機体・独軍機はテストの際、余分な装備
を全部外して(防弾版・銃弾・燃料少な目)るのに対して
、日本軍機のテストの際は実戦装備でテストをしたと
読んだことあるけど、どうなんですか?柳田邦男の「ゼロ戦
燃ゆ」で。

それ、ＭＥ109ＫがＰ51Ｄと高高度で遜色のない戦いが出来たか、と自問すれば
答えは明白だぞ
まして飛燕をや、だ

>>591
日本機のデータも軽負荷で測定されていることが多い。
ただ、「全部外し」はやってない。
ちなみに欧米の機体も「全部外し」はやってないことが多い。
が、ときおりやっているメーカーがあって（ベルとかね）、
混乱や中傷誹謗のネタになってしまう。

なんにせよ「測定時離陸重量」の書いて無いカタログデータは
日本だろうが欧米だろうが、疑って掛かる方が安全。

ＭＥ109Ｋは高々度で実際マスタングに互角に戦えたと思うが。
フォッケＤー９はどの高度でも互角以上と書かれていたが。
マスタングは調和のとれた万能機ではあるが、やはり戦勝国の機体
である点が大きいと思う。

疾風は４号機で離陸重量３７９８キロの重量で高度６００メートルで
６３１ｋ/h。（カタログ上では、正規全備重量は３８９０キロ）
日本機が装備満載で常に欧米機が最軽量状態とは思わないが、
やはり日本機の方が結構実戦を考慮した条件だと思う。

離陸重量３７９８キロの重量で高度６００メートルで→
離陸重量３７９８キロの条件で高度６０００メートルで

>593、596
ありがとうございます。
疾風が米軍に捕獲され、戦後テストされた時に
急に690kmとかに跳ね上がるのが「?」とか思っ
てたので・・・。ま、アメリカでのテストの
場合はオクタン価の高いガソリン使って整備
は万全な条件もあるし。

ところで、疾風の米軍テスト時の離陸重量ってどれだけだっけ？
３７００あたりだったかと思うが。

うちのじーさんが、死ぬ寸前の頃零戦で勝ったと言ってたぞ。

＞５９７、５９８

アメリカでのテストでは３６１３キロが離陸重量でした。
この時は機関砲・弾丸も積んでなかった可能性が高いそうです。
他にも高オクタン燃料、点火プラグ等もアメリカ製に替えたため、６８９k/h（６１００）
という高速度が実現できたようです。
乙型の試作機も非公式ながら６６０k/hを日本で出しており、この時も12.7ミリ２門
を除去した軽量型ではないか、という説もあります。

５９８です。

>>600
＞３６１３キロ
と言うことはおおよそ５パーセントの軽量化で、
機体外形から推測＆ＦＡＦのチャートから類推すると
誘導抵抗が８．９パーセントばかり減って、
全機抵抗は０．９パーセントほど減っていることになる。
したがって、日本での四号機の離陸重量で米軍テストを仮に行なえば
６７６ｋｍ／ｈ＠６１００ｍ程度になるか。
ただし、武装を省いていたとするのが正しいならその附加抵抗も
考慮しないとならない。
日本の４号機測定条件＆米軍テスト
（アメリカの燃料とプラグ、エンジンの全バラシと精度の良い部品を
　選択して組み付け）
でやると、６６５ｋｍ／ｈ＠６１００ｍくらいだね。

>601
なるほど、綿密なご推測どうもありがとう。

む〜ん。雷電の本読んでたら雷電くんったら
思いっきりＰ-51のカモであった。
Ｐ-51ばっかりにやられてる。
曰く、コルセアはこわくない。F6Fも逃げ切れる。
Ｐ-51はやばい・・・搭乗員の話でした。

む〜ん。雷電の本読んでたら雷電くんったら
思いっきりＰ-51のカモであった。
Ｐ-51ばっかりにやられてる。
曰く、コルセアはこわくない。F6Fも逃げ切れる。
Ｐ-51はやばい・・・搭乗員の話でした。

>>603
つーことはボコボコにされてるわけだね。
実際の戦果（当然、戦時中には判らない）が互角の時には
どちらの戦闘機乗りも「我が方有利」と感じているものだし。
（ガダルカナル消耗戦の前半なんかがそれ）

どちらかが「やや不利」「勝てないが逃げ切れる」とか
感じている時には、戦後に損失比較すると７：３とかで負けてたりする。

で、「やばい」とまで書いているような時はもう、一方的。

空中戦の戦果確認自体が困難なことだし、生き残って回想するような
人は（特に負けた側は）平均以上の技量の人ばっかりだしね。

えーん雷電が可哀想だよう。油が足りんで訓練不足だって事も考慮に入れようよ。
対戦闘機訓練なんてもっと不足だよ。ついでに信頼性も<-雷電。
>>603
その本は朝日ソノラマの局地戦闘機｢雷電｣だね？　276ページ。

>>606
>えーん雷電が可哀想だよう。油が足りんで訓練不足だって事も考慮に入れようよ。
>対戦闘機訓練なんてもっと不足だよ。ついでに信頼性も<-雷電。
その辺は他の日本戦闘機全部に当てはまるでしょ^^;
つーか、３０２空あたりは優遇されてた部類なんだし……。

５９８って上の方で迎え角とると宙返りするとか
垂直に上昇するとか逆上して自滅していった人じゃないの？
独り言？なわけないよね？

>>608

すまぬ。どうしてもわからぬので教えてくれ。
・下図のように定率上昇している場合、

　http://homepage2.nifty.com/ymita/image7.jpg

・WW2期のレシプロ機ではそんなに高い上昇角を
　取れないので揚力≒自重ではないのだろうか？

・にもかかわらず揚力を増した状態をつづけると
　後上方への向心力になり、宙返りするのでは？

どうも「自滅していった人」の方に思えてならんのだが。

ミス修正。
> どうも「自滅していった人」の方に思えてならんのだが。

どうも「自滅していった人」の方が正しく思えてならんのだが。

＞６０６
あたり。

>>609
揚力が増える事と重心周りに機首あげモーメントが発生する事を混同しない様に。
宙返りにはなりません。

ちょっと質問。
対潜哨戒機「大洋」が高翼面荷重で重心を翼弦２５％位置より後ろよりにして、
大翼面積の長いアームを持つ尾翼を組み合わせて、安定性と空中性能を高めた、って
どういう意味？
重心が後ろによると、静安定が低下して、それを大面積尾翼で相殺するって、ただの
重量増加、抵抗増加につながるだけぢゃないの？

age

603はスゴイな。
でも米軍のトライアルだとF4UがP-51に圧勝したんだが。

>>613
シコルスキーが亡命するまえ、つまりロシアに居た頃
良くやってた「揚力尾翼」じゃあないかい？

極端にやると、串型翼型式なんですね。

>>617
そういうこと。
「翼弦の２５％」ってのはたいていの場合、揚力中心を意味する。
これより重心を後退させると、尾翼はダウンフォースでなく揚力を発生しないと
縦安定どころか釣り合いが取れない。

age

疾風は。。。

age

主翼前縁が一直線というのは、どれほど飛行特性に影響したんだろうか？

>609 、610
揚力＝全重量で水平飛行
揚力＝全重量の２倍で９．８ｍ／ｓの上昇
揚力＝全重量の３倍で１９．６ｍ／ｓの上昇
そして、揚力を増やす為には普通は迎え角を取る。
結論、飛行機はわずかに迎え角を取った姿勢で上昇する。
迎え角とつっこまれて、これを上に向いて上昇するなんて
勘違いした時点で化けの皮がはげた（ｗ
飛行機が飛ぶ理屈知っていればこんな勘違いは無いでしょ？

>>623
それだと上昇速度が毎秒そのレートで増大してしまうでしょ。

>>623
補足しておこう。
過去ログ読めば判るが、「上へ向かって加速」を
プロペラ推力で加速すると言う意味だとは言ってないよ。
「揚力が重量を上回っている状態が続くと、（揚力によって）
上に向かって加速してしまう」だ。
つーか、F=m×aは常識だと思って言わなかったのだが……。
そうかいそうかい、重量の３倍の力を上向きに掛けると
「１９．６ｍ／ｓで上昇」か^^;
……科学教育はどうなってるんだろうね？
「１９．６ｍ／ｓ^2で加速」が正しい。

もう呆れたのでレスしないよ。

>609
迎え角＝上昇角ではありません。
例えば３０度で上昇していても機体自体の迎え角はずっと小さいです。
上昇角は上昇率と速度から計算できます。
迎え角は「迎え角と揚力係数」のグラフをみてください。翼型によって変わります。
「揚力係数と抵抗係数」のグラフと合わせて見れば余剰馬力から上昇率と迎え角
が計算できます。

>623
>もう呆れたのでレスしないよ。
本当にもうレスしないでください。
質量と重量、仕事と力の勉強してくださいね。
高校の物理の初歩で教えてもらえますから。

またその論争かい。知ったか理屈はもうたくさん。
こういう論争は、まず「理屈はこうだ」といっておいて
その後に、「で、実際に飛んでみたらこうなった」って
フォローがなきゃ何の意味もないのよ。
アタマの中で飛ぶのも程々にね。

錬金術じゃないので理屈に合わない飛びかたはしません(笑
この理屈じゃおかしーじゃん、そんな飛び方してないぞ？
という場合、その理屈の理解の仕方が誤ってるだけです。

＞６２２
飛行特性は知らんが作るのが簡単だったそうだ。

>622
>622
629さんのいうのが正解だと思う。
彗星の場合は本格的な前進翼で捻り下げを無くしてしまったけど
中島の一連の作品はみんな捻り下げがあります。

>>625さん

F=m×aは常識ですので、それで私も疑問に思ったわけです。

>>626さん

　すんません、私馬鹿なのと勉強不足が相乗して
わかんなくなってきました。どっちなんでしょう。

-------
A.水平面に対する機首上げの角度は、上昇角＋迎え角である、
ということを述べている？
（従って機首を例えば30度上げているとからといって、30度の
迎え角を取っているわけではない）

　静止している大気の中を上がっている、ということは
機体側から見ると気流は吹き下ろすわけですから・・・。
-----
B.例えば機首を水平にして水平飛行している状況で、
そこから水平に対し機首を3度上げたら、その姿勢を
維持したままでも、それ以上に上昇角がついて上がって行く。
-----

強風や鍾馗
でＰ-５１Ｄを落せるの？

気合いと根性と運が必要です

>633
それだけかい！

＞632

俺なら９６式４号艦戦でもやれる

９０式艦戦でも楽勝ぢゃないかな？＞632

>>636
いや、無理だろう・・・

フォッカー三葉さえあれば怖い物無し！＞632

>638
いやいや、ライトフライヤーで十分。

俺の築いたボタ山にぶつかりやがれ！！＞P-51

＞６３２
強風はむりでも、二式戦ならＰ−５１のより高度があって
急降下かければ追いつくこともあるでしょう。
それよりも五式戦、降下スピード８５０Ｋｍ以上でＰ−５１の
上位に占位したら追いついて逃がさない。
飛燕より３００キロ以上も軽くなった機体は上昇性能の向上をもたらした。
その五式戦をもってしてＰ−５１とやっと互角。

性能差が勝敗を分けるわけじゃないしねぇ。
高位から忍び寄ればＰ５１だってカモだし、技の限りを尽くして
逃げるゼロや隼はＰ５１でも落とせない。
そして日本上空では五式戦とＰ５１は互角だった現実。

〜前に疾風はムスタングとまずまず互角に戦ったと書いたが、逆に
言えば、やや部が悪かったということである。
しかし、五式戦ならムスタングと十分に戦えた。
これは日本に来たムスタングがあまり高々度を飛ばす、五式戦の
レンジで戦えたという事もあろうが、数字だけを見れば五式戦は
最高速度では三式戦より劣るし、疾風にももちろん劣るのである。
結局ものをいったのは上昇力であった。
そしてそこには馬力荷重とか翼面荷重とかいう数字だけでは律しきれない
さまざまな要素がからみあっていたと思うのである。
〜（航空審査部　荒蒔義次少佐）

で鍾馗 では無理だったの？

参考の資料として

http://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/museum/wwII/menu.html

age

age

屠龍でＰ-５１Dは絶対落せないでしょう。
特に高高度では。
屠龍 でのＰ-５１Ｄの撃墜記録でもある？

age

>647
何で屠龍なの？
説明キボンヌ

一番いい戦闘機、いいって意味はむつかいいけどキ１００（５式戦）
だろうね。楽なんだ、総合的に、パイロットで言えば感覚的にはキ１００
だろうな。
４式戦は馬力が足りなかったな。だから上昇力が足りない、旋回性に
ちょっと問題がある、感じとして「重い」んだよね。

>>649
>>641が『二式戦』と書いたから二式複戦を持ってきたものと思われ。
鍾馗は二式単戦ね。
ちなみにキー102は非公式名を五式複戦というそうだがホンマカイナ。

まあ鍾馗を改修して離着陸性能を向上させ
防弾・火力を紫電改並みとし排気タービン実用化迄
高高度迎撃型は大型液冷エンジン（整備性良好）を装備すると言う訳には
行かなかった訳だろうか

まあ生産性・信頼性の低い疾風ではなく紫電改と同等の性能を持つ鍾馗改が
数百では無く数千機配備されていたら戦局も多少は変化していた訳だろうか

それはキー８４そのままです

って優香、昭和１７−１８年にゼロ戦３２型を陸海共用してれば、問題ないのではぁ？

上まあ只エンジン直径は鍾馗の方が疾風（キー８４）より大きく出来る訳だろうか
２０ｍｍ４門の火力と防弾は疾風より紫電改の方が上であり同等では無い筈で
大体疾風や紫電改では登場時期が遅過ぎる訳であり
完全な新型機の開発ではなく鍾馗の改造により早期の実戦配備を可能にする訳だが
高高度用の大型液冷エンジンの装備は果たして可能だった訳だろうか

まあ零戦ではワイルドキャットにすら同数・パイロット技能が同等の場合は対抗困難だろうか（苦笑
（大体防御戦闘に徹すれば潜水艦の的に成る空母及び其の艦載機等不要だろうか）

兎も角鍾馗改と潜水艦で当面は防御戦闘に徹し
核とジェット機開発或いは独からの技術入手を待つと言う事か

矢張り独と協力してのロシア挟撃作戦（日本は航空機と対戦車兵器主体か）
或いはアラスカからの米国上陸作戦（これも独と協力でも良いだろうが）
の可能性と言うのは無かった訳だろうか

しかし現実問題日本軍がアラスカに上陸するより
独軍が米大陸へ上陸する方が困難かも知れぬが
独は矢張り中南米経由の米本土上陸と成る訳だろうか
或いは日本とは異なり重戦車や弾道ミサイルの支援攻撃等も有るから
補給線が長引くとて米の潜水艦にさえ対処すれば日本より不利とは言えぬ訳なのか

ドイツにそんなに輸送能力があるか疑問なんですが。

某研節が炸裂してます。

とすれば米大陸は日本の手に落ちる訳なのか
（矢張り早期攻略には独のジェット機や戦車の供給が欠かせず米が核を開発する前に
　核開発拠点を叩かねば成るまいが）
此れは独が背後からロシアと中国を抑えれば何とか成る訳なのか
或いは独はシベリアから日本軍と共にアラスカに上陸・米本土を攻略するのか
（或いは独が同盟を破棄しシベリアから日本・米国へ同時侵攻する可能性も有るだろうが
　其の場合日本は米との同盟と言う事に成るのか）

矢張り米攻略後独が裏切り独の核に対峙せねば成らぬ状況も有り得る訳だが
矢張りアラスカへの補給線を叩き米大陸の独軍を早期に排除したい訳だろうか
（矢張り早期に米の核技術者・兵器技術者を確保し独に対抗し得る核と通常兵器を
　開発すべきだろうが）

某研究者って暇なんだねぇ。
書きこみ時間帯見ると普段なにやってんだと疑うぞ。
偽者が書きこんでるのか？（＾＾；

ところで、前スレにあった五式戦で423マイル出たという話、聞いたことないのでソース教えてほしいのですが。
どこで探せばわかりますかね？（最近出たTAIC本にゃ載ってなかった）

橘花が出たら、Ｐ−８０、キー８４で対抗だっていっても、Ｐ−５１だって、Ｈ型に機種変更
おまけにベアキャット、シーフェリーに勝てるのいるか（爆）
背伸びせず、はよから、キー１００たくさん作ればよかったのよ。

某研究者さんてさー、まず文章の「読ませ方」勉強したほうがいいよ
長ったらしく書けば良いってもんじゃないんだからさー

はっきりいって、読みにくい。

マジレスしないように。>>666

>>665
それで性能少しはアップしたかもしんないねぇ。
負けることには変わりなかったけどさ。

某研はキミ達よりずっと年季の入った２ちゃねらーなのだ（藁

鍾馗改はいいけど、大型液冷エンジンはダメだろ。
DB601系の国産化が結局こけたのもV12エンジン用クランクシャフトの製造技術とか
根本的なところの技術不足が原因だったようだから。

・・・まさか液冷星型とは言わんよな？

＞669
クランクシャフトの勉強しに潜水艦で行こうとしたのに
沈められちゃったんでしたっけ？

某研の文章は最近かなり読みやすくなった。
または俺が慣れた。

金星で我慢のキー１００で、２０ｍｍなんかより、１３ｍｍ６門で、戦局縮小で陸軍は、フィンランド空軍程度の活躍出来たろう。
背伸びするなよ。でも、負けたろうが。

上まあ日本が防戦一方であろうと独が英露を攻略すれば米国は英国を橋頭堡としての欧州上陸は困難と成り
日本が背後から露を圧迫できれば独のロシア攻略も不可能では無い筈であり
Ｕボートの暗号も強化・解読を困難とすれば
米は事実上攻め手を核以外に失う可能性は無かった訳なのか
其の後日本も独と連合しアラスカから米本土へ上陸出来た可能性は有るのか

しかし１３ｍｍ機銃で米機の防弾に対処出来た訳なのだろうか
大体戦闘機が爆撃機迎撃も兼任するとすれば２０ｍｍ機銃は必須ではないのか

まあ米軍機の様に複数機が重防弾の独機に弾幕を張れぬ状況では
１３ｍｍ機銃或いは２０ｍｍ機関砲何れが有効な装備と言う事だろうか

　Ｂ−２９，Ｂ−１７には、斜め銃や２０ｍｍ機関砲型があたり、ムスタング、サンダーボルトには、キー１００�U１３ｍｍ装ビでスピットとハリケーンのコンビを
再現。

まあ日本軍のレーダーと無線が完備されぬ状況では
多数の機体を連携させ１３ｍｍで有効な弾幕を張る事は難しく
２０ｍｍを装備しての個人技に依存せねば成らぬ訳であり
矢張り米軍機は１２．７ｍｍに相当程度耐え得た紫電改以上の防弾を持つ訳であるから
（まあ只防戦に徹しミッドウェーが無ければエースパイロットも相当数温存出来ようが）
同様の理由で斜め銃を装備した機体を効率的に護衛する事も困難と言う事だろうか

　６７６＜　それをいっちゃおしまいだよ。（藁）
　総合的な工業力は、クリオネとクジラくらいなんだから、あくまで、空想の世界で

･･････僕はクジラもクリオネも糞硬いので嫌いです。
in Ｇ鱈。スマソ、別の場所逝って来る･･･。

Ｄ型には全然勝てないわけ？

しかしスピットファイアの７ｍｍ弾幕は独機の防弾に対し
防弾ガラスを破壊する程度の威力しか無かった訳だろうか
或いは防弾ガラスも相当程度命中しないと破壊困難だった訳か

仮にレーダーと無線が完備されてさえ敵は
当然物量で味方を分断に来る訳だから
矢張り多数の機体の連携に拠る１３ｍｍ弾幕の効果を期待するよりは
２０ｍｍの個人技に頼る方がエースパイロットが温存されている状況下では
有効なのかも知れぬ訳だが
（或いは２０ｍｍ＋１３ｍｍの混合か）

まあレーダーを完備せぬロシアに対しては
レーダーと無線機を完備した日本機の１３ｍｍの連携も有用である訳だろうか
（しかしロシア機の防弾程度は一体どの程度な訳だろうか）

故にレーダーと無線が完備された場合でも
エースは米独に対し２０ｍｍ装備の機体で挑み
通常のパイロットはロシア相手に１３ｍｍ弾幕での連携攻撃を
行うと言う事だろうか

>>682
>（しかしロシア機の防弾程度は一体どの程度な訳だろうか）
元々あっちはノモンハン事変の時も97戦に対抗してI-15、16の防弾を直ちに強化した
ぐらいで、防弾にはうるさいお国柄のようだ。
地上攻撃機『シュツルモビク』の機体前半部などは、厚さ7ミリー10ミリ以上の鋼製
モノコック構造。機体外鈑がそのまま装甲。
当たる角度が浅いとメッサーなどの20ミリ機関砲弾もはじかれたらしい。
13ミリだとまずいかも。

＞ノモンハン事変の時も97戦に対抗してI-15、16の防弾を直ちに強化

更にスペインから独空軍相手に戦った腕利きのパイロットを派遣してきたとか。
「ノモンハンの夏」(半藤一利　文芸春秋)

ここらで一度総評を

　控えめにキー１００�Uを推奨。

では、自分は「きのはちよん」ことキー８４四式戦闘機「疾風」を・・・。

P-51に勝つのはジャイロコプターしかありません！！

下記のスレッドでは、逃げに徹しれば、
ゼロであろうが、隼であろうが、
P-51Dを帰れなくすることができるってことになっている

ここのことね（直リンすまぬ）
http://www.epsnet.co.jp/~f4u/gboard/flashbbs.cgi?id=

まあ戦闘機が逃げても爆撃機を阻止出来ぬ訳だから
戦略的には敗北な訳であり戦闘機を看過して
爆撃機に到達する事は速力や物量の問題で現実的に困難と言う事だろうか
（矢張り複数の戦闘機で爆撃機迄の突破口を開くと言う形式か）

逃げ回るだけって、
本来の目的が．．．．．．

＞６８７
キー１００�Uは試作機３機作ったところで
終戦だよ〜ん。

機体は生産性において手に負えない。
ということで存在しないというのが総論かと。

>>695
残念ながらそのようですなあ、特定条件下（トップエースの搭乗等）
は、また別問題と言うことですなあ。

トップエースの生産性は高性能機の生産性どころじゃないしね。

米軍自身の報告書
ささき(01/2/18 05:07)
疾風を調査した米軍の報告書によれば、P-51H・P-47N は
水平速度でわずかに優る、急降下速度で大幅に優るが、
上昇性能と旋回性能では疾風が大幅に優れており、総合
すれば「互角以上に戦い得る」と結論づけています。

ただ他の方も示唆されている通り、空戦は運動性だけで
決まるものではありません。優秀な無線機を活かした編隊
空戦、12.7mm 多連装の火網、K-13 ジャイロ照準器による
正確な照準など、米軍機は比較的練度の浅い者でもそれなりに
戦力化し得る装備が充実しています。

また、前述の報告書では「疾風は日本機としては例外なほど
強靭な構造を持っているが、それでも我が方の戦闘機に比べ
れば脆弱で製法も粗雑な部分があり、頻繁な整備と補修を
必要とするうえ長期間の酷使には耐えないであろう」とも
言及されています。

ベテランの乗る疾風や紫電改は P-51 を翻弄できたかも知れま
せんが、戦争は騎士の一騎打ちやゲームではありませんからね。

ベテランの操るホニャララは…と言いたがる人はなぜか日本機
だけにベテランを乗せたがる傾向が。
え？米英にはすごいエースがいない？
いやいや、日本やドイツ並みに一人あたりのワークロードを高
めてやればいくらでも増えてきますよ(笑

>>699
ワークロードが違うから部隊の戦闘力維持ができたんだけど…。
エースとベテランの問題の履き違えだよ。

所で、実際の空戦をみんなイメージできてる？
漏れは、CFSやって初めて理解できた。
1：運動エネルギーがある機は行動の自由が約束される。
2：空戦は球の内側で行われる。
3：空戦は運動エネルギーを損なう。
これらの意味を本当に意味で理解できたよ。

ちょっとイタいぜその突っ込みは(藁

失礼。
＞これらの意味を本当に意味で理解できたよ。
これらの意味を本当に理解できたよ。

疾風が勝てるということで

中国大陸ではどうだったのかな。論より証拠だって。

>>701
自分が知っていることは、他人も知っている。
自分が理解できることは、他人も理解できる。
そして貴方が本当に理解しているか皆が疑っている。

Ｇの無い空戦で解ったと言われてもね。
より理解が深まったというのなら別だけど。

>>706
＞自分が知っていることは、他人も知っている。
＞自分が理解できることは、他人も理解できる。
＞そして貴方が本当に理解しているか皆が疑っている。

ごく、普通に受け取ってくれれば良いです。
空戦の書いてる本読んで意味がわからなかった
馬鹿者が、シミュレーターやってようやく言葉の意味が
分かったと。
それくらいの読解力を期待してもバチはあたらんと思うけど。

人に読解力を求める前に
>実際の空戦をみんなイメージできてる？
なんて書くからそんなレスが付くんだよ。

>>707
そだね。スマソ。

>>708
このスレ、スペックデータだけで、全然シチューションの言及しとらんから、
かなり気になったんだよ。
実際の空戦のシチョ-シェンを言わないで、データをああ言ったらこう言う
ということばっかりいってたら、戦闘機の性能による有効な空戦機動とやら
をどれだけ知ってるのか疑問に思うけど。

中国大陸で疾風が、（たぶん）９１〜９２オクタンで、マスタングＣ型と互角に戦えた
のは８５戦隊の若松少佐や大久保軍曹の奮戦から見ても明らかだと思う。
この時期の疾風は高々度はもちろん別として、中低空ではマスタングとの速度差は
小さく、上昇や旋回の優位さを存分に生かせたようだが。

論点をハッキリして欲しいな。
対米戦前に陸軍と海軍がやってたコンペみたいな
１対１での格闘戦で比較？
それとも何か一定条件でマスとしての戦術論？

　中国空軍のパイロットは、へただったのではないか？
　ほとんど、
　中国系アメリカ人か、台湾軍系の、中国人ばかりだった。

age

マスタングって低空でこそ速いじゃん。

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あほアゲ。

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240 名前：ななし 投稿日： 2001/02/21(水) 14:43 ID:i9eVgyx.
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=978322533

上記は軍事板のスレッドですが、
レス番、716番、７１７番、719番、720番
にＩＰアドレスが書き込まれています。
軍事板はＩＰ、アドレスなど表示板ではありませんので、
削除お願いします

ホストは削除対象外です

>>721　同意。発言内容は自由だが、荒し・中傷は犯罪！

いろいろな御仁がいますから（藁）
試作機の毛が生えたキー１００�Uの同意すくないが、他にはあんまり思いつかないね
P-51D無敵とは、おもわんが．．．．．

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>>723
排気タービンは高高度巡航に役に立つのであって、
上昇には出力上昇よりもデッドウェイトのデメリット
の方が大きいみたいです。

hage

紫電改・・・？
（ちばてつや作の紫電改のタカを信じるならば、ムスタングだろうがなんだろうが
落とせるようだ。ほんとだろうか。後半等、２機の連携攻撃すら倒したのであった。）

黒江さんの乗るハリケーンなんちって（藁）

でも紫電改はやっぱ水平速度が足りなくて、加速もイマイチ？？。

五式戦は相性がよかったらしいね。この手のスレッドは立ちすぎ・・・

あ、でも数の多さで大分きついかも・・・。ムスタング多し。

P-51を俺にくれ！