疾風　対　紫電改

どちらも誉を積んだ戦闘機ですが、大戦末期の戦闘機としては、
どちらが日本にとってマシだったのでしょうね？

もしも343空で疾風を採用していたら、あれ程の戦果が残せたか？
私は心情的には紫電改派です。

紫電改は時速６００ｋｍ以下
疾風は６００ｋｍを超す
ここだけみても結果は明白
とくに海軍と陸軍のガスのオクタン価の違いを考えると
もう勝負にならない

まぁ、実質２作目の戦闘機の新米が老舗とまともな勝負が出来るとは…

>>2

成る程ですね。
しかしまあ、無理だったのだろうけど、飛竜や新司偵の様に、
疾風を海軍が採用する事は出来なかったのかねえ。

＞３
いくら中島とはいえ、生産余力がないだろう

陸軍と海軍は敵だったから無理でしょ。
９６戦の時とは違うしね。

いいじゃん、紫電改でもそれなりに活躍してるし

海軍には紫電改があり、陸軍には５式戦があるってわけね。

単座戦闘機のライバル関係
九六艦戦と９７戦
零戦と隼
雷電と鍾馗
紫電と疾風
紫電改と５式戦

個人的印象では
９６艦戦と９７戦　先に開発出来たし、国際的に見ても一流だから９６艦戦
零戦と隼　これはいわずもがな。速度、火力ともに零戦が上
雷電と鍾馗　稼働率の高さで鍾馗
紫電と疾風　機体設計と航続距離で疾風
紫電改と５式戦　実用性で５式戦
にそれぞれ軍杯が挙がると思うけど如何？

私のライバルは彗星？

「一番いい戦闘機。いいって意味はむつかしいけど私はキ100５式戦だと思うね。
キ61で苦労したが空冷にしたら無理なところがなくなったね。感覚的な言い方で
申し訳ないがパイロットとしていうなら５式戦だろうな。」
「４式戦。馬力が足りなかったねえ。2000馬力は出なかったしょう。だから上昇力が
足りない。旋回にちょっと問題がある。感じとして重いんですね。あとから、あれ付ける
これ付ける厚くする、ですからねえ。」

コビベすいません。出所はモデルアート「疾風」（1987頃）です。
でも美しい疾風一押し。

五式戦って明野航空隊だっけ
本土決戦用の温存策のおかげであまり活躍できなかったと聞くが。

>>12

戦績で考えれば、戦争末期だと紫電改が矢張りNo.1でしょう。

えらく懐かしいスレが上がって来たなと思ってみてみたら違った。
以後無限ループ。

疾風では話にならない。敵主力のＦ６Ｆとの空戦では、ほとんどあらゆる性能で劣る。
速度６２４ｋｍ／ｈのはずが実際は５００ｋｍ台。日支事変以来の古参搭乗員の証言
ですが、日本機では得意のはずの格闘戦まで劣る。５式戦どころか、当時の搭乗員の
中には「１式戦隼の方がましだった」とする意見さえあるほど。
疾風は本来高性能機だが、現実には紫電改の方が格段に強い。

＞１５
そのとうりですよ。
疾風は特攻隊のメカとしても消耗された。
見よ、紫電改の輝かしい功績を、疾風に比べたら月とすっぽんだよね。

それは整備不良な極端な部隊の例でしょ。
文林堂「世界の傑作機 疾風」（昭和４８年初版）では以下のように
記されてます。
「速度は他の誉機同様低下しており、５９０キロどまりで６００キロ
出すのはマレという部隊もあったが、大体において６１０キロは確実
に出ていた機体が多い。」
野原某も疾風には自虐すぎる。稼働率の悪さは指摘は当然だとは思うが。

＞「１式戦隼の方がましだった」とする意見さえ
２０戦隊の竹村（松だったかもしれない大変失礼）大尉のコメント
ですが、この方は軽戦至上から脱け出せなかったと個人的には思いますが。

紫電改の３４３空の奮戦には素直に敬意を払いますが、
特攻を出さなかったのは戦隊の方針だったでしょう。
３４３空以外には組織的に大量に運用されていませんので。
特攻機の選定は性能では決まりません。
確かに旧式化した零戦・隼が多かったでしょうけど。

少なくとも初期疾風が、低中高度ではマスタングやサンダーボルトに
あまり劣らない速度を出し、上昇や旋回の優位さを加味して２２戦隊や８５戦隊が
互角に戦ったのは事実だろ。
エンジン完調な紫電改に出来たとは思えんぞ。

>19
それは極一部でしか通用しない言い訳だ。
やはり、紫電改の強さは米軍パイロットの方が詳しいぞ。

軽戦か重戦かといった主張は、将来の戦闘機開発の方針の話。現実に敵と直面して
戦う場合、大戦末期でも唯一負けないのは日本機の旋回性能。それを生かして戦う
しかなかった。

疾風は弱すぎだ。その理由は新米パイロットに操縦させたためか！
紫電改の３４３空は奇跡だよな。

>>21
相手が格闘戦に入ってくれるならね。

疾風の優秀性もカタログデータの話か。
紫電改の実戦時の有効性は疾風など、相手ではなかった。

＞２３
そうですよね。
「落すことはできなくとも落されない」というパイロットのコメント
自体、そんな感じｈがします。

＞２３
そうですよね。
「落すことはできなくとも落されない」というパイロットのコメント
自体、そんな感じがします。

疾風はダメ。なぜなら、どうして疾風は神話を作るほどの活躍をしていないのか・・・・

＞２４
誉全ユーザ性能低下してるはず。そりゃあ工場とかによっても差があるけど。
疾風だけがヘタレになったとは思えない。
事実、疾風のパイロットの多くは「Ｆ６Ｆと８４の性能は同じくらい。」
とコメントしている。性能低下したエンジンと９０以下燃料でＦ６Ｆと
互角なら（しかも多くは未熟練パイロットで）戦争末期にしては
かなりマトモだと思う。（もち稼働率は別として）

＞２８
でも、勝ってないんだよね。性能が同じでも、落とされれば負けさ。

ねーところでさ、３４３空の戦果って奴、米軍の記録に該当あるかい？
当日の日本側の記録を見ると、他の部隊の零戦５３型の方がマシなスコア
なんだけど……。

ついでに言うと「紫電改のタカ」って漫画の連載開始よりも古い、
日本側での「紫電改伝説」がもしどこかにあったら教えてくれ。

神学論争にツッコミいれる方が無粋か^^;

高速が取り柄の疾風で、その性能低下は致命的。運動性がよければまだ対処法があった
はず。大戦末期になると「落とせなくとも、落とされないこと」の方が重要になってく
る。

３１＞
戦闘機としては失格ですな。

３４００機作っても粗製濫造じゃあねえ。
生産数を落としても質の高い機体を作るべきだったな。
熟練工まで徴兵したのは萎えるよ。

そんなにダメダメな4式戦が、terrible flankと呼ばれたのは何故かね？
米軍にとって4式戦は十分恐ろしい敵だったんじゃないかね。

343空の残した戦績って、どのくらいだったの？素晴らしかった？

４式戦は、米軍式の無線連絡＋ロッテ＋一撃離脱戦法を使うと
恐ろしい敵になったと言う意味だと思うよ。

機体の特性を生かす戦法を選ぶのは当たり前のことだ。この方法なら
恐ろしいだろうが、この方法には適さないからダメだね、なんてのは
阿呆な物言いじゃないかね？

インターセプターとして設計された雷電が、
格闘戦や視界が悪いから駄作機だって決めつけた
当時の操縦員たちみたいなものかい？

terrible flankって言うのは、アメリカ本国でちゃんと整備して
ハイオクタンガソリンを使ってテストした４式戦の評価であって、
物資欠乏、粗製濫造、欲しがりません勝つまではの日本で整備した
４式戦とは別物と判断するべきだろうね。

疾風がTerribleと呼ばれたのは戦時中。米軍による公式テストは戦後。

戦時中にアリューシャンで廬獲して本国でテストされた零戦みたいに、
米軍は４式戦を廬獲して本国テストしなかったのか？
フィリピンから多種の廬獲した飛行機を船で本国に送っているぞ。

本国テストの結果terribleと呼ばれるようになったという記録は無い。
前線でいつしか呼ばれるようになった、と考える方が妥当。しかしそん
なに4式戦を駄作機にしたいのかね？全ての疾風が整備不良だった訳では
ないぞ。キミは47戦隊を知らんのかね？

ところで源田司令は特に出来の良い誉を選んで紫電改に載せたって噂も
あるけどね。まあ整備員も相当に質の良い人達がやっていた様だから、
あの３４３空の稼働率が出来たらしいね。

あとこの板の他スレで聞いた話だけど、陸軍のある指揮官が海軍の３４３空の
様なエリート部隊を疾風で編成したい、と上申したら一発でダメ、って言われた
そうだ。

いやいやそんなつもりは全然無いのだが、
どうしても４式戦と５式戦を比べてしまう。
疾風ファンには失礼だったか。

源田はエゴ強いし。よく他の部隊が３４３編成のときに文句を言わなかったものだ。
（正確には、いったけど通らなかったものだ）

源田はそれほど正しいのか？　ミッドウエー負け、F104導入汚職…

ここは疾風と紫電改を比べるスレでわ？

でしたね。

初期の紫電改は空戦中空中分解してたらしいけど。
写真じゃボコボコだし。クオリティーはどっちも一緒じゃないかなぁ。
それにハイオクで性能上がったのはどちらも同じ。
なんだかんだいっても機種のみの評価だと亜米利加のテスト結果が
正しいと思えるけど。

紫電改って自動空戦フラップっての付いていなかったっけ？（Ｇがかかるとかってに
開いて高速での旋回半径を小さくしてくれる奴。）

今の戦闘機のようなモノだといいんだけどね　空戦フラップ
水銀使った原始的なやつ　誤作動で勝手に降りて困ったさんらしいよ

>>49

空戦フラップは付いていますよ。
でも実は、これも坂井三郎さんに、下手くそなら突然フラップが出て来て吃驚するし、
ベテランには余り要らない機構なのでは？と疑問を呈している。

フラップを展開すると揚力が増すので、旋回半径が小さくなるけど、
同時に効力も増すので、機体の速度も下がります。

格闘戦至上主義者には受けるでしょうが、米軍機相手に編隊空戦する場合
役立つのでしょうか？ ＞ 自動空戦フラップ

自動空戦フラップ萎え〜

>>45

しかし、渡辺洋二さんの著作に寄ると、こと３４３空の場合、
練成期間を充分に取った、メンテナンスを重視した、無線に寄る
編隊攻撃に徹した、と実にオーソドックスな手法で、負け戦続きの
終戦真際にあれだけの素晴らしい戦果を残したそうだ。

あとミッドウェイの敗戦は源田の責任と言うより、黒岩？亀人
という山本五十六の参謀長が異常な作戦を立てた所為が強いと思う。

自動空戦フラップは失速防止装置です。
結果、旋回半径を小さくする事になるけど。
（代償としてエネルギーを失う）
無理な旋回したあげくに失速させて文句を
言うのが日本のパイロットです。
５１さんの言う通り、自動空戦フラップが動く
ような操縦＝下手くそ、と言う事でしょう。
ちなみに疾風も空戦フラップと称してますね。
さすがに、アレは使えないと思うけど・・・

>練成期間を充分に取った、メンテナンスを重視した、無線に寄る
>編隊攻撃に徹した

なんかものすごーーーーく、当たり前のことが
欠けてたんすね。

どうも疾風は戦時中から米軍の方が評価が上だった感じ。
101戦隊の搭乗員の手記では
「キ８４の飛行性能は確かに当時の世界水準に達したと言える。捕虜になった
グラマンのパイロットが「キ８４には一目置いていた」
と語ったことがある。しかし無理して大量生産させたために不調・故障機続出で
稼動率はさんざんだった。」っていう感じでした。

F6Fと一騎打ちとかならともかく、F4UやP51の集団相手では、空戦フラップなんか使えば
いい鴨だったでしょうね。

疾風と紫電改って運用面でだいぶ違。
疾風は昭和１９年の段階でフィリピン方面等に次々と送られていったし。
紫電改は昭和２０年１〜２月にやっと３４３空配備され始めたし。
特に外地では修理部品の調達など現場の人の思う様にはいかなかったと思う。
もし、立場が逆なら？

エリート部隊３４３空で集団運用して戦果をあげた紫電改と較べるなら、
疾風は４７戦隊限定にしてほしいな。稼動率９割だっけ。
これなら疾風の圧勝だろ。

俺は紫電改より紫電が好きだから別にいいや。

余り陸軍に興味が無いので(^^;良く知らないのですが、
47戦隊の戦果は如何程だったのでしょう？

47戦隊はアメリカ合衆国を占領しました。

疾風を支持するけど、ただ一撃離脱に徹しきれずに、
あるいは追い詰められて速度を失ったときには
紫電改はひたすら廻り続けて逃げ得る可能性もある。

速度を失った疾風は（同じ条件のＰ−５１やＦ４Ｕもそうであるように）
マトだ。

ただし、これは「旋回性能を活かして逃げ切れる操縦者」を前提にしている。
そんな操縦者が大戦後半の日本にそうそういたとも思えないし、
居たなら居たで使い慣れた零戦や１式戦に乗せて
高速の機体を新米に与えたほうが良いだろうとは思う。

たとえば３４３空だけど、あの部隊に集められた搭乗員なら
乗機が零戦でも同様の成績を残したんじゃあないかな？

戦争末期において、紫電改よりは零戦52型、疾風よりは隼3型の方がよかったみたい。

というわけで、どっちもダメに一票。

そういえば、たしか第20戦闘飛行集団を疾風で、第30戦闘飛行集団を五式戦で編成したはずだけど、あれってエリート部隊とは違うのかな．まあ、本土決戦時には少数の重爆も編成に加えちゃってるから良くわからないけど．

>紫電改よりは零戦52型、疾風よりは隼3型の方が
ゼロや隼はパイロットに完璧を求めます。
わずかなミスが命取り、タイマンの試合ならともかく
実戦では紫電や疾風の方が上でしょう。
もう一つ、戦闘では位置エネルギーを速度に変換します。
この点で、たとえ性能が同じ程度しか出ていなくとも
紫電や疾風の方が上です。
追うにせよ逃げるにせよゼロや隼は速度を利用できない。

ほぼ同水準の訓練生同士で零戦と紫電改の模擬空戦を行った。結果零戦側が一方
的に敗退した。零戦で紫電改に格闘戦で勝つには”左ひねり込み”のような高等
技術が必要。自動空戦フラップは古参搭乗員は嫌うかもしれないが、非常に効果
的。若手の方が順応性が高いようです。
F6Fは見た目は太いが運動性に優れ、疾風では敵わない。または大馬力で上昇力や
加速に優る。機体も頑丈で急降下性能も優れている。
疾風の平均値は高いが、F6Fと比較するとどれも少しずつ劣る。本来は高速機。し
かし大戦末期の悪条件では、その実力を発揮できなかった。

>>66

>>64は誉エンジンの不調のことを言いたいのだと思いますが・・・。

疾風または紫電改を１００機、平均的な航空隊に配備。
同じく
零戦または１式戦を１００機、平均的な航空隊に配備。

で、動く機体同士で戦果を競う。

まぁ零戦＆１式戦の圧勝でしょうな。

「同数可動機で比較」なら疾風＆紫電改でしょうが……。

このスレの本題（たぶん）、「同数の可動疾風と可動紫電改」だと
疾風だと思うよ。
Ｐ−４７に背後からボコボコ撃たれる状況から返り討ちにする、
なんてことは紫電改には出来ないでしょう。

疾風はあの条件下でも、旋回はＦ６Ｆと同程度と１１戦隊のパイロット
の手記がありますが・・・。
上昇や加速・速力はその時の双方の重量の条件で左右しますが、
Ｆ６Ｆのパイロットの証言でも疾風を一目置いていたことは事実であり、
だから戦時中からテリブル（恐るべき）フランクと呼ばれていたのでしょう。
ちなみに戦後の米軍のテストでは運動性は軽戦タイプのスピットファイヤと
比べても格段にすぐれていると報告されています。

疾風のダメ機を比較するのも一つの真実でしょうが、ある程度好調な機体で
４７戦隊のような高い整備力を持っている機体も見る必要があると思います。

平均的な疾風とＦ６Ｆでは速度・上昇でやや疾風が優り、格闘性で
ほぼ互角、降下で重いＦ６Ｆが速度も角度も優っていたという本
（数年前の別冊丸だったと思う）を見たことがある。

テリブルってここではよく見るけど、｢フォーミダブル｣(formidable：手ごわい)
てののほうが有名じゃなかったか？　Frankのfと韻を踏ませてさ。

Ｆ６Ｆが大馬力なのは判りますが、全備重量も5.6〜5.78に達します。
誉の出力低下・プロペラ効率をさし引いても馬力荷重では疾風・紫電改
の方が有利です。
結局、数と無線機の性能、チームワーク含めた熟練度が勝敗を決した
と見るべきでしょう。（くやしいけど）

Ｆ４Ｆは１対１ではゼロに勝てないが、２対２ならわれわれのほうが勝る。

どことなくひ弱な感じのある日本軍戦闘機の中で唯一フォーミダブル
と言われたのがキ８４「疾風」である。
今までの日本軍戦闘機が抱えていた欠点がほとんどなく、速力と運動性、
火力・防御力が盛り込まれた恐るべき戦闘機だった・・・

その人は紫電改を知っていたのだろうか・・・

速力、運動性、火力、防御力は紫電改にも盛り込まれていると思うけど。

＞76
阿呆の黒須は逝ってよし。模型板に帰れ！

>>77

荒しを生む様な言動は謹め！
そういう人物はこの板には金輪際不要！

紫電改ってちゃんとした防弾装備あったのか？

紫電改の巨大なフレット見ると強そうには思えない
元々中翼の機体を強引に低翼したよりも疾風がスマート。

>ちなみに戦後の米軍のテストでは運動性は軽戦タイプのスピットファイヤと
>比べても格段にすぐれていると報告されています。
旋回半径はＭｅ１０９の方が小さいと言うデーターも有ります。
（Ｍｋ１ｖｓＥ型）
データを鵜呑みにはできないけど、Ｍｅ１０９と大差無し、だった
のは間違いないでしょう。スピットに勝っても自慢にはならない。
日本機なら例外なく圧勝です。
欧米で軽戦と呼べる性格の持ち主は、巨体を誇るＦ６Ｆくらいです。
（飛燕より旋回性が上だったという評価、当時の艦上機は宿命的に軽戦）

紫電対疾風、戦果の差は運用の差と時の運のみでしょう。
結局、効率よく高度のエネルギーを速度に変える事のできる
頑丈な機体と、その機体に素早く高度を与えるエンジンが
大戦末期の強い戦闘機の条件。小回りや最高速度は強さの
本質にはならない。
速度なら紫電も疾風も８００ｋｍ／ｈ超です、実質的には。

＞64
大戦末期零戦52型より21型や22型の方が生還率高かったそうな。
そういう問題ですな。

＞79
ワタシの知ってる限りでは、自動消化装置がついてる。

ついでに、紫電改の596Km/hは嘘で、実際は600Km/h
超えてるのも珍しくないそうです。
されでも、疾風の方が速かったでしょうが…。
ちなみに、疾風も紫電改も5式戦の前には敵ではありません。

>>79

米軍機やドイツ機の様な本格的なものかどうかはちょっと分かりませんが、
紫電改に装甲はありました。零戦52型にも装甲はあった筈です。

紫電改のタカの中で、装甲版を外す描写があったなぁ。

紫電改には消火装置はあったが漏れ止めゴムは燃料タンクには貼ってなかった。
翼内燃料や胴体後部燃料タンクはすべて一たん、座席直下（笑）の主燃料タンクに
集めてから発動機に移送されたので、パイロットにとっては
いまひとつ安心できなかったそうな。

Ｆ６Ｆが飛燕より旋回性が良かったという一部の声は旋回時に（Ｐ５１も）フラップを
使ったたため、と聞いたことがありますがどうなんでしょうか？

＞ついでに、紫電改の596Km/hは嘘で、実際は600Km/h超えてるのも珍しくないそうです。
測定条件が、はっきりしないからあまり意味が無いのでは？　弾無し、燃料少しと機体を
軽くすれば、それぐらい出るんじゃないの？　

民間機じゃないんだから戦闘装備で出せないと意味ないだろ？
増槽タンクは外してもいいけど。

>>85
ちゃんと全部のタンクにゴム貼ってますが…… 。

旋回性と、格闘性とか運動性とかの区別・基準があいまいのような・・・。
格闘戦がダメと言われるＰ３８も大きな主翼のおかげで速度を落とした
旋回はいいと聞いたことがある。

数値をうのみにするわけではないけどスピットは充分軽戦の部類では？
翼面過重は９型でたしか170を切っていたと思った。

天山12型や１式陸攻３４型で防漏ゴムの装備が完備した機体の実戦化が
ほとんど進んでいなかった事例からして、それは疑わしい。

ネオプレン、スポンジゴム、天然ゴム、ゴム引き布、金網を重ねたやつか？

>Ｆ６Ｆが飛燕より旋回性が良かったという一部の声は
Ｆ６Ｆのフラップは空戦では使えません。
Ｆ６Ｆの旋回性が良い、というのは艦上機故のハンディ
あるいはＦ４Ｆからの乗り換えを考慮した結果であって
好き好んで、という事では無いと思います。
ちなみに、旋回性能を武器にして、という考えは既に時代遅れ
だったと思います。防御（逃げる）手段としては有効だろうけど。
五式戦が強かったと言っても、（旋回性能の良さで）落とされ
なかっただけでＰ５１を追い回したワケじゃない。これが現実かと。

>スピットは充分軽戦の部類では？
重戦／軽戦というのは性格の問題なので数字では表わせないと思います。
スピットの場合、英国では軽戦のつもりだったかもしれません。
（彼等はスピットの旋回を自慢してた。ゼロに遭遇する迄は）

やっぱあれだね、紫電改はまあ、ヘルキャットと大体同格の機体で、
P-51の様な最新鋭機には劣る、ってところでしょうか。
実際、３４３空でもP-51相手なら逃げろ！みたいなお触れが出回っていたような。
元々海軍機なので、矢張りライバルはヘルキャットだったんでしょう。

ブリテンでは、上昇力のBf109対旋回性能のスピットって構図だったね。

>95
旋回性能が劣っていたわけではないようです。＞ｂｆ１０９

劣ってたみたいだけど。スピ相手にBfで旋回戦なんか挑むのは
マルセイユくらいのものだったのでは？

渡辺洋二氏は飛燕とＦ６Ｆの格闘性は同程度で飛燕１型改は重量増大に
なったため速度・上昇で劣ったと書いている。
疾風の11戦隊のパイロットの「旋回は同程度と思われる」との手記あり。
米軍機としては抜群だが飛燕・疾風と同程度が実状では？

あんなにマッチョなＦ６Ｆが運動性が良いとはにわかに信じ難い。

＞９９
Ｆ６Ｆは横転性能を除くと、あらゆる運動性能が零戦５２型を上回っていた
事実だよ

２段過給機が威力を発揮する５０００ｍ以上での話です＞運動性が良い

３000m以下の低空ではゼロの方が速度性能以外ではすべて勝っていました。

>>82

五式戦は日本最良の戦闘機と言われていますね。

ただ、完調な紫電改と、五式戦ではどちらが優秀な機体なのでしょう？
確か五式戦は1500馬力程しか出なかった筈？

大戦中の最優秀日本機は、疾風であるというのがアメリカの公式見解
です。

だから、旧陸軍パイロットの間での評価は５式戦が一番高くて、
米軍の評価は疾風が一番高かった、ということですね。

>104
最後まで巴戦（複葉機の時代）から脱却できなかったという
事でしょう。紫電よりもゼロの方が、という声も同じ事。
巴戦なんか最初から問題にしていないＦ６Ｆの操縦性が
良い、なんとも皮肉です。
「Ｆ６Ｆの操縦性、運動性は飛燕、疾風より良かった」
これは飛燕、疾風がようやく巴戦一点張りから脱却して
世界レベルの戦闘機になったという事だと思います。
この評価はＦ６Ｆを賛美しているわけでもない。
操縦性の良いＦ６Ｆが戦闘では一撃離脱、優秀な操縦性を
発揮するのは着艦時のみ、という感じでしょう。
（ゼロとの巴戦、なんて事例もあるにはあるけど）

しかし、坂井さんといい、黒江さんといい、日本のエース級パイロット
は、挙ってP51の操縦性を褒めちぎってますね。まさかP51で旋回戦なんか
しないんでしょうけど。操縦性と、旋回性能ってのも、ちょっと指してるもの
が違うのでしょう。

疾風はダメ。紫電改はやく日本最強戦闘機と言っているのを知らないのか。
防弾装備も紫電改は防弾ガラスにコクピット周辺を防弾し、燃料にも防弾用のゴムが使われていた。
三菱の開発者よ、人命軽視はよくないぞ。
疾風はその活躍を伝える文章がないんだよおお。

>>105
>巴戦なんか最初から問題にしていないＦ６Ｆの操縦性が
これは言い過ぎだろ。
零戦は機体や操縦系の構造上、高速域での運動性が悪くなる傾向が確認されて
いたので、Ｆ６Ｆはその辺での運動性の確保を狙ったとか言う話だったと思う。
冗談抜きで連合軍イチの軽戦タイプだったんじゃないかな？
後継のＦ８Ｆはこれは超格闘専用機だったそうだし。
パイロットが死ぬほどの機動力を発揮できるので、あまりにＧが高くなり過ぎた
時(９Ｇ以上？)は、翼端を爆薬で自動的に吹き飛ばすようになっていたとか。

紫電改の欠点・・・急激な横すべりができない。射撃時の安定度も
疾風の方がずっと上。ロールや加速も疾風の方が良さそう。
時期から言って本来は疾風のライバルは烈風になったはず。（ハ４３換装
を含めて）
これは紫電改をおとしめるワケではなく、水上機・強風の改造がルーツの紫電→
紫電改と、主力機１式戦と２式戦の良いところだけとった（悪く言えば妥協した）
発展型の疾風では自ずと出発点が違うと思う。
もちろん３４３空の活躍には敬意を払うけど。

疾風は試作機時代は優秀。始め中国大陸でP38/P47/P51等と戦い敵側から「恐ろしく強
い日本の新戦闘機出現」とされる。しかし大戦末期には量産機の性能が低下。馬力不足
で速度が１割低下すると上昇力は４割下がる。搭乗員も新米が多く、戦記物のエース級
ばかりではない。
疾風の日本陸軍での格闘性能評価は「２式戦鍾馗より遙かに優れ、３式戦飛燕にやや劣
る」程度。F6Fのパイロットが飛燕を発見すると「しめた負けない」と喜んだそうです。
一撃離脱に徹するにしても、”直線に飛べれば良い”という物でもない。
戦後米軍の高品質燃料を使い、高速を発揮しても「大戦末期」では無理。格闘戦が時代
遅れかどうかはともかく、生き残るためにはどんな手段でも取る必要があった。

疾風の初期は真速で６４０キロぐらい出るときもあったそうな。
飛燕は降下時のスピードはＰ５１にも負けないと名パイロット荒蒔氏も
言っていました。
１型改でＦ６Ｆに苦戦したのは渡辺洋二氏も書いていましたが
�U型改で同等以上になった感じが・・・。（でもたった９９機悲しい）

>>107

石井って誰だ？
変なやつだね(藁

>>109

やっぱ機体の性能を考えれば疾風が一歩上かねえ。
しかし３４３空の様な語るべきストーリーが無いところが寂しい。

単純に性能と考えれば、レシプロ機ならP-51、第二次大戦期の戦闘機としてなら、
Me262が一番だと思うけど・・・・

稼働率とか含めて言ってんじゃないの？　五式戦＞疾風
ついでに言うなら、疾風で一撃離脱戦法なんて効果あんの？
末期のヘロヘロの誉機で質、量ともに勝る相手と同じ戦法を
取っても、勝ち目がないと思うが？

一撃離脱、奇襲にしか勝機はないと思うよ。
下手に格闘戦に突入したらもう振り切れない。
五式戦ならヒラヒラとかわせたんだろうけど
疾風でそれをやったら袋叩きだろうね。
どんどん高度と速度を失ってジリ貧。
（こう考えるとあの高アスペクト比、効果あったかな）

末期の誉は金星以下だった可能性すらあるしね。
（1400〜1600馬力くらいかな、現実の誉は）

ヒラヒラかわせるパイロットは量産困難。
かといってヒラヒラかわせないパイロットでも速度で逃げるこ
との出来るエンジンも量産困難。
ああ、貧乏ってただそれだけで頭痛のタネなのね(泣)

栄の３割り増しスケールの誉ですから1500出てたらとりあえず
機械的には悪くないというレベルでしょうね。
とりあえず目標1500馬力で無理をしない純粋に３割り増しの栄
で作っていたら少なくとも「安定した1500馬力エンジン」を比
較的的早く入手できてた可能性もあるのにねー。
無理して1800とか2000とか高望みするから出来上がったのは1500
馬力でしかも安定しない、さらに遅れてきたエンジン(汗)

ブースト１．３倍、回転数１．１倍、１８気筒なら
単純計算で２０００馬力なんだよね。
別に奇蹟が必要だったわけじゃない。
それができなかった、というか量産できなかった。
生産部門の能力不足。欧米ならきちっと量産しただろうに。
アメリカで組み直された誉は快調に２０００馬力出してみせた。
作れない物を設計した開発側を責めるべきか
作れなかった生産側を責めるべきか

回転数1.1倍というのが当時の日本では無い物ねだりの高望み
だったということでしょうかね。
エンジンに工業力を越えたパワーアップを期待するにはやはり
何らかの｢奇跡｣が必要だった、と思いますよ。

生産側に関していえばそれこそ奇跡が起きて10年や20年歴史を
やり直さないとどうにもならないものでしょうからやっぱ設計
側(つか要求?)の過誤でしょうな。

産業の実力は生産を無視したコンセプトマシンではなく実際に
生産し市場に出てる商品で計るべきです。

末期の誉発動機の出力低下は甚だしく、後期につくられた紫電改より金星発動機を搭載した零戦五四型丙（六四型）
の方が性能が良かったという話があるね。

なんだか四式戦と五式戦の関係を思い浮かべさせる話だ。

誉エンジンを”2000hp級エンジン”と称することが多いけど、
実質は”1600hp級”が正しいらしい。

サバ読みすぎじゃん（藁

軍用なのにレース用みたいな設計しちゃいかん、てこと。

試作段階では本当に２０００Ｈｐクリアしてたんだ。＞誉
それで軍部が舞い上がっちゃった。これさえあれば向かうところ
敵無しだと思い込んだ。
でも、良質な燃料の確保はハナから望めないし、量産段階に入ると
軍部の強引な指示で部品の材質の変更、工程の簡略化、さらには
空襲による生産設備への打撃などが加わって所期の性能の確保が
困難になったんだ。
生来のダメエンジンでは決してないと思う。

設計最高、工作最低の見本ですね。

渡辺洋二氏のコメント「飛燕」

奇跡のエンジンとまで言われたる離昇出力２０００馬力の誉を造ったが
これとて実際は中高度で１６００馬力級であり、粗製濫造が続出して
１３００馬力まで落ちた・・・。

熟練工による初期誉は９１オクタン燃料でも中・高空でもＰ＆Ｗにほぼ
同出力（やや劣るが）だったそうだけど・・・。

５式戦が、ヒラヒラかわすタイプと皆さん誤解しているようだけど、
５式戦が４式戦に勝るといわれた本当の理由は、急降下性能です。
大抵、アメリカ機は急降下で逃げますが、５式戦は急降下速度は
800Km/h軽く超せるので(当然原形機の飛燕以外日本機は無理)、
米軍機は逃げ切れなかったそうです、スピードが劣る戦闘機と
考えられがちですが実は“日本でいちばん早い戦闘機”なのです。
当然低高度では速度も上昇力もＰ-51は劣るので、普通の戦闘も
非常に有効だったそうです。
軽く、頑丈で、機体に比べてパワフルなエンジンを持った低高度専
門機が５式戦です。総合的に見れば４式戦が上ですが、当時の戦
況にあわせた幸運な戦闘機だと言えましょう。

343空が納入前に試験した結果です。

>>122

設計だって、ダブルワスプみたいに余裕を持って2000馬力級エンジンを作れば
良いものを。誉は設計は最高とは言えんでしょう。
レース機のエンジンを作ってんじゃ無いんだから、工作技術やメンテ技術を無視した
エンジン設計なんて三流だよ。

結局あれだな、陸軍は五式戦をもっと早くに作っていれば、
海軍は零戦に金星エンジンをもっと早く積んでいれば、って
話の様だね。

誉エンジンの機体は要らないって事かな。

レーシングエンジンを市販車に積もうという考え方そのものが
間違っていたということでしょう。
もっとも５式戦が早く登場していたとしてあそこまで高能率を
誇れたかというのもまた疑問の残るところですが。
ともあれ誉の熟成(熟成があり得るならば、ですが)を待つより
は遙かに現実的な対応だったでしょうね。

＞１１９
堀越技師が烈風試作のときに誉の余りの低性能に業を煮やして
実測してみたら、１３００馬力しか出ていなかったそうだ＞「零戦」
１６００馬力も出たのは、よほど調子の良かったエンジンだろう

＞１２７
紫電も金星を積んでいたら、大成しただろう
なんせ、誉より３００馬力も上だし、信頼性も充分だし
機首の設計も変更しないですむ

というより、中島の工作能力に問題ありだよ、
同じ零戦でも三菱産とはかなり差があったしね。

>130
初期の栄はオイル漏れに泣いたとか。

>軍用なのにレース用みたいな設計しちゃいかん、てこと。
逆に軍用だから乗用車のエンジンじゃ通用しないのも現実です。
戦闘機用なら尚の事。

>131
工作精度の甘さから来るオイル漏れはあらゆるエンジンに終始
つきまとっていたというのを聞いたような・・・。
初期のものだけだったのが大げさな話になってたのかな。

>132
日本の悲劇は「レース用エンジン」みたいなものでなければ敵
国の「乗用車エンジン」に対抗できないこと、それですらまと
もに作れなかったところでしょうか。

とはいえ乗用車エンジンよりもある意味さらに信頼性の高いも
のが求められるのが軍用品、という事実にかわりはないでしょ
う。
確実に動くこと、動き続けること。これが大事。
乗用車のエンジンが動かなければ車庫にしまっておけばいいわ
けだけど軍用で肝心なときに動かなかったらあの世行きです。

だからどこの国も(まともな国は)とにかくエンジンの信頼性の
強化と生産性の向上に血道を上げています。
それこそ自動車(エンジン)メーカに作らせてみたりね。

航空機が主役となるのを見越して、どうしても米英に数では及ばない
ので、質の優位で勝負と思って創ったのが誉でしょう。
もちろん質にこだわったのが逆に大きな仇となってしまったけど・・・。

島風級モナー

「量を犠牲に上げた質」が「量を重視したものの質」にすら
劣っていたというのが少なくとも戦争後半での真実かも。
ダブルワスプなど搭載機によっては2500から2800馬力なんて
出力で、しかも破綻無く動かしてますからね。
ある意味開戦時がもっとも日米の技術格差が小さくてそこか
らはまた開く一方だった、と考えています。

少なくともエンジン技術に関してはね。

開戦当初からエンジン技術に関しても、欧米には一歩劣っていたよね。
欧米は1000馬力超のエンジンが戦闘機では主流だったけど、日本は
1000馬力を超えられなかった。
これは結構大きいような。

日本に開戦当初1300馬力程のエンジンがあれば、零戦も装甲を付けた様に思うね。

誉採用機は、「まともに動けば・・・・・」というのばかりですからね。
金星　→　ハ−４３と三菱製で行けば、結果は変わらなくても、過程は
かなり違ったと思う。
それにしても、中島の接待、賄賂攻勢ってそんなにすごかったのかなあ？

装甲に充てる金属があれば
機銃の材料にでも利用しますって

大貧乏帝国万歳！

>>139
俺もそうすると思う

衣食足りて礼節を知る…か

言い換えれば
衣食足りて戦争を語れか…

「誉」といい「護」といい、中島製のエンジンは失敗作続きだね。
「栄」くらいのものかな。マトモに使えたのは。

ちょっと質問。
海軍のガソリンって零戦(十二試艦戦)のベーパロック問題以来92オクタンになってたと思うけど
陸軍のほうは87オクタンのまんまだったんだっけ？
もしそうだとすると陸軍の誉は条件キツイかな。

>>143
そうだよ。海軍は陸軍に精製技術を教えなかったせいで、陸軍のオクタン価は
低いんだよね。

陸軍は訓練時８７、戦闘時は９１だったはず。
もろ末期は知らないけど。
低オクタンを少しでもカバーしようと、翼車噴射（スリンガー）とかを
発案して、それらの創意工夫が戦後のハイテクのルーツになった、と
碇氏著「疾風」に書かれていたような・・・。
貧乏な中でのやりくりはそれなりに意義があった？。

疾風と紫電改の模擬戦では紫電改の勝利。

>>144-145
ありがとう。
ドイツみたいに87オクタンでがんばったほうがよかったんかな？
でも連中のエンジンは燃費悪そうだし、手放しでは誉められんか。
>>146
模擬空戦の条件設定とパイロット次第だろ。

＞１４６
疾風と紫電改の模擬空戦ってあったの？？？初耳。
ソース希望。

紫電改と五式戦だと、どちらに軍配が上がるのかな？

>>148
多分、彼の頭の中ででしょう（ワラ

「誉」は元来１００オクタン仕様。

＞１５１
それが望めないから、水噴射に均等振り付けの翼車噴射で少しでも
近づけようとしたんでしょう。
１４５さんが言うように貧乏ゆえの日本人の知恵の産物のようで、
それが戦後の復興の一つにつながったとも思えます。（転んでもただでは起きない）

＞エンジン開発・生産技術
自動車で仇をとったからまあいいや。

『ハイオク満タンね!!!』
こう明るい笑顔で言わせてやりたかったのう

＞153

軍用エンジンは今だ負けてるけどね。
当然航空宇宙関係も。

大戦中の陸海軍のオクタン価の話ならここに詳しく書いて
あるよ。
http://www.epsnet.co.jp/~f4u/truth/okusan.html
つーかこんなこと何処で調べ上げてくるのでしょう？

日本のロケットエンジン技術も捨てた物じゃないぞ。
ＬＥ−７とかＬＥ−７Ａとか・・・・。

bunさんすごいよね。いままでの定説が次々に覆されてるよ。

さんざんな言われ様の誉だけど、アメリカでは
ちゃんと動いた、つまり設計自体にミスは無い。
ミスしたと言うならば企画、立案の段階。
それに整備、運用側の能力不足も大きい。
技術の進歩に生産、運用がついてこれない
と言って、いつまでも生産、運用を甘やかして
いたら欧米に遅れを取るばかり。

じゃあやっぱかなりな部分は現場の整備教育に問題があった、
という事でしょうか・・・。
４７戦隊の整備の神様・刈谷氏は「キ８４は飛ぶようにできている。
これを飛ばせないのはおかしい」「機械として兵器としてキ８４はよく出来て
いる。キ４４より格段にいい出来です」等のコメントを思い出してしまう・・・。

bunさんほんとスゴイです。
確かに「世界の傑作機疾風」でも、量産機でも610キロは確実に
出ていた機体が多いと書かれていた。
誇大に賛美する必要はないが、自虐的すぎる野原はやはりドキュン。

工場の設備で作れない「超高性能品」を設計してもアホウと呼
ばれるだけです、現在でも。
また消費者が付きっきりで手間をかけてやらないとまともに動
かない製品を出した会社も同様です。
頭の中で出来ることと手の動く範囲は一致しないのです。

誉は完全に設計ミスでしょう。
工場を出る段階で腐っていましたし、例え現場がアメリカ並の
整備保守能力を持っていたとしても稼働率の維持は疑問です。
お忘れかもしれませんがアメリカでまともに動いたのは「テス
ト環境」なんですよ。
温室での動作なら日本でもそれなりに動いてたのです。
現場に実験室と同じ保守環境を期待するのはそれこそ無謀以外
の何者でもないでしょう。

自国の平均的生産設備で生産でき、自国の平均的な保守体制の
元まともな稼働率を維持できる。
これは兵器としての最低条件と言ってよろしいかと。

＞１６２
ほぼ同感ですが、
例外的に４７戦隊のように８７％、定数１００％稼動の部隊もあったから、
完全なエンジンの設計ミスとは言えないのでは？
整備保守能力・システムに問題が多すぎた、とは「疾風」の碇氏も
言っていたような・・・。

そこのところになるともう完全に個人個人の考え方というか
シュミの範疇ですかね(汗
私の場合、兵器とは162で書いてるように平均的な生産及び
保守体制を勘案した上でその状態でまともに動くように作る
こと。
出来れば平均以下の状態でも稼働率低下を最低限に抑えること。
を価値の上位に置いています。

一般に優秀な工業力や潤沢な保守体制などのイメージのある米
軍ですがけっこういい加減な状態も多かった(町工場レベルの
飛行機部品工場や戦域が広いぶんちっぽけな泡沫基地、当然保
守体制も貧弱)ようですが、あまり「劣悪な稼働率に苦しんだ」
という話が聞きませんよね、未成熟で前線に送られた一部機種
の初期を除いて。

米軍の最低ラインにすら日本の平均的状態が追いついてなかっ
た・・・のかもしれませんがともあれ扱いきれない製品を送り
だしてしまった過誤は大きいように思えます。
もちろんこれは出来上がった設計が悪いのであって設計者が悪
いということには繋がりませんが。(出来上がる設計には色々な
しがらみがありますからね)

その考えだとある国では傑作エンジンと呼ばれて
いても他国でライセンスとかデッドコピーの結果
品質が落ちたら「設計ミス」になるのか？

＞165
あんた解ってないね？
よく読んでみ。

レス書く前にテメェの読解力を養って欲しい
特に厨房君、工房君はね
それより
期末試験頑張れよ

>165
う、そういう解釈が存在しうるとは(苦笑

その場合「コピーした結果」が失敗であって「コピーの元」は
関係ない話と思いますが。

世の中には失敗作をコピーした結果駄作誕生という笑えない話
もありますがそれとて「コピーした国」が悪いに尽きるでしょ
う。(力関係などで無理矢理コピーさせられる例もあるでしょう
が)

165はウンコちゃんだから気にするな

＞世の中には失敗作をコピーした結果駄作誕生という
＞笑えない話もありますが

深山を連想したのは私だけはないはずです｡

＞165

いい加減な仕事は良くないという事だよ。
優れているからできるとか優れていないか
らできないとかいうのではなく、
運用できるかどうかという絶対的(相対的と
もいえるが)な基準の問題。

パッカード社による生産性向上の改良はある意味ライセンス
生産のお手本だね。
自社工場の設備で最大限の生産歩留まりを得られるように要
求精度を軽減したり・・・。
それで所定の性能を得ているわけですからたいしたものです。

むろん当時の日本の事情で同じようなマネをしろとは言いま
せんがそもそもこういう考え方自体が欠落ないしは希薄だっ
たのでは？と思える。

３式戦飛燕の話から。この機も液冷発動機の不調で本来の性能が発揮できませんでした。
特に加速や上昇力が低く、急な迎撃戦などでは離陸後なかなか高度をとれず、上から攻
撃されてかなり悲惨な結果になったそうです。しかし急降下性能は優れ、特に２型では
高速のP51を急降下で振り切るほど。速度計は1000km/hを表示した所でメータが振り切
れ壊れていた。
発動機を金星に変えた５式戦では信頼性が向上し、また機体が軽量になり上昇力が向上。
最高速は30km/hほど低下し580km/hだが、発動機不調の３式戦よりは５式戦の方が速い。
無論P51の方が水平では優速。しかし低空での運動性や上昇力が優る。急降下で1000km/h
まで可能ということは強力な武器になった。
大戦末期でも金星や栄発動機はそれほど性能が低下せず、本来の性能を発揮した。その
代わり戦後に米軍の高品質燃料を使っても誉ほどの高性能を発揮するわけではなく、記
録の上では平凡な物でした。

機械の構造を熟知している整備士には文書にならない様々なノウハウがあります。例えば
発動機の音を聞いただけで不具合点が解るような。新型でも旧型の発展型ならついてゆける。
空冷式が主流だった日本での飛燕の液冷式発動機ですが、経験の長い整備士でもよく解か
らず相当悩んだそうです。発動機の調整不良も不調の主な原因でした。

ところでドイツのFw190ですが、初期型は空冷式でした。これが整備不良で故障続発する。
当時のドイツでは液冷式が主流。そのため整備士が空冷式をよく知らない事が原因だった
そうです。後に液冷式発動機に換装して、高い信頼性と更に高性能を実現しました。

日本と逆の話です。こうした問題には一つ二つではなく色々な原因が考えられます

Fw190って空冷じゃなかったんですか？

>>156
ありがとう。92じゃなくて91オクタンだったのか。しかも陸軍と海軍で同じ。
かれこれ20年も間違って憶えてたよ。
>>172
Fw190AのBMWエンジンに故障が多かったって話はあまり聞いたことが無いなあ。
2000馬力級を目指して改良したけど14気筒のままでは無理があったし、当初から高空性能の
不足は指摘されてたから、性能の良い過給機の付いたJUMOエンジンに換えたんで、性能向上が
第一だったんじゃない？

あと飛燕他の国産液冷エンジンの話はとにかくクランクシャフトの製造技術そのものが
絶望的に低かった。戦後もしばらく自動車で苦労してたみたいだよ。
それに元々のDB601エンジン自体が欧米基準でもこり過ぎみたいなもんで、当時でも
『比較的平凡な構造のJUMOエンジンのほうが国産化に向いている』
と意見した人がいたらしい。

もともとBMWは空冷エンジンに慣れているので、故障うんぬんはおかしな話。
FW190が水冷化された理由は、高高度性能獲得のため。FW190Aが抱えていた
問題点は、高高度性能が極端に低下することだった。そこでユモを積んだD型
やDBを積んだTaが出てくることになる。

172は整備士が空冷になれてないって言ってると思うが。>176

思い切りスレが逸れてきたね
って言うか、MMやごっくが来ると
必ず壊れるよね

エンジンは初期はトラブルの山でしたよ。
燃料噴射装置の熟成に相当手間取っています、あと完成したばか
のエンジンを軍の指示で載せましたからね。
その初期不良を除けばおおむね順調なエンジンだったようです。
高々度でパワーが落ちるためエンジン交換に至るわけですがね。
とはいえ・・・
空冷慣れしてなくてトラブル、というのは初耳。
ドイツにもけっこう空冷エンジンは多いんですけどねー(汗

>>174

西部戦線のドイツ空軍という本を読んだら、フォッケのFW-190Aの場合、
色んな補器を、あの小さなカウリングの中にまとめようとしたせいで、
初期には相当、故障が多かったそうだ。

BMWのエンジン自体に問題があったとは余り聞かないね。
確かユンカースJu-88にもBMWエンジンのタイプがあった筈？
そっちで信頼性に難あり、って余り聞いた事が無い。

>179

ドイツは空冷の単発機はすくないですねからえ。
ＦＷ−190Ａ系統のエンジントラブルや高高度性能不足
は、冷却不足が理由の一つの様です。

＞１７２
>急降下で1000km/h まで可能ということは強力な武器になった。
メーターが１０００ｋｍ／ｈを差すというのと、
実際にそこまで出るというのはまったく違うと言うことだけ注意しといて。
酷いのになると「急降下で音速超えた」とか言い出すのが居るけど、
遷音速領域ではピトー管は信用できない（原理的に）っつーことを
覺えておこう。

>182

というか、1000Kmのメーターなんて無くて、
メーターは、振りきられるはず。

発動機の性能と可動率の低下は疾風も紫電改も同じでしょう。誉は開発当初
は使用ガソリンのオクタン価100が前提でしたから、91オクタンでは不足。
戦史叢書からですが大戦末期の生産機は2/3が第一線では使えなかったそうで
す。戦隊記などの可動率は使いものにならない機材を始めから除いての数字
です。
堀越二郎氏の誉とその使用機の実態調査（昭和１９年）。以下「零戦」から。
紫電改は試作当時最高速度600km/h前後、彩雲は610km/h。しかし昭和19年頃
の調査では、量産機は共に最高速度555km/h前後（300ノット）に低下。

５式戦の1000km/hは”少々大げさか？”という気もしましたが、５式戦の搭
乗員はそう考えていたようです。”違う”とする根拠もないのでそのままに
しました。あまりテーマからそれるのも良くないと思うのでこのへんで。

Fw190の事はよく知らずに余計な話でした。

誉の要求性能は「勝利」から逆算したようなもん。
実際、米機を凌駕した日本機はアメリカで飛んだ誉搭載機のみ。
誉なくして勝利は無し。で、やっぱり負けた。
誉を何の問題もなく使いこなしていたら空では負けなかった
かもしれない。疾風をテストしたアメリカは
もしかして疾風ってＰ５１Ｈより強いかも、と思ったそうです。
（最高速度重視の諸氏へ、「Ｈ」で間違いありません）

＞１８６
誉のどこに「要求性能」があったの？
あれは中島の技師たちが会社から帰る途中のバス停で
交した雑談から始まったデンパだぞ。

「疾風ってひょっとして……」は嘘ではないが。
ただし補足すると、Ｐ５１Ｈはバランス改悪した機体でもある。
「Ｐ５１Ｈより強いがＰ５１Ｄには負ける」というトホホも在り得る。

紫電改で毛は生えますが、疾風では生えません

疾風という名の医薬品はないのか？

>>187
>誉のどこに「要求性能」があったの？
電波を真に受けた軍部が『なんとしてもこの奇跡のエンジンを合格させて』
などとテンパってしまった時から、電波＝要求性能になったと思う。

>「Ｐ５１Ｈより強いがＰ５１Ｄには負ける」というトホホも在り得る。
非常にもっともだが夜中に爆笑させんでくれ。

疾風の意味って”疫病が勢い良く広まっていくこと”だって知ってた？
すげぇ縁起悪い名前なんだよ。

余談だけど、新幹線の愛称で疾風というのは、いつも候補に挙がるそうなんだが、
そんな理由で却下になるらしい。

>>191
じゃあザブングルは？

すまんアニメ板にでも逝ってくる

疾風のように〜
ザブングル〜
ザブングル〜　♪

>192&193
ワラタ

＞１８９
湿布・・・・・・・・

マジで、有るんですか？
ところで、疾風と紫電改どちらが描きやすいですか？

>196
駄洒落にマジレスしちゃ可愛そうだよ。（ｗ

＞１９１
疾風にはもうひとつ意味があって、
「ときおり吹く強い風、すぐに収まる」

……つまり信頼性の低い風、初期ロットを送りこんだ大陸での
戦闘以外目立った戦績の無いキ８４にはぴったり……

悲しいね。

47戦隊の奮戦で最後にほんの少しだけ輝きを取り戻したような・・・。

疾風のように現れて〜疾風のように去っていく〜♪スレ

キー６７で好評だった、私にはお呼びがかからないのは何故？＞戦闘機用発動機

疾風は陸軍というだけで嫌い
それだけ

いや、充分な理由になる＞202

>202&203
２人揃って逝って良し

少なくとも陸軍は航空部隊の面だけは、海軍より進んでいた、と思えますが。
（他はドキュンでしょうが）

疾風というなの育毛剤ができたら、疾風のように髪が抜けそうでイタスギル。

疾風対紫電・紫電改
５式戦対零戦５２型以降
飛竜対銀河
新司偵３型対彩雲

BMWの空冷エンジンのトラブルって
初期のカウル周りの冷却不備とコマンド・ゲレートという自動制御装置の
信頼性不足が原因でエンジン自体の問題とは言えなかったのですから
設計に余裕がないが故に自国の技術レベルでは手に負えなかった
誉エンジンと比較する議論自体が飛躍しすぎだと思います。
しかもBMWエンジンはこれらの問題を解決して液冷以上の信頼性を確立しています。
ここの投稿で「液冷に慣れていなかったから」という発言がありますが
それは現実や資料に立脚していない考証とも呼べない
単なる妄想ではないかと思います。

また、液冷への転換は高々度での出力不足によるものであって
エンジンの信頼性の議論とは無縁の話です。

age

強風→紫電→紫電改
97式戦→1式戦→二式単戦→4式戦
96式陸攻→97式重爆→1式陸攻→4式重爆
96式艦戦→零戦→雷電

三菱の爆撃機と中島の戦闘機が正当な進化に見えるかな。

＞211
あなたの日本語の構文は変です
現国1でしょ？

あげ

不毛だ

疾風好きだが、脚注の重量を節約するためにプロペラを短くした
（3.1紫電改は3.3)のはなんだが残念な気がします。
翼をF4Uみたいに翼を逆ガルにすればもっとプロペラを長くすることも
できたような気がしますが、逆ガルって運動性にマイナスなんでしょうか？
しろうとですいませんが・・・。

長期戦なら速度、稼働率、防弾装備、扱いやすさで疾風。
一騎打ちなら紫電改。

T2→F-1
F-16→F-2
進化とは無縁です。

＞２１５
よく言われることですけど、無視していることがある。
直径の大きなプロペラほど「ピーキー」だと言うことだ。
（効率を縱軸、速力を横軸にしてプロットすると判る）
極端な例はＴｕ−９５で、離陸速度ではトホホな推力しか
出せない。

ただ、「疾風は陸上機なんだからある程度ピーキーでも
許されたはず」、と言ってから惜しむのなら正解。
「直径を増やしさえすれば性能が上がる」と
（野原茂が言うように）主張すると、ドキュン。

＞２１８
どうもありがとう。
ピーキーになるという点には気づきませんでした。

さらに補足すると大直径ペラは車でいえば高いギア比に相当する
(高ピッチペラも同じく)なので基本的に加速(回転の上昇)は鈍く
なる。
ご存じの通り疾風のエンジンはカリカリチューン施したピーキー
なエンジンなので低トルクエンジンの車で４速のままゼロから加
速するような状態で、とてもじゃないが戦闘には耐えないだろう。

大直径ペラはむしろ「採用できなかった」が正解かと。
にしても小さい気はするけどね、疾風のは。

なんかその辺を補うためにピッチ可変角の大きいラチェの電動可変ピッチプロペラを
わざわざ採用したって話だったかいな？

信頼性が下がるほうに転がって行くなあ。

それじゃあ、プロペラが長ければ長くなるほど（速度・上昇力が良くなり）
高性能になるので、疾風も最低3.5ぐらいにはすべきだった、と力説する
野原某はやっぱドキュンでしょうか・・・・
すいません。

２１８です。
＞２２２
>それじゃあ、プロペラが長ければ長くなるほど
>（速度・上昇力が良くなり） 高性能になるので、
>疾風も最低3.5ぐらいにはすべきだった、と力説する
測定条件によるね。
すでに述べたとおり、最高速は却って落ちることも有り得る。
最高速優先に調整した大直径プロペラだと、離陸時の加速は
落ちる。
だから、「離陸滑走開始からの時間」だと却って拙いことも有り得る。
Ｐ−４７が運用に「２０００ｍ滑走路が望ましい」といわれるのは
重いからだけじゃあない。

>野原某はやっぱドキュンでしょうか・・・・
それは条件によらない^^;
偉そうな事を口走る前に基本的な教科書を開くくらいすれば良いのだが、
多分航空工学の本を読んでも判らないのだろう。
それ以外にも多数の論外主張をしてるよ＞野原

２１８です。
＞２２１
>なんかその辺を補うためにピッチ可変角の大きいラチェの
>電動可変ピッチプロペラをわざわざ採用したって話だったかいな？
そう、最低速度と最高速の差が大きくなるほど、
大きなピッチ可変角が必要になる。
が、
可変ピッチペラはペラの羽根全体を動かすものであって、
付け根と先端の角度を独立に変化させることは（現代でも）
出来ない。
直径が大きいペラほど付け根と先端の最適角度の差は大きくなり、
しかも速度によってその変化が激しくなる。
実際に取り得る捻り角には限度があり、しかも全体の角度を
一体で変えるだけだから、運用条件のどこかでペラ付け根または
先端が失速することになる。

Ｔｕ−９５やＰ−４７の離陸時にはペラ付け根は失速して
空気を掻き混ぜてるだけだ。

＞２２０
>とはいえ小さい気がする
そう思うけど、最近逆の可能性に気づいた。
なんで、同じエンジン、疾風より少し軽量な
紫電・紫電改が６００ｋｍも出ないのか、だ。
もちろん機体の空力が中島より劣ることは外形見ても
明らかだけど、差が大きすぎる。
ペラを低速側に（加速優先で）設定してた可能性は無いか？
高速時の効率が低いと考えると、辻褄合いそう。
特に空戦フラップを使うような速度域での効率を優先してた
というのは、どうだろ。

でかいペラってのは量産が難しいの。F4Uみたいな4m級のペラなんて日本には
作れなかったのよ。たしかペラ径が4m以上の日本機って連山だか深山だかだけ
でしょ。量産できてないのよ。

＞実際に取り得る捻り角には限度があり、しかも全体の角度を
一体で変えるだけだから、運用条件のどこかでペラ付け根または
先端が失速することになる。

現代の工作技術でプロペラ翼前縁に、スロットを設けることはかなわないでしょうか？

たかだか、３０ｃｍしか直径が違わないぢゃないか。

烈風3.6ｍvs疾風3.0ｍで比べろ

＞２２７
スロットの例は知らないけど、ボーテックス・ジェネレーターの
概念を導入している例はある。

つまりゴルフボールの表面状態^^;

＞２２６
2式大艇があるよ。
もっとも、最高速と最低速の差が小さい機体だから

プロペラ技術的に楽だった、てのが大きいけど。

>230
二式大艇のペラ径は3.9mだよ。

知ってる奴ばかりかもしれんが、参考書。

ttp://www.belbel.or.jp/users/takatsukasa/air/old_air.htm

紫電：紫電改は「紫電・改」の
段階で本来の性能を発揮したけど
紫電改として量産に入った頃には
まともな生産状態ではなくなり
「絵に描いた餅」になったと聞いてる。
終戦の年ぐらいには「技工や技官」が
整備士として川西から各飛行隊に派遣されていたとも
　余程ひどっかたらしく幹部技術者達が
最終の能検時に「泣く」処を見たと
元川西航空：川西工場所属：紫電／改担当
の親父が言っていた。

疾風もだね。
つか当時の日本機ほとんどそうよ。

俺は18気筒唯一の実用化された故障皆無の発動機なのにぃ〜

＞２３５
結局、１８気筒をまともに動かすにはどの程度のサイズと
重量に設定しないといけないか、それが周知できなかったんだろうね。

ただ、ハー４２を重いの一言で切って捨ててる連中が
それよりずっと重い米国の１８気筒を羨むのはドキュソ。

まあ、排気量的にはライトR-3350と同じぐらいなんだけど、、約56リットル

＞２３５・２３６
だけど、発動機を回す燃料を入れるタンクを誰が作って出荷してたか
知ってる？私の祖母は軍需工場の燃料タンク掃除係りだったんだけど、
アルミ屑を菜箸で取っていたんですよ。無論完全なお掃除は出来てい
ないからアルミ屑は見事に発動機に入ったり口に詰まったりするんで
すよ。

>>238
でもそれって別にハ−４２装備機の燃料タンクに限った話じゃないんでしょ？
日本機全部条件同じだ(泣

＞２３９
ずばり、その通りでしょう。ちなみに祖母の働いた工場は川西
です。防空任務に就いてたのは中学時代の教頭先生だった。
この先生は戦前からの生き残りで昭和２０年３月迄は知覧基地
の直援隊にいたそうです。米戦撃墜を自慢したらビンタ浴びた
と言ってた。

ガソリンスタンドでたまにあるガイアックスはアルコール燃料のようですが、オクタン価が高く、熱量は低い。情報きぼーん。

戦闘機の代用燃料もこんなもんだったんでしょうか？http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=973508560

アルコールのオクタン価っていうのは
モーター法ではガソリン並みで、リサーチ法ではそれより
３０ほど高くなる。

前者はスロットル開度や回転数が変化する条件、
後者は一定負荷に近い条件。

だから自動車と飛行機では「ハイオク入れてるのにノッキングする」
と言っても対策は違ってくるし、
飛行機同士でも戦闘機と輸送機では異なる。
代用燃料はメタノール入れてたらしいけど、
急激なスロットル操作はご法度だったようだ。

鋲の数
零戦23万本
連山40万本
彩雲10万本

紫電改とか疾風はどんなもんだったんだろう？
しかし、零戦って本当に手間のかかる機体だったんだね。

92オクタンにするために4エチル鉛いれてた。信じられない猛毒
サリンなど問題じゃないくらい。廃人が何人でたことか

航空燃料の代用品といえば、松根油だな。
これで飛行機とばしたらしいが誉には無理だな。

＞２４４
当時は廃人ではありません。お前のご先祖が悪い事したから業病になる
んだよ。と言われたらしい。本当は公害なのに…

有鉛ガソリンて、60年代までは自動車用に結構普通に使ってたけどなぁ。
毒なのは確かだが。

へ？？
今でも、航空用燃料は有鉛だよ！！
ちなみにバイクのレースでも、９６年までは有鉛ガソリン（AVガス）

ちなみにレシプロ機用ね
ケロシンは別！！

わかってるとは思うけど・・・

そういやインディカーはメタノール１００％らしいが、軍用レシプロエンジンには向かないのか？

紫電改より疾風の方が重かったのね。知らなかった。
そうだとすると、疾風の方が空力的に洗練されていても、紫電改の方が
色んな面で有利だったのかも知れない。

今、航空レシプロエンジン用として普通に流通しているガソリンが
「100LL」。LLはロウレッド（低鉛）って意味。
つまり100オクタンで有鉛だが、４エチル鉛の添加量は少ないって意味。
こっちはNAエンジン用というのが基本。
この上のグレードは100／130、その上が115／145。
どちらも有鉛。これらの数字はP／N（パフォーマンス・ナンバー）といって、
意味は基本的にオクタン価と同じ。
最初の数字はリーン＆ストイキ状態での、後の数字はオーバーリッチ状態
（混合気冷却によってノッキングを防いでいる）でのオクタン価に
相当する指数。どちらも過給エンジン用。
世間でAVガスとして売られていたのは、
多分100/130の航空ガソリン（確信はない）。

カタログ値を信用するなら、疾風は自重２６９８（２６８０の説もあり）
紫電改は２６５７だった、と思う。

疾風の前縁が直線というのは、そんなに翼端失速防止に役立ったのだろうか？

＞２５４
大丈夫だ！どちらにしても失速予防は下手くそヒヨッコ搭乗員には無駄！
被弾して失速するから…（泣）

＞２５４
普通に（零戦みたく）捻り下げ付けるのと効果は変わらない。
ただし捻り下げよりは安く造れる。

もっとも疾風の生産数が多いのは乱造したからでもあるけど……。

第１、飛行機は軽いほど、大きいほど高くなる。
重くて小さい（零戦などに比して）疾風が量産性高いのは
有る意味当然。

ちなみに、形だけ真似た立川キ７０の前縁直線翼は
なーんの効果も無かったらしいぞ。

九七戦以降、全部捻り下げも付けてます、念の為。
（疾風の場合は２度）

＞２５７
ご指摘感謝。
零戦より少ないと言っても付けてるの忘れてました。
鬱だ氏のう。

私はねじり下げを付けていません、中央翼は最厚部位は前縁から４０％、翼端では20％
前縁半径は中央に比較して翼端では2.5倍

空力特性は最高でしたが工数が激増

http://www.epsnet.co.jp/~f4u/discussion/g0102.html
によると、紫電改より強いみたいです。