航空特攻の合理性

兵頭二十八「軍学考」より

帝国陸海軍が挙行した特攻作戦に関しては海軍パイロット
二千五百二十五人、陸軍パイロット千三百八十八人が戦死
した。それで何人の米兵を殺したか。五千人である。
一人、一・二八殺！
トータルでこんな効率を上げえた作戦は、本当に稀である

・・・うーん、でもなあ飛行機は生身の人間より圧倒的に強いんだから、この比率はかなり情けないと思うんだけど。皆さんはどう思いますか。

敵をビビらせた分、日本の勝ち

国家の信用を以後５０年に渡って大失墜させた責任は重いな。
（しゃれにならんぞ）

同じ機数でちゃんとした作戦を立てればもっと敵の死者が多い
はずだから、不合理。

特攻で死んでいった方々はどうなると思っていたんでしょうね。
時間稼ぎして早期講和？

知覧の平和記念館へ逝け。こんな馬鹿なこと考えなくなる。

特攻隊員が頑張ってくれたお陰で、冷戦期にソ連が日本侵攻を思いとどまったんだぞ。
感謝しろ！

>7
定説か？

＞7
してるよ。

その代わり、ベテランの損失により防空能力が落ち、首都は火の海

コスト計算で考えれば負けてないか？

仮にも、パイロットの育成＆特攻に使用する航空機のコストを考えれば
あまり割が良い戦果が在ったとも思えないが・・

米軍のパイロット５千名なら成功だろうが（藁）

数年前に、ロシアから日本侵攻計画を検討した資料が出てきたんだって。
それには、特攻のような恐ろしいことをやる国と戦争したらコストパフォーマンスが悪いから
辞めようって結論になっていたらしい。

>>12
情報源は何?

ロシア人にそんな事言われたくないなー

>その代わり、ベテランの損失により防空能力が落ち、首都は火の海

ベテランが命じられたこともあったけど、
基本的には未熟練パイロット用の戦法でしょ。
ベテランは索敵、護衛、戦果確認。
でも、隊長はベテランじゃないと士気が保てないか？

あと、ベテランが居ても首都は火の海じゃないかな。
早期警戒システムと優秀な夜戦がないと。

>8
どーも信憑性がないなぁ・・
それならどうしてそんな恐ろしい国の領土であった
北方領土に来なかったの？
北海道にだって航空部隊あったでしょ。

そういう資料があったのは事実化もしれないが、
それが侵攻を押しとどめたという説は、ちょっと信じがたい。

特攻なんて「恐ろしい」ことやっちゃったから、
原爆落とされたという考え方もあるしな。

＞来なかったの

じゃなくて、
「来ちゃったの」の間違いだ。
鬱氏。

＞７
満州に侵攻して来たじゃん

飛行機が爆弾積んで急降下して、艦船にぶつかるというのは
実は意外に難しい。
加速がつきすぎてコントロールがきかなくなり、
海に突っ込んでしまった例もいくつかあるようだ。
つまり雛のパイロットではあんまし役に立たんということ。
しかも機体は確実にロスする。
ある程度技量のあるパイロットなら成功するだろうが、
それならそれで、他に使い道がある。

彼らの行動は尊敬に値すると思う。
しかし貴重な機体とパイロットの無駄遣いとなるこのやり方は
とても有効、かつ効率的な攻撃方法とは考えられない。

特攻って、発想が素人臭いよね。
とても軍事のプロが考えた事とは思えない。

>>20
負けた軍部はプロとは言えません。

>21
ドイツ国防軍はプロの職業軍人の集団だったぞ

http://www.yasukuni.or.jp/
↑へ逝って参拝しろやｺﾞﾙｧ(ﾟДﾟ)

彼といっしょになれますよーに。

個人で特攻やるぶんには別に異論は無い。（賞賛しよう）
問題は軍がそれを戦術として採用したことにある。
それで自由意思による行動だ、といわれても信用できん。

特攻隊の破壊力＜爆弾を急降下で落とす破壊力です。

>>22
総統がちょっとすごすぎた。

親衛隊モナー。.

特攻はあの時期、日本が米軍にダメージを与える目的を達成するにおいて、
最も効果的であり、また、唯一といっていい戦法だった。
当時最良の精鋭航空隊といわれていたＴ部隊が台湾沖航空戦で壊滅した。
その半年前にはマリアナで彼我の航空戦力の差を見せ付けられた。
燃料不足で訓練もままならぬ搭乗員の即製という状況では、
生まれても不思議ではない戦法であった。
「持てる駒で相手に最大の打撃を与える」
という点において、合理的であった。
その過酷な行いを当時の日本人はやり遂げたのである。

やって良いことと悪いことがある。

米軍は戦後評価してるな。
米海軍が対艦ミサイルの飽和攻撃の損失艦艇数を10％と見積もっているのもこの戦訓からだ。

>>26
>特攻隊の破壊力＜爆弾を急降下で落とす破壊力です。

これは間違いです。
当時から、
急降下爆撃で投下するよりかは命中率が低い。
　１．急降下で浮力が付きやすくどうしても目標をオーバーする。
　２．自己保存本能でどうしても目標をそれやすい。
　何しろ訓練が出来ない、ぶっつけ本番だから。
水平爆撃よりか破壊力は弱い。
　１．降下中の加速度がないため、貫通力が少ない。
　２．零戦の場合最大でも２５番（２５０ｋｇ）まで。
　　　一部では８０番ｘ２の攻撃もあったが、大型では敵艦まで到達しにくい。

と言うわけで、特攻の効果が少ないことは判明していました。
ただ、それをやらざるを得ない状態にまで追い込まれていたのが我が軍です。

　時速200Km程度の練習機まで出して「合理的」とは言えんと思いますが。
失礼ながら「やるべきことはやった」という自己満足と言われても仕方ないでしょう。
もちろん戦死した方々を中傷するつもりはありませんが。

命中率７％（沖縄戦時）

特攻を指導した将校連中に責任を取ったヤツ（死ぬってことね）が
意外に少なかったりする（特に佐官級）。

はあ〜〜〜〜〜

大和隊の水上特攻における日本側の戦死者は三千五百人。米軍側の損害は飛行機が十機そこそこですか。
特攻は戦術的合理性うんぬんより、思想的な問題だと思う。

フィリピンでの航空責任者で海軍の大西中将は戦後割腹自殺、
陸軍の富永中将は自分も特攻にいくといいながらルソン島の戦況
がわるくなると、護衛付で台湾に逃げました。

>その過酷な行いを当時の日本人はやり遂げたのである。

死んでいった彼らを中傷するつもりは毛頭ない。
が、そうして賛美することは、逆に彼らに対して失礼だと思う。

特攻が戦後ソ連の侵攻意思を少しでも鈍らせたのなら、
少しは浮かばれる事だと思う。
以って瞑…は出来ないが。

なんで、だれか「やめよう」って言えなかったんスかね？
こんな糞ッタレた組織を守る為に死ななきゃならなかった隊員たちは
浮かばれないな。せめて冥福を。
「もう二度とあんたたちみたいなことはしないしさせないからな。安心しろ」

人の和、なんてものを第一にしてるからです。

有効性や蓋然性についてはあえてここでは触れない。
「彼らは立派だった！だから私も彼らに続こう！」
こう思うのは勝手です。
しかしながら「彼らは立派だった！だから貴様らもそれに続け！」
というのは醜悪の極みだと思います。

特攻推進者あるいは賛美者たちは明らかに後者の傾向が強いんで
すよね。
私自身は特攻という策を下策の極みとしてまったく容認するつも
りはありませんが同時に容認派に噛みついて回るほどヒマでもあ
りません。
しかしながら後者のようなデマゴーグ的な論調は思想云々以前に
生理的嫌悪感が走るのも事実。
で、それを指摘するとお約束として返ってくるのが「死んだ人間
をコケにするのか！」です。(あと「んじゃ他にやりようはあっ
たのか！」ですか)
コケにしたいのは死んだ人間ではなくそれを自らの功績のように
振りかざし死者の権威をもって反論を封殺しようとする姿勢その
ものなんですがね・・・。

死んでいった人たちには感謝するべきなのかも知れません(これ
は捉え方それぞれですが)し、ましてや罵倒などもってのほかで
しょう。
だからといって再発を許すというのとは全くの別問題であり、一
緒くたに論じて欲しくないというのが正直なところ。

北朝鮮も同じような方便使うだろうな。

３９さん。
それが言えない時代だったのです。

たとえ仲間内、あるいは家庭内でそんなことを言
ったら特高（憲兵＝秘密警察のような物・・・・
今の公安が近い）が引っ張りにきます。

近所同士で監視しあう「隣組制度」と言うのがあ
りましたから。

４２さんではないですが、北朝鮮の今はあの時代
の日本に近いようです。

何でも言えるし、こうやって誰でも自由に発言を
発信できる時代に生まれたことを感謝。

当時、他に出来たことを考えてみましょう。
・敵機動部隊の攻撃――マリアナで証明済み。やるだけ無駄。
・敵爆撃機の迎撃―――機体性能、搭乗員の練度、ともに足りない。ほとんど意味なし。
・敵根拠地の攻撃―――重爆撃機が無いため実行不可能。

結局、当時の搭乗員の練度の低さと、機体の性能を考えるとまともな作戦はほとんど効果が無い。
特攻が大きな戦果を上げていたわけではないが、"特攻"だから、戦果がないと認めることが出来ない。
結果、特攻が多用されることになった。
賛美はしないが理解は出来る。まともじゃないのは確かだが馬鹿げた行為ではない。
負け戦の中では世界中何処にでもある悲劇の一つだと思う。

４１のような単細胞が、だいたい、多すぎるのだよ。
一人相撲の自己満足。
特攻を「自己満足」といっているのと同じだな。笑える。

３７の
>その過酷な行いを当時の日本人はやり遂げたのである。
死んでいった彼らを中傷するつもりは毛頭ない。
が、そうして賛美することは、逆に彼らに対して失礼だと思う。

こやつも同類だ。
お前が特攻隊を代弁するつもりか。
そういうのを本当の傲慢というのだ。

北朝鮮と当時の日本とが同じ？

＞４３
馬鹿を言っちゃいけない。
つまらぬ一時的なイメージだけで、達観したようなことをぬかすなよ。

41に聞くが、
お前、特攻の後に続け、見たいな事を誰に言われたのだい。
お前なんかに言う奴が今時いるか？
お前に言わなかったとしても、他の誰かに言った奴がいるかい？
いたら是非教えてくれ。
どこの誰かを。

お前が、その程度の理屈で特攻を語ろうとしていること自体、
まちがいなのだよ。

41などは、幼稚な戦争マニアの本でも読んでオナニーして居ればいいのだ。

社会、国家に命まで捧げる、この忠誠は
大したもんです。もし迷う事なく、なら
その信ずる力も凄い。
今でも死を厭わず仕事に尽くすのがいるけど（ｗ
あと、命よりも大切なモノ、を信じた所に
ロマンを感じるのは仕方ないです。
今ではそんなモノは滅多に見つかりません。

やめとけムダだ。
こういう反応が返ってくるのはわかってただろう。
ここは2chだぞ、話題の抱き合わせをするなと言って通じる所
かよ。
つか荒れるからやめろ(笑)

あのねえ、４３さん。

分かったようなことをおっしゃいますが、当時は総力戦の
切羽詰った状況だったの。
特高が獅子心中の虫を監視するのは当然でしょう。
情報の制限というのは最近でも湾岸戦争で知ってるでしょう。

特攻をやめろ、というのは世論としても当時は成立しませんよ。

今の世の中に生まれてよかったのは分かりますが、歴史という
時間を捨象して現象面だけでとらえても説得性に欠けます。
北朝鮮＝日本
ような「プロパガンダ」が生まれるだけ。

だいたい、今ごろ、特攻をけなすような人々の話をまとめて
聞いていると相互に矛盾した理屈があるのですよね。
ただ「特攻をけなしたい」という一点でまとまっているだけ。
「特攻をけなす」
というのが「与論」なら、その与論を分析してみましょう。

>50
何を言っているんだい。

スレの核心じゃないか。
君のような軍事オタとか、煽りやだけのスレじゃないのよ。

でも話題的に
「特攻賛美!?アナタがたは軍国主義の化石ザァマスね、キー!!」
なお方や
「特攻反対!?貴様ら忠国の烈士を侮辱する非○民か!そこへ直れ！」
な方々の割合高そうじゃん^^;;
しかもただの罵倒レスだからってsageで書くわけでもないからどん
どん上がる、でもって上の方にあるから他のスレを読もうとしてス
クロールさせるときにアホだのバカだの氏ねだのが飛び込んでくる。

だからやめてほしーなと(笑)

誰かも言っていたが、知覧の特攻記念館に行け。
サヨがつくった施設！とか言うなよ。遺族の協力の元で始めてできた施設だからな。
戦没者の写真を見るだけでも胸が詰まるよ。勝手な幻想を英霊に投影してはいけない気持ちになる。

>54
まさしく、まさしく。
幻想が一人歩きするとまた無駄な人死にが起こるんだよな。

看板は｢反戦記念館｣で良いから戦争記念館を都市部にほしいね。
知覧は遠いよ。

総力戦だからこそ少ない兵力を使って反復攻撃・・・と考えるんだが・・・
緩降下で空母に突入せんとするも（おそらく）グランドエフェクトを受けて
制御不能に陥り甲板を越えてしまう銀河の映像を見たら胸がつまる・・・

知覧逝けってかいた者だけど、「英霊」にしちゃあいかんて。俺、親が自衛隊だから
サヨでもない。だけど、そう思った。賛美みたいになる。結局、戦争終結をしなかった
上層部の生贄だ。マリアナで終わっとくべきだった。ここに、くる人はそれぐらい
わかると思うが。
　あと、藤井中尉（大尉だっけ？）の話知ってるかな。陸軍の熊谷基地、教官。
この話、かなり悲惨だから調べれば。宇垣と同じことやってます。それより悲惨です。
　知覧ほどじゃないけど、鹿屋の海上自衛隊の中にあるのも知覧逝くのなら見て欲しい
です。

現実がわからないと、賛美したくなるんだよ。

TVで見るから楽しい戦争、みたいなものかな。

せっかく鹿児島まで行くなら加世田の平和祈念館にも行っとけ。
ここは陸軍の特攻基地跡。

特攻隊員は英霊だよ。
でも、真似をしろとは言わない。特攻隊員も言わんだろう．．．

ろくな兵器も作れず、ろくな戦術も立てられなかった戦争中の
軍人がやぶれかぶれでやった戦法だからなぁ
理性的な判断は当てはまらない
こんな戦法をとらなくてすむように、戦争前にしっかり準備すべき

あ〜あ予想通り屁タレ腰抜けの駄レスばかりだ・・・

あ〜あ予想通り屁タレ腰抜けの駄レスばかりになってきたな・・・

この擦れの「合理性」って、コストパフォーマンスの事か？

渡辺洋二さんが本に書いていましたが、本当に特攻しか方法が無いなら、
それを行うしか無い。だが、白菊まで持ち出して、碌に飛行機も操縦出来ない
初年兵を特攻させたのは、とんでもない。

>>64＠｀>>65
オタ君、現実をみよう。　故坂井三郎氏より

>>68
私はオタという言葉を使いません。　坂井三郎氏より

民族間の憎悪に駆られた紛争じゃあるまいし、
１人で２人殺したから、合理的。というもんでもないでしょう。
１億人殺そうと、無血であろうと、勝てばいいんだから。戦争ってのは。
もちろん、
負け戦といえども、上手な負け方があるんだろうが、
国の構成員が必ず死ぬとわかってる作戦を実行すること自体、合理性がないように感じます。
（私が戦後教育を受けて育ったからか（ｗ）

戦争に勝つこと＝局地的に勝つこと
これを勘違いした、悲惨ないい例。
言い尽くされたことだけど。

優秀な人が戦死してしまったので、生き残った出来の悪い同期が戦後政治家になって
日本がおかしくなった。終戦後に、もった活躍の場が有ったのに．．．＞特攻隊員

こっちモナー。（第一次・第二次世界大戦経過後の大英帝国）

をれたちモナー(第二次世界大戦終了時のソ連)

あれモナー（文化大革命後の中国・・・・って戦争じゃないか）

>現実がわからないと、賛美したくなるんだよ。

じゃあ、お前さんが現実が分かっているというのかい。
笑わせるんじゃないよ。

こういうのが一番クソ生意気なレスなんだ。

>>70
　でも当時の指導層は、それにすがるしか無かったんじゃないかな。
開戦前すらハル・ノートだったんだから、戦争末期のアメリカは、
無条件降伏、日本の植民地化に近い要求をしてくるとしか考えられ
なかったんでしょう。

　となれば、最後の一兵まで戦う、みたいな精神論でアメリカの
厭戦気分を高めることでしか戦争を終わらせられない、と思い
こまされたってことじゃないかな。奴隷か死の二者択一状態。

　それは被害妄想だったのかもしれないけど。

５１さんへ
４３ですが、どうも曲解している部分があるので

＞分かったようなことをおっしゃいますが、当時は総力戦の
＞切羽詰った状況だったの。
＞特高が獅子心中の虫を監視するのは当然でしょう。
＞情報の制限というのは最近でも湾岸戦争で知ってるでしょう。

これは

＞それが言えない時代だったのです。

＞たとえ仲間内、あるいは家庭内でそんなことを言
＞ったら特高（憲兵＝秘密警察のような物・・・・
＞今の公安が近い）が引っ張りにきます。

＞近所同士で監視しあう「隣組制度」と言うのがあ
＞りましたから。

ここに掛かっているのでしょうが、私は３９さんの疑問に事実を述べただけ。

＞特高が獅子心中の虫を監視するのは当然でしょう。
＞情報の制限というのは最近でも湾岸戦争で知ってるでしょう。

これらのことの是非は語っていません。

＞特攻をやめろ、というのは世論としても当時は成立しませんよ。

どこにこの様に取れる文面がありますか？
私はこの事について一切触れていないつもりです。
何故なら仰有るとおり「反対」「賛成」の様に簡単に結論ずけられる問題ではないと思っているからです。

＞今の世の中に生まれてよかったのは分かりますが、歴史という
＞時間を捨象して現象面だけでとらえても説得性に欠けます。
＞北朝鮮＝日本
＞ような「プロパガンダ」が生まれるだけ。

どうねじ曲げたらこう取れるのでしょう？
単純に現在の北朝鮮の
国の方針は、偉大なる総統様の*****された物だから、それを批判することは偉大なる総統様を批判することである。
と言う風潮を指していっただけです。

＞だいたい、今ごろ、特攻をけなすような人々の話をまとめて

私は特攻のことをけなした事は一度もありません。
そう言う風に取られたのは心外です。
少々朝日新聞等の記事を読みすぎて、読みとり力にバイアスが掛かっておられるのではないですか？

自衛隊もせっぱ詰まれば特攻するんだろうな。
あまり意識変わってないみたいだし。

＞開戦前すらハル・ノートだったんだから

あれは交渉中に日本軍が仏印進駐をやらかしたのに

アメリカがカチンときたからなんだね。

それで陰謀だ陰謀だなんてバカ丸出し。

太平洋戦争だけ抜き出して考えるからおかしくなる。
日中戦争時代から考えると８：２位でやっぱ日本が悪いわ。

＞８１
＞８：２位でやっぱ日本が悪いわ。

何に対して悪いの？
特攻という作戦に対して？
日米戦争原因に対して？

太平洋戦争を語るなら、日露戦争まで遡って考えるのが基本だがな。

＞８３
むう、私は明治維新の攘夷論までさかのぼりたい。

そんな事言うんやったら南北朝あたりまで
遡らないかんのと違う？

ＷＷ１まで溯れば十分では？

少なくとも日英同盟締結前までさかのぼらないとだめでは？

ん？　別に私は陰謀論なんて主張してないけど？　>>80

　ところで、ＷＷＩのドイツへの賠償金が高すぎたことが、ナチスの勢力
拡大につながったと判断され、ＷＷＩＩの戦後処理に反映された、と聞き
ますが（そのくせ、最近になって賠償金が少ないとか問題になってますな）、
日本軍の特攻のために、相手を必要以上に追い込んではいけない、という
教訓は…　得られてるんですか？

みたら全軍あげて特攻を行ってるときに
特攻を否定して通常攻撃に専念した、芙蓉部隊や６３４空などは
やはり許せんのだろうか？

『体当たりするまで肉薄できるなら、絶対に有効な攻撃が掛けられる』だったっけ。

そういやそうだわな。

＞１
考え様によっては、日本人は正気じゃない。
今は、正気のフリをしてるだけだって
諸国に誤解させるのも、効果的な国防であり。
神風に散った英霊の皆様の力と言えるかも？

>78
＞＞特攻をやめろ、というのは世論としても当時は成立しませんよ。

>どこにこの様に取れる文面がありますか？
>私はこの事について一切触れていないつもりです

その前の39へのレスで書いているのだから、
そう受け取られても仕方ないでしょうね。

以下、あなた自身が誤解されたと思っていたとしても、
その文面からは、あのように解釈されてしまうでしょう。

39のような小癪なレスに対して親近のレスを投げた時点でアウトです。

>>89

一度、芙蓉部隊にも特攻の命が下りそうになった。
それで美津濃司令が、「あんたらが白菊で特攻をするつもりなら、
俺に一機零戦を呉れれば、全て撃墜してみせる」と居並ぶ上官の
前で啖呵を切ったそうだ。

あと、練習時の飛行機の破壊が少ないとか、あの面倒な水冷の
彗星をきちんと運用したとか、兎に角やるべき事は徹底的にやって、
特攻以外の戦争を続けた美津濃司令は私は凄いと思う・・・

海軍の３０２空に空対空特攻の話が来た時も同じような事を言って断ってますね。
「敵機に体当たりをするのは、熟練者でなくては無理ですが、熟練者なら、通常攻撃で
十分敵機を落とせます」

開戦当初から日本が特攻やってたら
きっとアメリカは戦意を失ってさっさと
講和していただろう。

撃つ出し農

　モノを作っても同じ。
　死んでもモノを作る。
　アメリカ人は喜んでいる。
　どこが違うか？　アメリカと。ちっとも違わない。
　比べるべき日本人は存在しないから

鉄砲のタマと人命の比較の方が正しくないかい？

＞93
芙蓉部隊の指揮官は「美濃部」少佐でなかったかい？

レイテ沖で「プリンストン」を25番一発で撃沈したのは、第一次攻撃隊が
迎撃戦闘機に叩かれてる最中は雲の中に隠れ続け、迎撃機が空母に着艦を始めた
瞬間に雲の中から出てきて、迎撃機収容中の甲板に急降下爆撃したパイロット
なんだけど、彼は米からも氏名不詳の「悪魔のような手管」なんて言われてる。
結局熟練者だったら一人でも戦果が上げられる。大量の未熟者を鉄砲玉にするより、
回り道のようでも操縦技量の訓練を続けさせて、熟練者を一人でも余計に作り出す方が
何ぼか戦果が上がったんでないかい？

92へ

> その前の39へのレスで書いているのだから、
> そう受け取られても仕方ないでしょうね。
これは被害妄想だよ。
そうしたら誰も間違ったことを行っている人に、本当のことをレス出来ないじゃん。

>39のような小癪なレスに対して親近のレスを投げた時点でアウトです。
だからあなたは、そう言う喧嘩を売るような物の言い方しかできないんですね。
人間性を疑いますよ。
皆さん如何？

>>99
>皆さん如何？

92が読解力ないのは明白だな。
だから勘違いが多発するけど、必死にそれを隠すために相手を攻撃せずには居られない。

マイクロソフトフライトシミュレータで、セスナで空母にぶつかってみたが、
結構難しかった

セスナよりずっと速い速度でつっこむことになるよ。
対空砲火もあるし。
それをかわして突っ込める技量があるなら、
もともと別な方法で戦果が挙げられるしね。

>99

壁に強く投げれば強く帰ってくるのがボールというものさ。
時分の顔を鏡でよく見れ。

皆さんいかが？
か。

日常、99のような奴は、ややこしくなったら逃げ出す奴だな。
で、陰でこそこそ陰謀をたくらみたがる陰湿な奴。

ところで、大元帥陛下は自分の軍隊が特攻なんかやっているってご存知だったのか？

ところで、技量充分なパイロットだったら特攻させる必要なし、
というのは分かるが、
そのパイロットたちを大量に育成するのにどのくらいの時間がかかると思う。

練成したつもりの航空艦隊部隊がマリアナで、かきあつめたＴ部隊が
台湾沖で全滅。

台湾沖からまもなくレイテ沖、数ヵ月後に沖縄、さらに数ヵ月後に本土
と時間が切迫している。
あの時期、特攻は敵の機動部隊に大規模反撃できる唯一の手段だった。

103.104は自作自演クン。
もっとうまくやりな。

>105
「こうまでする必要があるのか」
との仰せだったと聞いたことがあります。

103=104
だが、ああいうのを自作自演と言うのか？

107は戦争を勉強する前に日本語を勉強すべし。

海軍では、戦前に無線操縦で飛行艇を離着陸させる実験に成功していました。ただ、
無線誘導装置は飛行機そのものより高価で大量生産できるものではなく、無線誘導
兵器が戦争中に我が国で実用化されることはありませんでした。（ドイツには無線
誘導の「無人特攻機」がありました。また、誘導弾の開発は我が国でも進められて
いました）
戦後の我が国の誘導兵器の開発には、その反省から、「必死なき必殺兵器」を、と
の理念から進められた、とのことです。

>海軍では、戦前に無線操縦で飛行艇を離着陸させる実験に成功していました

初耳。アオリの意味ではなく、この書きこみのソース希望。
記憶程度でもいいから、ぜひ。

＞戦後の我が国の誘導兵器の開発には、その反省から、「必死なき必殺兵器」を、と
＞の理念から進められた、とのことです。

うそだろ。
戦後、日本がそんな開発ができたわけがない。

>特攻は敵の機動部隊に大規模反撃できる唯一の手段だった。

んで、できたの？
できないのなら、
さいしょからやんないのといっしょだよ。
やんなくてもよかったんじゃないの？
愚者の決断を賛美するつもりにはなれん。
※死んでいったものたちを愚者扱いするのではない。
　それを決めたやつらであり、組織だ。

>>特攻は敵の機動部隊に大規模反撃できる唯一の手段だった。

>んで、できたの？

できたよ。成果はほとんど無かったけど、反撃はできた。

ばかばかしくて反論する気にもならんわ。

＞１１３
＞できないのなら、
＞さいしょからやんないのといっしょだよ。
＞やんなくてもよかったんじゃないの？
ていうのは、「負けても大丈夫だよ〜ん」
とどっかで思ってるから。
別の手段で、戦い抜く策と根性がなけりゃ
「これで日本も安心だあ！」とくりゃ。

出来なくてもせめて意地を見せて、一太刀あびせてから滅びたい
といっていくさの中で滅びていった
連中は歴史の中にいくらでもいる。

でも大西さんや安達さんみたいな死ぬこともできず、
思想言論情報戦で戦後を戦いきるだけの根性もなく
（おかげで今頃わしらが苦労せなならん･･･）
自己弁護と死者の絶対化で逃げ切ろうとした連中は嫌い。

＞愚者の決断を賛美するつもりにはなれん。
＞※死んでいったものたちを愚者扱いするのではない。
＞　それを決めたやつらであり、組織だ。

そういうところが、キミの思想的、思索的に未熟なところだ。
それは、死者を賛美しているのと同じであり、
「愚者」を罵倒する資格はない。
賛美する死者を生み出した「愚者」を賛美することができてこそ
死者を賛美できる。

善人なおもていわんや悪人をや。

正直言って、特攻を語るにおいてキミのような人が多いのだが、
思考力がなっていない、と常々思う。
戦争史料を読み漁った知識だけで、あとは凡庸な（でもいいのだが）
感情論。

「死者を賛美なんかしていない！」
って、声が聞こえそうだが、
それじゃ、彼らは犠牲者ってことにしたいのだろう。
それは、洪生の人間の勝手な振る舞い、身勝手な理屈だと思うね。

>111
　110ではないが、横レスします。
　無線操縦の件、飛行艇というのは見た事が無いが94式水上偵察機に
　つけた誘導実験の写真なら、雑誌「丸」の別冊で見た事がある。
　艦艇（山城だったかな？失念した）上のカタパルトから射出して
　適度に飛行させた後着水させた一連のものだった。
　

　原書房「航空技術の全貌」にも９４式水偵を用いた無人無線操縦実験機について
詳細な記事があります。

９４式水偵なら聞いたことがある
飛行艇というのは勘違いかな？

>116
ちょっと飛躍が多いのでもう少し詳しく解説してもらえませんか？

いつの間にか116みたいな馬鹿がまぎれこんでるな。

>>76へ
身近でこれで死んだひといます？
陸軍熊谷基地の藤井さんの話、自分で調べたら？
私の気持ち理解してもらえますよ。
あなたが一番わかっていないようだ。
年齢が若い人だけじゃありませんよ。
書き込みにくるの。

76
いますね。
で、どうしました？

122は、何を凄んでいるのだろうか？
自分が現実を最も知っているといわんばかりだな。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/
読め！

＞１２５
くだらん。ロマンとナルシズムに酔っているだけのページ。

特攻をした人というのはやはり国のため、ということで
やったのだと思う。まあ当時の日本では人命尊重という
考え方がほとんど無かった、ということも一因だろうが

アメリカのＴＶって昔の戦争の映像がしょっちゅうでて
くるんだけど、特攻隊の映像もたまにあるんだよね。
日本人としてあれを見てるとやはり、人命軽視、という
部分では恥ずかしくも感じるし、でも国を守るために
ここまでした、というのは誇ってもいいのではないかと
思う。もちろん、国としての戦略がくそ以下だったのが
一番痛いわけだけど。

そんな僕の個人的意見としては、特攻隊として戦死した
人をあまり特別視して被害者扱いするのは間違ってると
思うんだよね。それ以外にも戦死した人はいるわけだし

結局日本は、負けても冷戦があったためにひどい目に
あわずにすんだ。でも戦時中にはまけたらどうなるか
わからないわけで必死になってたんだからね。特攻を
させた側の話ではなくした人の話をするならばはやり
偉かった、といえると思う。

あと、いま不発弾を処理してる人も偉いと思う。

＞１１７
私もいたことがあります
一回目の実験は成功だったようですが
２回目の実験は船の速力が足らずに不時着水大破の為に
実験は中止になったと書かれていました。
無線機器一式を作るのに当時のお金で５万円かかると
書いてあり、パイロットを養成するには一万円で
いいことから開発は中止と書かれていました
人を使った方が安上がりという合理主義思想からも
航空特攻というものの体質が伺えるかと思います

私もいたことがあります→私も見たことがあります

ソースは「丸別冊」か「写真で見る太平洋戦争全５刊のどれか」
だったような気が・・・・・

フィリピン・硫黄島まではたしかにかなりの戦果があった。
しかし、米軍がそれまでの特攻攻撃を検討しレーダー網と防空艦、戦闘機を組み合わせた
鉄壁の防衛体制を整えた沖縄戦では戦果らしい戦果を挙げていない（せいぜい防空艦
等の小艦艇にとどまる。命中率もひと桁程度）。
もはや特攻攻撃は無力化していた。
それなのに終戦までの数カ月間、過酷な作戦を若者に強いて犬死にさせた軍上層部
のサルどもは万死に値するだろう。
此れに対し、ドイツの対重爆特攻作戦（エルベ特別攻撃隊）は最初の作戦で効果が
無かったので以来、２度と行われなかった。
結局戦争というのは代償に対し、なんらかの効果がなければ意味が無い。
安易な感情論を吐くのは虫酸が走る。
それが許されるのは実際にそれに関わった人たちだけだろう。

＞１３０安易な感情論
というのは例えば
わたくしのレスのようなもののことでしょうか。

>130

虫酸でもなんでも走らせてろ

冷酷な計算に基づいて、の方が救いがあるのは確かだね。
ただ、愛、使命感、そういう感情が無いと成立しない。
上層部の惰性による特攻継続は糾弾しよう。
でも、その馬鹿な命令に従って特攻していった兵隊を
叩くのなら反論あり。

>133
特攻していった兵士たちそのものを糾弾する人はさすがにあま
りいないと思いますよ(一部のヒステリックな方々を除いては)。
ただ特攻そのものを批判すると「死んでいった兵士たちを悪し
様に言うのか！」とヒステリックになる人たちがいるのも事実
でもう少しそのあたり切り分けて考えてほしいな、と思うわけ
です。
誰だって自分や家族、知人が爆弾吊したヒコーキで自爆してほ
しいなんて思わないわけでたいていの人がその意味では「特攻
なんて二度とゴメンだよな」というところだと思います。
ただそれを言うと「感情論で甘えたこと抜かすな、死んでいっ
た人間の気持ちが分かるのか!」とか言い出す人がいるわけで、
「なんだよそれは・・・・」と呆れてしまうわけです。

94式水上偵察機の無人誘導実験ですが、
あの実験はラジコン飛行機の実機版飛行実験でした。
ラジコン飛行機を飛ばすと、電波はかなり遠くまで届きますが
実際に操縦できる範囲は機体の姿勢を目で確認できる範囲が限界です。
せいぜい１〜２キロの範囲の飛行しかできません。
ですから実際の運用は難しいと思います。

もし当時、レーダー連動の自立誘導装置でもあれば、
無人特攻飛行機が可能だったでしょうが、当時の技術では無理ですね。

♪走る〜、走る虫唾〜，虫唾〜のマ〜ク

>>130

エルベ特別攻撃隊とは初めて聞きました。
どんな作戦だったのか詳細きぼ〜ん！

タマ一発と
一人の兵士

比較にならんわ。

＞１３１違うさ。俺がイヤなのは彼ら死んだ連中を妙に神格化して
祭り上げてるひとびと。本人たちがそうされるのを願っていたとは
思えない。言葉がヘタでスマンね。 　　 　　　　　


当時の特攻隊員の心情としては自分らの街を焼いて人を殺している
敵に一矢報いたいという思いがあっただろうし、それが故郷を守る
事に繋がると信じていたんだろう。
そういう気持ちは当たり前で高潔なものだと思う。
だがいざそうした気持ちで飛び立って、現場で戦闘機の群れに追い
まくられ、思いを遂げずに落とされたのでは浮かばれない。
せめてそれなりの戦果を与える戦術を立案し、実行するのが上層部
の責任だった。（もしくは中止するのが）。
終戦までの数カ月、初期の成功を忘れられずただ惰性的に感情的に
行われた感が否めない。
人の命と感情をあまりに軽く扱ってくれた。
母方の親類にもう少しで行きそうになった人間がいるのでなおさら
そう思える。

一人、１．２８殺か・・・。確かに、飛行機にしては効率はいい方でもないけど、
日本軍が決めた「一人一殺」という目標はクリアしてるんだからいいじゃない
か！だいたいアメリカの対空射撃に致命傷を食らわず突っ込んだのは凄いことじゃ
ないか。まあ運がよかったと言うしかないけど。

＞１３７
軽装の単発機（Bf109、Fw190）でドイツ国歌、女子学生の激励を
BGMに重爆撃機に突入。
１９４５年の戦争末期に行われた。
大規模な攻撃だったがそれに見合う戦果無し。

確かに局所的に見れば１人２８殺くらいになったかもしれんが、特攻で戦果を上げられるような熟練パイロットがみんな死んじゃうと、あとはグラマンのしたい放題。あっという間にkill比を逆転できるよーん

兵隊の使命感のはけ口としては特攻くらいしかない。
特攻なんか無駄だ、と突然いわれて収まるとは思えない。
今まで流した血が全部犬死にか！となる。
もう有効な反撃手段は無い、なんて言われて
なら負けましょう、ともならない。
もう手遅れ。
惰性と言えば惰性なんだけど、自身で幕を引く事
も簡単じゃない。流した血が多ければ多い程。

>130、139

此れに対し、ドイツの対重爆特攻作戦（エルベ特別攻撃隊）は最初の作戦で効果が
無かったので以来、２度と行われなかった。

＞終戦までの数カ月、初期の成功を忘れられずただ惰性的に感情的に
＞行われた感が否めない。

そう。ならば、今でこそ、キミにも我々にも感情的にならない特権があるのだから、
もう少し正確に議論しようや。

終戦までの数ヶ月というのは沖縄戦が終わってからのことだと思う。
しかし、この間、特攻の命中率は（敵艦船の被害率）は、沖縄戦最中
と比べて、同等以上なのだよ。規模は小さいけれど。

沖縄戦がレイテ戦よりも効果がなかったのはよく知られているが、
あなたのような意見は成立しない。

ごめん。

＞賛美する死者を生み出した「愚者」を賛美することができてこそ
＞死者を賛美できる。

ってさっぱり意味が分からんわ。

だから。　もう合理性の何なのっていう段階じゃないの。
絶望的な賭なんだから。
カルタゴの市民は座って奴隷にされたり殺されたり犯されたりするのを
ニコニコしながら待ってりゃ良かったのか？
マサダは？　歴史の中にはいくらでも例があるだろうよ。
ラッキーな占領体験をもとに　「負けても大丈夫〜（はあと）」
っていうへタレなことを言われてもなあ･･･・

とは言え、大西さんや安達さんのように
部下を絶望的な状況に追い込んでも戦い続けた
責を負って死ぬわけでもなく、
死者を楯に自己弁明にこれつくしたバカどもは唾棄すべきだが。

文頭に（あなたが）を補う必要があるな。

＞賛美する死者を生み出した「愚者」を賛美することができてこそ ＞死者を賛美できる。

分かりやすいように（？）
この原文を違う言葉に置き換えてみる
死者＝子供／愚者＝お母さん／賛美＝ほめる

（あなたが）ほめる子供を生み出したお母さんをほめてこそ、
子供をほめることができる。

→お母さんをほめてこそ、子供をほめることができる

つーことだな。

個人的な見解としては、
そーとも言えるが、そー言いきっちゃうのは
あまりに無茶だ、と思う。

さらに言わせてもらえれば、
こんな明瞭でない文章を書くヤツに思考能力なんぞ
ないし、
それがわからんヤツはさらにどうかしている。

>146
　開戦初頭から「絶滅戦争だ」て頭は無かったと思うのだけど。
いつ頃からそうなったのだろう？

にしても、なぜ
「合理性」
にこだわるのか？

そこんところの説明がない。

ミッドウェイでぼろ負けして玉砕戦に移ってからか。
（島嶼防衛で玉砕⇒最後は本土も玉砕⇒それなら自殺攻撃と）

毒を食うのも皿を食うのも自分で食うわけじゃないですからねー。

「アルミ製の飛行機を鉄の塊みたいな軍艦にぶつけて効果があるとは
思えんよ」と言って、銀河を運用していた部隊の指揮官は特攻作戦を
冷淡に見つめていたそうです。

日本が負けたら皆殺しかもしれないと思っていたのは
自分たちが中国大陸でそーゆー事をやっていたからでしょう。

などと考えてみる。

日本人は甘ちゃんだから、心の底では
両手を上げればアメリカもひどい事はすまいと
思ってたんじゃないかな（事実はどうあれ）。

ちうか、あのソ連を最後まで信じてたくらいだし（自虐藁

＞154
それはない。

ソビエトを信じていたというのは、必ずしも正しくないような。
当時の外交官の目でみれば、今後、米国に敵対するのはソビエトであるのは、
ほとんど明らかだったはずで、ならば、敵の敵は味方、という判断をするのも
まあ、判らないではないと思います。
結局、判断ミスではありましたが。

攻撃方法があれしか無かったんだ！
が、免罪符のように言われているな。
ダイジョウブか？アタマ。

空腹時やストレスが蓄積すると、
蛸は自分の足を食うことがあると言う。

そりゃそうでしょうな。
だって、”あれしか食うモノがないのだから”。
もちろん蛸は食うことによって一時的な満腹感を得ることができる。
だけど、足のない蛸って、そりゃ本当に「蛸」なの？
「蛸」として存在しうるの？

「自虐的」な歴史認識に対して非を唱える人は、
実は過去の「自虐的」行為を肯定していたりする。

是非は言わない。
だが、なかなかに面白いパラドックスだな。

サヨが語ってやがる・・・
ウゼェ。

わけわかな例えに自己陶酔してる感じ。煽りだろうけど、
煽られる前にそのダメダメさに萎えちゃうよん。
もちっと熱くなる煽りきぼーん。

そか？
わりと分かりやすい日本語だと思ったのだが・・

少なくとも、
＞賛美する死者・・・
よりは（ｗ

この戦争に負けたら民族の滅亡に繋がるとか、降伏したら連合軍に何されるか
分からないなんて、そんなことが当時の国民に普遍的な観念だった訳じゃない
のは明らかだぞ。
ガキの頃、近所のお年寄りに1945/8/15の感想を聞いて廻ったことがあったけど、
一番多かったのが「イヤーともかく戦争が終わって、ホットしたよ。」って奴だった。
厚木に降りてきた進駐軍の第一陣も、当日の夕方には非武装で出歩いたって言うし、
とてもこれから大虐殺と陵辱が大々的に行われるなんて雰囲気は無かったし、
そんなこと起こるとは、殆どの人が思ってなかったろう。
テな訳で、「特攻隊」を送り出す心理として、日本人全体が「民族滅亡の恐怖心」
に駆られていた、なんて言種は、根拠の無い感情論だと思うぞ。

>>157
文面に知性が感じられない。
左翼のくせに頭が悪いなんて、何の取り柄も無いね。

年頃の娘の居た家ではまた違ったろうけどね。

玉砕の思想だよ。
南海の孤島で玉砕した陸兵と本質的に変わることはない。
航空マニアたちは、攻撃の合理性をしばしば口にするが、
それは派生的な事柄。

屍に香る桜花…

という思想。
その延長というか極北。

アメリカ人の考えも訊いてみたい気がする

ウヨが取り柄になるとは知らんかったよ（ｗ

>>108
それって昭和天皇特有の遠まわしな言い方で「特攻は止めよ」という意思表示じゃないの？

特攻隊の皆は皇国の守護神となられたのだ。
愚弄することは断じて許さない。

ならお前が語るな。
お前が語るとすべての価値が暴落する。

>169
確かに・・・

>168
書き込めば書き込むほど思惑と逆になるってのは皮肉だね。
板上とはいえ人柄を気にすべきだよ。

　玉砕てのは「全滅」を美しくなぞらえた言い方。
軍隊用語にそもそも玉砕なんて言葉はない。

玉砕＝全滅！

誰かがこれをやっちゃうと、連鎖反応的に広がって
継続していっちゃうということなんだろうね。

アメリカの日系移民に対する排斥行為を見ると
負けるわけにはいかないと思ってもおかしくないと思うけどなあ。
終戦の頃にはもう日本人の気力も尽き果ててたんだろうね。
ほっとしたってのは

>>150

ミッドウェイでボロ負け！って言うが、ミッドウェイで負けても、
日本の海軍力はそう変わらない(といったら嘘になるけど)。
壊滅的にはなっていないよ。

本当に壊滅的になって来たのは、ソロモン航空戦で艦載機を陸揚げして、
消耗戦に入り、まともな搭乗員が碌に居なくなった頃、最後の決戦の
マリアナ沖海戦をアウトレンジ作戦で大失敗して、ここで連合艦隊の息の根が
止まった。

その後、南洋の根拠地トラック諸島を合衆国の機動部隊に根絶やしにされ、
レイテ海戦前に、基地航空隊をこれまた壊滅的にされ、そこで初めて
特攻という考えが実行に移される訳だ。
これが名高い敷島隊。

この作戦も指揮官の大西の考えでは空母の甲板を数週間使えなくするだけで良い、
という極めて限定的な作戦だった訳だね。

110です。
>111
無線操縦のことは、二式大艇のことを書いた文庫本で読んだ記憶がありますが、
記憶違いかもしれません。
>112
戦後の開発というのは防衛庁ができてからの話です。「防衛技術ジャーナル」
に連載がありました。
>167
はっきり言えばそういうことだと思います。

＞１７４
＞二式大艇のことを書いた文庫本
光人社か？探してみよう。ありがとう

>175
どういたしまして。
光人社だったと思います。

二式大艇では聞いたことないなー
自動操縦装置の間違いじゃなくて？
無線操縦だったの？

光人社当たりだったらありそうだね

ココ当たりはどうよ
http://www4.freeweb.ne.jp/novel/m-take/index.html

>アメリカの日系移民に対する排斥行為を見ると
>負けるわけにはいかないと思ってもおかしくないと思うけどなあ。

これは絶対に違うな。アメリカ議会が日系移民制限の法律を通したのは1924年だぜ。
その後開戦まで１７年もあって、その間表向きには日米は友好関係を維持した（今の関係とは
違うけど)訳で、この法律から後は日本の世論がズット「米討つべし」一色に染まった訳じゃないだろ。
大体日本はこの法律が成立してから６年も後にロンドン軍縮条約に調印してるんだしな。
勿論この法律は日本人の対米感情を悪化させただろうけど、大多数の日本人が
「鬼畜米英」なんて言い出したのはやはり開戦後のことだ。
それを考えると、戦時中の日本人が移民排斥を念頭において連合国（特にアメリカ）に降伏する
ことを恐れていたなんて説はトンデモだと思うぞ。

＞１７９
確かにトンデモだな。１９２０年代は日本人以外も、アメリカから排除された時代だからね。
そしてその時代では日本にとっての仮想敵国はソ連だったし。いや実際に戦っていたか。

負ける＝植民地となる、と考えたんだろうね。
耐え難い屈辱。
それとも、誰も責任を取りたくなかったから
結論を先送りしたのかな。
クソ銀行は先送りで無用な債務を膨らませた。
旧軍は先送りで国民の無用な犠牲を膨らました。
ありえるか。

しかし、米英人は鬼畜と触れ回られてたんだから
負けたら何されるかわからんってのはあったんじゃないかな。

＞１８２
だとしたら軍部は日本人の種を完全に絶とうとしていたことになるな。

>182
ドキュソ極右参謀が多かったからねー。（親欧米派は左遷されたし）

米兵は桜花をBAKA・BOMBと揶揄していたそうな。

>185

また出たな。

なかったとゆうが、飛行兵訓練のための燃料、時間がないなかでの
いかに工夫して技量をあげるかとゆう努力をしてたともおもえんのだが、、、、

冷静に考えると、爆弾を一定以上の高度で切り離し命中させれば
音速に近いスピードで敵艦に激突するのでそれなりの効果が期待出来ます。
しかし、レシプロ機が爆弾抱えて突っ込んでも音速で突っ込む事が出来ませんので。
甲板にいる下っ端を何人か道連れにして昇天するのがせいぜいでは？
その位なら、兵員輸送船（まともな装甲が無いので効果が期待出来る）
だけに攻撃を集中した方が効果的だったと思うんだけど。

特攻＝急降下爆撃と考えれば、重巡までの船には驚異ですよ。

特攻まで出すときは、完全に敗戦が決まっていた状態ですよね。
なぜ、さっさと降伏しないで、いたずらに犠牲者を増やしたのだろうか。
ミッドウエーの敗戦で完全に勝負あったのに。
やたら強気の軍人を持つと国民が迷惑する。死ななくても済んだ人がかわいそうだ。
戦前とは違う現在の自由で楽しい生活を味あわせたかった。

>190
ふにゃ〜

＞１９０
まあ、あれだな、倒産寸前まで頑張るよりは、さっさと会社を解散すればいい、ってことかな。

>>190
あとから見るとそうだけど、実際にその現場に居る人間には判断がつきにくいんじゃない。

「そごう」みたいなもんか。（あと１０年は戦える！ｂｙ〇島）

>>193
それをなんとかするのが政治の仕事でしょ。
官僚的軍人が政治やるときの典型的な失敗例。

>>190

死ななくても済んだ人〜以降は激しく同意！

ただ他のスレでも書いたけど、ミッドウェイの失敗は相当にシリアスではあったが、
勝負がこれで決まった、とは当時の人は誰も思わなかったよ。

寧ろその後のソロモン航空戦での消耗戦、ベテランが消耗しつくしたところでの、
マリアナ沖海戦でのアウトレンジ作戦の失敗による機動部隊の壊滅。
ここで勝負あった、って感じかな。
兎に角それ以降は全て消化試合みたいな戦争だったので、私はマリアナ沖の時点で
終戦するべきだと思うね。

坂井三郎さんは自著の中で、中国戦線で疲弊しつくした国力で米国に戦争を挑んだ時点で、
日本は絶対負ける！と感じたそうだ。

特に米軍のガダルカナルでの上陸作戦を上空で見た時、とうとう米軍も本気を出して来たか、
もう勝てねえな、と実感したそうだ。

だからさ、どうやっておわらせんのよ。
世界史の副読本引っ張り出して、
歴史地図をよくながめるんだなあ。
開戦前と、冷戦期のをさ。
いずれにせよ、はじめちまったもんを
簡単に止められると思ってるのはみんなへタレ。
（やめてどうなったんよ？　日本の都市が焼け野原になるまえ、
　平和的な進駐なんて可能だったかな？
　モーゲンソー計画日本版が実現しなかったとはいえまいよ。
　やはりソ連は満州に進駐してきただろうし、大陸は？）

だったら
「日本は鎖国を続けるべきだった」
とか「日本・朝鮮・中国の三国同盟をやるべきだった」
ぐらいの大きさで考えてくれ。

>>197
絶対に本土決戦をやるべきだった。
本土で米軍に多大の損害を与え有利な講和を結ぶべきだった。

だから、それが政治の仕事でしょが。
難しいことなんか分かってるって。

それとソ連に関しては、
独ソ戦中はそっちにかかりっきりだったぞ。
満州はしょうがないかもしれんが、
朝鮮半島や中国あたりがどうなったかは検討の余地があると思うのだが。
冷戦期の勢力分割だって、
ドイツと日本があのような最期を迎えたからこそ
史実のかたちになったという側面はあるんじゃないか？

氏ね！

>198
敗戦後の日本統治ははっきりいって凄まじく幸運だった。
もしも本土決戦なんぞしたら本当に三等農業国にさせられただろう。
(んで共産ゲリラが暴れてるわけだ）

＞201
アメリカがそういう寛大な統治をしようと思った理由と
日本が敗戦までに（航空特攻も含めて）どういう戦いを
したか、という経緯とは密接な関係がある。

ううむ、難しいねえ。どうするのがベストだったか、とても
断言する気にはなれない。

「俺は日本のバドリオになるぞ」

>198
そうなったら自分も産まれて無いって発想は無いのかね？
つーか、絶対有利にはならないな。
原爆東京に食らって終了。

>>201
幸運というか、冷戦構造だろ。
ロシアとアメリカの対立が原爆を落とさせたんだから。
別に二次大戦で何したかなんて、あんまり関係ないんじゃねぇの。
アジアに共産主義が広まる脅威に対して、
アメリカは日本を軍事的・経済的な前線基地とする必要があったし。
経済の立て直しは新たな市場を作れると思ったからだろ。
本土決戦なんかしたら、共産ゲリラどころじゃない。
日本が共産主義ならまだマシで、
最悪の場合、米ソによる分割統治だ。
まあどっちにしろ、三等農業国っつーのは当たりだけどな。
俺も中国の山奥みたいな生活してたかもしれねぇ。
あ、もしかしてそういう意味で、冷戦が幸運だっつーの？
すまん。

原爆のお陰で本土決戦を免れたとすると、やっぱりアメリカの言うとおり「原爆は被害を最小限にとどめるために投下した」ことになるな。

何にしても、日本が太平洋戦争をしたのは間違いだった。
日露戦争とかは良し！！

日露戦争が与えた影響は計り知れないよな。
トルコとかでは今でも、行ってみたい外国といえば日本だという。
日本もそれなりに頑張ったよな。
ちゃんと喜んだやつだっていたんだ。
１００％バカじゃない。

第１次大戦にもっと積極的に介入してたら、また違う結果になったんじゃない？

地中海派遣艦隊として駆逐艦多数と装甲巡洋艦が欧州戦線に参加して、
商船護衛任務に貢献しました。

太平洋、インド洋ではエムデン掃討のため、伊吹、他の艦が豪州艦隊と
共同作戦をおもなっています。

これ以上は、必要ない。シベリア出兵とか無駄の極地

>>161
> ガキの頃、近所のお年寄りに1945/8/15の感想を聞いて廻ったことがあったけど、

感心なガキだな。立派な大人になったことを祈る。

日露戦争まではいわば国民一丸となって働いていたからな。
それ以降は軍部がいわば保守化してしまった。
＞２０９
積極的つってもどこに介入するの？主戦場はヨーロッパだよ。
山東半島を占領しただけで充分な介入だったと思うけど。

>212
欧州戦線が膠着状態にはいってしばらくした頃、
英国に協力を申し入れ、
志願制の師団をつくって参戦。
欧州大陸におくりこむ。
英仏に貸しを作る。
また欧州での様々な軍事・生産・政治経済を
お客様ではなく肌で感じ、学ぶ。
こうすれば、ベルサイユ会議であんな醜態を演じることもなかったろう。
（流した血の量を考えれば、弱腰な交渉で折れることなどとてもできまい）

以上の背景には
（チンタオなんてほっといて人をよこせ〜〜〜〜、
　という声もなくはなかったような。
　英国には日露戦争の時の貸しもある、という気持ちもなくはなかったようだし）
　当時も専制君主国、民族主義国、軍国主義のドイツと自由な国の戦い、
　という建前もあったことだし、
　−という私の憶見。）

架空戦記の「大日本帝国航空隊戦記」がそんな感じだな。
（ノモンハンに陸軍の丁三十四重戦車が出てくるヤツ）

でもどうなんだろうなあ、イキナリ旅順みたいな人命喪失が
続々と出る欧州戦線で同胞が列強に伍して辛酸を嘗める、
というのは強烈なショック療法になって、
ちょっとこれは国家戦略考え直さなくっちゃ、
となったんじゃないかなあ・・・もっと冷静に物量だの生産力だの
を考えるクセとか、これからの戦争とは日清日露とは大違いのものなんだ、
とか。石原莞爾や井上成美や山本五十六のような視点を持ちうる人が
（レベルの高低はあれ）増えたと思うけどなあ。
あ、それと第一次大戦中〜直後の好景気って、他の国々が戦争してるときに
儲けさせてもらった、という意味では冷戦中〜直後のバブルジャパンと雰囲気似てるか？
やはり自分とこで犠牲を払って得たものってもう少し大事にすると思うんだが･･･
（くそ、ＡＴＯＫは軍事用語やシナ、リョジュンと言った単語が一発で出ないぞ。
　ＭＳ−ＩＭＥならすぐ出るのに）
みたいな

ノモンハン事変も強烈なショックだったと思うけど
それによって何かいい変化ってあった？

だから。２１６さん。
ノモンハンみたいなはじっこの遠いとこでこそこそやるんじゃなくって
欧州のど真ん中衆人環視で外国プレスにも報道されまくり、
連合国や中立国の観戦武官は来るは連絡将校はくるは
合同作戦会議はあるはで逃げ場なし、当然ニュースは国内の報道機関も取り放題、
ヨーロッパと上海・香港はニュース伝搬という意味ではそんなに遠くない、
たなことでどうよ、まったくちがうだろ？

たしか史実では英国が金剛の売却を持ちかけたのだが日本は断り
有償貸与を持ちかけたのだがやはり日本は断り
欧州戦線への派兵を要求したのだがそれでも日本は断り
てなわけで英国の対日感情は悪化し日英同盟解消の遠因になったという説がありますが。

いやさあ、ノモンハンって満ソ国境、つまり日本の国益の
最前線での戦いでしょ。日露戦争以来の因縁の地だし。
こそこそではなかったと思うけどな。

欧州に派遣された部隊が辛酸を嘗めたとしても
軍部は遠い地での出来事ととらえたかもしれないし
下手をすれば報道規制、部隊の生き残りは外地へ散り散り、
ろくに教訓も調べずに封印されるかも。

史実の軍部の対応を考えると、そんなにうまく行くはずないと
つい思ってしまうんですよ。討つ出し農。

単なる課外授業に決まってるだろ。

ヨーロッパで凄惨な近代戦を経験しても、203高地みたいな軍国美談に
改竄されて終わるのがオチ。

辛い現実に出会うと、幻想に逃避するのが我々日本人の性なのです。
それは今も変わってないでしょ？

＞２１８

そりゃ感情悪化もするわな。
でもそんなことで同盟破棄にはつながらんでしょ。
英国にとって日本が不要、邪魔になったのですね。

終戦の年の９月には、もう進駐軍向けの人足の口入や通訳、資材の調達や果ては
下の世話までアメリカさん相手の商売は始ってるらしい。それどころか農民は
食料の隠匿始めて（つい昨日まで日本国民は皆戦友とか言ってたのに）都市住民が
飢えても平気だったし、警察はいきなりＧＨＱの手下になって戦犯狩りの手足
になっただろ。高見順の日記なんかでは８月１５日の午後には、「玉音放送は敵を内地に
誘き寄せて叩くための作戦だ。」なんて言い出した奴が馬鹿扱いされてる。
日本全国が、一瞬で変節者で溢れかえるんだけど、彼らの精神構造はホントに
一瞬にして変わったんだろうか？　どうもそうは思えないんだよね。
かなりの国民が（それも相対的には多数派が）、口ではなんと言おうとも
戦争が早く終わることだけを（それも結果なんてどうだって好いから)念じてて、
誰かが一刻も早く何とかしてくれるのをそれこそジリジリしながら待ってたんじゃ
ないか、だからそういう人たちが８月１５日に一斉にホットしたんじゃなかろうか、
なんて気がする。
どちらにしても、こういう掌返しの国民を多数引き連れて｢本土決戦」とか「一億総特攻」なんて
「絵に描いた餅」に過ぎないじゃないかと思うね。

職業軍人だった祖父も負けてほっとしたと言っていた。
基地に保管してあった物資を分け合って自宅に持ち帰った。
この動きは予め決めてあったと思えるほど素早かったそうです。
逆に山分けするためにため込んだと思えたとのこと。

>>223
頭のいい軍人は、敗戦なんて戦争始めた時から分かってたらしい。
だいたい俺たち国民は生活さえ豊かなら、
政治家たちが賄賂送りあってても全然文句はねぇ。
戦争してたら貧しくなっきたんだから、
みんな戦争は終わって欲しいと思ってて当たり前だと思ぜ。
ただ、なんかオカシイとは思いながらも、
戦わなくちゃいけないような気がしてたんじゃないかな。
「そんなもん」なんだって。
教育っていうのは怖いね。

ちょっと違うような気がするな。開戦の時には国民の圧倒的大多数が「これこそ自分達が望んでたことだ」と
思い込んで浮かれたんだとろうな。ただ、戦局が推移するに従って、各々の事情や立場、性格、
さらにそれこそ状勢を判断する能力の有無で、国民の戦争観に温度差が出てきた、ということだろ。
最終的には多くの人が、「もうこんな戦争勝てるわけがない、とっとと止めてくれ」と思っては
いたろうけど、こういう時は日本人は誰も自分から手を上げないからなあ。その代りスイッチが
切り替わった時の反応はメチャクチャ早いんだよ。多くの人が実は心の準備が出来てる訳だから。
内務省が占領軍向けの慰安施設設置を指令したのが8/18＠｀それに呼応して、
あのRAA(Recreation Amusement Association)が設立されたのが8/26で営業開始が
8/27だもん。マッカーサーが厚木に降りる三日も前。
特攻隊員も馬鹿馬鹿しくなったろうな。

勝てないことが分かっていた軍人は、実は相当いただろうな。昨日ＴＶで阿川弘之が
「この戦争には勝てないと公言していた海軍軍人はいくらも居た。」なんて晴れがましそうに
言ってたが、それが分かってて戦争を回避できず、戦争終結も自分達の力で出来ないなんて、
寧ろ

--承前

寧ろ恥だろ。

>219>221
だからさあ、
「一般の人にどれだけ情報が入るか」「どれだけギャラリーが居るか」
「どれだけ切実感を持って第一次大戦という大きな変化をとらえられるか」
て言うことなんだけどねえ・・・

ノモンハンは、一般の人への情報のチャンネルが軍しかないけど、
欧州戦線では同盟国の軍やプレス等「他人」が山ほどいる、
上海や香港の英字新聞にだってどんどんニュースは出る。
「他人」の視線や意見の量が全く違うぞ。
おまけにその「他人」とは敵として否定することができない同盟国側のもの。
欧州在住の日本人たちだって生の空気を感じているだろう。

またこっちも同盟国の軍や議会や経済界や文壇や芸術家やの民衆が、
出征兵士の家族が、宗教界が、つまり世間が
どんな動きをしてるか、何を感じ、考え、意図しているか、
なんてことも視野に入ってくるはず。
それらの情報と引き比べながら、自らのことを
日本の軍や議会や経済界や文壇や芸術家や民衆が、
出征兵士の家族が、宗教界が、考える際、
欧州戦線に同胞がいる、とすれば切実感が違うと思う。

どうよ？

＞223
米兵の性犯罪を防止するためにぱんぱんの公募までやってたよね。
その際、自治体に募集ノルマを課した為、一部には「工場で働ける」
などと騙されて売春婦にしたてられた人もいるらしい。

>228
当時の情報の入り方が、そんなにいいのかどうかだねえ？

>>230
少なくとも2ちゃんはなかったわけだし(笑。

＞２２８
あの、まるで電信も何もない、みたいな言い方ですね。
日本は鎖国でもしてるみたいな言い方ですね。
日本の師団が西部戦線にいる、と言うことが、
そこで兵站や作戦を連合軍と共にしながら、
全く欧州人に取ってさえ目にも入らなければ感じもしない、
ように言いますね。
もう少し想像力を働かせたらいかがですか？
少なくとも欧州のプレスや政府筋からの情報が全く日本に入ってこない、
と判断されるのは如何なる理由ですか？

実際の情報伝達はともかく、大多数の国民からは
遠く離れた異国の地での出来事だし、
軍部にとっても、あんまり負けたような報道は
望まないだろうし、なんだかんだで国民の耳には
ぼやけた情報しか伝わらないと思うが。

欧州へ日本陸軍が派遣されて大損害をこうむった場合
１）同盟国の作戦指導が悪いせいにする
２）派遣軍の指揮官が無能なせいにする
３）戦争というものが大きく変わった事に気づく

同盟国や日本の国民からあれこれ声があがった場合
１）無視する
２）耳を傾ける

スマソ、悪い方にしか考えられません。

ありゃ〜「ベルダンに日本軍一個師団」太郎になりつつあります・・・
でもレスには感謝。
＞２３３
そうかなあ・・・
欧州に陸軍が乗り込む、列強に伍して戦う
なんて言うことになったら、
日本の新聞社も特派員を送って取材合戦したと思うけどねえ･･･
日中戦争の時は（見下してた）中国軍と（身びいき対象の）日本軍だけだけど、
第一次欧州大戦じゃ、師匠筋に当たる英国仏蘭西独逸と一緒の檜舞台だ、
そうそう身びいきばかりしていたらみっともない･･･
当地のマスコミだって容赦ない批判や見解を浴びせてくる中、
日本の報道関係は、さてあまりいい加減なことをやれないんじゃないかなあ。
＞２３４
まあ、うけとりかたは・・・そういうことになるかもしれん・・・
が、＞２３３さんに対して申し上げたように現地に軍だけじゃなくマスコミやなんやもいくし、
「現地」にいる欧州人たちとの相互作用ですこしはましになるんじゃないか・・・
それと、まえの方で言ったけどベルサイユ会議での発言のすごみ・重みが
発言側も、受け取る側にとっても、全く違ったものになったんじゃないか。
少なくともこれは、いえるんじゃないかなあ・・・ダメ？(・_・、)？
（おまけの妄想：仏蘭西軍の義勇飛行隊に日本人がうじゃうじゃはいって
　大空のサムライが３０年早く出現し、　日本の空軍主兵論が歴史よりも
　早く、多くの実践例を伴って展開、　戦艦大和は遂に作られることなく終わり・・・）

>235
活躍すればね。負けたら・・・

日本の歩兵師団が西部戦線なんて逝ったら１月と持ちませんぜ。

いや、2ヶ月はもつ（ｗ

この一ヶ月の差は大きいと見る？？

アメリカ軍よりは役に立ったと思うぞ。。

小さい。戦争の大勢には影響しない。

航空特攻からよくここまで来たもんだわさ。

実戦果によると200-400機出撃して、
護衛戦闘機で半数以上、ピケット艦の対空放火でこれまた半数が撃墜され
敵艦に直撃もしくは至近に到達出来るのは200-400機中1機ということです。
多くの若き優秀な方々が命を散らしてしまった無謀な作戦でした。

欧州で負けたところで、ノモンハンと同じく「なかったこと」」
にして反省の色無しでしょう。

>244

だ・か・ら　いくら何でも情報遮断は無理だって。
泣けてくるなあ･･･
日本て鎖国してたんかいな・・・

>245
大丈夫ですよ。
要は何が事実かがわからなければいいんですから。
情報操作なんて珍しいもんじゃないでしょう。

ホントに極右がいるんだね・・・特攻を賛美するとは・・・
自分は「右より」だと思ってたけど、まだまだ甘ちゃんだね・・・


「英霊」なんて呼ばれたくない特攻隊員もいたでしょうに・・

「犬死」というのは忍びないという気持ちもわかる。

＞248
それは犠牲者に対してであって、
「特攻」そのものの評価に
影響を与えるものであってはならん！
ロジカルに考えろ！

>>249
わかってるよ。
ただ、特攻を賛美したり容認したりしている人たちは多分こういう理由から
言っているのだろうなと思ったの。

だから感情的なんだよ＞250

判断基準として
感情が常に論理より優先となる
「ドキュソ」は
何をやっても成功しない
これ常識！

>>251
論理で考えると、特攻は「有効・効果有り」じゃないの？
で、「特攻」なんて統率の外道というほうが感情論だと思うよ

あはは、面白いね君？
「特攻」の必然性までに考えが及んでないじゃん。

それとさ
最終的に、日本男子を特攻に消費して
１００万歩譲って戦争に勝ったとして、その後の
国体の維持は？、労働力は？老人と女子供ばかりで
どうするわけ？

何処がロジカルなんだよ…

負けてもOKなんてのを前提として固定してしまうのもロジカルでない。

やっと欧州大戦から話が戻ってきましたね。

作戦の前提が「必死」になったところで、合理性なんか消失してます。
そこからは、情念というかメンタリティの問題ですな。
練習機特攻なんか、「特攻することに意義がある」になってるよ。
（当時の記録を見てもそうだもの）

特攻隊の「員数」をあわせる為に出撃させられたのよ、彼らは。

＞実戦果によると200-400機出撃して、
＞護衛戦闘機で半数以上、ピケット艦の対空放火でこれまた半数が撃墜され
＞敵艦に直撃もしくは至近に到達出来るのは200-400機中1機ということです。
＞多くの若き優秀な方々が命を散らしてしまった無謀な作戦でした。

また大うそをこく。

正確にものを言った上、えらそーな口を叩け。

＞２５７
まずあんたが正確なことを書けよ。ほれほれ。

>>258
特攻太郎だな、ゲホゲホ

またどっかに行っちゃいましたね（藁

なんだかなあ・・・
まあいいや、やっぱり明治維新まで戻らないと、
だめか。

いやいや、そこまでいかんでも。
日露戦争がほどよく負けてればなあ。（海軍大勝利、陸軍敗北とか）
それで一等国目指して第一次世界大戦時に大英帝国に兵を貸してれば
夜郎自大は無かったかもしれん。

＞２６２
あの引き際は見事だったんだけどね。それを国民にしっかりと説明するべきだった。
ポーツマス条約への抗議デモで東京に戒厳令が出された時点で、日本の敗戦は決定していたのかもしれない。

なんで特攻の必然性まで考える必要なあるんだ？
合理性の判断ならば、特攻と非特攻の損害効果比だけでいいんじゃないか？
あなたの言ってることは戦争の合理性の話か？

特攻が効果のある素晴らしい戦法ならば
それを推し進めた人たちはもっと誇ってもいいはず。
そんな人っていました？もしいたら教えてください。

>265
負けたからだよ。勝ったらヤツラは絶対自慢する。
間違いない、そういうヤツラだよ。富永なんかは典型だな。

もっとも大西・宇垣あたりは、自慢はしなかったかもしれないが。

特攻で勝った世界ってのも、想像しにくいけどね（苦藁

特攻の総合命中率は、高く見積もって20％、低くて7％です。
よって、243のはデマ。

＞２６８　そうそう。特攻は勝ちにいく作戦ではなかった。

負けてるからやる破れかぶれの作戦だものな。
でも日本軍って勝ってもやったかな。
もともと、敵味方両方に人命を軽くみる軍隊だったからな

>「ベルダンに日本軍一個師団」太郎くんへ

いんやー君の論説は全然わかってもらえなかったみたいだねー
見事に噛み合ってないんで同情しちゃいました。
ポーツマス条約への認識や一次戦欧出兵のifには賛同してますよー

太郎です。
>271
ん〜んっんっ（涙.....）

↑谷岡ヤスジのマンガに登場する人物が涙を噴出させているシーンを
想像してください。

ようするに、特攻は誘導ミサイル＆爆弾の始まりです。
あるいみ、どんな電子的な妨害にも対抗できる誘導兵器じゃ
ないだろうか？弾幕張られたら終わりだけど・・・。

＞273
出撃する成年男子がいなくなっても終わりです。

古来、15＠｀6の出陣が無かったわけではない。

>275
出陣＝死ではない。

日本軍の場合、出陣＝死と思える。

追い詰められて特攻するくらいなら、開戦直後から志願兵になって
きちっとした飛行訓練を受けさせてもらっていた方が
何倍かいろんな意味でマシだったのにと思う。

意外にもアメリカの方が戦争前半に置いては、日本より自ら望んで志願兵になる率が高かったそうだ
特に日本の大学生は学徒動員まで、ほとんど志願するものはいなかったそうだ
もちろん「真珠湾効果」でアメリカのほうが戦争前半は危機意識が高かった
と言うこともあるが。。。
この危機意識の差が戦争後半になって日米のパイロットの質量の差になって現れた。
十分に訓練されたアメリカのパイロットはマリアナで日本軍機をばしばし落としまくったが
戦局が不利になってから召集された日本のパイロットは、十分な訓練を施す時間が無く
結果として特攻をするしか道がなくなったんだよ。

特攻を愛国心の象徴として持ち上げる風潮があるけど
誤解を恐れずに言えば特攻の背後にあったのは愛国心ではなく
むしろ「窮鼠猫を噛む」の思想だと思う。

特攻に出たらどんなに優秀な兵士も死ぬわけですよね？
で、どんどん技量が下がります。
絶対に上がりませんよね使い捨てですから。
一人のパイロットを育成する年月と費用、
その費用対効果なんて比較する時点で馬鹿扱いされて当然なんですね。
>>278さんが語っている通りなんですよ。
軍部の無定見が国民を塗炭の苦しみに突き落して
将来国を担ったであろう人材を無為に殺しただけなんだというのは
子供でも知っている常識かと思っていましたが
ここは>>278さんの発言で終了という事で
この厨房とバカの妄想スレを無視するのが
軍事板での良識というものではないかと思う次第。

特攻なんて国家の存在を放棄するに等しいっていってもワカンネーんだろうなぁ。
ここにいる国粋バカと妄想厨房には。

結論：兵頭二十八はバカ、もしくは戦前の極右ドキュソ参謀の尻尾。

よって

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆　終了　☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

＊やっぱり明治維新までもどらにゃだめだかな･･･
（って自分で何言ってるかよくわかってない）

＊戦争計画がドキュンなのと、
　ことそこにいたって敢えてそれを選択するのとを
　並べて評価するのもなんだかなあ。
　わりきれないなあ、わたしゃ。あたまわるいんだろな。

＊あ〜あ。だからせめて、第一次大戦で学習をしておけば、
　またベルサイユ会議に眦を決して取り組むような
　体験をしておけば、たとえ痛い目に遭おうとも
　戦争や外交って何だろう、日本てなんなんだろう、
　西洋って何なんだろう、と言ったことを深く考えて、
　もっとましな軍事や外交をその後出来たと思うんだけどねえ・・・
　（太郎のくりごと・・・だなあ・・・）

明治維新に失敗して英仏傀儡政権の分裂国家になるよりはマシ・・・
ってゆう考えは後ろ向きだなあ。（考えて見れば韓国も大変だな）

>278
アメリカ軍の人員増強は、開戦前から始まっています。搭乗員は年間２万人の計画
でした。マリアナ沖では日本機の９割以上が撃墜されたし台湾沖でも同様。戦果は
僅か。
通常の航空戦を続けた場合の搭乗員の生還率は？。
被撃墜率＼出撃回数　１回　２回　３回　４回　　　５回　　１０回
90%　　　　生還率　　10%　1%　　0.1%　0.01% 0.001%　　　−
70%　　　　生還率　　30%　9%　　2.7%　0.81% 0.243%　0.00059%
50%　　　　生還率　　50% 25%　 12.5%　6.25% 3.125%　0.0976%
30%　　　　生還率　　70% 49%　 34.3% 24.01% 16.80%　2.82%
10%　　　　生還率　　90% 81%　 72.9% 64.61% 59.05%　34.86%

特攻を始めなくても、航空消耗戦を続ける限り練度の高い搭乗員は居なくなります。

カルフォルニアは雨が降らないので、パイロット養成には都合が良い。

米機動部隊への攻撃の場合、通常攻撃と特攻で
生還率に大差が無かったのも現実です。
目標に到達する前に殆ど落とされる。
実質、攻撃命令＝特攻という事です。
どうせなら特攻、という事にしておいた方が死後の
扱いが良くなるだろう、そんな思惑で名目上特攻と
するケースもあった様です。
万が一生還できればそれでよし。

末期の絶望的な特攻の場合、実は熟練パイロット温存
の意味があります。熟練パイロットには特攻させない。
仕方なく未熟なパイロットに攻撃させる、特攻であろうが
なかろうが生還を全く期待できません。

こんなクソスレまだあったんだ。
特攻云々を語って遊ぶ事の
ガキでもわかる無意味さに気がつかない
電波厨房のアタマの悪さにみんな根気良くつきあうね。
最低限sage入れてよ。

こんなクソスレあがっても迷惑だからさ。

>286
だからきっちり説明しろよ、
わかるやつにはわかるだろうし、
わかりかけてる奴はもやもやがはっきりするだろう。
でもどうせあなたもそれはでけないだろうよ。
わかんない奴、わかる気もない奴の糞スレも読みたくないし、
あんたみたいなきどりやもいやだ。よってsageだ。