ティーガーとパンター

ティーガーとパンター、強いのはどっちですか？
長年の疑問です。みなさん語り合ってください

走、攻、守の基本が出来てるパンターでしょう。
ナチスドイツも、ティーガーなんぞ作らずに、パンターの生産に全力を傾けていれば、
ベルリン陥落が、１週間ぐらいのびたかも。

AD大戦略98ではティーガー弱すぎる。

ティーガー 対甲攻撃力93 防御力47
パンター 対甲攻撃力103 防御力53 だったかな？

驚くべき事に、四号戦車とパンターは生産費が殆ど変わらなかったそうだ。
一方、ティーガーは四号戦車の生産費の三倍！

強いのはティーガーかもしれないが、兵器としてみるなら、パンターの
圧勝でしょう。

パンターは使いやすいよ〜
特にＧ型は、いいぞ！！パンシァーフロントはリアルだからな〜
ティーガーは遅い、垂直装甲で、防御は低い、砲はたいした事ない、サイテ〜

パンテルの初期型は、稼働率が低かったけどね。

パンターＤ型は論外だ。Ｔ３４Ｄ型にすぐ、やられるほど、防御が低い。

戦後、ＳＳ中佐ヨーヘン・パイパーがティーガーよりも
パンターの方が運用しやすいとコメントしてますね。
現場の意見はたぶんこうだったんでは？

でも一番の問題は総統が兵器生産に口出しし過ぎが問題！

タイガーの車体の垂直装甲は実際には運用面でのカバーがされていたようだから
(必ず敵に対してハスに構える。食事時の方角に云々というやつ)、思ったよりは
マイナスにはなってないみたいだよ。うろ覚えなんで詳細はティーガーフィーベルを
参照方。今手元にないの。
パンサーは逆に真正面以外の防御力はたいしたことないみたい。

敵が大勢であちこちから撃たれるような状況だったら、タイガーの方が有利かな？
オットー・カリウスか誰かは、両者とも一長一短あったが、パンサーはタイガーみたいな
激務には耐えられなかったろうと言ってた(と思う。これもうろ覚えだ)。

>5
ゲームを元に語るのはやめれ。

>>9
オットー・カリウスって、ティーガー三両で
T-34四十両を押し返した人でしたっけ？

ティーガーはI型のことでしょうか？　それともケーニヒス・ティガー
のことでしょうか？　パンターと並列で考えるならばI型のことでしょ
うけど。

故障うんぬんを考えに入れなければティーガーに軍配をあげたいが、
実戦で見る限りパンターかな。

エースはティーガーの方が多かったはず。
まあ、それがすべてではないですが。

昔タミヤのパンテル造ったとき、プラモの説明書で、パンテルの最も輝かしい
戦果は、グロスドイツチェランドの主力パンテルがソ連の恐るべきＪＳ�U型を
東部戦線で３５０両撃破した事であろうと書かれていた。
パンテルは７５ミリ砲ながら凄い戦車だと思った。
弾量効果ならティーゲル１だろうが、貫通力ならやっぱパンテルだなと思った。

エルンスト・バルクマン萌えぇ。

ティーガー乗りによると
不満はいろいろあったようですが
「敵の砲撃を防いだ時、（不満の）すべてを忘れる」そうです。

スターリンに対抗するなら貫通力でパンテルの方が有効では？

>>14
＞パンテルの最も輝かしい戦果は、グロスドイツチェランドの主力
＞パンテルがソ連の恐るべきＪＳ�U型を東部戦線で３５０両撃破した事

'44年前半のＧＤ師団のＴ３４を含む戦果を、全てスターリンに置き
換えた間違いだと思います。スターリンの同年中頃までの全生産量が、
１，２００台位なのに対し、同一個師団でそこまでは無理でしょう。
大体、スターリン戦車を撃破すると、騎士十字章が貰えた人もいた位
骨の折れる相手だったようですから

＞１８
そうですね、当時のタミヤの説明書の記事が間違ってます。

＞１８
なるほど、ありがとうございます。

＞１０
乗ったことあるやついないじゃねーか！！だからパンシァーフロントの事を
書いてんだよ。あれはな、リアルさを追求したもので、語るに値するものなんだよ。
つまらない！！と思ってしまうほど、すぐ死ぬ！そんなシュミレーターなんだよ。
ゲーム性が無い、シュミレーター！！

俺、パンフロ信者だけど、これはさすがに寒い。
ゲームとしてのバランスを取るため、いろいろと数値をいじり、誇張が加えられているのは有名な話。
これで現実を語っちゃあいけないよ。

ティーガー戦車の代名詞は１型の方。それとパンテルを比較するのは容易ではない。
ティーガー戦車の方が有名なのはビットマンの活躍が大きかった為だと思うが、重量から来る運動性能の点やら、総合力ではパンテルの方を挙げたい。
ドイツ軍の戦記で、ティーガー１型とＪＳ�U型の戦闘がよく描かれているが、ＪＳ�U型の装弾速度の遅い点をドイツ兵たちは指摘している。

現実をもとにゲームを語るのはいいけど、ゲームをもとに現実を
語るのは本末転倒だろう。そのゲームがリアルかどうかというのは
この際問題ではないと思うが。

>>21
>乗ったことあるやついないじゃねーか！！
だからお前以外のまともな人は大抵、乗った人の意見やら実際の戦果やら引用して、自分の
主観に偏らないように語ってるだろうが。
そんなにT-34が強いと思うなら今月のグランドパワーでも読んでちょっと考え直してみろ。
ソ連軍が捕獲したパンテルを使ってティーゲルをやっつけた、なんて話も載っててちょっとイヤンだぞ。

「シミュレーター」だと思うんだけど…。

＞２２
ホントか？それは知らなかった！ほとんど変わらないと聞いていたが！
＞２４
現実の歴史描写の話なら、たしかに関係ねーな。
おれは、戦車の話かと思ったが、歴史を確認するスレッドなら場違いだったぞ

パンフロ太郎現る！！

>28
その言い方止めてくれ〜
パンフロが悪いみたいじゃないか。

＞28
こういう厨房を生んだだけで十分に罪深いゲームだと思うぞ…。

それにしてもコイツ、ベンゼンスレに数日前に現われた
「パンツァーフロン子」と同一人物だと思うがどうよ？
厨房テイスト満載の文体がそっくり…。

パンターの撃破された写真見ると側面撃たれたのが多い。
パンターはティーガーＩＩと車高がほぼ同じだし。
攻勢ならパンター、守勢ならティーガーＩがいいね。
パンフロ、俺も好きだが板違いって事で。

＞３０
なんで、わかった！？パンフロの事書いたからかな？
ところで、ヘッツァーは好きかな！？おれは一番好きなんだが！！
ヘッツァーでＴ３４／８５を撃破するのが、なかなか緊張感あって
いいぞ！

なんだコイツ？単なる阿呆か。
今年の夏並みに変なヤツが増えたな。

パンサー、タイガー�Tどちらが強いと言われると、
やっぱりパンサーかなぁ・・・。色々本読んで
カタログデータ比べると、大抵の数値はパンサー
が上みたいだし。ただ、有名な戦車乗りの戦記って
不思議とタイガー物が多いんだよね。
てな訳で、”人気のタ（イガー）、実力のパ（ンサー）”
という事でどうか(藁

じゃあ「力のティーガー」「技のパンター」でどうだ？

タイガーインパクトは登場時期もあるんじゃない？
その印象がずっと残ったと考えるのだけれど。
では、本で読んだ搭乗員の気持ちを追体験するために、パンフロで検証してみましょう（笑）

漫画板帰れよ。

>>37
特撮板だろ

車体ぶつかるほど接近しているのに距離表示が30メートルと出るじゃん。
あれは距離スケールを思いっきり誇張しているため。
リアルに徹すると距離５００程度の照準画面でも敵戦車は豆粒にしか見えないってよ。

しょせんパンフロはリアルなゲーム。
現実の戦車の厳しさをよく表現してはいるけどね。

スターリンは発射速度が毎分２〜３発程度だから、７〜８発のティーゲル１・パンテル
に６００メートル以内に接近されれば不利と聞いた・・・。
あと長時間の戦闘になれば２８発しかない弾丸は３倍の搭載量を持つドイツ戦車に
不利では？（もちろん１発の破壊力は凄まじいだろうが）

だがそもそも生産数が全然違う。＞40
戦車戦はガンマンの決闘じゃないんだから、
一対一での対戦結果予想はそのまま評価には結びつかない。
ドイツ戦車ファンの自己満足には向いてるだろうけどね。

マニアからはとかく評価の辛くなる大戦略型のゲームですが一つ、
重戦車の使い手のなさ(というか使いにくさ)を実感することは出
来ます。
強力だけど足の遅い戦車ユニットとそこそこだけど足が速くて数
も揃った戦車ユニット。
前者は気持ちいいんです、バッタバッタと敵をなぎ倒して。
ただし敵とかち合えば。
あの手のゲームで遊んだ人は覚えがあるでしょうがとにかく足の
遅いユニットは戦うチャンスそれ自体が極端に少ないです。
で、現実でいえば重戦車はまさしく「足の遅いユニット」なんで
すな。
この場合の足の遅さとは戦闘におけるそれではなく、戦場間を移
動したり、といった面です。

居て欲しいときにいて欲しいところに配置できない。
これによって戦力としての価値は大幅に減点です。
どれだけ強くてもそこにいない戦車は役立たずですからね。
オマケに高い。

以上、大戦略でもわかる重戦車の厳しさ、でした(笑

>42 君いいこといってるね。

稼働率･燃費･走破性などからくる、結果としての
運用面でのコストパフォーマンス。これはパンター圧勝。
決まった国力をどれだけ戦果に反映できるかが兵器の価値。

でも弱っちいオタ総統や負け犬軍令部ちゃんどもは“必殺技ロマン”
にココロの安寧を求めるんだよなあ。ギャラクティカマグナムじゃねーっての！
ティーガーしかりヤマトしかり。どっちもカッコイイけどな。
タイガー戦車萌え〜

そもそもこのスレッドは何を議論してるの？
戦車単体の性能？
戦場での活躍度？
その辺はっきりさせてないとどうにでも話が進むのでは？
１の書き方では戦車の単体としての性能を議論したいようだが・・。

>43
>ギャラクティカマグナムじゃねーっての！
ﾜﾗﾀ

>45
おいおい君と俺だけ＠お腹いっぱいだから
恒例のツッコミ受けるじゃんよー

実際、総統ちゃまと車田正美の精神世界って近いんじゃねーの？

だから〜お前クッキーまる見えだぞ。
まったく・・・。

うげ〜
やっぱり言われてるよ
ちうかワザとだろ＜45

これで −−終了−−ってくれば完璧だな

馬鹿スレめ。いかに程度の低い子供が混じっていることか。
パンツアーフロン子＝新宿２丁目のスナック淳子のチ−ママ。
すげえブサイクなオカマ、掘られるなみんな。

うっわー
終了じゃなくってチューイが来ちゃったヨ
ありがたやありがたや

最強は jS2
ティーガーもパンテルも総合的に役不足

＞５１
おいおい、ティーガーとパンターのどっちが強いかっていう
スレだろ。なんでjS2が出てくるんだ。

「捨て台詞と共にかっこ悪く消えた中尉、もとい、榴弾兵ちゃんでしたが
たったの２日間すら我慢することができませんでした」

ミットモナー

だがこの場合ベンゼンとパンツァーフロン子の
関係にもちょっと興味があるな。＞53

両方とも車体が高いよ...

お腹いっぱいが漫画板のみだと思ってる奴がいるな（ｗ
そいつの２ｃｈでの行動範囲が良く解るぜい。

>>49
おいおい、お前「遠いトトロの世界」とやらに旅立って
社会復帰は絶望的だって自分で言ってなかったか？
早々と舞い戻らずに、十年でも二十年でも
お花畑でてふてふとでも戯れていろよ。

ＪＳ３で決まりだろゴラァ

>>58
厨房はとっとと失せろ。ウザイ。

>>49
偽者か？
本物じゃないとしたら、人として痛過ぎる。
つうか、もうここまでくると患者レベルだろ。

ティーゲル２はＪＳ�Uを完全にアウトレンジで撃破できることは
ソ連側も認めている。
ＪＳ�Vは戦闘不参加だが防御力が�Uより大幅に高まったであろうが、
ティーゲル２を超えるものではなかったであろうとの声が多い。
もちろん単体のスペックの話（１さんのスレの趣旨はそういうことでしょ？）

患者？
ビョーキの動物は患畜でっせ。

ティーゲル�Uはパンターの子孫である

ティーガーでもティーゲルでもいいがとりあえず「�U」はやめ
てくれ。
ティーガーIIとか2とか書きようは他にあるだろう。

ちなみにいうと子孫というよりほぼ略同型だな、拡大型と言っ
てもいい。

ええ？俺の子供じゃないって！
このアマ！誰と浮気しやがった！

だからなんで機種依存文字を使いたがる^^;

そういえば以前(だいぶ前だな)別のスレで４号戦車の話題だった
んですが、私も好きな戦車なので４号のバリエーションなら〜
が好きだな、みたいなことを書いたのですが・・・・。

直後にある一つのレスが。
「４号と書くな、『�W』(ローマ数字の４です、読めない人す
みません)号とかけ、おまえなどドイツ軍戦車ファンとは認め
ない」という突っ込みが。
IVと書くとフォントによっては間延びして間抜けなので４と書
いたのですがお気に召さなかったようです。

当然周り中から突っ込まれてしばらく黙り込み、また脈絡もな
くわけのわからん論調で「�W(また４です)号戦車は素晴らしい
〜」みたいな書き込みを続けるわけです、しかも的はずれな。

さてみなさんこのような行動に走るケダモノといえばどなたの
ことかお解りですね？(笑)

榴弾兵は常に走り続けているのだ、鉄の魂とともに。
ドイツ帝国に栄光あれ!

>>67
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=966184676

>>67
"I"+"V"で「IV」と記述すればいいだろうに？

読めよ(笑
>>IVと書くとフォントによっては間延びして間抜けなので４と書
>>いたのですがお気に召さなかったようです。
って書いてんじゃん67は。
俺も４と書くな。
等幅フォントの「IV」ははっきり言って見苦しい(笑
ま、これが好きずきだけどね。
とりあえず「�W」はまずいな。

>69
お、ありがとう、まだあったのかこのスレ、懐かしいなー^^;
でもって・・・。
勘違いしてたよ、チューイじゃなかったのね噛みついてきたケ
ダモノ・・・・。
オマケによく見ると>2ってなってるから直接俺宛でもないじゃ
ん(二重苦)
ま、これは俺が言われてるのも同じか。(ちなみに73ね俺)

でもごめんチューイ、前者の勘違いは言い訳できずに俺が悪い。
ってどっかに消えてるんだっけ。

ティーゲル２が、パンターより故障率がひくかったそうな！
驚きだね！最高速度が４１キロだそうで、以外に早い！！
ＪＳ２が３７キロだそうな

ティーゲル２のカタログ数値での最高速度は結構速いけど、なんせ
図抜けて重い車体だったからなあ・・。カタログ数値どうりの速度は
極めて限られた条件でしか発揮できなかったと思うが。

ＢＴ７でティーゲル２の後部を至近距離から攻撃して撃破でるのか？
ふと、思いつきで書いてみた

>>75
アルデンヌで米軍のM8グレイハウンドが後に回りこんで
ティーガー�Uの後部ハッチを至近からブチ抜いて撃破した。
って記録は残っております。

それはちょっとした(なんてものじゃないか)英雄譚ですな。

ヤクトティーガーで現代の戦車は撃ちぬけるのか？

>>78
至近距離(０)で真横なら（藁

例えばレオIIとか90式だと、正面からは128mm砲でも撃ち抜けないのか。

＞＞80
無理
侵徹長が1000mm超えてるならともかく
HEATも然り

１２８ﾐﾘで榴弾って在ったのでしょうか？
フンメルが至近距離からスターリン�Uの砲塔吹っ飛ばした例はありますよね。
何時だったか軍事研究誌でＰＨＺ２０００に直接照準器が付いており、
　現代のヤークトパンターだ、なんて記事があったのですが、
　ホントの所、徹甲ではなかったらどうなのでしょう？

以前、スイカで冷蔵庫の正面扉を撃ち抜いた映像を見たが・・・
その際、軍事評論家が、
「貫通力は、重量に左右される」とかなんとかいってたような・・
どうなんでしょうね？？
りゅう弾砲の初速からして、ＪＳ２の装甲を貫通する前に砲弾が爆発するような気がしますが。

SU/JSU152などの「巨砲」を食らった場合、弾重量と炸薬の破壊力
によって貫通という形ではなく文字通り「ぶっ壊れて」しまった
ようです。
JS2やJSU122などの長砲身122mmはもとより、SU122などに搭載され
ていた短砲身砲などの直撃でも装甲が割れ砕けて破壊されてしま
ったようですね。
ま、当時の戦車は野砲クラスの大型砲の「直撃」まで考慮した装甲
防御ではなかったということでしょうか。

しとうとですいませんが、ティーゲル２が正面装甲を撃破された例は
ほとんど無いと書かれてましたが本当でしょうか？
たしかに書店で見かける写真集ではほとんど見当たらないんですが、
米ソの重戦車だと少数装備の高速AP弾なら数百メートルから撃破可能という記事は
よく目にするのですが・・・。

生きているキングタイガーの正面に数百メートルまで接近するのは、はっきり言って自殺行為。
その距離までキングタイガーの主砲に耐える戦車なんか連合軍には無かった。
米軍戦車の９０ミリ砲で射貫したと言う記録も、故障や燃料切れで放棄した物が相手のしかないはず。

『ドイツ軍から捕獲したパンツァーファウストでやっつけました』
なんてな立て札のついたキングタイガーの写真なら、一度見た事があるような。

＞７６

そのグレイハウンドはその後どうなった？

我らが戦車猟兵の餌食になったとさ

チャット感覚で話すなよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=974027882
ここの190。
ウザイ。

仕切ってんじゃねえよ！

>>87
気になって、追っかけた事があります。
しかし、そのM8が「ラインの守り」を戦い抜いたかどうかは
不明でした。ただ、戦闘詳報に記載された内容ですので
乗員は本隊に報告できる状況であったと思われます。

このM8についての逸話がバストーニュの博物館で紹介
されているらしいのです。いつか行って見たいな。

ティーゲル２の全面装甲にデカイ砲弾が突き刺さる写真を見た事がある。
あれは、何の砲弾だったのか？セリフに「いやー危なかったなー」と書いて
あった。撃ちぬかれるよりも、刺さっているほうが迫力あった！

キングタイガーの砲塔の正面装甲ならば貫通できなくても、
弾が食い込んで砲が使えなくなった例もあるから、
戦闘能力を失わせるには車体より砲塔側かな（でも狙うのは大変そう）

数で押せばすべての敵に常に正面を向けていられるわけではないで
すからね。
あと鈍重な重戦車だからこそ一層歩兵との連携が重要になってくる
わけですが戦争末期になるとどこの部隊も人手不足の上に練成不足
でまともに連携できずに対戦車ロケットの餌食にされたりといった
例も多いようです。
さらに戦闘中ではなく行軍中に待ち伏せを受けたり、といった明ら
かに練度不足による損害も多かったようですね(さすがに重戦車は
選抜部隊による運用がメインだったようですが、それでも練度不足
は深刻だったようです)
一般の戦車部隊に至っては路上で撃破されてる写真が戦争末期のモ
ノには実際すごく多いですよね。

>94
そーいや、路上の戦車の残骸とそれを通り過ぎる兵隊の写真って
良く見るな。あれは、散開する前にやられたってことか。

>95
待ち伏せ、奇襲を受けてからの対応もですが、そもそも待ち伏
せや奇襲をかけられることが多い、ということ自体が練度の低
下を如実に表していると思います。

数で両翼から攻めて横を向かせて倒すのは
圧倒的多数の戦車を有するソ連が多用しましたな。
そもそも終戦間際になると兵も資材も戦車も不足し
工場も爆撃で壊滅。JS-2への対抗手段なんて
皆無に等しかった(基本的に戦闘は避けた。
キングタイガー500輌じゃどうにもならん)。
ソ連も開戦当初の目を疑うような練度不足
(有力な軍人は軒並み粛正された)から
立ち直っていたし車輌そのものの性能は
(精度や人間工学を無視すれば)高かったですから。
JS-3が戦線に投入されたら
キングタイガーでも撃破は困難だけど
作ってる余力なんてなかったでしょうな。

グーデリアンは、「こんな物(パンター)を作ったために戦車の生産が落ちて、
正当な理論にもとずく戦車戦闘ができなくなった」とぼやいたとか(-_-;)．．．
などなど。パンターって実は知られているほど強くない。
ttp://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/index2.htm

>>98
グーデリアンのその台詞から窺い知れるのは、優秀でも数少ない戦車では、
作戦のフレキシブルさが失われることに関する相対的な弱体化を嘆いたのでは。
自分でもそう書いているじゃん。
どうして、
>パンターって実は知られているほど強くない。
ってなるの？

>98
いや実際強かったと思いますよパンターは。中戦車としてなら
大戦最強の一角であったことは確かでしょう。
ただし数が充足することを求められる中戦車としては、それも
工業力が高いとは言えないドイツの中戦車としてはあまりに豪
華で華奢な「中戦車」であったのは事実ですね。

すべての戦車部隊がパンターに置き換わったなら話は別ですが
基本的に一個大隊のパンターよりは手元の抜け歯だらけの三個
大隊を４号でいいから充足させてくれ、というのがグデーリア
ンの言いたいところだったのでしょう。
正当な戦車戦闘理論とはまず正当な戦闘理論であってそれはま
ず数が充足されていることが大前提ですからね。

>99
思いっきり被ってる、失礼^^;;

ティーゲル２ならＪＳ３もおそらく５００〜８００ｍで撃破可能でしょう。
当たり方にもよるだろうけど。
（ＪＳ２なら１５００〜２０００と書かれていた）
ＪＳ２に持っていたアドバンテージはほとんど無くなったとは思うけど。

>>101
別に謝らなくとも。
詳しい説明を必要とする方も居ますからね。

兵器に詳しい皆さんに質問があります。
ティーゲル２の攻撃で、自衛隊の７４式はラクに撃破できるのだろうか？
また、パンターでは、どうでしょうか？

いくらティーゲル2だって所詮は1世代。
2.5世代を馬鹿にしちゃいかん。
パンターに至ってはフランスが49年で運用を打ち切ってるので、その程度です

センチュリオンやT-44なんかの例を見ても大戦中期以降に開発さ
れた40トンクラス以上の戦車は改良が進んでいれば相応のモノに
なるだろうからパンターやティーガー２も開発改良が継続してい
れば対抗できるかも。
とはいえ当時でストップしたたままの状態では「絶対」無理だと
思うぞさすがに。

>>105
＞パンターに至ってはフランスが49年で運用を打ち切ってるので
でもほとんど同じ主砲で車体はパンサーにだいぶ劣るイスラエルのスーパーシャーマンは
もっと後まで使われてるから、使わなくなった理由としては多分、
(1)単にドイツ製だからいやだった
(2)消耗品の補充が出来なくなった
(3)転輪の整備に嫌気が差した
とかの理由の方が強いと思うよ。パンサーが74式に勝てるなんて全然思わんけど。
キングタイガーなら先に撃てばいけるかな？

パンターが１９４１年にあればな、モスクワなど楽に落とせたのにな。

７４式の装甲って何ミリぐらいあるんですか？

ベンゼン中尉に告ぐわしと勝負しろ

>>109
砲塔前面で100ミリ、車体前部で80ミリ程度との推定があるようだが
(PANZER誌'98年4月号)、正確な所は不明のはず。
防御力はパンサーと同程度かも。軽いから仕方ないかな。

>108
失せろ、回虫。
ウジ湧き脳味噌の分際で、便つぼページから出てくるな。
ネットが汚れる。

>>108
一方にだけ有利なＩＦはどうしようもないな。
「開戦時にソ連軍が1945年の装備だったら、ドキュソ戦は一年で
終わっていただろうな」と露助ファンに返されておしまい。

１１３＞
或るドイツ戦車兵「バルクマン」の戦記にでていたぞ。

>>108はパンター搭乗員の有名なセリフじゃないのか？
ベンゼンのオリジナルネタと思って噛み付いてる奴１名=>>112=宿命のライバル君、逝ってよし。
不潔な表現を並べただけで罵倒の度合いが強まると思ってる辺り素人過ぎ。
>>113
そーゆー事なので。露助っつったらダメじゃん。

ベンゼン中尉もいいこという。

>>111

確かに装甲板は同じくらいでも、車高も違えば、機動力も違う。
更には命中率も多分、一桁位違うし、油圧式で車高を変化させる事もできる。
偶々、パンターやティーガーが74式に勝つ事は或いはあるかもしれないけど、
10中八九無理だろうね。
90式になれば、ほぼ100%無理な感じがする・・・

>>114、>>115
あー失礼。元ネタあり発言だったのにつっこんでしまった。
確かエルンスト・バルクマンだったね。その戦車乗り。
でも元発言自体負け惜しみに聞こえるのはこちらの僻目かな。
負けたのは用兵の問題ではない、資材の問題だ…みたいに。

もちろん負け惜しみだとも。あなたの僻目じゃないよ。
だからこそ『それは言わない約束』。

１１３＞
お前はもう立派な厨房だ。

パンターＧとティーガーならパンターかな。砲の威力の差が効いてくるかと。
＞117
ＦＣＳが違いますからねぇ。装甲射撃+アウトレンジで７４式の圧勝でしょうね。

間違い。
装甲→走行

軍事板マスコットの厨尉殿に
そんなことを言われるなんて大ショック（藁

>>121

結局のところ、現代戦車とその当時の戦車は、ジェット機とレシプロ機程に違う訳ね。

しかし、F-15イーグルと零戦が闘って、零戦が勝つかも、という人はまず居ないと思うが、
こと戦車になると、そういう勘違いをする人がいるみたいね。

運用する側はパンターが使いやすいだろうが、実際乗り込む戦車兵としては
ちょっとでも装甲の厚いティーガーに乗りたいんじゃないか？

ティーガー１輌っきりで放り出されるよか４号でいいから中隊
で出た方がいいです(笑

>>123
マスコットは研究者じゃないのか。
少なくとも罵倒などの程度低いことはしない。

厨尉は珍獣扱いだろ。

大砲が当たっちゃえば、だいたいどっちでも同じ。
それよりも、戦車兵ならば、まともに動く戦車に乗りたいと願うでしょう。

まともに動くかどうかは整備次第。
パンターＤと違って不良品ではない。デリケートなだけ。
俺ならティーガーで少しでも生存率をagetai

トラブル続きだったパンターの初期型ならいざ知らず、Ｇ型あたりで、
比較対象にするなら整備性などの信頼性から見てもパンターでは？
確か、ハッソー・フォン・マントイフェル陸軍中将が大隊指揮に搭乗した
のもパンターだったと記憶しています。

まともに動くかどうかは整備次第。
パンターＤと違って不良品ではない。デリケートなだけ。
俺ならティーガーで少しでも生存率をagetai

ゴメン、ミスった。

大げさな状態じゃなくても歯の抜けて機能の怪しくなったティ
ーガーの中隊の一両として戦場に出るのか、きちんと充足され
たパンターの中隊のうちの一両として戦場に出るのか、と問わ
れれば後者を選ぶかなー。
員数の揃ってない部隊といのはそれだけでドえらいトラブルの
元を抱え込んでますからね。
それこそ奇襲されやすかったり連携が取れなかったりね。

重戦車と中戦車ってのはそもそもそういうことでしょ。
一両、あるいは同数で比べるなら私も断然ティーガー(笑)

兵器に詳しい皆さんに、質問があります
Ｅ１００で、７４式をラクに撃破できるでしょうか？
Ｅ１００は１５０ミリ砲。防御力も高い！
やれると思うんだけど

　もし、建造なったフランス艦を略奪しに行くならどっちが良いだろう
？？三号・四号戦車では駆逐艦の備砲で撃退されたが
（13cmクラスの砲の猛射では撤退するほか無いだろう、艦砲と戦車砲
では性質違うが）

　１３５はジャン・バールが占領地近くで座礁したという設定でね
フランスの事故みたく。
　そーすっと、３８センチの砲撃喰らうなあ…ああ、マウスやE-100
でも駄目だレオパルドでも

当たればE100に勝ち目はあります、15cmといえば野砲ですからね。
そんなものの「直撃」を想定した防御は74式どころか現用戦車す
ら施されていないでしょう。

問題は当たれば、です。
芋虫のようなノソノソ運転のE100と当時からすれば魔法のような
高機動の74式、しかも射撃精度(照準技術)は雲泥の差。
装甲は厚いといっても材質も配置も違いますし、さらに言うなら
砲弾そのものの貫徹力もとんでもない差があります。

結論として無理以外の言葉はないでしょうな。

ヤクトティーガーなら、７４式はラクに撃破できるでしょう？
待ち伏せで、という前提のこと。

＞138
待ち伏せでなら３突でもできると思うぞ。（ｗ

＞１３９
ヤクトティーガーで、９０式の側面を攻撃すれば、（直角）
９０式を撃破できろだろう！！

ゴリアテ百台で待ち伏せ。

ゴリアテ１台でも、９０式の下にはいれば勝ち

>142
９０が停車してればね。

寝こみなら、厨房でもＫ-1チャンピオンを殺せるみたいでツマラン。

＞１４４
それは違うぞ！パンターの砲では、９０式を至近距離でも撃破でないだろ！？
（できたらゴメン）昔の兵器で、現代のものを潰すというのは、何となく楽しくてな
あと、おれはＫ１チャンピオンつよいと思わないが・・・

>>145
テレビじゃあ大したことなさそうに見えるけけど、
毎日人殴る練習しかしていない奴等ってな、そりゃスゲエんだよ。
スパーの相手や調整役をしている選手でも、化けもんだよ。

＞１４６
あれって八百長なのか？そう聞いたんだけど。プロレスとボクシングは？

>>145＠｀>>147
パンターでも足回りや車体側面、砲塔リング部に弾を当てられればイケルよ。

K-1他ヤオかどうかは自分で見て判断してくれ。
あとヤオやってるかどうかと強い弱いも関係ない場合があるからな。
このくらいにしとく。板違いだし。
つーか2chの格闘板はなんでもかんでも八百長て言ってりゃ格闘技通を
気取れると思ってる奴が何人もいてウザいんで真実には近づけんぞ。
そういう意味では軍事板も最近似てるが。

＞１４８
詳しいのぉ〜
いや〜ありがとう！

板違いだから俺もこれで控えるけど、まま148よ、そして149よ堪えてくれよ。
そりゃあお金の飛び交う格闘技の世界だからね、八百長だって皆無とは言えないだろうね。
ただ、それとトップクラスの格闘技家の強さとは別物だって言いたんだよ。

戦闘型日本人−＞力士。
近代戦に向いてないのが欠点。燃費悪し。