南京大虐殺について教えてください

南京大虐殺について教えてください
当時の日本軍に３０万？１００万？虐殺する
作戦能力があったのでしょうか？

弾の無駄使いすると兵長ドノにどやされます。

タックルを５０回繰り返すと人を殺せます。
うーん、エコロジー。

三国志時代からそーいう話は３〜４倍に膨れるものです。（日本でもそーだが）
ですから多くても１０万前後でしょう。（それでも大したものだが）
まあ、中国の首都に他国軍が突入したんですからそんなもんでしょう。

>>2
兵長はその当時は存在しません。
伍長勤務上等兵と呼んだはずです。

↑なんだっていいじゃん！
何きどってんだよ、この平成の時代によ！

>>5
あ、無かったんだ。指摘スマソ。
でも伍長ドノにどやされるって語呂悪いな。上靴ビンタで逝ってきます。

天皇様から有難く御下賜戴き賜った武器弾薬をちゃんころの抹殺に使うのは以ての外です。勿体のう御座います。
軍曹殿にどやされます。

うーん。軍事板だからこそやれるスレだな。
別のいたでやったらも〜・・・
えらいことよ。

よかったね、軍事版は右ばっかりで。

＞７殿
今時なら「半長靴」キックがお勧めですじゃ。
テッパチの上からは、効きますぞ！。

平成の時代だとか言うなら。
学校で行われる平和授業はもうしなくても良いのでしょうか？
（まぁ、どうせ原爆だけだけどさ。）

ちなみに伍長勤務上等兵ってのは伍勤と約されてました。

伍勤
　平時で伍勤になれたら大したもんです。
　「金蝶マークをひらひらさせて、イキじゃないかよ、伍勤がとおる」
　と唄われたとか。

中学校の時ならった三光作戦とやらに
ひどく違和感を感じたのを覚えています。
殺しつくせ、モヤシつくせーだの。
しかもなぜそれが三光の”光”なのか。
光通信の光はこっからきてるのでしょうか。

＞光通信の光はこっからきてるのでしょうか。

そ、そんなバカな・・・

>11
平和教育の中身によります。

中学のとき
社会科の授業で「平和を守るためには」
というタイトルの作文を書かされました。
ちょっと背伸びをして「核の均衡」の話しを
書いたら、クラスのみんなのまえで教師から叱責されました。
「ここにヒロシマの心が分らんバカモノがいる」
挙げ句の果ては
さらに「軍国主義者の卵」といわれました。
なお「自衛隊解散」を書いたヤツは
ムチャクチャ褒められていました。

平和教育はお題目ではなく中身が大切だと思います。
あ・・・あと社会科教師の資質もね。

明らかな煽りスレなのに、みんなマターリしてるね(藁

>16さん
そのぐらいのアホサヨ狂師に理不尽に怒りうぃぶつけられたほうが自分
で考える様になって良いのでは？

右だ、左だ、と人を評する人は大抵自分は
真ん中と信じています。
そして、傍から見るとやっぱり寄っている(w

>平和教育の中身によります。
現実逃避、臭いものには蓋、なんの収穫もない
事が多いですね。思考停止。
戦争が悪い、なんて分かり切った事を延々と
もっと質の悪いのになると執拗な残虐探しで
悦にいる。
じゃあ、どうやって平和を維持するのか、とか
話しを進めようとすると、とたんにヒステリック
に、そして嬉々として、貴様は軍国主義者だ！

>>16
そういやぁ、自衛官の息子が学校で左翼教師に
「○○君(彼の名前)のお父さんは自衛官です。自衛官は人を殺す
職業です。だからみんなは○○君のお父さんのようになっては
いけません」
とか云われていじめに遭ったって話があったなあ。

>16
逆をやって、校長に呼び出しを食らった教員を私は知っている……。
あの先生が担任になってくれたら…。

>19さん
僕は自分を真ん中とは思っていません。　ちょっぴり右よりだと思います。
でも、１６さんを叱った教師は右だ、左だ、と評されるだけの人物ではない
でしょうか。　できれば、おかしいモノはおかしいと言うべきだと思います。
>平和教育の中身によります。
全くその通りと同意いたします。　粘着質でゴメンナサイ。

　＞16
　お気の毒様。
　ちなみに僕の友人の父は海上自衛隊員で、湾岸に掃海に行った人なんだけども、社会科の教師はほとんど英雄扱いしてたよ。その先生キライだったけど、今から考えると、サヨばっかの教師のなかでは珍しい人材だったんだなぁ。

>18さん　19さん
あのときの社会科教師は
複雑な問題を極度に単純化して、教える癖がありました。

戦争＝悪だから、それに関するものは全て悪い
戦争に反対する人＝善玉　軍人・自衛官＝悪玉
といった感じです。
生徒には複雑な問題はわからない（彼自身もわからない？）
と安易に考えてたのかもしれません。

善玉・悪玉をつくらない平和教育があれば良いと思います。
戦争はやはり複雑な現象ですので、下手な単純化をせず
複雑なまま教えるべきです。
でも試験の出題が作りにくくなるから、
先生方は嫌がるか・・・。

例えば医者は怪我や病気について深く理解している必要が有る。
同様に平和を愛好する人間になるためには
その対称状況である戦争や政治的対立について
深く理解している必要がある。

大体警察が拳銃持って街中ウロウロしてるのに、PKOの部隊とかが拳銃ひとつに、重機関銃が部隊に１つとかきめる国会もおかしい（古すぎてすいません）
大体左の連中はいざドンパチ始まったら、自衛隊はどうした、何してる！と騒いで終わりでしょう。まあ最前線にでも行って、敵の幹部に対話を申しこむ
ほどの勇気もないだろうにね（笑）
俺は極右だよ。でもね、戦争がいいこととは思わないし、しようとも思わんが、殴られたら殴り返す。これまさに専守防衛のやり方だが、自分からは仕掛
ないな、さすがに・・・。

自分のクラスの生徒もまとめられない左翼教師が、いくらいい事言ったってそいつの自己満足だけでしょ。そんな奴に税金から給料払うなら、ミサイルの
一発やまともな支援機の開発にでも金を回したほうが、よっぽど平和を維持できるよ。

南京の虐殺ばかりどうのこうの言うのなら、広島、長崎の原爆や日本各都市に行った戦略爆撃はどうなのよ。
兵員でもない（軍需工場で働いてはいるが・・・）一般人を総勢１００万単位で焼き払ったアメリカ爆撃軍
はどうなよ。サイパンで指揮をとったカーチスルメイはどうなのよ？
だいたい金を集る為の口実にしてるだけでしょ中華の連中は。
インドネシアなどの東南アジアでも、思いっきり嫌われてる中国人（華僑）に洗脳された教師や平和ボケの
左翼の奥様方には、わからんよ。どんだけ金やってるのかあの馬鹿中国に・・。
ODAの援助金でもトップだし。年間約２０００億円もくれてやってんのよ！あの馬鹿中国に・・それで軍拡
路線まっしぐらでしょ。世界一傲慢で、世界一たかりが巧く、国際貢献度ほとんどなしの馬鹿中国に惑わさ
れないように・・・。

>27
それも一般的に流布されている南京大虐殺のように極端すぎる話だな。
他国をバカアホ呼ばわりするようではまともな話はできんぞ。

>>20
同じような話で、中学の時、社会科で「なぜ自衛隊は違憲なのか」という宿題がでました。
何も考えていなかった私は、そのまま父親（過去に1期だけ務めた）に聞きました。
父親はあまりの事に押し殺して泣いていました。結局、宿題は白紙で出しました。

そういった有形無形のストレスが父親を苦しめたと思うと悔しくあります。

＞２８
　そりゃ失礼した。

自衛隊が人殺しってんなら、牛刀振り回すクソガキを育てる教師ってのは何なんだ？

↑
同意。その親も同罪、否！さらに重い！

筑紫女学園短大英文学科
Chikushi Jogakuen Junior College
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kanso.htm

堂々と南京のこと書いていて、アメリカの空襲でそれ以上の日本人が殺されたにもかかわらず、
英語を習っているアホ。

がいしゅつです。

>>29さん

教師なら身上書でお父上の仕事はしっているはず。
人の痛みが分からない教師ですね。
せめて「違憲とも考えられるか」ぐらいにすれば良いのに。

日教組だったんじゃないの。
左翼教師が公然と自衛官の子を差別していたような描写とかって
よくみるけど多分本当なんじゃないの？

日教組は差別撤廃と人権尊重を唱えつつも、平気で自衛官を差別します。

俺の小学校とときの担任はロシアの悪口ばかりいってたなあ。
そんときは、へえーロシアって悪い奴らの集まりなんだーっておもってたけど。

今考えると、小学校低学年に価値観押しつけたらだめだよね。。。
あいつ、今どうしてるんかなあ。。。

中学の先生は中国の悪口ばかり言っていた。
南京大虐殺はなかったと口走っていた。

　そうそう、万人溝も無いとか言ってたね。
　昔の無縁墓地の通称だったのを知らないんだね。

　住民虐殺ハ利敵行為也。
　宣撫シ匪賊ト分断セヨ。

教師の言う事を疑える様になってやっと
真実が見えてくる。
自身の思い込みを押し付けようとする教師
（無茶なら無茶な程）程生徒達は早くこの
事に気付く。

＞２７
カーティス・ルメイ閣下は航空自衛隊の大恩人です。
その功績が認められて勲一等まで授与されちゃってます。

南京大虐殺のあった、当時の南京の人口はどの位だったのか
わからないですが、１００万都市で３０万殺すと考えるとすごいですね
殺す方法も絞首刑　斬首　銃殺等いろいろありますが、それにかかわる軍人
民間人（中国人　日本人協力者）どの位必要なのか？　そのあとの埋葬にかかわる
人　その後の防疫関係者など　相当な費用がかかると思いますが　当時の
軍の作戦参謀などは　虐殺にかかわる　費用とかは関係なしに作戦立案をするのでしょうか？
そのあとの　占領後の治安政策など関係なしに作戦を遂行するのでしょうか？
など教えてもらえるとありがたいのですが！　　日教組の先生がたは、あの三光作戦
のビデオ見せるだけで　そのあたりの質問に答えてもらえなかった経験があります
皆様よろしくお願いします

うーん、っていうか虐殺自体なかった。

虐殺行為が無かった言うと　日教組　中国のかたがた　朝日新聞などが
騒ぐ！から　面白いけど　でも言い訳くらいはしないとね　こんな理由で
南京大虐殺はできませんでした！30万も100万も市民を殺す前疲れちゃうし
弾薬使いすぎで上司から怒られるし、市民に弾使うと　八路軍の方々に
使う弾がなくなっちゃうからできません！などと世界中に言い訳しないとね

なるほど。それは良いかも。

個別事例で日本兵に残虐に殺された人がいた、って言うのは
否定できない。人数はウン万人には達しないけど。
また、便衣兵なんかによる中国人同士の虐殺もあった。
虐殺自体は人数は少ないけどあっただろうというなら、
ありましたと言うほか無いな。戦争してたんだし。

ただ>>46の言う通り日本軍が作戦として大規模な
虐殺をするのは無理というのも本当だろうな。

＞46
いや、そういう言い訳自体が無視されてる状態なのだが。

日本の学校の場合　学級会などと言われる　つるし上げの場はあったが
社会科の授業とかで　議論討論する時間というのが無く先生の押し付けの
授業が多く試験のための授業だった気がする。だからこのような考えを聞く
場所も少なく　無関心でいられ　強力な発言権　意思の強制のできる1部先生がたの
思想が受け入れられ　それの対する質問は無視され（知識がかたよられているから？）
だから　詳しい議論がされてもらいたいかな？

はぁなんで民間人コロスのに弾がいるんだ？

>>51
反撃される距離に近づかれる可能性があるからだな。

普段は真面目な人が恨みも無いのに人を殺すには
反撃の可能性が無いことが条件になるだろう。
銃剣や日本刀はその点かなり勇気が要るな。

つうか、捕まえた南京の市民を抵抗できないように整列させないと
斬首や撲殺は出来ないだろう。
1人1人処理しなきゃならんから銃ほどの時間的効率は望むべくも無い。

秦郁彦の３、４万人説は？

南京攻略軍て２０万弱だったっけ。
おもいっきり単純な計算したとして
一人あたり１.５人殺して埋めればいいだけだね。
武器弾薬に関しては
「鹵獲軍需品及び兵器は二十四榴（榴弾砲）以下、各種火砲、小銃、弾薬その他莫大なり」
って正式な軍発表があるよ。第九師団の作戦経過の報告書とか見ると鹵獲物に「火薬庫六棟」
とかあるしね。
まあ実際に３０万人死んでるかどうかはわかんないけど、
１〜３ヶ月の時間で丸腰の相手１０〜２０万位殺るのに
「物理的に不可能」ってことはないんじゃないの。

>>54
そうか。
包囲して食料の流入を押さえれば１ヶ月で飢死させることができるな。
相手が１〜３ヶ月逃げないんならこれで良いだろう。

……その丸腰の民間人３０万人は１ヶ月間無抵抗で監禁されてたのか。

>>54
すまん。その弾薬量なら週間かからないな。
本気の略奪なら１ヶ月も時間は掛けないと思ったよ。

大量虐殺は可能でも　南京入城後に憲兵隊が進駐したのだから
治安維持行為の目的でも　大量虐殺は不可能と考えるのだけど
進駐後の状況なんぞわかりますか？

虐殺を持ち出すなら台湾の国民党政府（もう政権から転落したけど）の責任も
追及して欲しいもんだな。
連中の軍人が便衣兵になったために市民が巻き添えで殺されたという事実もあるんだから。
ハーグ陸戦法規違反だし。
中共政府は南京攻防戦に関係なかったんだから口出しすんな！

まぁ便衣兵狩りをやると占領地統治に重大な悪影響を及ぼすのは事実なんだが。
フィリピンもそうだったからな。
アメリカにとってのベトナムもそうだったし。

日本が攻められたとき、民間人は便衣兵なってはいけません。
素直に帰順しましょう。

日本が中国で行った三光作戦での死者の方が南京より多いかもね。
スパイが出た、って噂が出た村を皆殺しにするんだから。
全般的に考えると南京虐殺って言うよりも中国虐殺って方が正しいかも。

ところで、虐殺の定義って何だろう？
無抵抗の非戦闘員、捕虜を殺したら虐殺だろうが、
潰走中の部隊、ゲリラ、不幸にも戦闘の巻き添えを食った一般人、これは
虐殺とは言わないんじゃないだろうか？
中国側の資料見てると全部ひっくるめてると思うが。

>60
「三光作戦」って、日本の作戦名じゃないですよね？
日本側の作戦名は何と言う名前だったのでしょうか？
割と知りたい。

>>61
大辞林 第二版によると

ぎゃくさつ 【虐殺】 （名）スル
　むごい方法で殺すこと。

と、されています。

＞61
しかし広げて考えると戦闘員になる可能性がある
一般市民をコロすのまで虐殺でなくなってしまいそう。
やはりこれも“ジェノサイド”と“ジェノサイド的行為”
の違いみたいなみたいなもんで政治的な意味で決められてし
まうんじゃないかな。

>63
その意味で使うと正規の戦闘でも場合によっては虐殺じゃ〜。
ビルマやニューギニアでは日本軍は虐殺されたのか？
ああ、あれは自滅か・・・。

>64
うん、同感。
南京に限らずだけど、どこの主張も政治臭プンプンでとても信じる気になれない。
どっか中立の機関が調査してくれないかなー、ってそんなものはないか。

＞ところで、虐殺の定義って何だろう？
＞無抵抗の非戦闘員、捕虜を殺したら虐殺だろうが、
東京（だけではないが）大空襲は虐殺に入るのかなー？

＞66
十分虐殺です。ＷＷ２における虐殺の定義はハーグ
陸戦規定に基ずくとか？

三光の"光"ってやりつくすという意味の中国語です。
決して日本が決定した作戦名じゃないです。
あちらが勝手にそう呼んでいるだけということがよくわかりますよね。

>>62

68です、だから三光というのは中国側がでっち上げた作戦です。

ウヨがうようよ

サヨがわらわら

日本軍には三光作戦という物はありませんでした。
逆に軍紀のゆるみを懸念して焼くな奪うな犯すなの命令を下したことはありますが。
６８さんの言うとおり中国側が勝手に名づけた作戦名です。

でも、軍紀の緩みから放火や強姦等の犯罪は実際に起きています。
また、略奪も実際に発生しています。しかし、長い追撃戦では日本軍も国民党も八路軍も
略奪は付き物でした。当時は代金として軍票を置いていったものですが、空手形みたいな
ものでしたし。どの軍も。

これを宣伝に利用したのが中国側で、三光作戦をしていると盛んに騒ぎたてていたのです。
自分でもやっていることでしたが。特に国民党軍は軍規がゆるく、犯罪も多かったようです。

結局負けたせいもあって八路軍、国民党軍の粗相をまとめて日本軍だけに押しつけられた
というのが真相ですね。

半端な厨房チョロチョロ

＞61
の定義でいいと思う。
どう考えても、安全な所で難癖つけたら虐殺だがそうでなく、兵士も
身の危険を感じる充分な根拠あるなら殺されたのが民間人であっても
虐殺ではない。
問題は中国なりアメリカなりソ連なり戦勝国の虐殺を裁くものがなく
日本だけ虐殺でないものまで含められていること。
負けたからしかたないと諦めもつくが、問題は日本人の中にまでそれ
を無批判に受け入れる馬鹿がいること。
南京で少しは虐殺はあったろうが、都市攻防戦で少なくて済んだほう
だ。
中共や日本ににらみをきかせたいアメリカの東京裁判史観を何故その
まま受け入れるのか。理解に苦しむ。
通州事件だろうが、沖縄だろうが、アイゼンハワーによるドイツ軍捕
虜の餓死虐待だろうが、戦争には正当化できないような殺人はつきも
ので日本は特別でもないのに、一方的に問題化されつづけるのは尻馬
にのる馬鹿がいるから。

＞６２
「燼滅（じんめつ）作戦」じゃなかったかな。

1ヶ月で200＠｀000殺す能力あったらアメ公にも負けないと思うが？

我々の爺さん方は、アウシュビッツ以上の処理能力あった訳だ

どちら側も検証には乏しい
でも他人のシマ荒らしは良く無いよなぁ

50年以上前の戦争について未だごたごたするのは、世界的には特異な光景で
あるらしい。
虐殺があったにせよ（多分無かった）、真の謝罪なんてありえるわけが無い。
んなこといってたら、アヘン戦争は?原爆は?インド帝国は?
洗脳された阿呆ドモが延々とまさにバカの一つ覚えで「謝罪」そして「謝罪」。
だから、金とか江とかが付け上がる。単なる中共や朝鮮の外交カードなだけじゃん。
あっ、論点ずれてるな。おもいっきり。

コソボは６００年前の遺恨です。
謝って済む話しじゃない。延々と背負っていく物。
終わりは無いでしょう。
謝るべき話しかどうかも解らない。
もちろんたてまえでは謝るけど。
なにしろ負けたからね、仕方がない。
アメリカでのセクハラや人種差別、製造者責任なんかの
理不尽な訴訟で裁判に負けた様なもん。
納得いかん、じゃ立ち行かない。

都市地域で万単位の遺体が放置された状態なら、南京市民は
もちろんのこと食料等の多くを現地調達に依存する国民党軍、
日本軍で赤痢等の伝染病が蔓延すると思うのですが、その辺
について言及した資料・研究はあるのでしょうか？

どなたか　アイリス・チャン・の　ザ・レイプ・オブ・南京をお読みになった方
居りますか　その感想をお教えください

書いてある事が真実だそうです

>81
それをいうなら、書いてある事が真実になるそうです。

>どなたか　アイリス・チャン・の　ザ・レイプ・オブ・
>南京をお読みになった方 居りますか　その感想をお教えください

東大の生協にうってたよ。
けどあの質の悪い本が3000円近くするので、立ち読みで絵しか
みてないけど、日本軍の戦車が火炎放射しているのがあったよ。

日本軍に火炎放射できる戦車あったか？

捏造だからなんでもアリなりよ。＞８４

そもそも中途半端にやるからこの様な捏造がでて来るのだ
どうせなら国際法を気にしてビクビクしとらんで
思いっきり殺戮の嵐を吹かせれば良い、チャンコロなんぞに
人権認める必要無し見付次第叩き殺して骨で道の舗装しれ
生存者０なら訴える者も無かろう

ところで肝心の中国はどうよ？
２ｃｈみたいなので｢実はなかったらしい｣って話にはなんないの？

大躍進と文化大革命とチベット侵略と中越紛争で、２０００万とも３０００万人とも死人がでたので
それどころぢゃないです＞87

宣伝戦の要素が多分にあるから我々も中狂のチベット大虐殺を
声高に叫ぼうぞ。

チベットって外国人安全なの？

　焼きつくし、
　奪いつくし、
　殺しつくす------これを「三光」という
　って本には書いてある。
　しっかし、この本の「まえがき」が本多勝一と
　森村誠一だもんなぁ・・
　しかも、本文の中の写真ほとんどが「新華社通信」
　提供・・・
　てぇーしたもんだ！

＞９１より続き
先の戦争のさい国民党政権も延安の共産党も
日本と戦った。
当然、日本と日本軍に対して快い感情はない。
それと同時に近代以降、東南アジアでは華僑資本
と日本資本は競合関係にあった。（現在もある）
東南アジア諸国が欧米の植民地であった時代も、
華僑資本はそれぞれの宗主国と組んで現地人を
搾取することによって巨大になった。
その結果、インドネシア、マレーシア、タイ、
フィリピン、シンガポール、ベトナムなど、
東南アジア全域にわたって、経済・マスコミを
握り、政治に大きな影響力をもつようになる。
戦時中は日本軍に抵抗し、戦後も自分達の立場を
守る為に日本と戦っている。
しばしば、東南アジアに起こる反日報道や反日運動は
この、華僑勢力のある意味では仕業である。
プラス、左翼ジャーナリストなどが加担している。
しばしば起こる反日感情については冷静にニュース源を
見極める必要がある。
　　　　　なんか政治思想板みいだけど・・

南京事件の被害者数がとてつもなく誇張された数字になるのは
なにも調査する側のでっち上げだけではなく、
証言者が国共内戦・大躍進・文化大革命の記憶と混同している
可能性も高いんじゃないだろうか。
何十年以上も前の記憶なんて、残念ながら当てにならない。

９３＞
　いや、やはり記憶のあてにならさにつけこんだでっち上げだろう。

そろそろ生き証人もいなくなるしな。

>焼きつくし、
>奪いつくし、
>殺しつくす------これを「三光」という

国民党北伐中の　第四次共産汚染地域掃討作戦のときに
たしかそう名称されました。

>93
たぶんこんな感じだと思う。

「ざくっと３０万って言っとけ！」

ｂｙ毛沢東

多分、日本軍はたった30万人しか殺せなかったと
ネガティブキャンペーンを張ってるんだよ。

我々なら1000万は殺せたな、ってね。

当時の南京の人口（民間人）ってそんなにいたんだっけ？
うろ覚えの記憶では３０万人弱だったような・・・
んで、南京での攻防戦の後は人口が減るどころか増えてたような。
ソース示せなくて悪いんだけど。

きっと言い出しっぺの中国人が関西人だったのです。
理由：何でも数字に「万」をつけたがる。

関西人が犯人。
「ワシ、この銃剣で１万人殺ったで〜」
って自慢しまくった８連隊のヤツが３０人。

とことん数字が駄目な人種です・・・・・・・

うちの会社にいるやつは、大卒（らしい）んだけど暗算できないし、

昔話をすると、何年前の話とかの、時期がとたんにあちゃらかー
になっちゃいます・・・・（本当

だって今、台湾統治時代に日本によって殺された台湾人は６０万って
中狂政府は言ってるんだろ？（もちろん台湾は何も言っていない）
台湾統治時代、（主に部族の反乱が原因だが）犠牲者は２万以下らしい。
中狂は太古より超ドキュンな数字を言います。
三国志の時代（日本では邪馬台国の頃）、百万の大軍が赤壁で孔明の策略で全滅！とか・・・。

＞102
それはきっと、天安門事件で学生運動に忙しくて、
ほら、あれですよ、勉強できなかったんですよ。

なにせ白髪三千丈ですからな。

最大の抗日事件の「霧社の変」でも800人しか現地人が死んでいないんだから、
犠牲者20000人でも多すぎ

参考までに奈良時代の日本の人口は６００万ぐらいと推定されている。
（信長秀吉の時代で１８００万人）
奈良よりさらに数百年前の卑弥呼（＝三国志時代）の頃はせいぜい２００万
ぐらいだろう。中国の人口は最大１０倍しても２０００万ぐらいだろうか。
その時代に平気で１００万だから笑える。

>>107
「軍勢〜人と呼号する」のは２倍程度が相場らしいっすよ。

三国時代の人口は、蜀が100万弱というのが蜀が降伏したときの
記録に出てるよね。
すると中国全体では1000万から1500万じゃないかな。
まあ、戸籍に乗らずに税金も兵役も逃れてるのも居たろうけど・・・
三国後期の数字だから結構信頼できると思う。

人口の10分の1を最大動員できるとすると、
魏の動員力は50万から100万。
赤壁の頃はその半分程度かなあ？

それより中国で恐ろしいのは、戦国時代の長平の戦い。
趙の成年男子を40万?根こそぎ生き埋めにしたらしいが・・・
人口比で考えるとどれくらいになるんだ？

ある試算があって、三国志時代の中国では兵隊を軍として編成して遠征（完全に生産と切り離し、
なおかつ食わせてあげる）させるには全土の生産力で１００万程度が限界だろうというのがあります。

赤壁１００万、話半分で５０万でも難しいですね。

赤壁の戦いにおける曹操軍１００万というのは、あくまでも、「三国志演義」での話。
史実では２０万ぐらいだったとか。また、当時の推定人口ですが、後漢末の黄巾の乱が
起こったころで、４４００万人。それが、１００年ほど後に、晋が呉を滅ぼして中国を
統一するころには、８００万人にまで、激減したそうです。

>111
ちょっと補足。
さすがにたった１００年の戦乱で、総人口の８割を殺害はできんってば。
ありゃただ単に、政府が人口を把握する力がなくなっただけ。

日本みたいに、四年に一回ルンペンまで含めた人口統計とってる状況は
人類史の中ではわりとめずらしい方だよ。
とくに中国なんか、内陸部のマジ人口なんか
今でも正確にわかってるわけじゃないからな」（藁

109>長平の戦いでなんでも趙軍は最初は30万だったのが、その後15万の軍民合わさって
総兵力45万だった。徴兵の対象年齢が15〜60歳ぐらいまでだからほとんど労働人口が絶滅したはず
趙の人口は200〜300万くらいかな？
これで秦の覇権が揺るぎ無いものになった。

けっこうぶっ殺したさ。ただしあやまるかどうかは別問題。戦争だからね。

すっつごいね、中共って。
文革で２６００万ポアっていうけど、当時の人口が７億ぐらいだから、
比率でだけは特別すごいわけではないわけか・・・。おそろし・・・。

日本のいくさはあくまで芸術であり、武士のみの限定局地戦です。
もちろんふだんは農民で税のかわりに駆り出された兵は同じ運命だけど。
関ヶ原では東西１６万近い軍勢で死者は１万以下だったとか。
農民たちは弁当もって高所からいくさ見学を楽しんでいて、どっちが勝つか
賭けまでしていたらしい。
歴史上から言えば、大量虐殺（ジェノサイド）が当たり前の大陸国家
城壁都市の中国と、島国で専用の戦闘集団のみだった日本とは戦争の
しかたが違う。その民族的伝統は受け継いでいるのでは、と個人的
には思う。

なぁんかアホばっかりが頑張ってるね
いつまでやるのかな？

>>112
ぐっと時代が下がってドイツ３０年戦争では、双方の軍の略奪が災いして
ドイツの人口が１／３になって村や町が消えてしまったのも多い。
この時の反省が欧州の戦時国際法の発達を促したし、略奪しないために
軍の補給は要塞と補給所にたよることとなって、補給馬車の行動半径で
軍隊の行軍が制限されるようになった。
これはフランス革命でナポレオンが登場するまで続く。

http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=974397424&ls=100
ニュース版に「３0万人くらい殺す能力.弾薬が無くて 界相手に１5年も戦争できたと思うのか？」と
初心者らしい可愛げのある質問に答えてやってください。
私はいまいち詳しくないので、よろしくおねがいします。

「ニュース版」なんて書いちゃってるアナタこそ初心者でしょう。

戦争における虐殺の定義は如何？http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=974397424&ls=100

＞１１６
奥州戦争や応仁戦争、一向宗戦争、島原戦争なんかも芸術なんですか？
鎌倉が落ちたときも死人は戦専業者だけだったんですか？
いずれの時も農民・町人は弁当片手に賭でもしながら高見の見物だったんですか？

必要以上に攻撃的な書き方はやめませう。

＞１１６
それでブチ切れた信長が戦見物してた農民を皆殺しにしたんだっけ？

っていうか　南京の司令官は入城まえにトンズラこいているので
国際法上、南京において支那側の「捕虜」は一人たりとも
存在していない。
個人投降に関する規定なんかハーグ陸戦規定にないよね。

＞１２２
日本の戦争（いくさ）の傾向を言ったつもり。例外はあるでしょ。
しかし少なくとも田畑が荒らされたり暴行があっても農民・商人など非戦闘員
が、兵士同様に一蓮托生で殺戮された例は皆無です。
私が言いたかったのは日本にはジェノサイドという歴史・発想がもともと
ないということです。
＞１２４
信長は関ヶ原にいたっけ？
信長ほど農民を大切にした大名はむしろ少ないはず。長島の一向一揆は
宗教戦争の類でしょ。（延暦寺焼き討ちにしても。）

尾張で行軍中に街道で昼寝をしてる農民がいた。いくさという時に不届き者、
首を刎ねてくれよう、と血気さかんな家来が言ったとき、信長は
「捨て置け、捨て置け、いくさが始まっても民がのんびりできるような
世をわしは創りたいのじゃ」というようなことを言ったそうです。
歴史板みたいになって失礼、以後自重します。

http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=974397424&ls=100
当時の日本軍は捕虜＆一般兵を２０名ずつ１列に並べて
ライフル一発で串刺し射殺していた。
したがって、南京の優良民３０万人を殺すのには２万発の銃弾が
あれば充分であり、これは当時の日本軍の物資量でまかなうことができた。
以上より南京虐殺が真実であったことが完全に証明された

↑馬鹿発見！　氏ね

↑南京無いという馬鹿発見！　ここに来い
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=974397424&ls=100

上のとこで現実のしらん人が、バカな書き込みしている。｛藁｝
大笑いの発言多い。

未だに南京にこだわってる厨房　氏ね！ウザイ

ライフル銃弾一発で２人殺せりゃ軍隊いらねーや。

日本史を見ると、政治的効果を考えて見せしめのために
降伏した敵将の妻子一族を殺すことはあったし、
戦で気が立ったドサクサでの略奪暴行も当然あったが、
降伏した人間（しかも一般市民）を虐殺した例は無いと思う。

敢えて言えば信長の長島、比叡山、加賀越前くらいか。
それとても無実の一般市民とは言えなかったのだが、
当時の人間に信長の非情、非道さを印象付けている。

それを考えても、日本史では降伏した一般市民虐殺は例外的で、
普通は発想自体がないと言えると思う。

その歴史と文化で育ってきた日本軍（我々の祖父たち）が
南京で20万の市民を計画的に虐殺と言うのは考えにくい。
南京でスターリングラードやベルリンやマニラのような
激烈な市街戦があり、それに巻き添えを食ったと言うならわかる。
しかし、そんな話は聞いたことが無い。

一方、中国をみると、そんな例は枚挙に暇が無いわけで・・・
国民党も台湾に渡ったときに2万人かの虐殺をやっている。

と考えると、日本軍が殺したのは
便衣隊とその巻き添えのせいぜい数千人程度ではないかと思うし、
もし20万人が真実であれば、それは退却時の国民党軍がやったのではないかと思う。
まったくの推測でしかないのだが。

まあそもそも、
日本軍が中国侵略をして南京を攻略しなければ
そんな事態は発生しなかったわけだから、
日本軍が無実と言うわけでは無いが、それは別の話。

それから、日本軍の残虐行為がまったく無かったとは思わない。
日本軍の補給はお粗末だったから、しばしば現地徴発（略奪）に頼っていたし、
そうすると現地住民に恨みを買い、
ゲリラ戦とその報復で無実の一般市民を巻き添えにしたことも少なく無かったと思う。
捕虜に対する虐待や強制労働もあったと思う。
しかし、それらはどこの軍隊にもありうることだ。
南京大虐殺を行うには別のメンタリティが必要で、
それは日本軍よりむしろ国民党側に豊富にあったのではないか。

日本人が中国人をころしたのが悪いのね。モンゴル人や満州人やチベット人が中国人を何十万か殺したことはいいようですね。中国の歴史って虐殺の歴史ですよ。「屠城」って言葉がよくでてきます。城内数万人をみなごろしです。ようは金が欲しいんですよ中国は。

通州事件で日本はブチ切れたんだから、やっぱ中国の責任だよな。

まあ只何故南京のみで大量虐殺が有り他の地域（東亜含む）
では無かったのかと言う疑問も有る訳なのだが（苦笑
（詰まり何か南京で虐殺せねば成らぬ特別な理由でも有った訳なのか）

私はあまり通州事件のことを知らないのですが、詳しいこと知っている方
ございましたら　お教えください　北京の近くで日本人２００名が虐殺された
ぐらいしか知識がないので

＞133
いや、日本でも昔から結構大規模な殺戮戦は行われてましたよ。
もっとも南京大虐殺は多分に水増しされた代物でしょうけどね

人民解放軍も、朝鮮半島で結構な殺戮を行いましたが、

人民共和国から賠償請求があったという話は、
どういう訳か、聞きません（笑

爆笑するしかありません（藁

大躍進、文化大革命のときの人民の犠牲については、中国政府は何も釈明しないんですか？

>137
ご参考までに。
＜『通州事件』についての朝日新聞法廷記者団の東京裁判での証言＞

守備隊の東門を出ると数間ごとに居留民男女の死体が横たわっていた。
某飲食店ではことごとく首と両手を切断され、婦人は十四、五歳以上は
全部強姦されていた。

旭軒という飲食店に入ると七、八名の女が全部裸体にされ、好感刺殺さ
れ、韻文を箒（ほうき）を押し込んである者、口中に砂を入れてある者、
腹部を縦に断ち割ってある者など見るに耐えなかった。

東門の近くの池では、首を電線で縛り、両手を合わせてそれに八番線を
通し、一家六名を数珠（じゅず）つなぎにして引き回した形跡の歴然た
る死体が浮かんでおり、池の水は真っ赤になっていた。

夜半まで生存者の収容にあたり、「日本人はいないか」と叫んで各戸ご
とに調査すると、鼻に牛のごとく針金を通された子供、片腕を切られた
老婆、腹部を銃剣で刺された妊婦などが、そこここの塵箱の中やら塀の
陰から出てきた。

すみません。訂正。
好感刺殺　→　強姦刺殺
韻文を箒（ほうき）を押し込んで　→　陰部に箒（ほうき）を押し込んで

うちのじいさんは南京には行ってないが、南京事件については、
上海でかなり苦戦してたから、南京では結構ひどい事をやったんじゃ
ないのか。という風に言ってた。

食人　習慣が　中国地方にあったことは確かだから
横山光輝の漫画にも　村が飢えたら　子供を交換します
どうするか　食うのです。我が子は殺せなくても
人の子は　食える　そんな歴史のあった国です。
虐殺　言われたくもない　くそ

早く保証しないと、後十年ぐらいたったら三百万人に増えてるぞ！！

　歴史問題じゃなくて政治問題なんだから、あまり気にしないほうがいいよ。
　つーか、あっちは日本から借りた金を踏み倒したいから言ってるんでしょ。
　歴史問題を叫ぶボリュームと、負債の額が比例してて面白いよ(笑）

>>141さん
　書き込みありがとう。１３７じゃないけれど。
　私自身、書くのにつらいので、そのままにしておいたのですが・・。
　ただし、これに対して、別の考えの人たちから、批判の書き込みが
あると考えられるのが、つらくもある。
　

子消しの風習なんてどこにでもあるだろ

ドイツあたりの戦後の歴史問題どんななんだろ、
マルコポーロみたいなのは論外にしても・・。

>>149
悪いことはすべてナチのせい、だからドイツは悪くない。
だから、ナチスのやった行為に対しては謝罪してますが、国としては一切謝罪しません。

通州事件の報告を見ると、それがそのまんま、南京での日本軍の蛮行とされている
内容と酷似しているのに気付かざるをえない。

中国が南京大虐殺を声高に喧伝すればするほど、中国人の本性を暴かれて行くという
のは、ちょっとした皮肉だ。

う〜む
悪いのはヒロヒト・・
＃いや〜んみのがして〜ん

出自や立場、歴史的経緯が大きく違うのは斟酌しても
ヒトラー、ムッソリーニ、フギとヒロヒトでは敗戦後の振る舞いや言動に大きな差があるなぁ、、、

＞１４１
それは日本軍側士官の証言であって朝日新聞記者の証言ではありませんよ。

付記しますが、この事件に関して日本側は冀東防共自治政府（関東軍をバックにして
成立した親日政権）から外交交渉によって金銭を受け取っていますが、
その名目は損害賠償金ではなく慰籍金となりました。
これは、親日派冀東政府保安隊への誤爆が事件の発端であったこと
（日本軍側にミスがあったこと）を日本側が認めたからです。

＞１２６，１３３
大坂夏の陣での大坂城落城後の掃討戦においては、
徳川方による大坂アトロシティーズ（掠奪・強姦・虐殺）
が繰り広げられました。
当時の大坂の人口２０万＋豊臣方兵力５万５千に対して
１０万近くの犠牲者がでたそうです。

141さんありがとうございます　１５１さんなるほど！　１５４さんもう少し詳しく
お教え願えたらありがたいのですが親日派糞？東政府保安隊の誤爆とは？ごめんなさい
お教えください

>155
戦国時代、掠奪・強姦・虐殺は珍しくないです。
頻繁にあったわけでもないでしょうが。

パルチザンって国際法違反だと思うがなんで英雄扱いされてるんだ？

戦争に勝利する＝相手を恐怖によって屈服させる＝虐殺

>158
フランスのレジスタンスもそうですね。

彼らはまごうかたなき英雄ですよ。
戦争法規は軍人ではないものを縛りません。
軍属が民間人の格好をして戦争行為、というのと民間人が勝手に
武装して抵抗というのではまったく意味合いが違います。
前者は戦後の軍事法廷にて(まともな裁判であるなら)例え戦勝国
であっても違反を問われますが、後者に関してはそれを罪とした
ければ戦争に勝ち、自国領土とした上で国内法で裁くかあるいは
圧力をかけ相手国に裁かせるしかありません。

武装し抵抗する市民を殺しても違反にならないだけで彼らの行動
もまたなんの違反でもありません。

＞１５５
当時の大坂の人口２０万＋豊臣方兵力５万５千に対して
１０万近くの犠牲者がでたそうです。

豊臣残党狩りが凄まじかったとは思いますが、それは初耳です。
だいぶ数の誇張があるとは個人的には思いますが。

当時の南京の人口は２０万人

２８万という話もあるね。
どのみち３０万人には及ばない。

というか、その３０万という数字に意味はないんだよ。
要は「一杯」という意味と同じなんだな。

＞１６３
それを真にうけて（ふりをして）反日教育をしている
一部の悪質な日教組教師がいるのが問題だと思う。
もちろん数千や１万だから罪が軽くて３０万だと罪が重いという
つもりはないけど。

軍隊による残虐行為は多かれ少なかれどこでもやっているはず。
とにかく戦争は悲惨なこと、人は死ぬし財産は焼ける
戦争なんてものはいいことないよ本当に、だから戦争を抑止
するために必要となる戦力や外交努力を怠っていけないよね〜。
っていうことを教えていくのが真の平和教育だと私は思ふ。

戦争に負けたとはいえ、東京大空襲や広島・長崎への原爆投下などの行為こそが
戦争犯罪だよな。

＞１６６
あと、戦闘機による民間人への機銃掃射なんてまるっきり戦争犯罪だよね。
まあ、負けたんだから仕様がないけど。

向こうの非は問われずのダブルスタンダードを押し付けられるのは
負けたのだからしかたないが、日本人の中にも、喜んでダブルスタ
ンダードを押し付ける奴がいるのは全く馬鹿野郎。

カーティス・ルメイに勲一等を差し出して
国家意志として公式に免罪をしてしまったのは自民党。
「国民感情を考えろ！」と当時反対したのは社会党。

その後、南京の人口は25万人に増えている

>>169＞「国民感情を考えろ！」と当時反対
なんとまぁ、それはそれは・・・。
自分の中の採点がかなり見直されました＞「昔の」社会党

昔の社会党は自由主義陣営には厳しかったのかね（藁

日本史板、世界史板あるんだから、そっちの方がより突っ込んだ話できるでしょ。
ニダ的に秦郁彦とかいいかんじでない？

http://www.nipponkaigi.org/meiseisya/
出たってよ

再審「南京大虐殺」
世界に訴える日本の冤罪
竹本忠雄・大原康男　著　　＜日英バイリンガル＞

　中国共産党政府がしばしば〈南京大虐殺〉を引き合いにしつつ、日本に対し執拗に過去への「反省と謝罪」を求めるのは、米国議会調査局も分析しているように、「狙いは援助や譲歩を引き出すこと」にあることは間違いないが、もう一方には、冷戦終焉後の東アジアに覇権を確保するために、その障害となる日米同盟に楔を打ち込む一つの手段として、旧連合国同士で共感を抱きやすい旧敵国日本の「悪行」の記憶を呼び起こそうとする意図があると見てよい。
『ザ・レイプ・オブ・南京』の拡販活動の背後に中国系米国人や在米華僑団体を通して中国共産党政府の影が垣間見えるのもこのことを端的に物語っている。（「結語」より）

日本初の侵略・略奪・強姦って神武東征だろ？

>>175
天孫降臨だろ？
朝鮮族の九州侵略。

君達の偏差値がよーくわかるね。
軍ヲタの偏差値なんて４０あるかないかだろ？
笑える。

>>177
　罵倒するだけで有益な情報を提示できないキミはさらに１０くらい
低そうだね。

＞177
偏差値なんぞ母集団でなんぼでも変わるじゃん。
ばっかじゃね？（ﾜﾗ

まあまあ、177みたいな偏差値の意味もわからないような
罵倒厨房君は放っておきなさいって(藁

ａｇｅマン

偏差値４０からの大学受験、ＫＯ進学会。

歴史に実証主義は限定的にしか適用できません。
荒らす意図は無いけどage

つまりタットちゃんの偏差値は、校内なら７０
全国だと３０ってことでいいかな。

>>163
一つ・二つ・三つ・たくさん
どっかの原住民並ですね＞中共

煽り下手だね〜

(ﾟДﾟ)?ﾊｧ?

知恵遅れ？

>>185
食客三千人だの白髪三千丈だのと同じ感覚でしょ。
原住民並というより、中国の伝統的な表現に過ぎないと思う。

小ネタでも一つ。

歴史・軍事関係には何の関心もなさそうな同人板住人が、
「和姦と強姦、どっちが萌える？」という平和な（藁
話題に興じているとき、煽りが左翼系の南京サイトのアドレスを貼り付け。
その場は一気に「だから女子高生コンクリ詰みたいな事件が起こるんだね。
ＤＮＡに書き込み済みか？」「こういうのを見てると日本が受けた
原爆の被害なぞヘでもねーな。恥ずかしいと思わないのか広島市民」
「日本人は残酷な人種だからね」などと荒れてしまいましたとさ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=975208706&ls100

…南京関係の検証なんて、専門家やここにいるような軍事マニアが
さんざん議論しても、平均的日本人の耳にはまったく届かない。
一枚のグロ写真を掲げて「これが南京大虐殺の動かぬ証拠」とやれば終わり。
そのことはこれからどんな議論をするにしても
十分に承知しておく必要があると改めて思わされた。

いーから氏ね。

リンク訂正：
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=975208706

＞190
その書き込みしてる連中はネタだろ

で、だから何なの？同人オタ。
ここで同人板のリンク貼るヤツ初めてみたよ。

>194
議論その物が不毛だと言いたいんだろう………。

たまには英語で書き込みしてみよう！

http://venus.guestworld.com/wgb/wgbview.dbm?owner=nanking

http://www.insidetheweb.com/messageboard/mbs.cgi?acct=mb1206858&TPP=&TL=975742156