大日本帝国は物量戦で負けたのだ！！

大日本帝国が崩壊したのはアメリカにまけたから。
みなさい、この資源国小規模領土の国家がよくぞまあ
あんなにやれたものか。
せめて1対3の倍率だったら　余裕で米国にかってましたよ？
ただ、その比率が1対30だったので　負けたのです。ただそれだけ。
この国にはこの国のやり方ってもんがあります。
ただ、辻政信のようなのを　なぜノモンハンの時点で罷免できなかったのかという、
そういう戦術レベルにおいての欠陥はあるとおもいますので、そこは議論が必要でしょう。

日清。日露型参謀。

鎖国時代から急に進化したからだ、ＧＮＰ比で何倍になったんだろう？

最近この手の「日本軍太郎」っぽいのが多いよね？
で、何が１：３０なのさ？

>>1
そうだろうけど、国内資源が豊富だったら近代の日本の歴史は大きく変
わってたよ。
南方への進出もそれほど重要じゃなかっただろうしね。
というか、一段落したら講和を結ぶ前提で戦ってた事自体を忘れちゃっ
たからとも言える。
ヨーロッパ絡みもあって、タイミング逃したのが痛いよな。
戦争やっても、日露戦争みたいに相手の首都まで攻め込んでいく気は無
かったんでしょ？

>>1

行き当たりばったりで戦争するような国が勝てるわけねーだろ？
話題ひろがらないよ、コレ。

＞４やる気、せっぱつまり度
米ー出したばかり　　日ー３０日お通じがありません

国内資源潤沢ならアメリカが戦争おこすかい！

そろそろ「おた歴３年までは最初にここへどうぞ、基本事項確認スレッド」
っているかも知れないです。
かきこんでくれればだけど。

「大〜帝国」って「いなかっぺ大将」みたいで恥ずかしい

>8
なんか夜郎自大。

じゃあ何で空母の数でも飛行機の性能でも勝っていた、ミッドウェーで
負けたの？

根拠のないアホの比率がアメリカ1に対して日本30だったのでは。
それは負けるわ(笑
問題はあの手のアホはダメさにおいて果てしがないのでたぶん
１対３に差が縮まっても結果は変わらないように思えることだ。

我々は一人の英雄を失った。しかしこれは敗北を意味するのか？否、始まりなのだ。
鬼畜米英に比べ我が大日本帝国の国力は30分の1以下である。
にもかかわらず今日まで戦い抜いてこられたのはなぜか。
諸君、我が大日本帝国の戦争目的が正義だからだ。これは諸君らが一番よく知っている。
大日本帝国の掲げる人類一人一人の自由の為の戦いを神が見捨てるわけはない。
我々は今、この怒りを結集し、連合軍に叩きつけて初めて真の勝利を得ることが出来る。
この勝利こそ、戦死者全てへの最大の慰めとなる。
国民よ、悲しみを怒りに変えて、立てよ、国民よ！
我ら大日本帝国国民こそ選ばれた民であることを忘れないで欲しいのだ。
優良児たる我らこそ人類を救い得るのである！
大日本帝国万歳！！

ギレン萌え〜♪

１ってなにか書きたくてしょうがなかった、頭の悪い厨房なんだろうね。

１＝ハワイ太郎くんへ

たしかキミは以前にも、
「アメリカは物量でおしまくるだけで戦争ヘタ」スレッドを立てて、
「日本こそハッタリでおしまくるだけじゃん」と馬鹿にされていたね。

＞１２
一人の英雄って誰よ？

>>16
書き逃げした>>1のことだろ？
元ネタならガルマ・ザビ。

＞１２
頑張るねえ。

>１６
山本五十六だろ。

余裕で米国にかってました

日本がもし資源豊かな国だったら、江戸時代に植民地にされただろうな。

２１＞
ならねーよ､当時の徳川幕府はアジアで２番目に強い軍事大国だぞ。
(一番は清）当時の欧米列強に武士団を撃破できる陸軍戦力が
輸送できなかった事を考えると、そういう事にはならない。

このスレの極度の愛国主義者には反吐が出るぜ

江戸時代っていっても３００年の幅がある。
前期ならともかく、アメ公がでてくるような頃
じゃ、日本の陸軍戦力などないも同然。
時代の幅がありすぎる仮定なんか意味なし。

>22
１７世紀前半（関ヶ原近辺）はそーかもしれんが１８世紀はもう落ち目だぞ。
本州は制圧できないかもしれんが琉球や蝦夷は取られたかも。

>>1

物量だけかねえ。

飛行機関連を見ても、予圧キャビン、排気タービン、戦闘機に載る実用的な
2000馬力エンジン、
他にもレーダー、VT信管、原子力爆弾！、小型で高性能な魚雷艇用エンジン、
等など、到底日本では実用不可能だった技術を合衆国は開発している訳で、
技術も劣っていたと言わざるを得ない。

＞２６
きっと日本が優れていた分野もあったに違いない（と思いたい）

資源豊かな国ジャン、もともと

ま、マグネトロンとか八木アンテナとか、酸素魚雷とか
進んでた技術もあったけどな。
「技術全体」では劣っていたのは事実だろうな。

つか、技術力があったとしても、
それを支える工業力がなかったのは間違いない。

あのさ、戦争ってさ、
階級別にやってるわけじゃないのよ。
ストロー級のボクサーがヘビー級のボクサーと戦って負けたのを、
体重のせいだって言い訳してるようなもんよ。
是非はともかく、あんた見苦しいよ＞１

>>27

戦争に役立ったとしたら酸素魚雷、零戦の機体構造位かねえ。

疾風、紫電２１型も悪くは無いけど、ヘルキャットに対し、
圧倒的な面は無かった様に思う。誉エンジンの低信頼性は
幾ら疾風のカタログスペックは良くとも、ねえ。

物量も戦力だからしょうがないね。

最近煽ってるスレが多いね。

なんか結論が出ちゃったので終了。

29のレス、コレ真実ナリ

日本が負けたのは、そんな戦術的なＦ６Ｆだのなんだのとかそういう
次元ではありません。「はめられた」そして「軍部があせった」とい
うことです。
またその軍部を翼賛で選出したの国民。当時の情勢は一概にはいえま
せんよ。簡単に言えば、物量差。けどやらざるへなかった。時期的に
あのときやらなければ、ジリ貧となったいた。まるで帝国に戦略性が
ないかのようにおっしゃってますが、米国の戦略が帝国の戦略よりも
早く完成してしまったため。そういった意味では、日中戦争をはじめ
た時点でもう戦略は狂いだしたのです。
それでいて三国同盟でとどめ。けど、それらは「失敗の戦略」であって、「戦略の皆無」ではない。そこを見据えなくては、研究さえできないでしょう？
あなたは、その辺の町民ならば、軍部より良い「戦略」を立案できると御主張ですか？

そうやって先人のことをよくみない姿勢こそが危ない。だから今度はより戦略を早く完成させるようがんばるべきなんじゃないですか？

>1
スマンが意味がわからん。
１と３５の書き込みの関連性はなんだ？
君は戦争に負けた理由は、「物量差」と「戦略の狂い」のどっちだと思ってるの？
それから、この板で出てくる日本に「戦略が皆無」というのは、歴史的に見て日本
のとった戦略に一貫性がないということであって（つーか、そう思う）、君の言っ
てる「戦略の狂い」と同じ事だと思うが？

>だから今度はより戦略を早く完成させるようがんばるべきなんじゃないですか？
過去の事例を反省材料にして前向きに検討するのは評価できるのだが・・・、
またやる気なのか？（藁

物量で負けたというのは正解だよ。

科学力、政治力、軍事的戦略性……
これらは、すべて、物量を基本にしている。
下部構造が上部構造を決定する。まさにそれじゃないか。
「文化でも負けた」
と言う者もいるが、そういう文化では負けても、そうでない文化では同等だな。

35みたいな奴が増えるとまた負けるな。
（もっとも経済や生活環境が悪化すると古今東西必ず増殖するものだが）

物量（日本軍優勢）で負けたミッドウエイ海戦を見よ

１は何をここでしたい？

日本が負けたのは、そんな戦術的なＦ６Ｆだのなんだのとかそういう
次元ではありません。「はめられた」そして「軍部があせった」とい
うことです。

始めた以上勝てなければ・・・

それとも国際法廷に訴えるつもりか？

ここは軍事板だから。

歴史の恨み言みたいのはちよと違うんでは？

まるで帝国に戦略性が ないかのようにおっしゃってますが、米国の戦略が帝国の戦略よりも
早く完成してしまったため。

>>1
日本はただ単に米国の物量に押し切られただけだ
>>35，>>44
日本が開戦したのは米国に嵌められたからだ、焦って開戦しなければ米国に勝けるような戦略は取らなかった。

つーこと？
どんどん論理がすり換えられていってるよ。

というか１は誰に論をふっかけてるのだ？
別に論点はないような・・・この板はもう少し具体的にはなせる場なんだけど。

結論をいえば十分な資源があれば戦争は起きなかったということで
いつも片づいてしまうので悲しい。

ははは
1よ馬鹿だなお前、「はめられた」なんていってる時点で
終わってるわ！

もっと本を読め、戦車や飛行機の「図鑑」ばっかり
眺めてるから、そんなことを言い出すんだ。

出直して来い！

あげ

＞４８
１は、紺碧太郎だろ？

1はきっと自分でもワケわかんなくなってきてるんだと思うヨ（ｗ

結局日本が負けたのは何のせいにしたいんだろう・・？

落ち着いて、深呼吸して、よーく考えてみてみ？＞1

だが人のせいにしたいのは良く判る。
誰だって自分の国が愚かな戦争をしたことを認めたくないものだしな。
特に若い頃は。（だからって自由主義史観に転んぢゃいかんよ）

>52
そんなことをいってるのは、厨房のあんたらくらいなもの。

イマイチな煽りだな＞53（ｗ

小金が手に入った個人投資家が一人で，野村証券と仕手戦やったみたいなもんだよ，あの戦争って。

けっこうへボイんだな、野村証券。

>>50
いや、紺碧太郎はネタでやってたからあれとは違うよ。
このスレの１はどうやら本気のようだし（藁

１は経済学関係から歴史をふりかえったのかなぁ

ウチのセンセも、同じ事言ってたなぁ

バカ軍部と国力資源不足・・・

ドイツと同じで持久戦できないよねぇ

まぁ敗北の原因にはかわりにでしょ

１が言う前にせめてアメリカと戦う前に
中国と休戦でもしないと､戦略があったとはいえない。
２正面(英米）､更に中国に２００万の陸軍(終戦時）が拘束されては
少ない国力を充分に活用していたともいえない。

ウチの経済学の先生は
「日本が戦争やっちまって負けたので今でもアジア諸国への賠償があり、
今日の国際経済での足枷なんだぞ〜　だからこの戦争は愚かなんだ」
と言っていたが、右からも左からも叩かれそうな意見だなあ・・・

やほーにもいたな。
こういう手合いが。

「勝った」ことだけ例示して、
「負けた」例はまるっきり無視しちゃってるヤツ。

ま、１はもう出てこないよね。

「物量で負けた！」と言い張ってるのに、
形勢不利と見るや、「戦略が悪い」とか言い出しちゃってるんだもの。

ちょっとハズカシイよね。

精神でも大和魂はヤンキー魂に負けていた。
心技体の全てに劣っていた日本。

日米の国力比較を開戦前につくって提出したら
「これでは戦争が出来ないから書きなおせ」って
上から言われたそうですね。
その時の総合力比較の結論が1対1＠｀000。

今更どっちがどっちとか言いませんけど
そりゃ戦争できませんよ。
だから、世に流布している国力比較の1対10というのは
修正後の最も良い数字なんです。

日本がアメリカに負けた原因は
軍部官僚の現状認識の甘さと無責任にあったのは
これで明白だと思いますがどうでしょうか。

ちなみに資料は国会図書館と防衛庁に保存されていますので
異論のある方は御覧になってみて下さい。

1対1＠｀000じゃ仮想戦記も書けませんけど本当です。

ぷっ、誇大妄想戦争マニア1は完全に敗者に成り下がったな
ヒッキ−だから空想大戦争、きっと一日中頭で描いてるんだよな
何が物量戦で負けただよ
笑わせんな

結局貧すれば鈍すで、元々の日本の工業化の発達段階が非常に低い状況で、
エンジンすら海外の模倣からやっと脱却出来た位のレベルだったのに、
世界で最大の資本主義国と正面戦争を行った事自体、狂っている。

ある研究者から聞いた話だが、当時の日本製ボールベアリングの精度
は1/1000mmに達さなかったそうだ。今のパチンコ玉でも当時の
ボールベアリングのボールより精度が良い。
当時の日本ではパチンコ玉一つ作れなかった訳だ。

この様な基礎工業力は勿論、兵器の質にまっすぐ影響する訳で、
物量が結局のところ質にまで転嫁されている良い例だ。
質だって悪かった、って訳よ。

ドイツはその点では、確かに量は劣っていたが、質は最後の方まで
排気タービンとレーダーの分野を除き、米英に互角だったと思うよ。

まあ、結局はドイツの威勢が良かったから
バスに乗り遅れるな的感覚で
やっちゃったら失敗した

ってのが大雑把ではあるが客観的な見解ですかね？
信念なんてあったんでしょうか？

>>66

でもバトルオブブリテンが終わってから、真珠湾攻撃をしたのは、
痛かったぞ！
バトルオブブリテンの時点で、ドイツ軍の凋落は少し見えていたからね。

しかしチャーチルの言葉わらた。
ドイツ軍がソ連に侵攻を始めたのを知って言った言葉。
「我々の最大の秘密兵器は、つまるところヒットラーそのものだ」
だってさあ(藁

＞67
＞痛かったぞ！
御意！

加えて、W・チャーチルのユーモアのセンスに乾杯！

こりゃさらし揚げだな。
おーい、１！
待ってるぞー。

次は何のせいにするんだ？

＞なぜ負けた
1みたいな歪んだ根性の持ち主の比率が多かったからさ。

＞なぜ負けた
1みたいな現実を直視できないヤツが多かったからさ。

>>65
撃墜したＢ−２９を調べた技術者が排気タービンを見て意外と単純な造りに驚いたが、
日本の工作精度ではまともなものは造れない事も分ったのでこれでは日本は逆立ちしても
勝てる訳無い、と言っていたと聞いた事が有る。
嘘か本当かは知らんけど。

今日はまともな書き込みが多いんで
血圧が正常値です

>>この国にはこの国のやり方ってもんがあります。

それが世界でも通用すると思ったから、負けたんだよ。

>>74
至言。

1以外はみんな冷静だな（ｗ

＞バトルオブブリテンが終わってから、
＞真珠湾攻撃をしたのは、痛かったぞ！
＞バトルオブブリテンの時点で、
＞ドイツ軍の凋落は少し見えていたからね

まさか、真珠湾を奇襲したその日から
ドイツがロシアで負け始めるとは、
夢にも思わなかったのでしょう。
タイミング悪すぎ（笑）

日本陸軍はドイツかぶれなので昭和１９年になるまで、独逸の負けを認めません。

＞1
日本が負けたのは物量戦だけでは無いぞ。
情報戦でもキッチリ負けておる。
『敵を知り己を知り地の利を知れば百戦危うからず』
昔の人は良いこと言うてはるが，それを知識として
知っていても，実践出来なかったらなんにもならんのよ。

あと兵器やその周辺機器のテクノロジー戦でも
きっちり負けておる！！
酸素魚雷で核兵器には勝てぬぞよ！！

おいおい、誰か１に味方してやれよ（ｗ

オレは嫌だが。

＞８１
では、私が。
大日本帝国は物量戦で（も）負けたのだ！！

男はなあ、負けるとわかっていても戦わなくてはならないときがあるんだよ。

>83
国家の指導者のいうセリフか！（あまえは○首相か！）

>83
国家は男でも女でもねえんだよ馬鹿野郎

タマ無しチチ無しアナは有り。

＞83
ま、それを個人の責任においてやるんだったら
文句は言わんがな。

ウチの去年死んだじーちゃんは、
ウンコの大きさでは勝った、といってたよ。
（米食ってたからなぁ）

>>88
ウーム，尻の穴の太さでは勝っていたのですね。
その代わり，食糧事情から国民の平均体格では負けていました。

欧米人からは日本人は，東洋の貧弱な坊やと蔑まれていました。

そこで，ブ○・ワー○ーを試した所メキメキと………

動物でたとえるなら、わが日本人はライオンで
米英人はひょろ長いキリンである

つう風刺漫画が戦時中にあった。

米英＝糞ガキ
日本人＝蟻
最初こそ相手に群がり、噛み付いてちょっとビビらせるが、
巣穴に小便流し込まれて降参。

おいおい、小便＝原爆かよ。

ずいぶんと破壊力のある小便だな。

あ、でもオレの今朝の大便は破壊力があったぞ。
重量感がたまらん。

>>80

原爆第三号を運んでいた重巡インディアナポリスは、
酸素魚雷に沈められたよね。ここは酸素魚雷の勝ち(藁

>>93
あれは運び終わった後に撃沈されたはずだが。
そうすると酸素魚雷の勝ちは無くなるのでは？

っていうかさー
大した事何も書かずに
ただ１を煽ってる奴ってどうしようもないクズだね
１カワイソー

簡単に言えば、物量差。けどやらざるへなかった。時期的に
あのときやらなければ、ジリ貧となったいた

>96
だがそれは無謀戦争１９４０を起こした名分にはならんぞ。
満州事変以降の日中戦争がそもそもの原因なんだしな。

やらざるへなかった!

物資が十分に有って負けた場合を想像すれば、負け惜しみの言える現実の方がよろしいかと…

日本＝小日本
日本人＝鬼子

ジリ貧だからって戦争はじめて、
なおジリ貧になってりゃ、世話ねえわな。

ドカ貧です。

賭博黙示録「大日本帝国」（あ、今は賭博破戒録か）

金とダイヤモンドほしさにボーア戦争始めた大英帝国よりましよ。

ゼニッコ、銭ゲバ、ドカベン、はだしのゲン、おもらいくん、つのだじろう、
おそまつくん、鉄腕アトム、男おいドン、日の秀志、カムイ、・・・みんな戦争のせいですか

大英帝国は勝ってるじゃん。

そう、勝てばいいのだ。
負けたら何を言おうが「負け犬の遠吠え」
テイセツです。

馬鹿や労

資源国小規模領土の国家がよくぞまあ あんなにやれたものか。

＞１０９
むしろさっさと負けた方が良かったかもしれない。

座して死を待つか、それとも戦うか・・・
（そこまで思い詰めたのも、今からみれば、まあ色々と）
国家のプライドと国の大小は相関関係はありません。
何をもって「死」とするか、それ次第では奴隷でも
生きられるのに。

>111
奴隷ってのは極端だな。（話法の使い方としては正しいが）
当時の状況では軍＝国家だから確かに自殺行為（メンツ丸潰れ）だけどね。
その決断が欲しかった。

約>50以降の連中へ

君らの科学知識や経済知識には大きな誤謬がある。
当然歴史認識においても無知蒙昧なところがある。
それが自覚できてないところが実にｲﾀｲ。

１の日本は物量に負けた、という簡明な一言は歴史の真実をすべて語り尽くしている。
君らの言説は薄汚い感情にまみれた無明の闇の中をさまよう堕落の証だ。

>>13
誤謬・・・スマン。何て読むのか。アト意味も教えてくれ

50以降のレスってほとんどネタやがな。
そんな冗談を真に受けてるところがｲﾀｲ。
もしくはそれを逆手にとって煽ろうとしているならさらにｲﾀｲ。
113の正体が1ならｲﾀｲｲﾀｲ。

約>50以前の連中へ

君らの科学知識や経済知識には概ね満足である。
当然歴史認識においても確固たる検証がなされてる。
それが自覚できてない１が実にｲﾀｲ。

１の言説は薄汚い感情にまみれた無明の闇の中をさまよう堕落の証だ

誤謬。ごびゅう。マチガイ、誤りってこと。
難しい漢字で文章を権威づけ、威嚇しようとしている良い例であろうか（苦笑）

＞1
あほか？物量以前に
なんでも銃剣突撃でケリを付けるなんて精神論
前線への平坦不備
対戦車戦闘を考えなかった戦車、航空機時代に大戦艦作成
などなど・・勘違いの問題外！！

「誤謬」ってなぁ・・・
わざわざ２ちゃんでそんなコトバ使わなくても（ｗ

「それには誤謬があります」より、
「それには間違いがあります」の方が分かりやすいしね。

逆に言えば、発言の内容に説得力があれば
使う必要もない。
113の文も、「誤謬」だと言いつつ、どこがどう「誤謬」なのか
全く説明されていない。
説得力はゼロ。

ま、1＝113でしょう。おそらく。言い逃げするあたりがそっくり。
例え別人でも知能程度の低さは同程度だが。

113って、「50以前」の発言はなんて考えているんだろう？
「50以前」には異存がないってことなのか？
それだと矛盾するのだが・・・

なんで50以降って区切ったのか意味不明。
意味不明なのはこれだけじゃないけど。

>119
誤謬と言う言葉が
「難しい」
特殊な言葉と思う、教養の低さを露呈したな。
そんな奴がよくもかの戦争について語れるものだ。
呆れておる。

>120
君らの謬見を指摘したまでだ。

おいおい、だれか113に味方してやれよ（ｗ

もちろん、
オレは嫌だが。

　日本人の政治は、西洋の政治的常識ではまったく測れないものである。
この春の国会解散と、１９３７年４月３０日の選挙は、完全なるミステリーであった。
日本政府は強大な一党与党をもたない官僚依存の組織だが、近代化して以来の
日本はずっとこれでやってきた。
とりわけここ５年は、二大政党がともに内閣を支持せず、軍人官僚ばかりに擦り寄り、
大企業は文民よりも軍人を買収することで利益をあげてきた。
したがって、こんどの選挙は史上最もクリーンな選挙だった。
三井も三菱も大金を政治家に渡すことはなかったという。

　日本の帝国主義は明治のはじめから政治的というよりも軍事的であった。
これはおそらく、長かった封建時代の習性によるものだろう。
日本は軍事力によって国の構造を強めていこうとしているのである。
そのおかげで、帝国主義の本質は本来的にいって政治的交渉を通じて自国民を
他国に移住させることにあるはずなのに、日本はそれを軍事的に達成しようと
狙っているのである。

１９３７年「ＡＳＩＡ（エイシア)」７月号
「新しい日本の潮流」フレダ・ユトリー（米国人）の記事より抜粋

昔、日本陸軍のニュースフィルム見たんだけど、鉄条網の突破方法が凄かった。
鉄条網で進撃が阻まれると、命令されたようには見えない兵士が一人、鉄条網にダイブするんだ。
その兵士の身体で鉄条網を緩ませて、残りの将兵が踏みつけながら先へ進むんだ。
戦闘前に戦力が確実に一人分低下するっつー、恐るべき方法だ。

南方の戦線でマラリアに罹患しても「精神力が欠如しているから」って言われれば、薬を貰いに
行けないよね？こうしてマラリアの発作中に撃墜されるエースパイロットも居たと聞く。

＞１
人命軽視の風潮と無意味な精神論がある限り、日本は遠からず自滅したと思うが？

安心しろ。
「誤謬」は、みんな読めてるから。
読めなかったのは114だけだ。

また「謬見」とは「誤った意見」と認識しているが、
（手元に国語辞典ねーよ。フォロー希望）
これだと、
「君らの誤った意見を指摘したまでだ」つーことになるな。
んで、「誤って」いるのは”50以前”なの？”50以降”なの？

これもさっぱり意味不明。

>南方の戦線でマラリアに罹患しても「精神力が欠如しているから」って言われれば、薬を貰いに
>行けないよね？こうしてマラリアの発作中に撃墜されるエースパイロットも居たと聞く。

そうじゃなくて、病だが出撃できる。
ならば、出撃しなければ。
と、自分を自らけしかける。
そういう性向だったのだよ。当時の日本人が。
今の人には分からないだろうが。

人命軽視の風潮と言うのも、物量に乏しいからそうなったと言える。
もっとも、死、に美意識を抱いていた武士道との関連もある。
が、それが「敗因」とは言えない。

人命軽視の風潮と無意味な精神論というが、米軍はある面で
日本よりも人命軽視な作戦を立案している。また彼らには彼らなりの
精神論があった。
お互い様だ。
「人命軽視の風潮と無意味な精神論」
それを日本の特殊として即座に結びつける発想を疑わねばならない。

>>119＝>>113

>誤謬と言う言葉が
>「難しい」
>特殊な言葉と思う、教養の低さを露呈したな。
それはわかった。が、チミは
>119が指摘した
>113の文も、「誤謬」だと言いつつ、どこがどう「誤謬」なのか
>全く説明されていない。
>説得力はゼロ。
これにも反論せねば、ただのアゲアシ取りか話のスリカエってことになるぞ。
まあ頑張れ！。

”ただのアゲアシ取りか話のスリカエ”がしたいんだろうから、
それは言っちゃいかん（ｗ

言えたらとっくにそうしてるよ。

1＝113の嫌疑がかけられているが、
否定しないね。さっぱり。やっぱ同一人物か。

馬鹿をさらしage

アメリカの精神論といえば
フロンティア・スピリットとか
フリーダムとか…か。

「人命軽視の風潮と無意味な精神論」
を、「日本の特殊」としては結びつけてないよ。みんな。
比較文化論のスレでもないんだから。

それを「日本の敗北の原因」として結び付けてるんだよ。

何を勘違いしてるんだか。

なにが論点なんですか？

戦前の日本を誹謗したくて因縁ふっかけてる。
いつものやつですよーん（えへへ

自国の民の命は考えるけど（白だけね）、敵の命は
軽視どころじゃない。一般市民を無差別爆撃で焼き殺し
あげくに核の実験動物だよ。それくらい人命に対して
シビアな態度を取らないと負けると言いたいのかな。
同胞でも白と黒で厳格に人命の価値が違う、そういう
国だったから確かに人命重視の国ともいえるね。

>>133
このスレや↓
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=971455424
を立てた妄想おヴァカを晒して遊んでんの。

一部>>1のデムパ受信しちゃってる>>134みたいなのもいるけどね（藁

現代の戦争で、航空戦が非常に重要なのは誰しも異存がないと思う。
しかし、その航空戦で必要なレーダーは、日本はロクなものを持っていなかった。

レーダーに対して
「守りの兵器だ」とか「卑怯者（！）が使う平気だ」という認識が
当時の日本軍の一般的な認識だとのこと。
（ソース：角川文庫収録のNHKが取材したやつ。タイトルは忘れた）

これじゃ勝てないよな。
もし、対等に物量を持ってたとしても、これじゃ勝てないよ。

ましてやマラリアの高熱でフラフラになったアタマで出撃することを
潔しとしてるようじゃ、もう、こりゃ絶対に勝てない。
戦力にならんでしょ。それじゃ。
貴重なパイロットと機体を無駄にしちゃうんだよ。
それは敵を利する行為とほとんど変わらん。
結果的に味方に鉄砲撃ってるのと同じだよ。

合理的な思考がないといいパイロットになれない＝戦果を挙げられない

フライトシムの板で聞いてみな。
エースパイロットがどれほど合理的思考のもとでやってたかを教えてくれるよ。

戦前の日本を誹謗したいんじゃなくて、
現在の日本の安全を考えるうえで、旧日本軍の思考方法は
世界にほとんど通用しない！ということを強調したい。
（例外はもちろんあるが、それはむしろささいなこと）

B29と原爆持ってた相手に、竹やりで戦おうとしてたんだぞ！
ジーちゃんたちは！
多大な犠牲を払ったんだから、それを無駄にするなよ！
1みたいにちゃんと過去を認識できないやつこそ、
戦没者を馬鹿にしてると、俺は言いたい！

＞137
君ええこと言うわあ

１みたいなことを、政府のえらい人も言うからなァ
鬱だ師能

>フライトシムの板で聞いてみな
が、ちょっと痛いが
概ね賛同。

優秀さでは、日独が圧倒してるよね、昔も今も。
５０年後は日独の２大国がせめぎあってるね。
中国は分裂、アメリカは原始化してるだろう、むははは。

妄想ヴァカは今度は未来に逃げを打ち始めました（藁藁

>>141

なんじゃそりゃ、「高い城の男」か(藁

>>141
３０年後に隕石が落ちてきて人類は滅亡しているので
日本もドイツもありません。

>141
お前さんは優秀じゃないんだから笑う資格無いだろ。

>>143
そりゃ>>141には難しすぎる突込みじゃないか？

>>146

そうだよな。ちょっとハイブロー過ぎたね。

まったく頭の悪い奴ばかりだな。
だから、その基底に物量の差があるのだと
１
は言ってるのだよ。
哲学的、論理的思考をしたことのない軍事オタ共はこれだから困る。

チンケな煽り

高い城の男、がハイブローだって、ぷフフフ。
ただのＳＦじゃねえか、ボケ。

一級のＳＦと訂正しろマヌケ。

ディックがただのSF！
この厨房は碌にSFを読んどらんな。

高い城の男を読んだ事も無えテメーの不明を
さっさと謝罪しろゴルァ！

しょうがないよ、碌に活字も読めない厨房なんだからさ(藁

けんかだけんかだ やれーやれー

あれのどこが1級なんだよ、バカが。
ディックはこいつら厨房には水戸黄門らしい、ぷフフ。
一度カルトになると、怖いもんなしだね。
集団になって喚くんじゃねえよ、ディックが泣いてるぞ（ｗ

司馬遼太郎に言わせれば、

近代戦に精神論でぶつかった時点で負けだという事だ。
しばりょうが好きなわけではないが、それは納得行く。

日清で勝てた理由＝周りの状況を味方につける事ができた。
日露で勝てた理由＝英が味方してくれた・短期でおわらそうという意志があった。

これら上記の理由が太平洋戦にはあてはまらない。
そのうえ、機動部隊の威力を軽視しすぎ→陸軍。
ま、勝てると思ってはじめたくてはじめた戦争じゃないしね。
アメリカさんの横暴にキレたからはじまった戦争。
ま、負け方があまりに稚拙すぎたとは思うが。
「精神で勝つ！！！」ってヒステリックになってしまうのもしかたないが。

おっと、そんな罵倒ばかり言わないで、ＮＨＫで今やっている
武田泰淳「もの食う女」を見ましょう。
戦後のある女がとんかつを食う話。
武田はこれを戦後の解放の象徴としてみる。

今の日本人以上に当時の日本人は明晰でした。
戦時の日本人の失敗を言えるほど君たちは今賢くはありません。

負けたことがなかったから、なんとかなると漠然と思っちゃった面もあるね。
負けるという状況が想像できなかったんだね。
明治の人間は切った張ったをやってたけどね。

> 戦時の日本人の失敗を言えるほど君たちは今賢くはありません。

これは同感。

う〜む、一億国民道連れに自滅しようとした連中よりも
賢くないのかなぁ？

＞う〜む、一億国民道連れに自滅しようとした

いや、別にみんながみんな自滅しようなんてかんがえちゃあいません。
一部の人間が（特に陸軍上層部だと俺は思う。批判はあるだろうが・・・）
精神の高潔さだけを追い求めて、冷静に現状を分析することができない、
ヒステリックな人間であったことが不運だったんだと、僕は思う。

そう、旅順攻略戦の乃木中将と伊地知参謀長のようにね。

少なくともトップの阿南大将（陸軍大将）は、一億道連れなど考えては
いなかったようだ。

＞１６３

だから、僕も誰も「一億総道連れ！」なんて意志は持ってなかったと
思ってます。
ただ、前出の乃木らが出したような哲学優先の戦略が、
「一億総道連れ！」と後世に言われてしまうような
アホな戦術を生み出してしまったのではないかな？
と僕は思うのです。


こういう哲学的軍事スレ、いいですね。

＞１４８
ちと、遅いつっこみになるが、
例え物量が同等でも、勝てなかったよ。
レーダーや兵站の軽視・兵器の質を考えれば、それは明らか。

どう「論理的」に考えたら、そういう考えに至るんだ？

あんたひとっ言も「論理」を言ってない。
もちっとさ、煽りだけでなくて、説得力のある言葉を語ってくれ。

明治の高級軍人は子供の頃から武士として教育を受けており、
また実際に維新の白刃の下を潜ってきた「つわもの」だから戦
いの何たるかを肌身を持って知っていた。
よって戦争とはあくまでも政治の最終局面の解決手段をしての
み遂行されるものであるということを理解していた明治の軍人
とそれが理解していなかった昭和の軍人とではその資質が明ら
かに違う。

なんで、お前らみたいに軍事オタにいちいち説明しなきゃ
なんねーんだよ。ｺﾞﾙｧ

・・と言って、説明を回避するに5000ペリカ

明治改革以降の連戦連勝の軍隊
日本に対する外交的な圧力
当時の国際情勢等の要因が絡み合って始まった戦争ですが
当時はまだ戦争に勝ち目があったと考えられていたと言われてます。
（当時のアメリカ軍は非常にひ弱な軍隊だった＜統計上は）

ただ、総力戦になってしまったため圧倒的な工業生産力を持つアメリカが勝利したと考えられます。
（もともと工業生産力が何十倍も違う国に勝てるはずがない）

一億道連れを考えてた連中は少ないかもしれないが
あの戦争末期に「米軍を本土決戦で痛撃して和平に」
なんて考えてた連中は一体。

こいつらよりも俺達って賢くないんだろうか。

近代戦は、物量戦になるに決ってます。
物量で負けるなら元々勝てませんわいな。
ただ、物量以外にも、戦いから何ら戦訓をくみ取れなかったり
建設的かつ戦略的に思考できない日本側に勝ち目はありません。

>169
太平洋戦争なんて物量以前の問題だとは思うけど
いまだにあんな首相を切れない政権党を抱えてる時点で
賢さの不足は同レベルっていう感じがしますけどね。

いくら森でも、
意図した上で自国民の殺害はせんからな。
まだ、マシ、といったところか。

もうアレだろ。
１７０に集約できるだろ。
あとはもう、ループするだけだ。
「論理的な反論」も一切無いし。

と、いうわけで、

終了〜〜〜〜。

今度はその反省にたって
世界有数の物量・質の高い兵器を用意した。
兵も変な精神論でなく合理的思考のもとに育成した。
有力な味方の国も手に入れた。国際世論も味方してくれそう。
レディー・ゴー！

敵を自国領土で泥沼の戦いに巻き込んで
結局勝った例は、歴史的には存在するから、
それを狙ったんではないのか。
例：１９世紀初めごろのスペインVSフランス

その後のベトナム戦争では、物量の差は太平洋戦争以上だが、
結果は周知の通りだった。

もっとも、当時の日本軍が本土の戦いで有利な講和を結べるほどの
抵抗ができる体制にあったかどうかは大いに疑問。

>174
肝心の国民が戦う気も死ぬ気もなくしたぞ。

＞１７６
戦争はプロに任せた。

>175
確かに疑問。
だいたいナポ公の時はイギリスがいたし、
ベトナムだって背後にアカ国家群がいたし。

スタ公が裏切んなきゃ、マジで決戦する気だったりして

その後のベトナム戦争では、物量の差は太平洋戦争以上だが、＞
結果は周知の通りだった。＞

つーかベトナム戦争は「自国領土で泥沼の戦いに巻き込んで」
勝ったっつうか背後でベトナムを支援してた国もいたわけだし
アメリカは途中から戦争の目的を見失ってたし、太平洋戦争時の
孤立無援の日本と比較するのは無理があるんとちゃうか？
やっぱ明確な目的を持って本気で潰すつもりで相手が戦争しかけて場合、
あまりに物量の差があると「泥沼の戦いに巻き込む」もクソも無いと
思うけど。

１は逝かれたＪ右翼だろう（爆笑

ちょっと背伸びしたいお年頃だったんでしょう。

＞１８１
ワラタ

ベトナム戦争は米国にとって全面戦争ではないよね。

「泥沼」の戦いってなぁ・・・

ホントに国土が泥沼になっちまうよ。

んで何が残るの？

もし、また日本が戦争に突入することがあったとしても、
１みたいな考え方でやられちゃ、また負けるよな。

実は１がイチバン「亡国の徒」だったりする。

↑　相手が中国か韓国なら勝てるけどね。

硫黄島と沖縄の熾烈な闘いを見ると本当に物資さえあれば・・・てなカンジだね。
でも戦闘で勝てても戦争には勝てなさそうだ、大日本帝国は。

＞１８６
朝鮮戦争の最中、日本に警察予備隊ができた時、朝鮮半島の
最前線のアメリカ兵の間でこんな会話があったそうです。
「なぜ日本軍（予備隊）が援軍に来ないんだ！JAPは中国人や
朝鮮人に対してあんなに強いのに」

中々気の利いたジョークだ。

>>186
中国から降ってくる核弾頭を全部叩き落とせたらね。
君は1かい？　物事を実に単純に見られて幸せだね。
韓国に勝てても第二ラウンドの北朝鮮とそれを支援する
やっぱり中国との戦いが残ってるよ（藁

１９０はアメリカの存在を忘れているところがイタイねぇ。
自分では視野が広くて思慮深くて知識もあると思っているんだろうけど、
実は１８６とレベルが同じだってこと気づいていないんだろうね。
はぁ、馬鹿はとっとと死んでね。首でも吊ってさ。

191は突っ込む気にもなれん。

なんだ、厨房大集合かい？このスレは（ﾜﾗ

やっぱまた負けるわ　これじゃ

内ゲバしてるの？じゃあ左翼の適性ありね♪

まだまだ　がんばりまーす（＾-＾　YY

>166

明治藩閥政府の高給取り軍人のドン、山県有朋は　安全な後ろに陣取るだけで、それでもやばくなったら部下を見捨てて一目散に逃げたぞ。長岡城攻防戦にて…


>172
拉致られた方を、二度と祖国の土を踏めなくしたよ　シンキロウ総理

↑　森総理は関係ないだろ。責めるべきは北朝鮮だと思うのだが。朝日新聞の読者か？

国家機密漏洩、売国的援助などなど

まったく　俺に平壌攻撃を指示してくれたら、ジョンイル君は瞬殺してやるっつーの

俺だったらジョンイルを日本に拉致して特撮映画を撮らせるな。
プルガサリャ〜。

>197
196は北鮮を非難しないとは言って無いと思うが？
それとは別に、トップのくせに森ちゃんが不用意過ぎるってことを責めてるんでしょ。

関係無いから下げとく。

せめて1対3の倍率だったら　余裕で米国にかってましたよ？
ただ、その比率が1対30だったので　負けたのです。ただそれだけ。
この国にはこの国のやり方ってもんがあります。

振り出しへ戻る。

ボーイング社の技術と設備で三菱設計の戦闘機を作ろうっと
石油も取り放題、アメリカ旧軍は「自衛隊」に改名

アメリカ進駐した日本兵は米国の食い物のまずさに閉口
皆でお米の美味しいカルフォルニア勤務きぼ〜ん

銭湯もツクラにゃ　場所オクラホマがいいな〜

戦争に勝ったら
セントラルパークにでも立て札をたてよう。
「犬と米国人の立入を禁ず」

パイプを加えて飛行機から降りる役は誰にする？

>>201＝1
出た！ハワイ太郎！！（藁
で、その1対30っつー根拠はナニ？（藁藁

＞205
ルーペを片手にもった昭和天皇が手を振りながらってゆーのがいいな。（ｗ

＞２０７
激しく同感！それいい、マジでいい！！！

>201
だ〜か〜ら〜、
国力に差があって負けたなんて誰もが理解してることなんだよ。
今更なんなの、あんたは？

最後にモノを言うのは、やはり国力。
どんなに優秀な技術があってもナチスドイツは米国に敵わなかった。
連邦に対するジオン公国も同様。

国力っていうか、既存の大国と離れていて、戦場にならなかったのよ。

モスクワに乗り込めというぐらいに無理だもんな
ワシントンは・・・。ナチスドイツが占領するのを待つしかないのでは？

まーとにかく、やらなきゃジリ貧だったろうね。それは多分間違いない。

やって、さらにジリ貧。
プ。

皇国の戦略は立派だった。
天皇陛下も立派だった。
１：３０じゃなくて１：３だったらワシントンに日章旗を立てて天皇陛下はフロリダでバカンスだったんだ。
それがわからんお前らは匪賊だ。非国民だ。恥を知れ。

>>215
前にも『誤謬』の読みがわからず恥をさらした者ですが、
こんどは『匪賊』の読みがわかりません。
もし、『匪賊』の読みと意味を教えていただければ、
素敵なおしゃれ小鉢をプレゼントしたいと思います。
よろしくネ。

>>215
そーだネ！
ジオンの戦略も立派だった。
デギン総統も立派だった。
１：３０じゃなくて１：３だったらジャブローにジオン公国旗を立てて総統閣下はリオでバカンスだったんだ。
それがわからんお前らは匪賊だ。非国民だ。恥を知れ。

＞２１５
＞１：３０じゃなくて１：３だったら.......
ボクの友人のＦ氏（ハンデ師。歴５年）は
伝統の巨人阪神戦で、巨人の先発が工藤、メイ、上原の時に限り、
阪神に2.5のハンデをつけて投票を募集しています。
すなわち、Ｇ２−０Ｔの場合は阪神の勝ち。
となります。

以上の観点から貴方の意見に同意いたします。

っていうか　だれだよ　張ってる馬鹿（笑
いいかげん　犬死にになさい。
こんな板であそんでると、欲求不満になって
将来女子高生　かわないといけなくなっちゃうよ。
高校生をだけるのは高校生だけです。わかった？

>>219
バカはお帰りなさいな

>>215
バカンスなんて使ってる時点で貴様は非国民だ（藁
煽りが甘い

二百三高地よりhttp://shiba-008.virtualave.net/source/049.jpg豆腐屋
　　　　　　　　　http://shiba-008.virtualave.net/source/050.jpg豆腐屋２
　　　　　　　　　　http://shiba-008.virtualave.net/source/051.jpg乃木
http://shiba-008.virtualave.net/source/052.jpg米川
http://shiba-008.virtualave.net/source/053.jpg
http://shiba-008.virtualave.net/source/054.jpg戦闘
http://shiba-008.virtualave.net/source/055.jpe戦闘２
http://shiba-008.virtualave.net/source/056.jpg戦闘３

そうです。物量で負けました

まーしかし、惨敗してのこの繁栄。世の中どう転ぶか分からない。
もし物量あって、勝っていたらどうなったのかな・・・。

＞２２４
軍備と植民地経営にマンパワーと予算食われて終わりなんじゃん？

吉田茂はどっかの発展途上国の首相に「繁栄の秘訣はなんですか？」
と聞かれて「アメリカと戦争をして負けることです」って答えてた。
実際そうなんじゃないかな。

じゃあ、北朝鮮やイラクも負けて繁栄（笑）いや、すいません。ケンカ
売ってなくて、ちょっと思っただけです。悪意なし。

ある程度は、やっぱり日本人の気質や才能、運も多分に関連して
いるんでしょうね。きっと。朝鮮、シナ民族じゃこうは行かない
かもね。

にしても、この当時の首相はセンスもあって、外交にも長けていた。
やっぱ戦後は駄目だ！（政治家）

＞226
北朝鮮は負けてないよ、停戦中。
イラクも日本みたいに完敗じゃないし。

＞２２６
日本人の気質や才能なんてのはまた怪しい。戦前までは一等国として技術力の蓄積が
あったし、空襲でほとんど工場が焼けたから産業システムを０から作りなおすこと、
つまり最先端(当時のね)のシステムをスムーズに導入できたことが大きい。
同じことはドイツにも見られる。場所的にも防共の砦だったしね。
日本人の気質だから出来たというのは根拠がないような気がするよ。１％ぐらいはあったかもしれないけど。

＞２２８
破壊された産業基盤を一から作り直したから先端技術導入が出来たというのは一要因に過ぎない、
それを維持管理し設計、生産する人材が居たからこそ達成できる。っていうのを忘れてるぞ。

識字率が高く国民全部が最低限の教育を受けていて向学心があり産業の下地があるからこそだろ
ODAで発展途上国に導入された最新設備が現地人で運用できずに破棄されてる現実を知らないのか？（笑）

>219
BAKA !?

＞２２９
俺が否定しているのは日本人固有の気質とか才能とかうさんくさいことについてだけだよ。
最初のほうに戦前までは一等国だったことも一つの要因として書いてるだろ？
識字率も技術も育成されるものであって、日本に特有の…というのには疑問が残るわけよ。
分かりにくくてスマソ。

>229
それ言うと日本人固有のおバカも出て来るからね。
実際、気質は違っても教育体制がほぼ同じだった韓国はそれなりに優れた産業
を形成してるからな。

アメリカに負けて、アメリカ流の生産管理や品質管理を
素直に導入できたのは幸いだった。

>233
これだけは言わしてもらうけど、アメリカ流の生産管理や品質管理を
導入したわけではないから。生産システムとしてなら話は別だが。

ルーズベルトは物量の大半をヨーロッパ・地中海・アフリカ戦線
へつぎ込んでました。日本には手加減しまくり、
それゆえマッカーサーたびたび激怒

戦前までは一等国だったか？
技術蓄積も資本蓄積もいまいち中途半端でいいとこニ流のような
気がするんだが。

皇国は世界に君臨すべきなのです。
陛下も其れをお望みの筈です。
私は憂国の志士。日本を、世界を変えて見せます。
大日本皇国万歳！！！！！

敗因は軍事だけは一流と思い込んだ（思い込みたかった）ことです。
確かにアジアでは最強でした。（最強…フッ、虚しい響きだ）

軍事力偏重過ぎたんですよ日本は。ドイツでさえ戦況が悪化し敗色濃厚になった時期
までは生活品の生産性はそれほど落ちてませんでしたからね。
軍備増強の為に生産力を軍需産業に集中する計画経済体制を敷かなければならなかった
時点でかなりやばかったってことですよね。

このスレッドを立てた、1さんは、
橋本龍太郎内閣当時、日本が、アメリカから何も買う物が無く、
一方、アメリカは貿易赤字に苦悩し、
アメリカ国債は日本が購入して初めて、体を為す状況だった事を思い出して欲しい。
物量では、有りません。智慧が無いのです。

戦争を将棋と勘違いしたんだろうね（ゲラ

今でも，碁に例えているドキュソ作家もいるけどね

>237

>237
「大」を付けるな！恥ずかしい。

もし、日本国民が、平成の不況を、今上天皇の退位でもって
変えようとするなら、日本国民の智慧は、本物と言える。
要するに、全ての権威を取っ払い、勝つ戦争をすべきである。
武士道の時代（江戸時代）になって、上司に楯突かなくなっている。
本当は、ダメな上司は、変えるべき。
戦争中も、南雲中将とか交代されなかった。
今も同じ。

結局さ、「物量」のせいにしたい人ってさ、
それ以外のところでは勝ってる！って言いたいんだよね。
日本軍は強い、スバラシイ！って言いたいんだよね。

でも旧日本軍に構造的に致命的な欠陥があったのは、もう明らかでしょ。
（過度のセクショナリズム・レーダーの不備・兵站の軽視等）

例え「物量」が対等でも負けることは、容易に推測がつくはずなのだが・・？

>>1
そんな見え見えの挑発に誰がのるか

……のっとる！！>>2-246

>247

2ちゃんを読むようになって
しばらく経つが、
はじめて使わせてもらおう！

“オマエモナー“

大日本皇国って羅門が書いた架空戦記に出てきたな。
つまんなかったけど。

>近代戦は、物量戦になるに決ってます。
＞物量で負けるなら元々勝てませんわいな。
＞ただ、物量以外にも、戦いから何ら戦訓をくみ取れなかったり
＞建設的かつ戦略的に思考できない日本側に勝ち目はありません。172 名前：名無し三等兵投稿日：2000/11/11(土) 04:41
いくら森でも、
意図した上で自国民の殺害はせんからな。
まだ、マシ、といったところか。


173 名前：名無し三等兵投稿日：2000/11/11(土) 04:55
もうアレだろ。
１７０に集約できるだろ。
あとはもう、ループするだけだ。
「論理的な反論」も一切無いし。

と、いうわけで、

終了〜〜〜〜。

＊＊＊＊＊＊

このへんの、うすらサヨがかった連中ってほんとに、自分のおつむで
ものを考えられない人ね。

だからー、

＞ただ、物量以外にも、戦いから何ら戦訓をくみ取れなかったり
＞建設的かつ戦略的に思考できない日本側に勝ち目はありません。

というのは、その根底に物量の問題があるからなの。
満州事変前後から日本の政策が軍事に傾斜する背景をもっと調べて、
戦争オタの本ばかり読まないで、当時の文人墨客、思想人の本とか
読んで、「純粋論理的」に思考する力を涵養してください。
さもなきゃ、また負けます。

＞でも旧日本軍に構造的に致命的な欠陥があったのは、もう明らかでしょ。
（過度のセクショナリズム・レーダーの不備・兵站の軽視等）

＞例え「物量」が対等でも負けることは、容易に推測がつくはずなのだが・・？


この

246も、同罪だな。
まだ、物量の意味がわかっていない。

旧日本軍のやり方の根源は物量の不足にある。
それはわかる。
製作が軍事に傾倒していった背景も物量の不足にある。
それもわかる。
異存はない。

だけど、250の言う「物量」と1の言う「物量」は、ちょっと意味が違わんか？

1の言うのは「物量」があれば日本軍はそのままでも勝てた！
つーことでしょ。
250のは、（合理的に「勝つ」ための思考のできない）日本軍は「物量（の不足）」が育てた！
つーことだよね。（違ってたら指摘してくれ）
言いかえれば「物量」さえあれば日本軍も合理的な思考ができた！
と、いうことだよね。（不安になってきた・・）

高田対ボブチャンチンに例えると（ｗ

1＝高田は体重が無いから負けたのだ
その他大勢＝んなわけねーだろ。パワーもスピードもテクニックも足りねーよ。
250＝んにゃ、体重がないからパワーもスピードもテクニックもつけられなかったのだ

という図式かな。合ってる？

さあ

＞２５２
ま、そういうことだ。
君は頭がいい。（マジ）

254が250なのかはイマイチ不明なのだが・・・

それだと、
「物量」が無いから戦争を始めて
「物量」が無いから負けた。
つーことになりはしないか？
より一層「救いが無い」状態になってしまった気がするのだが・・

お褒めのコトバは頂いたのだが、あんまり知能指数も高くないので
教えて欲しい。

>255
いやいや、要点捉えてる気がするけど？

ガ島の兵力逐次投入
ミッドウエイ海戦
レイテ謎の反転

>255
その通り。（正解だよ）
戦前は唯一のとりえの「軍事力」でそれを目指し失敗。
戦後は「経済力」でそれを目指し成功。
でも「物量」は得たけど「ヴィジョン」で米国と大差ついてるのが現状なわけだ。

「X」が無いのにコトを始めて
「X」が無いから失敗した。
つーことね。

アレに例えると（ｗ

「コンドーム」が無いのにアレを始めて
「コンドーム」が無いから避妊に失敗（または病気に感染）
となるな（ｗ

日本軍はリスクの高い膣外射精で済まそうとしたが、
うまく行かんかった、と。

言いかえれば、失敗するべくして失敗したともいえる。
「じゃあ、どうすればよかったんだ！？」とは
オレに聞かないでくれ。困る。

正直、「物量」が無いからといって戦争をおっ始めるのは
どうかと思うが、
「コンドーム」が無くてもアレを始めたい気持ちは良く分かる。
だけど、それであせったことは何度もある。
やっぱり「コンドーム」は大事だネ。

＞馬鹿共
お前らの偏差値がよくわかるよ。俺の偏差値は平均７０だ。
来年、受験だ。当然、俺は東京大学に入学する。
ここでどんなに騒ごうが、俺がお前達の上役になるんだぜ。
今の内に下手に出ろよ。オタクはウザイよ。氏ね！

＞２６０
ネタでも、せめて平均８０って
書いたほうが良くない？

＞２６１のハゲ
ネタじゃねーよ。防衛大は事情があって受けられなかったけど、
受験していれば余裕で受かったよ。これだからオタクは・・。
俺のＨＰに来てみなさい。そうすれば偏差値が高い人なんだな、って
羨望の眼差しで俺を見ることになるでしょう。ウザイよ軍オタ！

>>262=1

スレ立てたけれど
コテンパに叩かれた1のなれの果てか。

煽るにももう少し頭を使ったらどうか。

まあまあ、まだ子供ですから。

え！？
今って平均70で東大なの？
そんなもんだっけ？
78以上はいらなかったけ？
（遠い過去）
あ、ネタ？

こいつんとこの戦闘掲示板でなんか面白いこと書いてあるぜ。もう一人
変な工房が出てきて時世と戦っている。（藁 時世ムカツクから個人的に
もう一人を応援。（藁

＞260
東大卒はキャリア官僚になってこそ価値がある。
いまどき入っただけじゃあんまり意味ないよ。
それにまだ入れたわけじゃないし

東大の人間は
自分で東大東大なんていいません。
周りがウザイから黙ってるもんです。

今時東大に価値があると思って
煽りに東大とか偏差値とかいうと
バカを晒すだけになりますよ。

もう晒してます。

東大に行った友達に、
大学どこなの？と聞いたら、
「東京の大学」と答えた。
正面切っていうのはなかなか言えないみたい。

そういえば、こないだ人妻ヘルスに行ったら、
現役東大生の人がいた。（学生証も見せてもらった）
学生でしかも人妻でヘルス勤務。
人生色々あるなあと思った。

時世の掲示板荒らされている（藁
流石軍事板の人はたくましいですね〜
俺も荒そうかな（ｗ　時世ムカツク！

灯台がどうかしたのかい??

軍事板総出で勘違い電波右翼時世を撃滅しようぜ

愛し合う二人が東大に入ると幸せになれますか？

＞274
いつぞやここのどこかで見かけたような・・・気のせいか？

わかった、この版に入る奴って、3人くらいで、それも頭の悪い左翼がかった
軍事オタばかりってこと。

>270
某ソープでは現役灯台生のソープ嬢がいました。
（もう卒業してると思いますが）
相手してもらって、幸せでした。（藁

>大日本帝国は物量戦で負けたのだ！！

物量戦＝近代戦
つまり１は日本は近代戦で負けたのだ！！
と文句をいいたいのだな。
さよう、そのとおり。

大将どうしが「やあやあ我こそは･･･」
と名乗って一騎打ちする
源平合戦ルールなら
日本が勝ったにちがいないッ！！

＞276
オマエモナー（ﾜﾗ

>>278

物量戦＝近代戦かな？

ローマ帝国の時代から補給をおろそかにして敗北した例は数限りないと思うが，

結局，何時の時代でも「戦いは数だよ」に尽きるのでは？

物量が勝敗を決める決定的な要因となるか否かは，
戦争が近代的な戦いであるかどうかでは無く，戦いの規模が
大きいか小さいかで決まるのでは？

もちろん，近代戦が国力を傾注しなければならない程巨大な戦いに
なってしまい，必然的に物量戦になった事も事実ですが。

陸軍はヘヴォイね。

装備は旧式でも奮闘したのは陸軍。
海軍はひたすら負けっぱなし。

ドイツならいけたかもね。

>>246

他にも軍部とつるんだ連中の腐敗とかもあったみたいね。
なんでも中島飛行機で余った余剰削りカス(相当な量が合ったそうだ)
は、軍部か軍部とつるんだ連中が、高い金で横流ししていたそうだ。

先の戦争は聖戦などという馬鹿丸出しの連中がいるが、その実情は、
一部の軍閥の権益重視の連中に引きづられた、とんでもない戦争
だったって事よ。

まあ、今の日本の平成不況も似た様な側面があるので、日本人って、
歴史から何も学んでいない事が良く分かるね(藁

↑　電波クンは躁鬱板にでもどうぞ

なんか急にレベルが落ちたな。

つうか話に詰まると左翼扱いして、さっさと逃げる所がガキだよな。

ていうか左翼多いぞ＞軍事板

>>284
＞一部の軍閥の権益重視の連中に引きづられた、とんでもない戦争だったって事よ。
あのさ、権益重視で国家の存亡を賭けた闘いをするのか？

先の大戦に関してはアメリカが嗾けたってのは常識になっているんだがな。

「常識」の出典きぼーん

「定説」みたいなもんだろう。（だれのや）

石器捏造事件と根は一緒か。ｗ

↑　なんでも日本のせいにするｻﾖ発見！！！

レンドリースって儲かったの？

＞２８８
馬鹿たれ。この板は基本的にノンボリが多いの。右翼・左翼フィルターでしかものを見れない厨房は
政治思想板に逝ってください。政治思想オタはうざい。

どうでもいい突っ込みかもしれんが、
ノン「ポ」リだろ。

まあ、「軍事」を趣味とするならウヨ・サヨなんて腐れ概念持たんな。

>>289
半端な知識はひけらかさない方がいいッスよ

＞２９６
すまん。赤面中。

289はどこから来たぷちコヴァですか？

軍事板では”オレンジ計画”はメジャーじゃないんだ。

オレンジ共済？

始めて聞いた。太平洋戦争はフリーメーソンの陰謀だった！とかそれ系？＞オレンヂ

紺碧行け。

＞おれんじ計画
アメリカが立てた対日戦計画のことだろ？
日本以外にも、ドイツやイギリスなどに対するプランも
あって、ブルーとかレッドと国ごとに色わけされていたんだっけ？

そうそう。
全体まとめて「レインボープラン」とかいって。
とはいえ策定されたのは１９２０年代、対象国は当時の列強すべて。
これを「アメリカが日本に戦争ふっかけた証拠」とかいうには
無理がありすぎですなぁ。

２０年代ってアメリカ経済が好調な時期だしねえ。せめて恐慌後のＦ・ローズヴェルトあたりの
時期に策定されたプランなら証拠と言えるかもしれんが。

ペリー提督が来てからがずっと、これはヤバ過ぎるってんで
国が(そんだけに止まらなくアジアが無くなる所だった)無くならない
為の大急ぎの戦争準備の歴史だったのであって、

その物量って言ってる、つまり国力を付ける手段が大陸進出(他に手が有るか？)。
それがゲッツ出来るのを待つ様な欧米列強では無く
色々妨害された挙句、リミットが日本が体力を持つそれ以前に来てしまったと。

開戦時期についてはそのイニシアチブなんて
日本ごときが持ってた訳じゃないんで、どうこう出来た訳じゃない。
与えられた時間の中で出来る事を大急ぎにやってたんではなかろうかと。

足りない時間てのは＋１００年２００年単位のものだったと思う。
鎖国で寝てた期間だって因果として繋がっている。
もっと言えば、立国からその時まで領土的野心やら領土拡大思想が
余り積極的で無い平和でのん気な民族だったのが負けた理由。

日本には遠洋漁業は大昔から有って航海術にも長けており、
南洋諸島の存在も昔っから知ってたのだし、漁民の日本人集落も
海外のあちこちに有った。

徳川幕府は領有しよう進出しようと言う動きにはならなかった。
こん時にオーストラリアくらいを日本にしておけば良かったんだ。
江戸幕府のせいで日本に大航海時代が生まれなかったのが敗因。

そもそも中国より強い国が有る事なんて想定外だった。
今の世界に例えて言えば宇宙人が突然どっからともなく出てきて、
それが世界の盟主アメリカなど全然問題にならんくらい強烈でって、
浦賀の出来事はその位とっぴの無い事だったと思う。

１００年程度でその出現した宇宙人レベルに近づけた先人達は
近づこうと思ったパワーだけでも信じられんくらい立派。
他のアジアの国は一個もそんな事やっておらん。

当時の日本は、
色んな宇宙人(欧米人)が宇宙船(近代兵器)でやってきて
アメリカ(中国)を赤子の手をひねるとも無くみるみると
侵略している中に有って、
自分らでまかりナリにも宇宙船を開発し唯一世界(アジア)で
そいつら相手に宇宙戦争をやった様なもんだ。

大体そもそもあれは本来中国がやるべき役目だったはずなんだ。
全く日本の様な存在も無かったなら、アジアは現在のアメリカ大陸の状態に
なってたと思う。アジア人種は現ネイティブアメリカンの様に
居住区作られて先住民扱いになってた所だ。
中国に勝手な名前付けられた第二の大陸移民国家が誕生してたんだろう。
偉大な先人達にはとにかく感謝した方が良いよ。

以上好き勝手に書いて見て面白かった。
バイバイキン

さよなら

あーんぱーんち！！

総力戦負け

大日本帝国の全盛期っていつなんだろうな？
やはり第一次世界大戦直後からワシントン体制確立の直前までのあたりだろうか？
衰退・滅亡の原因はアホな奴らが精神主義を国家戦略に組みこんだことにあると思うけど。

大戦時の好景気であらかた借款も返したしね。
そのまま貿易国家化したら良かったんだけど戦後に先進国が復活して大不況。
しかたがないから唯一のとりえの軍事力を使って何とかしようと・・・（結局何とかなったが）

＞中国に勝手な名前付けられた第二の大陸移民国家が誕生してたんだろう。

満州国？（笑

お前ら、全員　偏差値４０以下だろう。
カスな意見ばかり言いやがってさ。
軍ヲタの優秀さを肌で感じましたよ（笑）

アンタは存在自体がネタなんだから
もっと煽らないと存在意義ナシ！

いまどき偏差値なんかで他人の頭の悪さ指摘するなんて、
まるで偏差値以外とりえのない人間のようだよ。

まあまあ、まだ高校生なんだから。（偏差値が全てなんでしょうな）

>>315
君の偏差値もわかったよ
３０未満だね(藁
マナーがない分､社会適応ゼロ(藁

さらにどーでもいいことだが、勤め人の偏差値ってなんだろ？（藁

ひとつの物差しでは図れないだろうな・・・
金額面での成績は70だけど、調整面での成績は40のやつとかいそうだし。

＞＞３０８
レス長いぞ、もっと簡単に明確に短く書け。
読むの大変だ

　物量も実力のうち

米国太平洋方面の責任者が、
「対日戦には最大でも国力の１割以上を使っていない」と言っていたとか。
とほほ、それなのに、圧敗。
１８年後半まで、帝国陸軍は、「米国との戦いは海軍の責任範疇」と称して、
ほとんどの戦力を中国大陸（含む満州）に置いていた。
これで勝てるわけがない。
まあ、どう転んでも勝てる戦いではなかったのは事実ですが。

＞323

そりゃ、責任者というのはいつの時代でもそのように宣伝するものさ。
米国にとって太平洋戦域は、三文書籍に書いてあるほど軽々しいものではなかった。
海軍戦力の大半は太平洋へと投入された。
欧州へ本格投入されたのはイタリア戦線が高揚し、44年のノルマンジー作戦
以後の時分でエスカレートしたが、これは、欧州域での政治的決着の優先が
あったためで、単純に軍事技術的な問題ではなかった。
馬鹿な軍事オタは、すぐにナチスドイツ軍の素晴らしさを強調するために
連合軍の戦量を過大評価するが、関係なし。
軍事技術的、あるいは、困難性という面では、日本侵攻はドイツよりも
米国にとっては深刻だった。
解決してくれたのは原爆。

太平洋と大西洋という広大な海を渡っての二正面、なおかつ
国内経済を破綻させない程度に加減しながら・・・ですから
ね。
一割というのは大げさにしても腰が砕けるほどの重荷ではな
いと思いますよ。

連合軍が物量で優越=それと戦った枢軸軍が優秀!
などという短絡傾向のアホだけの意見でもないと思いますが。

確かに渡る海が広い分フランスへの上陸ほど明るい展望でも
なかったでしょうが>日本上陸。

短絡傾向というなら連合軍の戦力を高く評価すると即過大評価
でもってドイツ軍のすばらしさを強調したい馬鹿、という決め
つけのほうでは(笑)

いずれにせよ
貧乏なくせに戦争するなよ＞大日本帝国

貧乏だからこそ戦争くらいしか手が無かったんだよ。泣けるね。

＞326
まあしかし実際そういうドイツ軍マニアの厨房が
日本にはやたら多いからねえ…何でだろう？

判官贔屓…かな？

>330
正解かも・・・

>>324
また馬鹿が一人（藁

例えば航空母艦一つ取っても
海上護衛用の改造空母なんて月イチ以上のペースでアメ公作ったさ。
確かに「工業力の差」はあったかもしれないけど、
それ以上に重要だったのは「カタパルト」と「大口径機銃」と「レーダー＋近接信管」だ。

カタパルトがあったから、改造するフネは貨物船程度の大きさで良かったし、
大口径で良く当たる機銃とレーダーがあったから、武装も簡単で、すぐ完成した。
何もなかった日本は、
豪華客船を何年も掛けて改造して、
武装も正規空母並に揃えないと敵機を追い払う事すらできなかった。

「物量で負けた」つーのは言い訳で、
質でも負けていたと思うよ。

>333
空母に載っける飛行機とパイロットを忘れてもらっては困るのだが。
それはいいとして、質で負けてたというのは事実だろうけど、物量
で負けたつーのも事実だろう、言い訳でも何でもなく。
戦争はまずは駒数。

あれだな。恥ずかしながら俺も中学の頃に戦記ものを読んで、物量さえ
あったら勝っていたのにと悔しがってみたりしてた。
しかし色んな本を読んでいるうちに、このスレッドの結論に近い物を受け入れざるを
得なくなるわけだ。
１もそのうちそうなるよ……そしてまた一人軍オタが増えて行くのさ。

１：３０もの差があるのに攻めていくところが凄いね。
要ってよし

そんなに離れてないよ。
１：２５くらいだ。

誰かが１：２０００くらいって書いてたぞ。

どっちにしたって「圧倒的な差」じゃん（ｗ

前のカキコでボールベアリングの精度云々ってあったけど、
それで、戦後どの会社も氏に物狂いでＱＣに取り組んだんだな。
日本の産業界は敗戦の反省と対策はきっちりやったのよ。
そうでなければ、焼け野原からの復興を十年そこそこで成し遂げるのは不可能だった。
>>335

確かに目標が決まっていればこの国はどの国よりも迅速正確に達成できるよ。
それは誇りに出来る。
ただ、状況が変化した場合の対応のまずさは戦前と対して変わらんのではないか
と思うわけだ。（同じようにドツボにはまる可能性有り）

服部陸軍大佐は「まさか独逸が負けるとは思わなかった」だって。
この程度の奴がエリート中のエリートだった日本って一体...

ようするに、日本は亜米利加に勝つことは出来ない。
しかし、独逸が欧州を制覇すれば、自然と亜米利加も手を引くであろう。
という発想だった。
ほんとに、泣けてくるよ

↑
馬鹿だなあ。
戦略とはそもそもそういうものだよ。

↑それが戦略？

↑腐れ戦略（日露戦争から４０年も経つと・・・・（泣））

天気予報を見ずに外出して「雨なんか降らないと思ってたから
傘持ってきてないぞ！責任者出てこい！！」という場合、「雨
なんか降らないと思ってた」は戦略的予想とはあまり言わない
ような気がします。

343は天才軍師ですか？

>346

もっと分かりやすいたとえ話を出せよ。
かったるい。

辻を初めとする軍刀組は優秀だった。
これだけは確実に言える事だ。

＞３４９
詭弁はうまいな。白を黒にすることは優秀だ。

>>248
これでわかんなきゃお前例え話を理解する能力ねーよ。

＞３５１
馬鹿。

天気予報を見ずに外出する人間だっている。
経験的にこの日は雨が降らないとわかれば、傘は持って出ない。
天気予報も外れる場合がある。

天気予報とは蓋然性が高い場合に利用するものだ。

この場合、ドイツが欧州を制覇するということだが、当時、
その可能性はあった。
ソ連はドイツに壊滅させられると予測したのは日本ばかりではなかった。
それは戦略的予想だろう。その予想は外れたが。

しかし、この例えはそれを「戦略的予想」ではなかったと、言っているのだよ。
はずれれば戦略的予想でなく当ればそうである、というのは間違い。

そもそも、戦略的予想、なんて言葉があるのか？
成立するのか？

戦術が動的エネルギーに関する概念とすれば、戦略とは位置的エネルギーに
関する概念と言われる。
天気概況がどうか、というのは位置的概念として人は捕らえる。
はずれることもある。しかし、そういうものだ。

少しは分かったかね
＞３５１

雨なんか降らないと思っていた、責任者でてこい

という場合、その責任者が誤った概況を伝えていた場合、
しかられるのは当然。
戦略を見誤らせたのだから。

その場合も、雨なんか降らないと思っていた、
というのは、立派な「戦略的予想」じゃないんか。

いずれにせよ、例のたとえは、わかりにくいのよ。

天気予報を見ずに、ってのがミソなんでは。
つまりまともな情報収集も怠って希望的観測だけで「予想」。
俺の場合願望と予想は明確に別物だけどそのあたりどうなん
でしょね。

独逸が欧州を制覇する可能性はあった、というのは多分事実。
しかし、ソ連に手を出した時点で、可能性は薄くなった。
それでもヒトラーの素人判断がなければ、まだましな結果だっただろう。
で、日本だが、もし独逸の勝利を前提として戦略をたてていたのならば、
中立条約を破棄してでも、ソ連に攻め込む必要があった。必須だっただろう。
独逸を勝たせるために手段を選んでいられなかったはずだ。
しかし、変な時だけ条約の遵守した。
これで、戦略的と言えるか？

要はてめえに甘いんだよな。
うちの職場にもそういう上司が居やがるよ。

日本に米国と同じ物量があったら勝てたろうか？
やっぱり負けていたと思う。
精神力、戦略、戦術、体力、知力・・・すべてに劣っていた。

１９４１年のアメリカの国力に日本が追いつく頃には、
アメリカの国力もそれ以上に大きくなっているはず。
空想の世界でいいから日本に勝ってもらいたいのかもしれないが、
自分にだけ都合のいいIfは議論しても無駄だよ。
アメリカは片方で独逸と戦い、中国、ソ連などの国に支援しつつ、
日本と戦った。国力の３０〜４０パーセントぐらい対日戦に使った。
それで物量に負けたなんていうのは言い訳にもならない。
よく戦ったとでもいうことにしないとカッコがつかないだけだろう。

国力の比較で例えると、日本と米国の戦争は、
日本軍ＶＳ緒戦でマレー半島攻略された側くらいの差か？

アメリカの国力の３分の１あれば勝てたと言う根拠を知りたい。
１のような考えの人間が無謀な戦いをしたのだと思うが。

>>361
お前さん上手い事言うねぇ。
要は真珠湾も含めて、アメリカの手の上で踊ってたんだよな。

>>358
ドイツ軍の歩兵、日本軍の将校、アメリカの将軍が、
それぞれの国を支えてたって言うぜ。
全てって事はないだろ。

うふふ、物量太郎大量発生中。

だから、物量で負けたって言うのよ。
アタマの悪い人たちだなあ。

>>362
将校は大したこと無いが、下士官が優秀だったと言う話を聞いたことがある。

物量の不足を質で補うことは可能なのか？
今の自衛隊のコンパクト化って旧軍の二の舞のような気がするぞ。

スレタイトルに対しては>>82までで完璧に結論が出て、あとループしとるぞ。

ハイテク化を信じるかどうか、だよな。
イージスなんかはもともと
「対艦ミサイルの飽和攻撃」っていう
相対的な物量不足を質で補おうっていう思考からできたシステムだし。

金額＝質と考えれば、達成してるね。

＞３６４

でも、１の発言では３倍の敵なら勝てたってことだよ。
頭悪いのは君じゃないの？

＞３６７
同意。日本はアメリカに勝てません。よって


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

物量だけで負けたと言うのは思い上がり。
質でも負けていた。
個々には少し優れていたものもあるが、全体の質では負けていた。
将兵の資質でも負けていた。特に人命をいたずらに損耗させる戦しかできなかった。
気力でも負けていた。ただがむしゃらにツッコメーと言うだけで、冷静に相手を合理的に
見る目にかけていた。腐った目玉だった。
体力でも負けていた。もともと筋力が弱いのに、本来の配給食料が劣っていた。

＞３７３
だからもうすでに語り尽くされているのだ。

　　　　　　　　　　　　　　よって

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆　終了　☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

なんだよ。
しつけぇな。

>>314

白人移民国家
南北アメリカ大陸、オーストラリア大陸に作られた
あれを見れば言いたい事は分かるだろうによ
元々住んでた奴らの顔見てみろよ
俺らと同じ顔してるだろーがよ
あそこにもアジア民族の同胞の国家がかつては
存在してたんだよ。今じゃなんて国が有ったかも
消し去られてるような状況だろ？
少数民族？少数にされたんだよ
殺され、土地を追われて。抑圧は現在も平気で続いてんだよ。
国家の政策として。アメリカの“先住民居住区”って知ってるか？

＞満州国？（笑

笑とか言ってろよ。俺らニホンなんて所詮中国人の一派だろが。
ところでそのアジア人支配による中国大陸と白人支配による中国大陸
あんたの中での意味は同じか？また“新大陸”とか言わせてやるのか？

なにが言いたいの？
世の中「早いもの勝ち」でしょ？

鎖国とか言って、日本列島の中で「マターリ」やってたのも
白人のせいかよ？
「18世紀までヒキコモリ国家」だったのが悪いんだよ。

カール・シュバルツシルトがブラックホールらしき天体の存在を
一般相対性理論から導いたのは1915年だ、こういう科学者が
日本に居なかった。育たなかった。何故か？
大砲や、城といった「形而下物」には興味を示すが、
哲学、基礎科学、物理学といった論理＝形而上物には
サッパリな農民国家にとって、「戦争」は
荷が勝ちすぎたんだよ。

本質は日本民族特有の「ヒキコモリ特性」だよ
戦争を、戦車や、飛行機でしか語れない君たちに
白人がどうのこうの言う資格なんかありゃせんって。

ageteokou

同じ穴のムジナとしては恥ずかしくて言えんな。（説得力が無い）

376は何でも悪いことは人の所為にする
腐れヒキコモリイジメられっこ厨房くんに
決定！

ホントひつこい日本太郎だな。

＞俺らニホンなんて所詮中国人の一派だろが。

でも中国人より優秀だと思ってるだろ。

＞アジア人支配による中国大陸と白人支配による中国大陸

レトリック使わずに言えないんだよな。アジア人＝日本人だろ。
中国人にとってみればどっちも御免だよ。
中国人による日本支配と白人による日本支配・・・
日本太郎ならどっちも嫌だろ？相手の立場に立ってものを考え
てみな。身勝手な理屈を押し付ける前に。

さあ、さらそう！

敵性語の使用禁止はイタイね。
敵の情報を広く入手する努力を放棄している。

＞383
だから「感情的」なんだって

晒し者めがー
当時の日本を再評価ってかー？
>>384
ウゼェよー

今テレビで言ってたんだけど、リバティー船って輸送船を最速で
４日１５時間２８分に１隻完成＆進水させてたんだってさ。
終戦時で２５００隻以上も残ってたそうで。日本っていかだを
あわせてもそんなになかったような...話にならんね。数もここまで
くると凄まじいよ。

帝国は貧乏だし
当時の指導者は東条を筆頭に「じじむさい」
貧相なオヤジばかりでスマートさの
欠片もありませんでしたから。ハイ。

圧倒的な物量を支えるには圧倒的な技術力も必要です

結論:日本は技術でもアメリカに負けていた

＞388
御意にございまする、殿

んでもって、リバティー船を基にした護衛空母をヘンリー・
カイザーの会社だけ（造船所は２箇所ね）で３５６日間に
５０隻就役させたってさ。他にも色んな造船会社があった
からひ〜って感じだね、こりゃ。片っ端から沈めても
間に合わないぜ、どーやったって。

気合が足らんかっただけよ。

＞390
まるでボーグのようだ…

貧乏帝国が勝てるわけがない…

３０機も積めないって言ってたけど、そのぶん数でカバー
してるよね。

ドイツの戦車兵が言ってたというジョークで
「シャーマン戦車が１０台でかかってきてもパンター戦車で
撃退できた。でも連中にはいつも１１台目があったんだよな」
ってのがある。笑ったけど、洒落にならないよね。金太郎飴
みたい。切っても切っても...　(｡=д=)

Ｂ−１７の製造ラインはずらっと並べて１マイル以上だと。
缶詰工場みたいだな、こいつらに造らせると。

戦争というものは
そういうもんじゃて

↑
スキー板を荒らしてる仙人と同一人物なのか？

カイザーの造船所の話だけど、１年間で輸送船５０隻の契約をとって
きてからまずは造船所を造ったそうだ。予定は半年かかると言われて
いたのを２週間程度で完成させたそうで。なんか基本的な土木工事の
技術からして相手にならないね。数もそうだけど。

よくわからんが、負けるが勝ちなのだ。
だから日本は結局は勝ったのだ。
もう一人あたりのＧＤＰは追い越してしまった。

乗ってただけという話が。
逆風吹きはじめたらあっという間にガァタガタ(笑

米軍はカラーフィルムの記録を残してますが、日本はヘボヘボの
白黒だけってとこにも差があると思います。

Ｐ−５１は白紙から試作機の完成まで１００日間だ

グラマンの工場は保育所付き、週末はお休み、ソフトボール
大会までやってたって。余裕があるよ。アリとキリギリス
だけど、キリギリスが勝ったみたい

ないがしろにして見た目の派手さだけを狙った日本こそが
キリギリスにふさわしいかと(笑

>399
君がプールつきの家に住み、
家族独りに車1台の生活してるなら
そのとおりなんだけどね…
GDPの数字が君の生活に結びついていなければ
空しい戯言に過ぎないよ

>>404
そのとおり、アメリカがキリギリスなんてとんでもない…

白鳥の、水面で泳ぐ姿は優雅だけれど
その下では必死に水を掻いている…
こういう例えが、昔からあるだろう？

みんな貧乏が悪いのさ〜

＞４０５
大東亜戦争を戦ったじいさんたちの平均資産は、
アメリカを含む海外に生活を移せばその程度は楽勝。
１２００兆の個人資産のほとんどは年寄り連中のものさ。
ただ、あの世代は贅沢はしないし、したくもない。
プール付の豪邸なんざ屁とも思ってない。
そんなものうらやしがるのは、三度の飯が食えなかった
ということのない戦後生まれの日本人だけだよ。
価値観がちがうね。

従軍画家だか作家だかが、比島で捕獲したディズニーの『ファンタジア』を見てカラー映像や音響に驚嘆して「日本は負ける」と確信したという話があるそうですが。これって実話ですか。つーか同作品を開戦前に作った段館で、基礎的国力が違い過ぎるとは私も思いますが。

シンガポールだかジャワの占領地で捕獲されたフルカラー版トーキー「風と共に去りぬ」は

慰問部隊の映画上映隊に貸し出され、多くの陸海軍将兵の娯楽として鑑賞されましたから

そういう感想を持つ人もあったかもしれません。

>>408
私も中学生のとき、映画版「トムとジェリー」を見てそれが戦前のものだと知って日本
が負けたわけを納得しました。（あとレンズマンとキャプテン・フューチャーと・・）

＞408
うろ覚えだけど、「風と共に去りぬ」を見てそういう感想をもったのは、
小津安二郎じゃなかったかな？（字、あってる？）

>>408

そりは、宮崎駿さんのエピソードで読んだ記憶が・・・

＞４０９から４１２の諸氏
ご教授痛み入ります。

フーバーダムみたいな巨大なダムを造ってしまう建築技術も凄いよね。
使ったコンクリートはサンフランシスコ〜NYまで高速道路を作るのに
必要なのと同量だってさ。

戦時中、日本人が「欲しがりません勝つまでは」とか言ってる
最中にアメリカ人の労働者はストライキをやってたそうだ。
余裕があるというか、とんでもない連中だな

＞４０８＆４１１さん
ぼくは淀川長治さんがディズニーのアニメを見て
「日本は負ける」と確信したって聞いたことがあるけど

日本の惨めさが一層明らかになってしまった。

結局物量差でまけたとかすっとぼけたこと言ってる奴等と「この
程度の物量差など我が皇軍にかかれば」なんて感じの白昼夢見てた
アホ軍人どもは一緒だね。唯一の違いといえば、戦後５０年以上
たっても何にも進歩してないってこと。恐竜並みの脳みそだな、
１は。逝ってくれ

北朝鮮は本気で日本に勝てると思ってるぞ。
昔日本が本気でアメリカに勝てると思っていたように。

仕方ないよ。あそこはちっとも進歩してないから。というか、
いまだに「戦後」になってないんじゃない？南洋の孤島に
取り残されて未だに戦争が終わってないと思ってた兵隊さん
みたい。

今の北朝鮮の方が昔の日本より上じゃねぇのかな。
外交手腕も
国際情勢分析も
国家方針も。
正直凄腕ですわな。
国としてはトンデモだけど。

昔の日本はそれらが全部ダメだったわけで
それは今の日本もそれほど変わっていない気がするんすけどね。
つまり昔の日本は弁解の余地がないほどダメ国家だったわけで
それを証明する資料には事欠かないので
マトモな本や資料を読んでクソ妄想を駆逐するといいです。

＞北朝鮮は本気で日本に勝てると思ってるぞ。
北朝鮮に勝つためにもっと兵器が必要と言ってる日本人もいるからな。
どっちもどっちか

＞１
絶対国防圏決定の経緯とかみてると１：１でも負けると思うぞ。彼我の実力差を客観的に見られぬ日本に勝利はない。
＊冬厨です。語り尽くされいるとは思いますが、書きたかっただけです。許してくらしゃい。

現代的な基準で北よりははるかに上等な生活レベルと世界からの信用をえているだけでは不満ですか？

>415
日本だって、労働争議はあったぞ、戦時中。
何かというと、日本をバカにしたがるのは病気か洗脳されてるんだよ。ボケ。
ちゃんと史実を冷静に見るようにしろ、アホー。

オマエは日本の戦前の戦力をしって言ってるのか。
あの時の連合国相手に４年戦えるのは、世界に何国もないぞ。
同じ立場にたったら、フランス、英国などは無理。ソ連も無理。
可能なのはアメリカだけだろ。
洗脳の結果をそのまま書くな、ボケ。

>>424

>>421は「今の北朝鮮」と「昔の日本」を比較しているだけだろ？
太平洋戦争当時の日本のどこいらへんが
上等な生活レベルで世界から信用されてるんだい？

>>425
貴方の発言は
己の愚かさとバカっぷりを指摘されて傷つけられた
その浅薄なプライドを他人を叩くことによって満たそうとする
非常に醜くも矮小な低レベルの精神の垂れ流しであって
相手にする価値もないので無視されるべきだと思うです、はい。

あ、軍事板にカススレ乱立しては叩きつぶされて
他のスレを荒らしている方と貴方は
同一人物ですね。

失礼しました。

427俺じゃないよ425とか
おれはスレいままでに1つしか立ててねぇもん
おまえこそデブ厨房のくせに至る所で突っ張ってるじゃん

>>426も追加。
スレを立てても思い通りにならないと暴れるタイプの厨房。

さらにスレ妨害してるのはおまえひとり。
俺は425みたいなことはいわないね。
思想が違うから。
いい加減バカでもそれくらい読み取れよ
デブ厨房…ケツに垂れ流してるものあるぞ。
両津はみたか？厨房

>>428

方々で「デブ厨房」と相手を罵ったり
「Mr名無し」などと名乗ってみたり忙しいとは思いますが
国家戦略も展望も勝算も外交も何もないままに
無謀な戦争に突入した日本を叩かれると過激に反応する様は
とっても見苦しいのでやめてくださいね。

>>430

貴方の発言を見る限り
貴方の発言が厨房と呼ぶにふさわしいと思います。
相手をひたすら罵倒するばかりの態度
自己紹介にしては痛々しい。

Mr名無しってだれだ？？だから俺はしてねぇって。
おまえここで嫌われてるのしらないのか？
マジやられるぞ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=976862948&ls=100

ここの>>1が立てて散々に叩かれて
挙げ句に暴れてますね。
似たようなクソスレご苦労様。

433
おれはまだいいほうだぞ。
おまえなんか言い出すとつまんねぇんだ。だから友達いないんだよ。
おまえ。
バカ厨房は2chで弾圧されるのは歴史が証明してるからな。
朝玄関見たら「バカ厨房いいかげんに逝け」って紙が張ってあったって
知らないようだな。
議員板のアホ助といっしょ。こいつ

俺さここ立ててないんだよね。中国は立てたさ。あれひとつだな。
目下の感心は対中戦略論だからな。おまえが邪魔して困ったもんだ

日英同盟を結べたり、パリ講和会議、ワシントン条約、ロンドン条約、ヘーグ不戦条約、国際連盟脱退までの
国際協調路線をとった日本の国際的地位。それに憲法、議会、普通選挙、義務教育、技術・学問の国際交流

どれをとっても、現代の北チョウセン＜＜＜＜＜＜戦前の日本

反論できますか？

436だけど437の意見に近い
ただし北朝鮮は分断国家という視点が抜けているよ。

*昭和16年当時経済力比較*

日本を１として（禁輸前数値）アメリカと比較。

石油1:721
鋼材1:17.7
GNP 1:12.7

これだけでもアホらしい比較ですが
これが乗数効果をもって更に格差が拡大します。

東条首相が開戦前に天皇に今一度国策の再検討を求められて
対米開戦前の昭和16年時点で再検討したのですが
既に米は配給制（4月より）大人一人330g（通常の20%）
石油不足（昭和16年8/1禁輸）鉄不足（15年9月屑鉄禁輸）
特殊工作機械不足（15年6月）在米資産凍結（16年7/25）
対中戦争継続によって昭和14年以降日本のGNP低下と
開戦前からお話にならなかったのです。
ちなみに当時の石油は90%屑鉄は85%がアメリカからの輸入です。

ハナから話にならないので
当時の陸軍戦備課の担当者は
身内の陸軍航空本部から資料を取り寄せて
今後の兵器生産能力だけでも出そうと比較したら
「月とスッポン」になったので
身内の資料も無視したそうです。

調べてみたら1:1000どころか
「ハナから戦争なんて無理」だったのですね。
で、軍部はムチャクチャな戦略を立てました。
「開戦後資源地帯を占領しアメリカと長期持久して
その間にドイツがヨーロッパで勝てば有利な講和が可能かも」
ドイツ頼みだったわけです。
しかも単なる願望。
肝心の資源輸送にあたって計画を立案しようとしたら
海軍に船団護衛研究が全くなくて資源輸送計画が立案不能。
不可能ですと返事をされた軍令部1課の神重徳大佐が
「輸送計画が立たないために国内生産計画も国民生活確保も見込みがつかない
これでは会議にならないので参考でもいいからなんとかしろ」と
ごねて作らせた輸送計画が第一時大戦のイギリスの資料。

これらを基礎にして
日本は開戦を決意したのです。
物量とかそういうレベルじゃない
それ以前の問題。

アゲアシやら妄想やらを並べる前にちゃんと調べてからにしましょうね。
妄想なら妄想で構わないですが
人にケチつけるなら調べてからにしてください。

ハナから対米戦争は無理だったのです。
絶対に勝てない戦をふっかけたバカを弁護するのは
バカにしかできない作業ですね。
頑張ってください。

ヘーグ不戦条約

お？時世が暴れてるね！

そのとおり　それを正確に認識して軍事力・経済力・政治力が
有効に機能して戦争という手段が外交のかたちとしてある。
防衛研修所みたいなものいいになったが仕事柄許せ

>>424

貴方のあげている「国際連盟脱退までの国際協調路線をとった日本の国際的地位。」というのは
国際連盟を脱退してそれまでの外交上の積み重ねを反故にした日本の歴史の
適当な羅列ですね。
つまり戦前日本外交の失敗の歴史ですね。
で、それが何か？

441
おれ442だが時世といってるのおれのことか〜？
上おれじゃねぇぞ

441おまえ大丈夫か？？
俺がそんなにレスできねぇよ。いくつも
なんなら俺が訓練してやろうか？体力なさそうだし

>>442

つまり絶対に戦争をしてはならない状況で
戦争しちゃったダメ国家だったという事ですよね。
>>439の発言の趣旨、読み違えてませんか？
読解力が高校生ですか？
時世君。

446国家が破滅してまで戦争をすることは国益にかなわない。
なお…きみは俺を他の人間の発言と混同している。
それは不愉快なので注意されたい

絶対に負けるしかない戦争を
国際的に孤立した状況で
開戦前から既に疲弊しきった国力で
勝つ見込みもないままに
運を天に任せて始めたというのが
戦前日本だったわけです。

どうですか？

趣旨は理解してるつもりだが趣旨に沿って俺が発言するとはかぎらんだろう。
では446はどんな考えを持っている？自分の考えも披露しなさいよ。
君は人の書いたレスにいつもいたるところで文句をつけているが
自分の意見を述べたことはないね？反論されるのが怖いから？
そもそも意見意思などないからかい？

>>447
名無しの相手を混同しない方法を教えてください。
貴方の中では無条件降伏は滅亡ではないのですか？

448
うん　あたってる　そうだよ。
君もいいこというじゃん
すこし見なおした

じゃあ僕は今後上記のようにコテハンしよう。
君もコテハンしたまえ

思いっきり自分の主張を述べていますが
私は資料を元に主張していますよ。
貴方は妄想と思い込みで他者の反論を許さない。
それでは議論になりませんが。

どうですか？

戦史業書の軍需生産についての資料ですか？
453さんのは。

運を天に任せた戦争なんて
馬鹿げてませんかね？
一応>>439の私の書き込み（以前他のスレに投稿したのですが）を
読み返して貰えませんか？

物量とかそういう問題じゃないんです。
必敗の戦を始めて勝算は皆無だったのです。
それを貴方は資料もなく思い込みと妄想だけで語っている。
バカにされて当然ではないですか？

455さん。だれにいってるのか教えてください？わたしですか？
454ですが？あと447もわたしですが？

現代史資料39
戦史叢書46
太平洋戦争の経済史的研究
大東亜補給戦
国力なき戦争指導
日本戦争経済秘史
戦時戦後の日本経済
第二次大戦アメリカ戦時経済と戦後景気循環の変容
大東亜共栄圏の形成と崩壊
昭和造船史
戦時造船史
現代政治の思想と行動
第二次世界大戦戦争指導史
海上護衛戦
大東亜戦争全史

ざっと挙げるとこれらの著書を参考にしました。

　勝てない戦といえば日露戦争もそう。満州からロシアを追った
　だけ。戦争目的に沿えば成功とはいえようが無賠償では勝った
　とはいえない。
　日露戦争は以下の通りだった
　頭脳戦で日本が優勢。
　物量戦でロシアが優勢。
　だから戦争目的を明確にしてそれ以上を求めなかった。
　日露戦争の目的はロシアを満州から追うことだった。
　それ以上に相手を屈せしめるという目的はなかった。
　しかし大東亜戦争は戦争目的が不明確でしかも武断一辺倒。
　日本の蒋介石への強硬姿勢に英米が中断休止を間にはさみ
　ながらも日本との対決姿勢をみせた。親英米派がいようと、
　いまいと日本は総体として英米資本主義と利害が対立した。
　この時点で親英米派も蒋介石と和解しようという者がいなかった。
　ただひたすら援蒋ルートを根絶する（米内内閣有田外相）
　というのみ。
　これは英米との対決を避けようとする態度ではなかった。
　以上から政治的にもこの時点に大日本帝国崩壊が決まって
　いたといえよう。

　資源大国を降らしめる。資源小国の分際で大層な目的をもった
　こと自体自滅への坂道を転がるようなものである。

んー
結論から言いますが

「寝言は寝て言え」

そう言いたい次第。

457さん勉強してますね。
わたしもそのうち11冊は読んでます。
厨房の突っかかりにはあまりムキにならないほうが
よろしいですよ。彼は考えようとはしてるが
いかんせんマダ若い、議論形成させること自体が
彼にとって敗北なのです。
ただそれだけです。

日露から50年経ってますけど。

んじゃここの発言ログを読んで笑いますので
またね。

ヒ71船団が壊滅して日本の戦争の首根っこは完全に絞められたんです。
その教訓を忘れてはいけないし、研究を怠ってはいけないと私は切に
感じています。

>>463
開戦前から負けてたって何度言えばわかりますか。
まぁ、勝手に妄想を膨らませてください。

もちろん負けていますよ。ただ開戦すればそのなかで精一杯やらなければ
ならない。1：1000でもね…ぼくは妄想などいってませんよ。
もしかしたら厨房レスを僕の発言だと誤解していませんか？
私もあなたのようにGDPから研究してる。

開戦から負けていた。勅令を出したのは天皇だし、内閣が開戦を決定した。
軍需省資料がありながら。かつてNHKでかなりここに突っ込んだ特集があり
ましたね。僕は当時はまだ学生でしたがあれが強烈に印象に残っています。

439さんとはこの辺ですこし違うのかもしれない。
ただ経済が軍事を支配することがこの軍事板ではなかなか
理解されないのですよ。ぼくも苦渋を舐めている。
では失礼いたします。

オマエの机上の計算じゃ、織田信長もただのバカだろうな。
数値だけを見て、戦うか戦わないか決める奴ばかりになったら、
最初に強い奴に最後まで支配されるだけだ。
オマエラは、自由かさもなくば死を！　といって戦った人間の気持ちは
わからんだろう。大きそうに見える奴に死ぬまで奴隷として仕えろ。
規模の大きな奴がそのまま強いなら、戦後ゼロから出発した日本経済や、
ロケット技術なんてものもバカの仕業か。
こういう奴らが増えれば、ますます日本は凋落するだけだ。

ＳＷの共和国軍も西洋じゃ嘲笑の対象なんでしょうかねえ

>468
無駄な努力というのもある。
ムダを承知で血を流すのはただのバカだ。
しかもたいていの場合血を流せ！と叫ぶ奴と流す奴は別人。

なかなか面白いスレなんで全部読んでしまいました、みなさん詳しいですね。
ところで、先のレスに「おじいちゃんはウンコの量では勝ったって言ってた」
というのがありましたが、それはガタルカナル島での事ではないでしょうか？
当時、米軍スパイが諜報活動で日本軍の人数を調べるために日本軍キャンプ
のトイレでウンコの量を調べて、その量が多かったためにアメリカ側は
異例とも言える人数をガタルカナル島の占領作戦に費やして、そして奪還
したという話を聞いたことがあります。どうやら、当時の日本人は菜食
中心の食だったために、肉食中心のアメリカ人よりウンコの量が多かった
からとか。

でも、よく考えればそんな材料だけで判断する訳ないか。

>いちおう佐官さん
開戦したからには精一杯と言う気持ちもわからないでもないですが、それ
は所詮軍部のエゴでは？国民、国家を護る為の軍なのに国家を丸焼けにする
ような真似をして本末転倒ですよ。この場合に軍が護ろうといしているのは
八方ふさがりの状態に国家を追い込んでしまった腐りきった体制だけなの
では？

＞４６８
彼がバクチを打ったのは桶狭間だけでしょう。
事実、桶狭間以降、極めて合理的に戦っていると思うが･･･。

それに対して、第一次大戦でもみられたように、近代戦では
総力戦になるという教訓を全く活かさなかった軍部は、やはり
極めつけのバカとしか言いようがないな。

かならずしも桶狭間がバクチだったわけではない、というのが
最近の定説。

今川二万といっても、信長が直接戦ったのは本陣の五千のみ、
そして奇襲。
勝つ算段もなしに、やけくそに開戦した帝国と
一緒にされたら彼が泣くよ（藁

＞４３９これらの本何処に言ったら買えますかね？神保町でも見つけられんのですよ。
＞４６８それは今川の油断にあったとは思わないかい？
日本経済だって相手の隙につけこんだんでしょ。オイルショックがあったから小型車が売れた。あたらしい
製鉄所は設備の更新を怠ったアメリカの製鉄会社の製鉄所より高品質の鉄を安くで作れた。
大型車では追いついたのは最近の話。アメリカもWW2のときと同じように今は経済面で上を逝っているよ。
日本が当初１０年先を行ってたマイクロマシーンだって米国は巨大な予算を投入して瞬く間に追いつこうとしている。
かたや日本は技術立国の癖して建設業界に肩入れしすぎて借金で首が回らなくなって
肝心の技術や教育の分野に金が回らなくなっている。これは少ない国力の無駄ずかいなんだよ。
それで今アメリカが上を言っているんだよ。
そもそも冷戦と日本の復興はきっても切り離せないと思う。
米国の莫大な物資及び資金の援助。敗戦直後の日本には衛生施設も無く疫病が流行っても当然だった。
しかし幸いにして大流行は無かった。なぜか？それはアメリカがちゃんとフォローしてくれたからだ。
大体日本には当時DDTさえなかった。
朝鮮戦争以降日本を一人前の工業国にしようとアメリカはしていたんだよ。
その一方でアメリカは軍事分野に物質的及び人的資源をつぎ込んでいった。
工業分野は十分な注意を払われては居なかった。
だが冷戦が終わってみると軍事技術は一部民間にスピンオフされてきた。
それが俗にいうｄｕａｌ　ｔｅｃｈｎｏｌｏｇｙと言う奴だ。
ちなみに、９０年代になって何故金融工学が盛んになったかというとNASAで軌道計算をやっていた数学の出来る連中が
首になって株価や相場の予想を始めたからなんだよ。日本にはそれを始めようとする人すらいなっかたね。
それでアメリカは大儲けしているし。
つまり物量に勝る方は錯誤を犯さない限り必ず勝つんだ。

＞ここで暴れている皇軍（大日本？）太郎君へ
君に一つ個人的話をしてもいいかい。俺の祖父は沖縄戦の２４師団にいた。戦争のことはほとんど話さなかったが、ポツリポツリと俺にだけ口を開くことがあった。
じいちゃんは終盤の６月（うろおぼえ）ごろに捕虜になった。本当に連合艦隊が来ると信じていたこと、米軍の火力がうらやましかったこと。でも一度だけ涙を流して感情をあらわにしたことがあった。
住民虐殺のドキュメント番組をみたときだ。泣きながら「本当は住民を巻き込まずに決戦をして、米軍を海に追い落としたかった。女子供を守りに行ったのに…」とだけいった。
祖父は１０年前に亡くなった。沖縄戦のことを成長して知った俺は、３２軍の兵たちが限界を越えて戦ったことを知った。時間稼ぎのために南部に下がった部隊も女子供を巻き込みたくはなかったろう。でも生き延びて戦略持久を続けねばならなかった。
そんな沖縄の兵たちに栄光ある日本軍は何をしてくれた。増援も支援もなく本土決戦の時間稼ぎだけを命じ、結果的に死力をつくした３２軍を住民を殺した軍隊の悪名を期せたのは大本営ではないか。じいちゃんは死ぬまで沖縄のことで苦しんでいた。
兵が死ぬのはしかたない。でも死んだりくるしみながら生き抜いた兵に生涯罪悪館を受け付けるような戦争はすべきではなかったのでは。
祖国のために死んでいく兵に、せめて勝利も正義も与えられない国家に戦争をする資格はない。日露のように祖国の独立と安全のために戦わざるをえない戦争なら、全知全能の戦争指導が行われていたら、俺のじいちゃんは死ぬまで苦しまなかったと思う。
＊皆さん、長レス＆横レスまことに失礼いたしました。

ベトナムは国土を滅茶苦茶にされながらも最後まで戦った。
彼らはそれを後悔していない。お前らはやっぱり、彼らをバカだというつもりかね。
日本人はベトナム人に腰抜けとも言われても返す言葉はない。

それを言うなら、日本の軍隊が直接戦った部隊もさして戦力差が
あったわけではない。大体つねに互角だ。
織田信長だって、絶対の勝算があったはずは無い。
あそこで打ち漏らしていれば負けただろう。で、それを見てお前らは、
戦いを挑まないで、降参してりゃいいのにと馬鹿にするんだよな。
勝てるわけないだろう、３０００対２万だよ、信長って馬鹿だよなってな。
机上の数値でしか判断できないやつは、一生奴隷でいろ。

駄目だこりゃ

>468
日本が戦後ゼロから出発したというのは違うでしょ。有能な官僚も、高い教育を
受けた労働者も存在していましたよ。

478は、夏頃暴れていたハワイ太郎ですか?

＞４７８じゃどうすればいいーんだあい？

>>6
なんか言ってみな。

だから、強かったんだろ。
物量で負けたのさ、結局。

ムクゲの花が咲きました
1投稿者：ちょそんまんせー 　投稿日：12月17日(日) 02時54分00秒

倭奴はまた原爆くらって滅亡しろや
2投稿者：このネタが 　投稿日：12月17日(日) 02時55分45秒

まったくわからない俺は非国民
3投稿者：三河人 　投稿日：12月17日(日) 02時56分25秒

「ムナゲの花」に見えました。
4投稿者：主体思想万歳！！ 　投稿日：12月18日(月) 02時25分36秒

まんせ〜ヽ（´ー｀）ノ
5投稿者：＠A３ 　投稿日：12月18日(月) 02時27分37秒

53218　59873　26598
26587　12458　13569
12549　54879　36549

↑↑これ何の数字？↑↑

ｗｗｗｗｗｗチョン逝ってよし

>>477
きみは日本人かね。だったらきみも腰抜けだよん♪

>478
どこらへんがどう「互角だった」って？
「戦力集中の原則」って知ってる？
「封建制の軍隊」と「近代軍隊」の「指揮系統の違い」ってわかってる？
そもそも「文章の意味」わかってないでしょ、アンタ。

ヒントはあげたから、あとは自分で考えてちょーだいね。
あと名分論はこの板じゃなくて、政治板でやってちょうだいな。

ほんとに？　互角でも負けたじゃ　ないの？

おしえて？　おじいさん

戦力がまったくの互角だったら負けていたであろう。
日本の勝利は突出していた空母部隊による所が大きい。

結局は
貧乏だから
いけないんだよ

バカがいるな。

シャーマン戦車は月産２０００台だとさ。自動車作ってる
感覚だな。

未来永劫続ける気か？
このデジャブスレッド…

豊富な物量を無駄なく使いこなした米国ＶＳわずかな物量を非効率に浪費した日本。たとえ国力が同一でも勝てるわけはない。１は大井篤氏の「海上護衛総隊」でもとりあえず読むことをお進めする。そうすれば「戦闘に勝つ」＝「戦争に勝つ」でないことぐらいはわかるであろう。

日本機動部隊マンセー

＞４９５
ただしい意見だと思うけど、
大井元大佐の著書は「海上護衛戦」だよ。
まぁ、あれ読むと敗因がほんっとーに良く判る。
ミッドウェーがどうとか、そういう問題じゃあ無い。
マリアナ沖海戦やインパールでさえ、
海軍の護衛軽視に比べれば影響少ないさ。

時世最高

＞４９７殿
ご指摘痛み入る。いくら厨房とはいえあの名著を間違えるとは…。ぐはっ。

日本は戦争しちゃアカンのよ。
国が戦争に向いてないんよ。
国力云々の話じゃないんよ。
日本がどれほど国力があっても
それは砂上の楼閣なんよ。
アメリカ相手に開戦した時点で負け確定。
いや、開戦前から負けてたんよ。
こんなスレを立てて専門家のフリをして「物量で負けた」と言っても
ダメな奴はダメなんよ。

＞５００
まったく同意。
対米開戦前に、すでに中国に負けてましたからね……。
個々の戦闘では勝ってたとか言う輩が居ますが、戦争には負けていた。

>>501
満州事変以降、関東軍が増長傲慢の限りを尽くしてましたし。
中国軍を甘く見て泥沼化、国家財政も破錠して、あげくは太平洋戦争まで
引き起こして・・・・（過去の成功体験で失敗の典型だなあ）

どうせ比較するなら
ドイツと日本の戦争計画を比較してみれば？
>>物量が原因で負けた派（物量君）

ドイツは敗戦寸前まで
国民には必要カロリー以上の配給を続けたよ。
周り全部を敵に文字通り囲まれて
国内まで攻め込まれてもね。
猛爆撃をされても工場疎開や地下工場で敗戦寸前まで
生産を続けたよ。
防空計画も生産計画も備蓄も配給も戦争計画も
日本とドイツを比較してごらん。
私は別にドイツを擁護するつもりじゃないけど
日本が何も用意せず何も計画せず何も考えず
戦略も見通しも計画もなく
論ずることも阿呆らしいほどに
愚かな戦争を始めてしまったとしか思えない。
私は>>439のレスに反論出来ないし
>>1をはじめここで妄言を晒す連中には一切同意出来ないけれども
頭の中で妄想することでせっかくの軍事板を
荒らしてしまう厨房と呼ばれる連中には
正直辟易しているよ。

いや、きっとみんなそうなんだろうけれども。

>日本が何も用意せず何も計画せず何も考えず
日本はその間を与えてもらえなかったからね。
元々日本が望んだ戦争じゃない。
アメリカの判断は正しかったね、あれ以上日本
を放置していたらどうなったことやら。

>>1のようなやつに限って”バブル崩壊”は欧米資本に嵌められたのだ！
とか言うんだよな。（昔も今もたいして変わらんか）

＞５０４
外交戦においてアメリカが上手かった（日本が下手だった、
敵を増やして味方を減らした）のは確かです。

ですが、資源輸入国の海軍がシーレーン防護について
「なーんにも考えてない」と言うのは時間がどうとか言う以前の
問題でせう。

時間があれば海軍は護衛艦艇を用意したのか？
Ｎｏですな。

最近１０００年で１度しか負けてない国や民族、支配されたこと
のない民族が、日本の他にどこにあるんだよ。
ずっと連戦連勝だ。中国人や朝鮮人でさえ倭寇と名乗って戦った。
一度の敗戦で、日本人は弱いと思うのは、そう思わされてるんだよ。
何もかも日本がアホだった、と言ってる奴は洗脳の結晶だ。消えろ。

アメリカは全ての失敗を物量で帳消しにしただけ。

どこかの自虐本に書いてあったことをそのまま受け売りして、分かった気に
なってるやつらの多い事。
ほんと日本人は戦後ダメになったんだね。
戦前までの日本人は独力で路を切り開いてきたというのに。
一度の失敗で、日本はダメだだからな。君たちはＧＨＱの長女。
意見を吐く資格はない。

＞５０９
「日本は駄目」なんて書いてるのはあんたでしょ。
「過去の駄目だった点」を認めないで、どうしてこれから先
「独力で路を切り開く」んだ？

「日本の問題点（過去、現在問わず）を指摘すること」
と自虐論とは違うよ。

>507〜509
やれやれだぜ。

＞５０７〜５０９
ダメなのはあんた。

過去の反省を「自虐」と称して思考停止するのは止めよう。
なぜ反省する必要があるか、理由を考えよう。
次は負けないようにする為だ。
それを敗北主義かのごとく言うのは、悲観主義より質が悪い。
いわゆる歴史修正主義者の気持ちも判らないではないが、
それだけではとても未来を委ねることは出来ない。
一度失敗するのは、ある意味で仕方がないが、それを繰り返したらいけない。
繰り返さないように努力する為には、歴史を検証するしかないではないか。
．．．などと書いても、まあ、無駄か。

>>513
無駄です。
大部分の人は自分の見たいものしか見ません。

「完全」を要求する、お前がおかしいんだよ、って書いても、まあ、無駄か。
君らの「議論」なるものは、最初から結論が決まってるんだから、無価値なんだよ
って書いても、ま、無駄か。

軍事板の人ってホントやさしいよね。

前に固定ハンでクソミソに叩かれたからって
名無しやら何やら使い分けて一貫したバカ発言やってる
カス厨房>>1は時世だと思うけどどうよ？
叩かれてから煽りとか自作自演は学習したみたいだけど
これでエエ年こいた大人だったらマジヤベェけどな。

まー頭を使わずにすむ言葉を並べて延々と同じ事しか言えない
物量右君なんかと議論するのは砂漠を歩くようなもんだ。
暇つぶしにもならん、徒労だわ。

こういうヤツの事を
「あらゆる鍛冶場を渡り歩いたが、鍛えられずに戻ってきた。」って言うんだよ。
議論自体が時間の浪費。
こいつは本を読んでも
議論をしても
ぜーったいに学ばないアホウやね。

まー珍獣だわ。
犯罪起こすなよー。

＞皇国太郎君
君、戦史叢書とか読んだことある。そんな帝国陸海軍万歳っ子ならその公式記録は当然読んでるよね。「日本が駄目だった」って言っているお兄さんたちは、それとか米国の資料とかいろいろ研究したうえでそういう結論を出してるの。ぼうやの意見はめちゃくちゃだからねー。「自虐！」て泣き叫べば通じるのは公園の砂場だけでちゅからね〜。わかりまちたか〜。

＞５１７
戦史叢書を読むと、編纂者たち（多くは旧軍での軍歴あり）が
歯に絹着せずに旧軍を批判してますな。

「マリアナ海戦以後、異様なほどズサンな判断が目立つ」とか
いろいろ。

あれも皇国太郎から見れば自虐なんだろーか。

ここの皇国太郎ってアホスレ乱立してる上に
どのスレも同じ調子。

アホウやね。

＞518
「そんなヘタレ（自虐ね）だから負けたんだ！」
というのではないかと。

冬休み無限ループ大会

マリアナ海戦以降は、やけっぱちってことね。
そりゃそうだ。誰の目にも負け戦だってわかる。

皇国太郎の時世ウゼェからスレまとめてくれ。
どこのスレでもコテンパじゃん。

日本が負けたのは、そんな戦術的なＦ６Ｆだのなんだのとかそういう
次元ではありません。「はめられた」そして「軍部があせった」とい
うことです。
またその軍部を翼賛で選出したの国民。当時の情勢は一概にはいえま
せんよ。簡単に言えば、物量差。けどやらざるへなかった。時期的に
あのときやらなければ、ジリ貧となったいた。まるで帝国に戦略性が
ないかのようにおっしゃってますが、米国の戦略が帝国の戦略よりも
早く完成してしまったため。そういった意味では、日中戦争をはじめ
た時点でもう戦略は狂いだしたのです。
それでいて三国同盟でとどめ。けど、それらは「失敗の戦略」であって、「戦略の皆無」ではない。そこを見据えなくては、研究さえできないでしょう？
あなたは、その辺の町民ならば、軍部より良い「戦略」を立案できると御主張ですか？

そうやって先人のことをよくみない姿勢こそが危ない。だから今度はより戦略を早く完成させるようがんばるべきなんじゃないですか？

＞５２４
少なくとも、「食い物が無いと人間は仕事が出來無い」と言うくらいは
町人でも判るよ。

マトモな国はアメリカ相手に戦争しません。
そんだけ。

「前進命令」は出せても「撤退命令」が出せない軍隊というのは問題あり
ではないですか

＞５２４＝皇国太郎へ
＞けどやらざるへなかった。
　まず小１の国語からやり直せ。まあ「日米開戦は止むを得なかった」といいたいんだろうが、なぜ『やらざるへなかった』か論拠がかけている。
　おまえは前大戦がなぜ始まったとか、どういう経緯を辿って日本が敗北したか、とか勉強してから出直せ。根拠のない感情論を垂れ流すな。バカコバの戦争論を読んでわかったつもりか？それとも不毛でドグマチックな罵倒合戦がしたいなら思想板へいけ。バカウヨと遊びたいバカサヨが大勢いるだろう。
　ここは戦争や兵器について客観的に、冷静に（でもないか）語る場だ。
　雨宮かりんのパンチラでもみてオナニーしてろ。１０年早いよ、ここでスレ立てるの。

>504
＞>日本が何も用意せず何も計画せず何も考えず
＞日本はその間を与えてもらえなかったからね。
＞元々日本が望んだ戦争じゃない。
未だに植民地主義にこだわり（ていの良い名前で呼んでたけど）大陸に
手を出し、度重なる警告にもかかわらず撤兵しなかったらアメリカが
どういう動きに出るか判断できなかっただけだっての。まさか君は日本
が大陸に手を出すのをアメリカが指を咥えて傍観するなんて夢見てない
よね？
　どうも「はめられた」とか日本を被害者にしたがる夢遊病者が
多いみたいだけど、ただの「自業自得」で日本は加害者以外の何者でも
ないってところを未だに飲み込めないのかね？所詮は教科書に「侵略」
と書くか「進出」にするかでごねてるアホどもと一緒で何も学んで
ないんだろうな。

＞526 名無し三等兵
＞マトモな国はアメリカ相手に戦争しません。
＞そんだけ。
けどなぁ、ベトナムは勝ったぞ！
２０世紀でアメリカに勝った国としては唯一ではないか？
太平洋戦争から変らぬアメリカの戦略が、
必ずしも万能であったとは限らない一例ではあるな。
核を含む兵器は二次戦よりも進んでいたにもかかわらず、
裸足の農民に負けたんだよ。
おふらんす野郎に散々虐められた民草の、
忍耐強さの勝ちだったという訳だ。

当時の我が国の軍部や政界に難があったとしても、
それは国民性だから仕方が無いでしょう？
有態に言えば危機感がなかったんでしょうよ。
強いて言えば海軍の方が若干の危機感を持っていたと言えるかもしれない。
少なくとも陸軍よりは「外」が観えていたであろうから・・・・・。

＞５３０
　だからぁ〜、ベトナム（北ベトナム＆解放戦線）と大日本帝国比較してもしょうがないっしょ。ベトナム軍（面倒なのでこの表現）は自分の国力の無さを自覚して、それにみあった戦い方をして勝利を収めたんだよ。君の大好きな皇軍は正面きって米軍と互角以上に戦えると誤解していた。しかも最後まで。ベトナム軍もテト、ケサンとか正面攻勢を行ったけど、それで失敗してるでしょ。ま、ホーやザップの賢いとこは失敗したらすぐ別のやり方を考えるところ。大日本帝国のどこにそんな柔軟性があった。自分に対する客観的な実力の認識があった。
　それにさらにいえば、前大戦の時に、日本は別にアメリカの植民地からの独立を目指して戦った訳じゃないよ。時代遅れの帝国主義（植民地獲得が経済的利益に直結するという誤解）から中国（仏印もそうか？）に手を出したのが原因でしょ。あの戦争が必然だったとは全然思えない。「中国から手を引け」「そっすねー」で問題なのは軍人の面子だけでしょ。植民地経営なんて割にあわない時代だし、曲がりなりに統一国家を作った地域を植民地化するのは、面倒が多すぎる。利益が少ない。朝鮮経営が持ち出しだったのはその象徴でしょ。ハルノートは日本の領土割譲を要求してるわけじゃなし、飲んで陸軍の面子以外、困る理由があるわけ？ま、ケチつけてきたのが勝てる相手だったら考えてもいいけど。でも相手はアメリカでしょ。『抽象的な誇り』とか『面子』のために戦うのはリスク高すぎるよ。あげくに国じゅうを焼け野原にされ……。俺だって日本の自由や独立が脅かされているなら戦うさ。でも赤字になることが目に見えている植民地を獲得する自由のために戦うつもりはないね。大日本帝国の戦いとベトナムやフィンランドのように独立を守るために死に物狂いで戦った国を同列で論じるのは無理ありすぎ。

>>530
４７７・４７８だよな？文体と言っている内容からして。
帝国太郎ならベト・コン賛美するのは変だよな。
帝国の最大の敵は共産主義だったんだから。
反米左翼か？だったら旧軍を賛美するのは変だよな？
いずれにせよここは数字を根拠にし、客観的に軍事を語る場所だ。
感情的な思想を語る場所ではないってことだ。君の書いてることには
第三者を納得させるだけの客観性も君の嫌いな数字による立証も
欠けている。さらには他人の言うことには一切耳を貸さない。
思想板か電波板へ逝ってください。まじめに語りたい人にとって迷惑です。

＞けどなぁ、ベトナムは勝ったぞ！
でもね、死んだ人間の数で言ったらベトナムの負けだよ。
＞２０世紀でアメリカに勝った国としては唯一ではないか？
ソマリアから撤退しているのは？
＞太平洋戦争から変らぬアメリカの戦略が、
＞必ずしも万能であったとは限らない一例ではあるな。
その戦略ってなに？おしえて。
＞ 核を含む兵器は二次戦よりも進んでいたにもかかわらず、
核兵器は使ってないよな？
＞おふらんす野郎に散々虐められた民草の、
第二次大戦時大日本帝国にもいじめられているが？
＞当時の我が国の軍部や政界に難があったとしても、
＞それは国民性だから仕方が無いでしょう？
自分の国の失敗は仕方がないで済ますか？
＞有態に言えば危機感がなかったんでしょうよ。
その危機感ってなに？
＞強いて言えば海軍の方が若干の危機感を持っていたと言えるかもしれない。
＞少なくとも陸軍よりは「外」が観えていたであろうから・・・・・。
陸軍の主敵はソ連であって対米戦を担当したのが海軍。
その海軍の危機感とは、年を重ねるにつれ戦力差が大きくなる。
戦争するなら早いほうが良いっていう焦りだな。

ヴァイツゼッカーの演説を一度読んで見ることだ。
過去から目を逸らす者は･……。

島国ではベトナムゲリラ戦は無理です！
また国の中に閉じこもってたならアメリカは絶対攻めてきません！
むしろ石油を売りに来るでしょう。

相変わらずですね、ここ。

>>535
ワイツゼッカーの演説こそ、過去から目をそらした詭弁だと思うんですが・・・

それはともあれ。
「戦闘に勝つことと戦争に勝つことは違う」ことがわからない人が多いですね。
で、このようなスレが立つ、と。
信長うんぬんとありましたが、織田家と今川家は桶狭間以前に事実上戦争状態に
なっていたわけでしょう。
信長は今川義元と一戦交えるために、美濃の斎藤道三や甲斐の武田信玄には卑屈
なほどの態度で、多方面戦争を回避しようと腐心した。
その上で、自国領土に向かって進撃してくる今川の大軍と正面切って戦うのではな
く、地形を利用し、隙を狙い、勝てる確率を可能な限り大きくした。
桶狭間で勝った後すぐに駿遠参に向かって進撃するという無茶はしなかった。

織田信長が桶狭間当時の力で、今川義元と武田信玄と斎藤道三を同時に敵に回して、
しかも勝ったのなら例え話として妥当かもしれないんですがね。

戦闘ではバクチを打つこともあります。英米だってインチョン（成功）ディエップ
（失敗）なんてのがあるんですから。
でも、国の存亡がかかる「戦争」でバクチうったらイカンのです。
戦争は外交の一手段、政治の手段です。後先考えない「えいやあ」は政治ではない。
これじゃあ戦闘には勝てても戦争には勝てない。戦闘で勝ちつづけることは不可能。
どんな時でも（補給などの）経済的なことにしろ政治的な事にしろ、必ず攻勢限界
点が来る。その時にどうするかを決めるのは軍事ではなく、政治の役割です。

訂正。
>>535ではなく、>>534でした。失礼しました。

ベトちゃんが勝っただって
「代理戦争」って言葉も知らない
530の童貞ヒキコモリは
さがってよし

＞５３６
じゃあ、日露も日清もバカの仕業かね？
結果オーライかい？
あんたこそただのバカ。

age足とり

＞５３９
日露は代理戦争以外の何物でもないぞ。
戦闘を担当したのが日本、「戦争」のかなりの部分はイギリスが
やってる。

>>539
日露戦争は攻勢限界点を十分把握し、「終わり方」を決めた上で戦争遂行していま
す。その点では昭和の日本とはまるで違います。
戦争と戦闘の違いを知っていたと言えるのではないでしょうか？
日清戦争にしても、清内部の情勢を冷静に判断したと言えるでしょう。
明治日本は国家をバクチにかけたわけではないのです。

話を少し変えて。
海軍に同情的な見方がありますが、どうでしょうか？
海軍の戦いは、即ちシーレーンの取り合いです。
日本は資源のない島国ですから、シーレーン防衛が国家の存亡に関わります。
これは今も昔も同じ。
では、日露戦争後の日本海軍は、その国家の存亡に関わるシーレーン防衛について
何をしていたか？
島国日本における海軍がすべき第一の仕事は、自国のシーレーン防衛でなければな
らない。同じ島国である英国海軍もそうです。ですから、WW1・WW2における英独の
海の戦いは、シーレーンを防衛する英海軍と破壊しようとする独海軍の戦いです。

敵艦隊の撃滅なんていうのはシーレーン防衛の為の手段であって、目的ではない。
日露戦争における旅順の戦いや旅順港口封鎖というのは、シーレーン防衛の為には
必ずしも敵艦隊の撃滅が必要でないという好例でしょう。
英国海軍に対する独海軍が、WW1・WW2共潜水艦を主力としたのも、敵のシーレーン
を破壊する為には必ずしも主力艦による敵艦隊の撃滅が必要でないという証左です。

手段の達成の為に本来の目的を忘れた、それが昭和の日本海軍であったと思います。

すみません、またまた訂正。
>日露戦争における旅順の戦いや旅順港口封鎖というのは、シーレーン防衛
>の為には必ずしも敵艦隊の撃滅が必要でないという好例でしょう。

これは

「日露戦争における旅順の戦いや旅順港口封鎖というのは、シーレーン防衛
の為には必ずしも海軍（の主力）による敵艦隊の撃滅が必要でないという好例
でしょう。」

この表現が正しいです。

さ〜日露語るなら
他所へ逝っとくれ〜
ささ、帰った＠｀帰ったぁ（ハタキをパタパタ）

勝ち戦は勝って当然、負け戦は負けて当然、ってのが結論かい。
日清も日露も決定的な戦いで勝ったから勝ったんだよ。
日米はそっちに振れなかっただけ。
もし勝ってたら、対米も勝って当然の勝利って言ってるよ、君らは。

何かの本（フィクションね）にあったんだけど
「素人は戦略を語り、プロは兵站を語る」
というのがあった。例えフィクションであってもこれぞ心理だと思う。
海外からの資源、食料に頼る日本が戦争しようという時点で既に終ってる
と思うのだが、これで決着つかない？物量以前に常識（良識）の問題だ。

（カウンターを拭きながら、小声で）
＞546
とっくの昔からそうなんですが
何せ、ココのお客さんたちは…なんでねぇ

>>545
やはり戦争と戦闘の違いが全く理解できていませんね。
「決戦で勝ったら戦争も勝ち」などという短絡的な見方では本質を
捉えることは無理ですね。
戦闘を語るならともかく、戦争を語るには、もっと政治と外交の勉
強をしてくださいね。

「もし勝ったら」って言いますが、日米戦は負けるべくして負けた
戦争ですよ。「運が悪かった」なんぞで済ませたら、それこそ靖国
の英霊に失礼です。

＞５４５
　はいはい、君もほかの人を見習って相手の意見のどの部分がどのように間違っているか、一度でいいから具体的に反論してみれば。でもできないよね、まだちっちゃいから、お兄さんたちがいってることの意味が理解できないんだね。
　毎日部屋にこもってオナニーしてるだけだもんね、ひきこもりの皇国太郎君。
＞５４６さん
「素人は〜」はＲ・ハートの一節と聞いたことがあるんですけど、それは誤りなんでしょうか？大本の出典って何なんでしょうね。

＞店の亭主殿
すみません、私気管が弱いのでホコリはちょっと（笑）

ま、これ以上深入りはしないのでどうぞお許しください。

＞５４９さん
　そうだったんっすか。僕が読んだのはレッドストームライジング。
ソ連陸軍のアレクセーエフ将軍が言ってた台詞。どっかの引用
だったとは。どれだけの占領地があるかなんてほとんど意味ない
みたいだね。ようは恒久的に（目的を達するまで）維持できるか
どうかということで、やっぱり島国には不利というか無理。
　アホな軍人どもにが面子なんぞを気にしだすと、なまじ鉄砲
持ってるだけに恐ろしいことになるね。やたらと戦争したがる
政治家も怖いけど。

でもふしぎだよなあ・・・
あの東條君でさえ、開戦の夜だったか開戦が本決まりになった夜だったか
寝室で布団の上に正座して嗚咽を漏らしていたそうだ。
なんでせんそうになっちまったんだろうね

冬だねぇ。木枯らしが身にしみるよ。ブルブル。

ところで、冬休み厨房のことを冬将軍って呼ぶのは
軍事板が発祥かと思ってたんだけど、違うみたいだね。

>>551
占領地が拡大すると、警備だけで膨大な資源が消費されます。日本軍にしろ
ドイツ軍にしろ、占領地の経営には苦労しています。

けっこう多いよね、「どこそこを占領すればそこの資源を使える
から〜」とか「どこそこを攻略してそこを策源地に〜」っての。
某太郎とか某太郎とか某太郎とか。

占領した都市や油田、基地とかが次のターンから即フル活用で
きてなんの手間もカネもかからない、世の中が大戦略ルールで
動いてること強固に確信してる人たち。

＞５５１殿
いや、小官も確信を持っている訳ではないのですよ。ていうかハートの全著作をちゃんと読んだわけではないので。そういう風に人から聞いただけっす。しかしクランシーも使うとは、本と有名なことばであり、含蓄深い名言ですね。でも皇国太郎は知らないんだろうな（藁）。
＞５４５
＞そっちにふれなかった
ミッドウェイはどうなる。ぼうやの好きな決戦だよ。しかも兵力は日本のが上。ぼうやは「兵力が互角で（日露みたいな）決戦をすれば日本は太平洋戦争に勝っていた」といいたいんだろうけど、相手より大兵力で決戦を挑んだあげくあっさり負けてんじゃん。おっと「利根４号機が」とか「運が悪かった」とかいうなよ。あの敗北の本質は「島の確保」「米機動部隊の撃破」という矛盾する目標を一つの作戦に課した日本の戦略のまずさが原因だからな。作戦目的の不徹底は日本はミッドウェイだけでなく、何度も繰り返している。一方の米国は同海戦において目的を「日本機動部隊の撃破」に絞り、ほかのあらゆることに優先させた。戦力が相手より少ないのを自覚し、一撃で方をつけるべく、島の守備隊を見捨てても、チャンスをまったんだよ。二兎を追って自滅した日本、相手より戦力が少なければその中でベストを尽くすべく、目標を絞りきって揺るがぬ米国。たとえ国力が同じでも勝てるわけないよ。いっぱい書いたけど、お兄さんの言っていることはぼうやには難しくてわからないかな。妄想を垂れ流す皇国太郎くん（大藁）。

＞５５４
陸軍がインドネシア独立に賛成してたのもつまり、
「警備に兵力割きたくない、中古武器（村田銃の類になるのか？^^;）
　くれてやるから自治させろ」ってなことでしたな。

油を管理下に置きたい海軍が反対したけど……。
これはこれで海軍が意固地だったとは言いきれない。
まさに、占領地の資源管理は直接軍政に置いてても大変なくらいだから、
ましてや自治体制になったら……と懸念する海軍の考えにも
根拠はある。

どちらも占領地警備と資源管理の大変さに起因する主張だ。

でも皇国太郎には判らないんだろうな。
「亜細亜の解放者にたてつく現地住民がいるはずが無い、
自治に任せても自発的に油を採掘して皇軍に供与するであろう！」
ってなとこか？

５４５＝皇国太郎＝ひきこもり中の性犯罪者予備軍（しかもロリコン）確定。

＞５５２
確か、昭和天皇直々に組閣を命じられて「開戦を避けよ」と
言われてたからだろ？
それまで開戦派だった東条にこれを命じるのは奇策だけど、
すでに手遅れで奇策でしか無かった……。

でもねえ、太郎コールが始まるとなんだか
「でもほんとに目がなかったか？」っておもうんだよねえ・・・・

ぜ〜ったい無理！って、ほんとうにそうかなあ・・・

日露戦争だって、もう少し長引いたら日本軍、満州の荒野に飲み込まれ、
満を持したクロパトキンの総反撃にあって壊滅でしょう。

何とかそれまでの「勝利」がなければ、先立つ準備も無駄になったし、
タイムリミットぎりぎりの終戦処理だってちゃんと出来たかどうか。

そうした意味でいえば、確かに準備も終戦処理の見通しも
いいかげん（乃至は外れっぱなし）だったかもしれないけれども
いくつかの「勝利」は可能だったろうし、その「勝利」があれば、
なにがしかの動きがとれたかもしれない。

そう考えていくと、太郎コールをみんなでわめいて終了、って
なんだかなあ。

例えばミッドウエイ、確かに「どちらがたくさんミスを犯したかだ」
という言い方はあるけど、やっぱりあれはアメリカ側から見たら
「紙一重」だったとおもうなあ。
「なんとしてもここで一矢むくいたれ」
っていう気迫と工夫があったことはたしかだけど、
彼らとしては「これで精一杯」だったんじゃないかしら。
まさか敵の主力空母４隻とも沈められるとは夢にも思ってなかっただろうな。

それにしても海軍はどうしてあんなにおまぬけだったんだろう？
みるからに吉外とか、アホな体育会みたいなキャラが陸軍には目立つ、
ということになっているが、いろいろ読んでると陸軍からは
「そんなとこまで行って大丈夫か？」「いいかげんにしたら？」
「こうしたほうがいいんでないか？」
なんていうつっこみが結構入っていたようだし･･･

軍が大馬鹿扱いなのでここでちょっといってみると
わたしはむしろ、敵を明確に意識していた軍（頭は悪いかもしらんが）
に対し、日本のエリートが妙に泰然としていたのがいかんともうけどなあ。
明治をひらき、押し進めた層には、和魂洋才で、西洋と対決？しながら
摂取してきた人間がたくさん居ただろうけれども（岩倉遣欧使節団とか
日清・日露を戦った軍人たちとか）、明治に生まれ、大正に生きた人たちは
都会（旧制高校や大学）に出てきて、
田舎を馬鹿にし（だから農村が疲弊してもあまり気にしない）
西洋の香りに酔って（だから西洋のエゴがワカラナイ）
「一等国」をきどって（だから必死で自分を守らない）
お公家様然としてたから、いざ恐慌が訪れ、ブロック経済が始まり、
「お勉強してきた西洋の書物」には書いていないことが始まったときに
狼狽してなすところをしらぬかのように見えたから
軍や大衆に足をすくわれてしまった、と。
（ご存じのように軍人なんて穀潰しの税金泥棒の、
　って罵られてたんだからね、それまでは。
　いかに政治家がビジョンを示せなかったか、が見え見えだね）

あとそれと・・・「統帥権の干犯」とかいう食えそうもないものを
引っ張り出したのは政治家だからね。
これを旗印に、軍を巻き込んで与党を倒そうとしたのは
犬養毅。パンドラの箱を開けたのは政治家なんだよね・・・
ため息出ちゃうよ。

むかしっから、国をどうするかなんて眼中になく、
とりあえず現政権をあたかも簒奪者や犯罪者扱いして
政権を取るためだったら国の屋台骨を揺るがしても平気、
なんだよなあ・・・

と床屋政談をしてみたりする・・・・

＞あとそれと・・・「統帥権の干犯」とかいう食えそうもないものを
＞引っ張り出したのは政治家だからね。
ん？統帥権干犯を言い出したのは加藤軍令部長ら軍令部ではなかったか？
軍令部が騒がなければ政党側はなにも言わなかっただろう。拡大解釈と
言うより言いがかりだし。
＞パンドラの箱を開けたのは政治家なんだよね・・・
そうか？まともな政治家が出てくると大臣現役武官制を持ち出して潰し、
軍の言うことを聞く内閣を造らせたのは軍人たちではないか？パンドラの箱
は大臣現役武官制で、開けたのは軍人だよ。

この辺の話題は軍事板より政治板か日本史板でやったほうがよさそうだが。

現実なんてどう転ぶかわからんよ。
どんなファクターが結果を左右するか誰にも分からない。
とくに力と力のぶつかり合い、ミスの多少で決まる戦争なんて。
ただ、終わった後、結果が分かっていたように喋る連中がいるってことだけは
確かだ（ｗ

＞５６３
あのねえ、知恵を付けたのは政治家なの。
少なくと尻馬に乗って火を広げた責任は大きい。

え〜　ところがその現役武官制を決めたのも政治家。
広田弘毅の時だっけ？　

日本とロシアの戦いは確かに個々の戦術的勝利でもって国力の
差をひっくり返すことが可能でした。
しかしそれには大きな要因があります。
まずロシアは総力をもって日本に当たったわけではないこと。
欧州方面でも敵を抱えていますからね、これは日本の外交的勝
利と言っていいでしょう。それに対して日本はこと戦闘に関し
てはロシア以外をさして意識する必要がありませんでした。
まさしく総力を持ってロシアに当たることが可能だったわけで
す。
さらに正面戦場は遙か遠く極東。ロシアは陸路での超長距離に
及ぶ兵站を維持していました。
つまり振り向ける戦力が限定される上に、その移動は困難を極
めたわけです。
結果、日本は戦術的勝利を連ねることで痛み分けに近い形とは
いえで自らの側に勝利を引き寄せることが可能でした。

翻って太平洋戦争・・・
今度は日本が多正面を抱え込んでいます。もちろん敵もなわけ
ですが、日露時とは大違いですね。
でもって敵にも多正面を強要するための同盟国が日露戦争時の
英国のような頼りがいのある存在ではありません。
つまり実際にぶつけ合う国力の差を減らすことで有利に持ち込
めた日露戦争とはまるで状況が違うわけです。

というわけでどっか１カ所や２カ所で史実以上の勝利を挙げた
ところで逆転できるような地盤自体がないと思いますよ。

「いくつかの勝利によるなにがしかの動き」程度で戦局そのも
のが動くのは両者の体力にもとよりさしたる差のない場合だけ
でしょうね。

＞５６４
結果が出ており敗因が単なる物量の差でないことが明確であるにもかかわらず、妄想を垂れ流す皇国太郎くんがいることは確かだ（藁）。
ていうかおまえ一度でいいから５６３、５６５みたいに具体的事実を上げて、論理的に意見を展開してみろよ。そうすればだれも「太郎」扱はしないさ。感情論や罵倒、中傷しかできないから非難されるんだぜ。それができないならお部屋にひきこもってな。

わからないひとだなあ、
＞５６６
日露戦争については一見合理的だがものすごい結果論。
だし、あなたが私のことを都合が良すぎると思うくらいに
私もあなたが都合の良いことばかり考えているように思われる。

「日露戦争のロシア軍の移動は困難を極める」
　　というがシベリヤ鉄道の輸送は円滑、
　　弾薬人員兵器とも窮乏するほど困ったとは聞いたことがない。
　　日本軍も「輸送が困難だろう、シベリヤ鉄道は今単線だ、
　　往復に苦労するだろう」とあてにしてましたが、
　　待避線を作りまくる等の工夫をしてロシアはそれをしのぎました。
　　（本線から脇にはいって通り過ぎるのを待つ線路をたくさんつけたわけです）

ひっくり返ってなんか居ませんよ。
　　危機一髪なんです。ナポレオンをやっつけたのと同じ考え方ですね。
　　奉天のあとの日本軍はよれよれで補給線も伸びていました。

「多国間との戦争」
　　というが、その多国間の足並みを乱すのは個々の勝利と、それを足場にした
　　政治・外交の展開だ。　なんで相手ばかり鉄壁だと思うの？
　
それに既に言っているでしょう、
　
＞そうした意味でいえば、確かに準備も終戦処理の見通しも
＞いいかげん（乃至は外れっぱなし）だったかもしれないけれども
＞いくつかの「勝利」は可能だったろうし、その「勝利」があれば、
＞なにがしかの動きがとれたかもしれない。

「なにがしか」って。
別に大逆転の完全勝利万々歳、なんて誰も言ってないよ。
おそらくあの戦争を戦った連中だって、完勝でこっちの言い分が
全部通って、なんていうおめでたいことをはなから考えていたのは
ごくごく僅かだろうよ。（それも考えると真珠湾はあらゆる意味で大失敗･･･）

ただ、そのわずかな勝利さえもなければ
次の戦いさえも、外交さえもろくに進めることができない、
というのも道理だろう？

言いたいことをそれなりに認めさせるだけのこともせずに負けるのは
口惜しいね、ってこと。

フィンランドのスレッドで
「だから最初っからフィンランドはソ連の言うことをダマッテ聞けば
　よかったんだよ、だってソ連が最初に強要してきたことと、
　ソ連が後に休戦協定で求めてきた事ってほとんど違わないんだぜ」
なんて事を得意げに言ってた奴が居るけど、おりゃそんなことは言えない。

だから、いったんだよ「５６２」で。
極東の小国が一生懸命に一分を立てようとしていた
明治の草創期の意気込みとは縁のない
「大国のおぼっちゃま気取りのエリート」が
マニュアルからはずれたときに狼狽した有様の情けなさを。

＞５６８
ついでに、ロシア軍がヨーロッパに残置していた
兵力がどのくらいあったのかも考察し、それは何故かを
考えてみると５６６さんの言いたいことが判るでしょう。

＞あのねえ、知恵を付けたのは政治家なの。
手元の資料ではロンドン条約調印（昭和５年４月２２日）を巡る政府回訓に対して軍令部が異議を唱えたのが
始まりであって、事前に入れ知恵をされたとは思えない。議会での政友会による政府攻撃が始まったのが４月２５日。
尻馬には乗ったかもしれないが、火をつけたのは軍令部だと思われるが？
＞え〜　ところがその現役武官制を決めたのも政治家。
これを創ったのは山県有朋。当時軍の親玉であり、元老として君臨していた。軍の現職にはなかったと思われるが、
山県の意向＝軍の意向と言ってもよく、山県が創ったもの。後の政党政治家と同列に語れる人物ではない。
山本権兵衛内閣のときにその弊害をなくすため廃止されたのだが、２・２６事件後の陸軍側からの粛軍のために
必要であるとの要求で復活した。もっとも事件後の緊迫した情勢下でもあり、要求が容れられなければまたこのような
事件が起こると言う恫喝もあったろう。広田弘毅は暗殺されたと思われた岡田啓介首相の代理だった。

おっと、自分のは>>565へのレスです。

外出だろうから、さげてレス。
日露戦争＝イギリス等が資金を貸し付けてくれて､講和の斡旋はアメリカがやってくれた。
太平洋戦争＝ドイツとイタリアが同盟国（ほかは小さすぎるんで省略）だったが、太平洋戦線には影響力ほぼなし。

これだけとってみても、両者を同列に論ずるのは無理があると思うが？

もし外出なら、今一度この点を考えてみてくれ。

あ、おれは「太平洋戦争は負けるべくして負けた」と考えているほうね。
念のため。

>568
所詮陸路輸送。
大規模な損害を埋めることはできない(だから事前の集積が重要)
し、輸送コスト自体もバカ高。
同じ距離なら海を挟んでるのと陸を挟んでいるのでは兵站維持に
要するリソースの差は莫大。
ってのは常識だと思うぞ。

でもって、ひっくり返した、というのは文字通りひっくり返した
と思っていますよ。
多々の条件を勘案してもロシアの有利は大きかったですからね。
かなり不利、の状態からかろうじて勝ち、に持ち込むのは「大逆
転」だと私は思いますが・・・思わない？あそ、んじゃそういう
ことで。

566です(笑

>569
だからそのなにがしかの外交的手段とやらでどう動くのかね、と
思いまして。
もちろん個々の勝利が外交関係を動かす一因になってそれによっ
て戦争の趨勢が変わった例も世の中にはあります。
しかしそれはあくまでも元々両者の差が少なかったからでしょう。

あれだけ中立国の実質的取り込みも含めた同盟関係に差があった
なかで個々の勝利を積み重ねてなにがしかの動きを見せるには相
当の苦労があると思いますが・・・。
誰も相手だけが鉄壁なぞとは書いておりません。
あまりにこちらのタネ銭が少なすぎる、と言いたいだけです。

後半に関しては私の発言に対するものではないようなので割愛。

将棋よりは囲碁のほうが「近代戦のシミュレーション」だよな。
将棋なら圧倒的大差があっても相手の凡ミス一つでひっくり返
ることもあるけど、囲碁の場合完全に差がついたら一カ所や二
カ所で優位に立ったところで趨勢はゆるがない。

「戦争を決めた一戦」とか「この戦いで流れが完全に変わった」
なんてのは所詮近代以前の戦いか、両者に差のない小さな局地紛
争レベルの話って事かな。

太郎がいなくなってからいいスレだな。

＞５７９殿
全然同意。諸氏の意見を聞いていると本当に勉強になります。

＞軍の現職にはなかったと思われるが
制度を改正したのが第２次山県内閣のときで、陸軍大将でした。
＞広田弘毅は暗殺されたと思われた岡田啓介首相の代理だった。
岡田首相の臨時代理は後藤文夫内務大臣でした。
岡田内閣辞職後に広田内閣成立です。　失礼しました。

大臣現役武官制について
この制度自体は明治憲法発布前の参謀局条例によってはじまっている。
この条例を創った原因は、明治７年の佐賀の乱鎮圧にあたって大久保利通
内務卿に軍隊指揮権を与えられたがこれを不満とした山県有朋陸軍卿が、自ら
陸軍卿を辞して第６局長になり後にこれを参謀局にして参謀局長に就任し、
そこで軍隊指揮権を文官から奪い返すために統帥権は武官である参謀局長
に属するとした参謀局条例を創った。そうしたうえで陸軍卿に復し、参議兼任
となって閣議に出席した。それまで閣議には武官では出席できなかったので、
武官が閣議に出席する先例となる。その後の陸軍職制で制度化した。
この制度は第１次松方内閣のときに陸奥宗光の提案で無くなったが山県自身が
第２次山県内閣で復活させる。だが陸軍の２個師団増設に始まる大正政変で
第１次山本権兵衛内閣によりまたも廃止される。そして２・２６事件の後に
成立した広田弘毅内閣で再復活する。武藤章の回想によれば現役から放逐した
皇道派将軍たちの復活を防ぐ、統制派による粛軍が目的であったと言うが、
その後の経過は倒閣の道具として使われた。

　もしミッドウェーで勝っていたらという人もいるが、例えあそこで勝って
米海軍の空母を殲滅し、オーストラリアを孤立させようが、ハワイを占領
しようが何をしようが結果は一緒だって。
　日本は少数の職人芸的なことのできる人や技術、平気を尊ぶきらいが昔
からあるようだ。資源がかぎられているから仕方ないところもある。対する
アメリカは「Ｉｄｉｏｔ　Ｐｒｏｏｆ」（馬鹿でもできる）という感じで
例え最高の物を作る技術があったとしてもあえて９０％程度に押さえ、
代わりに簡単に操作できて大量生産できるような設計に重きをおいている。
　物量戦というが、それを可能とするだけの「技術」があったことを皇国太郎
は認めたくないのかね？

10日で一隻リバティシップを作っちゃう国に喧嘩売る時点でアレだけど
まったく何も考えていない連中が戦争ふっかけちゃった事がよくわかって
勉強になるスレですね。

あ、時世除去フィルタ装着してま。

>>557さん

>陸軍がインドネシア独立に賛成してたのもつまり、
>「警備に兵力割きたくない、中古武器（村田銃の類になるのか？^^;）
>くれてやるから自治させろ」ってなことでしたな。

そうです。蛇足ながら付言しておくならば、対米開戦の時点で陸軍は、
すでに占領していた中国の占領地を維持するのに非常な努力を強いられ
ていましたから、さらに兵力を割く余裕などなかったのでしょう。確か、
当時の陸軍総兵力の7割が中国大陸に展開していたと記憶しています。
さらに厄介なことに、兵力を展開しようとすれば、そのために船舶を手
当てして、さらにその後も弾薬や糧秣を継続的に補給するために船舶を
割り当ててやらなければなりません。陸軍の主張は非常にもっともなも
のだと思います。

さらにつけ加えるなら、対米開戦の時点で、日本の国家財政は破綻寸前
でしたから、占領地の拡大に伴う戦費の増大には、経済的にも耐えられ
なかったでしょうね。

>>569

>「大国のおぼっちゃま気取りのエリート」が
>マニュアルからはずれたときに狼狽した有様の情けなさを。

一度、斎藤隆夫の反軍演説読んでみてください。問題は、こういう認識
をする人がいたのに、そうした人たちが支持も得られなかった状況にあ
ると思うけどね。

ttp://www.yo.rim.or.jp/~yamma/zenbun.html

# 石橋湛山も読んだほうがいいかも。

以下軍事とは関係ない話

それにしても満州事変〜日中戦争〜太平洋戦争といたる道を改めて眺め
てみると暗澹たる気持ちにさせられるねぇ。やっぱり、どこかに別の道
があったのではないかと思ってしまう。軍隊と国家の関係のあるべき姿
についても。今の自衛隊の地位についても、もうちょっとどうにかなら
ないものかと思うなぁ。

＞583さん
　最高記録は４日１５時間２９分で１隻「完成」だそうです。終ってますね。

＞584さん
　まったくその通りだと思いますが、当の防衛庁からして正面装備の充実
にばかりかまけてますからね。せめて米軍のようなＧＩビル（奨学金制度）
みたいなのを作って欲しいもんです。自衛隊で１〜２任期務めてから大学へ
行って現場での技能を一般社会で生かすって形ができると雇う側も自衛隊も
質の良い人材を得られるようになるからいいんですけどね。

戦後就職したうちの親父の初仕事が
そのリバティ艦のうちの輸送船の中古を払い下げてもらう仕事だったそうだ
デザイン性のかけらもない実用一点張りのボロ船だったそうだ

戦時にもっとも適したフネということ。

　いかに早く送り出せるかをメインとしていたそうです。当時は
Ｕボートが猛威を奮っていた頃なので、初航海が最後の航海と
なってしまう可能性がかなりあった為に平時の船のような
「きちっとした」造りではないようです。そのせいか、冷たい
水と鋼の化学反応でポキっといってしまうことが数件あった
そうです。
　かのデーニッツ提督も連合国側の建造トン数が撃沈トン数を
上回ったところで負けを悟ったと言ってましたね。
　

物量戦に負けたともいえる。
士気で物資を切り崩せはしない。
それくらいわかってほしかった。馬鹿

日本軍に海上護衛総司令部が出来た時期を知っていれば
ここまで徹底して叩かれる愚かなスレを立てることもなかっただろうに。
本読めばいいだけなのにねぇ。

＞５８９
あ〜あ
じゃあミッドウエイって何よ。

>>591

ミッドウェイ？
一矢報いるチャンスを逃してコテンパにされただけ。
レイテも同じ。
結局勝っても悲惨な負けしかなかったのよ。
そんだけ。

日本がアメリカに物量で負けた、と言うこと自体は正しいんだが、その
物量を、いったい何が支えていたのかってことまで考えが及ばないと、
正しい教訓を引き出せないということだな。

して、「クソ、あそこでふりこまなければ勝てた！」とか言って
みたりするのがミッドウェーで勝っていたら・・・な人。
「元手が足りなかった！もう少しタネ銭があればいい勝負が出来
ていた！」とかぼやくのが１。

賭博はカネを準備するところからが勝負。
準備が足りないのは負けた理由にはなりません。

ごもっともだが太郎ともども
負け犬の匂いが蔓延しているのでsage

でも男だったら、負け戦承知で一発ブン殴ってやりたいこと
あるさ。
人種差別主義の米英は許せん。

許せんからといって無謀な勝負にでてのされるのがおとこらしいのか?

>人種差別主義の米英は許せん。
日本モナー

欧米よりずっとまし。

>599
ハングル板に帰れ

＞５９９＝皇国太郎
だから根拠を示して論理展開しろと何度もいってるだろ。何がどうましなのだ。北ベトナムは日本軍の米の徴収で万単位で餓死者を出しているし、フィリピンでは無差別に住民を虐殺している。目糞鼻糞だよ。都市への無差別戦略爆撃も日本の重慶爆撃が最初だっていう見方もあるしな。これらは別に欧米のプロパガンダではないぞ。日本側の記録や資料も残っているしな。

チョンやバカサヨが唯一蝟集して異口同音に日本軍の悪口を言える、
お花畑のスレですなあ。

日米戦にいやおうなく追い込まれたんだよ、日本は。
なんとしても戦争にしたかったんだよ、アメリカはさ。
湾岸戦争の時だってそうだった。
そこまで疎まれたのが運の尽き。
国際世論の取りまとめを引き受けるから満州の権益を。
この提案さえ呑んでいれば。
まさか日米開戦にまで至るとは読めなかったか。

おっと、つけくわえよう、バカ軍事オタ。

歴史を深く勉強せよ。

さしずめ、６０１などは、精神病棟が似合ってるよ。

１は、よくぞ、ここまで、バカサヨやバカ軍事オタどもの、
だらしない感性と知識を引き出してくれたものだ。

なかなか壮観である。

１は、よくぞ、ここまで、バカウヨや軍事知識皆無のバカどもの、
だらしない感性と知識を引き出してくれたものだ。

なかなか壮観である。

＞６０２〜６０６
はーい、一人でいっぱいよくかけまちたね〜。ぼうやはちっちゃいから重慶とか戦術と戦略の違いとか、むずかちいこと言われてもわかんないんでちゅね〜。だからつっこまれると抽象論と罵倒しかできないんでちゅね〜。たとえば６０１とかのお兄ちゃんたちのどこがどのように間違っているのか、具体的にかかなくちゃだめでちゅよ〜。ほかのお兄ちゃんたちはとってもためになる話をちているので、そうじゃなければ邪魔しちゃだめでちゅよ〜。はーい、いいこだからままのところにかえりまちょうね〜。

やれやれ近頃の若者は威勢が良すぎて困るのう。
賢者は他人の失敗に学び、愚者は己の失敗に学ぶと言う。
今度もまた痛い目に会うのかのう？

いわゆるハルノートが満州を含む全中国からの撤退を要求していたと言う話であるが、
実際には中国からの撤退とかかれており、必ずしも満州を含んでいたわけではなかった。
アメリカ側が意図的に明記しなかったのかは不明だが、日本側も中国に満州が含まれるのか
アメリカに照会すべきであった。日本側の戦争決意が固まっていたため、この条件を満州を
含む中国からの撤退と思い込んでしまったようだ。満州国を除く中国からの撤退であれば
戦争は避けられるかわからないが、もう少し日米交渉が続きよりよい条件で妥協できた可能性もある。
満州問題が初めからの争点であり、アメリカ側も満州問題は切り離して考えていたようだ。
問題は日本側は外交期限を作戦面から決めてしまっており、十分交渉する時間がなかったことだろう。

日本がアメリカに戦争を仕掛けたと思っているアホがいるね。
日本は満州が欲しかっただけだよ。
アメリカが人道的理由で介入してきたと思っているアホもいるね。
アメリカも満州が欲しかっただけだ。中国人を心配したからじゃないよ。
日本が譲らないと見てとった途端に今度は日本の非道の非難に回る。
さんざん世話してきた日本が言うことを聞かないから嫌がらせ。
ハルノートにまで至る。
それまではお互い友好国だったのにね。
ボタンのかけ違いさえなければ元々日本は親米、親英。
連合国側で勝ち組みのはずだった。

アメリカに疎まれたのは、三国同盟だよな。

＞６０３
「戦争にしたかった」は間違い。
「戦争という手段に訴えてでも中国市場が欲しかったし、
三國同盟は潰したかった」が正解。

戦争自体を目的にするなんてことは（普通は）ありえないことだ。
逆に「追いこまれた追いこまれた」と叫ぶなら、
上記条件についての双方の条件が絶対に一致しえないものだったか、
それを考えることだね。

「追いこまれた」というよりも、自分で日本をそういう状況に
追いこんだって言った方がいいんじゃない？他国が植民地を
奪い切った頃に鎖国を止めてようやく産業革命という後発の
日本が海外に侵出する最後のチャンスは第１次世界大戦が最後
だったと思う。

ハルノートを受諾して何の問題があったのか？と思いますがいかがでしょう。国力を浪費するだけの対中戦を止め米国からの資源輸入ができるようになり万々歳では。問題は今の官僚同様、自分たちの方針をくつがえされ面子がつぶれたと思う陸海軍、および国民感情ぐらいでは（しまった、最後の二つが一番問題だ）。内戦になったとかいう説もありますが、そっちのほうがまだましと私は思うのですが。
＞皇国太郎以外の有識者の皆様

ハルノートを受諾したら、誰が暗殺されただろう？
浜口首相は軍事予算を削っただけで右翼に暗殺されたし、
その後の5・15とか2・26の例を考えると…

それじゃあやっぱり対米戦は必然、敗戦も必然と言う事か。

まあ、大日本帝国では２ちゃんはないだろうしなぁ…

ある意味、日本の維新以降の矛盾を一気に精算したのが太平洋戦争ともいえる。
（辻や服部がそれ考えてたとしたら・・・んなわけ絶対無いな）

>>615
ハルノートを受諾して枢軸側から抜ければ資源輸入はもちろんのこと
ヨーロッパ戦線への物資の輸出で景気回復まで出来そうな？
軍部が割れて内戦が起こる可能性もあったかもしれませんが国民
のほうは長い中国との戦いが終わってほっとするかも？
内戦になったらよその国と戦ってもいられなくなるか。
いずれにせよアメリカに占領されることはないですから、
いまでも明治憲法下の天皇制が続いていたりして。
>>616
う〜んやっぱり首相と陸軍大臣、海軍大臣、外務大臣は
外せないような？まあ内戦になったら勝った側にいる人は
大丈夫かな。それと内戦の成り行き次第では天皇陛下も
危ないかも。「天皇らしくない天皇は天皇の名に値しない」
と、敗戦の時に言っていた人もいたしね。
殺されないまでも廃位して適当な宮様を担いで・・・
天皇陛下も独白録で言っていたしね。
>>617
殺されるのを覚悟で決断できる人がいなかったんだよね。
及川海軍大臣は「対米戦は出来ません」って言えなかったし、
近衛首相も軍部大臣に「戦争は出来ません」って言ってもらわないと
どうしようもなかったし。東条首相も天皇陛下の強い希望で変節漢呼ばわり
されても外交交渉に望みをかけたんだけどうまくいかなかった。
ハルノートを受け取った日は南雲機動部隊がヒトカップ湾を出撃した日だから
改めてハルノートの内容照会をする気にはなれなかったのかもしれない。
一部の人は「これで心置きなく戦争が出来る」って言っていたから。

＞６１６、６１７、６２０諸氏
ごていねいなレスありがとうございます。木戸内大臣（うろ記憶）も戦後「なんで一命をとして開戦に反対しなかったのか」と聞かれて「そうはいっても２２６はこたえたよ」と言ってますしね。昭和天皇自身が身の危険を感じるレベルですから、受諾なんかできるような雰囲気ではなかったとよくわかりました。歴史にイフをとうてもやはり無意味なんですね（教訓を引き出すのは大切ですが）。勉強になりました。

厨房が駆逐されるだけで
こんなによいスレになるとは正直驚きです。
みなさん、勉強になります。

やっぱりハルノートの意図を勘繰ってしまうな。
ハルノートの時点では既に手遅れだった気がする。
たとえハルノートを受諾しても次が、延々と続く終わりなき制裁。
ハルノートの時点ではアメリカは日米戦を決定していた様に見えてしまう。
とはいえ、アメリカ相手の戦争なんて暴挙が打開策になるはずもなく。
素直にキューバやリビアの様な境遇に甘んじるか。

日本は戦略と外交でヘマばかりして負け戦に引き出されて負けるべくして負けたわけでしょ？
アメリカがハルノートの時点で日米開戦を決意していた云々よりも
アメリカのいいようにあしらわれて破滅した日本の無能を語って笑うしかないね。
ほんとアメリカは戦前の対日戦争計画通りに戦争を遂行しただけで
日本の国家としての無能っぷりが際だつね。
アメリカの陰謀っつーよりアメリカの国家戦略の緻密さに恐怖するなぁ。
で、今の日本はどーよとか言うと政治思想板のバカが舞い戻って来るから
このへんで。

>>623

北朝鮮もね。
（ガイシュツだけど）

>>623

結局そういうことになってしまいます。満州事変の時点では、諸外国
の態度も*それほど*硬化していなかったので(どこの国も国内事情やら
対外政策やらで本気にはなれなかった)、処理を誤らなければ(というか
関東軍が参謀本部の言うことを聞けば)、どうにかなったかもしれませ
ん。他にも、ハルノートに至るまでに、引き返せたかもしれない地点は
いくつか存在しています。満州に外資を導入することを認めていただけ
でもかなり違ったかもしれません。

しかし、それらの場合に、現地軍の暴発を押さえられなかったり(いう
までもなく文民統制の不備です)、あるいは政府自身が参謀本部の反対を
押し切って暴走したり(日中戦争時のことです。これも、別の意味で文
民統制の不備と言えます)した結果、どうにもならないところに追い
込まれていきます(別の意味で「最後の関頭」^^;)。

結局のところ、国家としての体制があまりにも未熟だったのではないか
という結論に至ってしまうのですが(結果論であることは重々承知して
います。しかし、同時代の人々の中に国家体制の不備を指摘していた人が
いないわけではありません)、日本が近代的な国家体制に移行してからの
期間を考えるとしかたなかったのかもしれないと考えたほうがいいので
しょう。

# ただ、今の日本もねぇ....軍事版の話題じゃないかもしれませんが。

とにかくごもっともなれど
結局負け犬ばかりなのでこのスレはsage

>>627

カススレ立てるな。
叩きつぶされた物量太郎の捨てセリフか？
消えろやボケ。

>>627
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=977398069
ここで吠えてろやカス。
これ立てたのオメーだろ負け犬物量太郎が。

? ore 627 dakedo＠｀ tigauyo

＞６２７、６２８両氏
まあまあ。それよりもスレがせっかくあるのでここを、日本の敗因＆開戦理由スレとして活用しませんか？小官の知人は「日露勝利でやめときゃ、孫文もケマルも日本萌え〜だったからアジアのフィンランド、スウェーデンにはなれたのになー」とボヤいてうるさいです。個人的にはいかがなものかと思いますが？諸氏はどうおもわれますか？

＞６３１
戦後日本の急激な経済発展の一因に
アメリカが前線拠点として重視していたことがありますね。

架空戦記などで戰前に改革して、高度成長の開始時期を
前倒ししているものがありますが、1ドル＝３６０円
なんていう極めて日本有利なレートが史実にはあり、
それら架空世界には無いことを無視しているものが多いです。

それを考えると、「日露以後自重に成功した場合」には
おっしゃるとおり東洋のフィンランドｏｒスウェーデン
あたりが為し得る最高の地位だったかも。

ただ史実の戦後の発展はありがたいことではありますが、
あの戦争の恐ろしい惨禍がその土台にあることの後ろめたさは
あります。

そして、本質は変わっていないことへの懸念も……。

このスレの１とか、小林よしのりみたいのが居るくらいですからね。

最後の方は板違いなのでｓａｇｅ。

まあ、負けたことを遡っていろいろ批判すればいくらでもいえるわな。
しかし、今、こんなところで、おだおだえらソーに昔の失敗をあげつらっているうちに、
20年後には、今の日本は、Ｇ７の地位もないヘタレ国家になっているな。

それとくらべたら、大東亜戦争で失敗した連中とその後継者たちは頑張ったものだよ。
なにせ、復興の末、日本をここまでにし（中国やらが嫉妬するくらいにね）たの
だからな。
それで、取り返したさ。

おかげでたらふく食った連中が、さあ、これからおつむの中の大掃除という
段階になってそんなことも忘れて、ゴミだらけの脳漿を散らかしている。
そんな光景だわな、このスレは。

昔の失敗あげつらう暇があったら、（そんな寝言いつまでくりかえしても同じこと）
400兆円の借金地獄の今の日本を何とかすることくらい考えろや。

今のバブル後遺症の元凶は、「旧軍の制をひきついだ官僚政治家」のせいなんかじゃ
ないのだぜ。
新人類といわれてうかれ相場をしていた、お前らの世代の責任なんだよ。
なのにピンボケな歴史批判で自慰なんかするなっての。

ま、あと20年も経てば、昔の歴史的失敗よりはるかに無惨で、腰抜けな
失敗を今していたと、次の世代から袋叩きさ。

おっと、それを喜ぶ輩もいることだからな。
赤頭巾ちゃんたちは気をつけるように。

すごいや(笑

＞６３３
うんうん。
失敗を繰り返さないためにも、過去の失敗を見つめないといけないですね。
……って何度言ったかなこのセリフ^^;

２０年後、「日本は欧米の陰謀で経済破綻したのだ！」
なんてスレッド立てないでね＞６３３＝１さん

>>635
全くその通りですね。633みたいな馬鹿は少ないのでしょうが、こういう
連中が権力を握ると国を滅ぼすことになりますから、注意することが必要
です。

>>633 中国があるから、日本は浮沈空母なのでは？
　逆に見れば、アメリカがあるから、キューバは一等国。
　日本はいつでも中国の辺境。
　中国から見れば、外国への窓（ウインドーズ）

☆ここにレスする軍事板理性派の皆さんへ☆
明らかに理性の足りない煽りレスは無視してはいかがでしょうか。
レスも６００をこえ、スレの趣旨とは違いますがようやくまともに
議論できるようになってきました。新しいスレを立てても良いのかも
しれませんが、スレの乱立を防ぎ、有効利用するためにも煽りレス
を無視することが妥当ではないかと思われます。荒氏対策の基本として
煽りレスの無視を提案いたします。

>>623さん
＞ハルノートの時点ではアメリカは日米戦を決定していた様に見えてしまう。
どうもアメリカはあの時点での日米戦は望んでいなかったようです。
確かにルーズベルトは戦争を望んでいたのですが、それはイギリス・フランス
など連合国を救うための対ドイツ戦、ヨーロッパ戦線に参入したかったのです。
いかにアメリカの国力が強大とはいえ、日本との戦争を行うことは２正面作戦
を行うこととなり、戦力の分散という不利を招きます。
ルーズベルトは日米開戦後も対ドイツ戦を重視していました。
１９４２年４月に南雲機動部隊がインド洋作戦を行った頃のチャーチルと
ルーズベルトのやりとりで
チャーチル「いま日本がセイロンとカルカッタへ前進してくれば対抗できない。
中東は崩壊し、イランの石油がこなくなる。よって米海軍が太平洋正面で日本海軍を
引き受けてもらいたい。また、インドに重爆撃機を送ってほしい。」
ルーズベルト「ドイツと日本がインド洋で連結するのは困る、中東は確保してほしい。
ロンメルの背後をつくためアルジェリアに上陸するのはどうか。アメリカとしては
ドイツ打倒が第１で、対日戦に集中するのは避けたい。」
実際、対日戦にアメリカが使った国力は２〜３割ともいわれています。
日本が粘ったように見えたのも、太平洋戦線では海軍が中心となって戦われる関係から、
アメリカと言えども空母機動部隊の充実までに時間がかかったこと（空母など主力艦の
建造に２〜３年はかかる）、島づたいの渡洋作戦のため準備期間がかかること（これ
には南方作戦の特質としてキニーネなどの薬品の準備も含まれる）、アメリカ側の
政治的な理由でフィリピンに進攻したことが理由でしょう。
＞素直にキューバやリビアの様な境遇に甘んじるか。
アメリカの本当のねらいは日本を外交で屈服させることで、圧倒的な国力差、直接戦うことになる
日本海軍は軍縮で抑えつけた６割海軍、石油・くず鉄・工作機械など戦略物資をアメリカに頼って
いたことなどから、十分実現できると考えていたようです。ある意味アメリカは日本の海軍力を
甘く見ていたし、勝ち目のない戦争を挑んでくるとは予想できなかったのでしょう。
理性的に考えれば屈服していた方がよかったと思われます。

>>626さん
＞満州に外資を導入することを認めていただけでもかなり違ったかもしれません。
そうですね。アメリカの言う機会均等にかないますからね。それに欧米人が
多く満州へ入ってくることによって、日本人による強圧的な支配はできなく
なったかもしれません。
＞結局のところ、国家としての体制があまりにも未熟だったのではないか
司馬遼太郎さんも「この国のかたち」のなかで、当時の日本人が憲法の扱い
について未熟だったと言っていました。やはり美濃部博士を糾弾した
天皇機関説問題がしっかりと法理学的に議論されず、専ら政争の具として
扱われ、軍部、右翼のヒステリックな叫びと恫喝の前に屈してしまった。
このことが理性的な考え方をするものを弾圧する方向へ向かわせてしまった
のではないかと思います。天皇陛下ご自身は「機関説は問題ない」と
言っていたのですが。

>アメリカの本当のねらいは日本を外交で屈服させることで
戦争、軍事の目的はそれにつきるわけで。（戦闘が目的ではない）
政治、外交の手段が軍事、戦争。
屈服も程度が問題ですね。
朝鮮を屈服させた日本が今度はアメリカに屈服ですか。
屈服するしかなかったんだろうけど・・・
枢軸側から連合国側に寝返って、ゼロでメッサー追い回し
大和でビスマルクを追い詰める、か。
妄想失礼（ｗ

>>641さん
屈服の程度ですが、ハルノートで言うところの中国からの撤退に満州が含まれるとしても、
日米間の経済問題が解決され、中国との戦いを終わらせることができ、過大な軍事費を
縮小できるので悪くはないのではないかと。ただ、三国同盟の破棄により、低かった国際的
信用がさらに低くなってしまうでしょうし、国民も納得してくれるかどうか。それでも戦争に
破れてしまうよりはましだと思われます。なにより、それからどうするかは日本自身で決める
ことができるのですから。連合国に加わって欧州に出兵するのはさすがに難しいかと思います。
米英蘇にすれば日本に備えていた戦力を振り向けられますから、それだけでもかなり楽になる
でしょう。日本は物資の輸出で経済的に潤うだけでもいいとおもわれますが。

＞６４２
>ただ、三国同盟の破棄により、低かった国際的
>信用がさらに低くなってしまうでしょうし
まぁでもそれを言ったらイタリアなんてどこからも相手に
されてないはずで……。
……となると、イタリアと同様に極端な政治構造変化を
やってみせて「これまでの政権とは違います」とやらないと
いけないかも。

６３５です。

＞６３８軍令部長
>荒らし放置提案
了解いたしました！

６３３
って口調は馬鹿だけど行ってることの内容は結構あたっているかもね

>>641さん
＞枢軸側から連合国側に寝返って、ゼロでメッサー追い回し
＞大和でビスマルクを追い詰める、か。
日本がこの時期に連合国に加わって参戦すれば連合艦隊が大西洋に派遣されていたのは
間違いないでしょう。大和以下戦艦部隊はソ連向け船団の護衛に当たりテルピッツなどの
ドイツ艦隊（ビスマルクは残念？ながら半年ほど前に沈んでいます。）と砲火を交える
機会があったかもしれませんね。空母機動部隊はドイツよりもイタリアに当たらせて
イタリア艦隊基地などを機動空襲し、アフリカへの補給路を断ち切ってロンメル軍を
干上がらせる。とまあここまでは良いのですが、水雷戦隊が大西洋でのＵボート狩りを
担当するとして、どれぐらいやれるか。太平洋での史実から察するに大西洋がアイアンボトム
になる可能性が高そうです。この時期からＵボートの挙げた戦果はピークを迎えます。
もちろん最終的には勝利するでしょうがかなりの損害が出ると思われます。
しかしこれって太平洋での日本の勝利より実現性の高い日本勝利のシナリオですね。あたりまえか。

>>643さん
＞まぁでもそれを言ったらイタリアなんてどこからも相手に
＞されてないはずで……。
そうなんですよね。だから似たもの同士でいっしょになったのかもしれません。
日本でいうところの満州事変がイタリアではエチオピア戦争でしょうか。
＞……となると、イタリアと同様に極端な政治構造変化を
＞やってみせて「これまでの政権とは違います」とやらないと
＞いけないかも。
日本がハルノートを受け入れたとしても日本の政体が変わるわけではなく、
その後も変わらなかったであろうと思います。その条件で国際的信用を
とりもどすには国際連盟に復帰し、長く戦った中国との関係改善、国際条約の
遵守をつづけることによって少しずつ信用度を上げていくしかないでしょう。
また、欧州戦争に参戦すれば連合国側にはいくらか信用があがる可能性もありますが、
先日までの同盟国を敵として戦う後ろめたさと、軍部などの親ドイツ派の反対で
参戦は難しいと思われます。

まともなのは、６３３だけだね、このスレ（藁
結果評論家ってのは、存在する必要はないからね。
次の戦争を連中が担当したら、第二次大戦のことばかり考えて、
同じように失敗するだろうね。
で、また別の結果評論家が出てくるわけだ。
偉そうにしたいなら、戦争でも何かの試合でもいいから、結果を予測してみろ。
負けた戦から敗因を探るなんて誰にでもできるし、散々やられてきた。
ここの奴らは、それの受け売りをしているだけ。
誰も言ってない事でも言ってみな。

なんかすげー情けないな・・・（大丈夫か？日本）

＞６４９
お前が心配する資格は無い。

「誰も言っていない未来予測」
それすなわちほとんどがドキュンのたわごと。

吉外は放っておいて、理性的な話をしましょう＞一同

だから結果論を偉そうに言うなってこと。

日本が枢軸で参戦しなかったら・・・
真珠湾もミッドウェーもガダルカナルもマリアナもレイテも無いんだよね。
それは小利口かもしれないけれど､つまんない歴史だなあ。

２次大戦は最後のお祭りなんだから、参加できないのは惜しいぞ。
スイスやスウェーデンの立場で見る歴史って、
なんか傍観者的でさみしいと思うのは俺だけ？

上記の戦いでは、日本軍は全て愚かしかったけれど、
それでも精一杯やった歴史は日本人として誇りに思うし、
日本人にもアメリカ人にも教訓を残す財産になったと思う。

ま、自分が死んでないからそんな気楽な事が言えるんだけどね。

いつまでも
親のすねかじり
年の瀬を
今宵も反省
年の明くまで

親の世代が冒険と失敗の挙句築き上げた平和で豊かな時代に、
いまだに、「親の世代の失敗」で未来を築こうってのは虫が良すぎないかい。
親たちの世代の失敗の有効期限も切れているのにだよ。

もう、本質的な失敗の研究は、お前らの時代のリアルなこの今にある。
歴史の失敗を紙芝居みたいに見る時代じゃないのだよ。
日本軍の失敗みたいな事を猫も杓子も皆が口にしだした頃から、
確実にこの日本はおかしくなって、衰退に向かい始めた。
つまり、自分たちで道を切り開く冒険や勇気や力がなくなったのね。

いつまでも、親たちのすねをかじってきた乳離れすべき、
稜線上の時期がその頃だったのだよ。
そろそろ、気付けや。

親たちの世代の失敗で親たちが尻にぬぐいして、
腹いっぱい食べれるグルメの時代を作った。
その親たちの失敗と反省が次の歴史にも通用するという、
「驚くべき信仰」
から抜け出れないのは、いまだに、親のすねをかじっているということさ。

恥を知れ恥を。

>654

親たちは歴史の尻拭いをしていません。
きちんと戦争責任を果たしていないでしょう、日本は。
それを果たしてもないのに、過去を封印しようとする。
そんな日本だからこそ、21世紀が見えないのです。
道が探れないのです。

＞６５４
口調を除けばもっともな意見ですが、
「現在の失敗」は板違いなので、政治板にでも移ったほうが
良いと思います。

>>655
揚げ足取りめくが「戦争責任を果たす」ってどういう意味よ？
もっと徹底的に戦えば良かったってことか(笑)。
新聞論説の受け売りは結構だが、
用語ぐらい自分の頭で整理してから発言なさい。

>655
何だ？　戦争責任って、おまえ馬鹿か？
誰に対する責任だ？　自分達で十分果たしてるだろ？
何寝ぼけてんだ、こいつ。

＞６５５
何もかも前の世代のせいにして、心安らかな人間。
今生きている代表的なクズ。

なぜにいきなりかような論点に至ったのだろう(笑
このスレ、とりあえずWWIIでの敗因が主題であって「現在の
日本がどうこう」なんてのは末節はともかく主たる論点とし
て浮上してきた覚えはないんだが^^;;

でも、負けて良くなった日本だよね。

>661

son na kota- ne-daro

俺的には、「負けて良かったあ！！！」

>>654さん
＞親の世代が冒険と失敗の挙句築き上げた平和で豊かな時代に、
＞いまだに、「親の世代の失敗」で未来を築こうってのは虫が良すぎないかい。
＞親たちの世代の失敗の有効期限も切れているのにだよ。
ここで書き込みをしている人によって親の世代というのが違ってくるのですが。
戦前・戦中に活躍していた人の世代、戦後の団塊の世代、高度成長からバブル
崩壊にいたる世代。どの世代のことにせよ、先人の成功や失敗から学び、未来を
築こうというのは よくないことなのですか。それに親の世代の責任は次の世代に
ついて回ります。いまも有効期限にある責任問題もあるのではないですか。
ただ、親のせいにするだけで責任回避をしようとしているわけではなく、つぎの
世代がいかにしてこれを解決するのかを考えるにあたって、先人の失敗から学び、
どうすればその誤りを避けられたかを考えたいのです。
＞もう、本質的な失敗の研究は、お前らの時代のリアルなこの今にある。
＞歴史の失敗を紙芝居みたいに見る時代じゃないのだよ。
先人の成功や失敗に学ぶべきといった自分の発言に逆行するようですが、現代の
日本の問題を語るのは>>660さんのいわれるようにこのスレで語るべき問題では
ないと思います。また、歴史の失敗を紙芝居のように眺めるだけではなく、
自分で考えていろいろな角度からアプローチする必要があると思います。
＞日本軍の失敗みたいな事を猫も杓子も皆が口にしだした頃から、
＞確実にこの日本はおかしくなって、衰退に向かい始めた。
＞つまり、自分たちで道を切り開く冒険や勇気や力がなくなったのね。
戦前の我が国は軍部の行いを批判することがあるいはなくなり、あるいは
できなくなったため、自分たちを客観的に見つめる批判力、アイゼンティティー
をなくしてしまい、衰退にむかったのではないですか？自由な議論のないところに
自分たちで未来を切り開く知恵や勇気は生まれてこないと思います。いまの状況は
批判することはできてもそれが政治に反映しないという点で戦前に戻りつつある
ような不安を自分は持っていますが、これはここで語ることではないでしょう。
＞その親たちの失敗と反省が次の歴史にも通用するという、
＞「驚くべき信仰」
＞から抜け出れないのは、いまだに、親のすねをかじっているということさ。
いまある科学技術などは先人の成功と失敗の積み重ねです。科学にせよ文化にせよ
およそすべてのものには歴史があり、それにかかわった人たちの努力の結果いまに
いたるのです。先人の築いた基礎を利用するのは親のすねをかじっているのと
差がないかもしれません。しかし人はいつもそれを乗り越えて新しいものを作って
きたのです。そして自分たちの作ったものは次の世代に生かされます。かってな
きめつけですがこれは人が人であるかぎり変わりません。あらためてお尋ねしたい
のですが、あなたは生まれてから一度も親や周りの人の手を借りずに生きてこられた
のでしょうか。
＞恥を知れ恥を。
恥を知る人は恥ずべき事をしても省みない人よりも人として信頼できると思います。
あなたは人として恥ずべき事がなにひとつない人なのですか？

恥ずかしい上に板ちがいな長文で失礼しました。sage

負けてよかったということは、先人の失敗は感謝すべきか、
あるいは、歓迎すべきことだよね。
もしかすると、負けるべくして負けた戦争に踏み切った
ことは「成功」したということでもあるわけだ。

あなたは、そのへんのこと、どう、思考するのだろうか？

>>665

しかし、日本の馬鹿さ加減は戦後になっても変わっていない。
アメリカが冷戦体制継続の為に疲弊していた頃、ジャパン　アズ　No.1で、
いい気になっていたからね。

ソ連との冷戦に勝利して、真面目に経済に本腰を入れたら、あっという間に
日本は敗北。今の長期不況状態に陥ったのだから、第二次世界大戦の教訓は
全然活かされていないよ ┐(´-｀)┌

＞６６１
反省じゃなくて、侮辱になってるのが問題なんだよ。
敗戦側が、これほど侮蔑される例は他に無い。
無傷で繁栄していたアメリカをあれほど痛めつけたのに。
＞６６６
だからさ、あと何十年かしたら、今の世代を馬鹿にする「結果評論家」
が出てくるんだよ。偉そうな口をきく連中が。

>敗戦側が、これほど侮蔑される例は他に無い。
そうか？
日本はやっぱり恐れられていると思うぞ。
「追いつめると何をするかわからん」ってな。
それが「在日米軍はボトルキャップ」論であり、
中国や韓国の過剰反応的な「日本の侵略主義傾向」云々だろ。
それに、トヨタ、ソニー、ニンテンドーを馬鹿にする経済人は居ないよ。

今の状態は、侮蔑されているのではなくて、
日本人自身が誇りを持っていないだけ。

＞６６８
侮蔑してるのが日本人だってこと。

「過去を批判して理性的に生きる」のと
「過去の問題点指摘を忘れて妄想に生きる」のと

どっちが民主主義体制と符合するんでしょうね。
少なくともここのスレでされてる「旧帝国批判」が
侮蔑に見えるんなら、
差別用語として「黙れドキュソ」と言わざるを得ないよ？
ここの旧帝国批判は、全体としてみれば
きちんと資料をもとに批判してる。
いっぽうそれを「侮蔑」と言ってる人間は、
資料もなしに自分の主観でものをしゃべってるだけ。

ちなみに「主観だけで物事を分析する」のが
旧帝国を滅ぼした最大の原因だってのもこの板の総意だと思うけど？

負けて反省して良い国を作ろうとしたけど
うまく行きませんでした。

この国はすっかり駄目になりましたーーー。
だから偉い人達は相談してあるゲーム
を作りました。本物のサバイバルゲーム
「バトルロワイヤル法」でーす。


今日は皆さんにちょっと「殺し合い」をしてもらいまーす
全ての対象者は明るく、楽しく、元気に闘いましょーーー

もちろん全国ネットで生中継！全国民が君達を見ている！

過去を批判して理性的に生きる→過去を批判して自己満足の世界に生きる

これが、自虐的日本人

>673
そうすると
「過去を批判する」のか「自己満足の世界に生きる」なのか、
どっちがあんたの腹立ててるとこなのさ？

過去を批判して理性的に生きる
→過去を批判して自己満足の世界に生きる

としか結びつけられないのがバカ。

政治思想板分室すか？

>676
そうなりやすい板だからね。
もう少し泳がせておいて、
熱くなってきたところで「政治板行け」って
冷や水ぶっかけて後は無視するのが面白いんだが…

どっちにしても、第２ラウンドやってもまた日本は負けそうだな。
しかも同じような負け方。

過去を批判して理性的に生きる 　プププ

自分が理性的であるのは自明だって。で、他がバカ。
これぞ真のヴァカ。

>>678
第二ラウンドは日米経済戦争としてもうそろそろ終わるころだよ。
第一ラウンドはアジアの経済ブロックを巡って兵器で戦ったけど、
今次ラウンドは金が武器だっただけ。
展開もそっくり。

過去は反省なんてする必要はない。冷静に見るだけ。

従軍慰安婦だ、戦後補償だと騒いで、他国との交渉の足をひっぱった
連中のおかげですね、第二の敗戦は。
自虐派を日本に残していった米国の作戦勝ちい。

冷静な目で見て、反省すべきところを反省しないと同じ失敗は
何度でも繰り返されますよ。
どうも板の性格か「過去の反省」というと「慰安婦問題だ、戦
後補償だ」とかの言葉にしか結びつけたがらない人多いですが
ね。
道義的な問題は捉え方は人それぞれでしょうから(板も違うし)
触れませんが、とりあえず戦中(戦前から)大きなミステイクを
重ねていたのは事実ですし、それを「冷静に見つめて」いるだ
けでは意味がないかと。

反省、という言葉に過剰反応する方々、一度手元の辞書で反省
という言葉を引いてみましょう。

担当者が、最善の手順を尽くすしかないんだよ。
ロジステクスがどうとかいうけど、それは日本の戦争に限らず、
あらゆる戦争を通して、何が必要かを調べればよいし、実際そうしているはずだ。
考え方は同じくにでも時代で変わる。
日本の戦争ばかり「反省」しても偏るだけ、意味無し。
しかも、君らの言う「反省」は自虐でしかない。嘲笑してるじゃないか

おもへらネタに700近くマジレすしやがって・・・

かっこ悪さ通り越してカコイイぞー

>>685

マジな皇国太郎が物量物量言ったおかげです。

皇国太郎をやっつけるにはマジレスによる物量作戦が効果的です

６８４＝皇国太郎の母でございます。
　息子は小学生のころから友だちの物を盗んだり、女の子の体操服の匂いを嗅いだりしてクラス中の嫌われ物になり、いじめられて登校拒否になってしまいました。一度自殺未遂をひきおこし、今では部屋に閉じ篭りきりで、「皇国万歳！」とか「日本は物量で負けたのだ」などと意味不明の言葉をつぶやくばかりで私たちも心配していました。
　それがこの２ちゃんねるを知ると目に見えて明るくなり「軍事板に自虐軍オタがいてさー」とかうれしそうに話してくれるようになり親として安心しておりました。しかし最近有識者のみなさんにこのスレで叩かれるようになり、また表情が暗くなってきました。唯一の心の支えである小林よしのりの「戦争論」を引き写して血走った目でキーボードを夜毎叩く姿は親として心配です。自慰の回数もまたふえてきたようです。みなさま息子は虚弱体質で憧れの右翼団体にも入れず、小学校では知能の発育が遅れていると診断されるなどかわいそうな子なのです。失礼な発言などもあるかもしれませんが、精神科に週３回通う病人ですのでどうか大目にみてやってくださいまし。

自虐派、結果評論家、煙幕をはって逃走。

痛いとこつかれたみたいだな。んで６８８のどの部分が事実なんだい。皇国太郎クン。

６８８＝６９０　は　病人です。
うわ言で相手の痛いところを突けると思っています。
相手をしないように。

コピペで荒らしてヒマですな。

６８４の
「日本の戦争に限らず、あらゆる戦争を通して、
何が必要かを調べればよい」
で決まった。

>>693

ここは永久ループなんだよ。
皇国太郎の残骸がウロウロしてっけど
永久ループなの。

太郎、太郎とほざいていさえすれば満足するバカが一名（ﾜﾗ

こいつ、あちこちに出没してるな。
あいかわらず。

＞冷静な目で見て、反省すべきところを反省しないと同じ失敗は
＞何度でも繰り返されますよ。
＞どうも板の性格か「過去の反省」というと「慰安婦問題だ、戦
＞後補償だ」とかの言葉にしか結びつけたがらない人多いですが
＞ね。
＞道義的な問題は捉え方は人それぞれでしょうから(板も違うし)
＞触れませんが、とりあえず戦中(戦前から)大きなミステイクを
＞重ねていたのは事実ですし、それを「冷静に見つめて」いるだ
＞けでは意味がないかと。
＞
＞反省、という言葉に過剰反応する方々、一度手元の辞書で反省
＞という言葉を引いてみましょう。
＞

真面目な方のようですけどね、
あなたのような思考は、静的なのですよ。
ダイナミズムを欠いているのです。

ご自身正しいことを言ってるつもりだろうし、事実、
大間違いは言ってないのだけど、
意に反して、意にそぐわない事を言っている、
というふうに見えます。

どうせ皇国太郎も時世みたいな勘違いくんよ。
正論とかの尻馬にのってうわ言いってるだけ。自省のあるモノホン
の保守論客とはちがいま。
おそらくいい気になって司馬批判とかやって満足してる程度のアホ。

道義的にあの戦争が正しいとか正しくないとかいうのは政治思想版というすばらしい
板があるからそこで論争すればよろしいのでは？

ここは大和の４０６mm砲がどーたらとかティーガー戦車がどーたらとか語る
不謹慎極まりない板じゃなかったのかえ。

>>698
ご意見ごもっとも。なれど、皇国太郎は兵器や戦略戦術の話で不利になると
政治思想方面へ転進してしまうのです。うまく追撃して蹂躙するいい方法は
ありませんかねぇ〜。

＞あなたのような思考は、静的な(以下略）
またわけのわからんたわごとでごまかそうとする。
自虐、自虐と”過去の過ち”を否定することは周辺の”仮想敵国”を喜ばせる
だけだってことが何故判らんのだ？（こーいう奴がいるから・・・・）

日本の過去に過ちがあったと考える事自体が洗脳の結果。
始末のつけられんバカ。

700>
まったくそのとおり。教科書問題だの自虐史観だのと騒いで
従軍慰安婦や戦後補償といった、小金で友好国の人心を得られる
絶好のチャンスを逃している。あーもったいない。おれら外交下手。

＞７０２
ボケ。それが永遠に続くんだよ。
従軍慰安婦だって、最近になってゆすりのネタに持ち出されたもんだ。
それが終わったらら、別の要求を持ち出すに決まっている。
たかり生活はこたえられんだろう。
中にはアメリカまで行って裁判起こそうとしている連中もいる。
米政府は棄却するよう声明を出していたが。
日本が、アジアの国々に比べて裕福である間は続くんだよ。
貧乏国になったらぴったり止まるだろうけどな（ｗ

tinnko bim bim

自慰史観も多いな

過去の過ち、どう反省しようが永遠に消えないんだよね。
あやまって済む問題じゃないしさ。なんにしろ負けた。
国旗や国歌を変えたって過去がチャラになるわけではない。
過去をどんなに批判しても、やっぱり貴方もその末裔なんだよ。
過去を否定すればそれで過去から逃げられると勘違いしている
んだろうけど、傍から見れば自虐以外のなにものでもない。
卑怯だしね。
血塗られた国旗を、それでも誇りを持って掲げるアメリカや
イギリス等々を見習って、もっと平然としたいな。
そもそも反省、なんて言葉を使うのが良くないんだよね。
客観的に分析して教訓とすべし、これなら同意もある。
（恐らくそう言いたいんだろうけど「反省」という言葉を使ったのは失敗だよ）
あ、中国人の前では「反省」ね。
社交辞令としての割きりは必要です。

まったく、夏とか冬とかになると、こんな奴らばっかり増えてイヤになるね。
これも荒巻鮭とか小林とか西尾とかの影響なのかね、まったく。
俺はどちらかと言えば鷹だけど、日中戦争と太平洋戦争はどう贔屓目に見ても
侵略戦争だと思うぞ、理念はともかく。（その理念とやらも付け焼刃だが。）
問題は、指導者達が勝つための真の努力を怠っていた所かな。
（せっかく南方の資源地帯を占領しても、輸送する船が無かったり、占領地で
軍札を乱発して地元経済を破壊して恨みを買ったり）
まったく、漫画しか読まないくせに、歴史を語るんじゃねえよ。

しかも話をねじまげるやつもいるし。（な、706)

馬鹿どもは政治板に帰ってください

冬休みが終わるまでお休みしよう。
　　　　　　　　　　　ﾉﾋﾞ〜
　　　（　　 Λ_Λ
　　⊂ ´⌒つﾟーﾟ)つ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

同感！
俺も結構「右」だけど
黒いものを白いとは言えないよ

裸の王様にはなりたくないやな

>侵略戦争だと思うぞ、理念はともかく。
この、侵略だから悪い、という論法が受け入れ難い。
戦争は戦争。
負けた方が補償を求められるのが世の習い。
で、そのお題目の一つが「侵略だった」から。
無論、ここだからの話しだけど。
外交辞令をマジにしてしまう人が多いから、つい一言いたくなる。
まあ、それでもいいんだけど、いくら懺悔しても自己満足にしか
ならないんだよね。

行為：侵略＝泥棒
動機：海外市場＠｀領土の拡大＝盗んだ金でBMWを買いたい

悪くないのか？>>712

「俺は泥棒する」ってのも
一種の理念っちゃ理念だもんな。
理念がある＝良い事
であるかどうかは、
それを具現化する行為の質に寄るだろう＞厨房

＞７１２
侵略＝悪
こういうバカがいるんだよね。
あのころ侵略が悪だったわけないだろうが。
今でも、中国なんか平気でやってる。

ＧＨＱの洗脳は成功しました、マ司令官！
日本は永久にアメリカの領土です！

戦争論の見過ぎだ。（うのみにするなや）

だから今の中国は国際的に信頼されてないじゃん。
侵略が悪ではないと見なされるには最低でも比較的穏便に進駐を
完了させて現地住民との軋轢を最低限に抑えることが必要だろう。
つまり「平和的併合」を表面的にであれ諸外国に訴えられる措置
が。
日本はそれに完全に失敗した。
「悪の侵略」と「正しい侵略(笑)」なんてものが世の中にあると
すれば日本の行ったそれは間違いなく「悪」そのものだぞ。

「俺だけが悪いんじゃないやい！あいつもやってるやないか！！」
的な発想はとりあえず小学校高学年以上では通用しないですよ。

７１５にはその辺のコンビニで万引きすることをお勧めする。
そして捕まった時に「ほかの奴も万引きしてるだろ！」と
吠えてみてください。その後のあなたの処分がどうなるか。
それでわかるでしょう。

満州事変後の関東軍の行動見ろや。
日本人の俺でもアレは恥ずいぞ。（特にバカ参謀どもな）

＞ＧＨＱの洗脳は成功しました、マ司令官！
＞日本は永久にアメリカの領土です！

日本人の良識を信じず、こーいう事を言うのが本当の自虐なんだよ。

715の電波厨房くん

フクロ叩きだね、カッコ悪
これで実年齢20以上なら
もっとカッコ悪

＞７２０
洗脳されてるじゃん、おまえ。

＞７１７、７１９
西洋の侵略が平和低だったと思っているバカ。
何となくそう見えないとしたら、それは２０世紀にはほぼ終わってたからだよ。
戦後の各国の独立闘争が、全部「穏便」だったのか（ｗ
ベトナムやアフガンも平和的か（ｗ

日本だけを「キミらが」批判するのは、マ元帥のおかげです！

みんながやってることは、やっていいんだよ。
今君は、肉食や飲酒をしてるだろ？
５０年後に「君だけ」が、そのことで批判されたら、
みんなやっていたって言うんだよ。

＞７１８
侵略＝泥棒というバカ。

７１７は、はなッから侵略が悪だと思ってるんだね。
その頃は、今と違うんだけどね。

715＝722＠｀723のウンコちゃんへ

何言ってるんだよ、皆が泥棒だったころ
「鎖国」でひきこもってて、気づいたら
「やべぇ、バスに乗り遅れるな」って
調子こいて、失敗したんじゃん。

空気が読めない愚図＝日本
だっただけのことじゃん

どっち道かっこ悪いこと山の如しじゃん

皆がやるから俺もやるって
ポリシーとか理念とかとは無縁な愚か者
の考え方（＝小学生レベル）

って印象は払拭できないね（ワ

>713
弱肉強食をどう思う？
豊かになればそんな必要なくなるけどね。

鎖国が悪いってか（大笑い
明治以降も、各国せっせと侵略してるぞ（爆笑
かっこ悪いのが悪か（泣き笑い

厨房、または、ロボット去れ！

715は
どうせ引きこもりのションベンちびり
チキン連呼野郎で
好きな子に声もかけられない
チビデブバカの三冠王だろ？

弱肉強食が時代の論理だったのさ。
それが分からないのは平和ボケの日本に住んでるから。
今でも大方の外国はそうだよ。市民生活だって。

>>728
自分の文章読み返してみ

全く、何故725が書かれてるか読めない
学習機能障害児がまぎれてしまってるな…

＞ALL
ほっとこうぜこんなADHD発達障害ウンコちゃん

その時代の人間はそうとしか判断できないわけよ。
君が、洗脳された通りに、今発言しているように（嘲笑

730＝728
は誰に向かって言ってるのかも解らん
今、耳真っ赤ッか状態で興奮してるみたいだね
哀れだね。

※文体からしてたぶん「日本に銃社会を」の
チキン連呼ちゃんだろう…

侵略が正しい？？？？？？？？

おまえ侵略と植民値支配を混同してるだろ？
短絡太郎にも程があるってもんだ。

>>732
お前の方が洗脳されやすそうだな？
「よしりん」とかによ…

あのなあ、頼むから当時の状況もっと勉強してから発言してくれや。
あの”腐れ戦争論”読んで知ったかぶりするのは本当に恥ずいぞ。マジで。
（しかし関東軍がもう少しうまくやって”愛国独立戦争”起こさせなかった
　ら満州国は残ったかもしれん・・・いや、かえって後世に害を残すか）

＞７３１
過去の悪を証明するのに、更にその前の鎖国時代を馬鹿にして、
何の意味があるの。結局、悪という前提で、全てを見てるだけジャン？

＞732、＝730その他のウヨっぽい人

あの〜
あんたのと、他の人の意見て、
微妙に噛み合ってないんですが
真性のキチガイの方でしょうか？

＞７３４
侵略しないで、どうやって植民地にすんの？
自分から植民地きぼーんぬって奴らがいたのか（ｗ

＞７３５
おまえが何しってんの？

>>736
スマン…、お前の書き込み意味不明だわ…（ワ

おれ、何時過去の悪を証明しようとしてた？
わかりやすーい「比喩」を試みただけなんだが…

あ〜そうか「ヒキコモリ」って書いたのが
気に障ったんだな

相手の主権を侵すという点で戦争は常に侵略。
ことさら「侵略だったから」なんて理由はおかしい。
本当は「負けた方が悪い」なんだけど、それじゃえげつない。
侵略だったから反省しよう、この偽善がむかつくんです。
せめて、戦争したから反省しよう、でないと。
やっぱり、負けたから反省しよう、が本当でしょう。

＞７３９
をれは比喩とは言いません。
自虐の対象を鎖国まで広げただけ。

738君

では、もう一度はじめからやろう
1）なぜ「侵略＝泥棒」ではない？

2）上記の結論を踏まえて
日本以外の国が盛んに植民地拡大を行っていた
時代＝植民地支配がトレンドだった時代、のその波に
乗り遅れておきながら、
世界が「そろそろ問題があるね」と気づきだした頃に
始めた侵略が正しいと言えるのか？

時代とともに価値観は変るだろ？流行に乗り遅れて
おきながら、古いやり方で国益を追うという姿勢が
正しく美しいと何故君は思えるのかな？

そこには、貧乏乞食が猿真似で私腹を肥やそうという
下賎な姿しか見えないのだがね。

ハァ？？？

発達障害児は放っておけって

やめた。バカと話はできん。（こんなのが同じ日本人とは・・・）

１。領土拡張は国家の論理。君は織田信長やビスマルクがやったことも
悪っていうつもりかね？

２．世界が「そろそろ問題があるね」と気づきだした頃」って一体どこが、
そんなことを実行に移したのかね？　戦後までずっと続けてるけど？
「

おまえが日本人やめろ。自虐派はいらない（ｗ

728の発言を見ていると、知性のなさに情けなくなってきますね。小学校
くらいは卒業しているんですよね?＞728

結果論太郎君に一言申し上げておきますが、対米戦争については、当時の
政府としてもぎりぎりまで回避をはかっていました。また、対米開戦を行っ
た場合、戦闘の矢面に立たされる海軍の首脳部は、米国を相手に戦争して
勝てるわけはないと、一貫して戦争に反対していました。山本五十六の発
言については引用するまでもないでしょう。

つまり、当時の政府首脳部も、対米戦争をまともにやったら勝ち目はない
ということは十分に認識していたわけです。それゆえの短期決戦方針であ
ったわけですが、その方針自体が欧州方面でのドイツの頑張りを期待した
ものであり、ドイツがへばればそれでおしまいという情けないものであっ
たことも周知の事実です。

それ以前のいくつかの転回点（満州事変の処理、日中戦争の開始、日米航
海通商条約の破棄、北部仏印進駐）においても、文民政府によってまとめ
られていた措置がうまくいっていれば（この辺が結果論か（藁）、雪崩を
うって対米開戦へ至る道に乗ることもなかったでしょう。

というか、交渉はかなりうまくいっており、それを統帥権を盾に文民統制
に甘んじなかった軍が交渉をぶち壊していったというのが、実際の経緯で
す。普通の人間だったら、その過程を見て何らかの教訓を引き出せること
でしょう。

君が言ってることは、政策決定の問題でしょ。いわば技術論。
別にそれはそれでいいんですよ。何か勘違いしてますよ。
そのような政策決定への「反省」ならいいんですよ。
だけど、そんなこと、ここの「自虐派」は言ってないぞ（ｗ
悪、侵略がキーワードだ（ｗ

っていうか、海軍大臣、陸軍大臣が辞表を出すと
総辞職になる仕組みがまずかったよなぁ。
だから、軍部が事実上内閣を支配することができるように
なってたわけで、真のシビリアンコントロールなんてなかった…

>>746
ところで、何故そこで織田信長とビスマルクが現れるの？
本当に稚拙な知識背景で無謀な論争を試みる人だねぇ
どっかの国にそっくりだよ（Wara)

>748

＞というか、交渉はかなりうまくいっており、それを統帥権を盾に文民統制
>
＞に甘んじなかった軍が交渉をぶち壊していったというのが、実際の経緯で

＞す。普通の人間だったら、その過程を見て何らかの教訓を引き出せること
＞でしょう。

いや、松岡のようなスタンドプレーをする文民や近衛のような優柔不断な
政治家も半分の責を追うべきでしょう。

>>749
自虐派って何でしょうか？
あなたは、何でも、
意見の違う人を「ひと括り」に
したがる傾向が見られますが、これは
ADHDに見られる精神病の症状の一種です。
最寄の病院で相談されては如何ですか？

＞時代とともに価値観は変るだろ？流行に乗り遅れて
＞おきながら、古いやり方で国益を追うという姿勢が
＞正しく美しいと何故君は思えるのかな？
＞
＞そこには、貧乏乞食が猿真似で私腹を肥やそうという
＞下賎な姿しか見えないのだがね。

742は歴史を知らなさ過ぎ。
勉強不足。

いちいち書くのも面倒なので、このスレッドの５００以降から
読んでみてくれ。その上でそれぞれ疑問に思うことの反論を
どうぞ。７４６・７４７

侵略＝泥棒行為＝悪い

当たり前

日本はこれに「文化遺産の破壊」という
汚点も加わる。
反省こそすれ、居直るなどもってのほか
皇国太郎は逝ってよし

>>753
ハァ？？？

742はわかりやすい
例えだと思うニョ

「何故そこで織田信長とビスマルクが現れるの？ 」って君、消防か？
領土拡張したじゃん？

＞７５５
君はただのバカ、記憶を注入されたレプリです。
侵略は、悪どころかまともな国家の最も称揚すべき行為、だったんです。
「文化遺産の破壊」は日本はほとんどやっていない。西洋は無茶苦茶やったけど。
君はただの歴史バカ。

で？
君はどうしたいのかね？＞753＝その他の発達障害児

742のようなのは、小林「戦争論」を読んだだけで、歴史がわかったつもりになっている
人間の裏返し。
通史しか読んだことないのだろう。あるいは、出来合いの「歴史書」くらいしか。
原典に当るべし。

洗脳された人間の典型例です。
何か日本が、日本だけが、途方も無く悪い事をやったとほんとに
思ってる。君、歴史の勉強しなさい。発言止めよ

>>758
じゃ君は犯罪者予備軍だわ

あのさ、未開のジャングルに侵入し、人が殆ど居ない
土地（Land）に勝手に上がりこんで、開発進めてくうちに
文化水準の低い原住民と遭遇…ってパターンと
既に高い水準の先住民族が「幸せに生活」し、加えて
第三国もその「独立を認めてる国家（States）」に軍隊を
おくるってパターンがあるよな？
これって同列なのか？
お前にとってはさ

＞761
違うのかい？

いいことを
何か一つでもやったなら答えてもらおうか、ああん？

>755
いつ？何処の？

人工無能に何言っても無駄です。（誰か作らんかな）

ある特定の思想に「洗脳」されている者から見れば
一般常識人は「洗脳」されていることになるがね。
怪しい歴史を学んだものには普通の歴史が間違って
見えることになるからね。君が発言止めろという
権利もないがね。政治板へ逝ってくれ。

バカは何でも「洗脳」で片付けたがるな
便利な言葉だ…

この発言でもよくわかる（ｗ
ほんとにこいつ洗脳されてる。
マ元帥、素晴らしい置き土産どうも！

>762
違うと思っている時点で土窮鼠。

＞764
何時何分何十秒って
小学生に似た発言みつけ

>>769
この発言こそが
結果論太郎君の証左

君が歴史学者に敵うほど歴史に明るいなら
胡散臭い抽象論抜きで、その「自虐派」を
論破して見せるベキだ。

さあ、最終弁論といこうじゃないか

バカバカバカバカ、おまえは１万回バカと言ってもたりんわ。（ｗ
インドや、インドシナ、中南米、アフリカにだって王国は存在した。
それなりの高い文化のもとで暮らしていた。
未開のジャングルだって、ぷぷぷぷ。しょうもないアホ。
おまえは悪だ、侵略だっていいながら、非西洋人を馬鹿にしている。

あのサ…
＞インドや、インドシナ、中南米、
＞アフリカにだって王国は存在した

実に具体的に限定してくれちゃってるけど
質問の意図はパターンの違いについて
お前の評価を聞いてるのよ？わかる？

非西洋人を馬鹿にしてるって…ちょっと
先走り妄想激しくないかキミ？
飛躍も程ほどにしないと友達無くすぞ

頭悪そうだなおまえの書き込み>>772

パニクって来たね、奴は>>772

歴史を客観的に見れず、日本だけを悪とみてるんだから、
洗脳は間違い無し。

一生懸命に資料漁ってるに
500億ペセタ

むう、ここまで大きな皇国太郎が釣れるとは。餌が良いんだろうな。
（紺碧の時は釣れんかった）

>771
大筋で７７２とおんなじ事を言おうとしたんだが･････････。
おおい、７７２．もうちょっと言い方ってもんを考えてくれ･･･。

はぁ？
俺の評価はいいからサ、
本題に戻れよ＞ウンコ厨房

>>779
じゃあキミも仲間入りだ
773の後で772と同じ内容なんだろ？（爆）

パターンの違いなんてないんだよ。
というより、７６２の「未開のジャングル」には笑った。
西洋人はそれで免責されるわけかい。

>>778
しーーーーーーーーーーっ
面白くなってきたんだから、それ言わないでヨ

＞あのさ、未開のジャングルに侵入し、人が殆ど居ない
＞土地（Land）に勝手に上がりこんで、開発進めてくうちに
＞文化水準の低い原住民と遭遇…ってパターンと

取り敢えず、「文化水準の低い原住民」っつーのはないと思うぞ。
低い文化水準ってのはあくまでこちらの主観に過ぎないではないか。
（「パパラギ」とかを読めば、彼らの精神性が低かったとかは決していえないと私は思う。）
取り敢えず、先住者の生活圏を侵している時点で「侵略」だと思うんだけど、
歴史学何かだとそこらへんの定義は違ってくるのでしょうか？

んで、スレの大筋からだいぶ外れているんでsage

＞歴史を客観的に見れず、日本だけを悪とみてるんだから、
＞洗脳は間違い無し。
どのあたりで客観的に見れていないって決められるのかな。
教えてくれないか？歴史的事実には一言も触れていないんだが。

>>782
そこで「西洋人の免責」に何故固執するのかが不明だ
まあいいや、
さて、今の発言でキミは墓穴を掘った。
免責＝責任を免れる、ということだな？
言い換えれば罪を問われるという
ことだな？
この例ではぁ〜
その責任が帰するところ、即ち「侵略行為」って
訳だがぁ〜

キミの主張では、「侵略＝悪」ではないということだったが
これは矛盾を禁じえないが如何か？

>>784
きみの突っ込みこそがこっちの狙いなんだ
静観しててくれ、頼む

免責ってのは、君の主観のなかでの免責さ。
だって、それが君の主張だろ？

さて、補足するとだ
キミの意見で言うところの西洋人の侵略行為は＝悪
でぇ
帝国の侵略は＝善（というかNot悪か？現段階では）
という、いかにも自己中心的解釈は
一体如何なる論理的背景を持って成立するのか
答えていただきたい。

以前の「威勢の良い」レスと同じような
素早い書き込みを期待する。

なんだ拍子抜けするなぁ>>788

「免責」この言葉を持ち出したのは君が先だぜ？

＞それが君の主張だろ？
ハァ？

ボクのは「質問」。
あそこに主張は込められていないよ
読んで解らなかったのかい？

782はドつぼにはまりまちたでちゅね〜

矛盾…
それこそが
人間の原罪というものなのだよ773君

782は
先走り汁が出すぎで萎え

773の圧勝

読解力ゼロの君へ。
私は最初から、善悪は言っていない。
君が、西洋を非「悪」の方にもって来ようとしただけ。
日本を「悪」と言いたい人間に反論するのには、西洋の「悪」が
よほど凄まじかった、というしかない。日本の行為のみを現在の基準で
判断する奴に対しては、そう言うしかないのだ。

いいぞ、いいぞ>>794

＞日本を「悪」と言いたい人間に反論するのには、西洋の「悪」が
＞よほど凄まじかった、というしかない。

その必然性を述べよ、
先のスレでどなたかが指摘したとおり、
小学生の「誰々さんもやってます」的反論はやめないか？

純粋に日本のしたことの善悪を論じたいものだ

で
＞日本の行為のみを現在の基準で

ボクがいつ、持ち込んだかな？＞基準
変化があるとは言ったが

＞君が、西洋を非「悪」の方にもって来ようとしただけ。
このクダリが理解不能だ、誰か補足してくれんかのう？

おお、喘いでる喘いでる>>皇国太郎

＞そう言うしかないのだ。

可愛いね、コイツ

>795

＞＞君が、西洋を非「悪」の方にもって来ようとしただけ。
＞このクダリが理解不能だ、誰か補足してくれんかのう？

皇国の妄想でしょう？
これだから精神病患者は困るんだよな…
もっと上手いレトリック使わないと…

>>795
＞西洋を非「悪」の方にもって来ようとしただけ

（あなたが）西洋の（侵略が）善だと主張しようと試みただけ

って解読は如何？（ちょっと、最後の「だけ」がよく解らないですが）

>>799

ますます解らないよ…
そんなこと、誰も言ってないじゃん？？？？

問題は過去の行為を現代の基準で裁いてはいけない、ということ。
その時代の基準で見なければならない、ということ。
所が、自虐派が日本に関してやっているのは、日本だけを取り上げて、
今の基準で批判しているからおかしい。
肉食や飲酒の喩えが分かっていないようだ。

当時許されていた事を今から責める訳にはいかない。

いずれにしても
人の読解力を云々言う「文章力」じゃないな、皇国くんは

784に答えて遅れよう･･････ええと･･･どっちに質問すれば良いんだ？
番号ばっかりで訳が分からん･･･。

だから、例の「未開のジャングル」だよ。

キミはボクの相手の人かな？>>801

ますます不可解の深淵にはまり込むようだよ（苦）

＞当時許されていた事を今から責める訳にはいかない。
ハァ？
誰が許してたの？

許されなかったから、
松岡君が退場しちゃったんでしょ？
やっぱり妄想君なのかな？？？？？

じゃあ満州事変の後どうして日本は国際連盟から脱退したの。
その当時で良いことやってるんなら賞賛されてしかるべきだよね。

>>803
だからどちらも侵略行為に変りはなく＝悪だよ
解ってる。それを皇国の口から言わせたかっただけさ
>>787はそれを読み取ってという意味でキミへのレスのつもり。

うっ！かぶってしまった。ここは７３３氏にまかせるか。

やっぱりキミは自己厨丸出しの
真性学習障害なのかな？

いや援護射撃は大いに歓迎する
ありがとう>>808>>806

今誰もが普通にやっていることを、５０年後に特定の人間だけを
非難するってことはルール違反だ。それは特定の意図がある、ということになる。
分かるかな？

ところで自虐派って何よ???
過去を論理的、科学的に検証しよう
とするのは
自虐行為なわけ？

きっと皇国太郎って、バスジャック事件も
犯人が「当時は許されてた」なんていって、
罪を免れようとしたら賛同するんだ？ふ〜ん
良い悪いはともかく
変ってるのは確かだワ＞太郎

>811
ははは、しょうがないなぁ

＞今誰もが普通にやっていることを
だから誰よ？具体的に…

お前の大好きなドイツだけじゃん、しかも仲間だろ？
話しにならないよ…

50年前は受け入れられていたのか？＜日本の対外政策
非難しているのは50年後の人間だけか？

とまれ、811は
>>805
と＠｀806さんへの具体的な反駁になっていないが
キミは論争のルールも解らんのか？

813とあわせて具体的証拠たる
史料もつけて答えてくれるかな？

811くん
火だるま状態…

裁判長意義あり
811は質問に質問で答えています

＞807
成る程。サンクス。

認めます！＞817

なぜ50年前も非難されていたのかね？？＜日本の満州における行動

＞820
侵略だから
傀儡政権だから

何がなんだか、わからん。
結局１は日本は物量で負けたと書いたことにこれだけの
レスが付いた理由は、なんなの？

個人的には日本は情報でも負けたと思っているけど。

８１２氏
自虐史観についてはこうなっております。

自国民を人類史に例の無い残虐非道な人間集団に仕立て上げ、
自国史を悪魔の所業の連続のように描き出す。自国に鞭打ち、
呪い、ののしり、糾弾する。こういう歴史の見方、
精神的態度を「自虐史観」と呼ぶことにする。

藤岡信勝の著書より引用。

上で侵略は悪だと
自分で認めてるじゃないか〜＞太郎（>>820）

誘導尋問上手いっすね＞733さん

＞821
正解。
誰もが普通にやっていたことじゃないんですね。

＞藤岡信勝
そんな胡散臭い人の書き物持ち出さなきゃ語れないの？
お里が知れるねボク>>823

おれは820だけど太郎じゃないよん。

>>823
なんだ、”楽天的自由主義史観”のあれか。あんなもん信じてるのか？
その煽り口調見てインチキと思わんのか？

８２２氏
理論的に負けた側が手を変え品を変えて、永久ループ
状態になったのです。ある意味、今進行中の議論も
語り尽くされていると思われます。やはりスレタイトル
だけを見て、過去のレスを見ないで書きこむ為ではないかと。

結局ボクの相手は消えたのか？？

不思議な奴だ…
バカだ何だと非難しておいて、旗色が悪くなったら
トンズラかい？

責任だなんだってよく言えるな、
臍が茶を沸かすよ。

>>823
反省を自虐と解釈するのは勝手だが
藤岡のように精神薄弱児に影響されて
電波撒き散らすのは勘弁してくれ

>>825
難しい振りかたするなって（W）
誤解したぞ

わたしは８２３ですが単なる歴史オタクです。
孫子にもあるように自分と違う主張のものも
読むようにしております。彼を知り己を知れば
ですから。

日本だけ悪、には無理があるんだよね。
日本だけじゃない、で正当化も無理。
それだけの話しなのに・・・

>じゃあ満州事変の後どうして日本は国際連盟から脱退したの。
満州事変は理由であって原因じゃないよ。
原因は満州を横取りされると考えた日本がアメリカに逆らったから。
満州の取り合いが事の発端なのは周知の事実（らしい、ＮＨＫではね）

そら
済まなかった
謝罪する>>832

７３３氏
いえ、コテハンではないので紛らわしかったですね。

>>833
＞日本だけ悪、には無理があるんだよね。

ドイツモナー

君はばかですね。
侵略、植民地政策は悪でもなんでもないぞ。

＞８１４
君は政治ってものが、道徳律の上で行われているとでも思ってるんですか？
ある国が別の国の行為を受け入れるか受けれないかは、その国の政策の問題です。
善悪の確固とした基準があって、日本がそれから外れていた、ということではないんだよ。
西洋の自分勝手な基準はあったがな。
今の鯨問題と同じだ。

おまえらみたいにヒマじゃないんだよ。

侵略が悪なら、まず全ての現存国家は悪だな。
一切侵略してない国があるのか。タイだって、やってるぞ、対戦前。

おそらくその倍角数字を使用している点から
キミを811と同一人物と推測するが
まあ、別人としてレスしよう。

>>837
813に対してレスをつけるなら、当然前後関係を
きちんと掌握してから書き込むことを進めたい。
ボクの相手は、誘導にかかり
「侵略＝罪を咎められるもの」と認めたのだ>>782

然るにキミの
＞君はばかですね。
＞侵略、植民地政策は悪でもなんでもないぞ。
は、効をなさない。

真に愚かなのは、
別人を気取り攻撃を試みるような
卑劣な人間のことを言うのだ。
ますます信用を落としたな＞太郎

まあ、
過去の過ちを認めない「卑劣な奴」は
男の子としても
恥ずかしい部類に属す
醜悪な存在であると証明されたな。

それが誰だかキミには解っているだろう？＞太郎

>>839
こういう幼稚な奴が居るね…

＞811＝837＝839

主文：被告を死刑に処す

811の太郎は
名前欄に　＞　だけを
書き残すクセがあります、デカ長

>>837
すみません、発言の意図が理解できない。
私は>>801の

>当時許されていた事を今から責める訳にはいかない。

に対して反論しただけで、悪云々など一言も書いていないですよ。

奴はもう死んだも同然さ…

訂正：進めたい->勧めたい
欝だ、寝よう

811（＝837＝839？？？）は

精神分裂症なの？？

＞848
いや梅毒が脳に廻ったのかと…
違うか、
童貞だから無理だな（爆爆

＞西洋の自分勝手な基準はあったがな。
かってな基準であろうと、ルールがあったのは認めるわけだ。
ならばそのルールを破るものに対して国際連盟はなんらかの
処罰をするのは当然ではないのか。

＞ある国が別の国の行為を受け入れるか受けれないかは、その国の政策の問題です。
そう、そして大多数の国連加盟国が満州事変を受け入れなかった。

＞善悪の確固とした基準があって、日本がそれから外れていた、ということではないんだよ。
人として、国家としてルールを守るのは当然であろう。
先に挙げた二つの事例から、外れていたといえるだろう。

＞君は政治ってものが、道徳律の上で行われているとでも思ってるんですか？
道徳が無ければ、法はいらない。法が無ければ国家として政治は行えない。
昔もいまも多くの国同士で条約が結ばれている。おたがいに相手が不道徳で、
破ると思っているものは結ばないと思うが。遵法精神は国家として最低限
持っているものだろう。

自由主義史観とは？
真実祖国を愛する人を人類史に例の無い自虐非道な人間集団に仕立て上げ、
自国史を純粋正義の国家として描き出す。
自国の過去を客観的、科学的に分析し再発防止を図ろうとする人々を鞭打ち、
呪い、ののしり、糾弾する。
こういう歴史の見方、精神的態度を「自由主義史観」と呼ぶことにする。

＞851
いいですねそれ

あんまりアメ公なんかを引き合いに出したくないけどよぉ･･････
艦隊の司令官や空軍中将だって「ベトナムは悲惨な戦争だった。その反省
からいまのアメリカ軍がある」とかいってたで。まあその逆の将校も結構
いるんだろうけど。

敗北から学べない組織なんて脳死とおなじやんけ。

It must be said that we had made many mistakes.
But we never have been wrong.

>850＠｀851
満州の取り合いが原因なのにねぇ。
道徳や人道が目的の戦争じゃなかったんだよ。

>853
負けた事を反省するべきで、侵略を反省するのは
外交官にまかせておけばいいんだよ。

目的はどうでもいいんだよ。
つか当時者国である日本がどう思ってようとまったく関係ない。
「他国がどう見るか？」これだけが肝心。
満州の取り合いをやりたいのなら「日本が満州を取るのは良い
ことだ(少なくとも悪いことではない)」という理屈を独りよが
りでなく諸外国へ納得させることが重要。
それをやらなかったら国際社会では「悪」と見なされ「退治さ
れる」ことになる。
もちろん納得させるのは別に道徳や人道じゃない、ただの力関
係でいいわけだけどね。

＞満州の取り合いが原因なのにねぇ。
＞道徳や人道が目的の戦争じゃなかったんだよ。
「取り合い」という言い方は正しくないのではないか。その言い方では
主権の帰属しない地域を複数国間で争っているように聞こえるが。
満州事変の原因を解っていっているのか。説明していただきたい。

>856
とかいって満州国を認知した国は片手以上はあったような

>858
それでも両手で足りるのだろう。とても認められているとは言えないな。

だから書いてるじゃないか、ただの力関係でいいって。
その国を味方につけることで世界中が納得せざるを得ない
のであれば味方は一国でもいい。
自分だけで世界中を敵に回せるなら味方なんかいらない。
逆をいえば天秤をこちらに傾けられない以上何カ国承認し
ていようと「用が足りていない」わけだ。

反自由主義史観とは？
真実祖国を愛する人を人類史に例の無い自尊排他的な人間集団に仕立て上げ、
自国史を悪逆非道の国家として描き出す。
自国の過去を客観的、科学的に分析し健全発展を図ろうとする人々を鞭打ち、
呪い、ののしり、糾弾する。
こういう歴史の見方、精神的態度を「反自由主義史観」と呼ぶことにする。

>860
単純に力関係だけならアメリカを味方につけるしかないが。
しかし当時の日米関係は移民法の関係で冷え切っていたはず。
アメリカを味方につけられないのならその他の列強を味方に
するしかないが。イギリスとフランスは中国に権益を持って
いるので権益保護を約束すれば何とかなる可能性はあったが。
しかし軍部の暴走によりそれも駄目になる。やはり国家意思の
発動による戦争とは違ったのが失敗の原因ではないのか。

コピペご苦労。逝って良いよ。

>やはり国家意思の発動による戦争とは違ったのが失敗の原因ではないのか。

きれいにまとまりましたね。

早く。教育番組見るんだ。

映像の世紀の再放送を(笑)

>道徳や人道が目的の戦争じゃなかったんだよ。
その戦争を道徳や人道を理由に反省しようとするからおかしくなる。
道徳や人道で反省するなら全ての戦争を反省しないとね。
全ての戦争を反省する中の一つが日本の戦争なら筋が通るよ。

>その国を味方につけることで世界中が納得せざるを得ない
>のであれば味方は一国でもいい。
味方につく、というアメリカの願ってもない申しでを蹴って絶望的な
戦争に走ったので、史上最も愚かな戦争という評があるね。
一瞬のチャンスを逃した。
満州の権益、日本を味方にしておきたい、これがアメリカの国益（つまり正義）
それが無理とみたら今度は日本叩き、これもアメリカの国益（これも正義）

おいおい。
中国での日本兵の証言だよ。
結論は日本人はやさしい。

アメリカ人はイラクの戦争を名誉となっているし。
ベトナムではアメリカ人は暴れたが、暴露したら悪だからな。
日本人はやさしいな。

ついでに日本人は戦争を理解できなくて、
戦後の平和の時代で計るアホ国民がTVに出ています。
アホだーーーーーーーーーーーー！

ベトナム戦争では、韓国も朴政権下で結局のべ40万人を送り込みました。
結構ヒドイ事やったというが？

偵察部隊はなにをしていたんだ！
こんな番組を知らせないなんて！

面白かったよ。
日本人はやさしいと思ったよ。
「やさしい日本人。」という映画を思い出したよ。
クリスマスにあった心温まる話であった。
でも、戦争を理解できない人は暗くなるんだろうな。｛わら｝

イタイネここの厨房。
屁理屈で祖国を貶めて、それで祖国を愛する？
ＳＭは相手の同意が無きゃ成りたたんだろ？
だから童貞なんだよ。

>>874

まともな反論も出来ないけれど
悔しくて眠れないからとりあえず煽ってみましたか。
頭悪いですよ面白くもなんともない内容もない。
無意味な存在である自分を慰めながら寝るといいです。

朝方によくでるじゃん、この手の煽り。
ほかのスレ見りゃ、同じような時間帯に同じような奴がいるぜ。

>>874

空しい日課だな。

＞８７６
俺のことかな？

正義を見失わないコツは強国の国益を常に考える事です。
あと、大義名文と本当の目的を常に区別して考える事も薦めます。
「太平洋戦争では、朝鮮人、中国人の人権は勘定に入っていなかった」
この一文を教科書に載せれば、世界の正義にへんな幻想を抱く子も減る
だろうし戦争観ももう少し現実に則したものになると思います。
そして、この一文が日本を正当化する事にならない事も
理解できるでしょう。
中国人をいじめる悪い日本を正義のアメリカがやっつけた
なんて認識はいくらなんでも子供過ぎる。

>>879
＞中国人をいじめる悪い日本を正義のアメリカがやっつけた

だれがそんなこと言ったの？

狂牛病的書き込みは
殆ど真夜中だね…

現実社会からの隔絶が妄想を生む源泉らしい…
もっと自分や、家族や、社会のために
役に立つ事をしようね（はあと）＞特に874

＞中国人をいじめる悪い日本を正義のアメリカがやっつけた
＞なんて認識はいくらなんでも子供過ぎる。
でもプロパガンダにして戦意高揚を図るには単純明解なほうが良い。
「真珠湾の騙し討ちをした悪い日本人をやっつけろ」とかね。
しかしこういう正義不正義の話はいくらやってもきりがないからやめにしない。

しかし昨日あれだけ論破されても何も効果無しとは教育しがいの無い奴だなあ。
（ノモンハン戦後の陸軍みたい）
まあ頑張ってカキコしてくれや。

おはよう諸兄

何だ、まだオナニー続けてるんだ＞874＝811
大掃除でも始めたらどうだ？

童貞に「童貞」って言われても
返す言葉に困るワ

ところでこの皇国太郎って「時世」とは違うの？
（いま何人くらい放流されてるんだっけ）