金剛級イージス艦ってさ・・・・

どうしてＶＬＳを装備しているのに､ハープーンまであるの？
ＶＬＳだけでいいじゃん。ハープーンの変わりにＣＩＷＳをもう２つ搭載すれば､エグゾゼなんかへのかっぱ。
まじで教えて。

ちゃんと「こんごう」って書こうよ。

それが出来るVLSと出来ないVLSがあるの。

どうしてCIWSがSSMの代わりになるんだよ

＞４
たぶん、CIWSはいざとなったら飛んでいくんだよ。
で、目標に接近して20ミリ弾をばらまくのさ。

だからさ〜、ＶＬＳから対艦ミサイルも飛ばせるでしょ？
だとしたら、わざわざ別にハープーンなんぞつけなくてもいいじゃんってことよ

>>6
「こんごう」のＶＬＳは対艦ミサイルが飛ばせないタイプでは？

ハープーンはVLSから発射できない。出来るのは
トマホーク。

　こんごうからＳＳＭを降ろして防空専門艦にするような余裕は、自
衛隊にはありません。米軍のフライト２Ａですら、ＳＳＭを降ろす代
わりにヘリ２機分のハンガーを設けて対潜兼用艦にしているほどなの
ですから、より艦隊が小さく、その中では最大の艦から対艦戦闘力を
奪うことはあり得ないでしょう。
　ＶＬＳについては、８さんの言われるとおり。ＶＬＳから発射でき
るミサイルは、ＳＭ−２（対空・対地）、シースパロー、トマホーク、
ＶＬＡＳＲＯＣ、ＮＴＡＣＭＳ（対地）であって、ＳＳＭは一つもあ
りません。しかも、搭載できるミサイルの幾分かは開発中です（ＮＴ
ＡＣＭＳ、ファストホーク、ＳＭ−３など）。

MK41だったけ？(元)ＦＣ。２ＭＳＳの時の同期がサンディエゴにいった。
９番ひょっとして関係者?

>>10
　こんごうのＶＬＳは、確かにＭｋ４１です。もう一つのＶＬＳ、Ｍ
ｋ４８は、シースパロー専用ということになっていますから（巷間、
自衛隊筋の話として、トマホーク運用の話が出ると言うことは、最低
でも前後どちらかは、Ｓｔｒｉｋｅではないかと考えられますが）。
Ｊａｎｅｓを覗いてみると、改むらさめ型のシースパローもＭｋ４１
になるようです（こちらは、Ｔａｃｔｉｃａｌだと、思います。これ
もＳｔｒｉｋｅだと心強いのですが）。
　関係者かどうかとのことですが、この程度でしたら、Ｗｅｂ上の公
開情報だけで何とかなります。特に、外国産の製品ですと、自衛隊が
宣伝しなくとも、売却元が宣伝・公開してしまうこともありますし、
アメリカ産の兵器は特に、情報公開と営業のからみで公開情報がでて
きます。もっとも、９の前段は、経営原則だけでも導き出せますが。
　実際には、現実よりも、スペックと実績が大切な世界に多少関わっ
てはおりますが、海の人さんのような、本職とは異なります（ツテを
たどれば、海上自衛隊なら多少データを入手できますが、やっていま
せん）。

　むしろ、海の人さんと近いのは土地でして、
　「観艦式もいいけれど、地元にお金と人口を・・・」
　というのが、多分にあります（出生地なので。海上自衛隊＆保安庁
に最大の期待を寄せざるを得ないのは問題だと思う。土地・産業基盤
・労働人口（広島に依存）と全てそろっているのに）。

トマホークTASM (BGM-109B)は？
あれ、対艦用だったはずだけど。

>>12
　誰もＴＡＳＭとしてのトマホークを出さないのは、こんごうのはな
しだから、「持っていない」でけりがつくことと、実績がないＴＡＳＭ
と実績が多々あるＴＬＡＭの差でしょう。実際、ＴＡＳＭが配備され
ても、フェニックス同様に交戦規則や価格の問題で、なかなか出番が
なさそうです。その上、迎撃される可能性もあるから、これを積むな
らＴＬＡＭを積んで、ハープーンを後付けしたほうが。フライト２Ａ
の計画では、ハープーンランチャーの後付けは計算のうちですが、ＤＤＧ−８１
の米軍発表を見ると、ないはずのハープーンを積んできていますから、
ハープーンがより信頼に値するということであり、また、トマホーク
ＡＳＭに全幅の信頼がおけないということもあるでしょう。もちろん、
コストも無視できません（あちこち見ると、ＳＨ−６０に機雷対策を
やらせるみたいです）。
　トマホーク自体の扱いも、ＬＡＭとしての扱いが大半なので、当面
ＡＳＭとしての働きには期待しない方がよいかと考えます（一応撃て
るけど、当初からは、当てにしないぐらいでよいのでは）。　

スタンダードって対艦に使えませんでしたっけ。

ＳＳＭにとってリアクションタイムの短さは優先順位が低いから

こんごう級ってアタマでっかちでカッコ悪い。
艦橋とか上部構造をステルス考慮したとか言ってて
マストは以前のまま。

日本の艦船設計技術者にはこだわりなんてないんだね。

設計時期からみてあの形状は妥当。
マストの反射など船体の反射と比較すれば微々たるもの。
それに素材・表面被覆で反射は低レベルに抑えられている。

ラファイエット級の反射については、見てくれ程のステルス能力は
得られていないのが実状。恐らくは表面被覆と素材の差であり、
彼等の技術レベルには疑問が。USNとは雲泥の差がある。

政治家・大蔵相手の予算取りに見栄えのするデザインではあるかもしれない。
これは誘導弾に対して短射程・小口径のCIWSが長射程・大口径のGoal keeperより
有用である理由が判りにくいのと同じ。(USNでも同じ結論)

表面皮膜ってほんとに使ってるの？レーダー波に有効
なほど何かを塗りたくってるようには見えないけど。
シーシャドウやスミーエと比べてね。
あとＣＩＷＳがゴールキーパーより有効ってのはどういう
理由？詳しく教えて。

ゴールキーパーは30ミリCIWS。
そんくらい自分で調べろよ。

20ミリCIWSのほうが、タマをよりおおくばらまけるから、とかですか？
いや、推測なんですけど。

>表面被覆
なにか塗ってるとしたらステルス機と同じように
すぐ剥げて、メンテナンスが大変じゃないですか？

＞１７ あれ？マストの構造反射って凄いよ。レーダー輻射
の大きさは実物の大きさとはあんまり関係ないし。船体がス
テルス化されてるならなおさら目立つ。

>>16様＞アタマでっかち
帝国海軍時代の高雄級と同じく、艦橋構造にどーでもいい設備（倉庫等）を組み込んで、
対ＳＳＭ用の中空装甲にしているとか？
（即興ですが、代わりに全ての電測系を艦体内に収めてしまったという見方も）

Goal keeperがCIWSと比較し長射程であり、近接信管が使用できるから
誘導弾に対して有効だという考え方は正しくない。
というのもgoal keeperは速射性が低く、（信管を使用していながら）命中率も低く
ミサイルのコーン＞Rader/Seeker＞Armor＞誘導装置＞Armorを貫いて
Warheadに搭載された炸薬を炸裂させるに足る打撃を
「短期間かつ連続的に」与えにくい。
特に、最近のASMは飛翔速度も速く、Raderが破壊された場合でも敵艦の
予想位置に自らを誘導する機能を備えているため、弾頭撃破の失敗は
致命的である。
確かに近接での爆発は破片による損害を引き起こすが、
弾頭が直接命中することに比べれば軽微なものである。

ごもっとも。これについては、こんごうの３番艦以降に「裏」がある。>22

＞追加＠海さん
あ、やっぱり弾をおおくばら撒くほうがいいんですか。
なるほど････････
あとですね、シロート考えなんですが､CIWSってのは数が多ければ多いほどいいんじゃないですかね。
海上自衛隊の艦船には、大抵１〜２基しか装備されてないですけど、４基くらいあったらもっといいんじゃないですか？
まあ、最大で１万トンもないような艦船にCIWS４基積んでも､あまり意味はないかもしれませんが。

＞追加＠海さん
　ファランクスが有効である理由は、必要な打撃を「短期間かつ連続
的に」与えられるからということであり、そのためには現行２０ｍｍ
で十分に役立つという理屈でよろしいのですか？　簡潔なのは悪いこ
とではありませんが、簡潔すぎるので補足をお願いします（平たくい
うと、２４ではファランクスが有効な理由になららず、ゴールキーパー
が、問題ありというだけなので）。

　ついでに二つほど質問。
　１：新型のマスト（おおすみなどについている「例のやつ」）には、
意味がないのですか？　また、交換は出来ないものなのですか？
　ぱっと見たところ、交換するにはかなりの期間が必要だとは思いま
すし、それだけの期間、実働部隊から外すだけの効果はないと思って
はいますが。
　２：ミニ・イージスとイージスの違いは、どこにあるのでしょうか？

　差し支えなければ、教えて下さい。

「おおすみ」や「こんごう」の画像やデータが乗ってるＨＰってない？

>20殿
散布ではなく、収束させ弾頭の一カ所に集中して打ち込む事が重要。
CIWSの弾頭はミサイルに命中した後も内部を貫通させる工夫が
随所に施されており、この部分だけをとってもGOAL KEEPERより
有効といえます。(Goal keeperと技術的に5〜10年の差)
尚、CIWSは20mmと言われるが、実際に飛行する弾は10mmに
絞られており、抵抗を減じて25mm相当の飛距離・威力を得ている。

精度と即応性が良いため２基が必要十分。多いに越したことはないが、
他の艦船に載せた方がｺｽﾄﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽの面からも良い。

　ゴールキーパーのページ？
　http://www.signaal.com/pages/3_2_3_7.html
　もしかして、この３０ｍｍって、ＧＡＵ−８？　とりあえず、力技
でぶちこわせば大丈夫。というイメージになってきた。

＞２８
　一つ心配になるのは、ＣＩＷＳの装弾数と射撃速度の差。カタログ
スペックだと、あっというまに弾をばらまいて、後は弾切れというイ
メージになってしまうのですが。
　ＣＩＷＳは、近接防御火器の総称にしている人もいるので、最初の
一回だけでも、何を指すか示した方がよいと思います。ここの場合は、
まず間違いなく３０ｍｍゴールキーパー対２０ｍｍファランクスなので、
問題にはならないでしょうが。

>>新型のマストには、意味がないのですか？
あるが、未だテストベッド。弱点となる周波数帯の問題が残る。
マストの交換は不可能ではないが、新規建造艦に導入した方が
リーズナブル。

>>MINI・AEGIS
ﾌｪｰｽﾞﾄﾞｱﾚｲレーダーの面積縮小により、より小型な艦への搭載が可能。
ただし、走査周波数を上げざるを得ず、レンジも縮小されている。

RCA〜Rockheedと移り変わるに連れ進化したものだ。
。

＞追加＠海さん
重ね重ねのご返事､ありがとうございました。
私の「ばら撒く」という言い方は､ちょっとまずかったですね。
「目標に対してより多くの弾をぶつけるほうがいいんですね」といいたかったんです。

＞２基が必要十分
そういうものなんですか･････こちらも、ご説明ありがとうございました。

　お答えありがとうございます。確かに、システムのサイズが問題
とならない理由はありませんし、小さくできれば小型艦にも積めて
利便性アップとなりますね。

最も大きい理由はコストダウンによる輸出数量の増加だと推測。
韓国のKDX-3　３隻もこのあたりになるのでは？
運用実績の短いKDX-2も問題山積というのに、よくやるものだ。あの国も。

＞追加＠海さん

なるほどMk15ファランクスCIWSがゴールキーパーに優る理由は納得できました。
確かに20mmタングステン弾のほうが弾頭破壊には効果的ですね。
30mm砲の断片効果などたかがしれているでしょう。

でも近接信管を利用するにせよ、ヒッタイルを狙うにせよ、
機銃CIWSよりミサイルCIWSのほうが
結局は合理的なような気がします。

現在の対空ミサイルは、VLSの登場もあって、即応性が高くなっています。
最大射程も機銃よりはるかに長く、
対艦ミサイル撃墜に伴う二次被害を避けらやすいでしょう。
最小射程も割合短くなりつつあるようです。
破壊効果も機銃に比べれば、かなり大きいでしょう。

実際最近の米海軍はESSMやRAMをもって
Mk15ファランクスをリプレースしているようにもみえます。
ESSMの最小射程は割と短く1600ヤード。
CIWSとしてもまあ使えると思います。
（少し苦しいかな？）
またRAMの最小射程はかなり短いはずです。
（RAM、Mk15ファランクスの射程は公表されていないと思いますので、
直接の比較は難しいかもしれません勘違いだったらスミマセソ。）

もちろん終末防御に適した機銃CIWSの有効性を
完全に否定する気はありません。
無いよりはあった方が良いでしょう。

でも二者択一ならば、
機銃CIWSより、ミサイルCIWSの方が、合理的な選択だと思います。

これからのCIWSは
機銃からミサイルへとシフトするのではないかア
とも想像をめぐらしております。

確かにESSMやRAMは有効だが、障害となるのが
運用・補給コストと積載スペースの問題。
この辺り設計屋として非常に頭を痛めるところでして。

非誘導兵器が安価かつ実用的である以上、
今後も残り続けるでしょう。

>>33 追加＠海さん
　なるほど、売り込むにも安い方が可能性も高くなりますね。量産効
果が出ないとしても、安上がりにならねばならないでしょうが、それ
だけイージスが高価であるということにもなりますか。
　ところで、ＫＤＸ−２はもう就役したのですか？　ＫＤＸ−１は、
就役済みの写真もたびたび目にしておりますが。それとも、公試段階？
　個人的には、ＫＤＸ−３にイージスシステム搭載の場合、確実に
日本に向けられると見ているので、あまりいい気持ちはしませんが、
議会・海軍は売却してしまうのでしょうか？

>>34
　ファランクスのシステムで、ＲＡＭ８発を運用するシステムがあるはずです（ソースは忘れました）。
　追加＠海さんなら、正確な値をすぐに出せるだしょうが、ファランクスは１５００ｍ前後が有効射程のはず。
　ロシアに機銃・ミサイルの混載砲塔もありましたが、スペースに余裕
のある船舶でそこまでやる必要があるのだろうかと、考えています。

＞36さん
Block1Bファランクス水上モード(PSUM)をベースに
してるようにもみえます。
FLIRがついているようにみえますので。
素人の勘違いかもしれませんが（可能性大）。

＞35さん
RAMならさほど積載スペースを喰わないような気もします。
勿論Mk15ファランクスのコンパクトさには
到底かなわないでしょう。
でもドイツ海軍が
ミサイル艇への搭載をも考慮していることを考えると
そう大きいような印象をあまり受けません。

＞非誘導兵器が安価かつ実用的である以上、
今後も残り続けるでしょう。

全く同感です。
ところで非誘導兵器といえば艦砲がすぐ思いつきます。
例えば76mm／62口径砲はどの程度
対艦ミサイルに有効なのでしょうか？

あるいはどの程度技術的展望がひらけているのでしょうか？
海自では破片調整弾の開発が進行中とも聞きますので。

＞追加＠海殿
ゴールキーパーCIWSは貫徹力、速射性等の点でファランクスCIWSに劣ると
言う結論を出しておられますが、ゴールキーパーのページを見ましたところ
使用機銃はジェネラルダイナミクス製７砲身分速4200発という仕様から見て、
間違いなくGAU−8Aカスタムだと思います。これは元々対地攻撃機A10に搭載
された対戦車機関砲なので、オプションで徹甲弾があるはずです。恐らく
近接信管はこのために特別に開発されたものでしょうが、有効性に疑問が生
じればどちらも使用できると思いますが。

また、近接爆発ではミサイルを破壊できないといっていますが、30ミリ砲
弾の爆発は相当大きいでしょうから、衝撃波で失速（飛行軸がずれると当然
空力操作は効きません）または破片で破壊された抵抗で安定を失い、対艦
ミサイルは命中直前まで海面すれすれを飛行しますから海面に突っ込むとい
う効果が大きいのではないでしょうか。

わかりにくい文章でした。「衝撃波で失速」というのは衝撃波で飛行軸が狂って
失速する、という意味です。
あと、艦載自動砲でも対艦ミサイルの迎撃モードはあります。命中率は分かりま
せんが、、、あと、こんごう級3番以降のマストの秘密とは？

疑問が出てきた
ＣＩＷＳの弾数って960発じゃなかったっけ？
んで発射速度が3000発/分。もちろんファランクスなんで最初の方は
発射速度が上がらんわな…。

対艦ミサイル何発処理できるかな？

ゴールキーパーもAPDS使用だよ。今のとこ近接信管を実用化してるのは
40ｍｍ以上の（ダルドとか）タマだけじゃない？
RAMについては、ファランクスの架台を使った28連装の奴が（ただしFCSなし）
アメリカ、ドイツ両海軍に採用されてるよ。ドイツのミサイル艇にも積んでる。
最近、FCS付きの8連装のヤツが提案されてるね。昔は、Mk.29シースパロー発射機
のうちの2セルに8発搭載するっていう提案もあった。
ファランクスの装弾数は、発射速度の向上に伴って1550発に増やされてる。
弾倉が大型化してるので見れば分かる。「おおすみ」のヤツもそうだった

自衛隊の２０ｍｍファランクスは、撃ち尽くした後の弾の補給は何分ぐらいかかるのでしょう？
そもそも海戦時に弾の再装填なんてできるのか？

>>40
　勝手に４１の補足をすると、能力向上型の発射速度は４５００発/分ね。
　ついでに、ゴールキーパーは４２００発/分。

　ロシアのＡＫ−６３０（３０ミリ、銃身６）は、１０００−５０００発/分とのこと。
　ＲＡＭは、２８じゃなくってＭｋ４９−２１連装ランチャー。
　ＲＡＭのページ（Ｒａｙｔｈｅｏｎ）
　http://www.raytheon.com/es/esproducts/dssram/dssram.htm

>36
スマソ私の勘違いでした。
RAMはがんらい、ファランクスのマウントを利用していますね。
最近のファランクス（BLOCKB以降）は皆FLIRが追加されています。
海自のファランクスにもついているのあるかなあ？

>42

装填に要する時間はわかりません。
マガジンには初期モデルで989発装填できます。
のちに1550発まで増強されています。

>追加＠海さん
運用コストを問題にされておられますね。
それもそうかもしれません。

しかしRAMの良いところの一つは、他のガンCIWSと同様、
複雑な射撃管制システムが、不用な点にあります。

IR誘導ですし、
MK15ファランクスと異なりRAMは自前の捜索レーダすらもってまいません。
目標捜索・識別などは艦固有の対空・対水上レーダや
NATOシースパロの捜索レーダやESMのSLQ32で行えます。
（SLQ-32等のEWシステムはデコイランチャの管制ができますが、
RAMの管制もできるらしいです）

運用コストがそう高くはないかもしれません。

アゲ

ＧＥ製でＳＨＯＷ。

ガンヘッド、てめぇウゼぇんだよ馬鹿が。
軍事板とあっちを行ったり来たり、同じネタを１日遅れで聞きくさりよって。
しかも必ず、程度の低い連続質問を続けやがる。

少しは自分で調べろ、ドアホ。

こんごう級は
艦船デザインとしてカッコワルイです。
頭でっかち。

＞48
誰それ？　誤爆？

ＦＣＳ−３っていつになったら完成するの？

　完成しない方が自衛隊のため　＞　ＦＣＳ−３

＞５０
某所に、軍事板からネタ引張ってきてる猿吉がいるのよ。
このスレから持ってきた事がミエミエのVLSネタ振りやがったんで、
あえてこちらで警告したの。
馬鹿質問の連鎖で、答えるほうが嫌になるんだわ。

知らん人には訳わからん話になって、すまん。
歓談、お続けくださいな。

>48
それって「海上自衛隊の艦艇」トビのことか？
何だかアヤシイ不毛な議論が延々と続いとるようだ。

まあ気持ちはわかるぞ。
俺も同じような経験をしたことがある
あそこの軍事板の海軍マニヤには
自分で調べないヤツが多い。
まるっきり人頼みのもおるからナア。

でももし違って鱈スマソね。

名前が「たかお」か「あたご」だったらよかったのに。

Ｊａｎｅの艦艇識別ガイドには、アーレーバーク級の拡大改良型、と書いてありました。
本当だ、そっくりじゃん！

日本の金剛山ってどこにあるのかじぇんじぇん見当がつかない。

韓国の金剛山だったりして。

主砲を二門前部に背負い式にして欲しい(カッコ的に）

>>56
　ちゃんと、改良型として認識してもらえるとは・・・。
　単なる、コピー艦・トマホーク省略艦としての扱いが多いのに。