マリアナ沖海戦大敗北

だってアウトレンジ戦法でうまくいくと思ったんだもん。
でも失敗しちゃった。ごめんね。

ＶＴ信管凄すぎって感じだね。
あれが無くても飛行機の数的に不利ではあったが・・・

近接信管採用後も、
日本海軍の高角砲と、大して戦果は変わらないよ（ほんと）

VT信管よりも、アメリカの迎撃用戦闘機を常に張っておくという防空システム
の勝利だと思うんですが、どうですか？

＞1
だってそう来ることはさくら解ってたもん。

だから戦闘機なんか無視して雷撃機から潰したんだよ

ところで、『ＶＴが凄い発明！』なんてヨタを最初に飛ばした
アホたれ作家って誰なんだろう・・・・・・・

作家ではないが、ドキュメント太平洋戦争（だっけ？）みたいな
NHKスペシャルで、そのような表現をしていたような。

マジックヒューズの脅威はむかしからだろ。
ていうかマリアナ海戦からだろう・・・

マリアナの七面鳥打ちは有名だし。

どのあたりがヨタなのか？　根拠きぼーん。

高角砲太郎発見！

航空兵自体が発艦出来るかどうかやって見るまで分らん、
と言う程度の練度の奴が多かったそうだし、
後ろから撃たれていても気がつかずに、真直ぐ飛んでいる
映像も残っている位だから七面鳥打ちされるくらいは当たり前なのでは？

当時のＶＴ信管の作動半径ってどのくらい？
不発弾はどうなるの？
時限信管は併用していなかったの？

確かにVTヒューズの為（だけで）アウトレンジが敗北したという
書き方をしてる書籍は多いですね。
実際、VTヒューズでの撃墜率向上は10〜20%くらいとも言われてお
り、実は単なるヒューズでこれだけの向上は凄いことですが、
殆どの方は「何だそんなもんか」と思うかも知れません。

実際には・・・
1)日本パイロットの技量の低さ
2)米軍パイロットの技量向上とレーダーを使った完璧な防空網
3)長時間飛んだ後空戦する日本と、殺る気まんまん待ち受ける米軍
この3点がVTヒューズの以上の要因となっているのではないでしょうか。

因みにVTは凄い発明だと思いますよ。ドイツの技術力なら実現可能だっ
たと思いますが、結局終戦まで気づくことはなかったですし。米軍も
不発弾を回収されるのを恐れて、厳しい使用制限があったのは有名な話。

あれ？ホントに知りたいです＞ＶＴの威力
弾丸の消費量から計算して、撃墜率が３倍になったという試算を読んだことがあるのですが・・
（ソース失念）

ＶＴの威力も多少はあったが、それ以上に日本軍の練度の低下が
大きかったそうです。
実際に、基地航空隊と機動部隊で協力して米軍を上回る機数で
一気に敵を撃滅する予定だったのが、欺瞞工作に引っかかり
基地航空隊が行ったり来たりしているだけで敵と戦う前に
壊滅してしまったので、機動部隊だけで戦うしかなかった
と言う事を読んだ事が有ります。

　アウトレンジ戦法って車で数百キロ陸送した後レースしてまた陸送して
帰って来いって感じだよなぁ。
　小沢さんって自分で乗り物運転したこと無かったんだろうな。（艦船除く）

ＶＴになって撃墜率が約３倍（命中率 0.18→0.56％）になったというのを私も読んだことがある。
たしかに砲弾変えただけで３倍はすごいが、それだけで致命傷になったとはどうしても
思えないけど・・・。

>１３，１６
それは、ＶＴだけじゃあなくて、
米海軍の射撃指揮システムの全体が改良されたせいだ。

まともに近づいたら空母全滅してるって。

結果論だけど、
空母部隊は戦闘機主体で守りに徹して、
戦艦部隊をマリアナに突っ込ませる方が
面白くなっただろうね。
（勝てたとは思わんが）

　皆さんの意見は、ほぼ正解です。
　結果から簡単に言うと、
　米国が日本の基地空軍を叩き、我軍の戦力を
　二分し各個撃破に成功したことが米国の勝因です。
　我軍の索敵の失敗、搭乗員の練度の低さ　etc
　技術的には、我軍のレーダー不装備、
　米国のVT信管、が主な要因です。

でも、物量はこの「あ号作戦」までは兵力は
　米国以上でした。
　ちなみに
　第一機動艦隊（長官、小沢中将）
　　第三艦隊
　　　第一航空戦隊（空母、大鳳・瑞鶴・翔鶴）
　　　第二航空戦隊（空母、隼鷹・飛鷹・龍鳳）
　　　第三航空戦隊（空母、瑞鳳・千歳・千代田）
　　　第十水雷戦隊（軽巡矢矧、ほか駆逐艦十五隻）
　第二艦隊（長官　愚将 栗田中将）
　　　第一戦隊（戦艦※大和・武蔵・長門）
　　　第三戦隊（巡戦金剛）
　　　第四戦隊（重巡愛宕・高雄・摩耶・鳥海）
　　　第五戦隊（重巡妙高・羽黒）
　　　第七戦隊（重巡熊野・鈴谷・利根・筑摩）
　第二水雷戦隊
　　　　　　（軽巡能代ほか、駆逐艦十五隻）

　　　　以上、日本帝国海軍の残存勢力の精鋭の全てを
　　　　投入した大艦隊でした。・・・
　　それ以外に　航空勢力として、
　　　テニアン・グアム・サイパン・ロタ・硫黄島・
　　　ヤップ・パラオの各基地に合計1＠｀644機が
　　　配備されたのです！！
　にもかかわらず、米国機動部隊に無惨な敗北を喫したのです！！

　　　糞ったれ！！　　これで戦局は、ほぼ決定したのです！！
　　　　　　　　　嗚呼、戦機を逸したり！！　
　

精鋭だったというのには大いに疑問が残るな。

>19

資料掲載ありがとうございます。ちなみに大和の前の※はどんな脚注が
あったのでしょうか？
それにしてもドサクサにまぎれて陸奥が消えてるのがわびしすぎる。

私見として、マリアナ沖海戦の敗北の遠因は、ソロモン空戦に
艦隊搭乗員を投入したことにある、と思っています。
ただでさえ数少ない貴重な空母搭乗員を、なぜオカ（島）飛行場に
揚げてまで「航空消耗戦」をしたのか？
山本長官は、ここが関ヶ原だ！との強い信念があったのでしょう。
だったら、もうマリアナは決戦場ではないのです。
内南洋諸島は基地航空隊に任せて、機動艦隊は昭南港まで下がり、
搭乗員の練度を高めつつ、米艦隊を引き寄せ（おそらく出てくる）、
ジャワ海か南シナ海で乾坤一擲の勝負！をするべきではなかったのか？
（まあ、マリアナほどの負け戦にはならなかった・・・と、思いたい）

＞１５
そりゃあそうだろうよ。

>22
開戦前に良く言われていたプランですね。
確かに日本が「関ヶ原」で勝利するにはそれしかないですが、絶対国防圏
が叫ばれていた当時ちょっと不可能ですね。
又、マリアナ陥落でB-29の圏内に入った時点でジ・エンドと言える鴨。

>19
台湾沖でも分かるように、日本の「物量」って、この時期には何の意味も
持たなくなっていた。

＞２４
＞マリアナ陥落でB-29の圏内に入った時点でジ・エンドと言える鴨。
確かにそうかもしれませんね。
私の言いたいのは、（何次かにわたって）空母搭乗員を地域航空消耗戦に投入した、
「山本構想」と、マリアナの「小沢構想」との不連続な作戦指導です。
山本提督の（渾作戦だったか？）ソロモン航空決戦で消耗した後では、小沢提督の
「アウトレンジ構想」は無理だったと思うのです。
したがって、２２発言の「南シナ海決戦」ぐらいしかないかな・・と、言うことです。
もちろん
個人的には、山本提督の「空母搭乗員の投入」は愚挙であった、と思います。

＞２６　株で資金投入のチャンスを見誤って自滅した株おやじみたい．（笑い）

小沢提督は戦略家であって戦術家ではないジャン
空母搭乗員の技量低いのにタウイタウイに一ヶ月停泊するして
それでアウトレンジしたって効果がないとおもう。
大和大事にするのと同じで大鳳将旗掲げて一番後ろにいるんじゃあ
最初の建造時の構想と違うし、挙句の果てに夜、偵察機探すために
明かり出して潜水艦よんじゃったのはどうなんでしょう。

しかし他にやりようがあったのだろうか？

陸軍にソロモン航空戦の助力を仰ぎながら、海軍は空母搭乗員を温存、
なんてあの当時には出来なかった様に思うよ。
陸軍航空隊か、海軍空母航空隊くらいしか予備兵力が無かった訳だし・・・

まあその前に一式ライターってのがもう問題な訳で、何故！三菱の技術陣
が言う様に一式陸攻を四発機にしなかったのか、四発機なら少しは装甲も
持てたろうに、って辺から、既にソロモン航空戦の勝敗は決していたのかもね。

＞２９
一式陸攻を四発機に・・・

１機でエンジン４つは勿体ないから、という答えはイージーでしょうか？・・・。

を維持できる前線航空基地として整備・・・。
難しいかもねー。
手間も暇も人手も単発機の４倍だからね、単純に言って。
というかそもそも日本の兵站は４発機をそこそこの規模で運用
出来る体力はないと思うよ。
同様に体力の貧弱な、しかし日本よりは(たぶん)マシだったで
あろうドイツでも４発機はもてあましてたからね。

４発機を使う基地(整備に手間と熟練が必要なため限られる、だ
から集中する)は燃料一つ取ってみてもとんでもない負担になる
からね。

やっぱソロモン航空戦→マリアナ沖海戦→原爆投下→敗戦
は歴史の必然だったのかねえ。

>>29-31
それに、海軍は陸攻の必須仕様に、雷撃可能な事を入れていたからねえ。四発の運動性能じゃ
雷撃は無理だから。

>11　当時のＶＴ信管の作動半径ってどのくらい？

NHKの特集では、電波の有効輻射範囲は7ｍといっていました。

＞３３

でも海軍は二式大艇でも雷撃を考えていなかったけ？
そう考えれば四発でもOK?

>>26
渾作戦はビアク島への増援作戦。
最終的には大和型戦艦まで投入する予定だったがサイパンに敵来襲の
報告が入ったため中止。
山本がソロモンでやったのはい号作戦だよ。

渾作戦参考
www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu3.htm

アウトレンジ戦法は実は半分は成功してたんだよな。
日本側の攻撃は失敗したけど、米機動部隊も
あれだけの戦力に見合った戦果はあげてないし。

もし角田中将あたりなら、突っ込んでいって戦果あげたかわりに
全滅してたんじゃなかろうか。

＃そっちのほうがマシかもしれんが

海軍航空隊は「ソロモン航空消耗戦」で、ほとんどの残存熟練搭乗員を失い、
陸軍航空隊もまた「ニューギニア航空消耗戦（こんな呼び方無いかも）」で、
そのほとんどの戦力を失いました。
伊東正憲は、ラバウルでさえ「攻勢終末点」を逸脱していたかもしれない、
と書いていますが、ソロモンやニューギニアなぞ完全に攻勢分岐の線外に
あるのでしょうね。
繰り返しますが、言いたかったのは
『母艦搭乗員をソロモン航空戦に投入すべきでなかったし、もし、
投入したのなら、マリアナ決戦は行うべきでなかった』ということです。
２９氏の言うとおり、予備航空戦力は、既に払底していたのです、
母艦搭乗員を陸上基地に揚げたり、アウトレンジ戦術なる机上の理論で
バクチを打ったりする余裕はなかったのです。
後知恵気味ではありますが、絶対国防圏構想に拘泥せずに、いったんは
昭南港（シンガポール）まで引き、南シナ海に米機動部隊を誘因し、
最期の決戦を挑むべきでありました。
シーレーンの中央に、敵機動部隊を誘い込むことになりますが、少なくとも
「マリアナの七面鳥打ち」よりましな戦いかたが出来たかと、思います。
しかし、それでもなお、愉快な結果には終わらなかったでしょう・・・。
ただ、英霊に瞑目するしかありません。

＞３６
訂正感謝！

1)開戦準備が整うまで日本に甘い期待を持たせつつ生殺し（ルーズベルト会談、対日禁輸）
2)日本から先に手を出させて、国内世論を煽る（ハルノート）
3)守勢防御しつつ戦略的効果を狙った奇襲（ドゥーリットル）
4)限定的反撃に転じ、消耗戦に引きずり込む（ソロモン）
5)エセックス級を待って大規模な攻勢、日本の戦力を叩きつぶす（マリアナ）
　（レイテ以降はおまけ）
6)戦略爆撃で止め

と、完璧にアメリカの思い通りの展開ですね。日本の判断も各々の作戦レベル
で見ると、当時の状況から考えて決して最悪といえるモノはないのですが
（除インパール）、それすらもアメリカの手の内だったのでしょうか。
そのアメリカでさえレイテの様な最終的戦略から逸脱した作戦を取ると、
（マッカーサーの面子から実行された）
あわやと言う自体になるので、最終的戦略を持たない、我が日本軍はむ
べなるかな。

アメリカ合衆国相手に３年半以上も戦った日本もすごい存在だな。

日本史板でちょこちょこと出されている話だが、
最近の秦・保阪説では、
むしろ軍（特に海軍）の強硬派に、アメリカに石油を止めさせて
日本を開戦必至な状況に追い込もうという動きがあったという。
そのために近衛内閣を騙して、南仏印進駐を強行させたんだと。

ＶＴの専門的な話が止まったな。

たしか、マリアナ沖海戦で最初に敵機動部隊を発見したのは日本側だったけど、
日没が近かったので攻撃は翌日に延期。
その時に攻撃を仕掛けていれば、時間的に米機動部隊は護衛戦闘機の
着艦作業などの最中で、少しは違った結果になったのではないか、
という説があるけど、皆様のご意見は？

＞４４
へたっぴーな搭乗員では夕暮れ時の攻撃など期待できないのでは？

結果はほとんど変わらないでしょ。
夜間着艦可能な搭乗員を選抜して送り出したとして
敵空母１乃至２隻撃破の戦果が加わる程度で。
撃沈はまず無理だろうし、僅かに残っていた熟練搭乗員も全滅、
その上、翌日の残存全力出撃で攻撃隊が潰滅する運命も変わらない。

台湾沖のＴ部隊の戦果を見れば想像がつくね。
最精鋭で最新機材を装備した100機以上の
部隊（＋その他部隊）、のべ450機による攻撃で
300機失って戦果は重巡・軽巡各一隻大破のみ（泣）

>47
特攻しかないわけだ。

赤城、加賀、蒼龍、飛龍が健在で
信濃、雲龍、天城、葛城が完成していて
搭載機が彩雲、烈風、流星で
開戦時並の熟練搭乗員がそろっていて
山口多聞が指揮官だったら
勝てましたか？

そんなシチュエーションだったら､そもそも史実どおりのマリアナ海戦は発生していないと思いますが。
一応突っ込み。
でも、どうやればこういうシチュエーションが成立しうるか､思考実験としてはいいかも。よくないか。

これで勝ったとおもってるとこに潜水艦の攻撃をくらうというのは？

別スレでどなたか書いていたが、ありえないけど戦闘機が陸海共用が
可能と仮定して、零戦の半分くらいが２式戦や３式戦乙型だったら、
もっと善戦可能だったでしょうか？

航続距離が短いのではアウトレンジできんと思うが・・・。

>53
信濃、大鳳を中継空母として使うのでは？

＞54

おお、まさしく信濃の正しい使い方だね。
しかし、大和型とはいえ、多勢に無勢で沈められた可能性が高いと思うな。

＞54
その前に鍾馗や飛燕は空母に着艦できるのか？？
発艦にも問題がありそうだが・・・。

>55
日本航空母艦史で読んだけどさ、俺信濃の中継基地的な
使い方ってどうも納得いかん。本当に海軍はそんなこと
考えていたのか？　

>>56
着艦は難しいだろうな。着陸速度が速すぎる。
前下方視界が悪い。機体強度も着艦フックの使用に耐えられるか疑問。

疾風ならどう？

航続距離も２式戦や３式戦よりましだし・・・

１．戦闘機中心の編成にする。（雷爆機は３０から５０機程度）
　（出来る限りベテラン中心で、発着経験の無い者は訓練させて）
２．敵の攻撃圏に入ったら戦爆連合で攻撃に向かう様に見せかける。
　（さすがに戦闘機だけではばれる恐れがあるので。当然偵察機に見られている事が前提です。）
３．敵が来たら攻撃隊を呼び戻し、防空隊と併せて圧倒的多数の戦闘機で殲滅する。
　　逃げる敵も可能な限り追撃する。
４．敵航空機の減った所で輸送船への攻撃を始める。

と言うのはどうでしょう？
航空機さえ何とかすれば基地航空隊の練度が低くても数さえいれば
水上艦は何とか為るような気もするのですが。
まあ、二度も三度も使えない手なので二、三ヶ月程度の時間稼ぎにしか為らないとは思いますけどね。

それ、信じられないかもしれないけど、
昔まだまともだった頃の霧島那智が劇中で使ってた戦術に酷似。
ちなみに戦艦伊勢の後甲板に陸上基地用の電探を無理して無理矢理
積んでみたりとか、割かしと面白い本だった、当時は。
ちなみに、囮には戦艦を使用。

うわぁ、もう使われてたのかぁ。
なんてタイトルですか？
古本屋を探してみます。

あとは潜水艦全力投入で輸送船全滅させて
侵攻作戦だけでも潰す位ですかね？
さすがに空母とか狙ってもたいした効果は無いだろうし。

霧島那智の「檄撃！マリアナ海戦」だったと思います。
ただ･･････ただ･･････。

６０の戦法って、スプルーアンスがそのまま使っていたようなものじゃないか。
１．小沢艦隊が発見できなかったから、戦闘機中心の編成で待機。
２．敵がレーダー圏内に入ったら邀撃に向かう。
３．敵が来たら圧倒的多数の戦闘機で殲滅する。
　　逃げる敵も可能な限り追撃する。
４．敵航空機の減った所で敵空母への攻撃を始める。
これやられちゃ、アウトレンジだろうがなかろうが関係なし。
まんまとスプルーアンスの手に掛かったね、小沢は。
結局、敵が攻撃可能なところまで身を晒さなきゃだめだったんだよ。

結局、小沢も帝国軍人。まさか攻撃用の戦闘機が迎撃に出てくるとは考えつかなかったんだな。

今度の横山信義の新刊で第一次攻撃隊を戦闘機だけにして、まず敵戦闘機を落とす、っていうのをやってるね。
八八艦隊物語の時も空母をオールファイターキャリヤーにしてたし、彼はこの作戦好きみたいだ。

空母戦に限らなければごく一般的なスイープ戦術のような・・。

＞５９
疾風は米軍テストパイロットが評して曰く
「前方視界は雷電より悪い」とか。
で、視界を改善しようとコックピット位置を上げる改修すると……。
和製Ｆ６Ｆになるぞ^^;
あれ（Ｆ６Ｆ）を不恰好とか空力的に劣るとか評する奴が多いけど、
艦上機としての運用を徹底して考えてあるよ。

>大渦殿
貴殿らしくない間違いですね、あの本は伊吹秀明氏です。
それにしても、霧島ってまともなの読んだ事ないなぁ
若桜木は９９９でメーテルと鉄郎エッチさせちゃうし。

>63霧島那智じゃないぞ

ごめんかぶっちゃた　69

8年ほどさかのぼって、空母に搭載する飛行機のエンジンは金星に統一。
エリコンはやめてブローニングをコピー。

エリコン(20mm)もルイス(7.7mm)も悪いことは無いと思うよ。
問題はそういうとこではない。

１３試艦爆の熱田採用、１４試局戦の延長軸採用、１５試陸爆の誉採用、16試艦戦計画の延期

このへんがつまずきの始まりのような、、、、

>>67
前方視界だけの問題を言ったらＦ４Ｕの方がずっと悪そうだね。
まあ日本では絶対採用されない機体ではあるな。

９試単戦１号機は逆ガルで９６式艦戦シリーズ中、最速だったらしい。
本当はキー３３が最速。

要求性能をある程度、速度とか上昇性能に焦点をあてて他は自由度を増せばよかったのにね＞日本の戦闘機

柳田邦男先生の名著、「零戦燃ゆ」によると９６艦戦はそうやって作った
そうです。実際、掘越技師も零戦より９６艦戦に愛着があった様な。
で、世界最高水準の機体が出来ちゃったから、軍部のその後の要求度が
異常になった訳で。

Ｆ６Ｆって空母用には視界の良さでは最適だったわけですね。
太い胴体も空力面はともかく、中での整備・点検も素早くできるので、
ヘルキャットはハンサムではないが大人の男と称した評論家がいました。

松本零士氏「復讐を埋めた山」でも「（Ｆ６Ｆは）無駄だらけだけど、贅沢に
できたいい飛行機」と日本人パイロットが言ったコマを思い出した・・・。

F6Fは弱い物イジメに特殊進化したデブ猫です。
朝鮮戦争までは生き残れませんでした。

>77
そりゃパンサーの敵ではないさ（藁

そのデブ猫を殆ど落とせなかった情けない飛行機が、
どっかの極東の国の飛行機にあったね。

役立ってこそ、勝ってこそ兵器、って考えれば、F6Fは
非常に優れた飛行機だと思うけどね。

時にF6Fはヨーロッパ戦線では殆ど出て来なかったのだろうか？
FM-2はフォッケのFW-190とかを落とした事があった筈？

日本機をことさら賛美する気はないけどＦ６Ｆの空戦による損失２７０機
という発表は信じられない。
たとえばレイテ島の航空消耗戦だけで８０〜９０機の損失を出しているそうだが。

もしも粉飾だとして、何か米海軍に役立つ事ってあるのかね。

ヘルキャットが１０００機以上落とされとしたら、
米軍(というか米国民)のメンタリティとして逆にこれだけ苦戦しても
日本に勝った！と誇りそうな感じがするよ。
日本との戦いでも硫黄島での損害なんて、真面目に公表しているしね。

また空の戦いでも第８空軍は巨大な損失を被っているときちんと
報告してる。
特にマスタングが護衛に付いていなかった頃は、三割近く落とされて
いた、とはっきり言っているしね。

行方不明とか、不時着とか基地に戻ったけど全損廃棄、というのを空戦による損失に入れてないのでは？

>68
ぎゃー、ぎゃー（笑）
訂正どうも有り難うございます……。
鬱だ、すげぇ鬱だ…。
そりゃ，ナチと伊吹氏を間違えて認識していたとなったら、
更に鬱だ。嗚呼嗚呼嗚呼嗚呼…。

>82
なるほど、そうかもしれないですね。

たしかＦ４Ｕも空戦による損失２１２機だったと思った。

>>81
粉飾する理由としては損害が多く発表されると反戦／厭戦ムードが
国内に起こる それを嫌った為？ ってのはどうでしょうか

F6Fヘルキャットが強いって、素直に認めようよ。

粉飾は軍部とメーカーの癒着としてあったようです。
例えば、夜間戦闘機の有用性を訴えるために
対空砲火での撃墜を夜戦での戦果に入れたり、
同じく夜間爆撃での損害を野砲での損害にしたり。

たとえば３月１９日の３４３空の紫電２１型の初陣では、Ｆ６Ｆ５２機撃墜
と発表されたが米側はＦ４Ｕ６機、Ｆ６Ｆ数機損失としか発表していない。
しかしこの空戦で１９人の米パイロットが捕虜になったそうで、ということは
５２機はオーバーとしても４０機近くは落とされたのでは、と思う。
海上に落ちた顔料の色でも米側の方がずっと多かったとのこと。
（紫電２１型の損失は１５機）

Ｆ６Ｆ５２機撃墜
↓
Ｆ６Ｆ、Ｆ４Ｕ、ＳＢＣ等５２機撃墜

SORRY.

米軍が拾った零戦５２型とＦ６Ｆとを空戦させたら、予想に反して零戦が勝利して関係者が
大慌てしたという話を聞いたことがある。

どんな優秀な兵器も使い方が悪ければ活躍しないっちゅうことだ。

数で圧倒しただけの話では？

だからＦ８Ｆは贅肉を絞った設計になったのかな？
主翼の油圧展張機構も省いているし。

数だけとはなんや〜
くやしかったら、たくさん作ってみ〜

･ｽ｡ｼ･ｹ､ｵ､ｨ､ﾆｲｼ､ｵ､､

機銃も２丁減っていますね。軽量化に徹底したってことでしょうか。
日本側の方が逆に烈風で（翼面荷重に固執するあまり）ふやけた機体になったような感じが・・・。

酸素噴射装置を付けて、エンジンをハ４４（２４５０馬力）に
換装した疾風�U型はF８Fに対抗できたでしょうか？。

＞91　＞93
うーん、両者の言うことはどちらも尤もな意見だよな。
所詮Ｆ6Ｆなんて性能ではなく数で押しただけなのは事実だろうし、
逆に日本は航空機を大量生産しようとしても粗製乱造になってしまって
使える機体が少なかったし・・・。

烈風にハ４２を搭載したら、もうすこしなんとか実用化にもちこめたでしょうか？
キー６７で同じ発動機を使用して昭和19年には実戦配備できているわけですから

90 さんの
>どんな優秀な兵器も使い方が悪ければ活躍しないっちゅうことだ。
これが全てと思う。レーサーじゃなくて兵器なんだから。
ただ、ゼロ方式はパイロットの腕頼みなのがキツイ。
エース級がそろえばねぇ。

ちなみに、Ｆ６ＦはＦ４Ｕの保険、Ｆ４ＦのスケールＵｐ
余計な事はしないように、と注文された機体。
衝撃的なゼロの強さに慌てて戦場に引っぱり出された。
で、本当ならこんなもん、と作ったのがＦ８Ｆ。

雷電２１型の実用化で振動問題に苦心惨憺しているあいだ、火星２２型とか試しに積んでみて
機首の絞り込みや延長軸のないし多少抵抗が大きくても馬力向上と軽量化でなんとかしちゃえ！
とかの発想はでなかったのでしょうか？

Ｆ6Ｆ相手なら烈風も活躍できただろうな。
ごちゃごちゃ煩いこと言いやがって実戦化を遅らせた海軍はドキュン！

烈風は誉を搭載したまんまでは300ノット（556km/ｈｒ）しか出ません。
零戦52型のほうがなんぼかましです

誉を推奨したのは海軍。
三菱の発動機積んでりゃ、もっとマシだったわい。

零戦もそう。
早期に金星発動機に換装していればねぇ・・・。

５式戦だって、重量増大で性能低下した飛燕丁型に見切りをつけて空冷化促進してたら、
野坂某の言うような２年はともかく、１年前に出現できたかな・・・。
そしてマリアナで善戦できたかなあ？・・・。

１０４訂正（くどくてすいません）

野坂某→野原某

アツタ憎し！ホマレ憎し！ですな。ははは。

烈風が間に合ったとして

２、３航戦の改造空母では運用困難or不可能
１航戦に積んだ機体の大半は大鳳、翔鶴が潜水艦に
撃沈された時に一緒に海没････････

こんなところでしょうか（悔）

あの・・・・

陸軍機の性能が上がったところで、マリアナ沖海戦には関係ないような気がするが？＞104

＞１０８
言葉が足りなくてどうも失礼。
前の方で（ありえなかったけど）早期に陸海共用で機種が選定できていたら
という仮定での話です。
５式戦は稼働率は折り紙付きだし、視界もよさそうなのでなので、
発艦の問題さえクリアできれば・・。
専門家ではないが、佐治芳彦氏とか小室直樹氏・日下公人氏なんて
陸海統一できてれば、と指摘してましたので。

陸海統一できても操縦系統全く違うからねぇ。
増速でスロットルを「引く」ドキュンな仕様にしてたのどっちだっけ？

>110
増速でスロットルを引くようにするのはドキュンかなあ？
むしろ乗務員が意識を失った時などの緊急時にむちゃくちゃな
加速をしないようにする安全措置では？

セスナとかは昔の車のチョークノブ風の物を引くタイプです。
別にドキュンでも何でもない。
但し陸海軍で操作性統一しなかったのは良くないです。

＞１１０
１式戦以降は陸軍機も押して増速になってるよ。
四式戦の操縦マニュアル（↓）読んでみそ。
ttp://www.platon.co.jp/~vought/siryo/frank.htm

酸素噴射は全開高度以下では効果ありません。
馬力を維持させる装置で馬力を上げる装置じゃないから。
ドイツのＧＭ１で＋３００ｋｇ、そうとうなお荷物。
対Ｆ８Ｆではメリットよりハンディの方が大きいハズ。
対Ｂ２９ならありだけど。

ちなみに、離昇馬力とはエンジンを壊さない限界馬力。
エンジン自体の改良、強化をしないとこれ以上馬力は
上がらないよーん。

＞１１４
どうもありがとう。よくわかりました。

>113
へー、そうなんだ。
疾風がたいした活躍できなかった理由はその辺にあったりして。
増速しようと思って、いきなり失速とか。

スロットル云々は黎明期に各国の器材を輸入して
使った為。（その頃は国毎に流儀が違った）
余程古い器材でなければ、操作が違うなんて事はないよーん。
この辺りの経緯を面白おかしく、多分悪意も持って
吹聴した輩の話しがまだ生きているんだね。

「大敗北」ってほどに負けたのだろうか？
米機動部隊に沈められた空母は何隻？

角田のサイパン基地航空隊全滅早すぎ
もっと持ち堪えてくれ〜〜。
陸軍航空隊と設営隊を派遣して強化できなかったのか？

>119
あいつ（角田）は飛行機と砲弾を同じだと思ってやがる。
片っ端から敵に向けて飛ばせば済むと勘違いしているようだ。

母艦三隻、艦載機九割を失って敵に与えた損害は
戦艦一隻小破その他じゃ大敗北じゃよー。

このスレ面白いです。
児島襄の著作くらいでしか太平洋戦争を読んだことなかったので、
目からウロコっす。

>114
GM-1みたいな酸化剤噴射(いわゆるニトロ)は使い方次第でパワーアップ
につながります。ドラッグレースなんかではそういう使い方してるし。
要は、酸素の量に見合うだけの燃料を吹いてやれば馬力も上がる、ってこと。
酸素が足りないのを補う仕掛けを、酸素が足りてる状態で使うことは、もっと
燃料をたくさん燃やせる状態を作ってるってこと。水メタノール噴射も原理は
違うけど目的はおんなじ。たくさんの燃料を燃やすための酸素を供給する手段。
燃料をたくさん燃やせれば、馬力は上がる。

>>123
水メタノール噴射は違うでしょ。
低オクタンガソリン使用のために起こるノッキングの防止が正解。
メタノールは高高度における水の凍結防止。
米軍の高オクタンガソリンを使用してテストに供された日本機は
結局水メタノール噴射を使用しなくても本来の出力を引き出すことが
出来たそうだ。

>123､124
水メタノール噴射の原理を説明してくれないか?
どっちが正解か知りたい。

牧秀雄さんの解説に寄ると、
----------------------------------------
水噴射は水・エタノール噴射とも言い、過給器の空気取り入れ口あるいは
出口に水を噴射し、吸気温度を下げる事に寄り、エンジンの高出力を得るもので、
水の凍結を防ぐ為にメタノールと半々くらいの混合液を用いる事が多い。
---------------------------------------------------------
という事です。
なぜ吸気温度を下げるとエンジンパワーが上がるのか、は私は知りません。
詳しい人の解説きぼ〜ん。

124だけど。
吸気温度を下げる。結局燃焼室内の温度を下げることによってノッキング、つまり
異常燃焼を防ぐことができるわけ。ノッキングが起きると最悪ピストンに穴があいて
しエンジンが壊れてしまう。パワーを上げるというより高出力を維持するための手段
です。ホマレなんか本来１００オクタン仕様の設計なんだけど、実際には８７オクタン
とかせいぜい９２オクタンのガソリンしか使用できなかったのね。
低オクタンのガソリンしか入手出来なかったために、姑息的ではあるけど知恵を絞って
導入された手段です。
まあシロウトだからこんな事くらいしか言えないけど。
間違っていたら指摘してください。

牧秀雄さんの解説は世界の傑作機「F6Fヘルキャット」から
の転載です。
アメリカが低オクタンのガソリンしか使用出来なかった訳無いじゃん。

水メタノール噴射は戦後の取調べのとき、わが国にはこんな凄い技術があったんだ。
と見栄を張ったのは良いが、アメリカの技術者にその程度のことは私達も知っている。
だがその程度の事で多少のパワーアップをしてもエンジンの寿命を縮めては意味が無い
だったら最初からその分大馬力のエンジンを開発すれば良いんだ。
と言われて赤っ恥をかいた軍人が居たそうです。

だ・か・ら
F6Fにも水メタノール噴射装置は実装されていたんだってば(^o^)

あちゃー、馬鹿書いてしまいました。
十年ぐらい前に雑誌か何かでそんな話を立ち読みした事が有った物ですから。

＞１３０
目的は>>127と同じだって。
過給かけたときはどうしても吸気温度上がるから。

第２時大戦ぐらいになるとホントに総力戦でちょっとぐらい優れた分野があっても
総合力で負けるとてっていてきにやられますからねぇ。
戦力を準備する段階で負けが決定してるからほんと飛行機の性能みたいな小さなことで
語るのはちと違和感有ります。アメリカは工業力をそのまま海越えて持ってきたわけで
ちょっとやそっとのラッキーではとうてい押しとどめられないですよ。
思うにマリアナの大敗北というのは既に取り返しのつかないとこまで負けていると
気づかされた「精神的敗北」なのではないですかねぇ。
だいたいとってつけたような新鋭機をばらばらに集めて急造の人間のせても国家総力戦の
軍事力としてはお粗末すぎますよ。
負ければ国が滅ぶんだから相手を逆に滅ぼさないとね。
アメリカの工業地帯に手を出せずに新鋭機だの空母が全部残ってたらなんていっても
もはや悲しいデスねっ。

源田大佐。

ちゃうよ、空気温度が下がる＝沢山酸素を取りこめる＝燃料を沢山燃やせるです。
夏より冬の方がガスが薄くなる。
内燃機の常識。
欠点としてノッキングしやすく、ウォーターハンマー現象にて
シリンダーやバルブ、コンロッドなどに影響が出るのです。
水が多くなると最悪の場合エンジンは壊れます。

軍事板では珍しくマトモな意見だ。

>135 空気温度が下がる＝沢山酸素を取りこめる＝燃料を沢山燃やせるです。
夏より冬の方がガスが薄くなる。内燃機の常識。

少し違うのでは？　ガス＝混合気で、夏のほうが気温が高いので、充填効率が悪く（希薄に）なるのでは。

水噴射についてはある本からまる写しますので決着しましょう。
「ガソリン燃料のレシプロエンジンは、シリンダ内の温度が高温になることにより
ノッキングが発生しやすくなり、さらにはデトネーションという異常燃焼状態が発生する。
これが発生すると出力が上がらなくなり、ひどい場合はピストンが溶解することもある。
高オクタン価の燃料を使用すればノッキング限界を高めてこれを防止することができるが、
この当時の日本ではそれが望めなかった。
そこで、その対策として考えられたのが、混合気に水を噴射してシリンダ内の温度を下げる
という方法である。」
「歴史群像」太平洋戦史シリーズ（２９）局地戦闘機「雷電」１４０ページ。
第２次大戦機研究家・胃袋豊彦氏の文から引用。

Ｆ６Ｆについては長時間フルブーストかけたときに燃焼室の温度を下げる
目的で使用されたのではないかと思います。

>123
> 使い方次第でパワーアップ につながります
同意です。
ただ、飛行機のエンジンは、地上では超オーバーブースト
これ以上やったらエンジンがもたない、というのが
離昇馬力なわけで、それ以上は有りえない
と言う意味です。
どのみち壊れるのは覚悟の上、覚悟の度合なんですが。
速度記録機みたいに一回飛べばいい、ならもっと無理も
効く様です。

なかなか原理の話にならないね。水メタノール噴射

おーーーーーーい
水メタスレかここはぁ？

総合的な決戦戦力の準備や長期戦略に沿った戦術の話なんかはなしかあ？

現実逃避しっぱなしでいのかぁ？また負けるぞ（たぶん３〜４回目の負け）

亜硝酸噴射って、どうよ？

だめだな・・・焼け野原の国土をみないで燃料タンク見てる
　　　　　　この人達

142>
ミリオタには戦術戦略に興味が無いメカふぇちも結構いますので、このような
話題に熱が入るのも良くある事です。
希望に添わないのなら、戦術論の課題ネタを降れば良いと思います。

144>
焦土となるかもしれない国土を憂いてさえいれば、燃料タンクの防弾など気に
しなくとも勝てると言う事ですか？

祝、スレ乗っ取り成功。
ここまで来るとスレ違いは確信犯。
このまま飛行機スレになっていくのかな。
それとも奪還作戦が展開されるのか。

防弾じゃなくてメタノール噴射の実効性じゃねえか・・・

軍要望書に左右されるくせにさ・・・・・・
最初から低オクタンで能力を発揮されるよにつくられてたドイツ機
なんか話題にしたらどうよ？

147>
144のレベルに合わせて返したのです。
ご理解のほどを。

（ちなみにこのスレは最初から読んでいます）

泣き　　　１４４も１４７も１４８も１４２も１３３もオレだ・・・

150>
ちゃんと133でそっち方面に話を振っていたのですね。
ごめんなさい。

P.S.
戦略・戦術ネタをオカズにできる人は少数派なのかな？
自分も（どちらかと言うと）メカふぇち派です。

マリアナ沖海戦の数ヶ月前のトラック大空襲が痛かったそうですが、
なぜトラック島への奇襲を未然に防げなかったのですか？
哨戒機や哨戒艇はでていなかったのですか？

＞１４２
だってえ、戦略ネタって、３８・４０で終わりじゃん。
話だって、せいぜい１−５０までで出尽くした様な気がするけど。

>>152
無茶言うなよ・・・。
レーダーがあったとしても効果的な反撃ができたかどうかだって怪しいのに。

＞１５２
司令官が釣りしてたんじゃなかったっけ？

じゃメカと戦略を一緒にして、ドイツ空軍の低オクタン価を最初から
考慮したエンジンはどうよ？

もひとつ　陸攻はあまりにも長距離航続性を優先しすぎていたが
設計者からは有る程度防弾装備をしても必要な行動半径は（多少短くなっても）
得られるとの認識があったそうだがそこらはどうよ？

ある程度って言うんだから大した防弾能力が付けられなかったんじゃないのかな
陸攻に望まれていたのは行動範囲の広さだったわけで些細な防弾を施して
行動範囲を狭めるぐらいなら要らないって感じで考えられていたんでしょうねえ

いやタンクにゴム防弾とか聞いたような。

イギリスのブレニム並にはならんか

１式陸攻もやっと最終型で火力（２０×４、７.7×２）の増強と、
防弾装置もほどほどになったが６０機しか造られなかった。

それで行動半径はどんなものですか？

航続距離は攻過状態（攻撃時の過積載状態？）で、
11型　4287km
22型　6060km
34型　4334km　←これ
だそうです。

なかなかでは無いですか。運動性、耐弾性はどうですか？

より小型の高性能重（笑）爆撃機キー６７でハー１０４（火星の１８気筒版）を２発なんだから

１式陸攻最終型で火星２基はしんどくないか？

まあ、１式陸攻の後継機の「泰山」が難産だったから、どーしようもない

雷電も火星・・・・・

火星か誉でどうにかしろって言われたらどうするよ？

大鳳って夜中に自艦の位置を知らせる為に、サーチライトで空を照らしたらしいねぇ。
おかげで潜水艦がみんな寄ってきちゃったとさ。

終わってるよ・・・・日本ぐん

>138
ちょっと違う気がしますよ。普通はシリンダ内の温度を下げる時には
燃調濃くして、ガソリン冷却をします。どんなに過給かけてシリンダ
内が高温になっても、温度を下げたいだけなら燃料多めに吹くだけで
いいんです。ただし混合気はリッチになるので燃焼効率は落ちますから、
燃費も出力もストイキで燃やしてるときよりは落ちます。
過給器がすでに能力一杯まで稼動してるときに、もっと出力を搾り出すた
めには、さらに空気を送り込むために給気温を下げて給気の密度を高くし
てやる必要がでてきます。そのための恒常的手段としてインタークーラー
がありますが、ここ一発の勝負用に水を吹く、という方法をとることが
あります。何年か前のラリーカーに、サージタンクにウオーターインジェク
ターが付いてるクルマがありました。

ドイツ機のエンジン設計について知りたいんですが。

知りたいんだ(笑

訂正です。デトネーション対策として温度を下げたいのはシリンダー
ではなく燃焼室です。燃焼室温度を下げるために燃調を濃くするんですね。

ドイツ機のエンジンはしらないけど、オクタン価の低い燃料で馬力の出る
エンジンをつくるのは単純なことだ。排気量を大きくして圧縮比を下げれば
よい。加給圧も低くする。そんだけ。小さい排気量で馬力を出そうと思えば
どうしたって圧縮比なり加給圧なりが高くなる。これはどうしようもないこと。

日本機がそうしなかったのは重量制限にたいする要求のため？

>排気量を大きくして圧縮比を下げればよい
そうなんだけど
シリンダーのボアは燃焼速度によって制限
（１５０〜１６０ｍｍくらいかな）
ストロークはビストンスピードによって制限
（〜１８０ｍｍくらいか）
で、回転数はさらに上げる方向、現実はきびしいです。

あと、 日本には１００オクタン燃料が無かったから
水メタ噴射、というカキコがありましたが
アメリカは１００／１４０グレードの燃料に水メタ噴射で
さらなる馬力向上を目指しています。
Ｒ２８００は２０００馬力が水メタ噴射で２８００馬力へ
マーリンは１７００馬力が水メタ噴射で２０００馬力へ

圧縮下げればボア広げても燃焼室形状はそんなに悪くならないと
思いますが、それより、もともと飛行機のエンジンて、そんなに
高回転で回さないです。4バルブ化したDBでも5000も回ってなかった。
普通は3000前後じゃないですかね。トルクが出れば回転低くても馬力
は出るし。レース用のマーリンやWワスプは4000馬力くらい出てます。
回転数を上げることで稼ごうと思ったらとても無理な数字ですね。

エンジンを回転数で比較しては駄目＞１７８
平均ピストンスピードで考えるのだ。
高速エンジン・低速エンジンの区分は回転数ではなく
平均ピストンスピードで行なう。
内燃機関の初歩。

＞燃焼室形状
ボアが大きくなれば燃焼室形状が理想的な半球形であっても
時間損失が増える。
ガソリンエンジンの場合、ボア１５０ｍｍから上では
ボアアップしても失うもの（重量増大）の方が大きい。

火炎伝搬速度は大きなボアも小さなボアも同じだから、かいな？＞時間損失が増える

＞１８０

基本的にはそういうこと。
厳密には火炎は伝播につれて加速してゆくけど、燃焼室の
サイズ効果を打ち消すには至らない。

>171
1

間違えてかきこんじゃった
>171
ありがとう、すっきりした。
なんか変だと思ってたんだ。

エンジンスレになってる・・・

別にいいじゃん。タイトルとレスが違うことはよくあることではないか？

それともマリアナ海戦について深い思い入れでもあるのか？？