戦車の利用価値２

やった！日本語が書けるっ！！８４さんありがとー！！みなさん迷惑かけてすいませんでした、、、

と 思ったのにサーバ移転して沈んじゃった、、、（ＴＴ 強引に話を続けさせてもらいます、、、

さて、いくら戦車の装甲が厚いといっても所詮１２０ｍｍ級の戦車砲や歩兵携行のミサイルに耐えうるだけの話（とかなんとかいいつつさっきは
「徹甲弾でも一発食らったらおしまい」みたいな事書いてました。こんなもんですな私の知識。）固定翼機搭載の誘導爆弾の直撃を食らったらどん
な戦車だろうが木っ端微塵です。何しろ地下シェルター貫通用のものさえあるわけですから。 他にもＡＧＭ６５やＫＨ２９クラスの重ミサイルを
受けて耐えられる戦車もありませんし、クラスター爆弾なんかにも滅法弱い。戦車を「拠点防御」に使うのなら、位置の探索も簡単ですから、それ
こそカモです。戦車が「打たれ強い」なんてことはもうない。とにかく、戦車は航空機に対して弱すぎるんです。拠点防御の対象が敵戦車であるな
ら、攻撃ヘリを前線配備した方がよほど効率がよい。また、突破力としても疑問です。敵は当然航空兵力を用意するでしょうし、敵戦車と戦闘して
も先述したように同士討ちのリスクが高い。先に発見した方が絶対に勝つわけですから、運次第ですかね。

それでは、私が述べている、「制空戦闘機で制空権をとった後、攻撃ヘリ、装甲車、歩兵で進撃、一定の地域を掃討した後ＶＴＯＬ輸送機等で前線に
工兵、資材を投入、鉄板を敷き詰めたヘリパッドを作り攻撃ヘリを整備して、監視を強化しながら補給を続ける。敵地上軍の動きを察知したらすぐに
攻撃ヘリを出す。」という戦術に対して戦車を含む軍を使って反撃するアイデアを出していただけませんか？それでこの戦術を破れるのでしたら、戦車
の存在価値はあると思います。双方の兵器の量、質ともに、同じという条件でお願いします。

「攻撃ヘリは戦場に留まれない」というジレンマは、最近のＶＴＯＬ輸送機の発達で前線にすばやく資材を投入できるようになったことで、カバーで
きるのではないか、というのが私の主張です。それから、確実にいえることを一つ。ＭＢＴでは攻撃ヘリには「絶対に」勝てません。必ず対空車両の随伴
を必要とするでしょう。

レスをお待ちしています。

>1
双方の兵器の質量が同じなら、制空権はなかなか確立しない。
つーか、もし制空権が確立するならばどんな戦術でも大抵勝てるので、
その条件設定はなんだかなぁ。

少なくとも航空機は（ヘリでも）、陸戦兵器に対して、継戦能力が
低くてかつ秘匿性が低い。初期の航空機や対地ミサイルの殴り合いで
（質量共に同等な軍同士なら）双方航空勢力は大きく戦力ダウンする
はず。そのあと陸上兵器の消耗戦になるのなら、そりゃ戦車があるほうが
有利でしょう。

VTOL輸送機って、、、現在飛行停止になってるあれ？

戦闘ヘリの行動半径って数十キロだよ。大量の
燃料を必要とするから前線基地までは燃料輸送路を
確保しなくちゃいけないし。（燃料はトラックで運ぶ
って知ってた？）つまり自陣からせいぜい数十キロ先
しか攻撃できないの。それで戦場全体をカバーする
ためには分散配置することになるんだけど、そうなると
個々の打撃力は限定的になっちゃうよね。

攻撃機による空爆も万能じゃないよ。対空火器に守られた
部隊を攻撃するのは簡単じゃないしバンカーに隠れてたら見
つけるのも困難。敵の航空機が援護してたらまずそれから
片付けなきゃいけないし。それらの障害を排除して最後まで
航空機だけの攻撃に拘った場合の費用対効果を考えてみて。
戦車ってそんなに軍事的価値の高いものじゃないよ。
湾岸戦争でもレーザー誘導爆弾の戦車に対する有効性は
認識されてたんだけど、他の高価値目標の攻撃に忙しくて
戦車どころじゃなかったんだよ。

１の挙げている前提条件自体が目茶苦茶だが、まあ付き合うとして。

まず、２も指摘している制空権の未確立。
質・量共に同じなら、どうせ最後は陸上兵器の殴り合いになるだけ。

次に、

>「攻撃ヘリは戦場に留まれない」というジレンマは、最近のＶＴＯＬ
>輸送機の発達で前線にすばやく資材を投入できるようになったことで、
>カバーで きるのではないか、というのが私の主張です。

この主張は完全に間違い。ヘリの整備時間知ってる？　いやそれ以前に、
ヘリを戦場で整備するのかい？
それは単なる自殺行為だよ。

また、カウンター戦術。これも簡単。
対戦車ヘリにしろ、地上攻撃機にしろ、悪天候では飛べない。
単位時間当たりの攻撃力は確かに絶大だが、それは飛んでいる時の話。
単純に、航空機が飛べない荒天時に戦車で基地を襲えば、それだけで
済むよ。
例え察知されていても、飛べないヘリで防御戦闘は出来ないんだから。

＞２さん でも、おっしゃる通り制空権取らないと話になりませんからね。戦車でも戦闘ヘリでも制空権は取れませんから、
「まず、戦闘機で制空権をとる」という設定はどうにもならんと思いますが、、、

継戦能力うんぬんというのは構成上＞４さんへのレスにまとめさせてもらいます。

陸上兵器の消耗戦ですが、何度も書いているようにあまりにリスクが高いためまず有り得ないでしょう。いまや第二
次大戦時のような大規模戦車軍団同士の決戦が起こるようなことは有り得ません。

＞３さん 「あれ」がなんなのか分かんないんですけど。私が言いたいのは何度も書いてるようにＶ２２のような
機体のことです。 これが今飛行停止になってるってことでしたら、それは知りませんでした。でもそれは「Ｖ２２」
という飛行機の問題であってＶＴＯＬ輸送機自体の問題ではありません。また、現在提案のみですがＶ２２とＣ１３０
を組み合わせた大型ＶＴＯＬ輸送機もありますし、もちろん通常の輸送機で資材を投下することもできます。

＞４さん それは違います。ヘリの航続距離は数百キロはあり、「行動半径」というのは空港に戻る場合の話であって
そのまま前線に着陸するならば帰還分の燃料を戦闘や前進に使えるでしょう。またＡＨ６４等は翼に増そうを付けて更
に航続距離を伸ばせますし、ヘリへの空中給油技術もすでに完成しています（ＣＨ５３等）ので問題ないでしょう。
また、ＭＢＴが長距離進軍に向くとお考えでしたらそれは大きな間違いです。不整地での数百キロもの移動は非常な
困難を伴います。湾岸戦争時も多数のＭ１が砂漠行軍中に後方の工兵隊のお世話になっています。また、自衛隊９０式
の運用においてなぜかくもトランスポートの問題（列車輸送など）が取り沙汰されているかを考えれば、それは自明で
しょう。
分散配置をしたら、、、についてですが、攻撃ヘリの戦車に対する圧倒的優位の一つが機動性にあることをお忘れでは
ないでしょうか。

継戦能力ですが、ですから前線に簡易ヘリパッドを作る戦術の問題点を指摘していただけませんか。
秘匿性ですが、戦車も行動すれば確実に敵に察知されます。また、攻撃すればこれまた確実に察知されるでしょう。どちら
にせよ発見されるのならば、圧倒的なスピードをもって迫った方がよいのではないでしょうか。

戦車に対する誘導爆撃ですが、制空権さえ取れていれば非常に効率的な方法です。地上の装甲車や歩兵に目標指示をしても
らってＭｋ８２クラスの爆弾を投下するだけです。これでも確実にあらゆる現用戦車を一撃で破壊できます。レーザー誘導タ
イプの爆弾ならば非常に安価なので、コストパフォーマンスにも優れます。

V22の問題？
いや、ティルトロータ式全ての問題です。
件の提案のVTOL輸送機はキャンセルされそうです。
現在、調査委員会が開かれています

>レーザー誘導タイプの爆弾ならば非常に安価なので
私に突っ込める部分は取り敢えずここだけなので。
そんな事無いぞ〜。通常型爆弾だって目の玉飛び出るほど高いのに、
高感度カメラと制御装置積んだレーザー誘導爆弾が安い訳無いじゃないですか！！
････････････ひょっとして、安いんですか？

>1
だから、給油だけの問題じゃないってなんで判んないかなあ。
それに、装甲車等に指示してもらって爆弾投下？
コストパフォーマンスは置いておくとして、それはそれで正しい
んだけどね。それって、装甲車その他が戦車に蹂躪されるという
状況も容易に作り出す、という事も判って言ってる？
その戦術を取るなら、爆撃指揮を守るためにも戦車が居るよ。

>1
制空権取れてたら何でもありだと思うんだけど。
それにシチュエーションも抽象的すぎて…大体、双方の軍の技術レベルも指定されてないし。
現実にあり得る状況設定での議論をお願いします。

行動半径といったのは戦闘行動半径のことだよ。ただ移動するだけ
の航続距離と地形を利用し低空を対空火器を避けながら飛び、
ホバリングしたり回避機動したりダッシュしたりする戦闘行動半径
を混同してないかい？
攻撃ヘリの空中給油も現実的ではないね。空中給油は敵地上空では
できないから自陣で行う事になるけどそれなら前線基地から飛び立つ
のと変わりがないからね。そもそも攻撃機が空中給油するのは
前進基地が容易に造れないからだよ。前進基地からの出撃が前提の
攻撃ヘリには関係のない話。それに戦闘行動半径数十キロの
ヘリコプターが安全な給油ポイントまで出向いて編隊全てが給油
し終わるまで空中で待機してそれから敵地に向かう余裕があると
思う？実際の戦闘ヘリの運用がどんなものかを知れば、どれだけ
はずかしいことを言っているのか分かると思うよ。前線に着陸
する事を前提に帰還分の燃料を使うなんて本気で言ってるの？
あと繰り返しになるけど攻撃ヘリの燃料消費量は膨大だから空輸
じゃ間に合わないんだよ。

ＭＢＴが長距離行軍に向かないというのも間違い。長距離輸送時に
自走しないのは戦場につく前に壊れるのを避けるため。戦場で
故障が発生するのを恐れているわけではない。この違い分かる？
湾岸戦争では地上軍は３日で二百数十キロを進軍したよ。

＞戦車に対する誘導爆撃ですが、制空権さえ取れていれば
＞非常に効率的な方法です。
その制空権とるのが簡単じゃないし制空権があっても対空
火器を制圧するのは楽じゃないよ。それらの障害を排除して
はじめて戦車が攻撃できるけど、そうまでして破壊しなけれ
ばならないほど戦車の軍事的な価値は高くないんだよ。
軍事作戦のコストパフォーマンスは爆弾の値段で決まるわけ
じゃないことに注意。航空機と誘導爆弾で戦車を個々に破壊
すること自体に問題があるんだ。機会費用っていう言葉を
知っているかな？戦車をちめちめ潰す暇があったらもっと
軍事的価値の高い目標を攻撃したほうがいいってこと。
人を撃つのに戦車砲使うのはナンセンスでしょ？そういう
こと。

クソスレだと思っていたけどレスがなかなかレベル高くて勉強んなりますね、「？」さんを思い出す

いろいろでてるけど、1には13の
>戦車をちめちめ潰す暇があったらもっと
>軍事的価値の高い目標を攻撃したほうがいいってこと。
この言葉をかみ締めて欲しい。最近の米軍の軍事活動は
絶対的な航空優勢が取れててかつ戦力過剰だから、航空戦力を
やや贅沢につかいがちだけど。

みなさん、たくさんのレスをいただき有り難うございます。
まず、皆さん以前の「戦車の利用価値」の方の過去ログを参照していただけないでしょうか？私の読みにくいローマ字、英語もどきなどがありますが、ここで書かれていることと
重複する部分がありますので、ぜひご一読を。

＞制空権に関して
だから何度も言ってるように、制空権を取ったという前提にしないと戦車も戦闘ヘリも
使えないんです！！制空権を取るのが大変（現代戦では、これが勝敗を決するほどの重大
要素ですから）なのは、分かってます。（＾＾；； 過去ログにも書いてます。

双方の兵器の質、量が同じという設定については、そうでないと公平な（なんてのもおか
しいですが）話ができないです。そっちはＡＨ６４使って、こっちがＭ６０じゃ卑怯」とか
いう訳の分からない話になるのを避けるためにこういう設定をしました。

双方の程度、技術レベルについては、過去ログにもあるように現代の戦場レベルです。使え
る兵器はＭ１Ａ２級のＭＢＴ、ＡＨ６４若しくはＲＡＨ６６（やや卑怯か）級攻撃ヘリ、ブラ
ッドレー（型番忘れた、、、）級ＡＦＶ、ローランド程度の対空車両、それにＶ２２からＣ１３０
のような装備です。

ヘリの整備問題は、確かに痛いですね。これは実際米陸軍が議会からのＭＢＴに対する質疑を受
けた際、現有の攻撃ヘリの主な弱点として主張されています。これに関しては同意。ですが、新鋭
ＲＡＨ６６の戦闘時予測オーバーホール時間は飛行時間にして２００時間近いです。もちろん、ま
だ配備されてないだろっていう突っ込みも実戦はもっと過酷かもしれんだろっていう突っ込みがく
ると予想しますが。

悪天候については過去ログでも出てるんですけど、、、現在の攻撃ヘリが戦闘不能になるような状況
ではＭＢＴすらまともな戦闘は難しいです。もちろん、台風のような場合はべつですが、、、。
「お天気の悪い日のために戦車を買う」（もちろん戦車を利用できるだけの投資のことです）だけで
はかなり問題があるのではないでしょうか。

＞８ Ｖ２２は米海兵隊にすでに実戦配備されていますが。

＞９ 安いです。通常型ＭＫ８２（約５０万程度らしい）にペイヴウェイ誘導パックを取り付けるだけで
すので、他のミサイルに比べると非常に安い（１発２００万程度）です。確かに我々には高価ですが、戦車
１両８億程度という事情を考えれば。後、レーザー誘導にカメラは使用していません。

＞１０ ええ、給油の問題じゃないと思います。（＾＾；；
何度も、何度も書いているように、戦闘ヘリ、装甲車、歩兵が協力して進軍するんですよ。１３さんがいう
ように戦車砲で歩兵は撃たないし、上にはヘリがいます。ちなみに、レーザー照射はヘリでも歩兵でもできます。
また、対空車両の破壊もタッグチームですよ、もちろん、お分かりでしょうけども。そのためのＡＴＭです。
どうせ最新のMBTには力不足だったりしますから、、、

＞１１ そんな貴方に過去ログを。

＞１２ うーん、確かに私、現在の用兵に対して疑問を投げかけてるんですから、常識から見て無茶なことを言ってるのは
承知なんですけど、、、できたら、あんまり軽蔑的な感情を込めて書くのはやめてほしいです。別に私、自分の考えが絶対に
正しいと思ってかいてるわけじゃなくて、「私はこういう風でいいと思うんだけど、これだとどういう風に問題あるの？」と
いった感じで話し合いたいだけなんですが、、、

内容については上に書いたレスの総合と大体同じように思うんですけど、いくつか。
おっしゃるとおり攻撃ヘリ編隊の空中給油は難しいです。現実的じゃありませんね。撤回します。（＾＾；；
戦闘ヘリの運用についてはだいぶいろんな本を読みかじったつもりです。整備が大変だというのも分かってます。
でも、湾岸戦争の報告書類読んでると、戦車の整備も非常に面倒だって分かると思いますよ。特に湾岸のような砂漠地域では。
頻繁に駆動系に砂が詰まったり摩耗したり、エンジンフィルタの交換は演習時の３倍以上だったそうです。また、車体に砂が付
着することによる重量増加（これは航空機でも深刻だった）や摩擦の問題などなど。もっと調べてお出ししてもいいです。
後、湾岸では先述のように多数の戦車が機能不全を起こしたのは事実です。
それから、
＞長距離輸送時に 自走しないのは戦場につく前に壊れるのを避けるため。
この文は戦車の長距離移動が大変だということを肯定しているだけではないですか？

戦車の軍事的価値に関しては同意です。自軍に突入しつつあるのでもない限り優先的に
叩く必要はありません。ですから、対戦車戦闘を重視した（装甲や、弾丸）戦車の存在意
義を疑っている理由の一つなんです。過去ログにも書いたんですが、
「あのでっかい大砲を何に使うのか」ということです。

＞１５ そうなんです。今の時代、戦車をぶっ潰すために重装甲やら超高速鉄鋼弾を装備した戦車があることが
私の疑問。ＭＢＴはその他の用途に非常に使いにくいですからね。攻撃ヘリも施設破壊には有効なんです。

詳しくは過去ログに書いてあります。

あの大きな大砲は、歩兵の周りに高い対歩兵戦闘能力をもつもの
（装甲車、戦車、武装陣地など）を排除するためにあるのです。
あらゆる軍事拠点の制圧は最終的に歩兵によって行われるのは
納得してくださるはずです。で、その歩兵に「帯同」して上記
戦力を無力化してくれるものが必要なわけです。
航空機は帯同できませんよね。ひょっこり現れた装甲車を前に
して、歩兵が「助けてよ、攻撃機」と無線機で叫んでも恐らく
手遅れでしょう。ヘリは固定翼機よりかは帯同性（って無茶な
造語）は高い（ので現代陸軍には不可欠）ですが十分ではあり
ません。
歩兵が進軍する前にすべての車両を無力化すればいいとおっしゃる
でしょうが、それは大変難しいのです。車両の秘匿性は高くない
といいますが、航空機に対してははるかに高いです。
８０億の航空機１機を航空攻撃で無力化する手間隙と、８億の戦車
１０台を全滅させる手間隙は説明は略しますが圧倒的に後
者のほうが難しいです。

＞＞制空権に関して
＞だから何度も言ってるように、制空権を取ったという前提に
＞しないと戦車も戦闘ヘリも使えないんです！！
と言っておきながら同時に
＞双方の兵器の質、量が同じという設定については、そうでないと
＞公平な（なんてのもおかしいですが）話ができないです。
てのはどういうこと？矛盾してないかい？質と量は同等でも
制空権が取れるの？

あと制空権は前提条件だと言ってるけど１では
＞敵は当然航空兵力を用意するでしょうし、
と書いてるよ。戦車の有効性を疑うときには
敵の航空戦力の脅威を持ち出しておきながら、
空爆の有効性を主張するときは制空権が前提
だといっている。こういうのをダブルスタンダード
というんじゃない？

＞できたら、あんまり軽蔑的な感情を込めて書くのは
＞やめてほしいです。
できたらあんまり軽蔑に値するような妄想を書きこむ
のはやめてほしいです。

＞湾岸では先述のように多数の戦車が機能不全を起こした
＞のは事実です。
戦争で戦車が故障するのは当然だし砂漠なら尚更。戦車は
戦場で壊れることを前提に行動するからクリティカルな
問題ではないよ。湾岸でも作戦に支障をきたすほど故障率
が高かったわけではないしね。事実多国籍軍の地上侵攻は
大成功を収めたわけで。

＞＞長距離輸送時に 自走しないのは戦場につく前に壊れる
＞＞のを避けるため。
＞この文は戦車の長距離移動が大変だということを肯定して
＞いるだけではないですか？
やっぱり理解できなかったわけね。戦場で兵器が消耗する
のは当然だが、戦場につくまでに壊れたんじゃ意味がない
ってことなんだけど。戦場での故障率まで気にしてたら
そもそも装軌式装甲車両は使わないでしょ。故障率を
補って余りあるだけのメリットがあるってことだよ。

このスレはパンツァー読者に対する挑戦か?

このスレで､１＝35氏を太郎君呼ばわり（例：アパッチ太郎）することは止めようぜ｡
ここは、昨今の軍事板には珍しくまともな議論が続いているからな｡
でもまあ、厨房にはなにいっても無駄かも知れんが･･････

＞35氏
たぶん、これから先あなたのことを太郎呼ばわりする厨房が出てくるとは思うが､なにとぞ無視されたい｡
私はあなたの意見に賛同できないが､その独創性及び議論に関する姿勢は評価したいので。
以上､余計ながら忠告を｡

今んとこ太郎スレッドになってないのは、1氏が自分の知識の
不備を自認していてその補完もスレッド立ち上げの意図として
いることと、および反対意見の人を感情的に攻撃していないこと
が原因ですね。マイナーで同意を得られにくい論陣を張る人は
反対意見が頻出する中で知らず知らず過剰防衛（自論の非を
認めない、相手の非には感情的に対応する）気味になって太郎化
するのですが、この人はその波に抗することができそうです。

>>１７
V22ってこの前「２度目」の原因不明の墜落事故を起こして完全飛行停止状態ざんすよ。
そして、その原因究明のために委員会が設置(JDWで確認可能)
今のところはV22含む現在の技術での「ティルトロータ式航空機自体の欠陥」の説が濃厚
場合によっては今後の注文もキャンセルだわ、発展開発もチャラになるかもっつー話。
使ってもマリンコだけだし。
いちお、これ前提にしてね。

すみません、「Ｖ２２」ってオスプレイの事ですか？

>悪天候については過去ログでも出てるんですけど、、、現在の攻撃ヘリが戦闘不能になるような状況
>ではＭＢＴすらまともな戦闘は難しいです。もちろん、台風のような場合はべつですが、、、。

湾岸戦争時は砂が凄くてヘリが飛べない状態でも、戦車はイラク狩りしてました。

正解。

>27
>戦車はイラク狩りしてました。
的確な表現だ。ﾜﾗﾀｰ

＞２５
え゛、それいつの話ですか？
www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/osprey4.html
の事故のほかにですか？教えていただけませんか？

35さんのレスを読んで､思うのですが､｢攻撃ヘリが100%敵戦車を殲滅できる」との
前提で話をしていませんか？
航続距離もそうですが､航空機､ヘリにとって､ペイロードもシビアな条件でして
いくらレーザー誘導ミサイルが効果的でも､１機のヘリに何十発も積めません。
敵戦車が前線を突破したとして､ヘリが積めるだけのミサイルで出撃して､
ミサイルを撃ち尽くしてまだ戦車が生き残っていたらどうするのですか？

さらに１機のヘリは１発のミサイルを撃つときに１台の戦車しか狙えません。
狙ってる間に他の戦車は安全な場所に移動します。
極端な話､100台の戦車をヘリだけで殲滅するなら100機のヘリでマンツーマンで
追いかけっこする必要があります。

｢だから歩兵､装甲車と協力するのだ」というかもしれませんが、ヘリが撃ちもらした
戦車を歩兵が必ずATMでしとめる保証はありませんし､危険ですらあります。

その役目が地上における攻撃力と防御力のバランスのとれた戦車ではなぜいけないのでしょう？

戦車では攻撃ヘリに勝てませんが､負けないことはできます。

＞３０
え？有名な話じゃないの？
前回は失速。今度は動力伝達部の欠損で高速に降りて乗員死亡（笑）

>「お天気の悪い日のために戦車を買う」
結構重要ですよ。湾岸戦争のときも気象衛星が偵察衛星と同様の働きをしていますし。
味方に戦車がいないのが、相手にばれるとまずい。使うか使わないかは別にしてね。
もし私が16さんが編成した軍を攻めるときは、悪天候のときを狙いますね。

基本的な質問で非常に心苦しいのですが、
戦車の砲塔にでも対空ミサイル６本くらい付けておけば
戦闘ヘリに対処できないのですか？

以前この板で戦車砲から発射できる対空ミサイルやら対空誘導砲弾やらが
開発されてる、って読んだんですが？氏の書き込みだったかな。
そんな物が普及すると攻撃ヘリの優位もだいぶ怪しくなってきますね。
そのうち複合装甲を張り巡らした重戦闘ヘリなんつう物をロシア人あたり
が開発するかもしれないですが（藁

スティンガーを持った歩兵がうろちょろしているところに
降りる勇気はないす。

確かに、航空戦力の戦車に対する優位性は湾岸戦争のときに証明されました。
直接的な戦果はアメリカが予想していたより少なかったようですが、
過酷な空爆により、兵士の戦意を喪失させる事ができたみたいですね。
（地上軍が侵攻したときにほとんど抵抗が無かった。）
ただし、空爆だけでは独裁者の戦意を喪失させる事はできないようですね。（藁
まあ、あそこまでの空爆ができるのは、米露NATOぐらいしょう。彼らに対して戦
車が無用と言う話なら同意できますね。

＞35
そのためには戦車にレーダーを装備する必要があり、いろいろ問題が出てきそうですね。
256MツングースカみたいにAAAにミサイル搭載した物ならありますが、こちらのほうが
無駄が少ないかと。何もミサイルを砲から撃つ必要は無いですしね。仰角足らんし。

そうでもない。
パッシブでも補足可能だし。サイドスラスタで機動もできる。
とどめに速度はＭ５だ。
しかも飛んだ後ミリ波・赤外線複合誘導で飛んでイク〜

でも空爆のみで戦争の決着をつけることはできなよね。

Ｍ１Ａ２にスティンガーをのっけてまう。ゲームが出てくるとか・・・。

Ｍ１（Ａ１？）に対空ミサイルをくっつけて。世界最強の戦車だ！って映画が前にありましたねーそういや。

＞39
それはすでに開発されているのでしょうか？
どうせなら、核レーザーかレールガンぐらい言って欲しかった。
・・・だから冗談ですってば1さん。(^_^;)

>1
そちら側が攻めて来るのであれば、
確立された補給経路を用いて前線を維持。では駄目ですか？

ヘリは戦車に対して優位なのだ、だから戦車は要らないのだ
というなら
戦闘機はヘリに対して優位なのだ、だからヘリは要らないのだ
という意見にも当然賛成するのだろうか？

言い方きついかな？ゴメソ

＞44

地上に対する制圧に使えないというわけのわからない
意見をいうに一票！

>1
攻撃ヘリは枠を広げてガンシップで、
考えちゃ駄目なの。

過剰な攻撃力のある現代の戦闘では、重くて固い奴じゃなくて、軽くて
速い奴のほうが有効なんじゃない

　その発想で戦車を作ってた時代があったよ。昔ね。
第２世代戦車ってやつさ。＞４７

うはー凄い数のレスが、、、皆さん有り難うございます。また長く書き込みますがご容赦を。

＞１９ はい。最終的な制圧は歩兵が行うわけです。これは絶対に変わりません。そして、戦車や攻撃ヘリが「歩兵の天敵」を潰すわけですよね。そして、協調行動能力について戦車とヘリを比較すれば戦車の方が適応性が高いのは間違いないと思います。で、ここが問題なのですが、先述したように戦車が戦車と戦うのは非常にリスクが高いわけです。（ここで私の設定が生きる。こっちは９０式で相手はＴ８０とか言わないでくださいね。）先に発見した方が、勝つでしょう。さて、それならリスクの高い戦車の戦車戦は放棄して、戦車を捨て「９０式並みの装甲」を施した装甲車で兵員輸送したらどうでしょう。３１さんのいうように「戦車に勝てないが、負けない」装甲車を作るのです。それほど困難ではないでしょう。持ちこたえて、航空機に任せる、と。この装甲車に敵対空車を破壊する程度のＡＴＭを装備してもいいでしょう。
車両の秘匿性、破壊の手間には同意です。事実、湾岸戦争ではハリボテ戦車にストーブ（赤外線源）を仕込んだおとり戦車に攻撃ヘリ、戦車、歩兵がかなりの無駄弾を使わされました。とにかく、戦闘ヘリの秘匿は何とかしないといけないですね。米軍のＲＡＨ６６がどの程度の力を出すか期待です。

＞２０ これは戦車スレなので、味方が練度などの差で制空権を取るのを「がんばってもらう」としか言えません。（＾＾；； 制空権が中途半端な状況で出すなら、まだ攻撃ヘリの方が分があるように思いますが。
後半については、お願いですからよく読んでください。「敵は当然航空戦力を用意」するのは「自軍が戦車を用いた場合」の話です。

＞２１ すいません。自分としては面白い話だと思ったんですが、不愉快に感じる方もおられるでしょうね。以降自主的にｓａｇｅて書きます。私のヨタ話に付き合ってくださる方は、お手数ですが掘り起こして読んでください。
故障の話ですが、設計思想が貴方の話のようでしたらかなり問題があるでしょう。「戦場で壊れて」もらってはかないません。そのための冗長性機構です。湾岸での戦車の大成功ですが、あれはほとんど航空機が制圧した地域を横一列の壁を組みマーチしただけに近い、、、といえば戦車兵の方に大変失礼ですし、かなり無茶な書き方であることは承知しています。ですが、実際の戦車の「活躍」がどんなものだったかは、トム・クランシーの「熱砂の進軍」（だったっけ？）を読んでいただければ分かると思います。いかにＭ１が全力を出し切っていなかったか。私は民間人ですので、この本の真偽に関してまでは分かりません。公言しますが、、私の知識はこの本程度です。
前線への移動も戦場だと思いますが。自力で戦場まで移動できるのは重要な戦闘能力です。

＞２２ そんなつもりは全くないです。不愉快に感じるのであればお詫びします。

＞２３・２４ ご忠告有り難うございます。いやー、自分でも現在の常識から見て無茶なことを行ってるのは承知なんですよ。（＾＾でも、戦術とは新たな兵器の進展とともに変化していくものですので、、、かつて、ドイツ軍を鉄の魔物が蹴散らしたように。ここで皆さんの意見を聞いて話し合ってみたいだけなんです。

＞２５ ぜんぜん知りませんでした。（＾＾；； そんなことがあったとは、、、海兵隊のヘビーデューティの審査に耐えたもので凄いと思っていたんですが、、、私的には無限の可能性を持っている機種だと思うので、何とか実用化してもらいたいものです。あと、輸送は先述の通りやろうと思えば戦術輸送機で可能でしょう。
長いので続きます。

＞天候について 皆さんの反論を見ますと「悪天候」を弱点と指摘している方が多いですが、それほど頻繁にヘリが飛行できないほどの悪天候が期待できますか？（湾岸については後述）お天気が重要なのは分かりますが、要は昔の日本軍が今の中国のあたりにあった大帝国に攻められた時にした事と同じではないでしょうか。（無茶なこといってごめんなさい）つまり、悪天候がないと私の軍（いつの間に（＾＾；；）を攻め落とせないのでは、ちょっと押しが足りないのでは。
湾岸については、砂嵐の問題は大きいです。ヘリは飛べないわ、戦車は埋もれるは、あらゆるセンサー類が砂で埋まる・ガラスが摩耗等など、、、米軍はネヴァダ（だっけ）の砂漠でヘリ・戦車を含めた軍で相当演習を行ったらしいのですが、「湾岸の砂は細かかった」そうです。思わず笑ってしまいました。（＾＾

＞３１ 戦車の掃討については過去ログにもいろいろ書いてあります。ご一読のほど。
現在は撃ちっぱなし式のＡＴＭもありますよ。ヘリでも装甲車でも利用できたと思います。確か、、、（＾＾；；
ヘリに負けない戦車については過去ログに書いてます。

＞３３ 上記をもってレスに代えさせていただきます。

＞３４・３５ ミサイル砲については他の方がレスを付けてくださっていますので、省略します。

＞３７ 空爆に関して面白い話があります。あるイラク戦車隊の隊長が多国籍軍に自主投降したとき、多国籍軍兵が「なぜ投降したのか」と尋ねたそうです。彼は「Ｂ５２のせいだ」と。「お前の部隊はＢ５２の攻撃を受けていないだろう」と問い返すと、彼は「そのとおり。だが我々は、Ｂ５２に爆撃される部隊を見たのだ」と答えたそうです。この話は参考までで、これで航空機最強などというつもりは全くありません。駄レスです。

＞４２ ３９さんは私じゃないです、、、

＞４３ そちらの戦車はこちらの攻撃で破壊できるでしょう、、、多分、いや、壊れてください。お願いします。（＾＾；；

＞４４・４５ 、、、？ ヘリが戦車より強いから、なんて単純な理由でこの間替えを出したんじゃないですよ。過去ログ読んでください。

＞４６ もちろん結構です。ていうか、そうすることにします。（爆 これで一通り、、、皆さんのレスお待ちしてます。

ついでに、９０式のなんて上陸された時点で負けてるんだから意味無い、という方がいましたが、私もそれに近い考えです。９０式は非常に対戦車戦闘を重視した設計ですね。ＡＰＦＤＳ弾の使える１２０ｍｍ砲、同じくＡＰＦＤＳに耐える装甲、、、ということは敵戦車が上陸してくると考えられているんでしょうが、戦車が泳いでくるわけはないので船で運んでくるんですよね。さて、敵輸送船がヨイヨイとやってきて岸に乗り上げられるってことは、もう制空権は敵にあるんですよね。ですからもう、９０式なんてやられ放題ではないでしょうか。輸送艦にはヘリも乗ってるでしょうし。９０式、戦車としての性能には言及しませんが（強いらしい、、の？）装備理由が間違ってる気がします。

まじめな議論面白いからsageないで続けてよ。

いや、過去ログを読めって言われても。敵に制空権を握られている状況で
質、量とも同等の相手に積極的に反撃に出る、という設定には問題があるの
ではないか、って事です。
そんな状況では、ヘリを飛ばしても落とされるし戦車も対地ミサイルで
撃破される、って事で、攻めるだけ無駄な気が。

それはそれとして、個人で携行できるスティンガー等の対空火器の、戦闘
ヘリに対する有効性ってどんなもんでしょうかね？ 敵に戦車がいないと
なれば、対戦車火器を減らして(装甲車に対抗できる程度でいい)対空火器に
置き換えるというような事もしてくるでしょうから…

>>49
戦車vs装甲車というのはかつてあった議論ですが...。

戦車と同等の防御力を持った装甲車ってのは、ある意味理想の
装甲車ですね。でも、アルミやマグネシウム合金を使った軽量
装甲が戦車と同等の防御力をもち得ないことは第4次中東戦争で
示されてます。となると、結局重量も戦車並になってしまうので、
接地圧の関係で装輪装甲車は実現不可能で、装軌装甲車になって
しまいます。で、主武装として大砲をATMに置き換えるという試みは
ミサイル万能思考がはやったベトナム以前にも行われてます。
M551シェリダンなんかもその一種ですが、結局その後の実戦から
対戦車戦闘として最善なのは対戦車砲という評価がなされてます。

すると、対戦車砲を備えた戦車並みの装甲を備えた装軌装甲車..て、
そりゃ戦車でんがな。というわけになるわけです。ここで、別に
戦車に勝たなくていいんだから、対戦車砲はいらないというデザイン
もあり得ますが、昨今の対戦車砲の攻撃力（砲弾の攻撃力のみならず
移動射撃での確実性上昇など）の高さから、負けないためには撃破
するしかない（おっしゃる通りの先手必勝）のが現状です。
結局歩兵が安心して諸作業をするには戦車の支援が不可欠な戦場が
多いというわけです。

現状の戦術ドクトリンに安住しない柔軟な思考はもちろん必要で、
WWIIのような大戦車戦が起こる事はないという説も当然同意しますが、
常に起こってる紛争、戦争の戦訓を取り入れてなお戦車が生き残って
るのは、やはりそれなりの理由があると思うんです。

>>51
これも前にあったと思いますが、敵が対戦車戦闘を意識した上陸作戦を
強いるという重要な理由があります。90式がなければ、それこそ
歩兵が泳いで渡るだけで日本に勝てるかもと思うかもしれません。
装甲車の存在は、敵に装甲車の用意を強制し、戦車の存在は敵に
戦車の用意を強制するわけです。

あと、何度も書いてますが、陸上兵力を航空兵力のみで完全に沈黙させる
ことは出来ません。できるような戦力差（経済格差）があるのなら
どんな軍備でも勝敗は明らかです。

＞４９
＞後半については、お願いですからよく読んでください。
＞「敵は当然航空戦力を用意」するのは「自軍が戦車を
＞用いた場合」の話です。
その意味で書いてるよ。矛盾に気付かない？制空権が
あることを前提としているのに「敵は当然航空戦力を
用意」すると書いてるんだよ。

＞湾岸での戦車の大成功ですが、あれはほとんど航空機が
＞制圧した地域を横一列の壁を組みマーチしただけに近い
これも間違い。実際には空爆ではイラク軍主力である大統領
警護隊に打撃を与える事ができず、地上軍が片付けたんだよ。
戦後のイラク将兵への尋問でも、空爆の効果が限定的だった
ことが分かってるの。宣伝上手の空軍に騙されないように。

＞自力で戦場まで移動できるのは重要な戦闘能力です。
それではすべての陸上兵器が役立たずということになるね。
海外への移動は自力ではできないからね。まあ自走移動
できることが「戦闘」能力だというのも賛成しかねるが。

あとヘリが悪天候に弱いのは当然だよ。ヘリコプターは
有視界飛行しかできないからね。それに視界が悪いと
敵を捕捉することもできないし。赤外線センサーは万能
だと思ってないかい？

模試イラク軍の航空戦力が実際の多国籍軍並（強力）で、多国籍軍のそれが
実際のイラク並（ヘボヘボ）だったら、多国籍軍はクウェートに進撃できた？
それともできなかった？

>>56
かなりアンバランスな戦力ですが、司令官がロシアの人なら
進撃できたでしょうし、アメリカの人なら進撃させなかった
でしょう。

航空兵力の質的劣勢はしょうがないから、陸軍の量的優勢で
有無を言わさず進軍させようというのがかつてのワルシャワ
条約軍の戦略でした。当然航空優勢が取れないなかの進軍で
すから、先陣はすぐに損耗してしまいます。そういう状況下で
進出速度を落とさないようにしようと考え出されたのが
梯団モデルというわけなんですが、結局試されずに終わって
しまいましたね。

興味深いのでレス待ちあげ

>現在は撃ちっぱなし式のＡＴＭもありますよ。ヘリでも装甲車でも利用できたと思います。確か、、、（＾＾；；
>ヘリに負けない戦車については過去ログに書いてます。

この撃ちっ放しは幻想です。少なくともロックオンまでは人手を介します。
しかも遠距離から攻撃を行う場合、倍率を上げ、相手を確認し、ロックに至るまで一分ほど掛かります。
当然１ロック１ショットです。

それに対してスティンガーや短SAMの場合、相手が何であれ敵味方識別装置で相手を確認してから撃てる
ため、画像情報が無くとも、それこそ点にしか見えない相手にも撃てます。

とどめに裏ワザですがスティンガーで装甲車を破壊することも可能です。（笑）

横やりすいませんです。
先日、スカパーのディスカバリーチャンネル「驚異の機械」でM1戦車の
事を詳しくやってたんですが、現在の戦車って７０Km/h近く出て、尚かつ
制動距離が５ｍ未満って本当ですか？全速で走ってきたM1が急ブレーキ
掛けて本当に数メートルで停止してました。（舗装路で）
　マジでびっくりしました、どなたか（って言っても自衛隊関係だけど）
戦車に乗ってる方いらしたら９０式戦車の機動性なんか教えて！

90式なら3m以内。

レスありがとうございました。さて､まずは反論(^^;

＞現在は撃ちっぱなし式のATMもありますよ。
いぇ､わたしも別に一昔前の有線ATMの話をしているわけでなく、有線にしろ
撃ちっぱなしにしろATMは直接照準である以上､射手は射程内までに敵に
近づくか､待ち伏せしなければなりません。いくら戦車から歩兵が見つけにくい
とはいえ､撃つ前に見つかればタダではすみません。
ATMを装備してから歩兵の任務が戦車狩りになったわけではなく､対戦車戦闘が
命懸けなのは変りません。

装甲車に積めるとのことですが､装甲車も戦車砲弾に耐え切れるわけではなく
それこそ戦車に見つからないよう歩兵以上に慎重に行動する必要があります。

戦車なら必ず解決できるとは言いませんが､敵が戦車で侵攻してきたのなら
あえて戦車を使わない理由はないのではないでしょうか？

あと過去ログのレス教えてもらえますか？やはり航空戦力だけで戦車を掃討しきれる
とは思えないので。

＞｢戦車に勝てないが､負けない装甲車」で兵員輸送するとのことですが
いくら重装甲で機動力があっても､それは｢戦場タクシー」にすぎませんし
前線を突破するだけの武装をつけたら､兵士が乗れませんよ。
メルカバみたいな車両じゃ効率悪すぎます。

あと前線の突破に攻撃ヘリを護衛に出すみたいですが､もともと航空攻撃は
高速で敵に近づき､有利な高空から攻撃し､反撃から高速で離脱する
ヒットエンドランでして､地上兵力がヘリと同様に移動できませんし
ヘリが味方が前線を突破するまで､攻撃し続けるなら上空を旋回する
ことになり､対空兵器の的になりかねません。

護衛戦闘機は爆撃機を護衛したわけで､兵員輸送車(兵士)の護衛は
やはり一緒に行動でき攻撃力のある戦車の役目じゃないでしょうか。

有線式は別に旧式じゃないんだがのう。
新重MATなんか"まだ"旧型の有線式だけど、撃ちっぱなしや無線誘導式よりも柔軟な運用ができる様になってるぞ。
待ち伏せ攻撃には最適。誘導器が見えない攻撃ができるから。

とか、有線式を擁護してみる。

1）５００人の戦車連隊と１１００人の普通化連隊の人件費
の差、６００人*４００万円程度。

2）普通化連隊に耐用年数２５年のＡＰＣが６４両（小隊４
両）程度配置されてると考えた場合の減価償却費、６４両*
１億円/２５年。

3）戦車連隊の９０式戦車を耐用年数２５年として見た場合
の減価償却費、７４両*９億円／２５年。

　1）+2）は概ね3）と等しいのが分かると思います。先進
国の場合、同規模の機械化歩兵部隊と戦車部隊を比較した
場合、費用に大差は無いでしょう。費用対効果を考えれば
、戦車の使用できる局面であれば、歩兵とともに戦車を使
うというのは道理だと思います。

　攻撃ヘリの場合は通常、砲兵の射程外に置かれる展開地
から待機位置までの移動と滞空時間を考慮すると最低でも
３交代、可能ならば予備を含めて４交代のローテーション
が必要になります。地上部隊に貼り付ける数は最低にして
、積極的な捜索攻撃をやらせた方が良いでしょう。

　貼り付けるなら、むしろ砲兵。前線部隊の30ｋｍ以内に
存在するのなら１分で弾着します。ＧＰＳが有るなら位置
評定も楽です。

ロングボウアパッチのミリ波レーダーのヘルファイヤ？

舗装してない道路のための無限軌道ですから。
悪路ではだいてー３０Ｋｍ／ｈ程度です。

スティンガーで装甲目標の破壊は無理だろ。
せいぜい衝撃を与える程度。
戦闘不能状態には陥らないよ。

ロックオンは出来たけどね。

↑ブラッドレー大破です（笑）まじで。
薄い装甲は爆圧だけでアウト。
知らなかった？アメリカで実証されちゃったよ。

ブラッドレーが･･･。
その話はしらんかったなぁ。

修行してきます。

案外威力あったリしてね。速度が速いからＬＯＳＡＴみたいに
運動エネルギーで。無理かな？

>70
>ブラッドレーが･･･。
ブラッドレーに関してだったら、
｢実録ペンタゴンウォーズ｣っていう映画観てみたら、
参考になるかどうかは不明だけど、馬鹿な話だよ。

>71
スティンガーの話は知りませんが（ここ数年軍事趣味から離れていたもので）、
運動エネルギーで戦車の装甲を抜くタイプの対戦車ミサイルは９４、５年頃
には研究されていました。
それが何処まで進んだのか、中止になったのかはさっぱり判りませんが。

スティンガーで地上目標狙う時は無誘導なんでしょうか？

>74

　地上目標にも熱はあると思うが。エンジン回ってるし。
ジェットエンジンのノズルほど熱くはないだろうけど。

いや。赤外線。
装輪だったらタイヤがよーく光るんだ。

最初に、建設的な議論 大いに賛成
さてと
＞４４・４５ 、、、？ ヘリが戦車より強いから、
なんて単純な理由でこの間替えを出したんじゃない
ですよ。過去ログ読んでください。

？に？
「ヘリが戦車より強いからなんて、単純な理由でこの間替えを出したんじゃない」
と言う事は
「ヘリが戦車より強いからなんて、単純な理由でこの間替えを出したんだな？」
と思ったのですよね
つまり私にはあなたの前提を読みとるのに失敗しているんでしょ？と、
ハッキリ言ってそれは私に対する大侮辱です
でも別に怒って無いよ（苦笑）

だからさ何が言いたくて44を書いたかって言うと
「あなたの仮定として航空優勢が確保されている戦場では
　ヘリさえ有れば戦車を装備する理由はない」
って事でしょ？

それに対して全く同じ事が戦闘機（や固定翼の軍用機）があれば
ヘリも要らなくなると言う論法を別の誰かが言い出したときに
もしあなたが「それは違う、ヘリにはヘリの役割、利点がある」って
反論するとしたら「だから戦車にも同様に役割、利点があるんだよ」って
言うことまで全部含んで44の4行になったんだよね
45はそれが判ったからああいうウィットなレスを付けたんだよね

結論を言えば、あなたが1で提示した状況ではたしかに戦車が有る
というのは戦況を挽回する決めてにはならない、
しかし「だから」戦車が不要だというのは説得力が無い
航空機には航空機の、回転翼には回転翼の、戦車には戦車の、
もちろん軽車両にも歩兵にもそれぞれに使い所がちゃんとあるから
単に有る状況下でヘリが戦車を圧倒した事があるからといって
戦車不要論に飛びつくのは頂けない
というわけなのよ、

＞７７氏

停滞気味にケリを付けてくれたね　：）

攻撃ヘリが飛べない悪天候は少ない、というような書き込みがありましたが･･･
冬の上富良野に一回来てください。

冬の富良野では戦争が起きません。

外野として冷静に判断します。
戦車の利用価値は在り！
単純にヘリで代用できるようなモノではない。

　とくに鎮圧。さらに掃討。ヘリコプターではビルの地下室一つ一つ
掃討してくなんてことはできない。

　さらに、反抗する気力を奪う交差点に鎮座する戦車。

>>82
>さらに、反抗する気力を奪う交差点に鎮座する戦車。

そやね、即席トーチカとして歩兵支援を行うのは
ヘリにはできんね。

トーチカの役目は先の大戦で終わったよ。
現代では誘導弾のいいカモだよ。戦車もね。

>>84
それを言い出すとヘリも誘導ミサイルのいいカモなのでは？

ってゆ〜か
兵器の命中精度が上がった現代において
固定目標ってのは無意味じゃないか？
トーチカで守らなければならないものって何？

戦車が「使える」兵器なのは最強だからじゃないんだよ。
バランスが取れている兵器だからなんです。

火力、防御力、機動力。どれを取っても戦車は最強じゃないけど、
この三つをバランスよく持てるのは戦車だけ。
ホームランバッターではないが、走攻守ともに秀でた名選手、ってとこかな。

だから戦場の王者として君臨しつづけているわけです。

固定目標の虚弱性が高まった今、固定目標（飛行場など）に依存する
航空機も同様に虚弱性が高くなってる。ヘリは航空機ほど依存しない
（臨時で設営した基地で運用可能）が、それでもヘリ基地は格好の
目標だろう。だとすると、同様の規模の軍隊同士だと、航空兵力は
お互い制空権を確立しようとする過程で急速に消耗するんでしょうね。

現代戦のゲーム(Gulf Strike)のイ・イ戦争シナリオ(兵力均衡して
ると考えていい）なんかのプレイで、航空兵力を嬉しげに使うと、
相手の迎撃を受けてどんどん損耗して後半は陸戦ゲームになってしまう。

ごめんなさい。昨日はここ覗けませんでした。さて、皆さんのレスを見ますとやっぱり、現在のところ完全に戦車を無くしてしまうってのは無理みたいですね。理由として
・整備が大変すぎる。完全に飛ばそうと思えば一回飛行から戻って次の出撃まで一日はかかる物らしいです。十分な設備があっても。緊急設営基地での整備ができるほど整備性の高いヘリは今のところ無い。
・燃料輸送が大変。地道に燃料輸送ルートを開発しながらでないと進撃できないので、ヘリの攻撃力、機動力を生かして電撃進軍とは行かなさそうです。
・装甲車・歩兵との連携力にも限界がある。装甲車がのろのろと走っている間に燃料・弾薬が尽きる。次々と代りのヘリを飛ばそうにも、上記のような難点があり難しい。また、いくら自在に動けるとはいえここの装甲車に完全に付随できるほどでもない。
・偽装した敵地上車両の掃討が難しい。隠れていれば、ヘリが引き上げるまで地上車両はいくらでも待てる。（ただこれ、沈黙しててもシステムを稼動させてるでしょうから、発見できないもんですかね）
・戦車よりも環境対応能力に欠ける。
といったとこですか。なんか前から言われてたことばっかだ、、、すいません。ＶＴＯＬ輸送機はまだ上記の欠点を補う環境を提供するには至らないようですね。

＞２０ やっと制空権うんぬんの意味分かりました。（＾＾；； 「戦車をだすのは制空権取ってから」でしたね。すいません。ただ、それならヘリの方が使い勝手がよい気がしますが、、、って無限ループだ（＾＾；；
あと、ヘリの有視界飛行ですがＡＨ６４Ｄ等はミリ波レーダーポッドに地形探査能力、赤外線センサにもこれを補完する機能がありますので、完全夜間飛行可能です。事実、湾岸で施設破壊に出撃した際はほとんど夜間でした。また、ミリ波レーダーとは字のごとくミリ単位の非常に波長が短いレーダーを使うもので、そのため大気での拡散が激しく短距離でしか使えない（６キロ程度、ヘリにはかえって最適）代りに目標物を非常に鮮明に捕らえられます。光学映像並みです。ですので、内臓データベースと照合して敵味方を瞬時に判別するのも簡単。（偽装してたら困りますが）固定翼戦闘機のレーダーでは、長距離用のため波長が長く無理ですが、最近のアクティブフェイズドアレイ式のものは、パラボラ式と違い個々の素子のレーダー波方向を自在に操作できるため、なんと「対象機のエンジンナセルの中を覗いて、ファンの羽を数える」事で機種判別、ひいては敵味方判別をするんだそうです。（という説が有力）当然、真正面の機体にしか使えないわけですが。余談でした。
戦車の問題点については後で列挙しますね。これが戦車廃止論を立てた理由です。
どうでもいいですけど攻撃ヘリは米軍の場合陸軍所属です、、、ほんとにどうでもいいですね。すいません、、、

スティンガーで装甲車破壊ってのは知りませんでした。詳しい話知りたいんです。後部にでも当たったんですかね。しかしスティンガーって対航空機用だから破片弾頭だと思うんですが、それで大破っていったい、、、対戦車ライフルで穴あくんじゃなかろうか。（＾＾；；あと、その後誤射した兵士がどうなったかとか。（これが一番興味ある）やっぱ装甲車にももっと装甲つけた方がいいかも。

砲兵隊ってあんまり目立たないけど、重要ですよね。掃討区域に残った小規模目標や歩兵なんかを洗い流すのに。ＭＬＲＳもあることだし。


将来のヘリへの希望としては
・各部完全コンポーネント化をして、破損部分の交換だけで整備可能な機体（テイルブームだけとか）
・隠密性の向上。
・少しでも機動能力、電子戦装備を強化してミサイルに対抗。一撃必殺ですからねぇ。
・対戦車兵器の撃ちっぱなし能力の向上。
・センサーの強化
というところで、実はこれ全部盛り込んだのが実は米軍用に開発されているＲＡＨ６６ですよね。でもな、、、あんまりいい話聞かないからな、この機体。（＾＾；； Ｆ２２みたく（問題発言）期待外れに終わらないでほしいです。これと別に、隠密性を捨てた代り高性能センサー類（当然アクティブ）、強力な装甲、非常に高い機動性と武装を備えた新型機がロシア製ＫＡ５０・５２ですね。どっちが強いんだろ。（爆

＞７７ 実はですね、私が戦車不要論が通用するんでないかと思った理由は、よくある「攻撃ヘリの方が戦車より圧倒的に強い」ということではなくて、「戦車の」問題点に注目したからなんですよ。以下、戦車の問題点を列挙します。
・現代戦車は対戦車戦闘に最適化されすぎていること（戦車砲に耐える重装甲、敵車両以外には役に立たない矢弾丸（徹甲弾）など）
・したがって攻撃ヘリのような汎用性（たとえばレーダー施設破壊をAPFDS弾でやっても無意味、榴弾もあるでしょうが、１２０ｍｍ砲弾のよりロケット弾の方が破壊効果は高い）が薄い、敵車両専用兵器であること。
・その割に、相手が同レベルの戦車だった場合確実性に欠ける。先に発見した方が勝ち、ではリスクが高すぎる。
・移動の問題。自力で前線まで移動するのが難しい。さすがにヘリも大西洋渡ってイラクまで、なんてことはできませんが、戦車は前線までキャリアに乗ったりしないといけない。また輸送中は完全に無防備であること。
・航空機に対して完全に無力。対空車両を伴う必要があること。（完全に制空権を掌握してたら別かも）攻撃ヘリならば対空装備を施すことも可能。
・上記のように、戦車を運用するには付随してたくさんの別の兵器（キャリア、対空車両等）を同時に運用できないといけないこと。
・要するに、過去ログにも書いたようにあれこれ準備が必要な割に戦車の仕事をもっと効率的にこなせる兵器があるのではないか、と思ったわけですが、このスレで上記のような、まだ戦車にしかこなせない仕事（お世辞にも効率良くこなしてるとは言えない）があるため戦車はまだ必要であるということが分かりました。

上記の問題のうち、最後を除いてまだ解決されてないと思いますので（多分）、この先も戦車の立場を危ぶませると思います。特に、戦車を叩くのが本業なのに確実性に欠け、もっと上手にこなせる兵器があるというのは辛いと思います。前に誰かが書いてくれましたが、「上手に仕事してるとはいえないけど、今のとここれしかないから使ってる」というのが問題だと思います。
というわけで、戦車不要論はこれにて終わらせていただきますが、（みなさんレス有り難う）上記の問題や他のことについてはまだ話し合いたいと思いますので、よければレスをどうぞ。

あ、、、書いてる間に８７さんの結論とかぶっちゃった、、、すいません。（＾＾；；

珍しくいい感じで終わりかけているこのスレに記念age

攻撃と機動のための直立一人乗り戦車
とか
陸戦用人型機動兵器
なんてレスつけてみようか（笑）

ハンドガンと破片よけ程度の装甲しかもってねー戦車ですが。

スレッドのまとめを（自説の不備も認めつつ）長文にわたって
行うなんて、スレッド立ち上げ者の鏡ですね。かってに自説を
押し通して一言でまとめてしまおうという人は結構いますが。

＞89
ミリ波レーダーが光学映像並みと言うのは初耳ですが、そんなに識別できるのでしょうか？
ＳＡＲの偏波を使えば何とか見えそうですが、ミリ波だと波長が長すぎるのでは？
＞相手が同レベルの戦車だった場合
逆に最近ではこういう例は少ないですね。中東戦争でも一方的でしたし。
戦う前は「同レベル」と考えられていても、実際戦闘になるとわずかな性能（とそれを生かした戦術）
の差が決定的な戦果となって現れる事があります。その後戦訓によって改良されていくわけで。
まあこの辺が戦車マニアの心をくすぐるのでしょうか。
制空権の話についてちょっと補足。
制空権を維持しつづけるには、
AWACS、JSTARSによる24時間の監視
空中給油機、電子戦機等の支援機
それらのCAP
作戦に先立ってのレーダー施設破壊
SAM制圧のWild Weasel
などなど、膨大な航空戦力が必要です。
味方に戦車がいて敵の進軍を遅らせる事ができるのなら（撃退する必要は無い）航空戦力の節約が
できると思います。

なんだかんだ言っても、ヘリ部隊中心の敵機甲師団殲滅作戦はちょっと楽しそう。
「ＩＦ物」でもかまわないんで続けて欲しいな。→35さん
私←不謹慎なマニアモードに突入(^_^;)

>しかしスティンガーって対航空機用だから破片弾頭だと思うんですが、それで大破っていったい、、、
それは軽装甲モノの幻想。
軽装甲だと爆圧だけでもやられます。

>ミリ波レーダーが光学映像並みと言うのは初耳ですが、そんなに識別できるのでしょうか？
>ＳＡＲの偏波を使えば何とか見えそうですが、ミリ波だと波長が長すぎるのでは？

ミリ波光学系の欠点はこれ。
ミリ波光学系はその気になれば赤外線光学系コンポーネント内で供用が可能なこと。
航空目標であればまだ可能性があるが、地面に対してはグランドクラッタに紛れてしまい、画像としての情報抽出は極めて困難。

ミリ波レーダーなら悪天候でも大丈夫だと思ったら大間違い。
赤外線センサーよりは強いけど。

戦車やヘリの強弱、運用上の利点、その他色々あるだろうけど、一番の理由って

３すくみ

の状態が必要なんじゃないの？軍隊って・・・良くも悪くも。

航空戦力が最強だからそれに特化すれば、当然敵もその対策に特化するわけだ。
具体的には対空戦力の整備、やってみなくちゃわからんがコレって航空戦力特化の
方がボロ負けしそうだし・・・で、その対空戦力を駆逐するために戦闘車両を・・・

やっぱり３すくみが必要だよ

＞相手が同レベルの戦車だった場合確実性に欠ける。先に発見した方が勝ち、ではリスクが高すぎる。

つうか、どの時代のどの兵科でもこれは一緒。
むしろ航空機の方がこのリスクは高いはず。

亀レスですが、トーチカという表現は適切ではありませんでした。
82さんの「反抗する気力を奪う交差点に鎮座する戦車」に対して
それが戦車の最大の役割のような気がしたわけです。
市街などを制圧した後、そこらの民間人や丸腰の歩兵じゃ
逆立ちしても排除できない堅くて強いブツをデンと置く。
「トーチカ」という表現は、そういう意味であるとご理解下さい。

あくまで、敵戦力を排除した後の話です。

＞１００

　それゆえのステルス戦闘機。

エアーウルフならどんな戦車も楽勝！
戦闘機だって目じゃないぜ！
なんせ、成層圏まで逝けるヘリだからな（ｗ

米軍新鋭のコマンチ情報。これ、ほんとだったら凄いね。滞空時間も長いし。
３５さんの書いた欠点がほぼ修正されてる。
http://www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/comanche.html
http://www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/comancdata.html
http://www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/comanclink.html

いや。一番重要な攻撃時間の短縮は語られてないので（兵装的に）欠点が修正されたとは言い切れず。

書いてあるよ。一番上のリンクの戦場のコマンチの項に、事前の偵察情報（自力で作成）
を基に敵に接近し、数秒のポップアップで再捜査、目標選別、照準、攻撃をかけてまた低
空に降りられるって。

コマンチ（に限らずヘリ一般）は燃料搭載量に限界があり、何時間にもわたる
対機甲戦闘は不可能。また地域確保能力も無し。
もっと言うなら悪天候ばかりでなく燃料気化爆弾や核兵器による爆風に弱いし
装甲にも限界があるのでクラスター爆弾や砲兵の曵火射撃でやられることもある
（戦車なら少なくとも砲兵の射撃で全滅することは無い）
また地上部隊は偽装により隠掩蔽できるが、ヘリではそれも不可能。
（コソボ紛争で、セルビアの戦車はほとんど無傷だった）
湾岸戦争でも陣地攻撃には攻撃ヘリはあまり役に立っていません。
攻撃ヘリは確かに強力ですが、万能では無いし、他の兵器との棲み分けが必要です。

お前、このスレ読んでやれよ。（苦笑 １は今のそういう常識を新しい兵器と戦術
で何とかできないかと思ってこのスレ立てたんだろ。地域制圧能力とかさ。

あと、核兵器なんて戦術用としても今時使う奴がいるとは思えないが。クラスター
爆弾ってのも大体元は対戦車兵器だろ。１が書いてるように、クラスター爆弾投下で
きるような航空機が飛んでたら戦車の方もやばい。

つーか貴方の発言は１の総括とほとんど同じなんだが。（笑

＞３５　どうも近代兵器の用法や、性能を知ると、
　戦車で強い敵と戦えば、まける。当たり前だけど、強い敵が増えている。
　ヘリコプターしかり、ハンドランチャーミサイルも。
　戦車の価値は勝ち軍を維持する。弱いものに向ける武器なのでは？

　

＞１０８
クラスター爆弾が対戦車用とは初めて聞きました。
あれは地域制圧用だとばかり思っていました。
クラスターとしてばら撒いて、しかも十分な対装甲能力もある爆弾のことは
聞いたことありません。滑走路等の破壊用なら聞いたことありますが。

コソボでセルビア戦車が健在だった、ということに関しては何かご意見は。
戦車は航空機に弱い、というのはあくまでも状況によるわけで、戦車が
必ず航空機に弱いというのは思い込みでは無いか、と「常識」に逆らって
みた訳ですが、それも御不満ですか？バトラーでは７４式がコブラを撃墜した
例がありますが。
核については、現実に使われるかどうかというよりも「最悪の事態」を
考えてのこと。
「常識」に縛られているのはどちらですか？

＞107
クラスター爆弾にやられるというのは駐機中ですよね？
砲兵の曵火射撃と言うのはどう意味なのですか？初耳なもので教えてください。
もうひとつ。ヘリも地上にいる時は偽装していると思いますが？

＞110
CBU-93あたりは対戦車用でしょう。
108さんは、「クラスター爆弾が搭載できる航空機にはマベリックとかも積めるから」
と言う事を言いたかったのかもしれません。
後半についてはほぼ同意です。

こんなのも見つけたよ。フラシムの解説ページの実機情報。
ボーイング・シコルスキーＲＡＨ６６ コマンチ：
http://japan.sim-arena.com/c-h/rah-66.htm
カモフＫＡ５０・５２ ホーカム：
http://japan.sim-arena.com/c-h/ka-52.htm

どっちもすごそうね。

地域制圧兵器は、ヘリの駐機中に限らず、攻撃位置でホバリングしている
ような場合にも有効です。
また曵火射撃というのは上空で砲弾を破裂させて地面に破片を降らせる射撃で、
匍匐している歩兵などに対して地域制圧的に使うのが普通です。

偽装に関してですが、戦車は偽装し、また隠掩蔽した場所から射撃可能です。
ヘリにはそれが可能でしょうか？

＞113
＞コマンチは、スーパーコンピュータに匹敵する処理能力を備えた
＞コンピュータプロセッサを4基搭載する。
んなもんヘリに積めるか。ひょっとしてＧ４でしょうか？（わら

＞114
攻撃位置でホバリングしているヘリをどうやって見つけるか？という
問題がありますが・・・。
戦車砲でキャニスター弾を撃った方がおもしろいんでは？
３５さん、早く出てこないとヘリがみんなやられちゃうよぉ。

>クラスター爆弾が対戦車用とは初めて聞きました。
子弾にもよるけど、自衛隊でも使っているクラスター爆弾の
CBU-87の子弾のBLU-97複合効果子爆弾は基本的には対人／ソフトスキン
目標が対象だけど、装甲車両にも多少は有効なようです。
本格的にはBATやSADARMを子爆弾として用いるでしょう。
詳しくはFASのページで。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cbu-87.htm

＞砲兵の曵火射撃と言うのはどう意味なのですか？
目標のすぐ真上で爆発させて、爆風破片効果を狙うことでは
なかったでしたっけ？
陸自がＲＯから81ミリ迫撃砲L16を導入した時、曵火射撃用の信管の供与
を拒否され、結局自分で開発したという経緯があるやに聞いた。
VT信管方式とのことらしい。

陸の方面は専門外なためとっとと退散します。(笑）

週末の夜に鼻の穴膨らませて
熱く語る前にこのスレと前のスレ全部読めって>107

クラスターはさ、目的によって中身の子爆弾を色々変えられるのな。代表的な子爆弾としては、対人用破片弾（直径５ミリ以下の鉄球を数千個内臓、飛散させる）
、対軽装甲車両用破片弾（直径７ミリ程度の金属球を内臓、２５ｍで１ｃｍ程度の鉄板貫通）、対戦車用鉄鋼弾（高硬度金属弾芯を１発内臓、対地信管で着弾寸前
に後部の爆薬で弾芯を加速させる）、対戦車用成形炸薬弾、赤外線誘導自己鍛造弾（これは実用化したのか知らんが）等があって、１発のキャニスタに内蔵でき
るのは各々２００、１００、５０、５０、１０発位。対戦車攻撃兵器としてはポピュラーだよ。

あと俺が言いたかったのは１１２さんが言ってること。対地攻撃機には強力な対戦車ミサイルを搭載できるでしょ。１の言ってるような誘導爆弾もあるし。
偽装とか、セルビア戦車が健在だったってのは１が言ってるように現在のヘリでは解決できない問題なの。１はもう戦車不要論取り下げてるだろ。

あとね、、、７４式がコブラを撃墜ってね、戦場ではそういう事もあるよってだけだろ。７４式があればコブラはいらないってか。腕利きの戦車乗りがまぐ
れ当たりでヘリ撃墜する間に何台戦車潰されると思ってんだ。

＞１１５ いや、積めるよ？「最新の」スーパーコンピュータだと思っちゃいかんよ。

>119
大意は同意するけんど、せめて改行入れちくりーノ。ＯＫ？

FAE使われたら戦車だろうが洞窟に隠れてようが無駄。
度キュンな国はFAEで灰にしよう。放射能がのこらずお得。
航空機に戦車じゃ何も出来ない。

＞１１９ 面白い子爆弾としては、レーションパックとか救急キットパックってのも
あるよ。もちろん自軍の上で投下するのね。

＞１２１ 気化爆弾は、戦車とかには効果薄いよ。爆圧だけだから。でもこのスレ見
てるとブラッドレーなら壊せるかもね。（ｗｗ

>122

中の乗員はどうなると思う？？

最近、棒券厩舎がこなくて平和だにゃ〜
生きてるのかな？
前はこの手の話にすぐ飛びついてきたのに（ｗ

>123
のどかきむしりながらハッチから出て死んでる乗員！AHHH
という訳でその場合、マスコミの存在が問題になる気がする…
核爆弾使った！とかも。

>クラスター爆弾が対戦車用とは初めて聞きました。
「クラスタ」の意味知らないでしょ？
「クラスタ」知らなくてもパソコン使えるし
「クラスタ」知らなくても軍事板に出入りできるし
良い時代になったものだ。
つ〜か
フロッピー突っ込んでリセットボタン押すだけの
ゲームオタは昔から「クラスタ」なんて知らなかったよ〜だが（藁

>>125
残念ながら。NBC防御されている物ならハッチが閉じられている限り問題ありませんね。
エンジンが酸欠で止まるかもしれないですが。

あ。ついで。
基本的にFAEは閉鎖環境下においてのみ絶大の一言につきる威力を示します。
オープンな環境下においては性能を発揮する機会が少ない。
最近研究中のFAEではそうでもないみたいだけど。
でも、ヘリに関して言えば元々空力的に不安定な代物には横から衝撃波与えるだけで墜落する可能性は極めて高いでしょう。

35さん復活きぼ〜んあげ。

週末以外に書く機会が少ないので･･･＜ここ

それはそうと、航空攻撃に信頼を置いている人が多いので、つい茶化したくなります
偽装云々は別にヘリに対してだけ行うわけでは無いし、マベリックが如何に強力でも
見えない相手には撃てません。
クラスター爆弾を｢居そうなところ｣に落とすとしても、子弾の装甲貫徹力はどれほどですか？
（１２６さん、｢クラスタ｣の意味に関して私が決定的に間違っているなら、是非訂正
してください。私は「爆弾本体から無数の子弾をばら撒いて、ある範囲内の目標を撃破
する爆弾｣だと認識していますが･･･）
これは「現在のヘリ｣というか、「現在の戦闘の実相｣から見て解決不可能な問題です。
湾岸戦争でも、陣地攻撃ではヘリの活躍の場は限られていました。
（ＡＨが最大の威力を発揮したのは、敵が隠掩蔽された陣地を放棄した時点からです）

７４式によるコブラの撃墜ですが、これは完全に相手から発見されていない隠蔽された
場所からの不意急襲的な射撃だったそうです。誰が損害覚悟の刺違えだと言いましたか？

要するに、
回転翼航空機はあくまで戦闘支援職種で、戦闘の主役にはなりえない。
固定翼航空機も地上の戦闘に決定的な役割を演じるわけでは無い。
航空機による火力支援に期待しすぎると、ＷＷ１での仏軍のような火力万能主義に
陥る危険があり、火力と機動との連携に支障をきたす可能性がある。
ということが言いたかった訳です。

>130
100mmほどの装甲なら貫通できるようです。子弾といっても只の散弾ではないですから。
あと、ヘリにこだわっていたのは35さんです。ほかの方は、
「航空兵力の優勢を認めているが、戦車が要らないわけではない。」派でしょう。
＞ＡＨが最大の威力を発揮したのは、敵が隠掩蔽された陣地を放棄した時点からです
なぜ敵が陣地を放棄したかわかりますか？
108さんのおっしゃる「前スレを読め」ばわかります。

131の続きです。
現在のレーダー技術から完璧に戦車を隠すことは非常に困難です。
確かにロックオンは難しいでしょうが、付近一帯を空爆されればまともな人
間なら戦意を喪失するでしょう。
コソボでセルビア戦車が健在だった件ですが、本格的な地上軍の投入が予定
されれば攻撃対象になったでしょうが、とりあえずほかの戦略目標が優先さ
れていただけだと思います。（これも既出）
７４式がコブラを撃墜した例については、以前ｆｊのほうで似た話がありま
した。そのときは、「ティーガーの88mmでヤーボを落とせないか？」
という話題でしたが、結論として、「不可能ではないが、戦術として語るの
は無意味。」という結論であったように記憶しています。やはり、偶然の要
素が大きすぎると。
「要するに、」の後については同意できるのですが。

軍事板で戦車不要論て頻繁に立つんだけどさ、結論でみんなが出すのはいつも教科書そのままの
「制圧力が無い」なんだよね。まぁ現在の軍隊の教科書に載ってるわけだから今のところ主流なん
だろうけど、みんな鵜呑みにしてない？３５さんがのいう戦車の兵器としての弱点の指摘は結構鋭
い気がするんだけど。

それも教科書どおりだろ。-

＞現在のレーダー技術から完璧に戦車を隠すことは
＞非常に困難です。
レーダーで地上目標を探知？できるわけねーだろ。
移動してればＪスターズで探知できるだろうが。
止まっていて、建物の陰に隠れていたり偽装された
戦車を見つける事は難しいのが現状。コソボでは
巧妙に戦車部隊が隠されていたため発見できなかった
のが現実。イラクのような砂漠地帯でなら赤外線
センサーが役にたったが捜索範囲が限られるから
効率が悪いしデコイの識別も困難。

　＞教科書。
　どんなのが、どこから出てるの。
　それはまける事にならないか？　＞信用したら。

＞１３４ だからさ、教科書に載ってることをそのまま覚え込んで２ｃｈとかで「教科書外」の事を言う人を
アホ呼ばわりして教科書の中身をそのまま書き込む奴っているじゃないの。まぁそれが軍事オタって奴なのかも
知らんけどさ(笑 教科書の内容に疑問を持ったりするのも面白いんじゃないの？って。君のいうように戦車の弱点
も教科書に載ってるんなら、自分らでそれを何とかするような事考えるのも面白いじゃん。まぁ所詮素人考えな
んだけどさ、別に２ｃｈだからそういう話しても害ないし。
そうすると波動砲やら空中戦艦やらが出てくるのが２ｃｈの２ｃｈらしいとこだが。(笑

＞１３６ 阿呆？軍隊の教科書っつったら戦術ドクトリンのことに決まってんだろ。軍オタは公開されてるそう
いうのを意味考えもせず覚えこんで開陳するのが趣味なんだろ。

＞１３７ 言いたいことは分かるが荒れるような言い方は止めれ。
３５の立てたまともなスレが無駄になる。 しかし３５はどこ行った？

しかしあなたは改行の仕方が１０８そっくりだがもしかして１０８？

私、95でとんでもないヴォケをかましてしまいました。
＞ミリ波だと波長が長すぎるのでは？→短すぎるのでは？の間違いです。（恥）

＞135
＞レーダーで地上目標を探知？できるわけねーだろ。
できます。ただしロックオンは難しいですがね。何レーダーかは前スレを読んでください。

35さんは擬装潜伏しちゃったのかな？

　＞３５　どうした？　　かの正体は？

戦車スレあげ
さんじゅ〜ごぉ〜！みんなお前の帰りを待ってるぞぉ〜！

メガドライブ版の大戦略でＴ−８０が対空ミサイルをぶっぱなしていたような？

>143
ＵＳＮＦでもＴ８０が主砲を撃ってきます。こちらのハリアーに。（藁

すんませんシロウトです。面白いですね。
皆さんの専門的知識に感服します。ひょっとしてプロの方も・・
素人の意見として聞いてください。
現代において、湾岸戦争や、中東戦争のような大規模な「戦争」が起こる事って希じゃありません？
それより、今回のパレスチナや、アフリカ諸国での局地的小競り合いや、無政府状態、敵味方、外国人入り乱れる中で治安維持の主役ってヤッパリ戦車ってイメージあるんだけど。
適当な火力と、機動力、この点での戦車の価値ってどうでしょうか。
それとも象徴としてのハッタリ兵器なのかな？

プロの方はＲＯＭしてま〜す。カキコしてるのはみんなシロート。（例外有り）
82さんがこう書いてますね。
＞反抗する気力を奪う交差点に鎮座する戦車。
戦闘が終わっても役に立つ戦車って、おっしゃる通り治安維持の主役ですよね。
装輪装甲車でも仕事はできると思うけど、圧倒的なパワーを見せ付ける必要があるときもある。

　＞反抗する気力を奪う交差点に鎮座する戦車。
　別に、制圧戦闘中だって交差点に鎮座していれば、敵がわざわざ反撃してくれて発見に役立ちますよ。
　ようは囮ですね。
　ミサイル飛翔中に回避して路地に入ればいいわけですし。
　チェチェンでゲリラに装甲車両を撃破され捲ったが、前面に出しすぎたからじゃないのか？。

＞147
チェチェンは治安維持活動の域を越えてますがな(^_^;)
昔のソ連時代だったらゲリラどもは瞬殺されていたろうけど、今は外国の目を
気にして思い切った事やらないから被害が増えたんじゃないかな。
多分スターリンだったらチェチェン皆殺しだったでしょうね。

＞大戦略でＴ-80が・・・・
冷戦時代Ｔ-80は主砲の上にランチャーのレールがあって
そこに対ヘリ用の誘導弾を装備できると信じられていた。
実際はいろいろやってみたがどうもものにならなかった
という話だが、本当のところはわからない。
（実は使えるんだというオタもいまだにいるが・・・・）

＞149
「実はあれはハッチから乗員が顔出して携帯ＳＡＭ撃ってたんです。」
とか言い訳したりして。→システムソフト

＞149
Ｔ-80の対空ミサイルってあるよ
その証拠に大戦略をやってみなさい
百聞は一件にしかさずです

＞百聞は一件にしかさずです
どういう意味？

対空車両と同じグラフィックでミサイルがT-80から飛んできます(ｗ

ヘリに制圧力がないと言う人が入るが、もともと攻撃ヘリの開発目的って、兵員輸送ヘリの護衛用じゃありませんでしたっけ？
攻撃ヘリなどの航空兵力で相手の戦力を沈黙させた後、ヘリボーンで兵員をピストン輸送して制圧、
というのがアメリカのドクトリンだったような？？

＞154
そう！、そのドクトリンを実際に試してみた結果
輸送力が全く足りない事が明らかになり
戦力の逐次投入に陥ったベトナムでは
兵士をシュレッダーに投げ込むようなものだった、

>>155
なるほど！まさにそのためのゲリラ戦術なのですね。

　＞１４７　さん。＞１５５さんも言うように、戦車は強い相手と
戦ったらまけ、占領するための道具？　武器とあえていわない。

　ミサイル食らったら棺おけ。ミサイルは掃討して、せいぜい隠し持った
うーじーくらいになったら、戦車無敵。えらい。すごい。　と言う
ことだよ。
　それ以上にすごいのがジープ。いまだにファンがいる。占領軍の
豊かさ、楽しそうな生活。……の象徴。戦車も、占領軍の象徴。
　やられるときも、ぶざまに残骸をさらす。

ご無沙汰してました。ここんとこちょっと忙しかったもので。（＾＾；；

いつのまにかいろんな話が出てきて面白いですね。全部の話に首突っ込みたいのが本音なんですけども、ここはこのスレ立てた趣旨にもうちょっとだけこだわらせてください。（自分で結論出しときながらしつこいですが） １４７、１５７さんがおっしゃるように、現在の戦車は対等の敵と戦ってバンバン撃破するための戦闘兵器としてはちょっと存在意義が薄いと思うんです。１００さんが「どの兵器でも対等のものを撃破するのは難しい」と書いているのは確かにそうなんですが、私が言いたいのは例えば制空戦闘機。これの仕事は制空ですね。すなわち「自軍の最前線から敵空域に突入し、敵航空勢力を自力で制圧する」という行動を他にこなせるものはあるでしょうか。昔流行したミサイル万能論はミサイルがあれば戦闘機は不要というものでしたよね。あれはどういう意味かというと、「ミサイルの方が前記の行動をより安全に、安価に遂行できる」と考えられたからだと思うのです。実際にはいろんな障害があって（省略します）現在でもJSF等の開発が進んでいるわけですから、少なくとも現在のところ制空という仕事を制空戦闘機以上に上手くこなせる兵器はないわけです。（戦闘にミサイル使用というのは置いておきます。）

では戦車はどうでしょう。戦車の仕事は先述のように「敵地上軍の主力を破壊、敵前線に穴を開ける」ですよね。本来は。しかし敵地上軍の主力（重車両・陣地）を破壊するという仕事は、現在すでに攻撃ヘリという、戦車より遥かに上手にこなせる兵器が存在するのです。こういう意味で「うまく仕事してないけど、あとずっと居座れるから使ってる」ということなんです。しかも現在のように戦車の防御力が特筆するほどでもなくなった状況では、この「居座る」というのも上手くこなしてるとはいえないと思います。一撃食らえばヘリも戦車も装甲車も、さらには歩兵も同じ、先に見つけて叩くべし、ならば、やはりヘリの方が使えるのではないかと思います。154さんのいうように、通常型ヘリでは輸送力が足りなかった、しかし今ではVTOL輸送機がある、と思ったわけです。（ところでV22は5月頃既に3度目の事故の飛行停止を解かれているようですが。もしかして4度目ですか？） 137さんが書いてるように（ちょっと過激ですが（＾＾；；））しょうがないから使ってる、というのはいかにも軍らしくないと思うんですね。何かもっと上手い戦術とか、新たな兵器は考えられないものかと。

ミリ波レーダーの話ですが、大気状態が良ければ確かに車両の識別までこなせます。先述のように拡散が激しいため、雨や濃霧（水滴で拡散してしまう）車種の判別までは難しいですが、それでも十分に車両の発見・捕捉、地形マッピング程度はこなせます。また、攻撃ヘリの火器管制システムはレーダー、赤外線、光学、戦術ネットワーク（後述）等の全ての情報をコンピュータが同時に処理しますので、確実性は非常に高いですし、上記全ての情報が利用できない状況は考えにくいです。

戦術ネットですが、１０４さんのリンク先にありますように、味方車両、歩兵、ヘリ、固定翼機、ＪＳＴＡＲＳ、ＡＷＡＣＳ、衛星から得た情報全てを統合して全ての自軍勢力で共有するというもので、従来の無線とは比較にならない情報を交換できるようです。当然、これらの情報は兵器搭載のコンピュータにも直接送られ処理できるので、歩兵が捕捉した敵車両に対し攻撃ヘリが丘の陰から上向きにミサイルを発射して誘導させるということも簡単にできます。この場合ヘリは全く敵に姿をさらさずに攻撃できます。

＞１４６ もしここをプロの方がご覧になっているとすれば私の幼稚な考えを見られて非常に恥ずかしいんですけれど、（＾＾；； ぜひプロの意見など聞かせていただきたいと思います。

＞１４７ あの、揚げ足取りで申し訳ないんですが、戦車を前線に出しすぎたからといっても前線を切り開くのが戦車の役目ではありませんか？

皆さんのご意見を。

35復活記念age。

なんか久々に35さんが来たのにみんな盛り上がって
ないね。というわけでage。

>35
質問です
あなたの所属する軍が敵勢力下のある街を制圧しました。
この状態を維持するためにある戦車部隊長は戦車が１０輌
必要だといいました。
戦車部隊長と能力，実績共に同じくらいの攻撃ヘリ部隊長の
あなたは攻撃ヘリを何機派遣しますか？

今までの議論を全く無視してヘリ最強論に戻ってるのは
どういうこと？ヘリの弱点はミリ波レーダーぐらいでは
解決されないし、ＶＴＯＬで兵站を支えるなんてヨタも
いいとこ。だいだい戦車部隊を殲滅できるだけの機数を
集めるのでさえも難しいのが現状なのに。（足が短いので
分散配置せざるを得ないから）

３５さん復活おめでとう。
＞158
ミリ波と言ってもかなり幅がありますが、軍用機の場合周波数は何10GHzなんでしょうか？
濃霧or曇りの場合は車両の発見、捕捉、地形マッピングは難しいんではないかと。
湾岸戦争でも雲の上からは空爆は行っていなかったと思います。
ＳＡＲの場合は車両の発見に関しては全天候ですが、地上分解能の低さからそれ以上の分析は
難しいでしょうし。
＞戦車の仕事は先述のように「敵地上軍の主力を破壊、敵前線に穴を開ける」
戦車の仕事は味方地上軍の護衛及び拠点の制圧でしょう。
＞161
だからヘリを防御に使わないって。

35vs107＆161の直接対決きぼ〜ん。

ようやく週末到来。晴れて復活できました。調子に乗ってずいぶん書いたので、途中で切れたら失礼。

＞１３１さん
お互いに航空戦力･地上戦力それぞれの利点と限界に関しては意見が一致していると
勝手に判断させていただきます。その上でちょっとした反論、というか弁解。

まず戦車砲とＡＨに関して。戦車砲でＡＨを撃墜することは困難だし、事実上不可能
でしょう。ただし油断していると手痛い一撃を喰らう可能性があることは否定できません。
またここで隠蔽して待ち構えていたのがＡＷだったらどうなっていたでしょうね？
私としては偽装･隠蔽を適切にした地上部隊は、白紙的には有利なはずのＡＨにとって
やはり脅威でありうる、と言う意味で上げました。誤解を招く表現だったとしたら
お詫びします。

イラク兵の退却に関して、空爆を主要な理由の一つとしてあげるのは妥当でしょう。
ただしそれがどれほど決定的なものだったかは疑問です。というのは激しい空爆による
陣地及び後方連絡線の破壊に際しても高い士気と継戦意思を失わず、最期まで奮戦した
勇士達を、我々はごく身近に知っているのですから。

＞１５４さん
ヘリボン掩護は現在のＡＨの主要任務の一つであることは確かです。降着地域の敵を
撃破し、降着直後の弱点を掩護するにはヘリボン部隊とともに行動できるＡＨがもっとも
適任かも知れません。もちろん味方の砲兵や固定翼機による掩護も大切です。
特に降着地域周辺の対空火器やＳＡＭの事前制圧がなされていないと、ＡＨだけの
掩護では心もとないでしょうし。

＞３５さん
先ほども申し上げましたが、ＡＨでは敵の陣地は撃破できません。特に周到準備した
掩蓋陣地は空から発見するだけでも困難だし、ＡＨの搭載する地域制圧兵器が破壊できる
ものではありません。ＡＨが撃破できるのは暴露した敵部隊（こういうものがあれば、
の話）か、行動中で隠掩蔽できない部隊くらいでしょう。したがって湾岸戦争でもＡＨが
もっとも威力を発揮したのは陣地攻撃ではなく戦果拡張･追撃の段階となったのです。
準備された野戦陣地から敵兵を追い出せるのは、地に足をつけた歩兵と戦車の協同チーム
以外にありえません。（敵が戦意を喪失している場合は又別）
戦車が機甲戦力の中核であり、同時に対機甲戦力の骨幹であることは、しばらくは
変わりそうにありません。

＞自分
対戦車クラスター爆弾の存在を知らなかったのは、ただ単に私の勉強不足ですね。反省･･･
（とはいえ、100mm程度の貫通力なら制圧はできても撃破は出来ないな、と往生際の
悪い最後っ屁）

内容にけちはつけないでど、
なぜか、存在がうざいスレだね。

＞164
湾岸の時はアパッチロングボウのレーダーサイト攻撃が皮切りでした。
こういった迅速かつ隠密に行う作戦はヘリが向いていると思います。
ただし戦車による進軍の相手国指導者及び国民に与える影響は別の次元で
重要だと思います。
余談ですが、湾岸では退役の花道を飾るはずだったA-10がみょ〜に活躍し
ちゃったんで、攻撃ヘリの地位が相対的に下がってしまったってのは私の
気のせい？搭載量、防御力等が見直されてるみたいですね。F4Gもがんばっ
てたみたいだし。なんか嬉しい。戦車もまだまだ活躍して欲しいと個人的
には思います。

非常に良いレスが多いので少しだけ言わせてください。

「現在、戦車の装備を放棄した国軍は一つもない」
「戦争における重要地点を制圧し、そのまま踏みとどまれる兵器は戦車しかない」

>164
>まず戦車砲とＡＨに関して。戦車砲でＡＨを撃墜することは困難だし、事実上不可能
でしょう。
って事は、やっぱりMPATの存在意義って薄いんですかね。

当方素人ですが一通りレスを読んでみた感想としては、
所詮、陸戦の主役は歩兵、その歩兵をサポートする存在としてはヘリよりも戦車が適しているのではないか。
ヘリでは歩兵と一緒に行動することはできない。そのため戦術的な即応性にかけるのではないか。

ただ、いまの戦車が対戦車戦闘に特化しすぎていることを考えるとすでに戦車は歩兵の友ではないのか？
だとすると近い将来、戦車は攻撃ヘリによって駆逐される日がくるかも。
それでも歩兵を支援する装甲車両は存在しつづけるのは確実、その時はその車両が｢戦車｣と呼ばれるかも知れない。

＞168
少なくとも第三世代の戦車だとAPDS（APFSDS）とHERTの組み合わせでしょうね。
あと特殊な例ではロシアのミサイルとか。HEP弾とか使ってるとこまだあるのかな？
＞169
現代の歩兵は歩かないですから。歩兵戦闘車や兵員輸送車を護衛は戦車がやって、
降車した歩兵の護衛（対敵歩兵）は歩兵戦闘車がやるんでしょうね。
対戦車戦闘に特化しているからと言っても歩兵戦闘車に戦車が負ける事は無いからね。

↑自分でもなんて書いてある分からないひどいレスだな（藁
つまり、戦車の地位は以前より下がってきてはいるが、
まったく価値が無くなる事は無いだろうと言うのが私の意見です。
・・・なんて書くと楽しいスレが終わっちゃいそうなので、われ等が英雄
３５さんを召喚します。
＞35
ブルーサンダーは現在でも有効ですか。？
（もうちょっとこのスレで遊ぼうよ３５さん）

>>170
攻撃ヘリが戦車に対して強くなりすぎると、費用対効果が悪くなりすぎて経済的に戦車が存在し得なくなりませんかね？
歩兵の支援は歩兵戦闘車がするし、敵の戦車は攻撃ヘリが対応すればいいし。
ＭＢＴとも戦えないことは無くて歩兵も運べる車両が次期主力車両になるのではないでしょうか。

結局の所、戦車にもAHにも歩兵にも得手不得手が有るので、
互いの欠点を補い合うのがベストで最強なのですな

＞172
既出ですが、ヘリは地上部隊と常に行動を伴にする事が出来ません。
またヘリが強くなる＝ヘリが高価値目標となるということで航空機に
ヘリが狙われるようになります。
＞ＭＢＴとも戦えないことは無くて歩兵も運べる車両
すでにメルカバがあるじゃないですか。歩兵戦闘車に戦車と同等の装甲
と機動力を与えた場合、価格も戦車と同じ位になってしまうんですよ。
そして攻撃力ではどうしても戦車にかなわない。こまったもんですな。
（もう睡魔で支離滅裂。ご容赦）

＞173
おっしゃる通りなんですが、それを言ってしまったら
35と107の戦いが終わってしまうじゃないですか。
もうちょっとやってもらいましょうよ。(^o^)

現時点では戦車・対戦車ヘリ二者協力する布陣がもっとも
有効だと思いますが。結局・・・。

皆さんたくさんレス付けていただいてありがとうございます。（＾＾
すぐにもレス付けたいんですけれど、今夜はこれから出かけないといけないのでちょっと書けそうにありません。（いつも大体40分くらいかけてレス書いてるんですよ私。暇人と言わないで。（＾＾；；） 決して時間稼ぎではなく（嘘）。
明日の夜には必ずレス書きますので、それまでこのスレを上げといてください。（笑 （でもほんとこの板って投稿多いから、あっという間に下がっちゃいますねぇ。）

一番安上がりな歩兵用対戦車兵器といえばＴＯＷ有線式誘導ミサイル
だと思いますが、現在の最新鋭戦車の装甲ではＴＯＷでは貫通出来
ないのでしょうか？

＞１７８
第二次世界大戦当時なら、まだしも。
現代の戦車だと正面装甲を狙った場合。ほぼ無理です。
（まぁラッキーヒット。かいしんのいちげきがあるかもしれんが）

何か呼ばれてるみたいですね

>163
私も攻撃ヘリを防御に使おうとは思っていません。
ただ158で
>戦車の仕事は先述のように「敵地上軍の主力を破壊、敵前線に穴を開ける」
>ですよね。本来は。しかし敵地上軍の主力（重車両・陣地）を破壊するという
>仕事は、現在すでに攻撃ヘリという、戦車より遥かに上手にこなせる兵器が
>存在するのです。こういう意味で「うまく仕事してないけど、あとずっと居座
>れるから使ってる」ということなんです。しかも現在のように戦車の防御力が
>特筆するほどでもなくなった状況では、この「居座る」というのも上手くこな
>してるとはいえないと思います。一撃食らえばヘリも戦車も装甲車も、
>さらには歩兵も同じ、先に見つけて叩くべし、ならば、やはりヘリの方が
>使えるのではないかと思います。　　　　　　　（長文コピペ失礼）
とあり、35は「居座る」こともヘリの方が使えると思ってると私は思いました。

そこで161の質問となったのですが、答え（「居座る」能力）が
戦車＞攻撃ヘリ　なら話が矛盾しているのではないか？
戦車＜攻撃ヘリ　ならそう思う根拠を上げて欲しい
という意図があってのことです。

別に煽ってるのではなくて戦車＜攻撃ヘリとなる私が知らない何かが
あるのなら知りたいなと思っただけです。

＞180
35さんのレス158を読みなおしました(^_^;)
確かに35さんはヘリのほうが防御に向いていると言った趣旨で書かれているようですね。
＞　戦車＜攻撃ヘリ　ならそう思う根拠を上げて欲しい
に対して35さんは、
＞一撃食らえばヘリも戦車も装甲車も、さらには歩兵も同じ、先に見つけて叩くべし、
＞ならば、やはりヘリの方が使えるのではないかと
と言っておられましたが、ヘリ部隊のみで防御拠点周辺を24時間監視するのはきついですね。

>>174
ヘリについては近？未来の話としてです。
燃費の向上により航続距離が伸び、かつ整備性も上がった攻撃ヘリがある程度歩兵に随伴できるようになった時。
戦車と戦える歩兵戦闘車については、メルカバよりもっと歩兵戦闘車に近いもので、
戦車の主砲を積んだ歩兵戦闘車のようなもの、防御力は機動力と索敵力任せで。

今後の発展余地は戦車よりヘリのほうがありそうだと思うんですが。

近未来の話？ヘリは戦車より発展性がある？
ますますなんでもありみたいになってきたな。
ちなみに近未来っていつの話？冷戦が終ってから
航空機の新規開発は激減しちゃったからそうそう
更新はないよ。予想される次世代の主役はコマンチ
とティルトローターだろうけど、燃費や整備性が
ヘリ運用の限界を打破できるようなレベルではないし。
そもそもヘリコプターという飛行形態をとる以上
燃費の向上には限界があるということをお忘れなく。
兵器の搭載量もしかり。

うん。空中では止まっているだけでエネルギーが必要だしね。
どっちにしろ比べるのが間違っている気がしますが...
必要に応じて使い分けるもので、何から何まで汎用の効く兵器は無いだろうね。

近未来なら戦車だっていっぱい防御兵器もってそうだね。
例えばこんなのとか
http://www.atk.com/defense/descriptions/products/smart-weapons/term-ke.htm

最近の奴だとこんなのとかも（笑）
http://www.army-technology.com/contractors/armoured/bofors_ab/index.html
http://www.army-technology.com/contractors/armoured/bofors_ab/bofors3.html
効果はこんなかんぢ
http://www.army-technology.com/contractors/armoured/bofors_ab/bofors5.html

>戦車の主砲を積んだ歩兵戦闘車のようなもの、防御力は機動力と索敵力任せで。
それを各国が開発したら防御力の低さから戦車に随伴できず、防御力を上げると
戦車と同じ価格になってしまったと言う苦悩の歴史がすでにあります。

>>187
攻撃ヘリが戦車を完全に優越している状況下での車両を想定してるので。
あくまで戦車戦能力は不意の事態に備えるためのものと考えて。

>>183
近？未来＝50〜100年先のこと。

＞１６６さん
湾岸でのレーダーサイト攻撃は｢戦果を確認する必要｣があったので、ホバリング攻撃が
可能なアパッチが選ばれたそうです。ステルス戦闘機でも攻撃は可能でしたが、戦果確認用
にもう１機飛ばす余裕は少ないし、普通の戦闘機を戦果確認のため追随させたらステルスの
意味をなさないし･･･
ＨＥＰは・・・７４式では使っているそうです。（もっとも対戦車用として使っているか
どうかは疑問）
降車した歩兵の掩護は戦車･歩兵戦闘車双方で行います。逆に降車した歩兵は司会に限界が
ある戦車･歩兵戦闘車の｢目｣として警戒を行います。この両者が同時に進んで初めて敵陣を
突破できます。歩兵戦闘車の装甲は今のところたいしたことないので、それのみで歩兵を
掩護したとしても限界があります。

＞１７８さん
ＴＯＷといっても世代が何回か変わっているので、旧式ＴＯＷは新型戦車には効かない
でしょうが、新型ＴＯＷなら破壊できる可能性は高いと思われます。
とはいえこれからはレーザー誘導ミサイルの時代でしょうね･･･

＞居座る
というのがどういうことか分かりませんが･･･プレゼンスの誇示ですか？
だとしたら対空火器に弱いヘリがもっとも苦手とするところだと思いますが。
（私が書いたように、砲兵による攻撃もありますし）
それとも後方で待機していて、敵が接近してから離陸するとか。
この場合緊急時すぐに離陸する必要があるので、空に対して遮蔽物がなく対空防護は
不十分。アイドル状態で待機していても初動に少し遅れをとるし、エンジンをカット
していればなおのこと。
敵火に対する防護力について、ヘリ最強論者の皆さんは軽視してはいませんか？
対戦車火力については十分に重視なさっているようですが。

163=166=元33です。
＞189＝107
いろいろ情報をありがとうございます。
ＨＥＰ使ってましたか。ひょっとして不良在庫かも知れないですね（藁
＞ヘリ最強論者の皆さん
皆さんって言っても３５さんだけのような・・・誰か３５さんに加勢してあげて。
お前がやれって？私は只の偵察機ですから、危なくなったらすぐ逃げる。（爆

間違って下げてしまったのでage。

戦車ー戦艦ー大和。ヘリー空母ー機動部隊。

35様歓迎アゲ

前方に敵戦車部隊発見！
ヘリはまだか！このままじゃ全滅だぁ（泣）
その後発見された遺書
兵士を死なせてしまって申し訳ない。
この作戦失敗が今後のヘリの研究の妨げにならない事を祈る。
35中隊長殿
部下の遺族の生活が困窮しないようによろしくお願いいたします。

　戦車の武器特性と、戦車の用法、
　戦争の進行。
　攻めるのか、防御か。
　さらには、戦うべきか。
　いちばん大事な、勝ち目があるか。
　そんなコンナが、一元的に、煮込みなべ。
　戦車の、兵器の特性に絞るなら、戦車を投入する、状況、目的。
　など、規定しなければ、なんかまずそうな、なべになってる。

昨日の夜も書き込まずに寝てしまいました。（＾＾；； すいません。

＞１６１ 申し訳ないですが質問で返させて頂きます。
１、戦車十台で確保できるという判断の根拠は何ですか？
２、戦車隊長には戦車は敵のどんな兵器から拠点を防御するのを期待されていますか？
３、戦車で確保できるという判断の根拠は？戦車のどんな能力で確保することを期待しますか？
これらに対する回答にヘリを用いた戦術の観点でレスを付けます。

＞１６２ 申し訳ありません。一度自説を取り下げておきながら未練がましいのは分かっているんですが。（＾＾；； ヘリの弱点は皆さんの意見で分かったんですが、どうしても戦車の弱点を分かってながら使用している事に疑問があるので。索敵の問題は、もはや現代の戦場では兵器は一人ぼっちではないということで。自力で全てを見つける必要はないんです。戦場全体を見てくれる「目」はみんなが持っていると。米海軍のArsenalShip構想もこの考えでしたよね（潰れましたが）。新しい米軍の兵器は全て戦術ネットの下での使用を前提にしてあります。無論、米軍が同等の能力を持った相手と総力戦をすることは来世紀にも考えにくいのですが、それはスレの本題と違いますし、実際米軍の兵器はそれを考えて開発してありますので。

＞１６３ 何十ＧＨｚか、知りません。（＾＾；； すいません。私の知識不足です。基本的に電波（含可視光）は自分の波長より短い解像度は得にくいので、細かい解像度を得るには短い波長を使います。ですが、短い波長は拡散しやすい。（朝焼け夕焼けと同じ理屈です。波長が長い赤系は大気拡散が少ない、よって赤外線はかなり遠方へ届きます） また、雲の上からというのは固定翼機の話ですよね？ヘリが戦場で1000ｍ以上に上がることはあまり無いので。そうすると搭載するのは固定翼機用長波長レーダーでしょうが、これは雲ごときには左右されないはずですが。すいません。良く分かりません。（＾＾；；
探知照準については上述のように、最新攻撃ヘリは単独の手段でこれを行うことはあまり無いでしょう。全ての探査機能が相互補完で同時に使用されますので、レーダーはその一つに過ぎません。
あと、私は対決なんてしたくないですって。（＾＾；

＞１６４ 丁寧なレスを返していただいて感謝します。（＾＾ 概ね了解しましたが、一つだけ質問を。戦車にしか破壊できない陣地とは？ 探知は地上部隊が行うでしょうし、物凄い防御力ならば航空機による貫徹爆弾の方が有効でしょう。（APFDS弾の貫徹力はあくまで戦車装甲に対してであり、10ｍ以上もコンクリートを固めたような大型陣地には無力です。）また、上面装甲が薄いならヘリのロケット弾攻撃が有効でしょう。また先述のように、120ｍｍ榴弾の炸薬量はロケット弾に遥かに劣ります。

＞１６６ Ａ１０、己の能力を初めて存分に発揮して最後の花道を自分で飾りましたが、ついに完全撤廃のようですね。現在は全機主力から退いて州航空隊に移籍、徐々に廃棄のようです。私も好きな機体ですので、残念。

続きます。

今月のＰＡＮＺＥＲ誌によると、ちょうどここで議論してるような実験が進行中だそうな。
ドイツの第一空中機械化旅団がそうらしい。'97年創設。
ヘリを戦車代わりにと言うのとはちょっと違うけど、攻撃ヘリを部隊の主力として空対空、
空対地の戦闘を主体的に行うとか。

＞３５さん
戦車にしか破壊できない陣地なるものは、ありません（断言）。ただし戦車によって破壊する
ことが有利な陣地はあります。
野戦築城による陣地を御存知かどうか分かりませんが、一部は戦車砲によって破壊することが
砲兵の射撃より有効な事があるし、ＡＨの対地ロケットは所詮砲兵ほどの信頼性はありません。
貫徹爆弾はあくまで航空機シェルターなどの大規模な目標に対するものであって、野戦陣地に
対するものでは無いことには注意してくださいね。機関銃掩体に貫徹爆弾と言うのは明らかに
費用対効果の原則に反していますよ。
もちろん対戦車ミサイルを掩蓋掩体に撃ち込む事は出来ますが･･･費用対効果は？また掩蓋掩体の
発見はどうしても歩兵によらざるを得ないのでは？こればかりはＩＲやレーダーでも探知できない
でしょうし。

うはぁ、今丁度真夜中ですか。書き込み多くてもう先のレスにいくつかレス付いてますが、それにはまた今度返します。10月28日消印有効です（笑。

＞１６７ 過去レスとこのレスに重複するので申し訳ないですが省略します。

＞１６９から１７１、１７３、１７６＆１９５ すいませんがまとめます。 私が思うのは、戦車は得手に対して不得手が多すぎて、兵器としてまずい存在じゃないかと思うんですよね。

＞１７２ それ私も思います。ヘリ1機で戦車10台位買えますが（あくまで本体の話）、戦車は各車両人が3人以上乗りますよね。ヘリは1機2人、KA50なら1人です。人員損耗率からしてもまずい気が。

＞戦車居座りの話について 過去ログに書いてありますが、私のメインアイデアは「逐次前線基地を設営する」ことです。そのためにVTOLを用います。ヘリが「居座る」ときは勿論着陸してるんですよ。161さんのように、市街を確保したいなら市街か、その数キロ後方に簡易基地を設営し、市街地から地上軍、空軍を含めて敵を監視するんです。参考に挙げますが、RAH66の未給油＆未武装状態から戦闘離陸までの最短時間は10分以内だそうです。（あくまで参考です） 戦車が機関停止＆システムカット状態から戦闘状態までは大体5分程度だそうです。それ程の差、、、かも。どうなんでしょうね。（＾＾；；

＞戦車用対航空機兵装、凄いですね。躱せ！躱すんだ！！としか言えません。（笑 まさに一撃必殺ですか。

＞１８９ 大体上述のレスと同じですので、申し訳ないですがそちらをご覧ください。敵火に対する防御力とのことですが、繰り返しますが戦車の防御力はそれ程優れていますか？ 新型のヘリ用ミサイルではホップアップ機能もあって、直上から戦車に突入したりしますが。「防御力」という言葉自体、現代の戦場では意味が薄いと思うんですよね。重要なのは生残性ではないかと。他のレスで出てますが、攻撃ヘリが3発の対空ミサイル攻撃を受け、1発を食らいながら残り2発を躱して帰還したらしいですね。
ここでいう「防御力」は「被弾しても戦闘力を維持し、戦闘に参加する能力」、「生残性」は「被弾しても移動能力を最低限残し、乗員を生かしたまま戦闘を離脱する能力」で用いました。

＞１９０ うーん、戦車の存在に疑問を感じる人って奇妙ですかね。前述のように問題山積みだと思うんですが。

では、皆さんの感想をお待ちします。

＞１０７ 機関銃陣地程度なら、歩兵携行の100ｍｍ位の迫撃砲や、装甲車の25ｍｍ機関砲、ヘリの50ｍｍロケットなどが有効だと思います。

>逐次前線基地を設営する
ものすごく無理があります。
カネはかかる兵站負荷巨大、さらに戦線の柔軟性皆無とあまり
いいことが思い浮かびません。
まともな規模の基地(それもヘリコプターのような精密機器を
扱う基地)を移動させる手間とヒマとカネのことを考えから除
外しない方がよろしいかと。

＞３５さん
逐次前線基地を設営するのは正しい思想です。でも、そのたびに砲弾飛び交う
前線へ移動するタンクローリーや弾薬積んだトラックのことも考えてやって
くださいね。
ちなみにコブラの場合、燃料満タン･兵装完全状態でもエンジンスタートから
離陸まで最低５分かかります。
又敵火に対する防護力の点で、戦車は他のあらゆる兵器より優れていると断言
できます。それ自体の装甲の他に、地形の利用などで敵弾を避けることが十分に
できますから。しかしヘリにそれは可能でしょうか？特に飛行中のヘリに？
掩蓋掩体に関してですが、これはそもそも砲迫や機関砲に対する防護を優先した
陣地です。機関銃陣地「程度」と言いますが、これは第一線陣地においてもっとも
優先順位の高い陣地の一つです。徹甲弾を弱点に打ち込まれるまで沈黙はしません。

少し古いALBDだと戦車等の機械化部隊の投入って、
だいぶ後ですよね。
自軍が攻勢に出たときは、航空攻撃、砲兵射撃、巡航ミサイル、
非戦闘手段の各種支援要素を投入することで、
敵を混乱させ、戦域進出を遅延、ひいては阻止。
そして、攻撃ヘリ、地上攻撃機、MLRS、砲兵射撃(間接照準)、
可能ならば艦砲射撃を行い敵の一層の弱体化をはかり、
最後に機械化部隊を最良の地点に投入して、緊要地形を奪取する。
基本としてはこういう形だったはずです。
攻勢にまわったら戦車は弱点をさらす機会はそれほど多くは無いと思います。
守勢に回ったら戦車は敵の弾を食わないようにするだけです。

ようするに戦車が飛べばいいじゃん。あ、それが攻撃ヘリか。

＞どうしても戦車の弱点を分かってながら使用している事に
＞疑問があるので
なら歩兵は？戦車よりよっぽど脆弱だよ。自走展開もできない
し。（笑）　だいたい弱点のない兵器なんてないよ。戦車程度
の「弱点」を抱えてる兵器なんてざら。ヘリコプターだって
戦闘機には無力なのになんで戦車の脆弱性だけ問題にするの？
制空権という前提がなければヘリの有効性なんて激減するよ。
逆に戦車側に制空権があると考えればヘリはどれだけ有効かな？
君のヘリ有効説は制空権に大きく依存してる事に気付いてね。

それをいっちゃあおしめえよ

＞索敵の問題は、もはや現代の戦場では兵器は一人ぼっち
＞ではないということで。自力で全てを見つける必要は
＞ないんです。
情報の共有と索敵とは別問題。戦術ネットは索敵で得た
情報を共有してるだけ。情報源となる索敵能力を強化しない
限り敵の動きを把握することはできないよ。実際戦術ネット
を使用したセルビア空爆でも地上部隊の探知には失敗して
るしね。

＞私のメインアイデアは「逐次前線基地を設営する」こと
＞です。そのためにVTOLを用います。
ＶＴＯＬで燃料を賄うのは無理。移動する敵地上部隊を
追いかけて次々に前線基地を築くのも無理。出撃準備を
してる間に敵は移動するからね。だから湾岸戦争では
分散配置せざるを得ず、個々の打撃力大幅ダウン。

＞２０５＆２０７ つまらないレス付ける前に前のレス良く
読んだら？制空権の話もセルビアでの話もヘリの欠点の話も
全部出てるよ。

本人が気付いてないのはやっぱ問題だろ。
＞攻撃ヘリが3発の対空ミサイル攻撃を受け、1発を
＞食らいながら残り2発を躱して帰還したらしいですね。
なんて話をヘリの生残性の高さを示す例として挙げて
るんだぞ。こりゃ問題だろ。
制空権があったにもかかわらず、セルビアでアパッチが
使われなかったのはなぜなのかを考えて欲しいね。
低速で敵に肉薄する攻撃が危険じゃないわけがない、と
いうのが常識だと思うけどね。

＞制空権の話もセルビアでの話もヘリの欠点の話も
＞全部出てるよ。
出てるだろうね。書いたの俺だから。（笑）
＞一度自説を取り下げておきながら未練がましいのは
＞分かっているんですが。
と３５が言ってるんだから繰り返しになるのは当然。

＞２０７ コマンチはもちろん自信の索敵センサーもバンバン強化してるだろうし、戦術ネットワークの凄いところは歩兵等が捕捉した目標を他の兵器が直接照準
できる点にあると思いますよ。なんというか、全員の目から得た情報が全員に見えてるみたいな。

＞２０９ 何言ってんだお前？

制空権があったにもかかわらず、セルビアでエイブラムスが使われな
かったのはなぜなのかを考えて欲しい。（藁

＞２０６　みんな気がついていて、制空権があるときと、
ない時の戦車の、……を、比較してるわけだ。
　よくわかる。

戦車は対等な能力の敵戦車と戦うときも防御力が問題になるんだがね。
湾岸で多数のＭ１が同士討ちで破壊されたの知らんのか？

あ、いいのか。敵戦車はヘリがやっつけてくれるんだもんね。（藁

＞２１１
＞コマンチはもちろん自信の索敵センサーもバンバン強化
＞してるだろうし
それは索敵能力強化の話だね。戦術ネットのメリットとは別。

＞戦術ネットワークの凄いところは歩兵等が捕捉した
＞目標を他の兵器が直接照準できる点にあると思いますよ。
索敵とは関係のない話だね。

＞２１３
そう。エイブラムスと同じようにアパッチも使われ
なかったんだよね。

真性馬鹿か、、、
＞コマンチはもちろん自信の索敵センサーもバンバン強化
＞してるだろうし
それは索敵能力強化の話だね。戦術ネットのメリットとは別。

＞戦術ネットワークの凄いところは歩兵等が捕捉した
＞目標を他の兵器が直接照準できる点にあると思いますよ。
索敵とは関係のない話だね。
この二つはつながってんだよ！！（藁

すまんageちまった。

つーか陸軍より海空軍がメインじゃなかったっけ？＞セルビア

というか、よく引き合いに出されるセルビアの話は侵攻作戦ではなかったので
戦車について語るときに出すのは無意味じゃないかと思うんですが。

極端な話ミロシェビッチぶち殺せば地上軍なんか出す必要無いんだし。

あと、２１６に対してだけど、戦車使う必要が無かったから戦車の代
りになるようなヘリを出す必要も無かったんじゃないの？

あ。２１９とかぶった。スマソ。

ネットを整備すれば情報が得られると勘違いしてるね。
大事なのはコンテンツ。敵を探しに行かないと情報は
得られないでしょ。
あと君は引用符号のつけ方を知らないのかな。ちょっと
読みにくいね。

だぁかぁらぁ、自分のセンサで得た情報も仲間が得た情報も全
部ネットに流れてるんだってばよ！！

わかった？厨房くん。（藁

＞２１７ 相手にすんなよ。荒れるだけだから。

結論
２０５・２０７・２０９・２１０はクズ(ﾌﾟ
さあ荒れて。

まだ分かってないみたいね。
＞自分のセンサで得た情報も仲間が得た情報も
既に接敵している部隊からの情報が「索敵」に
役立つとでも？現代戦で問題になっているのは
どこにいるかわからない敵をどうやって見つけるか
であって、既に見つけた敵の情報を共有するのとは
別問題だってことが分からない？敵を見つけないと
接敵できないし仲間に情報を与えることもできない
でしょ。ネットを整備するだけで敵の情報が得られ
るんだったら偵察は必要ないってことになるじゃない。
偵察があってはじめて敵を見つけられるんでしょ。

『口が悪い方が太郎な法則』

だからー、もう戦争で戦車が主役にならないの、発展の余地が少ないの。

２２７の法則に当てはまりたくないので丁寧に書くとしよう。戦術ネットに
接続された兵器は、自身の火器管制に味方の全ての兵器のセンサが接続された
ことになる。自分が発見した敵でなくても、味方が発見してくれる。自分で発
見した敵は、味方に教える。「索敵」は全員で行って、攻撃はできる人がやる。
これ自体は昔から行われていたことだが、戦術ネットは直接火器管制に接続
されているため、あたかも自身のセンサで捕らえた敵のように扱えるし、更には
味方の火器管制に指示することも出きる。つまり、装甲車が敵戦車を発見し、
付近のヘリがそれに対し「自身は誘導せずに」ミサイルを発射し、装甲車がその
誘導情報を与える、ということができるわけ。発射したヘリはすぐさま索敵や
他の攻撃に向かうことができる。

こういうものなんだよ。あ、もちろん偵察機からの情報も流れてくるんだよ。

あたりまえの事書いてるだけのバカ。さぁ荒れようよ。

もうやめろ。うざいって。俺も２０５の奴は分かってないと思うけど、
いちいち喧嘩口調で書く２２３も鬱陶しいよ。せっかくいいスレ何だか
ら、つまんないことで荒らすな。

＞２３１ すまん。もうやめるわ。

早く３５来んかな。俺もこのスレ面白いと思うんで。

具体例で考えないとわかんないのかな。
例えば戦術ネットがあれば湾岸戦争でスカッドを発見できた？
とこにいるかも分からない敵を探すには偵察機や衛星や
偵察隊が必要になるでしょ。ネットを整備してもそうした
情報の入力手段がないと意味はないんだよ。ネットは既に
得た情報の流通を効率化するだけで、新たな敵を探す手段
とは別のものでしょ。

さっきはきつい口調で書いてすまんかったね。やっと君の言っている
疑問が分かった。
何も、戦術ネットに対応したからといって、従来のセンサを無くすんじゃ
ないぞ。従来のセンサを、ネットに繋げるだけ。戦術ネットを有効に運用
するためにはもちろん各個の兵器のセンサを強化しなきゃいかんし、既存
の情報入手手段はもちろん残るよ。ヘリ自体は、偽装された車両や陣地の
発見は難しいから、代りに地上軍にやってもらうわけだ。
戦術ネットは既存の情報入手手段を繋げて、みんなで利用できるようにする
ものであって、戦術ネットがあればセンサはいらないなんて俺は一言も言
ってないよ。

ネットを整備する事と索敵手段を増やすこととを混同して
るんだよ。一般の部隊の情報が索敵に役立つわけはないの。
だってその部隊は索敵で得た情報によって動いてるんだから。
なんの情報も無しにただ戦場に散らばって、敵を見つけたら
味方に教えるなんておかしいでしょ。

何か205と223は違うところを考えている気がするのだが。君らの話は
かみ合ってないような気がするぞ。

＞２３５ ちょっと待ってくれ。戦術ネットは「戦術」用であって「戦略」
とは書いてないだろう。戦術ネットは個々の兵器の索敵手段を増やす訳で、
軍全体の動向は従来の方法で決めるんだぞ。
すごいマクロな事考えてないか？戦術ネットはいわば「お隣の奥さんと
直通電話を作って共同で家の前に来る野良犬を叩く」ようなものであって、
何も「町内全員で何々さんちにいるゴキブリを殲滅する」ようなものでは
ないぞ。

２３７の喩え爆笑。ﾜﾗﾀｰ

２３５は＞２２３の間違いね。それに必要なかったみたい。
やっと分かってくれたのね。しかもなんかいい人じゃん。
とにかく僕の言いたかったのは、戦術ネットが稼動すれば
索敵の問題はなくなるという３５の主張は甘いってこと。
偵察能力を強化しないと敵を発見する事はできないけど、
それは簡単なことじゃないことが最近分かってきてるから。
衛星や無人偵察機やＪスターズの能力にも限界があって
情報を得るのは楽じゃないってことが言いたかったの。
これで本筋に戻れるかな？

あら？また行き違いがあった？カキコのスピード遅くて
ごめんね。でもやっと誤解の理由がわかった。
話してる次元が違ってるんだよね。同じデジタルＣ４Ｉ
でも、君が話しているのは各部隊レベルでの情報共有で
僕が話しているのは戦闘領域全体での情報共有なんだ。
なるほど話が合わないわけだ。３５も近接戦闘レベルでの
索敵のことをいっていたのかな？僕が問題にしてたのは
戦場全体での索敵だったんだけど。敵の戦車部隊が
どこにいるのかわからないからヘリは分散配置せざるを
得ないっていう文脈でね。それなら戦場全体での索敵で
合ってるよね？

戦場全体の話をしとったのか、、、、多分、35の言ってるのも個々の兵器間
での話だと思うぞ。ヘリのセンサで見つけにくい偽装された目標は地上軍が炙
り出して、攻撃するっての。
でも、たとえ戦車でも偵察の役割は果たせないんで、この点はイーブンだと
思うぞ。分散配置うんぬんってのも。戦車の方がもっと機動力無いと思うから、
分散は位置したら戦車のほうがより使えない（妙な表現だな）と思う。あ、俺は
ヘリ最強論者じゃないよ。でも戦車がまずいなってのはちょっと思うけど。

あと、セルビアで戦車が、の話はやっぱり地上軍出そうとしなかったから意味無
いと思う。俺も。ミロシェビッチ爆殺すれば爆弾1発でケリついた（それが目的
じゃないと思うが）ようなもんだから。本気で戦車なんか探査してなかったんじ
ゃないの。

ageてみる。

C4IってCommand、Control、Communications、Intelligenceと、
後1つって何でしたっけ。

おまえら全員クズ。早く死んでよ。もっと荒れろや。根性ないぞバカ。

>243
Crocus。

ほのぼの。

＞２４１
戦車ももちろん分散配置してるけど、なにせ数が
あるからね。問題は数でしょう。ヘリも数を
そろえれば戦車の代わりになるかもね。戦車を代替
できるだけの数をヘリでそろえるのは不可能だと
思うけど。

ユーゴ空爆の目的のひとつはコソボに進軍した
地上軍の撃破だったんだよ。そもそも虐殺行為を
止めるために空爆を始めたんだから。首都ベオグラード
の空爆ばかりが印象深いけど、結構小さい移動
目標もターゲットにしてるよ。おかげでトラクター
誤爆したりしてるけど。

>243
こんぴうた

ヘリ１機で、戦車１０両ですか。
それがすべてじゃあないですか。
金が無限にある国家はないですからね。
反対に人間の命って安いよ。
世界に空軍力が、充分ある国家も少ないんじゃあ。
戦闘機あっても飛ばせなかったり。
そうなるとヤッパシ陸上戦でどつきあい。
皆さんご存知のような最新兵器で戦える軍隊ってＮＡＴＯ軍ぐらいじゃないですか。
ヤッパリ、アフリカや中東、ロシアなど現代戦のメッカでは戦車って主役じゃないかな。

　そうそう。戦車が王さま。＞２４８
　王さま同士は、出会わないように、つねに土俵のヘリを回って
たりして。

でもだな、上手くすれば戦車10両なんてヘリ1機か2機で殲滅だぜ。それに、35が書いてるけど
戦車10両＝戦車兵30−40人、ヘリ1機乗員1-2人くらいだよな。人間の命は安いというけど、兵士
一人育成、養うのにいくらかかると思ってる？現代の紛争地域で戦車がよく見られるっていうけ
どさ、最近の紛争っていうと大抵かなり大きめの国家が国境に沸いてくるゲリラを掃討、とかい
うのが多いじゃない。（ソ連のアフガン侵攻、パキスタンの対ムジャヒディン戦、タリバン派の
掃討、アフリカでの対民族義勇兵とか）相手が人間なら、そりゃ戦車強いと思うわ。ゲリラはあ
んまり戦闘ヘリなんて持ってないしな。結局戦車の方が安いから使ってんだと思うよ。

あ、これって結論じゃないか？ひょっとして。わざわざヘリ出すまでも無い時は戦車の方が便利
なんだろな。（笑

大戦車部隊なんて中性子砲弾を数発打ち込まれたらアウト
でっせ！・・・えっ、それを言っちゃ〜お終いだって？

ヘリの勝ちー

うぅ、なんとなく盛り上がりが欠けてますね。（＾＾；； 気にしない気にしない。

＞１０７ 陣地の話、了解しましたが、「対戦車ミサイルで破壊できる」機関銃座なら何もAPFSDSでなくとも80ｍｍ対戦車ロケット弾で行けるのではないでしょうか、、、同じ成形炸薬ですから。苦しいです。はっきり言います。（＾＾
あと、機関銃座「程度」と書いたのは重要性のことではなく機関銃座程度の装甲、という意味です。決して軽視してるわけじゃありません。戦場ではここにATMや重機関砲、迫撃砲を据えるわけですよね。成る程装甲車の進軍前にきっちり破壊しないといけないわけですが、、、

地形による回避ですが、ヘリも得意だと思いますよ。RAH66には地形隠蔽効果を考慮して自動的にルートを作成する機能もあるといいますし、前述のように全く自分の姿を晒さず攻撃したりもできるわけですから。

また、前線基地の設営や兵站について疑問が多く出ていますが、先述のように物資はVTOL輸送で行うつもりです。また、戦車なら前線基地・補給が必要無いというのは違いますよ。戦車に搭載する食料、水、燃料は補給する必要がありますし、また非常時を除いて戦車内で睡眠を取ることは無いので（近代軍隊は兵士の戦意維持に非常に気を使うもので、劣悪な環境の戦車内で睡眠を取らせるのは避けます。米軍ではレーションを極力暖めて食べるように指導（危険が高まるにも関わらず）のは何も栄養吸収のためだけでなく、士気を維持する効果を狙ってだそうです。）戦車隊が駐屯するときはテントを設営して、味方の補給トラックがぞろぞろついてくるものだと思います。この補給には現在でもヘリが活躍しますが、やはり搭載量に問題があり、これにもVTOLは役立つのでないかと思います。

コブラについてですが、失礼ながら設計が古いためあまり参考には、、、米海兵隊のAH1S（エンジン2基搭載等の能力強化型）等ありますが、基本設計がUH1、ベトナム以前のものですし、もっとも初期の攻撃ヘリですからね。新型の攻撃ヘリ（RAH66、KA50、タイガー等）は皆メンテナンス性・即応性を基本事項に挙げています。

＞２０５一連 まず制空権ですが、既にこのスレの前半で結論が出ていますよ。貴方のいう「敵戦車軍に制空権がある状況」でこちらが戦車を出せば、瞬く間に対地攻撃機や攻撃ヘリが来るでしょうから、ヘリにしろ戦車にしろ相手が圧倒的に航空優勢なら話にならない、という結論でしたが。

次に、索敵の話ですが、私が思っていたのは２２３さんのいうように「個々の連携」でとっていました。誤解を招く表現ですいませんでした。（＾＾；； 戦場全体の索敵ですが、戦車の方もいくら数があるとはいえ分散配置すれば効果はかなり薄いと思いますが。ヘリは機動力がありますので、あまり細かく分散させる必要も無いと思います。敵が移動してしまうといいますが、航空機に比較すれば地上軍の移動速度など問題にならず、しかも移動している限り探知は簡単ですから追撃は難しくないと思いますが。

続きます。

次に、「低速で敵に肉薄する攻撃が危険でないはずでない」とおっしゃっていますが、ヘリに比較し戦車の方が遥かに低速ですが。移動中は探知されますから、目標に到達する前に敵航空機が来るでしょうし。

セルビアでの話、皆さん有り難うございます！！「地上軍は大して目当てじゃなかった」これですよ、私が言いたかったのは。（嘘です、、、思い付きませんでした（＾＾；；） 敵戦車を「本当に」破壊する気があれば、米軍はなんでもやったでしょう。「セルビア戦車が健在」だったのは、目標とされなかったからではないですか。もし米軍が「対戦車戦に戦車は有効」と考えており、また敵戦車を破壊する必要があったならばM1が投入されなかった説明がつかないと思います。これは米軍がもはや「対戦車戦に戦車は不向き」と考えていたか、戦車を破壊する必要が無かったかのどちらかということになりませんか？あと、AH56は施設破壊で参加していた記憶がありますが、、、不確かです。

＞戦車は弱い相手にしか使わないという考えに対して 現代の各軍の戦術思想は、ほぼこうなっているようですね。これはこれで上手く行っているのですが、それならば戦闘性を重視した装甲車（米陸軍M2の攻撃型M3的な）で事足りると思いませんか？今の戦車の装備はどう考えても敵主力戦車との戦闘をメインに考えているように思います。

＞２５０ 前半は、ほぼ私の考えと同じです。費用対効果の面でも、人員保護の面でも問題だと思うんですよね。

後半は、まさに直撃かもしれません。対ゲリラ戦闘のような状況では戦車はお手ごろですね、、、費用の面でも、戦闘力でも。でも、戦闘ヘリもゲリラ戦には有効だし、戦車の主砲や装甲まで持ち出す必要はないのではないか、と言い訳してみます。（＾＾；；

やっぱり戦争で消費されるリソースをまったく概念として持た
ない人のようだなー。
前線基地を(しかもヘリとはいえ航空基地を！)ホイホイ前進さ
せてVTOL輸送？

うーん
こういう人たちが出てくる戦犯はやっぱり補給車の横にヘリ止
めて次ターンで補給♪の大戦略シリーズなんでしょうか(汗

ちなみにヘリの前線基地ってどんなの想像してます？
ヘリにこなさせたい仕事(地べたの部隊にかわって居座って制
圧し続けるヘリ、それを支援するために基地も漸次前進、で
したよね)とどうも想定しておられる基地の規模が噛み合わな
いんですけど・・・

＞２５５ それについても「既に」過去ログに書いてあるんですけれども。ご面倒でも、お読み頂けないでしょうか。（もう255個もレスがついているってなんか感動します（＾＾；；）

私は乏しい知識と弱い思考力を無理矢理混ぜてわかりにくい文章で書き込んでいますが、これでも一応は現代戦関係の情報は読み漁っていますので、基本的な（あくまで基本的）軍全体についての知識はあるつもりですが、、、その上で、疑問を考えているんですよね。戦車の補給こそ、補給者の隣で一ターン、みたいな物ではないですよ。

ところで、ヘリの前線基地を構築するVTOL部隊の補給については
どうお考えでしょう？

それこそ「都市ヘックスに移動して・・・」って感じで捉えて
おられる気がする。

あと、もう少し１行の長さを短めに改行していただけると
読みやすくて幸甚です。

VTOLは大規模航空基地から運用するんですよ。大規模航空基地への補給はC5のような戦略輸送機で行います。これは現在の航空基地の運用と同じですが。

書き忘れましたが、VTOLは固定翼として飛行するため航続距離はヘリとは比べ物になりません。速度もですね。というかこれがVTOLの売りですか。（＾＾；；

なるほど。で、大量の戦闘ヘリを補給するに足る大量の燃料を、
同じく燃料をバカ食いするVTOLで運ぶ、ということですか？

一度、あなたの提案する攻撃ヘリ中心の諸兵科連合部隊と
現行の機甲部隊と、必要な燃料の値を概算で出して比較して
みてはもらえませんか？　まあ師団規模ってところで。
話を簡単にするために満タン状態ということにしますか。

>256
いや、前線に簡易ヘリポート云々ってのは読んだんだけど、まさか
その程度で戦線の維持が出来る、と考えてるとは思ってなかったも
ので(汗
反復利用するようなもんじゃないですよ>簡易基地
まともに利用できる基地にしようと思うとサービス部隊など膨大な
人員装備が動くのが航空基地です。

VTOL機での輸送というのも再三出ていますが、VTOL(ヘリでも)に
よって大規模輸送を行おうとすれば受け皿にも相当の規模が必要
です。
補給の受け皿として考えた場合、輸送手段がヘリ/VTOLである場
合と固定翼輸送機である場合の差は滑走路の長さだけ、といって
も過言じゃないですよ。

あとは257以降の人(同じ人かな)が書いてることと被るので割愛。

補給の比較をしてみました。(間違ってたら訂正お願いします)
戦車の場合
本国→(輸送機)→大規模航空基地→(車両)→前線兵站部→対象戦車

攻撃ヘリの場合
本国→(輸送機)→大規模航空基地→(VTOL)→後方簡易基地→対象攻撃ヘリ

疑問
・VTOL一機で輸送車両何台分の物資が運べるのか。(VTOL自身の整備を考慮してもVTOLのほうが安くつくのでは？)
・攻撃ヘリ部隊と戦車部隊の規模は？(戦車部隊の規模の方が大きくなるのでは？）
・攻撃ヘリと戦車の整備にかかる人員数は？(整備部隊も戦車部隊のほうが大所帯になるのでは？）
・攻撃ヘリ関係全部隊と戦車関係全部隊では圧倒的に戦車側の人員が多いのでは？(当然それだけ補給に負担がかかるのでは？）
・３５氏の言う前線簡易基地は原っぱを利用したモノか？(もしくはモジュール化されたものを新規開発するのか？)

・攻撃ヘリ、戦車だけの兵站を考えることに意味はあるのか？(攻撃ヘリ、戦車だけでは戦争は出来ないのでは？)

　35氏の解答がない前につっこみですが。

>・VTOL一機で輸送車両何台分の物資が運べるのか。(VTOL自身の
　　整備を考慮してもVTOLのほうが安くつくのでは？)

　一般的に、物資の単位あたりの輸送コストは航空機>車両>船舶と
なります。一度に運べる量や輸送手段自体が必要とする燃料、
整備コストなどを考慮するとこうなるのです。

　このスレで考慮すべきは輸送機関の消費燃料と整備コストですね。
でかいVTOL輸送機を開発して大量の燃料を運ぼうと画策しても、
そのVTOL機がまた大量の燃料を必要とし、また整備に手間がかかる
などしますので、あまりうまみがないということになります。

>・攻撃ヘリ部隊と戦車部隊の規模は？(戦車部隊の規模の方が大きく
　　なるのでは？）
・攻撃ヘリと戦車の整備にかかる人員数は？(整備部隊も戦車部隊の
　　ほうが大所帯になるのでは？）

　35氏は現状の戦車の代替兵器として攻撃ヘリを提示されています。
戦車部隊をまるごと攻撃ヘリで置き換えてしまいたいとお考えのようです。
となると、攻撃ヘリの部隊規模もそれなりになるのでは。
　私は攻撃ヘリ一機の戦闘力が戦車一両にそれほど勝るとは考えません。
命中率に差が出るとは言え、携行弾数にかなりの違いがありますから。
また何度も言われていることですが、戦闘ヘリは航空機ゆえに戦場に
「居座る」ことができません。燃料が切れれば基地に戻らねばならない。
それが35氏の建設する前線に近い航空基地であれ、です。すると
部隊の全数を一度に出撃させることは危険ですね。一度に出た攻撃ヘリ
部隊が一度に燃料切れで戻ってしまっては戦線の維持ができない。
前線・移動・整備補給のローテーションを組んで運用することに
なります。とすると、所要数は3倍になりますよ（まあ、かなり
攻撃ヘリに辛い見方ですが）。

　400両の戦車を中心に構成されている機甲師団を戦闘ヘリ中心に
改編するには1200機の戦闘ヘリが必要・・・と言っては言いすぎですか？

>>263
返レスありがとうございます。

追加の疑問
・皆さんの想定している戦場の対抗勢力の主力は何ですか？(攻撃ヘリが主力になれば相手もヘリではないのか？)
・可能作戦遂行能力は攻撃ヘリが上では？
(占領維持は戦車が得意だが、攻撃ヘリならゲリラ掃討、施設攻撃、簡易策敵、船舶攻撃も無理すれば出来るのではないか？)
・戦車の携帯弾薬を使い切るほどの長時間の戦闘は今後、本当にありえるのか？(戦争の長さにかかわらず、戦闘は短時間化しているのではないのか？)
・これは質問ですが。戦車、攻撃ヘリの今後の開発計画はどうなっているのですか？
(戦車はさらなる重火力、重装甲化ですか？これはさらなる単能化につながりませか？
攻撃ヘリは隠密性重視方向ですか？重火力、重装甲化された攻撃ヘリの計画は無いのでしょうか？)

>>264
この一点のみ
＞？(攻撃ヘリが主力になれば相手もヘリではないのか？)
あなたが攻撃ヘリを主力で来るとわかっていれば、相手は対空部隊主力にするのでは？

＞VTOL輸送機
VTOLは、砂埃で簡単にエンジンがアウトに
なると言う事はどうなんでしょうか？
ついでに、垂直上昇すると燃料馬鹿みたいに
食う事は無視しているのでしょうか？

単なる輸送なら、平らな地面があるなら現行
の輸送機(C-17)で離着陸できるという話ですが。

　えーと、身もフタもない話ですが、攻撃ヘリをもって戦車にとってかえようと
考えておられるのは35氏でして、私はそうは思いません。
264の質問の半分は35氏にお答えいただくのが適当かと思います。

>・可能作戦遂行能力は攻撃ヘリが上では？
(占領維持は戦車が得意だが、攻撃ヘリならゲリラ掃討、施設攻撃、
　簡易策敵、船舶攻撃も無理すれば出来るのではないか？)

　同時に無理すれば戦車にも同じことはできるわけでして。戦車は
徹甲弾だけを積んで歩くわけではありません。

>・戦車の携帯弾薬を使い切るほどの長時間の戦闘は今後、本当にありえるのか？
　（戦争の長さにかかわらず、戦闘は短時間化しているのではないのか？)

　どうでしょう？　戦闘が全て機動戦に、かつ決定的戦闘になればそうかもしれません。
しかし、特に数的劣勢にある防御側は、なんとか粘り強く生き残ろうとするでしょう。
防御側は地形さえ許せば塹壕を掘って篭り、防御側有利の経験則にすがろうと
するでしょう。

　湾岸戦争でもコソボでも、あれほどの絶対的な航空優勢を誇った攻撃側でさえ
防御側地上軍を撃滅することはできませんでした。穴を掘って篭るだけで航空兵力の
有効性は大きく下落します。このスレは互いに航空優勢を確保していないことを
前提にしているのですから、なおさらです。

戦闘ヘリを戦車に置き換えて運用するって
本気で考えている人がいるのですか？
航空機が低空で制圧活動をするとしたら
滞空時間と脆弱性が一番問題でしょう。
一時的な制圧はできても拠点確保を航空作戦のみに
永続的に求めるのはコスト的に耐えられないと思いますが。
相手が戦車だけって考えるのもどうかと思いますが？
相手が戦闘ヘリや航空機を持ち出したらアウトですね。

いるからこのスレッドが盛り上がってる(笑)んだよ。
とりあえず大戦略で戦車をバッタバッタとなぎ倒し、補給車
の隣においていつまでも戦場に滞空していられる無敵性に惚
れ込み、その後軍事関係書籍を斜め読みして半端な理論武装
と強固な信念でもって高らかに「戦車なんていらん！全部ヘ
リで入れ替え♪」を謳い上げる彼の活躍なくしてこんなゴミ
スレなんでここまで生き延びようか。

>>268 置き換えて、ヘリコプターに戦車の役目をさせようという人はいないぞな。
　ヘリのあとをついてこい。　ってことよ。

>>264
スティンガーを持った歩兵で、攻撃ヘリを落としに行きます。

＞271
その歩兵を着剣突撃で返り討ちにします。ｂｙ陸自

親切に疑問に答えてくださいまして皆様ありがとうございます。
なるほど、と思うことばかりです。

新たな疑問なんですが
>>265
>あなたが攻撃ヘリを主力で来るとわかっていれば、相手は対空部隊主力にするのでは？

ということは、戦車＜攻撃ヘリ＜航空機、対空部隊ということですよね。
戦車の登場条件としては、歩兵＜戦車ということでいいんでしょうか？

感想
拠点確保に戦車が有効でヘリが向いていないのは十分理解できるのですが
でも拠点確保は歩兵でも可能ですよね。何か戦車で無ければ出来ない、非常に戦車に向いた任務って無いですかね。
今の戦車は単能化しすぎているイメージがあって、昔の戦艦とイメージが重なるんですが。
そうなると戦車もゆくゆくは滅びる運命なのかなと思うんですよ。
間違ってます？

＞273
歩兵の火力も向上してますが、根本的に歩兵自身の防御力はありません。
その中で火力防御力が強い戦車が随伴する事で、歩兵の進撃を助ける事が出来ます。

前スレで書いたのですが、35さんの構想はうまく行けば大きな戦果が得られます。
しかし、「戦場では予期しない事が起こることを予期せよ。」と言う言葉もございます。
補給部隊が遅れたら？ヘリが戦車を見つけられなかったら？気象がヘリの飛行に適さなかったら？
など破綻する可能性はいくつも考えられます。この様な事態に対応できない作戦では、兵士の士気
は上がりません。「攻撃ヘリは（まだ存在してない）前線基地で補給を受けろ。」なんて作戦は却
下されるでしょうね。まともな軍隊なら。
もうひとつ。264さんと265さんもおっしゃっていますが、仮想敵国に戦車がないということがあら
かじめ分かっていれば、防御するにも反撃するのもかなり楽だと思います。対戦車戦闘を考えなく
て済みますからね。敵の戦術があらかじめ予想できれば対応しやすいでしょ。
双方が３５さんの提唱する構成だと、制空権の奪い合いの後（もし痛み分けなら）攻撃ヘリ同士の
戦闘になって（それでも勝負がつかなければ）結局は戦車戦になったりするかも。ただしそれは
戦力がまったく互角の場合だけかもしれないですね。たいてい航空戦で大勢が決まってたりする。

続きです。
35さんの話にすべて反対と言うわけではありません。これからの戦場では
ヘリの戦力は以前よりも重要視されるようになるだろうと思っています。
ただ現段階では戦車をなくしてしまうほどヘリは万能ではないと思っています。
私は戦車とA-10が好きなのでヘリは消えてくれと言うのが本音だったりして（藁

兵器とか兵科って
複雑なジャンケンだからな。

「パーはチョキに負けるからいらない」ってわけに
いかないよね。

おかげさまでかなり長い間スレが続いてきたのに、まだコテハン無いのでかなり分かり難くなってきたと思いますので（この３５番、元スレの最初の番号なんですよね）ここは一つ、自分が妙なことを主張している点を自嘲して「太郎」でいきます。よろしくお願いします。
ではレス行きますね。

＞２６０ 燃料は当然のことながらヘリ部隊の方が大量に消費することになるでしょう。申し訳ないですが私の知識不足故計算しようにもよく分かりません。（＾＾；； ただ、相当大量の燃料を消費するのは確かでしょうね。 では質問しますが、戦車もヘリも、運用するためには事前に航空戦で優勢を取るのが必要だという結論でしたね。その航空勢力を運用するための燃料輸送はどう行うのでしょう？それが実行できたから戦車・ヘリの出番になったのではないですか。次に、過去ログに書いたように戦車の運用に伴っても様々なその他の装備が必要となります。（キャリア等）それら全ての運用を考慮して、申し訳ないですがヘリ部隊と戦車部隊の補給について概算していただけますか？いえ、できなくても結構です。私もさっきの計算できませんでしたし。（＾＾；； ただ、どうなのかな、と。

＞２６１ 簡易基地で運用は無理、と考えた具体的理由をいくつか挙げていただけませんか。恐らく過去ログに出ているはずです。
また、輸送機の整備は航空基地で行うことも可能ですが？何も両方が十分な受け皿である必要はないと思いますが。実際、戦車部隊への補給では輸送機からの空中投下やヘリによる輸送（物資を落としてそのまま戻る）も行われていますが？

＞２６２ ２６３さん以降の方がレスをつけてくださっていますので、割愛しますが、私も大体そういう風に考えたわけです。

＞２６３ はい、攻撃ヘリは戦場滞在性の点で戦車に比較して多くローテーションを組まなければいけないのは確かです。ですが、ヘリ1機と戦車1両の戦闘力がたいして違わないというのは同意しかねます。そう考える理由を提示していただけませんか？ヘリの地上にたいする優位性を考えればその分少ない数で十分運用が効くと考えますが。

＞２６４ 1点目は後にまとめさせていただきます。
2点目と3点目には同意します。私もそのように考えました。
4点目ですが、ヘリは基本的に戦車のような装甲は施せません。逆に、装甲は乗員を守る程度に留め極限まで回避に注力する設計となるでしょう。（少なくとも次世代は）これは昨今の過剰な攻撃力に対し「防御」が無意味（先述）であり、近代艦艇が重装甲をしないこととも、（鉄壁の装甲と思われている）戦車が自分の弾を受け止めるのすら難しいということとも一致しており、現代−近未来兵器の根本概念となるであろうことと矛盾しません。また攻撃ヘリは重火力でありながらも（少なくとも戦車に比して）汎用性は高いです。

続きます。

太郎はほかにいるからやめとけ。…もしかして本人？

＞２６５ 以下にまとめますので申し訳ないですが割愛。

＞２６６ 砂埃の話ですが、基本的に航空機ですので地上車両ほどの天候柔軟性はないでしょうね。ですが、「簡単に」アウトになるとは思いませんが？基本的にヘリは地上付近での運用を前提（当然自身が砂を撒き上げます）にしていますので、砂漠のような特殊地域でない限り問題はないと思います。
次に燃料消費ですが、確かに航空機である以上地上車両よりは燃料消費は大きいですが、私の言うVTOLはAV8のようなものとは違います。今のところ考えているのはV22のようなティルトローター機でして、離陸時には回転翼ですのでAV8のようにエンジン推力のみで機体を持ちあげるものと燃料消費は根本的に違います。（それでも固定翼よりは多いわけですが）

＞２６７ 戦車の汎用性は残念ながら非常に低いと思います。徹甲弾だけではないといいますが、先述のように120ｍｍ榴弾などロケット弾の破壊力に比べれば豆鉄砲（無茶な言い方です、、、すいません）ですし、機動力もヘリの方がはるかに上ですよね。現状の戦車では敵地上車両破壊以外の使い道があるとはおもえません。それすら敵主力戦車に対しては不確実というわけで、、、
セルビアでの話は前の発言で私の見解を出しておきましたが、それに対する反論を頂けませんか？

＞２６８ 申し訳ありませんが過去ログをお読みください。

＞２６９ 失礼ですがとても発展的な議論をしたいと考えていると思えませんのでレスは控えさせていただきます。が、一つだけ私の立場を明確にするために言わせてもらえば、私は決して自分の説が間違いないと思っているわけでなく、自分の考えついて建設的な議論を交わしたいだけです。また私は大戦略のようなゲームを元に考えているわけではありませんし、軍事関係の情報を集めているのも単純に好奇心による物です。主にドキュメンタリー物（「戦闘航空団解剖」等）や軍事考察物（軍事評論家の論説物）読んだり、ネットで米軍・企業関係の情報を主に見ています。単純に趣味でして、また私は民間人ですから以上の真偽やそれ以上の情報までは分かりません。当然、本職の方から見れば多々間違いをおかしているとは思います。それに関して不愉快に感じましたらお詫びしますし、できれば訂正も頂ければと思います。

＞２７０ 今の先述はほぼそのとおりだと思うのですが、それではあの主砲は？装甲は？となります。

＞２７１ 過去ログにもありますが、今の歩兵は対空ミサイルもあればＡＴＭも持っているんですよね。

まだまだ続きます。（＾＾；；

>278
>簡易基地で運用は無理
比較的短期間で移動できるような簡易基地は規模も知れています。
つまりその基地が持つ能力もたかが知れている、ということです。
とてもじゃないですけど「居座って制圧」なんてできませんよ。
攻撃ヘリは確かに戦車１０台を潰せるかもしれませんが戦車１０
台の(というか戦車を含んだ部隊の)かわりが出来るわけではあり
ません。

航空輸送は受け皿の基地も大きさが必要です。
宅配便の集配拠点をご覧になったことは？
荷物をどさっと運んできて、そこに積み上げて終わりではありま
せん。
運んでくる荷物が多ければ多いほど受け取った荷物を自分たちが
使える状態にするだけでとんでもない手間がかかります。
そして航空機というのは荷物がとんでもなく多いのです。
大型輸送機が満載にした荷物を下ろしていくとトラックやリフト
車輌などがワラワラ集まって、受け取って仕分けし・・・という
手順がありますね。
これをもっと小さい単位で五月雨式で行うわけですから煩雑さも
倍では効かないでしょう。

しかも。
これはあくまで単なる維持運用のための話です。
航空基地を「移動」させる、それも短時間に、となると運ぶ「
荷物」の量はその比じゃないでしょうね。

＞２７９ そうなんですか、、、でもあまり他の名前が思い付かないので、、、「戦車有効性疑問太郎」？ 長い、、、（＾＾；； いい名前募集します。（笑

＞２７３ 後半の感想には同意します。なにか、戦車の強み、がない限り地位は危ういのではないかと思いますね。

＞２７４ 戦車の火力防御については再三出ていますよね。何も敵戦車砲に耐えなくてよいなら、先述のように攻撃的性格の強い装甲車両（実は、前のレスで大間違いしてました。M2A2の攻撃型のM2A3、でした。すいません。）が活躍するのでないかと。

＞RF4Eさん 確かに、ヘリ主力にすることには未だに難しい問題がありますね。先述のように、それを新たな戦術、兵器体系で打ち破れるかというのが目的の一つですので、そういう議論は歓迎します。（＾＾

戦車を無くすことで敵が対空戦力を強化することですが、仮想敵国が全てこういった戦術を取らなければ、その国は完全に戦車は無くせませんよね。（つまり対空兵器が買えない）その点はそう簡単にいかないのでは、と思います。

実は私も戦車好きです。特に近代戦車。一番いいのはL2シリーズかな。なんか砲塔がごつくていいですな。日本の90式はキライです。（笑 あとA10も好きですねぇ。、、、あのぅ、申し訳ないんですけど、貴方のハンドルの機体も、残念ながらもうすぐ、、、（＾＾；；

＞２７７ そうなんですけれど、戦車が勝てる敵というのが意外に少なくて、しかも他の手で叩けるという点で、じゃんけんになっていないのではないかと思うのです。

ところで、戦術の戦車の欠点をカバーする戦術や新たな発想についても大歓迎しますので、よろしくお願いします。（＾＾
では。

さらに、ヘリの攻撃力は確かに凄まじいものですが、その攻撃力
はあくまでも「敵から攻撃されない」が前提です。
従って地上部隊の対空火力が上がってきてる現在、攻撃ヘリの運
用は待ち伏せ、奇襲、に限られます。
顔を曝しての攻撃など論外でしょう。
その状態で一体どうやって戦場に「居座る」つもりなのか理解に
苦しむのですが・・・。
山岳ゲリラ相手のパトロールじゃないんですから正規部隊相手に
戦場にとどまって敵を探してちょとつついて・・・なんてこと悠
長にやってられないですよ。
私がヘリが戦場に居座ることができないと考えているのは滞空時
間云々よりもむしろ上記理由です。

戦車が有効なのは歩兵や砲兵、その他対空部隊などと相互に支援
しあって敵の面前で腰を据えて居座ることが出来るからです。
「線」を作る要素である、ということです。

攻撃ヘリの有効性はその機動力故に一点に圧力を集中させること
でしょう。
逆にその機動力故に他の部隊と一緒に動くことができず、相互支
援に限界があることからあくまでも「点」での運用となっていま
す。
地上部隊の真上で低速飛行しながら帯同、ではただのカモですか
らね^^;

結論としてヘリは比較的運用の楽な、それでもあくまでも航空
部隊であり、航空部隊は機動力のある砲兵である、ってことで
すかね私としては。
砲兵はあくまでも敵の抵抗(ないしは攻勢)を叩きつぶすもので
あり、踏みにじるのはやはり歩兵とそれに帯同する戦車その他
ってとこですか。

＞３５
＞で、、、「戦車有効性疑問太郎」？ 長い、、、（＾＾；； いい名前募集します。（笑

「戦車の憂鬱」ってどおよ？

あげー

ええと、これは>278　のレスです。

>戦車もヘリも、運用するためには事前に航空戦で優勢を取るのが必要だという
結論でしたね。その航空勢力を運用するための燃料輸送はどう行うのでしょう？

　はて、これは戦車か攻撃ヘリかという二者択一に関係のない話では？　どちらにしても
航空優勢はとらなければならないのですから。いま議論している燃料消費の話は
「その後」の問題でしょう？

＃ちなみに私なら事前集積と船便でなんとかしようとたくらみますが。ああ、
　湾岸の時のように開戦は引き延ばさないといけませんね。

>次に、過去ログに書いたように戦車の運用に伴っても様々なその他の装備が
　必要となります。（キャリア等）

　この点でもむしろ戦闘ヘリ＋VTOLのプランが不利になると思います。数百機の
戦闘ヘリと補給用のVTOL部隊です。戦域への距離がある程度近ければ自分で飛んで
行けますが、補給物資と整備兵達も何らかの手段で運ばねばなりません。
あなたの提案する電撃的な部隊展開と進撃を達成するにはそれらもまたVTOLで
運ぶ羽目になりますね。後から船やくるまでえっちらおっちらやってきても
仕方ないですからね。またまた燃料と補給物資と整備兵がかさみますね。

　さらに、たとえばアメリカから中東やヨーロッパに部隊を展開する際には
もっと手間ですよ。戦車部隊なら便利なRO-RO船を数隻徴発すれば事足りますが、
戦闘ヘリ＋VTOL部隊は事前にわざわざ強襲揚陸艦などを建造しておかねば
なりません。分解して貨物船で運んだらまたしても速度の優位性が失われます。

>ヘリ1機と戦車1両の戦闘力がたいして違わないというのは同意しかねます。
　そう考える理由を提示していただけませんか？

　脆弱性です。あなたは戦車の生残性に疑問を抱いてこのスレをお立てになったの
かもしれませんが。

　戦車は、対戦車砲弾やミサイルの直撃には耐えることが難しいのは確かです。
しかしそれ以外の脅威なら、大は砲兵中隊の阻止砲撃から小は歩兵の銃弾まで、
直撃さえ食らわなければ耐えることができます。もちろん他の兵科との協同が
必要ですが。さらに直撃の危険も野戦築城や地形の利用といった、ちょっとした
手段でおどろくほど軽減することができます。

　攻撃ヘリは対空砲やミサイルの直撃に耐えられないのはもちろん、直撃しなくても
破片で容易に致命的損傷をこうむります。地上に降りたヘリは「飛べないアヒル」も
同様で、砲弾が一発でも近くに落ちれば誘爆で全滅ですね。この点からも「前線基地の
推進による攻撃ヘリ中心の進撃」がかなり危険なことがおわかりになると思いますが・・・
攻撃ヘリの戦闘行動半径を考えれば、前線基地なんて戦闘の按配が悪くて敵砲兵の進出を
許してしまった日にゃお仕舞いですよ。

　またヘリは地形の恩恵も受けられませんね。いくら戦術ネットワークを駆使して
山越え射撃を行ったところで、です。山岳や森に潜める地上軍と、さえぎるものの
ない空を飛ぶヘリ。どちらがより見つかりやすいかは明白です。

　攻撃ヘリは、攻撃力では戦車に勝る面もあります。しかしまず生き残らねば
なりません。現状では戦車に比べてもかなりデリケートな兵器だと私は思います。
当然運用局面は限られており、あなたのおっしゃるような大規模かつ大胆な運用には
大きな危険が伴うのでは。

　コソボの話ですが。

　あなたはコソボ空爆はNATO軍が本気でユーゴ連邦軍野戦兵力を撃破しようと
しなかったためにあの結果になったのだ、とおっしゃっていましたが・・・
いささか「すっぱいぶどう」的というか、我田引水が過ぎると思います。
NATO軍がミロシェビッチ大統領他ユーゴ連邦首脳部の抹殺を第一目標に
していたのなら、なぜ空爆の主力はベオグラードではなくコソボ州に集中
したのですか？　民間人が誤爆で多く死傷したのはほとんどがコソボですよ。
またベオグラードにはじめて攻撃が加えられたのは空爆開始から10日も後ですよ？

　コソボ空爆はそもそも「アルバニア人を虐殺するユーゴ軍治安部隊の排除」が
お題目だったのだから、第一目標はまず地上軍だったのですよ。ベオグラード
市内や近郊のインフラに本格的な攻撃が加えられたのは空爆の後半でした。
地上軍の撃破に失敗したから仕方なく民間施設まで攻撃しなくてはならなく
なったのです。

http://www.nato.int/kosovo/history.htm

　あたりをご覧になっては。

　ちなみにコソボ空爆ではユーゴ地上軍の重装備をほとんど撃破できなかった、
という話は以下。残念ながらオリジナルソースは発見できませんでしたが。

http://www.kyodo.co.jp/kikaku/shiten/euro200006-4.html

　1000機以上の空軍機を動員してこのザマです。逆に地形を利用した地上軍、戦車が
いかにしぶとい存在であるかの証明でもあります。

＞35氏
あなたは「太郎」たる要件を満たしていない。（笑）
太郎構成要件は以下のとおり。
１　相手の話は絶対に聞かない。もしくは、聞いても自分にとって都合の悪い部分は無視し、都合のいい部分だけを取り出してあげつらう。
２　冷静ぶってはいるが、そのじつ追い詰められると「バカ」「ボケ」しかいわなくなる。

やはりここは、「提案者」あたりでどうだろうか。

1のスレ見て疑問に思ったんだが、同程度の質と量を持つ
国への侵攻作戦の場合、敵の航空兵力の撃滅は相当に難しい。
一時的な制空権は持っているが、敵が航空兵力の温存を図って
出撃していない場合もありえる。航空優勢だが敵も航空反撃能力
があると想定される場合、そもそも輸送機を大規模に前線に送るような
作戦は空軍が反対するのでは？

そういう状態では、（戦車を含む）陸上部隊を進撃させることも難しいと
思うけど。

そこで地上部隊の抗堪性が生きてくる。
「完全に」制空権を確保していないと航空基地の前進なんてできっこないわ
けだけど地上部隊の移動は限定的な一時的制空権の確保で何とかなるわけだ。

制空権が混淆している状況では地上部隊のかわりをヘリが努めるなんてのは
妄想にすぎないよ。

>291
まあ、普通は地上軍を進撃させようとする前に航空優勢を
確保しようとするわな・・・。

でも、互いに手詰まりだったらどうするよ。しかも、にも
かかわらず政治的理由とかで（笑）攻撃を行わなくては
ならなくなったら。

俺は航空戦力をかきあつめて地理的・時間的に限定的でも
航空優勢を確保し、そのスキに戦車を走らせると思うが。
そこで攻撃ヘリの集中使用でもって話を進めようって気には
ちょっとならねえな。

国境線や重要拠点など敵も充分に陣地構築しているような所へは
攻撃ヘリは送りたくないね。対空陣地による損害が予測できない。
やむを得ず、空爆と砲撃で出来る限り制圧した後。戦車に支援された
歩兵部隊で隠蔽陣地を含む敵防御陣地を一つ一つ、もぐら叩きのように
倒していくしかないのでは・・・。
しかし、航空兵力の火力が増大してもやはり陣地の防御性は高い事が
今までの戦訓で証明されています。土取る工兵の偉大さよ(笑）

35氏のハンドルですが、航空兵力至上主義で空輸万能論の持ち主らしく「ゲーリング太郎」というのは如何でしょうか？

確かに戦車対攻撃ヘリでは攻撃ヘリの方が強い事は認めざるをえない
しかし、戦争は諸兵科混合軍で行う事を考えれば、攻撃ヘリの襲撃に備え
自走対空車両を戦車に付随させてくるのでは？
まだ、航空レーダーが生きてる段階では襲撃の予測も立てられ
対空射撃により攻撃ヘリの滞空を防ぐ事＝損害の減少も可能では？
そうなると、制空権をとっても地上部隊にある程度の防御力がなければ
負けるよ

＞太郎
＞貴方のハンドルの機体も、残念ながらもうすぐ
な〜にをおっしゃいます!ＲＦ−４Ｅは固定翼では数少ない実戦経験の豊富な
機体ですよぉ。今年度は有珠、三宅と大活躍じゃないですか。カメラも新しく
なったし、あと10年は頑張って欲しい。（やっぱむりっすかね）
＃しかしこの国の政府は相変わらず情報を生かすのが下手ですね。いくら優秀
＃な偵察隊があってもね・・・宝の持ち腐れですな。
話を元に戻してと。
私はヘリの運用としては、救難（捜索）、特殊部隊の輸送（隠密性）などヘリ
でなければならない分野に限ったほうが安全なのではないかと思います。ヘリ
パイロットは高いですからね。大切にしないと。（藁

ここのような板だとどうしても戦術的な側面が語られる事が多いですが、実際
の戦争では戦略的な理由で使用兵器が決められる場合も多いのではないでしょ
うか？
たとえば、イスラエルがヘリで対地攻撃してますね。あれを戦車でやるとなる
と露払いの歩兵を従えて面的に制圧していかねばなりません。もう大騒ぎ（藁
政府としては「でこぴん」程度の攻撃で右派の面目を保ちたかっただけかもし
れませんね。だからヘリを使ったのかもしれません。←私の妄想ですが。湾岸
で米軍が戦車を出したのも純粋に戦術的理由だけとは言えないような・・・

こないだの朝日に出てた「戦車に投石する少年」は良い写真だった（パレスチナから見て）
戦車のまがまがしさとイスラエルの非道さを強く訴えていた。

>>298
政治的な理由については同感。あれはレバノンの国家主権を尊重する振りを
しているのでは(領空侵犯バリバリだが)、もし、再度レバノン進駐ともなれば
レバノンの宗主国たるシリアが黙ってないし・・。今、第５次中東戦争を起こす気は
イスラエルにも無い。政治的な要求から戦術が制限されるのも軍隊の宿命、だから
軍隊は出来る限り多くの状況に対応する事が求められる事になったのでした。

>>295
同意、確かに空軍中心主義ですね。
ダンケルクみたいな事やったら大変ですよ。

>>301
スターリングラード空輸作戦みたいな消耗戦をやって
輸送機部隊壊滅って事になりはしないか

皆さんたくさんのレスを有り難う。今日はちょい忙しいので書けないです。すいません。でも皆さんの意見を聞いてやはりヘリ万能論は無理かなって思いましたので、近日中にまとめその2を書きます。その後は現用戦車の改善・発展形の話とか、戦車関係の雑談でもしたいと思うんですが、ここでやってもよろしいんですかね？（＾＾；；

では今日はこれで。

というわけでそれまでこのスレを何とか盛り上げてください。（笑

うーん、良性太郎だ。

やはり、戦争は命懸けの駆け引きの世界だから。
制空権は取ったと思っても、安心は出来ない。
敵の残存空軍戦力の存在に怯えたり。隠匿対空陣地の抵抗も
計算に入れると。安心して輸送機を送り出すような状況に至るまで
かなりの時間がかかる。また、政治的や外交的理由で十分な時間が与えられない
場合は強攻しなければいけない(敵同盟国の介入や国内の反戦世論）。そうなると
制空権を取った上で戦闘ヘリと輸送機部隊による電撃戦というドクトリン一つでは
余りにも心もとなくないか。

思い付きですけど、ベトナムのジャングル戦ってこのスレの
シミュレーションにはなり得ないんですかね？
戦車での進軍が不可能な地域に対しての、戦車抜きで、歩兵
とヘリと航空機の戦闘作戦。当時攻撃ヘリって言う概念は無
かったのかあったのか知りませんが・・
結果は史実の通りですが、現代の攻撃ヘリを使えば結果は変
わったのか？

ベトナム戦争こそがヘリが最大限に活躍した戦争といえるでし
ょうね。
攻撃ヘリ(この兵器もベトナム戦争でデビュー)は確かにまとも
な対空火力を持たない解放戦線部隊に対してかなりのアドバン
テージを持ち、世界に「これからの戦争はヘリが不可欠だ！」
の認識を持たせました。

しかしながらこの戦争で同時にヘリの限界も露呈されています。
何よりその脆弱さ。
対処になれてくると自動小銃でも撃ち落とされる脆さは問題と
されその後開発される軍用ヘリは耐弾性を重視されますが空を
飛ぶものである以上限界はあるわけで、運用には細心の注意が
必要とされる兵器、というわけです(昨今の対空火力の上昇も
ありますしね)

何よりヘリはいかに固定翼機に比べて直協能力が高いとはいえ
所詮は航空部隊であり、地上部隊にぴったり貼りついて常に
火力と提供するわけには行かない、ということも明らかになり
ます。

もっともそのあたりのヘリの弱点云々よりもベトナム戦争での
ヘリ運用の最大の間違いは歩兵をヘリで運んで引き上げる、と
いう使われ方が多く歩兵をただの攻撃兵器として使ってしまっ
たことにあるのも事実なんですが。

３０７です
＞歩兵をただの攻撃兵器として使ってしまったことにあるのも事実なんですが。
すみませんどういう事なんでしょう、
もう少し詳しくお願いします。素人ですみません。

えーと、歩兵は土地を確保するのがお仕事です、基本的には。
ところがベトナム戦争で多かった「ヘリで敵の近くまで歩兵
を運んで排除、また引き上げ」という使い方では歩兵は単に
ジャングルで動ける兵器、という扱いです。

つまり言ってみれば空爆で敵のいるあたりを叩いてそのまま、
という状況に近いわけですね。
バクダンのかわりに歩兵を投下、というだけで。
これでは歩兵の本来の目的である「戦線の構築」もへったく
れもありません。
戦場タクシーとしてのヘリの有効性に幻惑され、歩兵本来の
使い方を忘れてしまった戦い方であったといえるでしょう。

(攻撃兵器としての)「特殊部隊」の使い方ならば上記のよう
な運用でいいわけですが「歩兵」の使い方としては間違いで
あったを私は考えています。

なるほど、ありがとうございました。
このスレッドでよく出てきた、「居座る」って奴ですね。

攻撃ヘリが戦車にとって変わるための条件。
・小型常温核融合の開発
・反重力装置の開発

これで無限の行動力が！（そりゃもうヘリじゃないよ

＞308
御意。
ベトナムでは歩兵をクラスター爆弾かナパームみたいな使い方をしてますね。

>>31２
そうなると戦車も、浮上しますな。

＞312
ついでにクローキング技術とバリアーもね（藁

35さんの構想を体現する兵器はマゼラ・アタックではないですか？
あれを戦車じゃなくて戦闘ヘリと運用プラットフォームの組み合わせとして
考えれば(なんか米軍も似たような物を計画したようです)。
大型のVTOL輸送機も持ってますしね、ジオン軍（wara

３５がイメージするVTOLは連邦のミデア輸送機では？
確かに、MSも輸送できる能力があれば、前線基地での設営も楽だろう
しかしなぁ、無理だろ核融合でも出来なきゃ

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昨日は書けなくてすいませんでした。（＾＾；；

＞２８６一連 最初の「航空部隊の燃料補給」の話は、分かり難い書き方でしたね。ごめんなさい。私が言いたかったのは「ヘリなり戦車なりを投入する前段階で航空優勢を取れるだけの航空部隊を運用できたならば、ヘリ部隊への補給ができるだけの基盤があるということではないか」という意味でした。

またヘリの運搬についてですが、分解輸送しても問題無いと思いますよ。というのも、大まかな戦争プランができた時点で開戦まで準備を整えられるだろうし（当然敵も動きを見て準備するわけですが）地上軍を運用する前に航空戦があるわけでその間に輸送もできると思うんですよね。最新のヘリはコンポーネント化が進んでいるので、現地で胴体を組み上げるだけかと。それなら通常の貨物輸送船でも利用できるでしょうしね。

脆弱性についてですが、確かにその通りですね。戦車とはいえ野砲やMLRSの直撃には耐えられないとは思いますが、戦車隊と違い秘匿できないヘリ基地は大まかな位置が分かっていれば敵は巡航ミサイルなどで攻撃がかけられ、破片弾頭で容易に破壊されるでしょうね。これは考えが及びませんでした。これが戦車廃止を諦めた理由1です。

コソボの話も、大変参考になりました。NATO軍は航空勢力を利用してセルビア軍の地上部隊を撃滅することを本命に計画していたんですね。結果は大失敗だったわけですか。しかし、NATO軍が攻撃ヘリなり戦車なりを使わなかった理由は何なんですかね。多分空軍が「この戦争は俺がやる。黙ってみてろ。」みたいな事を主張したんでしょうね。陸軍にしてみれば面目躍如といったところでしょうか。

＞２９０−２９２ 申し訳ないですがこの手の話は過去ログに出ていますので、、、省略させていただきます。

戦車廃止を諦めた理由2は、107さん他が言っていた「隠蔽陣地を叩く」ことです。先述のように、確かに発見・破壊だけならば地上部隊の連絡に基づいて攻撃ヘリのロケット弾攻撃を加えれば十分行けると思うんです。ですが、地上軍が移動するに従って敵陣地が姿を現してくるわけですから、どうしても味方の地上車両と全く同じペースで行動できなければいけないですね。この点は確かにヘリでも地上車両の上をずっと飛んでいるわけにはいかないですから、無理ですか。

以上から、現代の主力戦車の本当の利用価値は敵戦車との戦闘ではなく、装甲車のために中規模の目標を叩いてやる事にあると考えました。
が、それにしては先述のように現代の戦車はあまりに重装甲、重火力になり過ぎている（この流れはまだ続いているようです）と思います。あまりに重くなり過ぎ、機動性や航続力を削っている。（主力戦車の航続力って500キロ位しかないんですよね）そうやって努力をした割に、やっぱり敵戦車に確実に勝つわけにはいかない。相手も同じ事考えてますからね。もはや上記の任務を果たすには過剰な装備をしているのではないか。
そこで、私は「装甲は現用装甲車より強い、爆弾の至近爆発、破片や30ミリ級の重機関砲の正面射撃に耐える程度、主砲は敵陣地破壊用の105ミリ程度の砲にし、車体を軽量に押さえ、反面機関は強力な物とし機動性を向上、センサ類は極力強化し敵の発見・回避に努める。オプションで対戦車ミサイルも搭載」という、軽戦車の復活とでも言える物を提案します。
敵主力戦車との戦闘は、他の兵器（固定翼機・ヘリ・対戦車車両等）に任せます。砲撃・ミサイルは機動性で躱し、歩兵戦闘車に先立って敵陣地を破壊する、と。高機動戦車の発想は以前失敗した事はありますが、ミサイルの命中率・破壊力が真に致命的になった現在こそ必要なのではないかと思います。
、、、でもこれ、似たような車両は既にあるような、、、（＾＾；； とにかく、私は現用の主力戦車を廃止し、こういった形の戦車と装甲車、ヘリを主とした陸軍を提案しますが、いかがでしょう？

＞２９９ 投石で戦車が破壊されてたら面白かった（不謹慎）んですけどね。（＾＾；； ゴミレスでした。

あと、個人的感想としてあまり昔の用兵思想・事例をいつまでも持ち出すのはいかがな物かと思います。確かに兵器の本質的存在は変わらない（戦略的立場は「基本的に」同じ）ですが、戦術というのは兵器の発展や対する戦術の変化によって次々変わっていく物だと思うんですよね。米軍が第二次大戦での南島における日本軍との戦いで得た密林・ゲリラ戦のノウハウはベトナム戦争で砕かれましたし、空軍万能論（あえてこっちを出します。）が書かれた頃では攻撃ヘリやVTOL等想像もつきませんでしたから。決して学ぶのが意味が無いといっているわけでなく、状況の変化を踏まえた上で見るべき物であって必要以上に有り難がってはいけない、と言いたい訳です。

いい名前もっと欲しいです。（笑

＞３１５・３１６ そっちへ持っていかないでくださいー（＾＾；； いや、的確な喩えなのかもしれないんですけど。（笑

＞３１７ アスキーアートのくせにパースまでついててかっこいいですな。（＾＾

なんかありきたりの結論じゃねぇか結局。

なんか綺麗に話がまとまってしまったようだけど、とりあえず３５さんへの返事だけは
書かせてください。

＞掩蓋陣地
に対する射撃は、真正面から銃眼に向けての「刺違え｣が一番有効です。さすがに防護力に欠ける
歩兵にそれをやらせるのは可哀想かと。もちろん戦車ではなくＩＦＶでもできるでしょうが、ＡＨ
の数少ない携行弾薬でやらせるような目標では無いですね。
（規模は違うかもしれないが、占守島の速射砲陣地は側面からの攻撃にびくともしなかった）

＞兵站
近代的な軍隊は兵士の士気を維持するために戦車の中では眠らせないし、補給用のトラックも
後をぞろぞろついていくそうですが、少なくとも我が国の軍隊モドキでは戦車で泊まるし、
トラックは段列からたまーに来る程度です。（集結中ではなくて、展開〜戦闘中のこと）

「局地的･一時的航空優勢｣でも取れれば、敵に対して決定的な一撃を与えることが可能なのは
既に出ているので割愛。
（昭和１９年の湘桂作戦では航空優勢は既に米華軍にあったが、それでも航空支援を行った）
ヘリの、特に上空に対する防護力の弱さと発見されやすさについても、既に散々言い尽くされて
いるので割愛。
（多連装ロケットや野砲は戦車のように小さい固定目標の破壊にはほとんど役に立ちませんが）
それと重装甲目標に対する対戦車ミサイルの信頼性は、残念ながら戦車砲にはかないません。
「見えるものを、確実に破壊する｣ためには、強力な直接照準火器が必要不可欠です。
また市街戦等でも戦車の随伴があれば、歩兵にとって火力でも心理上でも大きな味方です。
（上海事変では堅固な建築物に立てこもる敵に対し、戦車が非常に有効だった）
そして不意に打ち込まれる対戦車ロケット等にも耐えうる防護力は必要になるわけですし。

イタリアのセンタウロのような軽戦車が、今後どれだけ活躍するかは未知数です。
しかしヘリと軽戦車が主力ならば、かつてのソ連軍のように重装備でハリネズミのような
対空火網を構成した旧式の陸軍に押しつぶされていくのでは、と危惧します。

＃古い奴だとお思いでしょうが･･･。

>>319
>現代の戦車はあまりに重装甲、重火力になり過ぎている
>（この流れはまだ続いているようです）と思います。
>あまりに重くなり過ぎ、機動性や航続力を削っている。
>（主力戦車の航続力って500キロ位しかないんですよね）
重装甲で重火力になっても旧式戦車より現行戦車の方が
機動力は向上していますよ。
航続力も５００Ｋｍもある主力戦車って何ですか？
そんなに必要ないでしょ。
パジェロだって５００ｋｍも走れないし＠｀無補給で
長距離の移動をすることなんてないしね。

１ｋｍ走るのに７Ｌ使う車両が５００ｋｍかあ、
でかいタンクだなあ。

パジェロは路上なら走るんじゃないか?８０か９０Ｌつんでるだろ？
ヘリも５００ｋｍていどか？

戦闘隊形で、しかも安心して移動できる道路などが使えない状況だと
戦車の行動半径も相当狭くなるね。
やはり重装甲重火力はやはり対抗処置上仕方ないと思う。センサーの強化でも
錯綜する戦場や治安維持任務等の状況では、初弾は耐えうる装甲は欲しい。

107さんの陣地に関しての記述は同感。湾岸戦争でもイラク虎の子の戦略予備軍
である大統領警護隊は結局空爆では全滅できずにバスラ郊外でアメリカ機甲師団
と攻撃ヘリ部隊がクウェートから移動中に捕捉して撃滅した故事があります。
湾岸戦争があれだけ少ない犠牲であれだけの戦果が得られた背景には、陣地に篭る
敵地上軍を砂漠を横断してバクダットを突くという作戦で引きずり出すのに成功した
からだと思います。もし、イラク大統領警護隊がクウェートに立て篭もってたら、
多国籍軍地上部隊の損害は遥かに多かったでしょう。

週末終わったのであげ。

大人しくエアランドバトルでいいんじゃない？

妄想スレニ決定でいいのか
＞３５

陣地構築の偉大さが判っただけでもまあ実のあるスレだったのか

太郎の死と再生〜軍事板ありがとう、私も立派になりました〜
ずっと見ていただけですが、太郎さんの大円団に私、滂沱の涙です。

要は戦のシナリオ次第

まあ現在はＥＣＭと高高度爆撃で護衛戦闘機の無い地上部隊は
何れは壊滅せざる負えぬ訳だろうが
地上部隊のレーザーレーダー等の装備と対空レーザー・高機動ミサイルの装備で
高高度からの攻撃も一方的な物は不可能と成るので
地上軍同士の戦闘の頻度と言うのも増す訳だろうか