最強の戦艦　第弐章

　前スレッドでは大和優位。それにアイオワ、リシュリュー＝ビスマルク
キング・ジョージ･五世、ヴィットリオ・ヴェネトが続く（ダークホースに
ウォースパイト（笑））

　前スレッドはコレ
「最強の戦艦」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=964290729

１９４５年までと限定していいのかな？

２３００年までok。

　だったら宇宙戦艦ヤマトの勝ち！

＞４
結局大和に波動エンジン積んだだけだから
大和が最強なのには変わりないぞ

>>3
それだとこっち↓になるから、１９４５年までにしとけ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=957242960

>6
VANGURADやKIROVを語る余地を残すためにも、そんな制限はやめとけ。

>7
それだとＨ44まで入ってしまうぞ？
未完成艦は不可ならいいけど。

金田中佐の５０万トン戦艦
（全長７００メートル、４０センチ砲１００門
魚雷発射管２００門
最大速力マッハ１００ノット
最後のは嘘ですごめんなさい）
なんつうのも、計画だけなら存在するし、実際に造られた
艦だけにしようよ。

エンタープライズ TypeDに決まってる！

制限設けなかったら、湾岸戦争当時のニュージャージーで話はおしまい。

大和型パンチ力最強。
でも有効打を出せなかったらダメ。畑山ＶＳ坂本の試合見て思った。

前スレで判る通り、ジャッジの主観を排除することが不可能なので
判定不能。

＞８
　Ｈ４４級の最大装甲はビスマルクと同一、フッドでも撃沈可能。
フッドの艦長が第一時大戦じゃあるまいし至近距離で勝負付けようとしなけりゃ
、巡洋戦艦でもビスマルクは仕留められました。

　

今の時代、装甲より装備だと言われているようですが＠｀震洋事件をみると装甲も必要に思えますネイ。兵器はミサイルと現行の艦載砲として戦艦を今造るとしたらどんなのが現実的なんですかね。

現代なら、

数隻の駆逐艦＞１隻の戦艦

だと思いますが。

いくら戦艦でも、ミサイル１発で、戦線離脱です。
沈むことはないでしょうけど

戦艦がＣＩＷＳを20門程度つんである程度ミサイルを防いだら装甲の厚さが逆にモノをいってきませんかね？それに実戦では＠｀本当に一発で戦線離脱だろうか.それに戦艦が単艦で戦地に向かうというのは非現実的だし。でもこのおれが仕掛けた論争＠｀言い負かされるたびに、だんだん意固地になり＠｀黒島参謀並みの突飛なことを言い出しそうだなあ(笑)まあ＠｀戦艦作るより空母の方が使い途いっぱいあるしね。金かかる割には役立たずだし。そんな事はよくわかってますよ(笑)

＞ひらがさん　誰も戦艦に対艦ミサイル打ち込んだ奴なんていないんだから＠｀あんたの論争とやら＠｀不毛の論争になるだけだよ。熱くならないで。

そうします(苦笑)

　まあ、ココは各自の戦艦に対する思いを語る場でもありますから…

戦艦オタって、恐竜オタみたいやね。
いろいろ夢があってよろしい（藁

　＞２１

　人は「夢」という心の食物を糧として生きているのです。
目を閉じれば仏戦艦に沈められる脆弱な独戦艦の姿が…

私は２０世紀に海で暴れ回ったという戦艦なる船を研究している。
戦艦とは、４０センチ程もある大きな砲弾を撃ち、相手の船を沈めるものだったらしい。
最近、フィリピン大陸のシブヤン盆地から最大級の戦艦と思われる遺跡が発見されたが、これは大砲の口径が５０センチ近くあったそうだ。その古代文字（ヤパン文字）を解読したところ、どうやら「ブクラ」という名前だったようだ。

　（突っ込んで）
　「ちがう！！それは「むさし」と読むんだ！！！古代文字の勉強
もしないと教授の課題点もらえないぞクリタ」

「大和」＝当時の列島人は大いなる「ワ」の精神を尊んでいたため
「武蔵」＝古代にムサシ・ミヤトモというソードマスターがいたため

「大和」＝合弁に失敗し２１世紀になったとたん潰れた銀行。

「伊勢」＝エド時代におけるエドッコが最も貴んだ精神に由来する。『てやんでい、こちとら−−のいいエドッコでい』
「金剛」＝ショウワ時代のストロングなレスラーの名前より。
「山城」＝大衆に人気のあったジダイゲキ・アクターの名をとってつけられた

最近の軍事版では「大和」や「武蔵」は旧地域名から名付けられ
たという意見が散見されるがそれは間違いである。
日本の近代海軍は当時の超大国「大英帝国」の指導により始ま
ったため、戦艦名は主に人名や形容詞から採られているのだ。
「ネルソン」や「インヴィンシブル」を見よ。

松本喜一郎の「戦艦大和の建造記録」20000円を勝った奴、いる？

伊予、駿河、飛騨、とかこのへんの艦名を希望！

『しなの』以下

日本はWW1のごほうびでドイツの戦艦を貰ったけど、現地でスクラップにしてしまった。
もし連合艦隊に編入してたらどんな名前になっただろう。

伊勢、日向、扶桑、山城の主砲を４５口径４６センチ単装砲にしたら
大和、武蔵と同調射撃ができてもっと使い道があったのに。
と、以前妄想したことがあるんですが無茶ですか？

イギリスも、日本の一等巡洋艦ただで貰いましたが、
現地でスクラップにしました。

装備体系の異なる軍艦は、基本的に無価値です

無茶^２です。

＞３３
砲身の在庫が存在しなかったので、物理的に装備できません

鎮遠とかはつかえたのになー

>>33
無茶です。つーか無理です。

やっぱ無茶ですか。
あの戦争中、この４隻をうまく使うタイミングってのは無かったもんですかね。
無駄に沈んだ感が強いんだよな。もったいない。

＞３９
昭和１２年ごろに反省して！第三第四砲塔を取り外して缶機関とも取り
替えて、金剛級同等艦にする勇気がない限り、最終的にはスクラップ。
無理に状況作るなら、四隻そろってガダルカナルに乗り上げさせて陸上
砲台かな。

>>39
中途半端な戦艦ですからね。
金剛型のように速い訳じゃないし、長門や大和型のように火力に優る
訳でもないし・・・・・
でも、伊勢は飛行甲板に２５ｍｍ単装機銃をずらりと並べて結構敵機を
撃ち落してるじゃない。

>>40
いっそ、昭和１６年１２月７日の真珠湾に突っ込ませたほうが良いかも。

詳しい方にお聞きしたいのですが、なぜ旧海軍の戦艦は大和級まで連装砲塔に拘泥
していたのでしょうか？
どのような技術的困難があったのでしょう。
これは重巡洋艦にもいえることですが。

>39
やっぱり潰してスクラップか。
船台も空くし。（でも当時の”戦艦”は存在することに意味があるからなあ）

＞４２
いっそ、サンフランシスコかロサンジェルスに・・・

砲塔の換装って、船体の内部の弾薬庫とか旋回駆動装置とか
指揮管制装置とか、船体構造とか本質的に変更するから簡単に逝かないよ。

最上の15.5→20.3センチへの換装だって、超ドキュンだったと思うぞ。
同じ工数や改装費を費やすなら、新規に１万トン甲巡を２隻建造しても
お釣りが来たろう。

＞４４
戦争はじめる前ならねえ、存在することに意義があるけど、戦争はじめ
ちゃったら、撃沈されることに意義があります・・・

何せ、長門陸奥の次になっちゃうからどうも身動き取れないよね。せめ
て土佐加賀ができていたら・・・
幸せのスクラップか・・・基本設計まずかったからねえ。

土佐加賀でふと思い出したけど、この級も中間砲塔みたいに後部３砲塔
になっているから、もし完成していたら、山城級の悪い血を受け継いだ
かも。

＞４６
行き当たりばったり改造ならね、すごい手間だろうけど、最上級は最初
から20.3センチ砲塔を設計してあったからそれほどではなかったろ。
実際甲巡２隻新造のほうが安かったら、新造するぞ。

あえて食い下がってみますが
でも戦前から山城級、伊勢級が使えないことはわかっていたんでしょ？
大和級の建造中から山城、伊勢級の主砲換装を計画しておけばどうだったんでしょうか。

おかげで１５．５センチ砲塔が５ｘ４＝２０基もあまった。
大和や武蔵は最終時に２基ずつ、大淀も２基ずつ装備したが、、、、。

１４基も無駄にするんぢゃないよ！

それでも悪夢のように山のごとくトラブルが出てきて結局改修
はめちゃくちゃ手間取ってまっせ。
いっそ最上はこのままで20cm艦新たに建造した方がマシかもな
んて意見は当時からあったようです。
もちろんいったん決まった作業を中断する柔軟性は無いわけで
すが(笑

＞４９
やっぱり無理だと思う。山城伊勢級の建造中から４６センチ砲の搭載計
画を立てておかない限り。
＞５０
最上級各艦の砲術長は大反対だったそうです。

結局余った１５．５センチ砲はどうなったの？
予備？陸揚げ？

呉港や工廠で対空高射砲部隊に使用されました。

>なぜ旧海軍の戦艦は大和級まで連装砲塔に拘泥していたのでしょうか？

　三連装以上の場合すぐに思いつくのは
・被弾により砲塔一基が使用不能になるだけで三門以上の火力減になるのがイヤ
・艦幅が広くなって速力低下がイヤ
　ってっことくらいだなぁ

しかし阿賀野クラスでなぜわざわざ15.2センチ連装３基を
新開発して搭載するんだ？
陸揚げしていた15.5センチ３連装砲塔を２基にすればいいことだろうが？

無駄が多すぎる。

そういえば陸上自衛隊のエリコン３５ミリ双連高射機関砲は
全数、スクラップになったそうですね。

もったいない、、、、

>57
確かに、空自に移管すれば、基地防空用にまだ使えそうな
気がするけどね。

＞そういえば陸上自衛隊のエリコン３５ミリ双連高射機関砲は
＞全数、スクラップになったそうですね。
＞
＞もったいない、、、、

　GUNの記事ね(^^;。旧式兵器に人員を貼り付けてる方が勿体
無いよ。あの記事を書いてるライターはどの兵器を見ても「ま
だ使える」ように見えるらしいね。

　確かに使えるよ。年間数百万円必要な兵隊を１０人もつけれ
ば。勿体無くて、そんな馬鹿な事は出来ないだろうけど。

>>59
ホンダのＰ３を１０体つけてレーダーと繋げておけば・・・

倉庫に保管してモスボールしておくのは大蔵省が許さないの？

阿賀野の主砲って、両用砲にしようとして
開発に失敗しちゃったんじゃなかったっけか？
勘違いだったらごめん。

３インチ砲４門しか高角砲を搭載しなかったのは15.2センチ砲にも対空能力を期待してたのかもね。

秋月型のある艦には試験的にボフォース40ミリ機銃を装備したものが
あったそうだけど、運用成績はどないだ？

＞倉庫に保管してモスボールしておくのは大蔵省が許さないの？

　誰が有事に操作するの？

＞阿賀野の主砲って、両用砲にしようとして
＞開発に失敗しちゃったんじゃなかったっけか？
＞勘違いだったらごめん。

　いや、金剛の副砲と同じ毘式を機力操縦にしただけ
。装填は人力。逆に言えば、人力装填だから仰角を装
填位置に戻す必要もないから、15.5ｃｍよりは高角砲
として適してるかもね。

　マジで改装時に降ろした金剛の副砲の砲身を使って
るという話も聞いた事が有るけど、さすがに眉唾だと
思う。

15.2サンチ砲弾は45ｋｇもあるから、水平に戻さないと装填できないよ。

久我山の15センチ高射砲は、弾と薬莢が一体だったからねぇ、、重い。

89式12.7センチ高角砲ってちまたで言われているほど、ヘタレな防空システムでは無いと思うのだけど、

どぉ？

巷でヘタレだなんて言われて無いぞ。

えーとですねえ・・・・戦艦の話題に戻しませんか？

シンガポールから日向、伊勢が帰還したときって、どんな航海だったのですか？

戦争末期で制空権、制海権とか米軍が握っていたように聞いていますが？

確かお腹に一杯戦略物資積んで奇跡的に無事に戻って来たと
思ったけど。（唯一の戦果とか）

うえの方でどなたかが言ってましたが、土佐級と赤木級はどうして前４門、
後６門の主砲配置なんでしょうか？ 前６門、後４門のほうがずっと
良いように思えるのですが。

機関（エンジン）配置の都合である。

＞72
敵機と潜水艦の哨戒網をかわすため、大陸沿いに必死こいて帰ってきました。
戦艦が輸送艦として有用であることが認められた事例です。
日本はすべての戦艦を輸送艦として使用すべきだったでしょう（藁

上甲板が波切りの都合上、後部ほど低くなっているので
後部に砲塔を多く置いた方が重心が下がるからでは？

>76
格納庫の有る伊勢型（航空戦艦改装後）以外に輸送は無理でしょう。
無事に到着しただけでも奇跡ですしね。

＞７４
日本海軍の本能として、敵前回頭丁字戦法が染み付いるから、波をかぶって射撃精度
の落ちる前部より、中央部後部に砲を配置したくなっちゃうの。中央部なんか容積が
取れて大変よかったつもりだけど、その結果缶や機関が小さくなって速力が低下して
しまうのよ。扶桑伊勢で懲りて、長門で中間部砲塔を廃止して大成功なのに、土佐で
性懲りもなくやっちゃったのね。

大正あたりだと、タービン機関のコンパクト化って難しいですからね。
大出力の機関部は必然的に大容量になる。
高速を発揮しようとすると幅はなるべく細くしたいから、縦に長くなる。
で、機関の上は煙突が必要なのは当たり前。
で、その煙突の前に艦橋置かなきゃいけない。
艦橋って大きくて重い構造物ですよね。
船体の中心部から後部が機関部で、中心部より前に大きくて重い艦橋がある。
バランス取ろうとすると、後ろに重いものが欲しい。
打撃力向上の為主砲は10門欲しい。連装砲塔5基が望ましい。（ここの説明は省略）
で、後部の砲塔の数を増やす。
こんなところでいかがでしょうか？

平賀譲って「長門型の２番艦の陸奥の舷側装甲を傾斜させて薄くすれば
武装に重量を割くことができる！」と言って

４１センチ砲１０門に設計変更する「陸奥変体」という案を艦本に提出したそうです。

名前もアレだが、戦艦が最低２隻セットで運用されることとか、考えてなかったのか？

>>76
そうか！
いっそのこと山城、伊勢級の4隻すべて輸送戦艦にしちゃえばいいんだ。
主砲は前後２基だけ残して後は高角砲と機関銃を増設して。

すいません。僕が悪かったです。ゆるしてください。

効率が悪いが、やって悪くはないよね。

山城、扶桑は中発を何十隻も吊して上陸戦闘用揚陸艦兼砲撃を企画されていたはず。

　＞８２氏
　確か、扶桑級は大戦末期に主砲ニ基に魚雷発射管どっちゃりという鬼の様な
超ド級雷撃艦にされかけたと聞く。軽巡でも失敗作にちかいっちゅうに

超ドキュン雷撃艦(w

それは電波です。

それについて書かれた文献を教えなさい

扶桑最悪。一番醜い戦艦。
俺的には
大和＝武蔵＞＞＞金剛＝比叡＝霧島＝榛名＞＞長門＝陸奥＞＞伊勢＝日向＞＞山城＞＞扶桑

　＞８６
　いや、電波ちゃうて、ただ同じ設計官が伊勢･日向を航空戦艦に
したという

戦後の英国の造船デザイナーは大和を評して

「単なる拡大と模倣に過ぎない」

耳が痛いです。

>89

　欧州海域をビスマルク級が睥睨していたころに
個艦としては明らかに劣るキング・ジョージV級しか
持たず、ライオン級は完成させられず、最後は主砲中古の
ヴァンガードで栄光の英国戦艦史を閉じるしかなかった
英国人のひがみでしょう。

　１６インチ砲艦一隻も完成させきれなかった連中が
何を言うか・・・ですな。

＞７２、７６　成功の原因は、松田千秋大佐＜司令官？＞がすごい人だったかららしい。海洋冒険小説並みのスリルとか。ちなみにそのとき持ってきた油で出ていったのが＠｀沖縄やまと。私、ボケ栗田なんぞとっとと予備役にして、松田＠｀黛、木村なんて人をごぼう抜き人事したら、おもしろかったとおもうな。名戦艦は司令官しだい。このスレの結論になっちゃうようだね(笑)

巡戦の使い方をミスった英人に言われたくはないよね。

無用の長物・・・

　各国の軽巡の設計図と諸元表見ると、各国の軽巡の砲塔装甲は似たりよったり
だなぁ…大和の副砲は脆弱だが…仏・伊も軽巡から砲塔を持ってきてるから
同じか（両者とも副砲を破壊されても即、爆沈にはならないが）

＞９１
北号作戦ですな。
ちなみに部隊名は「完」部隊だったっけ。

ネルソンとロドネーが積んでたのは何インチ砲だ？

>>89
英国人だからそういうんでしょ。
全ての近代的戦艦はドレッドノートの模倣と拡大だと。

>97
ドレッドノートの模倣というより、むしろ主力艦の自国建造に３０年
そこそこの経験しかない国だから、所詮模倣の域を脱した技術など無い
と思われていたんじゃない。それはそれで正鵠を射ているように思うけど。
余程目新しい技術革新でもなけりゃ、先駆者からは模倣と思われても
しょうがないような気がする。

大和が世界で初めて採用したものを上げて行きませんか？
どれくらい有るのでしょうか？

とりあえず、煙突防御の「蜂の巣鋼板」。

あとは....あるのかな？(^^;

４６センチ砲

内火艇格納庫

>>96
けっこう忘れられることが多いですね、こいつら(^^)

>>100
18インチ砲ならイギリスのほうが20年以上先ですね。（フューリアスに搭載）
まあ「４６センチ砲」て事になると大和級しかないから正解なんだけど。

バルバス・バウは大和型からだった気がします。

>96

　はっ！　すっかり忘れていた。本当だ。ばかか俺。

　鬱だ氏のう・・・『イギリス戦艦史』を抱えて中央線に飛び込むか。
みなさんお世話になりましたー

46cm砲はイギリスが言うところの、従来技術の拡大にあたると思います。

バルブスバウは、あれほど大きいのは大和からでしょうけど、
翔鶴も採用してます。（でもこれは大和と同時期か？）
それ以前にバルブス・バウは無かったのかな？

＞105
やっぱりソレ言い出したら完全な新技術なんてほとんど無いんじゃ？
バルバスバウだって大和で確立した技術じゃないし。

「逆三脚檣」
（こんな呼び名ないとは思うが、大和級の後檣以外で見たことないです）

106のバルバスバウについては間違いでした。
スンマソ

主舵、副舵の縦列配置は他にないような気がする。
成功したとは言えないけど。

>>109
イギリスのR級。1916年。
やっぱり副舵が効かなかった。

戦艦が戦艦を撃沈したケースって、日本海海戦・ユットランド沖海戦、ビスマルクのアレ、第３次ソロモンの４例しかないの？

拡大だろうか模倣だろうが、確実にイギリス艦より大和の方がカッコイイ。

おれ、ポンポン砲射撃シーンに萌え燃え♪

アイオワの主砲発射映像は衝撃だね。
斉射の迫力なんてミサイルの比ではない。
海上自衛隊には是非、１ｍ砲を２０門ぐらい装備した戦艦を造ってもらいたい。

>>>111
比島沖海戦のスリガオ海峡も忘れずに。

よくよく考えると日米の戦艦による砲戦って両方とも夜戦なのね。

３式弾じゃなかったらもう少しマシなイクサになったのだろうか・・・・

フォークランド沖海戦、ドッカーバンク沖海戦は？

やっぱし、新技術はあんまし無いみたいですね。

大和が世界に誇れる部分としては「建造工数の少なさ」というのが
あるらしいですね。（コレ、武蔵には当てはまらないとか...）

あと大和の「小ささ」を評価してほしいと言う人も居ます。
これは要求された性能をあの大きさでまとめられたことを指して
いるのだと思います。

＞１１４
口径１０００ミリの、スーパーガン×２０・・・
メガフロートに搭載して、北朝鮮に砲艦外交に逝こう

ソロモンさあ、大和武蔵だったら勝ってたかな？

>>120
アシが遅いから見送りになったんだろ、結局。

大和武蔵ならね。

ただなー。損害はどうだっただろうな。比叡・霧島の戦績は、
戦艦といえども超至近距離からでは中小口径弾でもやばい、
ということを示している。もちろん金剛級と大和級では
装甲はケタが違うけど。非装甲部分は腐るほどあるんだし・・・

>>121
燃料不足と損傷させたくなかったからじゃないのか。
確かガダルカナル突入の戦闘速度は25ノットだったと思う。
大和型なら十分だ。

フォークランド沖海戦で沈んだシャルン・ホルスト、グナイゼナウと
ドッカーバンク沖海戦で沈んだブルッヒャーも共に装甲巡洋艦に類別され
てるから、戦艦が戦艦を沈めたって事例には当てはまらないでしょ。
どちらも最有力艦じゃないし。
敢えて他の事例を探せば、リッサ沖でフェルデェナンド・マックスに沈められた
レ・デタリアはそうかもしれない。どちらも装甲、汽走の最有力艦だから
戦艦対戦艦には違いない。

戦艦ってあんまり沈まないもんだね
ビスマルクにしろ、扶桑・山城にしろ、致命傷は雷撃、
戦艦の砲撃じゃないよね
比叡は自沈とは言え、大破行動不能だから戦艦ワシントンに沈められた、ってなるけど
フッドにしろ、ユットランドの英艦にしろ、巡洋戦艦だったし、
純粋に戦艦に沈められた戦艦って比叡とロシヤ戦艦（＋１２４のレ・デタリア）くらい？

そう考えると、戦艦ってのは非常に強力なのでは？
もしくは、弱すぎて沈められないのか

＞１２５
自沈なり、雷撃されるなりの時点で、
戦闘艦艇としては既におわってるよ。再起不能の被害を受けてる。

ただ浮力を残してるというだけ。


十何年か前に、東京湾で、実射標的になっちゃったタンカー
あったじゃん、あれと一緒。
船体内に、逃げ場をなくした空気が残っちゃったばかりに、
沈むこともできない、
ただの浮かぶ残骸。

なんてタンカーだっけ、
対潜爆弾の直撃で沈まなかった記憶があるけど

＞125
ワシントンにやられたのは「霧島」でしょ。

＞127
それ「第１０雄洋丸」だとしたら、対潜爆弾どころか魚雷２発喰らって
五インチ砲で「タコ殴り」されて、それでもまだ浮いてたって「ツワモノ」。
でも確か水より軽いナフサ積んでたはずだから、単にドラムカンが水に浮いてる
のと同じだったのかも。

戦艦に沈められた戦艦なら＠｀イギリスのビクトリア（1893）が極めつけ。
但し、彼女は演習中に僚艦のカンパーダウンにドテッ腹を衝撃されて、
沈んちゃったんだけど。レ・デタリアとこの事例のせいで、ヨーロッパ製の
戦艦には、あまり意味の無い衝角（ラム）がいつまでも艦首についてたとか。

「フランス」（クールべ級）は岩礁にぶつかって大破放棄。
20世紀の戦艦で操船ミスで喪失したのはコイツだけの筈。

ソ連が賠償艦として巻き上げたイタリア艦は？
座礁沈没したって聞いたけど。

　日向が瀬戸内海かどっかで座礁して、あやうく放棄されかける
騒ぎになったって話、聞いたことあるな。

>>132
アレは瀬戸内海だっけ？朝鮮半島方面に行く途中だったような気がする（うろ覚えモード）
で、その時の暗礁に付いた名前が「日向礁」だっけ。

いつごろの話？

加賀がインド洋作戦の直前にスクリューを暗礁にぶつけて、参加できなかったね。

あとレイテ作戦のころ金剛もスクリュウを壊して３軸運転じゃなかった？

スペインの「エスパーニャ」が座礁沈没してますが。

「陸奥爆沈」吉村昭

吉村昭といったら、戦艦武蔵の方を思い浮かべてしまうな

海の史劇といい、羆嵐（くまあらし）といい、吉村氏の本は面白いね。

んわ、羆嵐･･･。
あれ読んでたから、北海道でキャンプ張るときはマジ恐かったな。

ド〜ンッ！！と斉射アゲ。
江田島（だったっけ？）にある戦艦陸奥の主砲塔内部は見学できるのですか？

広島の海事博物館に退役した自衛隊潜水艦を展示しようとしたら、サヨが反対しているそうな。

詳細について教えてたもれ！

一回だけ逝った事あるけど内部どころか近づくことさえできなかったっす。
説明だと岸壁に逝けるのは卒業する人間だけだとか。
学際とかだと開放されるのかな？
詳しい人フォローお願いします。

>142 軍機なんだよ、きっと。＜わらい＞

大艦巨砲は漢のぉ！ロマン！

>１３０

　「フランス」喪失の原因は艦長と操舵主の世間話らしい

その通り！！！
だからこそ、戦争の帰趨には何の影響も与えないことが分かりきってる、単なる
茶飲み話か屋台の放談程度の話題がこんなに盛り上がるんですわな。

＞２３〜２７
藁タ

戦艦大和の二代目艦長の松田千秋元少将はご健在なのかな？
９５年に出版された本（「戦争と革命」だったかな）には、「１８９５〜」と
紹介されていた。今もご健在ならば１０５歳になる。

個人的に、レイテの武蔵艦長は「伊勢」艦長の中瀬大佐でもよかったと思う。
米軍に「老練な艦長にしてやられた」といわしめた操艦技術を持っていたのだから。
いや、猪口少将がだめという意味ではないので・・・
猪口少将は、戦隊司令官か艦隊参謀長でも通用したと思う。

＞145
やっぱりフランス野郎はこうじゃなくちゃ。
しかし日露戦争時のロシアが重心の高いフランス風デザインでなかったら日本は負けてたかもしれないので、回りくどいけど一種の恩人ですね。
というわけで、5本煙突の「ダントン」あげ。

>147
たしか、何年か前に逝去されたという新聞記事を見た。
享年100歳かそこらだったと思うんだけど･････
うろ覚えなので､間違ってたらスマソ。
でも、確か95年くらいに有名な海軍軍人がなくなってるんだよなあ･････（あたりまえか？）

＞１４９
ああ〜、やっぱり・・・
でも、百歳かそこらなら大往生だな。ちなみに、何新聞だった？

そういえば、大佐以上でご健在な方っているのかな？

　〉148
「ダントン」級とはまた渋い選択を…確か30.5CMの主砲連装２基に20.3CMの副砲を
連装６基で火力増加を狙ったが、六隻も造ったが速力が遅く、更に同世代にドレッドノート
が登場して時代遅れになったという曰く付きの船。コンセプトは悪くなかったが
登場が遅すぎた。ちなみにその後「クールベ」「ブルターニュ」とまともな形に
発展したが、「ダンケルク」「リシュリュー」で「ノルマンディー」「ジル」で
模索した四連装砲塔を採用し「色物」に…ただ、どれも実用になるものばかり
だったがね。

金剛、長門、大和と常に時代の最大最強を突っ走った帝国海軍の技術史を誰も誉めないのは、何故？

取り敢えず、「金剛」はイギリスのヴィッカース社製。

＞戦後の英国の造船デザイナーは大和を評して

＞「単なる拡大と模倣に過ぎない」

＞耳が痛いです。技術というものは模倣によって漸進するものだから、
英国の造船家風情に、馬鹿にされる筋合いはない。

バルバスバウ、蜂の巣甲板、ＶＨ鋼鉄といった設計要素や部材の開発は、
艦の巨大化に伴って生み出されたアイデアだった。
量の変化は質の変化をもたらすという習いだ。

艦の設計にしても、水中弾効果を重視したため、艦底まで甲鈑を
走らせたこと、水雷防御には逆効果になったといわれるものの、
砲戦防御上有利ならしめるためバイタルパートを極端に切り詰め、
それと共に艦重量をも節減させることに成功した。
いろんな新機軸がある。

大和の設計要素は英国の造艦技術をベースにしているのだから、
それを贔屓目に見ればいいものを、たんなる「拡大」と言い捨ててしまう、
その英国人というのは、よほど、東洋艦隊の全滅やシンガポールの喪失が悔しい
人種差別主義者ではないのか。

>154
まあ、ジョンブルだからＯＫです。（自虐精神も持ってるし）

イギリスが人種差別主義者だってのは分かりきっていることじゃないか。
あと日本のせいで植民地を失ったのも恨みの原因だろうね（オランダが反日国家
なのも同様の理由）

でも金剛型は役に立ったねぇ。旧式のクセして。

やっぱ、えげれす製は優れていたってことか。

公然と金剛型をパクらせたイギリスって結構お人よしだよね。
軍事機密とか考えなかったのか？
それとも日本人なんかにマネできるもんじゃないとタカをくくっていたのか？

>158
最初から設計図引渡し込みの契約だったと思うが。

＞１５８
当時は敵対関係にあったわけではないし、日進月歩の技術革新の波に
呑まれて程無く陳腐化するのは必定だから。
ただ、日本の技術習得レベルが想像以上に高いと考えてはいなかった
だろうけど。

＞やっぱ、えげれす製は優れていたってことか。

というわけで、最強戦艦は「何かが憑いてる」ウォースパイトだ。

御人好しって言うか、軍事機密に関してなら、日本と違って欧米には信頼醸成って概念も在るんだよ。
1924年に視察の為に渡英した平賀譲に、前造船本部長のダインコートが当時建造中の
ネルソン級戦艦とケント級巡洋艦の図面を見せて、あまつさえトレースまでさせたのは
有名な話。で、お返しに妙高級の図面を見せてくれと頼まれたら、艦政本部は
あっさり拒否しちゃって、それ以降日英間のその種の情報交流はパッタリ途絶えた。
平賀は図面を見せて英側の好意に報いるべきだと具申したらしいけどね。

>>162
居住性を無視した設計だから恥ずかしかったんじゃない（藁

まあ、酷評した造船家も世界最大の戦艦という称号を獲られてくやしいんでしょうな。
もし、第一次世界大戦とヒットラーと航空機の急速な発展が無かったら大英帝国も６０
サンチ砲四基１２門搭載した２０万トン級超々々弩級戦艦（しかも１セット！）建造で
きたのに、と思ってるんでしょう。（実際出来ると思うし）

大和の１式徹甲弾の性能は、1920年代の英国の技術レベルから進歩が見られず、
口径や存速のわりには貫通力に欠ける。というような論評をみたことがありますが、
根拠がよくわかりんません。

だれか説明して貰えませんか？

ひがみ。
あるいは、酸っぱいブドウ

ひがみ。
あるいは、酸っぱいブドウ

英国には５１センチ砲を搭載した、インコンパラブル級とかいう
計画もあるし、キンちゃん（キングジョージ５世級のことだ）も
排水量および主砲口径の割には強い艦だったらしい。
でもインコンパラブル級は船体が細長すぎて実際に建造したら色々無理が
ありそうだよね。英国人の自慢話は話半分で聞いておくべきじゃ
ないかな。

彼らにとっては世界第2位（もう一位とはとても言えんじゃろ）の
海軍の地位をなんとしてでも譲りたくない心境だったのさ。
いついかなるときもね。

日本海軍に対して彼らが上げた戦果といえば、高雄の撃沈くらい
じゃないかな、見るべきものとしては。

キングジョージやられたお釣りとしてはあまりにしょぼいしな。

＞キングジョージやられたお釣りとしてはあまりにしょぼいしな。
野暮だけど。
プリンス・オブ・ウェールズとレパルスだね、戦艦は。

足柄と羽黒でないか？＞英国駆逐艦、英国潜水艦による日本の大型艦艇の被害

高尾はシンガポール停泊中にＸ潜航艇の攻撃で大破
羽黒はペナン沖で駆逐艦５隻に攻撃されて撃沈
足柄は潜水艦の雷撃で撃沈

キンちゃんも大戦末期にはお返しとばかりに本土に艦砲射撃してるよ
この時の連合艦隊の心境は如何に・・・
大和と武蔵がでていけば、鎧袖一触だろうに、キンちゃんなんか

>>170
もっと野暮だが>>169はＰｏＷがキングジョージＶの同型艦だからだろ。
あとレパルスは、フッド同様『戦艦』じゃないと思うよ。

PoWとリパルスの借りは、インパールでご返済致しました。

From L・Mountbatten

＞１７３
巡洋戦艦も一応戦艦と見なして良いんじゃないの？

>175
なんで？
巡戦は巡戦でしょ？

＞１７６
じゃあ重巡洋艦はあくまで重巡洋艦と言わなきゃいけないの？
単に巡洋艦て言うやつはドキュン？

>PoWとリパルスの借りは、インパールでご返済致しました。

From L・Mountbatten

そりゃ、ちがうよ、バッテンくん。

君達はあれで、ようやく、ラングーン失陥を整理したまでのことだ。
シンガポールは手が届かなかった世。シンガポールは。
おかげで、チャイナに取られてしまったじゃないか。
東洋の牙城を。

陸軍は東南アジアでは日本の2勝1敗。インパールを1敗とみなしても、
2勝2敗だね。
君は隔靴掻痒かもしれないが、それよりも、海軍は、ごらんのとおりだ。

栄光ある大英帝国海軍としては、戦艦大和なんかに戦後威張られては
たまらんのだよ。

用兵が違う艦種は一応分けたほうがいいのでは・・・でも、重巡と軽巡
の違いは元々国際政治が原因ですしねェ・・・
でも、そうすると戦艦スレだから巡洋戦艦の話は出来なくなってしまう
か・・・どうでしょうね？

>177
そー思ってる人が多いからインヴィンシブルやフッドは轟沈したんだわな。
（実感、実感）

>177
旧日本海軍の場合
戦艦
巡洋戦艦（金剛級が改装後廃止される）
巡洋艦（一等・二等）
となっている（他の艦艇は省略）
ついで言えば巡洋戦艦の種別が出来たときには
それまで１等巡洋艦に区別されていた艦艇がこれに編入されている。
要は重巡・軽巡ってのは巡洋艦という種別の中の細別であるから
単に巡洋艦と呼んでも差し支えはない。

戦艦も巡洋戦艦も主力艦だったんだから、便宜上、ひとくくりにしもいいんじゃないの？
厳密に区別する必要のないスレなんだからさ・・・

そりゃぁ、「巡洋戦艦について語ろうスレ」なら区別しても良いけどね

ネルソンさん、インパールだけで日本軍の損害72000人ですからもう十分すよ。
私ら、シンガポールと香港とマレー沖合わせても10000人かそこら、アジア全体でも
そこまでやられてませんから（捕虜は１０万人以上とられちゃいましたけど）。
何勝何敗かより、海軍がどうこうより、最後に勝てたんで満足っす。

>183

＞インパールだけで日本軍の損害72000人ですからもう十分すよ。
＞私ら、シンガポールと香港とマレー沖合わせても10000人かそこら、アジア全体でも
＞そこまでやられてませんから（捕虜は１０万人以上とられちゃいましたけど）。

バッテン閣下は数字を詐称するおつもりでありますか？

インパール7万2000の損害は死傷者のはずだから、それ持ち出すなら
英印軍の損害2万を比較して欲しいですな。

それに捕虜というものは戦力喪失という点では戦死に
等しいわけですからな。

英連邦軍は太平洋戦域で相当な損害を私が軍によって
蒙っておりますぞ。
1万なんてものじゃありません。
英国公刊戦史は捏造史なのでありますかな？

もう、失礼な人ねえ。コッチはエリ女のご親戚なのよ。

シンガポール：約8000人
香港　　　　：1555人
マレー沖　　：2隻で約1000人
合わせて10000人かそこいらで何がいけないのよ、ふんとに！！！

どれも日本側の資料にもある数字でしょ。大体我国は前の戦争じゃ
37万人しか死んでないのよ。兵隊一人1銭5厘の国と一緒にしないで！！！

捕虜は戦死者じゃないわよ、ちゃっとあんた達に扶養義務があるんだから。
大体捕虜が戦死に等しいなんて認識だから、戦後あんたの部下が
捕虜虐待でビシバシ吊るされたんでしょう。
もう、親の七光りで出世した奴ってこれだから、いやよ。
にして、なんであんた見ないのが元帥府に入っちゃったわけ？

>185
インド洋は？

　キング・ジョージ･五世はレーダーと門数の多さを除けばその他大勢の部類に
入る船だからね…独仏伊の１５インチ砲艦に比べると見劣りが…
ビスマルクやリシュリュー、Ｖ・ヴェネトの１５インチ砲はサウス・ダコダや
長門の１６インチに並ぶ能力があるからねー

　＞巡洋戦艦
　そういえば、オランダ巡洋戦艦思案ではシャルンホルストの様な27950トンの船体に
28ｃｍ（45口径）３連装砲塔３基に副砲１２ｃｍ（45口径）砲連装六基を載せる予定
だったらしいが…完成しても伊のカイオ・デュイリオやダンテ・アリギエーリには
勝てるだろうが、ダンケルク級や金剛級には勝てそうに無いな。

>186
寺内さんのご指摘に答えてから、ふと思ったんですが根本的な誤解があったかもしれません。
当方の損害約10000人は、イギリスの対日戦の負け戦、香港陥落、マレー半島制圧及びシンガポール陥落、
それにマレー沖海戦の三っつの合計です。当方の負け戦の借りはインパールで十分お返ししました、
という意味でした。183に書いた通りアジア全体での損害も最終的には日本よりは少ないので、
当方のバランスシートは資産超過の計上になったと思ってます。

でもやっぱりＰｏＷとリパルスを極東に回航したのは失敗だったかもしれませんねえ。
チャーチルに催促されて軍令部も嫌々戦力を割いたらしいですけど、なんの足しにも
なりませんでしたねえ。マリアナ沖海戦までは、インドまでの防衛に専念して
海軍兵力の投入は見合わせるべきでしたかねえ。

最終的にわが国は無念の敗戦をしたわけですから、
国としてのバランスシートは負債超過となってしまった。
これは、私共の不徳の致すところであります。

しかしながら、帝国陸軍はいまだに不敗の伝統を保持しております。
なぜなら、陸軍は海軍と異なり、戦争には敗れたが戦闘には破れて
おらない、という確信を抱いているからであります。

比島をはじめとする島嶼における退勢は、海軍の補給能力の欠如による
ものであり、いかに精鋭無比なる兵士といえど、かかる状況にあっては
成果を発揮することはできません。
200万の支那派遣軍、関東軍、本土数百万の精鋭は無傷で終戦大詔を
迎えたのであります。

よって、インパールなどビルマ戦線ごときで、
バランスシートをプラスにしたと喜々となされておられる閣下の
お姿には奇異の念を禁じえないのであります。

付記させていただけるならば、南方において最後までシンガポールを
奪回すること能わざることとなりし、貴英国陸軍には
御同情の念を深く捧げ奉るところであります。

戦争そっちのけで戦闘に熱中されてもねぇ
ちゃんと戦争もしてもらわんと
勝ったからって何をするでもなく、負けが
こんでも、どうするでもなく・・・

かつての超大国、米ソ中。
これ全部に正面切って喧嘩売ったのは、我が帝國だけだ。

今世紀初頭に日露戦争。
’３０年代に入って日中戦争。
’４０年代は世界中を敵にまわす。
’４５年８月９日以降は、米ソ中、全部同時に相手にしてやったぜ。

これは理屈抜きマジで凄過ぎる。

　＞１９２
　たしかに凄い政治力だな.....
日露の時はまだ英国を味方に付ける政治力は
あったのに.....

＞１７９
巡洋戦艦は装甲巡洋艦から発達した出自を考えると戦艦の亜種というよりは
戦艦並みの攻撃力を持った「巡洋艦」と本来見なすべきだと思う。
しかしここではあまり難しいこといわずに一緒くたに考えてもいいんじゃな
い。

ちなみにザイドリッツとかデアフリンガーなんかの防御力に優れた独巡戦も
いいが、一番好きなのは改装後のリナウンだな。

あのドレッドノート作ったフィッシャー提督が創造したんだっけ。
通商破壊用巡洋艦キラーにして艦隊決戦時にその高速と大口径砲による遠距離
砲撃により通常戦艦を補助するフネ。
俺はフッドがいいな。（最後の巡洋戦艦）

最後の輸入戦艦、金剛、ラブリィ〜♪

竣工時は「装甲巡洋艦(Armored Cruser)」でしたね＞インヴィンシブル
「筑波」「鞍馬」「金剛」も一等巡洋艦ですね
最初は巡洋戦艦＝究極の巡洋艦だったんだけど、何時の間にか「低防御高速戦艦」
みたいなものになっていった、と
独逸は最後まで「大型巡洋艦(Grosse Kreuzer)」のままでしたけど

アメリカの「アラスカ級」やドイツの「シャルンホルスト級」は何って呼ばれてたんでしょう？
あれも、巡洋戦艦って呼ばれてたんでしょうか？
あと、ソ連の「キーロフ級」ですか？

マッケンゼン級ＶＳフッド級の対決とかみたかったなぁ・・・

＞190
イヤー寺内さん、分かりましたよ、あなた達が近代戦を遂行する資格が無い訳が。
戦争はスポーツじゃありませんから、あの条件があったら、この不利が無かったらなんて
言い訳にはならないんですよ。平等の条件で戦う戦争がこの世にあるとなんて
思います？島嶼に対する海軍の補給能力も、海軍との連携も、どれもあなた達の戦力のうちですよ。
私達だってＡＮＺＡＣの兵隊、苦労してヨーロッパまで運んだんだから。
それとも、日本では陸軍と海軍の連携が悪いんで、お手柔らかに攻めてくれなんて、
私どもに依頼でもされます？
敗戦を自国の海軍のせいにする前に、以下の数字を御覧あれ。

アメリカの戦死者、行方不明者　　　40.7万人
我国の戦死者、行方不明者　　　　　44.3万人（軍属含む)

日本の戦死行方不明者（軍人だけよ)　　　　　
陸軍　　　　　　　　　　　　　　　165万人
海軍　　　　　　　　　　　　　　　 57万人

まあ、資料による数字の変異はあるかもしれないけど、
私達の戦死者は一番大きな数字からとってます。
言っとくけど私らはヨーロッパ、太平洋併せての数だし、貴方達は日中戦争の19万人
を引いてあげてるのに、それでもこの差。
太平洋地域の米英の死者は25万前後って聞いたこと在るけど、だとしたら
交換比は8から9倍ってとこじゃない。これで不敗の伝統なんて大口たたく
気が知れない（腐敗の伝統じゃないの)。
ところで、終戦時は本土には237万人の陸軍兵がいたけど、鉄砲が無い兵隊が多数いたという
体たらく、さらに本土の海軍も人員だけなら196万人もいたけど動かせるような艦船や航空機は殆ど無い状態
でしょ。これで本土決戦やったら大量虐殺になっちゃう。

まあ、私達の国は海外領土が一杯あるから、世界戦争になったら全部守りきれないのは
致し方ないこと。要は最後に勝てば言いの。大体ビルマもインドもマラヤも戦後は独立
するんだし、シンガポールの件は同情してもらう必要は無いです。

ところで、スレの趣旨にそったことを言えば私達の（兵員だけなら1個師団輸送）可能姉妹は
の方が、そちらの（46糎砲発砲）可能姉妹よりよっぽど働いたと思います。

追伸　私はハラキリは致しません。

>194さん
そうですね。　その方が良い様です。

僕が好きなのは・・・・・・インコンパラブル・・・・・・
とにかく２０インチがどんな物か実射記録を知りたいです。

英国人などに言われる筋合いはないわ。

お前らは、日本によって東洋から駆逐されたの。
この事実は覆い尽くしがたいのだよ。
おまけに、対日戦は1勝2敗。
だから、米国と違っていまだに、補償だなんだのと騒ぎ立てたいのよ。

英国はネルソン、ロドネーとかクイーンエリザベス級もキングジョージＶ級もみんな、戦後スクラップ。

潔いとは思うが、戦勝記念に一艦ぐらい保存しなかったのか？

>201
戦後は労働党強かったからねえ・・・。
まあ、スクラップにしたほうが復興に役立ったことは間違い無し。

村山首相とかのときに、頑張って自衛隊を改編するとか、大鉈をくらわせるとかしとけば、なんか歴史に残ったのにね

＞197さん
アラスカ級の記号はＣＢだからたぶん大型巡洋艦（巡洋戦艦ならＣＣ）。
シャルンホルスト級は建艦艦種上は戦艦に分類されてました。
旧キーロフ級は大型対潜艦だったかと。

日本の超甲巡はどうなんでしょうか？31センチ砲９門らしいですが

＞２０４
アラスカも大巡ですか
巡戦って死語だったんですかね、英国いがいじゃ･･･
大型対潜艦ってネーミング、用途と全く違うあたりが面白いです
あれって、対艦ミサイル艦ですよね？

＞２０５
そうですよね、超甲巡完成してたら新艦種できてたんでしょうか
秋月型も「直衛艦」って新艦種予定だったはずだから
「特級巡洋艦？」とかってできたのかも

それこそ懐かしの「装甲巡洋艦」を引っ張り出すのでは、超甲巡。

やっぱり大和級潰して超甲巡建造したほうが使い出があったよなあ・・・。
（超甲巡４隻は揃えられたよな）

超甲巡なんて、舷側装甲がアラスカや金剛より薄かったから、結局相手が
巡洋艦以下じゃなきゃボコ殴りされるのがオチでしょ。アラスカが中途半端な
失敗作といわれたのと同様な評価に甘んじたと思う。大和級潰すんならやっぱり
瑞鶴級かでなあきゃ船団護送用の海防艦に資材と金突っ込むのが合理的でしょ。

　フランスでは巡洋戦艦は「装甲艦」と言い、戦艦は「戦列艦」ちなみに世界で
最初に装甲を貼った戦艦の考案者の名を取り「パーティ・マン・ド・リーニュ」
と戦艦を呼ぶのがフランス式。
　金属製の装甲板を張った船はフランス艦の末裔というわけだ。

フランスより先に織田信長が「鉄張り船」を作ったので
金属製の装甲板を張った船は日本艦の末裔というわけだ。（藁）

ネタかボケか？

というわけで、

「大和が最強最大」

これで終了

>>213

武蔵の沈没の例から、ダメージコントロールが
意外となっていなかったと言う説あり。
装甲の集中をし過ぎで、結局、ダメージに弱かったと言う。

設計思想は少々古いけど、一対一で闘うと、ビスマルクが、
速度、ダメージコントロール、総砲出力の三点からもっとも
強力かも。

マジで信じるお調子者がいるといけないので書いておきます。
バーティマン・ド・リーニュは戦列艦。戦列(リーニュ)のフネ
(バーティマン)。
人名だったら装甲艦作ったのは磯野フネかい(笑

ちなみに近代的な意味での戦艦の元祖、といわれるグロアール
は装甲フリゲートといわれた(フレガット・キュイラッセ)
その後装甲艦(キュイラッセ)と呼ぶようになり、いわゆる戦艦
は基本的に艦隊型装甲艦(キュイラッセ・デスカードル)と呼称
された(沿岸型の装甲艦とかもあったので)

でもって長らくキュイラッセと呼ばれてきたフランスの戦艦だ
がリシュリュー級(ストラスブールだったかも)以降新艦種名と
してバーティマン・ド・リーニュと呼ばれた。
これは前述の通り戦列艦に意味が近いが帆走時代の戦列艦とは
また別の呼称(あちらはヴェソー・ド・リーニュ)

このように変遷はあったが基本的に戦艦的な意味合いで使われ
るのは「キュイラッセ」である。

>>213
日本人の正直な感想ですな。「戦艦大和」には「世界最強」が似合う。

＞208 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2000/11/05(日) 07:07
＞やっぱり大和級潰して超甲巡建造したほうが使い出があったよなあ・・・。
＞（超甲巡４隻は揃えられたよな）

夜戦専用で、
・ネルソン級のように前部に主砲を集中配置３０ｃｍ＊９
・砲塔前面、司令塔前面のみ４０センチ１００００ｍの直射に耐える装甲
という戦車のような設計の超甲巡があればどうだったかな？

後ろを見せるとスカスカだから
栗田でも敵に向かって突っ込むしかない。
Ｔ字戦法を無効化できるし、
敵に対する投影面積を最小化できるから、
サウスダコタ相手でも有利に殴り合える・・・

厨房の妄想なんで、識者の突っ込みお願いします。

いわゆる「縦射」を喰らう事になるので返って不利なのでは？

＞・砲塔前面、司令塔前面のみ４０センチ１００００ｍの直射に耐える装甲
船体に穴開けられて沈没するのでは？

大和の舷側防御を「液層多層防御」にしたら、いくぶんましになったでしょうか？

満載重油6300トンをすべて水雷防御に利用したら、魚雷による浸水被害はどれほど軽くなるのですか？

重油(液体)は空気(気体)よりもはるかに効率よく爆圧を伝播して
くれちゃうわけだこれが。
もちろん他にもいっぱい要素はあるけどとりあえず軽減に画期的
な効果は望めないだろうね。
とりあえず艦の設計がめちゃくちゃ制限されるのと引き替えにな
るメリットはないでしょう。

「効率よく爆圧を伝搬する」ので、液層の背後の隔壁に均等に圧力がかかるので
穴が空きにくいとか、スプリンター防御に役立つとか、聞きますが。、、、

圧力伝達を阻もうとする構造のうち、一番弱い部分を見つけ出して、
そこに応力を集中してくるのでは？

被雷しても空層なら水が入った分だけ、傾斜が増すが、
油層なら水が入ってもそのぶん重油が抜けるので
傾斜がそれほど増さない、、、、。というのはダメですか？

>218 名前： >217 投稿日： 2000/11/05(日) 19:30
>
>いわゆる「縦射」を喰らう事になるので返って不利なのでは？

検索しましたがよくわかりません。
どういうの？

＞219 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2000/11/05(日) 19:45
＞＞・砲塔前面、司令塔前面のみ４０センチ１００００ｍの直射に耐える装甲
＞船体に穴開けられて沈没するのでは？

主砲戦距離は１５０００以下を想定。
甲板装甲は角度が浅いので薄くできるはず。
舷側装甲も同じく。（常に敵に舳先を向けて戦うから）

＞225
戦車なら常に砲塔を敵に向けるような機動をとることも可能かもしれないが、
常に敵に舳先を向けるよう操艦するのは無理だろ。
敵が複数いたら？
夜戦で敵艦の位置が不明な時は？

超甲巡は水平防御鋼板が10ｃｍと戦艦並み、で一応800kg爆弾への防御や長距離砲戦には耐える。
垂直防御が薄いのはしかたがないが、本格的な戦艦に対しては逃げるが勝ちなのでしょう。

>225
やめとけって。巡洋戦艦といっしょでさ、そうそう設計者の
考えるように都合よく戦闘は運ばないんだから。

結論：超甲巡４隻建造はやめて秋月級８隻建造しよう。
（しまった！１０サンチ砲が間に合わん）

俺は８９式12.7センチ高角砲連装４基の「廉価版秋月級」で全然かまわないけど？

縦射って目標が横移動しないので、着弾の誤差が少ないってことでＯＫですか？

雑木林級Ｔ型駆逐艦「松」で結構。

100隻くらい欲しい。

丁型海防艦でいいから、３００隻ほしい。

丸「ユ」潜水艦って、どうよ？

そんなにあぶらがないよ

「最強の戦艦」がいつの間にか海防艦や輸送潜水艦に化けているー

機関、全長が一緒で主砲を40サンチにして幅を狭めて30ノット出せる廉価版大和（というか和製サウスダコタ）のほうが使いやすかったのでは？

アウトレンジで勝つのが目的だから、４０センチは選択肢に入らないだろう。

やはり大和は基本設計の最初に出てきた、46サンチ砲９門前方配置、20万馬力、３０ノット、後部は水上機母艦風が一番だったんのか？

＞２３９
航空戦艦？

世界の艦船から放逐された軍艦史研究家「遠藤昭」氏の妄想です。

＞武蔵の沈没の例から、ダメージコントロールが
＞意外となっていなかったと言う説あり。
＞装甲の集中をし過ぎで、結局、ダメージに弱かったと言う。

＞設計思想は少々古いけど、一対一で闘うと、ビスマルクが、
＞速度、ダメージコントロール、総砲出力の三点からもっとも
＞強力かも

も、いやんなっちゃう。
あんた、過去スレ読んでくれよ。
おなじこと何度くりかえすの。

そういうの２ｃｈじゃ、「厨房」というの。
正真正銘の。

でなけりゃ、
ビスマルク最強説を、微細に論じてくれよ。ここで言うなら。

＞世界の艦船から放逐された軍艦史研究家「遠藤昭」氏の妄想です。

あの人、どういう人だったのですか。

今、俗流で流布されている「大和の脆弱性」という論の
9割方は、あの人のものでしょう。
残り1割が、米国からのもの。

毀誉褒貶あるが、興味深い。

サンケイの出した戦争ブックシリーズの戦艦大和（昭和40年代のもの？）
はユニーク（？）な「大和批判本」として、一種の古典ですね。

ああいうスタイルの本は今なら「ト学」とさえ言われるかもしれなかった。
でも、似たようなのが種々ジャンルで産出されてきたことを思うと、
ある種「才能」のある人だと思います。

どうなんでしょう。

牧野茂夫（？）氏も大和の舷側装甲板の取り付け構造や内部の支持方式については、弱点であることを
認めているから、その点は正しい。副砲の装甲についても弱点の指摘自体は正しい。

「ト」なのは憤死した友鶴事件や第四艦隊事件のアオリを喰って憤死した藤本氏を異様に信奉していて
平賀氏を大げさに貶めた発言を繰り返しているのが問題なのでは？

30ノット艦や主砲の全数前方配置、液層多層防御が採用されなかった経緯は、軍令部の要求に対して艦本の
基本計画が日本の造機技術の現状や各種実験の末、決定された。それを「藤本計画が実行されれば
大和は真の不沈艦として機動部隊の前衛として米空母に巨弾を放っただろう」とか放言するのは、
言い過ぎ。

サンケイの大和。持ってるけど、どうみてもトンデモでしょ？

福田静夫、牧野茂夫、松本喜太郎、堀信夫の著作を読んでおけば、だいたい分かるのでは、、、、＞日本の軍艦史

超甲巡の30.5サンチ三連装砲塔と長門型の41サンチ連装砲塔は、実はほぼ同じ
重量（約千トン）。
だったら41サンチ砲六門にしときゃいいのに、という説もある。

少なくともダンケルクやシャルンホルスト並みの防御力は欲しいとこだな。

>247
時間あたりの投射弾数は？ついでに投射重量は？

六門と九門って、一見する以上に差がありそうだけどな。
実力でも撃ち合ってる人間の心情的にも。

シャルンホルストとデューク・オブ・ヨークの戦績だけ見れば
砲門数が多くても口径が小さかったら勝負にならんって結論に
なりそうだけどさ・・・あれは例外といやあ例外の戦闘だからなあ。

超甲巡の30ｃｍ砲の発射速度次第？？
30ｃｍ砲と41ｃｍ砲の速度が同じなら、発射重量はともかく
多少は41ｃｍの方が役にたつんじゃないかな？

でも、そんなのより、アメリカのデ・モイン（だっけ？）みたいに
自動20ｃｍ砲をたくさん積んだ方が対・重巡では役立つね
自動砲、開発できたとすれば

大和だけど、中心線の副砲２基をやめて
機関出力をあげたら、３０ノットいけたのでは？
51ｃｍ超・大和級より、よっぽど現実的っぽいのに

使えそうな大馬力機関の例を挙げてくれよ。
大和は「初春」級蒸気タービンを２組１セットで42500馬力→37500馬力・１軸で減格して搭載したよ。

馬力増大の要求に応えて親潮クラスのタービンを乗せたら臨機調事件でてんてこまいになったろうね。
陽炎クラスの52000馬力→50000馬力・１軸で総出力20万馬力は現実的かもね。

２１４の
「武蔵の沈没の例から、ダメージコントロールが
意外となっていなかったと言う説あり。
装甲の集中をし過ぎで、結局、ダメージに弱かったと言う。
設計思想は少々古いけど、一対一で闘うと、ビスマルクが、
速度、ダメージコントロール、総砲出力の三点からもっとも
強力かも。」
　おお、なんか昔の私を見るようだ。
　私もそう思っていたんですがね、前の戦艦スレッドを全部見れば
わかる通り、そこまでビスマルクを高く評価する根拠はないんですよ。
最強だと信じたい理由は非常によく判りますが。
　ビスマルク級と大和級を比べると、
　速力はビスマルクが上なるも３ノット程度ではさほどの
優位とはいえず、
　砲力は大和が明らかに上回り、
　装甲も大和の方が遙かに厚く（特に水平防御）
　ビスマルクの方が上であると言いきれるのは、
命中精度と速射能力とダメージコントロールだけです。
　これだけでは少し苦しいと思いませんか。
　もちろんビスマルクは大和級の弾を喰らってもしぶとく耐える
でしょうが、装甲を貫通されるのは事実。主砲に喰らったら主砲は
沈黙し、機関部に喰らったら速力は落ちます。まあ仮に数発くらっても
戦闘できるとしましょう。が、その数発の間にビスマルクは大和に
何ができるか、ということです。少なくとも致命傷を与えられない
ことは確かでしょうな。なんたってヴァイタルパートを貫けない
んですから。集中防御方式には限界があり、非装甲区画への被弾でも
数を重ねれば沈むことは証明されています。が、３８センチ砲弾数発
程度では無理でしょう。
　がんばって「至近距離で殴り合い、両方とも火だるまに
なって戦闘不能」みたいな結果に持ち込んで欲しいですが。
　最後は運ですね。大和級の弾が重要でない部分に当たって
くれますように、という。いや、ヨーロッパ艦としては
未だに最強だと思ってるし、好きな艦でもありますがね。

何か
「歴史は繰り返すスレ」
だな…

大和に比叡・霧島・山城・扶桑の魂が憑依すれば、、、、、

＞カゲキ大先生か（ｗ

>253
「我こそは比叡の魂なり」ってくるわけか。
それよりも「金剛」にフィッシャー提督の魂が憑依したほうが・・・・
「我こそはフィッシャー提督の魂なり、今こそ巡洋戦艦の真髄を見せん」

成形炸薬弾で一発

装甲版の後ろの奥行きが深すぎて、火炎が到達しません。
だいたい弾薬庫は水面下だがや

直径2.5ｍの桜弾なら、、、、

成形炸薬魚雷で一発

プレゼントしといてクリスマスに一発

バイタルパートは奥行きが深すぎ。だめ

奇跡的に弾薬格納容器一つに穴が空いても、緊急注水で消火、おしまい

意外と恐いよ。
火炎云々以前にとてつもない圧力のガスが吹き込まれることを
忘れてはいけない。
水圧に耐えることが前提の隔壁ですが瞬間的なものとはいえ圧
倒的なガスの圧力に耐えられるかどうかは疑問。
一撃で弾薬庫に吹き抜けるようなことはあり得ないとは思うけ
ど下手な大口径弾よりよほどたちの悪い損傷と火災を発生させ
ることだけは間違いないと思う。

一度、大和クラスの船体断面図を見てからコメントしろよ

だから誰も一撃で沈むなんて書いてないでしょうが
いっとくけど「成形炸薬弾(魚雷)で一発」とか書いてる人とは
別人だよ俺(笑
成形炸薬と徹甲弾では与えるダメージの性質がまったく違うと
書いてるだけ。

文章読もうぜ。
読めないなら読めないでいきなりけんか腰はよそうぜ。
いくら2chとはいえ。

成形炸薬弾って、ライフル弾だと効き目が悪いんですよね？
すると、艦砲での使用は余り意味がないのかな。
滑腔砲にすると超長距離なんかじゃ絶対命中しないと思うし。
あ、誘導弾にすればいいのか。

成形炸薬を使用した爆弾(500〜800kg位)が命中したら、
戦艦の主砲塔上面でもやばそう。誘導爆弾だったら尚更。

ニュージャージーの砲塔爆発事故と同じで、
砲室に火炎が充満しますが、砲塔下部には
燃え広がらず、緊急注水でおしまい。

>267
とりあえず戦闘能力奪えるから、いいんじゃない？

戦艦の最後は撃沈、しか考えないんだよ(笑

248のリクエストに応えて、41サンチ砲６門と31サンチ砲９門との投射重量の
比較。

三年式41サンチ砲の91式徹甲弾重量は1020kg、発射速度は１.５発/分。
だから６門斉射による分当たり投射重量は1020×1.5×6＝9180kg

試製乙砲（31サンチ）のデータは少ないけど、徹甲弾重量は561kgなので
９門斉射による一回投射重量は5049kg
つまり発射速度が毎分２発以上なら分当たり投射重量で41サンチ砲を上回る
わけだ。発射速度のデータは判らなかったけど、それくらいはいきそうな気
がする。
あとは一発あたりの威力と総投射重量のどちらを取るかということになるが、
どちらが有利だろう。ちょっとワカラン。

>270
対新型戦艦戦では31ｃｍ砲は効かないだろうから、問答無用で41ｃｍ6門有利
対重巡では、31ｃｍで十分だろうから問答無用で31ｃｍ9門有利

結局、超甲巡って何に使う目的だったんだ？
金剛の代わりの夜戦指揮艦or空母護衛用の高速戦艦か

射法・公算射撃のようする最小斉射砲数が６門らしいので、
６門で最大口径を搭載するのが吉。

しかし、大和の改良型で51センチ６門。つかいずらそー

51センチって本当に運用可能なのか？

計画時に砲塔内の砲弾弾薬の格納方式すら目処が立っていなかったはず

大和最強。

海上自衛隊はこれ以上ブリキの泥船を増やすな！

>>270.271
３１サンチあれば非装甲や軽装甲の部分には猛烈な破壊力を発揮する。
上部構造物と艦首部がめちゃめちゃになった戦艦なんか駆逐艦の餌食だから、
技量が同等なら手数を出した方が先に命中弾を出して勝ちでは？
４０サンチ側は一発逆転だのみ。

それと弾着水柱で錨頭を修正すると弾着は艦首部に寄っていく傾向があるから、
アイオワ級の細長い艦首は大口径砲の砲戦では弱点と考えられる。

デザインだけなら扶桑が最強。

寿命の長かった長門もね。

まだ浮いている（？）三笠こそ、最強！

まだ浮いてる戦艦なんていくらでも在るよ。あのヴィクトリーですら、まだ浮かんで
るんだし。それと三笠って浮いてたっけ、単にコンクリートで固められてただけじゃない？

>279
ヴィクトリーも三笠とドッコイ勝負。
もっと好例があるだろうに

>280
んなもん、ただのネタ返しだっちゅうの。

自力航行できるコンスティチューション、萌え

>251

　ペンネームＣさん、私からいう事は何もありません。
ただ、私もリシュリュー級がヨーロッパ最強と固く信じる一人です。

　ドイツのＨ４４級は、主砲こそ50.7ｃｍ連装四基と強力だが、防御装甲はまんま
ビスマルクで、３６ｃｍ砲弾にもブチ抜かれる代物だったらしい…
　リシュリュー級の発展形のアルザスでももうちょっと装甲厚増したぞ…
（四連装三基、　４７０００ﾄﾝ　速力32.1ﾉｯﾄ）

未完成艦だしてもあれなんだけど、ソビエツキーソユーズって
なんであんなに装甲が厚いんだ？
４０センチ砲艦なのに、大和より舷側装甲厚いでやんの？
ＫＶとかと同じ発想なのか？　よーわからんけど。

>285
16インチ砲が調達できなかったので、その分装甲に回したなんて事は（笑）

＞２８４
そのかわり世界最強のディーゼルエンジン積んでます。なんてね！

よくこんな化石スレ上げたね♪

　＞２８５

　設計思想の違いがあります、英・米・日の戦艦はポスト・ジュットランド海戦
形の設計で、遠距離から大落下角の砲弾に対処できるように設計されています。
　それに対し、仏・独戦艦はジュットランド以前の「近距離にて決着」の考えに
基づき設計がなされています。故にビスマルクへのネルソン級・ＫＧＶ級の砲撃が
近距離において功を成さなかったのは偶然的に前ジュットランド式の砲戦に成った
為です、なおジャン・バールをマサチューセッツの４０．１ｃｍ砲弾で大破させた
と諸文献に有りますが、写真を見ると艦首・艦尾部分にしか損傷が見られず、これも
１６インチ近距離砲弾に対しリシュリューの対１５インチ防御が勝った証拠です。

おフランス戦艦が強いという根拠はいまのところ、皆無

>>290
んなこたない。
戦史によれば結構撃たれ強いし、攻撃力もわりと高い。

＞291

枕を並べて自沈するような根性無しがアホ抜かすな。
モノノフなら戦って、沈め！

by 日本戦艦ズ、ドイツ戦艦ズ

俺たちゃあ空母を見殺しにした事なんか一度もねえ！！

byおフランス戦艦ズ(当たり前だ)

　＞２９２
　祖国の益になるなる戦いならば仏艦隊は喜んで沈没するまで戦うが、
祖国の害になるような戦いはしないんですよ、名無しさん。
　後半は爆撃でなんの役も立たずに沈んだ日独艦隊に言われる筋合いは
無い！
　言っとくが、日本は「大和」＆機動部隊があるから良いが、ドイツ
は仏艦隊を破れる艦隊は持ってないんだよ（爆笑）
　ビスマルクの防御力は対36ｃｍだし、同じ距離打ち合うなら仏戦艦
は不沈だからさ

　＞２９３
　唯一の航空母艦「ベアルン」は護衛艦と共に移送されてたからねー
愚鈍なドイツ艦隊に補足される事は無かったよ

おフランス製軍艦の低品質さは「畝傍」で証明されました。

by 日本海軍

　＞２９６

　日本側の要求が無理すぎるんだ！！軽巡で戦艦に勝てるものを造れ
！！というのと同じ事だぞ？？
　まぁ、エミール・ベルタンも半ばヤケで３２センチ砲積んだんだろう
が…

おフランスゆかりの戦艦はタンブルフォームがきつすぎて
対馬沖の荒波で転覆しまくりました（東郷艦隊のせいもあるけど）
PL法があれば、おフランス造船所を訴えます。

by ロジェストウエンスキー提督

大和は美しい。それだけでもう満足

戦艦なぞ無用の長物

>299
横っ面は美しいけど、上から見ると、デブ。

>>301
たくましいと思うぞ。
パナマ運河なぞ通ってやらんという男らしさ。
おっとフネは女性か。

フランス戦艦は、自沈したり未完成で逃げ出したりで
他国の戦艦や航空機に沈められる事もなく
一生を終えました。
おかげで「同じ距離打ち合うなら仏戦艦は不沈」
なんて事が事実であるかのように言えます。

ヨカッタネ

＃大和も似たようなもんか

グラーマーな女性の方がいいね、俺的に。
ニュージャージーなんか身長のわりにガリガリで好きじゃない。
大和ラブッチュ。

＞他国の戦艦や航空機に沈められる事もなく
＞一生を終えました。

オメーさん「ブルターニュ」なんて知らないの？

すまん、古すぎて除外してた（泣

>>303
少なくともリシュリューは戦艦一隻と準戦一隻を、自らは未完成の停泊状態であるにも
かかわらず撃退してるぞ。充分強いよ。
何、ＱＥ級とレナウン級は単なる化石で戦艦じゃねえ？
陸上砲台の援護があった？
いーじゃん勝てば官軍よ。この格言にはイギリスは逆らえまい。

それって勝ってないと思うが

＞３０２
いやいや、ＩＪＮの軍艦は、sheではなくheですから、漢ですぞ

どっかの海軍倉庫に４６センチ砲が忘れられてないかな？
だめなら九州沖から引き上げて、展示してほしい。

>３１０

　世界最大の実用46.0cm砲は文化遺産に指定すべきですよ、実在するなら。

自己レス。
リゾリューションを思いきりレナウン級巡戦と勘違いしてしかも誤字までしてたが
リベンジ級の戦艦だった。何勘違いしてんだか俺。
宇津田誌農。キングストン弁ヒラーケー。ぶくぶくぶく。
>>308
何を言う。牛肉食いどもの戦艦は逃げ帰ったのだぞ。勝ちだ勝ち。