装軌装甲車は不要？

装輪装甲車もだんだん進化してるし、現用装軌ＩＦＶ／ＡＰＣは
ともかく、後継の車両なんて特に要らないよね？
特に８９式の後継・代替車両とか・・・。

　コレ、どう思う？

＞http://www.mitsubishi-motors.co.jp/NEWS/9710-03/2907.html

　俺には20ｔの装輪装甲車の接地圧が1ｋｇ/ｃｍ＾2を下回る
とは思えないね。ただの流行。１０年後の軍事ライターは後だ
しジャンケンで「アレは不要だった」とか言ってるんじゃない
？

装輪式の最大の売りは機動力です、陸上での長距離移動（戦略機動）を
自前の足で出来るのは最大の長所です、又、他の長距離輸送手段を併用
する場合でも概ね軽量ですからこれも有利です。
ただし短所として防御力では装軌式には勝てません。

ＰＫ活動などで装輪式の使い勝手の良さは大いに評価されていますが、
逆に防御力は不満の種になっています（増加装甲キットの用意が当たり
前なのはこのせいです）昨今はＲＰＧの様な携帯式対戦車火器を武装
ゲリラ程度でも当たり前に持つ時代ですから、防御力の点では装輪式だ
けに歩兵の運搬手段を頼るのはちと不安だと思います。

装輪式と装軌式のＩＦＶ／ＡＰＣは併用の方が望ましいと思います。

なるほどね。
装輪式は装軌式には防御力では少なくとも当分かなわないんだよね。
確かにＲＰＧやＬＡＷみたいなのでやられてたら苦労ないわな。
サンクス。

野戦では戦車と行動できない車両は不評です。これは装軌、装輪を問いませ
ん。湾岸戦争でもM113シリーズ、M109SP、M35系トラックはボロクソでし
た。戦車が装軌式で有る限り少なくともIFVは装軌式で有り続けるでしょう。

戦車は不要。
装輪式は世界のトレンド。

トレンド＝正解でないことを知れ（笑）
もしかしたらみんな自殺したら後追いするタイプ？＞６

>>6
トレンドなのは認めるし利点があるのも確かだけど（だから流行した）
ただ決して万能車両ではない事も知っておくべし。
装輪軽戦車などは決してＭＢＴの替わりにはなりません。
状況によって一部の任務の肩代わりが出来るだけです。

そういうのパジェロのオプションにもあったよ。

日本で使う場合は
市街戦と高速移動を重視しておけばいいんじゃないでしょうか。
不整地走破能力以前に
演習地か干潟か海岸くらいしか不整地ないですよね？
まさか狭い田んぼを考慮したとかの不整地論議だったら
疑問に思えます。

国内での戦い自体が現実味を失いつつある現状で
それでも国内戦を想定すれば装輪で充分かと思います。
何より装軌は余りにも（非現実的なほどに）高すぎますし。

どうでしょうか？

>>10
演習場を甘く見るな。
この前９６式が1m近くめり込んで、戦車回収車で取り出したぞ（笑)

>10
装輪車は戦略機動を自前の足で出来るので道路網が発達していて他の
輸送手段が貧弱な我が国では重宝出来る車両と思います。
ただ市街戦ですがパトロール程度なら向いていますが、いざ戦闘となる
と装甲が脆弱な弱点がモロに出ます。
仮に市街地に潜り込んだ武装ゲリラがＲＰＧの様な対戦車火器を保有し
ている場合、ＭＢＴを盾として一緒に投入しないと装輪装甲車単独では
危なくて使えません。
建物の影からＲＰＧをもった武装兵に狙われたらひとたまりもないから
です。（これは過去の内戦や紛争でいくらでも例があります）
機動性が命の車両ですから市街地での武装ゲリラの掃討などに使うのは
本来は場違いです。

>>9
装輪式で進める所は装軌式でも進める。
装軌式で進める所は装輪式で進めない場合もある。
だったら装軌式をメインにしてた方が移動場所を
選ばないで進軍できるからね。こっちの方がいい
でしょ。
あと、国内っていっても首都圏とかの都市部だけ
を想定しても意味は無い。うちの田舎なんか戦場
になったら装軌でないとまず動けないぞ（笑）


#装輪車両TAROスレだけは避けたいな．．．

陸上自衛隊員３００人に聞きました。
自衛隊の装輪車はどうですか？

１位：クソ。小松氏ね　…２５４人
２位：三菱製の装輪車だったら良いのに　…４０人
３位：小松車はクソというのは防秘なので答えられません　…４人
４位：無回答　…２人

結論：
小○が悪いのか、装輪が悪いのか…（笑）
装輪車だけは輸入で良いや。

>>12追記
もっとも日本国内でＲＰＧを５〜６本も抱えた武装ゲリラや独立勢力など
と称する連中と本格的な市街戦をやる可能性ってまずはありませんけど。
ただしＰＫ活動で海外の紛争地帯での停戦監視や武力調停の様な任務に投入
される時には問題になると思います。
仮に海外の停戦監視活動に参加するとして、日本の国会の常として「ＭＢＴ
の投入は過剰装備」として装輪装甲車程度の投入しか認められなかった時、
現地へ派遣される自衛隊員は気の毒に思います。

（能力的な話として）
装輪は装軌に対して障害物を乗り越える能力で若干劣ります。
理論的には道路上に垂直に立った障害物を乗り越えられる高さは車輪
直径の半分までです。
逆に優れる点では雪上走行では装輪が優ると言われます、これは最低
地上高ので亀の子状態になりにくいからです。

まあ装輪・装軌と長短ありますし、道路上での高速移動では装輪の方が
効率が良いのですから併用が望ましいと思います。

最近は、都市ゲリラの鎮圧が軍隊の主任務
だからね。
そうすると、面倒な装軌にくらべ装輪の方が
良い、戦車なんて出ないだろうし、そもそも
鎮圧戦が主任務の時に装甲車を前面にだす
とは思えない。森林などの場合はヘリで対応すれば
良いし、装軌は、全面戦争なんて場面じゃなけりゃ
出番ないんじゃないの？

>17
意味が良く分かんない。
>装甲車を前面にだすとは思えない。
都市ゲリラの鎮圧で歩兵を装甲車両の援護無しに裸で投入させるのですか？
歩兵の盾は入りますよ、ただ相手がRPG程度の対戦車火力でももっていると
装甲車の防御力では心許ないだけです。

>森林などの場合はヘリで対応すれば良いし、
山林などに潜伏するゲリラに対して広域の偵察手段としてはヘリは有効です。
ただ掃討となるとヘリだけでは対応出来ません、やはり包囲して地様から人海
戦術で締め上げる作戦が要求されます。
その時の輸送手段としてはＡＰＣは必要です（装輪か装軌かは地形次第でしょう）

日本だと都市ゲリラなんつーてもオウム程度にしか大多数の人は
想像つかないからなぁ。
海外でゲリラと名のつく集団はRPGなんて結構普通に持ってるし、
大国が代理戦争的にゲリラに肩入れすると、対空ミサイルだって
装備しちゃう。

某化学防護隊の憂鬱（又聞き）

NBC環境下を想定したある演習で、戦車部隊の前進路の汚染状況を事前に偵察する任務に就
いたところ、相当余裕をもって先発した装輪式化学防護車が、後発の戦車部隊に何度も追い
つかれて恥をかいた。原因は演習場が前日の雨で泥濘、防護車が路上しか行動できなかった
ため。このことは新装備開発当初から現場のベテラン陸曹達にはわかっていたことで、装軌
式から装輪式になることに対して反対していたが意見は通らなかったいう。
ただし、初の実戦出動といえる地下鉄サリン事件では、行動地域が都市部であったため装輪
式で都合がよかったといえる。

装輪車がどうこう言う前に、そもそもまともな装甲車を作れない小松の９６式あたりを前提にすると
には疑問を感じます。これは不毛でしょう。さらにいえば装輪といえども、追加装甲などで防御力を高めたものも多々あります。
９６式にはないけどね。

確かに地形からいえば装軌車の方が有利な場合も多いでしょう。ですが、装軌車で戦場までいけるですか？
言わずもがなですが、装軌車を長距離はしらせると故障車続出です。しかも移動速度も遅い。乗員も疲労し、投入前に整備、乗員の休息が必要です。
それがイヤならトランスポーターをつかうわけですが、そうなるとトランスポーターを買う必要があります。
乗員も必要です（その整備員もね）。つまり装軌車は調達コストが高い上に、間接コストがたかいわけです。
予算が削減傾向にある陸自にそんな予算はないでしょう。

つまり、完全だが、戦場に到達できない、そして数がそろわない装甲車よりも、不完全でも戦場に在ることのできる装甲車の方がましではないでしょうか？
ついでに言えば近年の装甲車は暗視能力や航法装置などにカネがかかいります。
これらのない装軌車よりも装備した装輪車の方がよろしいのではないでしょうか？

ＰＫＯやＰＫＦで使うには装輪式の方が良いかも、物資輸送のトラックを
護衛したりするには装輪式の方が良いでしょう。
イタリアあたりは国連活動で装輪式を使用して、結構いい成績を出しているみたいだし。
本格的な戦場での使用なら装軌式の方がいいかも。
＊ＲＰＧあたりに狙われたら、装輪式も装軌式もどちらも撃破されるので一緒では？

簡単に言えば、糞小松に作らせるよりもＬＡＶ輸入した
ほうが維持費も含めて安く済む
コレホントよ。

　装輪装甲車ね。民間の土木でクローラー車両を使わなくなった
ら信じるよ。重力定数や土の特性は第二次大戦と変わってないん
だぞ。「技術の進歩で４号戦車を装輪式で造れるようになりまし
た」ってのは寝言にしか聞こえないよ。

それはわからくはないですが。ぼくも工兵車両などは装軌式の方がよいと思います。戦場に到達できず、電子装備もナシ、というのはいかがなものかと。
生存性に関していえば、装輪装甲車は初期加速がよく、対戦車ミサイルなどの回避似は有利でしょう。６輪以上であれば、車輪を一つ吹き飛ばされても走行が可能で戦場を離脱することができます。
その点装軌車両はきゃたぴら切られたら終わりですから。
いずれにしても軍事費削減の折り、装軌車には不利な時代でしょう。

結局適材適所を遅れ馳せながら実行に移そうとしている
自衛隊はそれほどダメ軍隊でもないんだなと。
それにしても「遅い・高い・足りない」方を
なんとかしてあげないとね。
現場がカワイソウですよね。

装輪式でアノ値段は詐欺。
（日本の兵器はどれもそうだが）

ﾇｵﾇｩﾇｵ?ﾊ麒鉈ﾇﾕﾇｱﾇｺﾇ｡ﾇ?薐鑢ﾇ貮ｵﾅA�ﾇﾇ｢?｢ﾇ*艚ﾇﾘﾇﾈ?s虔紊ﾇ貮ｩﾇﾁﾅA
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>1
タイヤとキャタの違い理解出来ないかい？

戦車に追従できないIFVは意味ない
金が有れば全てキャタにするにこした事はない
Hi-Loミックスでどちらも装備は仕方ないと思う

>>25
>装輪装甲車は初期加速がよく
嘘。加速はMBTの方が圧倒的に上。MBTは予測射撃から逃げなきゃならん。
制動力も同様。90なんか最高速度から3m以内に止まれるね。

>対戦車ミサイルなどの回避似は有利でしょう
よってこれ根拠レスなうそんこですね。

>車輪を一つ吹き飛ばされても
それは一つだけで限定しすぎ。フツーはそんな事無いね。
両隣りのタイヤ萌えちゃったり(笑)

>装軌車両はきゃたぴら切られたら終わり
これも言いがかり。確かに切れたら終わりだけど、どのくらいの攻撃までもつかが
語られていないね。結構もつもんだよ(笑)

>>21
>装輪といえども、追加装甲などで防御力を高めたものも多々あります。
装軌式に肉薄したものは今だ存在なし。あったら教えて。
高い高いといいつつ、実際の数字を言わないマジック。

>ついでに言えば近年の装甲車は暗視能力や航法装置などにカネがかかいります。
>これらのない装軌車よりも装備した装輪車の方がよろしいのではないでしょうか？

話しの前後がつながらないマジックだね(笑)
装輪式が激しく安いという根拠は？(笑)
FCS系に比べれば駆動系の価格なんてただみたいなもんだと思うが？

しかし、高速性か。。。
逸早く着いても、その後動けなかったら生きてる標的となるのもいいんだろーかne。

ちお言う訳で、ケンタウロスを輸入しましょう

装軌式は路面を削って自治体に文句言われる。それに燃費が悪いので平時の輸送には向かない。
そんなわけで92年(たぶん）に米のカルト教団が武装蜂起した時はFBIのM2がトレーラーで輸送された。
それに装軌式はマスコミに戦車と報道されるので、装輪式の方が制度面で動きが速いとおもうよ

はっきり言おう、装輪式が悪いんじゃなくて。
小松の装輪装甲車が悪いのだ！！！第一９６式装輪装甲車
アスファルトの路面の坂を登るときにも、いちいちエアー抜きます
雪の日は埋まります。雨が降った日の演習場なんかの時も
埋まります。と知り合いの整備士が言ってたけど
本当？

装軌式装甲車が必要って人は概ね装輪装甲車も利点があるから併用なら可としている。
対して装輪装甲車を推す人は「装軌式装甲車は必要ない」と言い張る。
なんで装輪派ってそう極端なの？

>>34
前提としている予算の制約が違うんだと思うが。
ろくに数も揃わん装軌装甲車をちまちま導入するくらいなら、って
事だろ。確かに大は小を兼ねるのかもしれんが。
ましてこういう条件下で併用なんざ"ハァ?"ってなもんで。
…なんかF2とおんなじ話だな、コレ。

>>33
装輪式一般にいえることです。

>35
つまり日本の特殊事情の中での話しなのね。
多額の開発費をかけて高価な装軌式IFVを年間数両買うぐらいなら
廉価な装輪式APCを年間数十両買って揃えた方がまだ実戦的だと。

「能力的に装輪式は装軌式にとって代われる、だから装軌式は必要ない」
って論理じゃないなら、わからなくもないけど。

>33
積雪路では装輪の方が強いんじゃない？（下が軟弱ならわからんけど）
ＰＫ活動に派遣された米軍でＭ１１３が走行不能な積雪でも一緒に派遣
されたフィンランド軍の装輪装甲車は元気に走り回っていて悔しかった
って米軍人のレポートを「軍事研究」で読んだ記憶があるけど。

>>38
既出のことです。

＞38
あれってブラッドレィに限ったことでは？
ブラッドレィも今のMBT並に車高が上がったら別だと思うが。(60cmとか)

>>30

>装輪装甲車は初期加速がよく
嘘。加速はMBTの方が圧倒的に上。MBTは予測射撃から逃げなきゃならん。
制動力も同様。90なんか最高速度から3m以内に止まれるね。
装甲車の話をしているのですが。>対戦車ミサイルなどの回避似は有利でしょう
よってこれ根拠レスなうそんこですね。

比較的速度の遅い対戦車ミサイルに対しては加速の良い装輪装甲車が有利です。
またミサイルが当たればどちらもタダでは済みません。うそとう根拠をどうぞ。>車輪を一つ吹き飛ばされても
それは一つだけで限定しすぎ。フツーはそんな事無いね。
両隣りのタイヤ萌えちゃったり(笑)

フツーとはどんな状態なんでしょうか？

８輪装甲車では４つのタイアが無くなっても走行可能なものもあります。
この点が装輪の導入の理由の一つでもあります。

>装軌車両はきゃたぴら切られたら終わり
これも言いがかり。確かに切れたら終わりだけど、どのくらいの攻撃までもつかが
語られていないね。結構もつもんだよ(笑)

それこそ、結構持つと言う根拠は？そのような体験がおありですか？
地雷を踏んでもキャタピラは切れませんか？

>>21
>装輪といえども、追加装甲などで防御力を高めたものも多々あります。
装軌式に肉薄したものは今だ存在なし。あったら教えて。
高い高いといいつつ、実際の数字を言わないマジック。

別に装軌車輌と同レベルとは書いた記憶はありません。
ピラーニャやパンドール、センタウロなどでも付加装甲をつけています。>ついでに言えば近年の装甲車は暗視能力や航法装置などにカネがかかいります。
>これらのない装軌車よりも装備した装輪車の方がよろしいのではないでしょうか？

話しの前後がつながらないマジックだね(笑)
装輪式が激しく安いという根拠は？(笑)
FCS系に比べれば駆動系の価格なんてただみたいなもんだと思うが？

それではおたずねしますが、最近何故装輪装甲車がトレンドなのでしょうか？
装軌車より装輪車の方が安いといのは常識と思っていたので敢えて言うまでもない、と思っていました。
（笑）

しかし、高速性か。。。
逸早く着いても、その後動けなかったら生きてる標的となるのもいいんだろーかne。

それでは装甲が厚けりゃ、戦場にいけなくてもいい、とおっしゃるのですか？そりゃ、それが一番「生存製」がたかいわな（笑）
まるで陸自の幕の人たちみたいな硬直した意見に思えますが。
間に合わない第１案より間に合う第２案をという方が合理的だとおもいます。
そうじゃなけりゃ何で米海兵隊が装輪車つかっているんですか？こういってはなんですが、ご自分の大好きな装軌車がけなされたといいってムキになる気持ちはわからなくもないですが、
建設的な議論をなさった方がよろしいのではないでしょうか。

べつにぼくは装輪式が装軌式に比べて絶対勝っていると述べたもりもないし、そのようにも書いています。
基本的には適所適材だと思っています。ただ日本を含め多くの先進国では軍事予算が削られる方向にあります。
そのなかでアホーダヴィリティを追求すれば現状では装輪式の方に軍配が上がることが多いといっているのです。
予算の制限がなければなんでもできます。

装輪式でもＩＦＶと同じ武装とＦＣＳにすれば値段はほぼ一緒ですね。

>41
それで陸自だって96式APCを普通科の装甲機動力の底上げとして
鋭意整備中なんだから、UFOさんの望み通りになってるじゃない。
何が不満？
ついでに丸ごと引用は迷惑だからやめなさい。

>>41
あれ？装輪の全てがクソなんて言ってないけどなあ。まあ、いいけど（笑）
そらアレだけの否定材料を出されたら装輪TAROｸﾝは切れるわいな。

>装甲車の話をしているのですが
何故この話だけ装甲車？変じゃない？(笑)。もうちょっと統一的に話そうぜ？

それじゃ加速性能に関して。
装輪TARO君の好きなCentauro、FightingOrderで25t。対して90式なんかだと50t、しかし後者はエンジン出力1500PS(max.)。
じゃ、Centauroは90に対して５割以上？だったら加速性能は明らかに上だね。

後は制動距離。カーグラTV見たかい？90が高速移動時から完全停車までどのくらいの距離だった？

>８輪装甲車では４つのタイアが無くなっても走行可能なものもあります。
なんでまた突然８輪になんのよ。最初は６輪だったろうに？(笑)
８輪車…どれくらいの重量になるんだろうね(苦笑)
分かってっていってるのかな？

>それこそ、結構持つと言う根拠は？そのような体験がおありですか？
あるんですが〜(笑)
底板貫徹地雷キャタに食らっても動いてましたなあ。
じゃ、あんたの動かない、脆弱という根拠は？

>ピラーニャやパンドール、センタウロなどでも付加装甲をつけています
ついてるね。でも標準じゃないって知ってた？
付けても30mmAPDSに耐えられるのが関の山。しかも一発こっきりとか。
その上大幅な重量増になることは知ってたかな(＋５ｔ以上)

>装軌車より装輪車の方が安いといのは常識と思っていたので敢えて言うまでもない、と思っていました。（笑）
その常識を疑うね。
安いっていうのは何を犠牲にしているかだよ。
装甲がない=>軽い=>駆動系が楽
これだけのこと。
トレンド？おまえはトレンドTAROか？(笑)
どこで流行してんの？アメリカ？アメリカって自国防衛用に陸上兵器が開発されたことないね。

>建設的な議論をなさった方がよろしいのではないでしょうか。
空想的な意見よりも、現実を直視した上で割り切った使い方として述べるのは結構。
ただ闇雲に（しかも欠点を挙げずに）長所だけを好きなとおりに引用するｷﾐの方が意味なし。
さあ、ちゃんと実りのある議論をしようよ。>>41

最後に質問
>それでは装甲が厚けりゃ、戦場にいけなくてもいい、とおっしゃるのですか？そりゃ、それが一番「生存製」がたかいわな（笑）
さあ、battlefieldに行きました。でも、泥濘地で動けません。かっこうの標的です。
死ねと？

Ｆ２とかＦ２２の８５・５５な人だからじゃない？（笑）>UFO >42
自説以外受け入れることができない態度そのまんまっしょ

ちょっと気になる記述があるんで・・・
＞UFO殿
＃装輪装甲車は初期加速がよく、対戦車ミサイルなどの回避似は有利でしょう
＃比較的速度の遅い対戦車ミサイルに対しては加速の良い装輪装甲車が有利です。
以前にも対戦車ミサイルの攻撃を陸上車両が機動力で回避するって人がいた
んですが、、この発想をどこで覚えました？
もし出典があるなら教えて下さい、また、その様な戦訓があるのなら同じく。

>>45
間違い「3＠｀8＠｀12」だった、自分の書き込み^^;

>>45
＞以前にも対戦車ミサイルの攻撃を陸上車両が機動力で回避するって人がいた
＞んですが、、この発想をどこで覚えました？

UFO＞某研究者からインスパイアに一票。
某研究者はなんとなく電波受けたにまた一票(笑)

>>45
＞以前にも対戦車ミサイルの攻撃を陸上車両が機動力で回避するって人がいた
＞んですが、、この発想をどこで覚えました？

大石英司の火葬戦記で、装輪装甲車が対戦車ロケット弾をダッシュで
避けるシーンがあったので、そこからに一票。

　　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　 なんでも俺に聞け！
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

まんこのやさしいなめ方。

やはりTAROスレになったか．．．
なんかこのパターンが定着しつつあるね。

大石の話に出てた装輪装甲車はガスタービン駆動という
設定。ガスタービンに物を言わせた加速力が売り。
実際、よほどのヲタが設計しない限り装輪装甲車両に
ガスタービンは積まないわな。話の中ではヲタが設計
したって事で楽しかったことは楽しかったけど。

どこで底板貫徹地雷踏んだの？
訓練？
やっぱ、衝撃すごかった？

＞５０
お前はこれで抜いてろ
http://www.diana.dti.ne.jp/~tooyama/girl.jpg

移動中のタイヤってサーマルサイトで見ると真っ白でよく目立つ。（湾岸戦争の映像参照）
そんな格好の目標を4〜8個付けてる装輪式装甲車。タイヤにも増加装甲を付けます？

>>54
彼の頭の中には

・８輪以上の軽量構造(笑)で
・ダッシュ、制動力はMBTより遥か上を行き
・攻撃能力がMBT並でかつ
・そこそこの防御能力(なにそれ？(苦笑))をもった

小型でぱわふりゃーなのにちょー安価な装輪車を描いているのでせう。
部品一つ一つにしか目が行かない人の特徴ですね。

パワフルなエンジンにはそれに見合った公道距離に応じた燃料タンクというのも
必須なんだけど、彼にはそれすら良くわからないのでしょう。

自分の意見が正しいという信念しか頭の中にはないのですから。

>移動中のタイヤってサーマルサイトで見ると真っ白でよく目立つ。

そのとおりです。良くご存知で。FLIR領域では車体の判断が出来ないくらい真っ白に
光ってますね。この前はスティンガーで撃破されてるのもありました(笑)

質問です、ガスタービンエンジン搭載車って道交法上はどういう扱いになるんでしょうか？
あと排気ガス規制法とかも。

>56
特殊車両扱いですが、道交法に沿ったナンバーが交付されるかは疑問です。
近接騒音の基準を超えるのであればそれだけで不許可でしょう。

なんでドッチか選択せにゃならんのですかね？

太郎太郎と相手にせずに
アホウは黙殺しとくのが軍事板の賢明さだったんですよね。
無視しておきましょうよ。

太郎を相手にするのもレベル一緒だもの。
スレ荒れちゃうもの。

４３＞

>それこそ、結構持つと言う根拠は？そのような体験がおありですか？
あるんですが〜(笑)
底板貫徹地雷キャタに食らっても動いてましたなあ。
じゃ、あんたの動かない、脆弱という根拠は？

この詳細を教えて欲しいですねえ。
キャタピラが切れなかったということならたいしたものです。
ユーゴ紛争では底板貫徹地雷の存在が問題となっていましたが、それは被害が大きかった
からです。
それが解決できているとなれば海外から技術供与の依頼が来るような気がします。
＃なんか対人地雷の間違いのような気がする。

あとFCSの価格が車体の価格差を無視できる位に高いとは思えないのですが？
それにメンテナス費は装輪車は装軌車の1/3だそうですから運用コストは大幅に安く
トータルで見れば安くなります。


あとこのスレッドを見ると途中からなんか論議にねじれが出てきていますね。

アメリカ海兵隊が湾岸戦争でLAVを運用した上でその代替えとして装軌車を導入せず
LAV改良型を配備するのか？
世界の兵器市場に置いて装輪装甲車の開発や販売が活発なのは何故か？
装軌車に対するメリット、デメリットが実際に運用されている多数の軍隊でどう評価
されそれが妥当であるかどうかの論議の方が建設的だと思うのですが？

>60
底板貫通型だから履帯に対しては弱いんじゃないでしょうか？
足廻り狙いなら榴弾の方が効果ありそう

タイヤ式は値段の安さと道路上の機動力が利点
と言う事は想定される戦場は野原ではなくある程度道路網の
整った地域と言う事でしょうか？>米海兵隊

hiroyuki=UFOか？
別人だったとしても、どうしてそこまで似通った言動なんだか（笑）

>＃なんか対人地雷の間違いのような気がする。

なんかキミ電波受けてるような気がするよ。
もしかして事実を受け止めたくない？(苦笑)

>この詳細を教えて欲しいですねえ。
はいよ。90の領収試験でのハナシ。
確かにダメージがあった。けど自走できる程度で収まってたと。

あーあ。説明すんのもダルくなってきた。こんなの見てると。

>あとFCSの価格が車体の価格差を無視できる位に高いとは思えないのですが？
>それにメンテナス費は装輪車は装軌車の1/3だそうですから運用コストは大幅に安く
>トータルで見れば安くなります。

ほらほら。まーた話しの前後が繋がらない（苦笑）しかも話ぐちゃぐちゃ。
こういうクセはやめたほうがいいぞ。名前変えてもおんなぢ〜（笑）

最初に車両の価格差を言っておきながら、その根拠にメンテ費用？
なんだそりゃ？

それ以前にいみじくも他の人も指摘してたように、装軌式も装輪式も「同じスペック」
で作ったら値段はかわらんの。しかも20tとか30tレベルの車両つくったらな。
そらかるーくすりゃ装輪のほうがやすくつくわな。

もうめんどくせーから(TAROは事実を受け入れられんらしいから)かってにTARO談義しちゃっていーよ。
もうこのスレは俺的に無視。じゃね。

>>61
ある意味そうだけど、バックボーンが全然違う。

米国の次世代軍用情報技術は恐ろしいぞ。
意思決定システムまで到達する情報の数や速度は尋常じゃない。

しかもいくつもの情報をきっちり検証して、確実な情報のみを自動的に抽出する技術
も検証段階(戦術じゃなくて戦略レベルので話)。日本じゃイージスの最近の型でやっ
とが現状。これを忘れちゃ駄目。

必要な戦力を最適な形での超高効率運用が最近のアメリカの傾向。
その中で実行されるオプションの一つにシンセキのアレがあるんであって、あれが全てじゃない。

まあ、元々海兵隊自体が米軍本体がやってくるまでの時間稼ぎなのは言うまでも無い事だが。
生きてる盾。

>62
>もうめんどくせーから(TAROは事実を受け入れられんらしいから)かってにTARO談義しちゃっていーよ。
>もうこのスレは俺的に無視。じゃね。
こんな人間もダメね（笑）

６３のは忘れてくれ。
太郎談義するには関係ないわ。これ。

＞世界の兵器市場に置いて装輪装甲車の開発や販売が活発なのは何故か？
＞装軌車に対するメリット、デメリットが実際に運用されている多数の軍隊でどう評価
＞されそれが妥当であるかどうかの論議

　その当時は合理的に思えても、実際に使ってみると全然使え
ない装備がやたらと世界で流行し、後から考えるとなんでそん
な事をしたのかサッパリ理解できないという事はよくあります
。戦間期に流行ったタンケット、対戦車ライフル。最近ではＩ
ＦＶの銃眼。

　戦車も装甲より機動力という時代がありましたが、アレ
も一時の流行に終わりました。センチュリオンやＭ６０は
改良の余地があるけど、レオパルド1やＡＭＸ３０や７４式
はパンターと大して変わらない防御力しか有りません。

　ＡＰＣなら行けない所は下ろして歩かせれば良いでしょ
うけど、９６式が１５ｔ、８輪で不満が出てるというのに
、20ｔ、30ｔの装輪装甲車に戦車砲を付けたって(^^;。

>こんな人間もダメね（笑）

こんな陳腐なコメントしか吐けない人間も駄目ね（笑）

最初に太郎太郎と煽った人の責任だと思う。
それまでは熱狂的な人もここまでヒートアップしなかったし
黙殺淘汰されてましたから。
太郎を相手にする人も太郎と同類同レベル。

迷惑という点では同じです。

俺、その太郎と同レベルの馬鹿に小馬鹿にされちゃったUFOのコメント聞きたいわ。
もともとのきっかけは根拠のない妄想を振りかざした彼が荒れたきっかけだと思うんだが。
どーよ>68

ここのスレッドの流れを見れば軍事板が排他的になってる一因が分かるんだけどね。

>>69

それを無視しとけばいいんですよ。
子供のケンカじゃないんですから同じレベルに落ちる事もないでしょう？

＞７０
排他的。いーんじゃない？スレッド荒れなきゃ。
荒れない代償としての排他的だったら幾らでも受け入れるぞ。

知らないんだったら「分からないんですが」
推測だったら「自分の考えに過ぎないのですが」

とちゃんとエクスキューズしてから喋れば荒れないんであって、それすら怠って妄想を事実と
誤認してキリキリいきり立つ輩は「TARO」「太郎」と呼んでも俺的には問題なっしんぐ。

自分の知識を過大評価しないで謙虚に、ついでに「そんな事も知らないのか？」
って他者を見下す態度も謹んで貰えると、だいぶここも落ち着くんですけど。
あとは論破を目的にやらない、相手の発言の重箱の隅をつついて揚げ足取り合戦
になってみっともない。

相手の意見に理があると思ったら潔く自説を引っ込める勇気は欲しいもんです。

上の方で装軌と装輪の値段の話しが出てますが（同クラスで同程度の武装とＦＣＳ
ならそう変わらないと思ってますけど）維持コストでは差が出ません？
装輪と装軌で生涯のメンテナンス費用やら維持費やら含めたら「装輪の方が安い」
ってのなら同意出来るんですが。

62はこのスレを無視するんじゃなかったのか

61＞
90式MBTがどういったテストをやったのかわからないのですが・・・・。

私の知る範囲ですが、装軌装甲車の弱点は底と履帯。
一番装甲の薄い部分と連結された稼働部分の為脆弱な部分です。
ここを狙った兵器が対戦車（装甲車）地雷。
これを完全に防ぐ（作戦行動に支障が出ないようにする）のは難しい為、
事前に除去することが防御の方法と覚えています。

９０式MBTの装備にマインローラが有りますから状況は変わっていないでしょう。

＞６６
一時の流行と断定するにはまだ早いと思います。
欧州４カ国共同開発APCは６輪の装輪車ですが、湾岸戦争やユーゴ紛争の戦訓を得ての
選択です。IFVタイプの開発もプログラムに含まれています。

＞　ＡＰＣなら行けない所は下ろして歩かせれば良いでしょ
＞うけど、９６式が１５ｔ、８輪で不満が出てるというのに
＞、20ｔ、30ｔの装輪装甲車に戦車砲を付けたって(^^;。

不満と言うのは機動力と言うことでしょうか？
私は小松製作所製の車が世界の標準レベルであるとは思えません。
世界の装輪装甲車メーカは長い歴史を持つ専業メーカか自動車やトラックのメーカが
ほとんどです。
＃中小のメーカは定評のあるシャーシを買って来る場合が多い。
車の開発にはそれなりのノウハウが必要で、建設作業機械メーカである小松は
まだ蓄積が足りないと思います。
本来なら日野、日産ディーゼル、いすゞあたりが適任だと思うのですが何故か
技術蓄積のない小松が装輪装甲車を作り続けています。

あと、私は戦車砲（大抵低圧砲ですが）を載せた装輪装甲車はＭＢＴの替わりには
ならないと思っています。
威力偵察には有効だと思いますが。

>76

底が弱いのは走行方式に関係無いのでは？
相手、地雷が主力兵器の組織か地底人に想定しなければ
頑強な底面装甲と言うのは意味無しと思いますが？

機動力、道路上ならタイヤ　不整地ならキャタ
どうがんばってもこれは変えられないと思う
おまけに重量級不整地走破用車両の製造メーカーないし、この国


重装備の装輪式、威力偵察にも使えないと思います
敵対戦車兵器に対抗する装甲を持てない装輪式でのこのこ出向いても
損害出るだけ

ところで同程度の装甲車両（搭載する火器、重量なんかが）の場合
キャタとタイヤではどちらが防御力上だろうか？

>76
そら小松は世界最大のブル作ってるところだしぃ（ｗ

＞不満と言うのは機動力と言うことでしょうか？
＞私は小松製作所製の車が世界の標準レベルであるとは思えません。
＞世界の装輪装甲車メーカは長い歴史を持つ専業メーカか自動車やトラックのメーカが
＞ほとんどです。

　ごく普通のフロントエンジンの車体ですから、重量配分が極端に
違うという事も無いでしょうし、あの規模の車体にアレだけの大き
さのタイヤを８輪履かせてスタックするなら、後はどうしようもあ
りません。物理法則が変わらない限り、アレで一杯です。

　そりゃ、路上を走るなら積荷を含めて車両総重量２５ｔ級トラッ
クは普通に走ってますから、大丈夫でしょう。ＰＫ任務限定だった
ら悪くも無いかも知れません。しかし、ウィーゼルのような３ｔ級
でも可能ならキャタピラを履かせたいというのも本音です。

　３ｔでも本音はそうです。３０ｔで装輪式で充分というのは無茶
が過ぎます。戦車に追従できず、重要な局面で歩兵に火力支援を与
えられないＩＦＶに価値なんてありません。戦車と行動を共にする
為に必要な防御力という事を考えれば、３０ｔでも足りない位です
。

＞７６
＞９０式MBTの装備にマインローラが有りますから状況は変わっていないでしょう。
装輪じゃ押せないからでしょ（ｗ
クワなんかも絶対無理。畑じゃあるまいし（笑）

使用できるか出来ないかの違いであって、それが装軌式＝地雷に弱いというのは短絡的過ぎると思いまっすっ。
どない？

キャタより丈夫なタイヤができれば、そりゃ90式に
マインローラー付けて地雷原掘り起こさないでも装輪
でいけるでしょうね>>76

76さんに聞きたいけど
>あと、私は戦車砲（大抵低圧砲ですが）を載せた装輪装甲車はＭＢＴの替わりには
>ならないと思っています。
>威力偵察には有効だと思いますが。

これを見てちょこっと安心。
で、威力偵察に使えるというレベルの装輪装甲車両の貴方が思い描く
スペックはいかほど？それでてから考えましょうや。
個人的には余程のラッキーな状況以外でMBT抜きで前面に押し出すのは
限りなく危険だと思うし、それこそ対戦車ロケット弾に対し防御力を
発揮できるくらいの重装甲かました２５ｔ超クラス（一応ね）だと、
装輪式のメリットがことごとく失われると思いますが、いかが？

>>77
＞重装備の装輪式、威力偵察にも使えないと思います
＞敵対戦車兵器に対抗する装甲を持てない装輪式でのこのこ出向いても
＞損害出るだけ

装輪式にしろ装軌式にしろ装甲車で「敵対戦車兵器に対抗する装甲」
は必要なの？どっちにしろ対戦車ミサイルには対抗出来ないでしょう？
戦車じゃないので装甲はそこそこで良いのでは

有事の際＠｀装軌装甲車はトランスポンダーで運んでね。
路面が痛むから。
日本に不整地が少ないって言ってた人がいたけど
爆撃や砲撃を受ければ市街地もあ〜らふしぎ不整地に
様替りです。
内戦の規模でもあれだけ瓦礫の山になるんですから。
日本に侵攻する相手がいるとすれば上陸予定地や
攻勢正面･相手陣地には砲撃や爆撃で穴ぼこだらけだと
思います。
やっぱり装軌装甲車の方が使い勝手はいいんじゃないでしょうか？
装備重量の差がそのまま使い勝手の差に出ると思います。
ＰＫ活動みたいな準警察活動には装輪式が便利だとは思います。

>>82
装輪装甲車は砲弾のスプリンターや小銃弾･機関銃弾に
ある程度耐性があれば良いんじゃない。
装軌装甲車だったら相手の装甲車の２０〜３０ＭＭ位には
耐性があってほしい。
ロケットあたったら運が悪いと思うしかない。
戦車ねらえよ戦車！っていいながらおれだったら氏んで行くな

>>84
賛成、所詮装甲車は主力にはならないので、その程度で良いと思います。
あまり重装甲にして機動力が落ちるよりも、軽くして機動力を重視した方が良いと思う。

>>84
人様の税金使って簡単に死ぬなよ（笑

>>85
そして話は輪廻するのであった。

>>86
だって３等兵だから贅沢言えないんだよ
前に対戦車ミサイル走ってよけるみたいなことかいてあったけど
ＭＡＴとか有線誘導なら結構良く見えるから可能性はあるかもしれない。
でも赤外線とかレーダーホーミングの奴は結構早いし＠｀低弾道でポップアップ
したりするからなかなか見分けられないんじゃない？
歩兵携帯式の奴はよっぽど至近距離から狙わないと当たらないでしょ。
阻止線にいる兵隊さんも普通は先に来るＭＢＴ狙うんじゃない。
ＩＦＶが戦車と一緒に突撃なんて自殺行為だよな。少なくても
攻勢正面から真っ正直に突っ込むことはないでしょう。

　いままでの話の結論としては、装輪装甲車は
○戦闘能力よりコスト重視
○正規軍同士の大戦争がなく、ゲリラや武装勢力相手の地域紛争しかない時代
には経済的で重宝

　　　　　　　　　　　　　　イコール

　　　　　　　　　「戦間期のタンケッテ」

という事でよろしいでしょうか？
　前大戦では役立たずと大評判だった軽戦車も、大戦が起きなければ共産ゲリラや
植民地ゲリラ相手にブイブイいわせて活躍したでしょう。
装輪装甲車の流行というのもそういうことなのでしょう。
強力な戦闘力を求めなくてもすむ時代ならではの兵器かと思います。

WWIIでアメリカが兵員輸送に使ってたのはM3ハーフトラック。
でも中東戦争では使いもんにならなくてM113がもてはやされた。
M113でも第４次の頃は生存性に問題があるのが報告されていた。
それでM2/3が開発されたわけですよね。
どうせ戦車や対戦車ミサイルには勝てないんだから生存性は
そこそこでいいなんてもんじゃなくて、技術向上による戦場の
火力密度の増加にしたがって、兵員輸送車・偵察車の重防御化は
不可避だと思うんです。
特殊な状況下での装輪装甲車のメリットは認めますが、 89さん
が言ってるように紛争程度しか起きないような平和時でのあだ花
のような気がします。

自衛隊の兵器は試作機等は良いが、量産機はダメね。
だって製作所が図面どうり作らないもん。何故ならば
２＠｀５ミリを２ミリで済ましてコストスケール下げてるからね
それを上の方は別に構わせん。奴らは返品とか苦情言って来ないから
「大丈夫」って言ってます。
これは事実です。

小松がそれ（笑）＞９１

＞９２
三○重工です（爆）

あれ？そうだっけか？
前に官の人間が超音波厚み計で測って刎ねられたときがあるんだけど？
そのときの公差基準が±.2mmだったような？＞９３

古いレスです。

>意味が良く分かんない。
>>装甲車を前面にだすとは思えない。
>都市ゲリラの鎮圧で歩兵を装甲車両の援護無しに裸で投入させるのですか？
>歩兵の盾は入りますよ、ただ相手がRPG程度の対戦車火力でももっていると
>装甲車の防御力では心許ないだけです。

装甲車が歩兵の盾になるのは、最終段階です。
初めから蹴りがつくなら、装甲車ではなく戦車を最初から投入するのでは？
おいかっこの段階で、遅い車両投入する愚は当然であり。
軽い車両を常に前面にだすのはむやみに被害をだすだけです。
相手がどこかに追い詰めているならともかく、相手の状態を
調べる段階では、装甲のついたバスとしての利用と搭載火砲に
よる支援で十分だと思ったのです。

>>森林などの場合はヘリで対応すれば良いし、
>山林などに潜伏するゲリラに対して広域の偵察手段としてはヘリは有効です。
>ただ掃討となるとヘリだけでは対応出来ません、やはり包囲して地様から人海
>戦術で締め上げる作戦が要求されます。
>その時の輸送手段としてはＡＰＣは必要です（装輪か装軌かは地形次第でしょう）

ほとんど上と同じです。

ワタシの言いたかった事は、紛争(ゲリラ)に対処するのには最初の偵察が
肝心であり、そのために軽い運用ができる装甲車ができてきたんじゃないか
と思ったのです。

さすがに立会で板厚の測定はやらないでしょ。
部品レベルの図面で載せるくらいじゃないの？？

サンプリングテストはしてるよ。材料のミルスペックも出させるし、
非破壊検査で溶接欠陥の有無も確認するし、test couponで引張試験もする。
公差以上の「不適合」があった場合、非常に面倒な是正処置／再発防止処置を
しないといけないから手は抜けない。

手抜いてるやん。。。

手抜きはやめて・・・・

>>91の人
それ、思いっきり担がれてるデスよ(笑)
要求公差と製造公差の違い分かってないんじゃないかな？

ちなみに、2.00+.001/-0なんて圧延機。あったとしたらとんでもなく高くつくよ。
逆にコストアップ。材料費なんか加工費から考えれば凄い安いもんだって(笑)

>>97の人
ミルシート出てるね。確かに。あれ溶解ロット毎なのが玉に傷なんだけど。
軍用品なんだから機械的特性くらいは板毎でも…って気がしないでもないんだけど。
でも、もうちょっと安くしてくれんかなあとか時々思うデス。製造設備とか敷地
みたいな不動産は国もちにできれば良いのにね。

>>機械的特性くらいは板毎
コストとの兼ね合いだね。艦船で板毎の管理を行う場合
検査人工（にんく）の増加は原価に直接跳ね返る。
まあ実績のある業者であれば品質管理も良好だし、
Lot level gradingでも問題ないと思う。

HPG＠｀消防法の完（官）検は業者の施工管理/品質管理の底上げに
一役買っていると思う今日この頃。
（そのおかげで業者が苦しむ事しきり。）

2015年頃を想像してみると、V-44とFCSの組み合せと、のろまな亀のType 90後継
では、どっちがいいのやら？

　上陸部隊の後方支援にDD-21のAGSが来た日には、MBTはFCSを拝むことなく
撃破か。

　まあ、アメ公と喧嘩するには、気合いをいれんとね。

＞102
坊家ん急者さんですか?

新たな電波源が来襲か？（笑

>>101の人
あ。戦術情報照合システムの実用化おめでとうございます。
純国産でまともに出来るとは冗談抜きで思わなかったですよ。
これでイージスも日本的味付けに一歩前進すね。

>コストとの兼ね合いだね。
確かにコスト増なんですが、これって長い目で見ればコスト低下になるんでわ？
なんて思うんですよ。例えば特定の面積、もしくは体積でのサンプリングをスペッ
クとして要求した場合、その手間を減らすためにデザインのシンプル化や材料利用
率の高度化が促進されるのでは？という考えもややありです。

防弾鋼鈑なんかは輸出しても(しかも関税が100%以上掛かっても)商売できるくらい
安いし、品質も良い生産設備を使っているので特定のロットだけダメダメってこと
はなさそうではあるんですがね。あれだけ強度偏差が少ない材料も珍しいですね。

>>101の人
あ。戦術情報照合システムの実用化おめでとうございます。
純国産でまともに出来るとは冗談抜きで思わなかったですよ。
これでイージスも日本的味付けに一歩前進すね。

>コストとの兼ね合いだね。
確かにコスト増なんですが、これって長い目で見ればコスト低下になるんでわ？
なんて思うんですよ。例えば特定の面積、もしくは体積でのサンプリングをスペッ
クとして要求した場合、その手間を減らすためにデザインのシンプル化や材料利用
率の高度化が促進されるのでは？という考えもややありです。

防弾鋼鈑なんかは輸出しても(しかも関税が100%以上掛かっても)商売できるくらい
安いし、品質も良い生産設備を使っているので特定のロットだけダメダメってこと
はなさそうではあるんですがね。あれだけ強度偏差が少ない材料も珍しいですね。

anosa＠｀ MBT no miryoku tte ano dekkai taihou dake desyo. demo MBT tte taisensya heri ni mutya yowai kara kotti mo tai taisensya heri you no soubi sinaito ikan yone. sonotame kotti mo kougeki heri dasu to sitara＠｀ kondo ha seiku-ken toru tameni sento-ki dasanaito ikan. MBT no taihou tukau tameni konnani tema kakaru nara hiko-ki de bakugeki sita ato heri tokade sinkou sita houga zettai ii kiga simasu...

自慢ネタ（しかもつまらない）が横行して
一気にどうでもよくなったな
このスレも。

たしかに、無意味なスレですな。

よく１００レス以上もつづいてる・・・・・。

最初に太郎太郎と煽った人の責任だと思う。
それまでは熱狂的な人もここまでヒートアップしなかったし
黙殺淘汰されてましたから。
貴方も同類？>>108
　　　　　　>>109

109＠｀110反応待ちage