天山ｖｓＴＢＦアベンジャー

どっちがいい？

流星改

スカイレイダー

カタログ性能の天山、実用性能のアベンジャー

ボクちんもまぜてぇ

一刀入魂の天山、数で勝負のアベンジャー

↑
アルバコア、バラクーダと共に逝ってよし

一発で火を噴く天山、片脚が飛び出しても飛び去るアベンジャー．．．

天山もインテグラルタンクだっけ？

生きて帰る確率が多いのはアベンジャーって気がするが。

固定武装の数で、アベさんの勝ち。
（旋回機銃は連装、加えて後下方にもう一丁）

天山にも後下方はあるよ。上のを取り外して付ける場所が・・・。

>11
あら、そうでしたか。でも機銃を使い回すってのもなんか･･･
（アベさんも後下方は外しているケースが多かったようですね）

天さんには、垂直尾翼の強度問題ってのもありましたからねぇ。
やっぱ、アベさんの余裕のあるエンジン故の余裕ある設計に、
実戦では一長があったのではないかと。

っていうことは、天山は失敗作なんでしょうか？

信頼性も高く、使いやすい、比較的高性能な名器です。＞天山

レーダーを３機に１機は標準装備していて夜戦でそれなりにかつやくしたそうです

沖縄の夜間雷撃でそれなりの戦果を上げてるね。
インテグラルタンクは真っ先に使用して、空になると炭酸ガスを
充填するようになってたらしいが、その炭酸ガスの充填がうまくいかず
被弾即爆発ということが多かったらしい＜天山、銀河。

性能以前に配備時には技量不足の搭乗員しか残って無くて×。
被弾なら９７のほうがもっとヒドい。

天山が１発で火を吹くとはオーバーでは？。
アメ機に劣るにしても多少の防弾装備はあったのでは？
飛行性能はほとんどの点でアベンジャーに勝っていたと思いますが・・・。

流星ファンなんで天山の評価は辛いですね（笑）
南太平洋海戦の頃には九七艦攻と交代していて欲しかったです。

失敗作ではありません。立派な飛行機です。
ただ、巨大な消耗戦（＝ドツキ合い）と化した戦争では
手荒に扱い激しく損害を受けても実戦に耐え得るものの方が
戦果がより大きかったという事ですね。

大和と武蔵を沈めた功績は無視できないでしょう＞アベンジャー

日本機に辛口の評論家も大体総合的（飛行性能・装備・航続性）に言っても天山の方がやや
上回っているような書き方をしている様に思えるが。ただアベンジャーよりも１年以上も
実質的な参加が遅れたことが致命的敗北だったと異口同音に言っています。
結局最も激戦期に相変わらず９７艦攻と９９艦爆のコンビで戦わざるを得なかった
わけです。

>20
装備面では内部の艤装も含めれば残念ながら天山ではアベンジャーの「足下に
も及ばない」といった程に差は大きいと思います。
（米軍の捕獲した天山に対する評価は、粗末な艤装を指して「特攻機に最適な
　機体」でした）
レーダーや無線などの装備品や内部艤装の面で日本機全体が米機に相当に見劣り
するのは評論家筋の一致した意見の筈です、これがカタログ性能値の速度や航続
距離の数値以上に両機の実用面での大きな差になっていると思います。

逆に内部艤装が貧弱だから故に米軍機よりも自重・総重量とも軽量化が
はかられ、飛行性能は同等以上のものが得られたのかも。
（負け惜しみっぽいけど。）

ＴＢＦは高出力エンジンが戦闘機優先の為、当初は離昇1700馬力で天山
よりも低パワーに甘んじましたが、それでも天山よりずっと重い全備重量
を考慮すると両者の性能差は意外と少ないと思います。
（特に雷装や爆装時には外部搭載の天山とはより差が縮まるでしょう）

エンジン供給に余裕が出来た後期に1900馬力になりましたが、アンダー
パワーの問題はあったものの初期型でも「空中戦も可能な機体」と評価
されて良好な操縦性能だった様で、デブでお世辞にもスマートな機体で
はありませんが空力設計面では鈍重な外見と裏腹に優秀な機体であった
と思います。

天山とＴＢＦで空中戦をやったらたぶんＴＢＦが勝つのでは？（笑）

日本は燃料が悪かったんだよう。それでも好性能が出せたのはやっぱ設計だけは
良かった・・・。（負けおしみ。）

>24
いくらいい絵を描いても生産力がないので・・・

>24
それを言っちゃあいかん。
やはり軍事力だけが取り柄の貧乏国家は戦争をするも
んじゃない。（北朝鮮見れ）

ちなみに、ＴＢＦは最終型は急降下爆撃が可能です。
比較できる天山と？

天山（雷撃）と彗星（降下爆撃）の統合タイプとして流星が登場してきたはず。
ま誉だからいずれはエンジンチェンジの憂き目にあったでしょうが・・・。

＞２８

順調にいけば天山は廃止いずれすべて流星にきりかわったでしょうが、
東海地震等のせいもあって１１０機程度しかできなかったのは残念。

時期的に、スカイレーダーやモーラがある。
それに流星と同程度の攻撃機はやまのように計画機
があった。ＢＴＤ、ＢＴＫ、ＢＴＣ、ＢＴ２Ｃ等。
ＴＢＦは純粋な雷撃機として作られたが、最終的に急降下
爆撃できるほどの拡張性があったということ。
それにカタログデータではＴＢＦに敗れたＴＢＵがある。

すべてに絶対数の少ない日本機は戦闘機の護衛を米軍側ほどにはあてにできなかったので
拡張性よりも目先の飛行性能（特に高速）に頼らざるを得なかったのでは・・・
少しでも生存性を高めるためには意義があった、と評論家の内藤一郎氏も言っている。
ま日米背負う状況が違いすぎたのが爆撃機・雷撃機の質の違いに出てるような・・・。

アメリカはベターを志し。
日本はベストを尽くそうとした。

みっどうえー海戦のときには７機出撃したアベンジャーが
零戦に追いまくられて６機撃墜されて、残る１機もぼろぼろ
になって帰投したんだ。

戦争末期に援護の無い天山がF6Fに追いまくられたからって、駄作機よばわりしなさんな。

>31
天山の試作開始時期を考えて下さい（昭和14年です）、試作１号機の完成は
昭和17年2月ですから天山はほとんど戦前の機体と言えます。
（開発期間が長い機体では実戦配備と要求仕様の決定には数年のタイムラグが
　あります、実戦投入時の戦況で機体の性格を判断してはいけません）
天山の試作開始時期ではまだ防弾の認識が甘いのは仕方がない事です、米軍も
欧州戦の戦訓が入って来るまでは防弾に関しては日本側と似たりよったりでした
から。
ただし戦訓に応じて必要性が生じた時に即座に対応がとれない所が日米の底力の
差になります。
ちなみにＴＢＦの初飛行は1941年で1942年夏までに300機部隊配備されています。
この点で両者の評価には差がついてしまいます。

>33
いくらなんでも戦闘機より強い訳はないですから、護衛無しの状態で戦闘機に
捕まって落とされたとしても双方の評価が下がる訳でもないと思います。
ただ両者の比較となると別問題で、は試作機完成から実戦投入までの道のりを
比べると「天山」を傑作機と誉める気にもなりません、どちらかと言うと辛口
な評価になります。
また両者の機体に内容的にかなりの差がつくのは既出の通りです。

試作機時代は垂直尾翼の取り付け角やファウラーフラップの改修、魚雷発射装置の修正
（魚雷角度の調整）、燃料タンクの改造・・と改修に次ぐ改修、部隊配備後も単排気管
の消焔問題（TBFは集合排気管で機首下方に排出しますからこのトラブルは無いです）
主脚の強度不足、横方向の安定性不足、横滑り時の垂直尾翼破損（これには異説あり）
プロペラ直径の変更や重心位置補正の為の尾部延長、火星を積んでいた割には総合的に
低い稼働率・・・と、これと実戦投入時期が同時期に初飛行したTBFより１年以上も
遅れ実績も無視して、速度と航続性能のカタログ値だけをもってTBFに優る艦攻である
とする評価はちょっと身贔屓過ぎると思います、兵器としては個人的にはTBFに軍配を
上げます。

私は天山が駄作機と言うよりは中島の十四試艦攻のプロジェクトが失敗であったと
思っております。

（35に追記）護から火星への換装もありましたね。

「紺碧」ならジェット化されてる

＞３７
出しちゃダメ〜！「紺○」と「旭○」は出しちゃダメ〜！

＞３３
アベンジャーって、ミッドウェーのときにもう出てたんですか？

テンでモノを知らんね。君は。

>39
初飛行が1941/8で、ミッドウェーが実戦デビューだったのね。

>40
やな感じ！

>23
ＴＢＦは海上自衛隊が使用してたとき、旧軍出身のパイロットが「こんな鈍重な飛行機に負けたのか。」
ってほざいて泣いたそうだけど、実は翼面荷重がヘルキャットや紫電改より軽かったらしいね。
後期型は馬力荷重が改善されてるから、結構良い運動性があったのでは、と思ってたんだけど。
因みに、海自が使ってたのは、1700ＨＰ搭載型。

日本の雷・爆撃機は、戦前の設計開始時点（といっても純粋に戦中の設計で間に合った
のは偵察機 彩雲だけだけど）から、戦闘機の護衛をさほど要しない
ことを理想として追求していた様な気がします。
研究機扱いだった彗星にしても「戦闘機より速い爆撃機」のキャッチ
フレーズに魅せられ（？）、生産性の悪さを度外視して２１６０機も造った
わけですから。彗星と天山の論理的帰結（？）である流星も（あのクラスに
しては）高速・重武装だったし・・・。

卓越した飛行性能を得たいがために内部の装備一式・拡張性等が犠牲になった
点は肯定はしないけどやむを得ない気もします。そういう意味で天山と
アベンジャーは同じ雷撃機でもジャンルの違う機体のような気がして私個人的には
優劣は比較しがたい、です。

疾風もコックピットに暖房装置がなかったそうで、「疾風はエライ寒い飛行機
だった」とコメントしたパイロットがいるそうです。（なんか貧しい。悲しい・・・。）

>>43
（話しそれるけど）
疾風の暖房は疾風七不思議の一つですね。（他に防弾の件があるけど
あとは知らない^^;）
簡単な機構なのに何故に付けなかったんだろ？

天山は開発時期を考えると97艦攻の後継機としては正統的なデザイン
だとは思います。英国が同じ時期にどんな艦攻を試作していたか見れ
ばずっとマシなんですが、ただ改修に次ぐ改修で実戦投入が大幅に
遅れた点は中島を誉められません。
ＭＩ作戦が無理でもソロモンでの空母戦に投入出来ていればもう少し
評価も変わるんですが。

次は「ヘルダイバーvs彗星」かな。

視点を変えて、「デバステータＶＳソードフィッシュ」では？

スペックだけ取ればどっちもだめくさいんですが。>46氏
実績勝負すか｡

＞４４
そういや、疾風ｖｓ紫電改のスレは？

シモダに書かせればオーディオまで付けてくれるさ
潜水艦に「日本間」だもんね

広吉か？？？？？

＞５０
プロレスねた？

ブッシュのとうちゃんもアベンジャーに乗っていて撃墜されたらしいね・・・
でも、すぐに潜水艦が助けに来て40年後には大統領・・・なんだかなあ・・・

ケネディー大統領もソロモン海で魚雷艇に乗っていて天霧にぶつけられて
沈没の憂き目にあいました。

＞５２
カーター君も海軍だったね。

クリントン君は逃げていました。

海軍主計少尉だった中曽根さんは慰安所建設に尽力したのが自慢です

　カーターはアナポリス出の潜水艦乗り。
バレンツ海で沈没しないで良かったね。

　ゴア大統領候補は、陸軍の従軍記者で高見の見物でした。
でもイギリスに逃げたクリントンや、州軍に逃げたクエイルよりはずっとまし。

日本が「ちはや」をだして、恩をうればいいのにね〜

まちがえた、すんまそん・・・・氏のう

光人文庫「青春天山雷撃隊」は面白かった

しかし、どちらも渋い取り合わせだ