日本刀と西洋刀の比較

大学のレポートでこれについて調べることになったんですが
資料が全然揃わなくて困ってます。
特に西洋刀なんか無いに等しくて困ってます。
この板からずれてますが情報、おすすめのサイトをお願いします。

＞１
過去ログを探せばあるのではないでしょうか。
前に、「日本刀の魅力」をテーマとしたスレッドがあったと思います。

ちなみに、個人的には西洋刀の方がいいですね。
切れなくなっても、ぶん殴ることができますし。

刀スレ、どこ行ったんだろ･･･。

＞１
ここは良いぞ。レポート頑張れよ。
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/index.htm

>3
あの頃の貴重なログは全部消え去りました。
（誰かもってないかなあ？）

＞４
そうか・・・。
これが無常というものだな・・・。
ここで続きをやるかな？どう？

＞５
それ、いいですね。

＞１
今思い出しましたが、「武器」というタイトルの分厚い本を
見かけたことがあります。
古今東西の武器の歴史を、豊富な図版入りで解説した本です。
たしか著者は外国人で、マール社という出版社だったような気が
するのですが。
大きい書店に行けば見つかると思いますよ。
お役に立てなくてすみません。

＞６（４？）

あれ？名前が３になっとるぞ（ｗ。
君、４でしょ？

それはそうと、じゃ、続編をここでやりますか。
元刀スレの住人は集合！（してもいい？　＞１）

＞3
行ってみました。ありがとうございます。
とりあえず今日はあそこでじっくり研究します。
＞5
ぜひしてください、勉強したいんでおねがいします

すみません。私は２です。
そうそう、どうせなら刀以外の武器（銃器以外）
にも触れてみましょう。
とりあえず、モーニングスターに一票。

科学がいくら進歩しても昔のような名刀はつくれないらしいですね。

実用性ではポールウェポンも。
ハルバート、パルチザン。
東洋では薙刀や鋒等かな。

＞１０
ナウシカに出てきた「セラミック刀」は、実現可能なのかな？

ナイフや包丁なら売ってる（包丁はコーティングしただけかも）。
素材技術が進めば出来るんじゃない？　それが優秀かどうかは別として。

セラミック包丁が有るぐらいだからできんじゃないの？。

問題は衝撃に耐えられるかどうか（要は折れにくいかどうか）
という点だと思います。

刀より銃の方が良いよ

銃は健康に悪いよ。

新紀元社の「武器と防具 西洋・日本・中国編」がいいよ。
トゥルースインファンタジーってシリーズの一部。
書泉とか紀伊国屋行けば揃ってる。

セラミック刀は、作ろうと思えば作れるでしょう。
セラミックの発条まで実用化されてるから、刀なんて
成分・混合・焼成のノウハウを探っていけばなんとかなると思います。
でも、刀になる様な粘りを持ったセラミックじゃ、切れ味は金属製の
ソレと変わらなくなってしまうんじゃないかな。
セラミックの欠け易さ＝研ぎ不要で凄い切れ味 ではないでしょうか。
見た目を追求すれば、鑑賞用としてガラスのナイフなんかと同じ需要があると思うけどね。

日本刀は斬るもの
西洋刀は叩き斬るもの
切れ味では日本刀が優れていて、西洋刀は斬るというか叩き割る物が多いです

まあ日本刀も、実戦上は血糊刃こぼれで、すぐに叩き切るものに
なっちゃうそうですが。
足利義輝の、畳に予備刀って逸話は真偽はともかくかっこいいぜ。

セラミックの刃物は
安定化ジルコニアで作るので白色になります。
残念ながら無色透明にはならないので
観賞用としてはいまいちですね。

日本刀は突くものでしょう。
斬ると一発で刃こぼれするそうで、実戦では突くのが正解だと聞いた事が有ります。
聞いた話＆うろ覚えなんで間違ってるかもしれませんが・・・

>1
学科なに？

それは小説家が勝手に作っていっているだけです。
私の身内の元士官も刀を使っていてそんなことは無かったと言っていました。
それに確かに、私も武道で使ってみましたが硬いものを切ると細かい刃毀れは出来ますが、
目で見えるような刃こぼれは刀で刀を受けたりその他かなり硬いものを斬らない限りそうはなりません。

＞22
はい、私はそう習いました。
どんな達人でも、刃こぼれを起こさずに「斬る」のは不可能なんだとか。

あと、日本刀に限らず刃物は「ものすごく目の細かい鋸」のようなもの
なので、斬るとその「目」に血液や脂肪が詰まってしまうそうです。
そのことも、突きの優位性をかたっていると思います。

といっても、型稽古をしている限りは比較的動きの少ない突きよりも
ダイナミックな袈裟懸切りのほうがやってて楽しいですが。

>19
それが常識のように書かれている本が多いですが、
中世西洋の発掘された人骨の写真では顔の真中を
頭蓋骨まで一文字に見事にスパッと切られてたりするので、
一概にそうは言えないかと思います。

>24
武道の方は、頚動脈や手首なんかを狙って切るから
更に刃こぼれなどしないと聞きましたが本当でしょうか？

突くのは殺人剣術。佐野大明神と浅野長矩の違い。

暴れん坊将軍でも、成敗するときには短刀でついてる（ついてないけど）
にゃ。

斬る、すなわち剣(刀なども)を振り回すという動作は必要以上に
体力を消耗する上に体勢も崩れやすく、また刃の軌道上に障害物
を持って来やすい(受ける、流すといった動作)、あげく刃の当た
る面積が大きいため装甲、衣服、皮膚、皮下脂肪その他を抜きに
くい、極めて効率の悪い用い方です。

装甲されていない人間同士の戦い、それも集団戦でない場合は切
りつける動作も多少の価値はありますが(パターンが多い、小さ
な傷でも出血を強いることはできる、重い鉄棒が当たるのは痛い)、
やはり効率の悪い、あくまでも補助的な役割ですね、洋の東西を
問わず。
むろん種々の例外はありますが。

>22さん
おそらく、刃毀れに関しては24さんのおっしゃることのほうが正確でしょう。
私は型稽古のみで物を切る稽古をしたことがありませんので。
ただ、刃物はその構造上、何人も斬れる代物ではないようです。
で、斬れなくなったら突きにいく、と。

＞24さん
私が聞いた話では、骨は相当硬いので、素人が相手を骨ごと
斬ろうとしたらまず刀のほうがオシャカになるそうです。
元士官の方は（刀をだめにしなかったということなので）
おそらく戸山流を修めておいでだとは思うのですが、
やはり骨を避けるようにしておられたのでしょうか。
御教示方、よろしくお願いいたします。

＞26さん
私が稽古した流派では、特にその辺の限定はありませんでした。
大部分の技が、いわゆる「真向唐竹割」スタイルで頭を狙うもの
でしたね。
もちろん、私のは型稽古に過ぎませんが。

前の刀スレッドで、居合い刀を注文する、とかおっしゃっていた方が
いらっしゃいましたが、その後日談をお聞きしたいものです。

どんなのが来たのかな？

細かい刃こぼれのおかげで
名刀は切れば切るほど切れ味が増すそうな・・・

それは大嘘です(汗
新品の刀が切れ味において劣るのは事実ですが(表面が滑ら
かすぎるため)、斬ってできるよな刃の瑕疵は百害あって一
利なしです。
磨き上げた新品の刀を使う場合、わざと粗砥で細かい傷を
擦り入れる、というのはありますけどね。

刃こぼれについて、だけど、私の知り合いの父の祖先が柳生流を極めた人で、
その技術が受け継がれているようです。家も立派な和風家でしたし。
二胴切りと言うのがあって、それは明治時代の中期までやっていたと聞いた事があります。
もちろん、非合法なのですが・・・その写真(多分、出回っていないと思われる)を拝見した事がありますが
ウォーターメスで切断したかのようにスッパリ切れてました。
その日本刀は無名の刃だったのですが、刃こぼれはなかったです。
知り合いの父の祖父が切ったとの事で、極めると刃こぼれする事なく切る事は出来る、と言ってました。
二胴切りをした刃を見せて貰った事がありますが、曇りのない刀身かと思いや、
所々に小さい黒いシミがあるんですよ。これ、なんですか?と聞いたら怨念じゃないか?と
答えていたのが印象に残ってます。

錆です。

MAD DOGがセラミック製のナイフを出しているが（Mirage Xシリーズ）
やはり切れ味において炭素鋼に劣るらしい。

私の家伝（といっても60〜70年ほど前の話）、祖父が軍刀を拝領してきて
庭のサクラの枝木（人の腕くらいはあった）を試し切りと称して一刀の下に
切り落とし、祖母、娘たち（複数）を驚かせたと言います。
祖父は剣術を習った人でもなく、軍歴が人よりも多少長いという程度の者。
切り落としたあと、祖父がわずかな刃こぼれを確認したことも、
言い伝えにあります。
祖父、祖母はなく、娘たちは健在ですが、その全員から言い伝えとして
聞き及んでおります。

>22
また、切るより突くという話ですが、雑兵物語かなにかの古書で、
「敵とまみえたら、とにかく突くべい、突くべい」
というのがあったように思いますが、そういったところからの援用も
あるでしょう。
それをもって「刀は切るものではなく、突くものだ」と決め付けるのは、
これまた、いかがなものでしょうかの。
刀はやはり切るものでしょう。

>34
その刀は記念品として、そのまま保存されていたのでしょう。
刃にわずかに残った血から、点々と錆が浮いたのでは？
使用後の刃物の手入れは大切みたいですね。

ところで質問です。
刀剣を研ぐ時の砥石って、どんな物が使われているので
しょうか？
基本は大工道具と一緒かな、と考えるんですが
実際はどうなんでしょぅ？
あまり自分で研ぐものでもないのでしょうが、知っている方
よければ教えてください。

そうですね。
私は真剣を扱ったことがないのでわかりませんが、
たいていのばあい、真剣は砥師にだすそうです。
で、真剣を所持していた当時の先輩に聞くと、
「砥師は普通より高級な石を使う」との事でした。

････あまり参考にならなくてすみません。

ろくな結果にはなりません。
刃の長さがキッチンナイフとは段違いですからね。
というわけで専門の研ぎ師に出します。
が、高いです。
しかもよほど強力なコネがない限り平気な顔で２，３年
なしのつぶて、というはっきり言って腐れ業界です。

とにかく研ぎに出すような状態になるのは避けましょう。
そう頻繁に手入れは必要ないです(基本的に)、ただ行う
場合は確実に。
刀が研ぎに出される原因の大部分が手入れの不足ではな
くいい加減な手入れ、不必要な手入れによるものです。
コネのない素人を食い物にして旦那衆に媚びる、という
前近代的な因習が色濃く残ってるのが刀剣業界なので最
大の自己防衛は関わりを持たないようにすることです。

骨董古美術すべてに言えることですがね。

＞40さん
強力なコネの持ち主、というのはやはり居合道の師範クラスか刀剣商でしょうね。
私が通っていた道場の師範は、その点でなかなかのコネの持ち主だったと思います。
といっても、しがない大学生だった私には、真剣など買えませんでしたが。

　30さん質問の答えですが、私の祖父は戸山流と言うより普通の剣道と軍刀術を学んでいたに過ぎません。
でも剣道は軍の大会で表彰されているだけに、かなりの腕だったようです（また教授していたときもあったと聞きます）
軍刀も普通の部下の元鍛冶屋しかも馬の蹄鉄師に打たせたトラックのスプリング刀です。
細かい刃毀れは出来たようですが血などついても切れ味が鈍ったなどと感じなかったそうです。
私の知っている回りの元軍人の話で共通するのが、軍刀は斬れなかったと言っている人がいても血がついて切れなくなったなんてことは無かったそうです。
骨を避けて切ったのではとの推測ですが、たぶん戦闘中は興奮状態にあるのでそれは無理だと思います。
＞４０さん
それは確かに言えてます。　私も刀屋を通じて刀を打ってもらったことがあるのですが、その時は”そろそろです”と言っておきながら2年も遅れて平気な顔していたくせに
直接、別のものですか同じ刀匠にどうせまた2年はかかるだろうと思って注文に言ったら今度は1ヶ月で出来てきました。
この時は私とこの刀匠が気が合いそうしてくれたみたいですが職人の中にはいい加減な人が多いのが現状です。

ついでに一言、軍の関係者を身内に持つ為、見ることが出来たのですが戦時中の資料では、結構刀は血脂で切れなくなる。
などと言われていたそうですが全くこのことは大戦中はなかったそうです。
ですので、軍では刀が血脂ですべるのは全くの嘘だったとの報告書を見たことがあります。
さすがに、なんにんも相手すると刀がダメになったそうですがこれは破損からだそうです。
これは某超有名抜刀道の宗家（日本兵として刀を使って戦ったこともある）も言っています。
”講談師見てきたような嘘をつく”はあっているように感じます。

２６さんへ、よく鎧などの隙間や骨の無い所を武道の型では狙いますが
祖父の話だと戦闘中はかなりの興奮状態にあるのでそれは無理だそうです。
剣道や軍刀術に自身のある祖父でもめちゃくちゃに刀を振り回すことしか出来なかったそうです。
これは、達人の新撰組斎藤一もかったっています。

私も流石に人は斬ったことはないですが、剣道の試合で興奮して竹刀をめちゃくちゃに振りまわしたことがあります。

＞44さん
あ、私が言いたかったのは、「軍刀術を修めていらっしゃっただろう」ということです。
戸山流は､私の知っている限りでは日本陸軍のお抱え流派（表現が変ですが）だということなので､戸山流＝軍刀術と理解しております。
ですから、４４さんの身内の方はおそらく（それとは知らず）戸山流を修めておいでだと思いますが､そう思ってよろしいでしょうか。
それにしても、血がついても日本刀って斬れるもんなんですねえ･････
うーん、理屈だけですべてをわかったような気になっちゃいかんということですな。
御教示ありがとうございました。

シャベルで首が飛ぶと言うし、
少なくともシャベルよりは人を斬るのに向いていそうな軍刀なら、
人が斬れて当然かも。

鉄の棒を振り回す、というだけでも体力を食います。
さらに人体などという抵抗の多いものを斬ってしまうと相当に
疲れるでしょう。
結果「人一人斬ると切れ味が・・・」というのはあるかもしれ
ませんね。
実際サンドバッグを殴ってみるとわかるのですがうまく当てない
場合腕にかかる負担は想像以上のものがあります。
据え物切りならともかく斬り結ぶような状況で「理想の当て方」
ができるものではないでしょうから人一人を斬って後のさらなる
斬撃の「切れ味」は相当低下するのでないかな。

それと人を斬ことによる刃のなんかと重ね合わせて今に至る
「人一人斬ると血脂で切れない」といった説になったのでは(^^;

なんとなく考察してみたり(汗

平凡社新書０３６「刀と首取り」鈴木眞哉 著は結構おもしろいぞ。

>46
円匙のことですね。

　・・円匙が、白兵戦では最も使いよい武器であることは、
　あくまでも事実だからである。

　円匙は普通のシャベルと違って、長いまっすぐな木の柄の
　先に、小型で平たく分厚いスペードがついている。
　これをヤスリで研ぎあげるとじつによく切れる。

以上、山本七平より

トラックのスプリング刀って何？

>50
リーフスプリング削ってちょっと焼いて刀っぽく仕上げたもの。

あるいはそれに類するもの。
(素延べの鉄ちょっと叩いてそれっぽくしたり・・・言ってみれば
なんちゃって刀)

やっぱり本物より切れないのかな？

刀で試し切りを行った場合、茎(なかご)に｢三ツ胴｣等の象嵌を残しますが、胴体と畳が同程度といわれています。
薙刀では｢五ツ胴｣というのを見たことがあります。
昔、TV番組で剣道の達人を集め、据えもの切リのコンテストをしました。畳を重ねておいて何枚切れるかという試技でした。出演者五名のうち四名は二枚だったと記憶しています。残り一名は痩せた方でしたが、五枚を切りました。つまり、この剣道家は人体を五体重ねて切れるということになります。
達人の技は、すごいものですね。

なぎなたで五つ胴ですか。それは凄い。
やはり、長さを利した遠心力によるものでしょうか。

>5
すみません、勘違いでした。
最高で｢八ツ胴｣というのを見ました。

脇田三日月(謎

　６さんへ
うちの祖父が戸山流では？
とのことですが、戸山流は陸軍戸山学校で教授されていたのでありその他軍刀術に採用されたのはたくさんあり中にはジゲン流を軍刀術に
採用した部隊もあるので軍刀術＝戸山流とは言い切れません。
ですので、家の祖父は戸山学校を出ていなにので”戸山流なんてしらん”と言っていました。
新しく開発されて軍に採用されたのが戸山流だった訳で部隊によって軍刀術は異なります。

ご指摘どうもありがとうございます。
今手元の資料（某市で３年前に行われた古武道演武会のパンフ）を見直したところ､
戸山流の解説で「軍刀術の、代表的流派のひとつ」と、しっかりかかれてありました。
うーん、何を勘違いしていたんでしょうか。＞私

それにしても､示現流の軍刀術ですか････。軍刀なぞいらんような気がしませんか。
あの迫力だったら。木刀で充分な気が。

　スプリング刀は、すごぶる切れ味が良いものが多く実際軍でも試し斬りさせているのを見させたら
「肥前刀の名刀ですか？」と質問されたことがあるくらいです。
またスプリングは理想的な硬さの為、スプリング刀も折れた為しがないそうです。
家の祖父の軍刀も、せい作事にひびが入ったのにぜんぜん問題なかったそうです。

これを言ったらお終いですが、日本刀の入念な製作は美術品としてならともかく余り性能に関係無いみたいです
私が武道で使った経験上美術的に劣る刀たとえば美濃伝などが役に立ちました。
大東亜戦争でも、家伝の名剣の実用性に失望したとの回想がありますので、
名刀＝優れた実用とうとは限りません。

スプリングに使う金属は刃物の材料としては良いものですよ。
いまでもカスタムナイフには昔の車の板バネから造っているものいるものが在ります。

なにかの本に載っていたのですが、フェンシングフランス代表対剣道の段持ちと戦っ
たそうです。剣道２段ぐらいになると､もうフェンシングは勝てなかったらしい。
フェンシングでは足さばきが前後なのに対し､剣道は八方動けるから､というのが理由
とか。
あくまで一つの参考例で､戦う場所において有利不利が決まるのでしょう。

でしょうね。
フェンシングは剣道よりさらに様式化が進んでいますから。
洗練はある線を越えるとどんどん「実戦向け」から離れま
すからね。