ココがダメだよ日本の戦車

もう語り尽くされてる感はあるけど、ケナシ足りない人はどぞ。

金が無い。

90式（陸自）の装甲は、もうちょっとどうにかならんか？

どうすりゃー、満足しますか？

＞4
レオパルドみたいな追加装甲を。
ただでさえ数が少ないんだから、個々の生存生を上げないと。

対戦車ライフルで正面装甲を貫通される97式は逝ってよし！

一式式中戦車以降、せめて砲塔バケット化とベンチレーターを！

まともな戦車作ろうにも、75mm戦車砲の開発を依頼したら
「5年かかります」って言われたってんだから、陸軍だって
萎えるだろ。
結局、高射砲とか対戦車砲をそのまま載せなきゃならないから、
重量オーバーで、「車高が高くて装甲が薄い」三式とか四式
みたいなもんしか開発できない。

8＜最近では国産120mm戦車砲の開発に失敗！日本は戦車砲に弱いのが伝統かいな。

Ｍ1みたいにウラン甲板使わせて

戦車兵がハゲるのでダメー。

＞９
お前バカじゃねーの？
って言うかバカだろ！　（注：岡村風に）

砲はアメリカだって出来ないよ。
軍事製品は昔からの経験があるドイツが一番なんだよ！！

９０は、メルカバみたいにエンジン前に持ってきた方がいいと思う。

>13
乗員生存性を高める為にはそうすべきかもしれないけど
皇軍将兵は１銭５厘の命なのでそんな事はしません。

＞１３
後ろの方が装甲厚いから大丈夫

>15
露助の懲罰大隊みたく、後ろからも弾が飛んでくるからでしょうか？

過去レス読んでから発言しても遅くないのに。
PANZER鵜呑み馬鹿ばっか

＞17
具体的な指摘も無しに罵倒する厨房も多くて困る。（嗤

＞１７
過去レス読んだけど、ワカラン。。。。
ひょっとして、遅かったのか、１７さん？？？

> PANZER鵜呑み馬鹿ばっか

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　グランドパワーと丸も鵜呑みにしてますが？

大恥かくこと請け合いだよ＞１８と１９の人
過去レス。例えば？さんが残したスレッド見るだけでほぼ１００％回答が用意されてるのにね。
これくらい調べられないのかな。かわいそうに。

あのさ。
そもそも何について指摘したいのかすら全然わからない
んだけど。（苦笑
ぐんじのちしきより先に、相手と意志疎通する技術を
身につけた方がいいよ。

PANZER読んでりゃ立派でしょう。
仮想戦記や大戦略の知識持ち出されるよりはなんぼかマシです。

＞１
中学生的な発想の煽りスレは、政治版いってやれ。
最近、ひるま、この手のバカスレ乱立されて、
見ろ。軍事版は、チョーセンジンだのナンキンダイギャクサツだの
高校生がよろこぶネタばかりだ。

■■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■

すまん。おれの貼り間違い。心から詫びる。

罵倒スレ乱立で、ちょっと頭に来てしまった。

じゃ、一つずついってみよか（馬鹿書き込み除く）
リファは過去スレ読んで各自調べてみな

＞１
少なくとも正面射じゃ至近弾相当の着速で９発耐えてるんだけどもっと防御能力いるかい？

＞９
開発失敗はしちゃいない。むしろ性能は国産砲が良かったことすら知らないんだな。
かわいそうに。ゴミみたいな情報ひろっちゃって。

＞１０
ホントにウラン装甲優れてると思ってんの？（爆笑）
アメリカの装甲なんて大したことないってのは2chの常識だぜ？
確かに厚さあたりの防御能力は高かろうけど、重さあたりの防御能力はべらぼうに低いこと知ってんのか？

＞１３、１４
ありゃ装甲がヘボであることも要因
それ以前にメルカバってあのせいでデカくなってんの知ってるのか？
ありゃ砂漠スペシャルってことを認識しな。

＞１８〜２４のばか者ども
反論してみろよ。

＞リファは過去スレ読んで各自調べてみな

CQCQ。夕方の５時に、熱心にレスをかえしているぞ！！
とりあえず＞26の身柄は電波管理局で管理させてもらう

オーバー！！

反論できないんで感情的になってやんの。
間抜けだね〜

馬鹿は全員粉砕されました（合掌）

にやり

そんなに電波扱いしたいのであれば２６に反論をすべきでは
ないでしょうか？あなたの方が電波臭いですよ。

反論は無駄無駄。
おれが＞２６に書いたことで完璧に正しいので、
あとは過去リファ参照してね。

■■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■

かっこわるい ＜ 日本の戦車

>>26
＞開発失敗はしちゃいない。むしろ性能は国産砲が良かったことすら知らないんだな。
これの情報源って何？

おめーの様な白痴が２６書けるわきゃねーだろう？

＞３４
逆に問うが失敗したという話の情報源は？
Panzerのくだんの記事？（笑）

ぼくちん、戦車マニア。
ボク珍以外のヒトが、戦車についてうだうだ語ると
天誅食らわすぞぉぉぉぉおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお。

あーあ。
反論できない奴等が出来ることって哀れ過ぎて涙を誘うねえ

逆に問われても困ります。
私は国産で試作はしたけれど輸入に切り替えたとの話ししか知りません。
で！、その経緯やら国産砲の開発に関する話しは興味があるから、その
情報源が何処か？、一般人でも入手できる情報源なのかが知りたいだけです。

あなたがそこそこの知識を持った人である事は認めてあげるから、あまり
感情的になってあちこちに絡まないで下さい。
それからここの板のレベルではあなたがいるべき場所ではないと思いますよ。

まったくダメだよ。きみらには戦車を語る資格も無いね！

おれ、おまえらの反論（ぷぷぷぷぷ！）見てると、笑いすぎて
涙が出てきたよ。
はははははは

・・・なんだこりゃ（笑）

あたしの手におえません

た、たのむ！！
誰か、おれに反論してくれえええええええ

防衛日報っちゅーモノを読めばわかるぜ？
クソ雑誌の数百倍は役に立つな。
この話は技本の弾屋と装甲屋からも聞いてて「俺ですらも」裏は取ってる。

そうだそうだ！！！

このオレでさえ、アレは読んでるぞ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

防衛日報ね。
こう言っちゃなんだけど、あれ以外では無いの？
別にネット上のサイトでもいいです（ただし国内ね）
でないと怒るよ。

なんで怒るんだろ。日報の存在すらも知らず、その上読んでもいないくせに（笑）

http://gesu9.virtualave.net/fcd.jpg

ぼくちんのカキこ、みんな読んでねえ

きみの戦線復帰を心より祈る
from　戦友

やっぱさ、いまどき性能が出たから開発成功って言うワケにゃ行かんでしょ。
ちゃんとコストがターゲットに収まってないと。＞戦車砲

違う。コストじゃなく、最初からラインメタルシステムを遥かに凌駕する性能が
出なかったらライセンス生産と研究最初から決まってた。同等もしくは少々の性
能上昇だったら甘いライセンス条件を引きだすための情報として用いるつもりだった。

自問

自答

それは何？開発に際してコストのターゲットさえなかったということ？

コストレンジ？
そんなの最初から存在してるよ。そんなの比較する以前の恐ろしく基本的な話。
だからコストの指摘自体が大間違い

ほら反論しろよ。お馬鹿ちゃん。

独り上手といわれたが♪

反論できないくらい明確な回答されちゃってほんとに恥かいた奴等の方がかわいそうだぞ（笑）

せっかく教えてくれるんでしたら、日本語で書いて欲しいんですけど。
比較するまでもなく高かったということですか？

＞反論できないくらい明確な回答されちゃってほんとに恥かいた奴等の方がかわいそうだぞ（笑）

で、だれが反論するの？
何に？
何のために？

「防衛日報」の件ですが（名前ぐらいは知ってますけど、以前に90式戦車に関する
スレッドが立った時に名前は出ましたので）、それで怒るは言い過ぎですが（ゴメン
なさいね）ちょっとここのレベルであれを読めは酷ではありませんか？

それで聞いてみたいのは「他には？」なんですけど。
「防衛日報」が国産兵器に関して信頼に値する資料として、一般人でも手に入る唯一
絶対の国内資料なら、あれを読むしかないのでしょうけど。

国会図書館でも読めるし、図書借り出しってことで地方の図書館でも読めるんだけど
＞防衛日報＞＞６１

ここのレベルって…なんか見下してるようでイヤですな
感情的にはわかるけど

見苦しい。やめれ＞６０

なんだ、こりゃ。
軍事オタクがキチガイに煽られてるだけのスレになってるぞ・・・。

割り込み失礼。
僕も興味があるんで「防衛日報」の入手方法って
教えて下さいませ。
サーチエンジンで検索してみたけど入手方法が
よく分かりません。
インターネット書店の和書検索で差がしても出てこないし。
（一般書店では手に入りませんか？）

しかも本物の知識持った。ね。＞キチガイ＞＞６３

自問

>62の方
書き込みが前後しちゃいました、図書館ですか？
国立図書館って東京ですよね？
（ハハ、ちょっと無理です）
地元の図書館で取り寄せられるか調べてみます。
有り難うございました。

自答

初めまして。ミルクのページ紹介です。以下のことをしています。児童ポルノ法案や盗聴法な
どの悪法。死刑と冤罪。漫画評論。サンライズ著作権問題。どれみ＃批判。林輝太郎研究。本
当に儲かるなら他人に教えるだろうか。儲かっているはずなのに新聞記事にない。ナチス戦犯
にも時効を、大橋ツヨシ、三野正洋研究･ティーガー重戦車は無用か？　日本の原発五十二基
は多すぎる。脳死臓器移植は密室殺人。無料プロバイダー情報。後藤羽矢子先生自身のカキコ
のあるサイトのリンクもあります。相互リンクしたい。この文章をみている方は誰でも応募く
ださい。リンクしたと知らせられれば一週間以内にリンクします。
http://union-jp.net/home/ysngmilk.html

＝＝＝＝＝このスレッドは終了＝＝＝＝＝

＞70
間違い。

キチガイは６６とか６８のことじゃねーの？
可哀想に無視されちゃってるけど

間違い
様々な知識の動員を
ある問題を解決するのに一つの専門分野はだけではうまくいかず、いろいろな知識の動員をしなければならなくなる
ことは多いです。http://union-jp.net/home/ysngmilk.html

>62
いえ見下すつもりはないのです、ただ一般書店で手に入らない資料をネタに
「この程度もしらないのか」はちょっと酷ではありませんか？
（だから「防衛日報以外では？」とお聞きしているのです、ご回答を頂け
　ませんが）
図書館はよく利用しますが自分が思った情報を遠隔地の図書館から目録
だけで引き出すのはなかなか難しいものですよ。
国立国会図書館に関しては直接行ける人は限られるでしょうし、都内近郊の
人間でも休日休館日が多くなったので非常に使い難くなりました。
>>日曜日、土曜日（第１、第３土曜日を除く）、国民の祝日・休日、年末年始
>>第１・第３土曜日の直後の月曜日（祝日・休日にあたるときはその翌日）
>>１月・４月・７月・１０月の第３土曜日直前の水曜日（資料整理休館日）
これは平民は来るなって言うようなもんです（苦笑）
（あなたに文句言ってもしょうがないけど）

私はＷＷ２の方の戦史や兵器が興味の主なので現有兵器には疎いので
すが、ＷＷ２の方でもビギナーな人に向かって「戦史叢書読め」って
人がたまにいるんですよ。
これは知ってる人には当たり前の資料でも普通の人には無茶な注文なん
です。
趣味の世界でも経験によって知識差はどうしてもあります、情報の入手
源も人によっても様々だし（これも経験で差が出ます）、もう少しその辺
を考慮して手加減していただけませんか？

まるっきり人間性の問題だとおもうので、無理じゃ無いでしょうか。

>75
ここで暴れている人の態度を見ると、やっぱ？氏は偉かったと思う。

しかし質の高い資料を読んでいても人格は比例しない悪い例なのね。

26や49の音沙汰が無くなったのは職場からご帰宅になったからか･･･
（また自宅から繋いで暴れるのかな？）
26の人は以前からいますよ、前にあった90式戦車のスレッドでも
34と似た様なやり合いがあったのを覚えています。

この人、90式戦車の悪口にだけは鋭く反応する人です。

日本の戦車って、どうして砲塔上の重機がキューポラ部分に付いてないの？
90式は真ん中に付いてるけど、凄く撃ち辛くないですか？
T80やM1等、多くの戦車がやってるようにすれば良いのに。

>26
あのさぁ・・・。（苦笑）
＞過去レス読んでから発言しても遅くないのに。
＞PANZER鵜呑み馬鹿ばっか
って、該当発言を指定しないで罵倒してるから、俺は
＞具体的な指摘も無しに罵倒する厨房も多くて困る。（嗤
って書いてやったんだろうが。

ちなみに俺は1で「日本の戦車」って書いただけで、
WWIIか現代かはあえてぼかしておいた。それなのに
＞少なくとも正面射じゃ至近弾相当の着速で９発耐えてるんだけどもっと防御能力いるかい？
ﾊｧ?　なぁにこれ？
どうせ90式か何かについて言ってるんだろうけど、ここが
90式スレだなんて俺決めてないぞ。（苦笑）

きみさぁ、自分の頭の中で勝手に相手の言ってること
膨らまして、相手が言ってもいないことにまで反論して
エキサイトするのやめてくんない？
うざいってば。

＞７８
車長用のキューポラに付いてる場合。
車長用ハッチを開けるときに重くて大変。
車長用のキューポラの前に付いてる場合。
直接前方視察の時に邪魔。
で、真ん中にある場合。
射撃しにくい。
ということで、車長が邪魔に感じにくい砲塔中央に重機を置いたのでは？（推測）

曖昧すぎるのも問題有りかと。
想像力は広がるけどね。

専門板で、知った様な口を英文リファも読めないような奴が
利いてりゃ、そりゃ頭にくるだろ
レスもバカなのが多いし

普通９０式か７４式のスレだと思うんだが・・・
それとなんで過去ログ読んでから２６に聞かないの＞ALL

頭に来てケンカ売るのはガキのやることだ。

結局１は馬鹿どもをはめるためにスレッドたてたのかい？

２６は傲慢だが、教えて君の態度も酷い。
「図書館が開いてないんです」ってオイ（藁
おれが２６だったら顔が固まるね。

>86
え？、オイラも国立国会図書館は休日開けてほしいけど、これって贅沢？
（会社人が調べ物するのに不便さね、昔は日曜も開けてたのよ）
ちなみに64は教えて君には見えないけど？

ま、確かに最近は「教えて君」が多いから「サーチエンジン使え！」とかオイラも
小言レスしてるけどさ。（まあ、これだけ多いと頭には来ると思う）

>83
ええ！、「日本戦車への文句」って言ったらＷＷ２の日本戦車の話しかと思って
ましたよ、私の常識ではそっちが「普通」。
（ほら、人によって差があるでしょ？）

ところで、昔の軍事板の過去ログって何処にあるの？
（？さんとかのがある奴）
今の過去ログって最近のばっかりでしょ？

>82
専門板・・・ってあんた、ここ「趣味」のジャンルなんだからさ、そこんとこ理解してよ。
（だいたいここは軍事全般で「戦車」の専門板じゃないじゃん）
来る人間によって知識レベルが違うし、個人差があるんだってばさ。
なんで理解出来なの？

誰だって自分の知ってるレベルで知った様な口を叩くよ、そりゃあんたも一緒でしょ？
嫌なら精神衛生上よろしくないだろうから、ご自分のレベルにあった場所へお帰りって^^m

sage！sage！sage！sage！sage！sage！sage！sage！sage！

９０式は強いのか
1 名前： チェキ男 投稿日： 1999/06/23(水) 06:06

自衛隊の９０式戦車ってほんとに強いの？自動装填装置とか
複合装甲とかいってるけどほんとのとこどうなんだろう。
あんまり海外から注目されてるって聞かないよね。2 名前： きこり 投稿日： 1999/06/23(水) 07:41

世界の一線級のＭＴＢといえばアメリカのＭ１やドイツのレオパルド
イギリスのチャレンジャー、フランスのルクレールイスラエルのメルカヴァ
旧ソ連のＴー８０がありますが
９０式はそれらに匹敵するＭＴＶだと言うことで強いといえるのではないでしょうか？
しかも航空機と違いパーツの国産化率が高く、ハイテク機器満載とも聞きます
海外から注目されないのは１両辺りの価格が世界最高レベルの１０億近いからとか
兵器の輸出を事実上できないとされているからとか
９０式が海外に派遣されることはまずないだろうという理由からでは？
生産台数が少なく結局北海道の第７師団の攻撃力アップ用に開発されたものでしょうね
ということで、強いのは強い（簡単だなあコレ）というのは間違いないと思ってます。3 名前： ？ 投稿日： 1999/06/23(水) 08:11

チェキ男さん：
アメリカに９０式を持ち込んだ、高機動テストや走行間射撃テストが昨
年度あったのですが、余りにもターゲットに良く当たるので、テスト最
終日、米軍関係者が詰め掛けたそうです。

それと、装甲に関していうと正面装甲の強さはよほど凄まじいらしく、
演習等で火砲が正面に撃ち込まれたと判定されても、被害０として処理
されているようです。

これは、実際に120mm 戦車砲を至近から数発撃ち込んでも何一つ機能不
全に陥ることなく作動したという試験結果から、そのように判定されて
いるということですね。
4 名前： チェキ男 投稿日： 1999/06/23(水) 08:23

アメリカの射撃テストのことは僕も聞きました。
命中精度はかなり高いようですね。
でも装甲に関しては疑問があります。複合装甲と
いっても劣化ウランは入ってないし、砲塔正面が
垂直ですよね。これじゃあ運動エネルギーをまと
もに受けてしまうんじゃないでしょうか。
ドイツのレオパルド２も増加装甲を取り付けまし
たよね。

6 名前： チェキ男 投稿日： 1999/06/23(水) 12:43

？さん詳しいですねー。情報源はどこ？
僕は知らなかったんだけど９０式って
セラミック装甲なの？比重を考えると
劣化ウランのほうが強度は上のような
気がするけどどうなの？
セラミックを使ってるから９０式は
軽いの？7 名前： ？ 投稿日： 1999/06/23(水) 13:35

チェキ男さん：
情報源ですか？それは例えばBallisticSymposium等の前刷り集や、
海外の技術書を読むだけでも十分推測できる範囲だと思いますよ。

その気になれば誰にでも手に入る資料だけでも、推測するに十分な
質があります。

＞比重を考えると劣化ウランのほうが強度は上のような
＞気がするけどどうなの？

ちょっと、その断定は定量的どころか定性的な部分まで怪しいと思
います。とりあえず圧縮強度だけで考えましょうか？

例えば、現在一番流通しているセラミックスであるアルミナの圧縮
強度は約10GPa(9万8692気圧)に対して、劣化ウランはどの程度かと
言うと約1GPa(9869気圧)程度であると言われています。

そして、密度ですがアルミナは約4.0(g/cm^3) に対して劣化ウラン
は約18(g/cm^3)です。

これから単位密度あたりの圧縮強度を概算してみますとアルミナと
劣化ウランでは単位重量あたりで、理想的な状態で２５倍近い開き
が生まれますね。

実際は、これだけで評価できるものではありませんが、この数値は
セラミックス系装甲が優れているという評価の一部をなすに足りう
る数字であると思います。

＞セラミックを使ってるから９０式は軽いの？

大きさの問題だと思いますよ。

もし、同じ装甲であるならば、その重量は形状比の二乗比例して増
えます(表面積が増えるだけですし)。大きくすればそれなりに重く
なりますし、小さくすればそれなりに軽くなるだけの話です。

M1A1とA2では15t 近く変化(重い方向に)していますので、用いてい
る装甲材料も重量に関する重要なファクターであることは認識して
いますが。

8 名前： 傍観者 投稿日： 1999/06/24(木) 02:43

思ったのですが、メルカバのごとく一応楔型砲塔をしていれば
砲塔が垂直であるよりは多少〜・・は砲弾の入射角に対してわずかでも
稼げそうな気が・・　というのは素人的発想でしょうか？
というよりメルカバなんかも次世代戦車が砲塔自体を小型化していく傾向の一種と
捉えたほうが良いのかな？
あと装甲じゃなくて砲弾に劣化ウランが使えないという点のほうが、
90式の弱みではないでしょうか？でも劣化ウラン被爆するからいやだしぃ〜・・

9 名前： ？さんに質問 投稿日： 1999/06/24(木) 07:00

＞アメリカには大きな高強度セラミックスの製造法が確立してい
＞ないためと、セラミックスの材料特性を最大限に生かす装甲の
＞設計ノウハウが存在しないためです。

じゃ、アメリカの戦車は装甲にセラミックを使ってないの？
90式の装甲は金属じゃなくて全部セラミックなの？
形の似てるレオパルド２もセラミック装甲なの？
10 名前： ？ 投稿日： 1999/06/24(木) 08:25

傍観者さん：
＞思ったのですが、メルカバのごとく一応楔型砲塔をしていれば
＞砲塔が垂直であるよりは多少〜・・は砲弾の入射角に対してわずかでも
＞稼げそうな気が・・　というのは素人的発想でしょうか？

実はですね、着速が1200m/sを超える現在の運動エネルギ弾というのは、
ＷＷ２時代の弾丸とは侵徹機構が全く異なります。

現在の弾丸というのは、着弾時の洒落にならない圧力のため、弾丸自身
もその形状を保つことができず(擬似流体と化します)、消耗しながらも
装甲の中をまるでかき分けて進むように穴を穿ちます。

このような場合は、弾丸と装甲との相互作用面には無限に近い摩擦力が
生じ(粘性摩擦)るために、よほどの低い角度で着弾しないかぎり、跳弾
することはありません。

確かに多少の性能向上が期待出来る(かもレベルですね)とは思いますが
、例えばそれによる装甲部分の加工費が５割り増しになったとして、そ
の加工費に見合うだけの装甲強度が得られるかどうかが、デザイン的に
採用されるかどうかのポイントでしょう。

私が思うには金を掛けた割には逆に性能が落ちる状況だと思っています。

＞というよりメルカバなんかも次世代戦車が砲塔自体を小型化していく傾向の一種と
＞捉えたほうが良いのかな？

メルカバの砲塔はかなり大きいですよ。それはともかく、少なくとも米
軍は現在の戦車の形態を良しとは思っていないようです。現在研究して
いる次世代戦車の計画では35〜40t クラスの戦車を欲しているようです。

＞あと装甲じゃなくて砲弾に劣化ウランが使えないという点のほうが、
＞90式の弱みではないでしょうか？でも劣化ウラン被爆するからいやだしぃ〜・・

劣化ウラン砲弾ですか？

劣化ウラン砲弾の明らかな強みは、一つだけしかないんです。それは傷
い効果です。燃えるんですね。これは劣化ウラン合金中に含まれる添加
物質であるマグネシウムによるものであるとの説明もありますが、真実
は闇の中です。

なお、機械的な特性はタングステン合金とほど変わらないとのこと。た
だし、密度が少々高いので穴を穿つ能力が５分高いとかそれくらいです。

９番さん：
＞じゃ、アメリカの戦車は装甲にセラミックを使ってないの？

初期は使用していたようです(M1A1)。

これは、アメリカの公開文書にも書かれていましたが、少なくとも主装
甲はセラミックスでした。

しかし、この当時採用されているセラミックスは実装方法含め対戦車榴
弾に最適化したものであるので、最新の運動エネルギ弾には荷が重すぎ
るのです。

＃対戦車榴弾にはセラミックスを前に置く事だけでも充分事足ります。

そのために湾岸戦争では劣化ウラン装甲を用いたと思った方が自然です
ね。

＞90式の装甲は金属じゃなくて全部セラミックなの？
＞形の似てるレオパルド２もセラミック装甲なの？

90式は分かりませんが、少なくともレオパルト２はセラミックスを主成
分とした装甲です。これはドイツ自ら公表しています。

形状の類似性と、実際の重量を鑑みる限り、90式も同様のセラミックス
系装甲であることはほぼ間違い無いと思います。

11 名前： ？ 投稿日： 1999/06/24(木) 08:29

傍観者さん：
＞劣化ウラン砲弾の明らかな強みは、一つだけしかないんです。それは傷
＞い効果です。

失礼しました。もう一つの強みは専用の原子炉さえあればレアメタルで
あるタングステンを必要としないというのもありましたね。

兵站上においてはある意味意味があるとは思いますが…。
12 名前： 爆弾マン 投稿日： 1999/06/24(木) 10:17

>劣化ウラン砲弾の明らかな強みは、一つだけしかないんです。それは傷
>い効果です。燃えるんですね。

劣化ウランの焼夷効果ってそんなにすごいの？劣化ウランを徹甲弾に
使う意義は「タングステンの代用」（というか、質量を稼ぐってこと
ですね）がメインで、「焼夷効果」はあくまでもオマケに過ぎない、
とおもってましたが。焼夷効果をねらうなら、もっと扱いが容易で、
安価な材料がありそうな気がします。実際、テルミット(Fe＋Mg)は
焼夷弾として使われてたし。また、

>機械的な特性はタングステン合金とほど変わらないとのこと。

とのことですが、ウランの燃料棒をつくるときには、粉末状のイエロ
ーケーキ(=ウラン酸化物）を焼き固めるような感じでペレット状に成
形すると聞いています。で、それが核分裂しきったあと、再び粉末状
にして、徹甲弾用に、しかるべき形に成形しなおす、と。ということ
は劣化ウラン弾のウラン部分は、和菓子の「落雁」のような状態で、
かなりもろいんじゃないでしょうか。また、そもそも劣化ウランの焼
夷効果というのも、そういう形状に由来するのではないでしょうか。
つまり、鉄の塊は燃えないが、鉄の粉末は燃える、というのと同じで。
どうでしょうか。

ちょっとはずれますが、湾岸戦争のとき、立花隆が、「くろこげに
なったイラク軍の戦車の写真がたくさん発表されているが、あれは
劣化ウラン弾によって焼き尽くされたものなのである。」とかコメ
ントしてましたが、どうみてもちがいますよねえ。誘爆を起こした
に決まってます。

13 名前： ？ 投稿日： 1999/06/24(木) 11:39

爆弾マンさん：
＞劣化ウランの焼夷効果ってそんなにすごいの？劣化ウランを徹甲弾に
＞使う意義は「タングステンの代用」（というか、質量を稼ぐってこと
＞ですね）がメインで、「焼夷効果」はあくまでもオマケに過ぎない、
＞とおもってましたが。焼夷効果をねらうなら、もっと扱いが容易で、
＞安価な材料がありそうな気がします。

それは不可能です。確かに酸化銀を用いるなりするテルミット効果
のある物質はありますが、その物質を弾丸内部に入れたとしても、
装甲を進むうちに、弾丸の変形により貫通前に焼い剤が点火してし
まいますので、専用の焼い剤を使用する意味が全くないです。

私としては、劣化ウランを用いる必要性については？ではあります
が。無いよりはあったほうが…というレベルだとは思っています。

＞ウランの燃料棒をつくるときには、粉末状のイエロ
＞ーケーキ(=ウラン酸化物）を焼き固めるような感じでペレット状に成
＞形すると聞いています。で、それが核分裂しきったあと、再び粉末状
＞にして、徹甲弾用に、しかるべき形に成形しなおす、と。

これも違いますね。認識が甘すぎます。

正確には「劣化ウラン合金」です。粉末冶金技術によってある機械
的特性をもつ合金として使用しています。

例えば、タングステン合金の場合は、タングステン粉末に焼結用バ
インダとして鉄を１０％位添加し焼結することで、伸びのある合金
ができますが、それとまったく同じ事をしているだけのことです。

実質的な合金化の手法はわかりませんが。

そのため、一般的な劣化ウラン合金の比重は１７程度 (タングステ
ン合金は１５〜１６) といわれています。

よって、機械的な性質に変化が変化が無ければ、この程度の密度差
は有意ではありません。

ちなみに、鞘の中に入っている劣化ウラン合金が爆弾マンさんの言
うように、落雁状に入っていた場合は、侵徹効果はまったく期待で
きません。

＞ちょっとはずれますが、湾岸戦争のとき、立花隆が、「くろこげに
＞なったイラク軍の戦車の写真がたくさん発表されているが、あれは
＞劣化ウラン弾によって焼き尽くされたものなのである。」とかコメ
＞ントしてましたが、どうみてもちがいますよねえ。誘爆を起こした
＞に決まってます。

これはそのとおりだと思います。油火災か誘爆、もしくは火薬によ
る火災かはわかりませんが、そのとおりだと思います。

14 名前： ？ 投稿日： 1999/06/24(木) 11:50

爆弾マンさん：
とりあえず、劣化ウラン合金が落雁状ではない証拠として、

AFATL-TR-84-59` June 1984` Matuska D.A.
"Hull Users Manual"

によれば、DU-.7%Tiの降伏応力は0.008Mbar( 81.5kgf/mm^2)

LA-4167-M8` 1969` Jhonson & Cook
"Selected Hugoniots : EOS"
ですと、DU-.7%Tiの降伏応力は0.01079Mbar(110.0kgf/mm^2)

と、記述されています。この資料から見ても落雁状ではありえない
と思います。
15 名前： 傍観者 投稿日： 1999/06/24(木) 14:19

？さん。かなりお詳しいですね（ｗ。勉強になります。
再びメルカバ楔型装甲のお話しをさせてください。

まず「メルカバの砲塔が小さい」と書きましたが、これは某資料に書かれていたのを
記憶していて、そのままこのスレッドに書いてしまったのです。確かに横からみた
メルカバの写真などをみると決して小さいとは言えないですね。むしろ
ロシアの戦車なんかのほうがサイズだけに着目するならコンパクトに見えます。
さらにMk.�U、Mk.�Vと進化していく過程で楔型装甲なんかを増設していったことにより
大分砲塔のサイズが大型化していったのは否めないでしょう。
ただし、なるべく砲塔部分の高さを抑えたりすることで砲塔を「小さく見せる」努力をしている点は
今も一貫しているようです。

あとふたたび「楔型」の話題ですが、メルカバ開発者のタル将軍の話しによると
「直撃した敵の砲弾を楔型装甲で減速した上で複合装甲で停止させる構造」
ということです。流石に私もAPFSDSのような徹甲弾が楔型形状ごときで
「跳弾」してしまう・・などという非現実的なことは考えてはおりません。
上のタル将軍の話にもあるとうり垂直に切り立った「面」でもろに砲弾の
エネルギーを受け止めるよりは、できるだけ傾斜のつけられた装甲面のほうが
有利なのだろうと思うわけです。

確かに？さんがおっしゃるように、わざわざ楔形状にするだけのメリットが
望めるのか？という疑念はあります。やはり他先進国のMBTに楔型砲塔を採用する
国が皆無なことからもそのことは窺えます。ただ良く言われることですが
イスラエルという国の特殊性を考えれば、ほんの少しでも乗員の生存性を
高めるうえで良かれと思われることはなんでも取り入れたいといったような
姿勢が感じられます。

と言うわけで結局メルカバは特殊であるということです。
でもその特殊さがたまらなく私には魅力的であるのです（趣味の世界）。16 名前： 傍観者 投稿日： 1999/06/24(木) 14:33

質問
90式のセラミック装甲ってやっぱりスナップロックなんでしょうかね。

しかし日本にあんなに戦車があることの意味だけは理解できない。17 名前： 爆弾マン 投稿日： 1999/06/24(木) 15:23

?さん：
要は劣化ウラン弾はウランのムクの塊なわけですね。私は先端と
外側がタングステンで、中にウランが充填されているのかと思い
込んでいました(笑)。
ご教示ありがとうございました。

18 名前： ？ 投稿日： 1999/06/24(木) 16:07

傍観者さん：
＞と言うわけで結局メルカバは特殊であるということです。
＞でもその特殊さがたまらなく私には魅力的であるのです（趣味の世界）。

私も、個人的にはメルカバはデザイン的に好きです。あれは砂漠に
おいて限定的に使用される場合においては最強の噂に恥じない性能
を発揮するのではないかと思っています。

しかし、あの戦車は兵員輸送車も兼ねているため、シャーシ自体は
異常に大きいという感は確かにありますが、それも砂漠で使用する
という前提においては問題はないものと思っています。

ただ…あの砲塔の楔状装甲は、本当にタル将軍の言うようなもので
あるかについて言えば？です。

と、いうのもメルカバの砲塔自体かなり後部についていますよね。

マスバランスの面から見ても妥当だとは思っているのですが、これっ
て実は、車体を大きくしてしまったがための、車体上部を防護する
ための追加装甲代わりではないか？とも思っているんです。

戦車というのは、基本的には正面防御力を最大にするかわりに、上
部や側面部の防御力を減らす事で全体の重量を減らす訳ですよね。

そのセオリーから考えれば、メルカバの車体上部装甲というのは、
正面装甲部に比べればはるかに脆弱であるため、防盾部装甲を延長
してやることで、正面防御力の増強と上部防御部分の増強を同時に
狙っているのではないか？とか考えてしまうくらい、メルカバの砲
塔は縦に長い状態です。

…ちょっとこれは妄想入っています(笑)。

＞90式のセラミック装甲ってやっぱりスナップロックなんでしょうかね。
＞しかし日本にあんなに戦車があることの意味だけは理解できない。

後者のほうはわかりませんが。。。

９０式の装甲については具体的にはわかりません。ですが、外国に
おける報告書を読む限りにおいては、セラミックスを用いた装甲の
デザインのほとんどは高強度金属によって作られた圧力容器にセラ
ミックスを封じるデザインを踏襲しています。

これは、セラミックスはそのケタ違いの圧縮強度の割にはこれまた
ケタ違いに低い引っ張り強度を有していますので、圧力容器に封入
することで、引っ張り応力を圧縮応力に変換してやっているのでは
ないかと機構的に推測します。

爆弾マンさん：
＞要は劣化ウラン弾はウランのムクの塊なわけですね。私は先端と
＞外側がタングステンで、中にウランが充填されているのかと思い
＞込んでいました(笑)。

あ。いや。気にしないでください。ちょっと言葉がきつかったかも
とか反省しています。実は不思議に思って、図書館に行きいろいろ
調べてみたらわかっただけの話ですし。

それと徹甲弾の構造ですが、爆弾マンさんの言う構造でほぼ問題あ
りません。弾芯と、それを包み込む鞘(高強度金属制)、そしてその
前後にねじ込みで先端コーンと、翼を取り付ける構造のようですし。
19 名前： 傍観者 投稿日： 1999/06/24(木) 19:26

＞？さん
なるほど。砲塔前部の装甲を大きく前に持ち出すことで
ついでに車体前部の上方防御力を高める効果を期待しているのでは？
という事ですね。面白い考えだと思います。
確かにメルカバの砲塔はかなり後ろのほうについてますがおっしゃる通り
フロントエンジン（エンジンルームにも防御効果あり）ですから重量配分的には問題無い
でしょう。
では上部の防御効果アップを狙ったか？というとそれは疑問です。
確かにメルカバの横立面写真を見ると増加装甲が大きく前に持ち出していて
上部からの攻撃に対してカバーしているような印象を与えかねません。
しかし上部から見た砲塔平面を見ると分かるのですが、平面的にも基本的に
メルカバの砲塔は先細りの楔型をしてますから、あまり上部防御しているとは
考えられないでしょう。
「戦車の上部は弱い」というのはもはやあまり改善の余地のない「さだめ」のような
ものでしょう。空対地、地対地ミサイルや徹甲効果のある爆弾などの威力を考えると
上部防御を考慮することこそ無駄でしょう。
制空権を確保することに努めてもらうなり、部隊の行動を悟られないように注意する
べきでしょう。

しかしメルカバのニュース映像ってほとんど見ませんよね。
（度度メルカバネタですまんです。ここは９０シキのスレッドでしたね。）

20 名前： 傍観者 投稿日： 1999/06/24(木) 19:29

補足
＞あまり上部防御しているとは考えられないでしょう。

これも憶測に過ぎません。21 名前： ひょっとして 投稿日： 1999/06/26(土) 12:02

？さんは、○ムザさん？22 名前： U-2 です 投稿日： 1999/06/27(日) 07:19

撃墜されるたびに、冷戦時代の国際情勢を大きく変動させたから。23 名前： もしもし 投稿日： 1999/06/27(日) 07:23

「戦車」って、アパッチやA-10の的のことですか？
24 名前： ？ 投稿日： 1999/06/27(日) 22:06

傍観者さん：
＞「直撃した敵の砲弾を楔型装甲で減速した上で複合装甲で停止させる構造」
＞ということです。

ああ。そういえばこの部分の記述で確実に分かるものがありますね。

防盾部の楔型構造について言えば、この部分。少なくとも空間装甲であ
ることは十分予想できます。

事実、徹甲弾を減速させる手段はこれしか存在しません。あの楔部分の
板厚はかなり薄いのではないかと思います。空間装甲の場合は、板厚よ
りも空間厚の方が実は設計パラメータとして効きます。

あ。それはそうと、上部装甲の増強では…という仮説については、もう
一つ判断材料があります。と、いうのもメルカバには最初からリモート
コントロルで動作できる対空砲(とはいえ12.7mmですが) が存在します。

丘陵部等からの対戦車ヘリによるポップアップ攻撃に相対するには余り
にも貧弱ではありますが、それでも真正面から、しかもミサイル無しと
いう前提での戦闘になった場合、それなりの威力を発揮できるのではな
いかと思っているんです。

上方からの攻撃に対する防御戦闘も、仕様に記述されているとしたら、
あの砲塔後部(弾薬庫)バルジの異様な張り出しや、防盾部自体の横の厚
みも分かるんですが…。
25 名前： 傍観者＠のくせに良く語る 投稿日： 1999/06/28(月) 02:52

>？さん

なるほど。スペースドアーマーという事ですね。
良く読んだら手もとのメルカバの資料にもちゃんと書いてありました。

「前面に複合装甲・・その上に楔装甲・・」
「車体全体にわたっている多重装甲は複合装甲を中に収めるための「箱」・・」
「箱には複合装甲を入れ、開いたスペースには燃料、飲料水、機銃弾などをいれる・・云々」

つまり複合装甲の上に中空装甲をつけた"すぺっしゃる"仕様の装甲みたいですね。
あまり詳しくないので、他の国のＭＢＴにこのような形のダブル仕様の装甲を
採用しているものがあるかどうかは分からないのですが・・（この形はないとおもう）
そう考えるとやはりメルカバがいかに乗員の生存性に注意を払っているかが良く分かりますね。

中空装甲はＴＯＷ等の対戦車ミサイル（ＨＥＡＴ弾）を無力化する効果が特に優れているそうですね。
近頃は歩兵が一人で携行可能な高性能の対戦車ミサイルが大分普及しているようですから、
それに対する「第一の盾」として、修復時のコスト面もあわせて考えると、かなり有効なのでしょう。

あと楔型というのは所謂「グラシス型装甲」の極端な形のようです。
同じ厚みの装甲でも角度をつけると厚みを増す効果があるというやつで、
この傾斜についても、特にＨＥＡＴ弾などに対する防御効果が期待できるようです。

まとめると、メルカバという戦車の砲塔部装甲は「第一の盾」である外周部の楔型中空装甲で
対戦車ミサイルを受け止める。徹甲弾の場合は「第一の盾」である楔型中空装甲でエネルギーを
ある程度受け止めて、しかる後に「第二の盾」である複合装甲でがっちり受け止める、と。
まあこういうことのようです。だから重量が60ｔと、重くて機動性が劣っちゃうわけですね
（エンジン出力なんかも大分改善したらしいですが）。

ここで？さんに伺いたいのですが、やはり防御の点では定評のある英陸軍の「チャレンジャー」が
使用している「チョバム・アーマー」てのはどーゆーものなのですか？
あとM60A-3やT-80で用いられているリアクティブアーマーの効果のほど（原理はわかるのですが・・）について、
よろしければ是非教えていただきたく存じます。

26 名前： 傍観者 投稿日： 1999/06/28(月) 03:08

あと対空機銃についてなのですが、あれってどのような使い方するんでしょう？
（昔大戦略やってたときには対空機銃で攻撃機を一機撃墜したような
滅茶苦茶な記憶もありますが・・）

例えば（戦車じゃないですけれど）軍艦では、対艦ミサイルに対する
近接防御にバルカンファランクスが使われることがあります。
まあ性能的には戦車の対空機銃とは比較になりませんが、戦車の対空機銃で
弾幕を張ってTOWなんかの命中を防ぐような芸当が出きるんでしょうか？27 名前： ？ 投稿日： 1999/06/28(月) 08:29

うーん。だんだんと元の主題から離れてきているような気がしています。
取りあえず無理矢理総括してみましょう。

・９０式の正面防御力及びＦＣＳ含んだ火力に関して言えば優秀だろう
・しかし、運用と言う面においていえばどこまでソフトウェアが完備しているかどうか疑問
・やはり一回血を見ないと優秀性が証明出来ないだろう

こんなところでしょうか。かなり無理のある総括でした(^_^;)。

傍観者さん：
＞同じ厚みの装甲でも角度をつけると厚みを増す効果があるというやつで、
＞この傾斜についても、特にＨＥＡＴ弾などに対する防御効果が期待できるようです。

うーん、空間装甲の場合は、板の厚みの変化に対する防御力と言う関数
で現すことが可能としたら、その関数の傾きはかなり低いはずですよ。

正確には、60度に傾けた100mmのモノリシック装甲１枚よりも、60度傾
けた20mmのモノリシック装甲を100mm離して配置した方が防御力が上だっ
たりします。対戦車榴弾に関して言えばもっと極端で板の傾きと層数、
そして空間厚さが防御力向上に関して効くパラメータです。

＞ここで？さんに伺いたいのですが、やはり防御の点では定評のある英陸軍の「チャレンジャー」が
＞使用している「チョバム・アーマー」てのはどーゆーものなのですか？

基本的な考え方は、全方向に効く特殊装甲と言った感があります。色々
な材料を組み合わせることによる、空間装甲的な味付けが総てだと思い
ます。決定的に違うのは、当時の材料技術の状況からチョバム層の中に
明らかに金属の層(運動エネルギ弾用)がある痕跡があることでしょうか。

あの車体にあの重さは異常過ぎます。金属を多用しない限り、あの重量
を再現することは難しいでしょう。

もし最新の材料を使用することが可能だとしたら装甲部分だけで２割か
ら３割くらいの重量低減は理想的には可能だとは思います。

＞あとM60A-3やT-80で用いられているリアクティブアーマーの効果のほど（原理はわかるのですが・・）について、
＞よろしければ是非教えていただきたく存じます。

？が入手可能な資料によれば、角度によっても効果が違うようです。が、
その最大効果が得られる状態ですと９割の威力削減の効果があるようで
す。ただし、金属ジェット流が散らばるだけですので、穴の容積自体は
それほど変化ありません。３割程度減るだけでしょうか。

＞まあ性能的には戦車の対空機銃とは比較になりませんが、戦車の対空機銃で
＞弾幕を張ってTOWなんかの命中を防ぐような芸当が出きるんでしょうか？

発射位置さえ分かってしまえば、ファランクスレベルだと楽勝です。
少なくとも３秒くらいの時間があれば…ですが。

と、いうのも、有線型含む誘導ミサイルの速度は意外と遅いんです。Ｍ
数で言えば0.5〜0.7 程度です。何故かと言えば人間が誘導するからで
す。人間の反射速度によって制限されているんですね。

よって、.50でもやりようによっては…にはなると思います。

＞あと対空機銃についてなのですが、あれってどのような使い方するんでしょう？

基本的にはそのままです。航空機から対戦車ヘリに対する防空戦闘用と
のことです。

28 名前： ？ 投稿日： 1999/06/28(月) 08:36

あ。解説しわすれましたが

＞正確には、60度に傾けた100mmのモノリシック装甲１枚よりも、60度傾
＞けた20mmのモノリシック装甲を100mm離して配置した方が防御力が上だっ
＞たりします。対戦車榴弾に関して言えばもっと極端で板の傾きと層数、
＞そして空間厚さが防御力向上に関して効くパラメータです。

空間装甲が運動エネルギに与える影響というのは、金属層にぶつかるた
びに弾丸内部にインパルス状の衝撃波を何度も発生させることで弾丸先
端部重量を激減させる効果が、そして化学エネルギ弾に関して言えば、
傾斜させることで、金属層を通過するときに金属流の一部が偏向させる
(粘性摩擦によって)ことによって、金属流重量を減らす効果があります。

一般的には、空間命の装甲といえども簡単に穴を開けられてはたまらな
いわけですので、20mm程度の徹甲弾に対してそうそう穴を穿たれない位
の厚みを設けているようです。
29 名前： 関係なくてゴメンね。 投稿日： 1999/06/28(月) 21:52

このスレッド、ほとんど理解できないんだけど、よく読んでます。
なんていうか、淡々ともの凄い話しててカッコいいね。
ハンパなSFとか読んでるよりいい感じっす。30 名前： 化酔仁 投稿日： 1999/06/29(火) 05:19

>26、27

戦車自体に対空機銃は無かったと思いますが、自衛隊の対空防御用戦車
（正式にはどのように分類するのでしょうか、レーザ連動のエリコン
機銃を2連装したやつ）はTOWのような超低空性能はそれほどでもなかった
ような記憶が有ります。

まあ現在はレーザの低空性能が向上していますので、初速の遅いTOWが
打ち落とされる可能性も高いでしょうが、歩兵携帯ミサイルのような
近距離から打たれるやつには対処し難いと思います。31 名前： 化酔仁 投稿日： 1999/06/29(火) 05:32

すいません、眠気に紛れて大ボケを書いてしまいました
レーザでなくてレーダですね。32 名前： ？ 投稿日： 1999/06/29(火) 08:16

化酔仁さん：
＞戦車自体に対空機銃は無かったと思いますが、

ええ、専用の対空機銃はありません。ただし、遠隔操縦の可能でかつ、
防衛戦闘が可能な仰角まで稼動可能なものが存在します。より具体的に
言えば仕様として存在します。

それと、イスラエルのみですが、写真レベルですと防空戦闘が可能なオ
プションの存在も確認されています。

＞まあ現在はレーザの低空性能が向上していますので、初速の遅いTOWが
＞打ち落とされる可能性も高いでしょうが、歩兵携帯ミサイルのような
＞近距離から打たれるやつには対処し難いと思います。

ちょっと、対空戦車と同一に話されるのにかなりの違和感を感じざるを
得ないのですが、まず、、

・初速の遅いTOWが打ち落とされる可能性も高いでしょうが、
・歩兵携帯ミサイルのような近距離から打たれるやつ

この２点は意味が通りません。携帯型対戦車ロケット弾の事を差してい
るのだと思いますが、これは誘導弾よりも速度が遅いですよ。

推進薬も異なりますし、量も燃焼率も異なります。携帯型のロケット弾
の取る軌道は"弾道"です。詳しく言えば低伸弾道といいます。

近距離からの攻撃＝対処時間が短いという事を、飛翔速度が早いことに
混同してしまっています。

話を戻しますが、無誘導タイプや画像誘導タイプですと確かに対処が難
しいですね。都市部のような遮蔽物が多い場所ですと特に。

＞レーザ連動のエリコン機銃を2連装したやつ）はTOW のような超低空性
＞能はそれほどでもなかったような記憶が有ります。

自衛隊の場合は、

・使用出来るバンドが郵政省によって制限させられている(能力の政治的？制限)
・仕様として小型のミサイルを感知する能力自体が最初から付与されていない(システムとしてのＯＲ)
・戦車と一緒に同行することはない(運用上の違い)

という、少なくとも三点の制限事項があり、化酔仁さんの言いたい話と
は根本から違うのではないかと思うのですがどうでしょうか？

どのような意味でその話を持ち出したかは分かりませんが、そのまま受
け取ると故意にミスリードしようとしているようにも感じられます。

33 名前： ＞２６ 投稿日： 1999/06/29(火) 11:07

ロシアが戦車の自衛用に小型迎撃弾を実用化してたような。
アレーアシステムだっけ？34 名前： ７４式の 投稿日： 1999/06/29(火) 11:17

プロトタイプにはリモコン機銃がついてましたね。35 名前： ？ 投稿日： 1999/06/29(火) 11:28

３３番さん：
＞ロシアが戦車の自衛用に小型迎撃弾を実用化してたような。
＞アレーアシステムだっけ？

違います。そのコンセプトはアメリカのFCS (Future Combat System)
には確かにあるのですが、実現には至っていません。

正確には、知能を付与されたアクティブアーマ (人によってはスマー
トアーマとも言います) だと思います。

featureingされている機能としては、フライヤプレートを兼ねたドッ
プラーレーダーが迫りくる飛翔体の大きさ及びベクトルを感知し、
守るべき車体に被弾すると判断した時点で、相手の未来位置に向かっ
て板を飛ばすことで車体を防護するとされています。

個人的には、あの小さなパッケージで、そこまでの機能を付与でき
るのか？という疑問が生じていますが。
36 名前： ９０式 投稿日： 1999/06/29(火) 17:48

は陸自のおもちゃです。
戦車単体としてはそれなりのものかも知れませんが、
使えません、日本国内では。
鉄道輸送不可。トレーラーに載せると橋を渡れない。
自走でも渡れる橋はわずか。
あれは戦車じゃなくてトーチカですね。
有事の際は並べてマジノ線でも造るつもりなんでしょう。
37 名前： ？ 投稿日： 1999/06/29(火) 18:12

３６番さん：
日本国内では使用できないという理由ですが、具体的にはどのよう
な点を指しますか？

３６の記事は重量のみに関した記述のようですが、３６番さんが考
える戦車の条件とはどのようなものでしょうか？

また、その使用方法はどのようなものですか？
ちなみに現在では分割せずとも鉄道輸送が可能なようです。
38 名前： 竹内 投稿日： 1999/06/29(火) 18:18

＞３６
前にも書いたけど橋はすぐに補強できるんだって39 名前： 竹内　さん　ファン 投稿日： 1999/06/29(火) 21:24

おねがい、みんなが熱く語れるような新スレッドをたてて！40 名前： ９０式 投稿日： 1999/06/30(水) 06:44

は陸自の装備ということで日本の国内で使うという前提で、
輸送・整備などのサポート面で運用上問題が多いのでは
ということです。
鉄道輸送は鉄道の規定上は幅が広すぎて出来ないのでは。
７４ですらぎりぎりだったと思いますが。
橋はすぐ補強できると言われてもねえ。
日本中のを補強しなきゃならないし、そうでなければ補強済みの
を選択的に爆撃されちゃうでしょ、有事の際は。

41 名前： ？ 投稿日： 1999/06/30(水) 07:57

４０番さん：
＞鉄道輸送は鉄道の規定上は幅が広すぎて出来ないのでは。
＞７４ですらぎりぎりだったと思いますが。

この根拠となるものが分からないのですが、もしかしたら装備化された
当時、鉄道用のトランスポーダで９０式を運ぶ際、車体と砲塔を別にし
て運んでいるという報道に基づいているのでしょうか？

もし、そうだったとしたら、それは誤解に基づく憶測でしょう。

確か、現在の９０式の生産工程は本土で半完成品として製造を行なった
後、北海道に鉄道輸送され、その後組み立て及び調整が行なわれていま
す。

なぜそのような手法をとったのかと言うと、いざというときの修理体制
の保持と補給体系の維持を狙ったものと思われます。

＞日本中のを補強しなきゃならないし、そうでなければ補強済みの
＞を選択的に爆撃されちゃうでしょ、有事の際は。

敏速な移動には確かには橋が不可欠ですが、現在の戦車にはそれなりの
渡河装備はありますし、専用の橋を作る装備もありますよ。

思うんですが、私だったら軽量な戦車を作ることには反対です。

全く防御力を落とさずに軽量化が可能でしたら良いのですが、単なる７
４式の改良(それはそれで必要だとは思いますが)程度の防御力と火力が
要求されていたら、最悪レオパルト１Ａ５の失敗の二の舞でしょうね。

T90 の重量は防御力と脆弱性を犠牲にして達成していることを先に考え
るべきではないでしょうか？


確か、去年の防衛日報には、現在の装甲の３割〜４割の軽量化を可能と
する装甲の設計手法の研究が行なわれてるらしきことが書かれていまし
たよ。

42 名前： ？ 投稿日： 1999/06/30(水) 08:00

あ。すみません。最後の文は消し忘れです。
あれでは話が全く繋がらないですね。
43 名前： ヨーヘン・パイパー 投稿日： 1999/07/01(木) 01:29

　橋に至っては、渡り板を使って、重量を分散させれば、
　渡れると聴いたことがあります。
　おそらく、施設が準備するんでしょうなぁ・・・・・。

　そんな事より、実戦で３人乗員が仇となって、
　整備不良、索敵能力低下、普段の生活に支障が出ないのだろうか？。
　戦場での、戦車乗員のやることは、凄い多いのです。
　整備、弾薬の補給、給油、野営の設置、周囲警戒、食事の用意・・・・・・。44 名前： ＞４３ 投稿日： 1999/07/01(木) 03:13

乗員３人だとキャタピラ交換できないって聞いたことあります。45 名前： ９０式 投稿日： 1999/07/01(木) 07:06

の車幅って何ミリでしたっけ。
鉄道は３０００ミリ以内しか対応できませんけど。46 名前： 貧困學生 投稿日： 1999/07/06(火) 21:06

９０式って前面砲塔と本体の間の隙間に弾が食いこみ易いんじゃない？
あそこに着弾したら、吹っ飛ぶね。

あと９０式の装甲にはチタンが多用されているらしく、軽い以外
にメリットが無いと書いてありました。47 名前： 元戦車兵 投稿日： 1999/07/06(火) 22:53

＞貧困學生殿
＃９０式って前面砲塔と本体の間の隙間に弾が食いこみ易いんじゃない？
＃あそこに着弾したら、吹っ飛ぶね。

　砲塔基部を狙うのは、戦車戦の鉄則です。

48 名前： 空手バカボン 投稿日： 1999/07/06(火) 22:55

９０式の笑い話（実話）で、車体を小さくして設計して
いって、設計が終わった時に重要な部位を設計し忘れた
と言う実話があります。

その部位とは、燃料タンクです！だから、９０式の燃料
タンクは、床下に敷き詰められていると言う事態になっ
てます。
49 名前： 貧困學生 投稿日： 1999/07/07(水) 00:40

キューポラって日本語でなんて言うんですか？50 名前： 訳知り 投稿日： 1999/07/07(水) 03:20

＞４０
対戦車地雷踏んだら一発で全焼ですな（笑）
海外の最新式戦車は軒並み床下には地雷対策施してるというのに・・51 名前： >46 投稿日： 1999/07/07(水) 07:51

＞あと９０式の装甲にはチタンが多用されているらしく、軽い以外
＞にメリットが無いと書いてありました。

出典と技術的根拠は？
52 名前： 貧困學生 投稿日： 1999/07/07(水) 08:32

月刊誌です。名前は忘れました。ＰＡＮＺＥＲじゃないのは確か。
戦車ジャーナル？そんなのあったけ？
ずいぶん前の本なので詳しい事は分りませんが、確かに書いて
ありました。
53 名前： >52 投稿日： 1999/07/07(水) 10:31

＞月刊誌です。名前は忘れました。ＰＡＮＺＥＲじゃないのは確か。
＞戦車ジャーナル？そんなのあったけ？

でしたら、その記事は物理どころか材料力学も知らない、文系の
マヌケがなんとなく語っただけの大嘘記事であることは明白です。

確かに同じ厚さならばチタンの嵩強度は弱いですが、同一重量に
対する嵩強度はチタンの方が鉄系材料よりもはるかに高いです。

かさばりはしますが、鉄系材料と同一強度でかつ、同一破壊歪値
を持つチタンを使用できたら３割程度の軽量化は確実にできるの
ではないでしょうか？

なんでしたら、その筋ではそれなりに権威のあるシミュレーショ
ンコードを用いて検証しても良いですよ。

日本語で書かれたその手のファンジンは、写真の入手元としては
良いかもしれませんが、内容。特に技術的な部分に関しては、デ
タラメが書かれていると認識して間違いないと断言します。

大体IDRやmiltechからの転載ですら誤訳がありますし(苦笑)。
54 名前： それ良いなあ 投稿日： 1999/07/07(水) 10:51

＞なんでしたら、その筋ではそれなりに権威のあるシミュレーショ
＞ンコードを用いて検証しても良いですよ。

是非お願いします。55 名前： 貧困學生 投稿日： 1999/07/07(水) 12:15

では、お願いしましょう。別に疑っていませんが・・・・。56 名前： 防衛庁 投稿日： 1999/07/07(水) 12:23

＞特に技術的な部分に関しては、
＞デタラメが書かれていると認識して間違いないと断言します。

我々の設計もかなり出鱈目です。57 名前： んでも 投稿日： 1999/07/07(水) 12:47

強いといいなぁ。９０式...
58 名前： 名無しさん 投稿日： 1999/07/07(水) 16:15

そんな訳で

http://members.xoom.com/shock_tube/index.htm

時間がないので、とりあえず過程は無し、初期条件と結果のみ。

結果から言うと、鋼材からチタン合金に変更しただけで、少なく
とも３割近い軽量化が可能。面密度的には。

59 名前： 上 投稿日： 1999/07/07(水) 17:50

本当だったら，Parametric Studyの考えから，仮想材料(降伏強度同等)
を用いたシミュレーションをさせれば良いんだけど，それだどパラメー
タのつじつまを合わせたと思われてもヤなんで，実際の材料で似たよう
な降伏強度をもつ材料を使ってみました．

図中．左の四角が模擬した弾丸．右が標的．ちなみに計算系は２次元
軸対称．

ちなみに，上記URLは数日中に消します．
60 名前： よし 投稿日： 1999/07/07(水) 18:04

御苦労61 名前： ＞57 投稿日： 1999/07/07(水) 20:12

強いといいなぁ。９０式...

大石英司あたりに頼んで、「ルクレルクvs９０式」のシミュレーション小説でも書いてもらいますか？
62 名前： ところで 投稿日： 1999/07/08(木) 00:29

９０式って何の為にあるんだろう。対ソ連用に開発されたんだよね。
北朝鮮が、日本に上陸できるとは思えないし、ちから持て余しそう。
北朝鮮が来るとしたらゲリラ戦になって、戦車なんか使わなそう、63 名前： ＞６２ 投稿日： 1999/07/08(木) 01:43

90式戦車の仮想敵はロシアのT80型戦車になります。
64 名前： >63 投稿日： 1999/07/08(木) 14:01

T80…冷戦崩壊後の今ごろT80が仮想敵じゃ90式がかわいそ過ぎます。
大石英司ではないですが、中東もしくはアジアの産油国相手のＰＫＦに参加した陸自部隊が、
国連or多国籍軍による占領を嫌って反旗を翻した国軍エリート大佐率いるルクレルク戦車連隊と
死闘を繰り広げる、ちゅうのがいまどきだと思いますが。

ところで、T80が出てきた頃「こんな車高の低い戦車に乗れるのは身長162cm以下の中央アジア出身戦車兵だけだ。」と
ほざいていた評論家がいたのですが、実際どうだったんでしょう？65 名前： >64 投稿日： 1999/07/08(木) 15:33

意外と広いよ。その分装甲ないけど。
66 名前： >64 投稿日： 1999/07/08(木) 15:47

モスクワ市庁舎砲撃した当時の映像見ても、普通のロシア人が操縦してたもんね。
長谷○慶太○！ガセ流すんじゃねえ。67 名前： ＞６４ 投稿日： 1999/07/08(木) 19:42

Ｔ−７２，８０。の戦闘室は寝ないと入れない。68 名前： たぶんだけど 投稿日： 1999/07/08(木) 22:13

９０式はそこそこ強いのでは？
ただし、「日本国内で使用」と条件が付きますけど
整備の手間を考えたら国内でしか使用できないのではないですか？
もともとの設計思想が国内での使用しか考えてないと思いますので
それはしょうがないと思いますが。

69 名前： ＞６４〜６７ 投稿日： 1999/07/09(金) 02:29

人力装填の場合、装填手は立った状態で装填するのでその分のスペース
（高さ）が必要になります。しかし自動装填だと装填手が不要になるので
その分車高をさげることができます。T80は自動装填ゆえにあの低車高が
可能になったわけです。
90式はT80に対抗すべく開発されたので同じく自動装填＆低車高になって
いるのは必然です。
このスタイルを突き詰めたのがスウェーデンのＳタンク（砲塔なし）と
いうことになります。70 名前： アルター・ハーセ 投稿日： 1999/07/09(金) 04:09

　結局の所、Ｓタンクも戦術的行き詰まりを感じたスウェーデンは、
　レオ２を導入する結果になったみたいですが・・・・。

　以前、某週刊誌に、９０式の自動装填装置が、２５発に一発の
割合で、装填不能になって、主砲内に詰まるという、とんでもない
告発記事が、元陸自上級将校によって暴露されていたのですが、
本当なのでしょうか？。
　一回の交戦によって、どれだけ主砲弾を発射するか解りませんが、
いちいち戦場で弾詰まりを解消、もしくは、離脱していたら、
かなり不利だと思うのですが、どうなんでしょうか？。

　＞かなり前の記事
　現在では、徹甲弾の性能向上によって、避弾径始が殆ど無駄だと
いう事は、参考にさせていただきました。

　Ｔ−７２
　ＮＨＫの特集番組で、劣化ウラン弾を受けたＴ−７２が、誘爆して
砲塔が外れるくらい誘爆している映像を見ました。
　たしか、Ｔ−７２は、発射薬と砲弾が分離している、
「分離装薬式」なので、砲塔内に円上に装薬が並べられているので、
それが誘爆したのだと思います。

　う〜ん、喰らったら即昇天だな・・・・。

　と言うか、最近の戦車砲弾って、喰らったら車内の乗員は、
即昇天みたいなのですが、助かる（自力脱出）割合は、
どの位有るのでしょうか？。
　ハートだって、８００度だっけ？、高熱の噴流を流し込まれるし、
徹甲弾は、命中、車内に突入した瞬間、バラバラになりますし・・。


71 名前： 貧困學生 投稿日： 1999/07/09(金) 06:56

＞う〜ん、喰らったら即昇天だな・・・・。
自衛隊の駐屯地で標的（厚さ１５センチほどの鉄板）にボコボコ
穴が開いていました。アレ見た瞬間に戦車兵は嫌だと思いました。
72 名前： ？ 投稿日： 1999/07/09(金) 08:08

アルターハーゼさん：
＞以前、某週刊誌に、９０式の自動装填装置が、２５発に一発の
＞割合で、装填不能になって、主砲内に詰まるという、とんでもない
＞告発記事が、元陸自上級将校によって暴露されていたのですが、
＞本当なのでしょうか？。

それは本当でしょう。多分。ただし、真実の半分も語られていないとは
思いますが。

確か滑空砲用の弾薬(だけでもないですが)の廻りには、プラスチック製
のガスパッキンが取り付けられており、その外径は砲身の口径よりも若
干大きくなっています(どのくらいか忘れました)。

実際はそれをある程度の力で砲身制退器兼用のローダーを用いて押し込
むのですが、そのパッキンは(PP製かな？展示会で見たのは)かなり柔ら
かい材質のために、砲に装填するときに異常な力が掛かった場合装填が
止まるようになっているとのことです。

実際は油圧で制限を掛けるようです。

しかし、このリミッタ。コンマｍｍのオーダーの装填ミスまで感知する
らしく、振動している時に装填した場合、自動装填が止まることが確率
的にあるとのことです(これは別会社の話)。

ただし、これは自動装填装置に限って言えばの話で、手動セレクタを手
動にして、、とは言ってもボタン一つのセミオートですが、、再装填す
れば問題無いだろうと同時に言ってましたよ。

日本がこれに当てはまるかは分かりませんが、似たようなモンじゃない
でしょうか？基本的に安全措置(対戦車榴弾の着発信管暴発の予防など)
なので、掛かって悪いものではないと思います。

そのシーケンスは外せるとの事ですし。

73 名前： ？ 投稿日： 1999/07/09(金) 08:33

＞そのパッキンは(PP製かな？展示会で見たのは)かなり柔ら
＞かい材質のために、砲に装填するときに異常な力が掛かった場合装填が
＞止まるようになっているとのことです。

言葉足らずだな。。。

正確にはPP製のために力を掛けて入れ込んだ場合、砲身中心と弾丸中心
がずれて装填されてしまう(バロッティングが起こり命中精度が落ちる)
ことと、振動によって大きく(とはいえミリオーダーでしょう)ずれた状
態で無理に装填した場合(タイミング問題でしょう)、最悪弾丸自体を変
形させる可能性があるため、ちょっとした異常圧力で装填機構が止まる
ことがあるということです。ほとんど安全対策ですね。
74 名前： ４８６ＭＳ 投稿日： 1999/07/26(月) 00:32

９０式のおなかの皮は薄くて、ちょっとした
岩でこすったくらいでも大きく凹んだりする
ほどだ、と聞きましたが。今の戦車という
のは、対戦車地雷に対する対抗というのは
もうあきらめて作ってるものなんですかね。

90式は、俺のオヤジ（故人）が、大蔵省相手に
導入予算の攻防戦をやっていたらしいんですわ。
胃袋の何割かを引き換えに。それなり思い入れは
ありますです...。(^^;


75 名前： うーむ 投稿日： 1999/07/26(月) 06:10

＞７４
官僚は大変なんですなあ。
でも、オヤジさんが寿命けずって予算とった９０式、このスレッド見る限り、
素晴らしい戦車のようです。
戦争に使うとかじゃなくて、金のかかる基礎研究を進めるみたいな意味でも、
見事な成果があったと言えるんじゃないでしょうか。
76 名前： >74 投稿日： 1999/07/26(月) 08:04

燃料タンクという名前の空間装甲が付いています。
空間装甲と言えない理由は、国内での防御戦闘が主目的だからです。
(詰まる話が政治的理由)
77 名前： ？ 投稿日： 1999/07/26(月) 08:17

あ。上のはわたしです。それはそうと…

アルター・ハーセさん：
＞ハートだって、８００度だっけ？、高熱の噴流を流し込まれるし、
＞徹甲弾は、命中、車内に突入した瞬間、バラバラになりますし・・。

HEATのことですよね？これは、一部真実で一部間違いです。

一般的には口径程度の薄い装甲のの場合に限ります。一説には口径の３
倍以上の厚さを持つ装甲ですとそのようなことがないと言われています。

確かに金属流も熱いは熱いのですが、本当のは社内に侵入した爆薬の燃
焼ガスがその正体です。

対戦車榴弾は厚い装甲を進めば進むほど侵徹孔が小さくなり、最終的に
はスラグと呼ばれる、金属流になれなかったコーンの残りが穴の中に詰
まり、ガスの侵入をストップします。

これが薄い装甲の場合、比較的大きな孔が開きますので、侵徹孔にスラ
グが詰まることなく、そのまま爆薬の燃焼ガスが車内に侵入する訳です。
78 名前： ？ 投稿日： 1999/07/26(月) 08:34

上のフォローですが。

＞一般的には口径程度の薄い装甲のの場合に限ります。一説には口径の３
＞倍以上の厚さを持つ装甲ですとそのようなことがないと言われています。

この記述は、金属を用いたモノリシック構造に限ります。

＃誤字脱字等は気にしないでください(苦笑)。

79 名前： 世界のMBT最強戦 投稿日： 1999/07/27(火) 17:42

なんてやらないかな？（笑）80 名前： ？ 投稿日： 1999/07/27(火) 18:20

あ。もう一つ忘れてました(^_^;)。

＞と言うか、最近の戦車砲弾って、喰らったら車内の乗員は、
＞即昇天みたいなのですが、助かる（自力脱出）割合は、
＞どの位有るのでしょうか？。

室内のダメージに限れば、どの部位に当たるかと、弾種にもよります。

対戦車榴弾であれば、最新の特殊装甲＋内張りライナーがあれば、
軸線上の人間のみですね。徹甲弾の場合はＶ50をはるかにこえた速
度もしくは、側面をやられると、射撃軸線とそこから±４０度程度
の位置にいる乗務員は完全アウトだと思いますね。

この辺は、防衛庁でも脆弱性解析の研究を行っている模様なので、
それなりに対応しているのではないかと思いますけど。

なお、最新の戦車の弾薬庫はブルーオフパネル方式という、安全策
を採用しており、搭載弾薬が被弾し爆発にいたった場合、弾薬庫天
板が圧力でさっさと開き、爆風を外に逃がす形式になっていますの
で、よほど運の悪いタイミングで被弾しない限りやられ難い設計に
なっています。

(例えば供弾開始時、弾薬庫のシャッターがあいた瞬間に被弾とか)

これは９０式も同様です。
81 名前： アルター・ハーセ 投稿日： 1999/07/29(木) 01:54

＞８０の方
　レス有り難うございます。

　＞対戦車榴弾であれば、最新の特殊装甲＋内張りライナーがあれば、
軸線上の人間のみですね。

　この場合、ガスによる温度上昇による、窒息などで、
車内の乗員は、死傷しないのでしょうか？。

　＞搭載弾薬が被弾し爆発にいたった場合、弾薬庫天板が
圧力でさっさと開き、爆風を外に逃がす形式

　と言うことは、砲塔上面の装甲は、丁番方式で開くように
なっているか、比較的薄い装甲で構成されているのでしょうか？。82 名前： >81 投稿日： 1999/07/29(木) 07:04

ですから厚い装甲の場合、貫通しても貫通穴にスラグがつまり、ガスの
流入をストップします。

＞比較的薄い装甲で構成されているのでしょうか？。

かなり薄いです。数センチ程度じゃないかな？83 名前： とりあえず 投稿日： 1999/08/30(月) 11:52

あげ84 名前： 「軍事情報」９月号に 投稿日： 1999/08/30(月) 13:36

湾岸でＴ−７２に直撃されたＭ１Ａ１の詳細戦記が出てますが、乗員に死者なしってのがすごい。
鉄の棺桶になるとは限らないというのは、戦車乗員の意識に革命をもたらしているのでは？
少なくともノモンハンで死んだじいちゃん達の悲愴な決意とは比べ物にならない。85 名前： チェックメイト 投稿日： 1999/08/30(月) 15:09

＞８４
Ｍ１戦車って、味方の誤射をくらって大破しても乗員は無事だった
そうですね。
メルカバ戦車も車輌の損害の割に人的被害が少ないそうです。
これらは理由はともあれ人を最も重要とする思想の現れですね。
これと対極を為すのは旧ソ連の戦車でしょう。
あれは戦車の都合で乗員が決められましたから。

９０式の開発思想は前者でしょうけど、徹底しているのかな？86 名前： 緊急脱出口は 投稿日： 1999/08/30(月) 15:54

ついてるんでしょうか？
やっぱり旧軍からの伝統に従い、
そんな弱気な物はついて無いんでしょうか。87 名前： アルターハーセ 投稿日： 1999/08/30(月) 23:31

＞「軍事情報」９月号のＴ７２、Ｍ１撃破の記事
　砲塔と、車体の間隙部に命中したらしいです。
　記事じゃないけど、イラク軍戦車兵にも、優秀な砲手が居たらしい。
　距離一千で、あの隙間に当てられる腕は、大したものではないでしょうか？。
88 名前： サンダース 投稿日： 1999/08/30(月) 23:41

九〇がアメリカでの射撃演習したさい
米将校は九〇のあまりの高性能さに
驚愕したらしい。89 名前： 論点変わりますが 投稿日： 1999/08/31(火) 00:01

　９０式の砲塔正面、左右は一見は
垂直装甲の様に見えますが、よく見ると
キャンバスが張られたダミーですよね。
　その内はどうなっているのか？
関係者にきいても守秘事項とのことです。
傾斜装甲が採用されているとしても
防御に貢献しているとは考えられない
と思うのですが・・・。

89 名前： 論点変わりますが 投稿日： 1999/08/31(火) 00:01

　９０式の砲塔正面、左右は一見は
垂直装甲の様に見えますが、よく見ると
キャンバスが張られたダミーですよね。
　その内はどうなっているのか？
関係者にきいても守秘事項とのことです。
傾斜装甲が採用されているとしても
防御に貢献しているとは考えられない
と思うのですが・・・。90 名前： 関係者 投稿日： 1999/08/31(火) 00:21

傾斜装甲のような原始的かつ意味の無い物は使用してません。
特殊装甲と呼んでください（まる）
91 名前： あ〜あ 投稿日： 1999/08/31(火) 00:42

>88〜90

話がループしとるよ。
取りあえずこのスレッド全部読んでから出直してみたらどう？
92 名前： イタ公 投稿日： 1999/08/31(火) 02:32

なんかすげ―増え方。読むのに疲れたよ。

＞９０式の射撃性能
データにもよるが９０式はＡＰＦＳＤＳ弾で砲撃すると、距離２０００ｍぐらいで上下±２０ｃｍ、左右２０ｃｍの範囲に９０％の確率で命中
する………らしいです。

出典は個人のホームページなんで書きませんが気が変われば出します。

あと９０式の観測装置（砲塔上部についてるテレビみたいなあれです）
のあの形ってヤバくないですか？跳ね上げ式の防護板みたいなのが一応
くっ付いてるが狙撃でもされたら一発で中の高価な電子機器が駄目になるような気がするんですが…。
　　　　　↑レオ�UとかＭ―１とかは観音開きのぶ厚い
　　　　　　板を使ってるのに。って言っても、このごろは
　　　　　　大口径のライフルも出るし、どうしたもんでしょう。
　　　　　　もしこのような狙撃ができたら経済効率が半端じゃなく
　　　　　　良いと思うんですが。


話はそれますが
・７４式改の行方はいかに
・ロシアの戦車で３０mm機関砲を積んでいる奴
　（T―８０みたいなのの砲塔後部に付いていた）
・ＬＯＳＡＴに対して９０式の装甲は有効か？
　(Ｍ―１でも３０００Ｍで正面から撃破されるらしいが
　　真相はいかに。)
　　　
情報求む。　　
93 名前： 名無しさん 投稿日： 1999/08/31(火) 04:58

>７４式改の行方はいかに
リアクティブアーマーつけるんですか？
それは小林源文か94 名前： ？ 投稿日： 1999/08/31(火) 08:33

イタ公さん：
似たような事例ですと、同世代の戦車であるフランスのレクレルクの公
式仕様ですと射距離3000m、車体速度50km/hにおける走行間射撃におけ
る初弾撃破確率は90% だそうです。

90式に関して私の知る情報ですと、ベンチ射撃、砲内照準機(x4倍)によ
る射撃でも1000m でも30cm角以内にほぼ必中できるとか。これを前提に
するとリアルタイム砲外弾道計算による横風補正やコリオリ力補正を加
えると、どのくらいの精度が出るんでしょうかね。

えーと、あの観測装置みたいな奴は、オマケ程度と考えた方が良いみた
いですよ。確かに破壊されると夜間射撃に支障を来たしそうではあるん
ですが、あの部分だけが破壊されても照準及び射撃機能には支障が無い
そうです。精度は落ちそうですが。

＞ＬＯＳＡＴに対して９０式の装甲は有効か？

これは正確には分かりませんが、弾頭部の写真を見る限りにおいてはほ
ぼ現用の運動エネルギ弾頭に近いと思っていますので、１、２発程度は
(部位と着弾時の速度にもよりますが)抗堪しえるのではないでしょうか？

少なくとも運動エネルギ弾弾に対して４〜５発正面から被弾しても大丈
夫だったらしいですし。

95 名前： チェックメイト 投稿日： 1999/08/31(火) 08:46

＞９２
７４式改って復活したんですか？
数年前に提案されたときは結局、予算がとれずに没となってしまった
のですが・・・

＞９４
砲塔上のでっぱり、左側の箱状の物はメインの照準装置ですよ。
あれを破壊されたら、戦闘力は一気に落ちてしまいます。
↑ＷＷ２のころと同じやり方で照準をつけなきゃならない。

でも、イタ公さんがいわれる通り、照準装置は戦車砲といわずＡＭＲ
で狙われたら一撃でおしゃかになりそうですね。
最近の戦車は全て照準装置が砲塔上に出っ張っているけど、その辺の
とこ考えとるのかいな？96 名前： ？ 投稿日： 1999/08/31(火) 09:11

チェックメイトさん：
＞砲塔上のでっぱり、左側の箱状の物はメインの照準装置ですよ。
＞あれを破壊されたら、戦闘力は一気に落ちてしまいます。

あれだけでは一気には落ちないです。隣にもペリスコープが有りますが、
あれもFCS と連動させること「も」出来ます。確かに最大倍率や夜間射
撃能力といった射撃性能自体は落ちるそうですが。それなりにフォロー
可能なそうですよ。だから大幅ダウンとはならないです。

最近の世代の戦車はそれなりのシステム冗長性は当然ながら考えられて
います。
97 名前： ？ 投稿日： 1999/08/31(火) 09:29

もう一つ(^_^;)

＞数年前に提案されたときは結局、予算がとれずに没となってしまった
＞のですが・・・

予算以前の話ではないかと。これは前にも他のスレッドで書いたかもし
れませんが、火力の増強や駆動力の増強を行なったとしても、既に基本
重量及び容積が決められていますので、投資した金額に見合う性能増加
が見込まれない事。

そして、これは火力に限りますが、もし大幅な火力の増強を盛り込んだ
場合、レオ１Ａ５の悪夢よ再び…となる恐れがあります。

結局、装備の増加による増加で新規設計をした方が、性能的にもコスト
的にも割が合うということではないかと。

後は…反応装甲ですが、これは基本的には運動エネルギ弾に対しては、
大して役に立たないようですよ。ロシアでは役に立つといっていますが
阻止機構を鑑みる限り、よほど独創的な設計をしない限り、あるだけま
しレベルになりそうです。少なくともレガシーシステムでは役に立たな
いようですよ。
98 名前： 大日本米国 投稿日： 1999/08/31(火) 10:40

ともかく十一日、御殿場へ行こう99 名前： チェックメイト 投稿日： 1999/08/31(火) 14:06

＞？さん

>あれだけでは一気には落ちないです。隣にもペリスコープが有りますが、
>あれもFCS と連動させること「も」出来ます。確かに最大倍率や夜間射
>撃能力といった射撃性能自体は落ちるそうですが。それなりにフォロー
>可能なそうですよ。だから大幅ダウンとはならないです。

そのような形で冗長性を持たせてあるのですね。
しかし、最大倍率が落ちるということは交戦距離が短くなるということ
ですよね。
アウトレンジを含めて先手必勝が基本のこの世界で、攻撃のリーチが短く
なるということは少々どころじゃない戦闘力の低下と思いますけど、どう
でしょうか？

100 名前： チェックメイト 投稿日： 1999/08/31(火) 14:27

＞？さん
あ、もひとつあった(^^;)

>予算以前の話ではないかと。これは前にも他のスレッドで書いたかもし
>れませんが、火力の増強や駆動力の増強を行なったとしても、既に基本
>重量及び容積が決められていますので、投資した金額に見合う性能増加
>が見込まれない事。

予算を承認する上で、コストパフォーマンスは当然考慮されるでしょう。
しかし、短期間で７４式を９０式に変更することができないのですから、
９０式の配備が完了するまでの間、ヴァージョンアップでしのぐことも
必要かと考えます。
FCSの改修と弾薬の変更、増加装甲の取り付けだけでもなんとか新型に
太刀打ちできる程度の性能アップになるのではないでしょうか？
現にカネに不自由している中小国はそのような手法を使って、うまく
予算のやりくりをやっていますし。

やはり、大蔵省の方々は７４式が改修によって９０式と”同じ”性能を
持つと信じちゃったんでしょうかねぇ。
101 名前： ？ 投稿日： 1999/08/31(火) 14:29

チェックメイトさん：
確か一般的な戦車の光学系は低倍率で４、５倍程度、高倍率で１５
倍程度でしょうか。

確かM1だったと記憶していますが、電子ズーム＋画像のハイコント
ラスト化(エッジ抽出含む？)を用いて高倍率に関しては対応してい
る(らしい…としかいえません)というのと、補助系はFLIR (いわゆ
る熱線画像) を用いないタイプの暗視装置(近々カラー化？)＋アク
ティブフィルタを付けることで対応しているそうです(これもらしい)。

これだけで完全とは言い切れませんが、純粋な光学系だけでなく、
補助装置の併用によって充分フォロー可能であると技術的には私は
思っています。

これが90式に丸々採用しているかどうかはわかりませんけどね。102 名前： チェックメイト 投稿日： 1999/08/31(火) 14:31

＞９８
”大日本米国”・・・言い得て妙です。やけに心に残ります(笑)

このスレッド、読むのはなかなか疲れますが、技術者魂をもえさせて
くれます(爆)103 名前： ？ 投稿日： 1999/08/31(火) 14:56

チェックメイトさん：
あれ、リロードしたらこれが…

＞FCSの改修と弾薬の変更、増加装甲の取り付けだけでもなんとか新型に
＞太刀打ちできる程度の性能アップになるのではないでしょうか？

どのレベルまでを想定するかでしょうね。日本の場合は、耐弾性を
自国戦車砲に対し、耐えられるかどうかを試験するらしいので、74
式の装甲を厚さを考えた場合(本当に90式相当にするのであれば)、

・車体部…車体前部を伸ばして増加装甲を取り付ける。
・防盾部…たとえばカナダが行っているレオ１改造の例のように、
これまた大きな増加装甲を取り付ける(http://home.netpower.no/~royh/cavalry/leo/foreign/ca1x.jpg）

といった大事業が必須になると思います。当然ながら車体重量が増
えますので、エンジン、ミッションの様な駆動系の変更、そして宝
塔を動かすための油圧(だっけか？)モータおよびポンプの大容量化
も当然見込まれてしまうわけですよ。

これくらいの重量増加が出たら120mm 取り付けられるかな？って気
はしないでもないですけど(^_^;)。

それと、火力の増強に関してですが、74式のあの車体重量は105mm
ライフル砲を採用しているからというのもあるんですよ。滑空砲を
取り付けるとしても、運動エネルギの増加は劇的には望めません。

ifで言えば、74式そのままに120mm 砲を取り付けて射撃した場合、
最悪ひっくり返る(仰角にもよりますが)可能性があります。

そのような技術的な縛りのある中での74式改というのは、ちょっと
異質な感じが当時の記事を読んで感じたもんです。

これが車体のみ流用。６〜８輪低圧コンバットタイヤ装着のミサイ
ル専用高機動戦車(？)という、思い切った改修だったほうが、もの
すごく楽そうです(^_^;)。

戦車というカテゴリにしない…が前提になりますけど。

104 名前： チェックメイト 投稿日： 1999/08/31(火) 18:09

＞？さん
Ｍ１についていうと、”補助系といえども手は抜いてない”ということですか。
それならば確かに大幅な戦力ダウンにはなりませんね。

で、７４式改についてですけど、９０式と同等にもっていく必要はないのでは？
と思います。
もし、同等の性能を出せるのでしたら９０式を開発する方が費用効果が悪いです。
それよりも開発当時から何の変化もない(＝相対的に性能が低下する)７４式を
ヴァージョンアップしようという考えです。
ですから、車体や機関部の大幅な変更は行いませんし、装甲強化はそれに見合った
程度のものです。
攻撃力もＦＣＳと弾薬の変更で済ませます。

そんな改修を行うより、新型の配備を行ったほうが割安になるのでは？と思われる
でしょうが、それは一度に(短期間で)機材の更新をかけるといった場合にのみ有効
ではないでしょうか？
現在のような生産量では９０式の配備が完了するまでに２０〜３０年物も７４式で
がんばらねばなりませんが・・・105 名前： イタ公 投稿日： 1999/09/01(水) 00:48

＞７４式改について
調べたら結構あった。勉強不足っす。
改修の理由はＡＰＦＳＤＳ弾やＨＥＡＴ弾に対応できなくなっていること、赤外線暗視装置がアクティブである事、追加装甲が運用上できない事らしいです。

＞７４式改の価格
改良費は、一両一億円だったそうです。まだまだ日本の主力戦車なんだし、有事の際には最前線で戦うし、一億円で乗員４人の命が助かると思うと、安いと思うが…。

＞７４式改の近状
９５年度富士総合火力演習に登場したみたいです。合計で４台が改修されたらしい(未確認情報)
ビデオが有ったら見た感想を教えて下さい。

レポートですが、あの巨大な可視光で有害なルビーレーザー照射機が改良されていて、小型の『箱』が乗ってたらしいです。
あと、追加装甲でスカートが装備でき、泥よけのカバーの上に装備用のフックが付いてるらしく、さらに敵の攻撃を感知するために、レーザー感知器が砲塔上部に配置され、機関銃も一部改良されてるらしいっす。

７４式のネタばっかで９０式から離れてる…。
さてさて、９０式改について妄想してみます。
・レーザー照射器をＹＡＧレーザーからＣＯレーザーに変更。
・主砲をロシアかイスラエルの１４０mm滑空砲に変更。
・リアクティブ・アーマーをぺたぺた付ける。
・スモークチャージャーもぺたぺた。
・情報を他の戦車と共有するヤツ(名前忘れた)を搭載。
・エンジンは２０００馬力クラス。油は、ロシアの戦車みたいに
　後ろにドラム缶。

　　おおぅ。かっこえー。皆さんも妄想してみて。

106 名前： 名無しさん 投稿日： 1999/09/01(水) 02:06

対戦車・対空兼用ミサイルポッドもついてるとうれしいかも107 名前： アルターハーセ 投稿日： 1999/09/01(水) 02:30

＞９０式改
　私だったら、ＭＬＲＳの自己鋳造弾頭や、トップアタック
兵器迎撃用のファランクスを、砲塔上に付けます。え？、無理？。
108 名前： 電子装備 投稿日： 1999/09/01(水) 04:55

９０式には同世代の戦車が装備しているＩＶＩＳ（車両間情報交換システム）や多くの車両用エレクトロニクス装置を駆動するのに不可欠な大容量の電子情報回線であるデータ・パスが搭載されていないから時代遅れだと本に書いてあったのですが。このへんはどうなのでしょうか？109 名前： チェックメイト 投稿日： 1999/09/01(水) 09:51

＞イタ公さん
追加装甲が運用上できないのですか・・・なぜだろ？

110 名前： >109 投稿日： 1999/09/01(水) 10:11

油圧系がいかれるからでは？
111 名前： チェックメイト 投稿日： 1999/09/01(水) 13:42

＞１１０

>油圧系がいかれるからでは？

それって改修”できない”理由にならない？
それに技術的な問題であって、運用上の問題ではないと思うけど・・・112 名前： イタ公 投稿日： 1999/09/01(水) 14:59

戦車用ＣＩＷＳ発見！
イギリスのマルコーニ・ディフェンス・システムズ社のモノで戦車の
頭部に、７、６２ｍｍ連装機関砲を装備するものです。
ようするにＣＩＷＳ(CLOSE―IN―WEPON―SYSTEM)っすね。
このＣＩＷＳはミリ波レーダーと追尾ロックオンレーダーが装備されて
おり、乗員は一切警戒などする必要が無く自動演算処理・自動発射され
る…らしいっす。写真が見て―。まあ電源切ってたら悲惨だろうが世の
中便利になったと思う。

ふと思いついた、安い対戦車ミサイル迎撃システム。
『クレイモア』で撃ち落すってのはどうでしょう？リアクディブアーマー
の代わりぐらいには成ったりして。でも有効射程が５０ｍぐらいだった
ような気もするし、随伴歩兵にも当たりそう…怖いな。


＞対戦車・対空ミサイルポッドもついてるとうれしいかも。
外側に付いてたら、誘爆とかが怖いのでロシアの戦車みたいに
主砲から発射しましょう。
　↑戦車じゃないが８９式やＭ−２などは側面についている
　　ミサイルを攻撃されたら(１２、７ｍｍぐらいで)どうすんだろう？
　　誘爆したら怖いと思うのは自分だけだろうか。

＞９０式改
あんまり先進装備ばっかり搭載してると、某アメリカに技術を吸い取られ
そうでもったいないような気がしてきた。

。
113 名前： 元戦車兵 投稿日： 1999/09/01(水) 20:53

７４式改ですか〜。なつかしいの〜

あれって、第１機甲教育隊（駒門）と富士戦車教導団で
見ました（ウチの中隊にもあったし）。
でも、あれって、装甲の増強や主砲換装とか無いです。
ただ、レーザー探知機を付けと火器制御装置が付いただ
けです。

ちなみにサイドスカート着けてるのは、７４式改モドキと
呼ばれています（７４式改にサイドスカートを着けただけ
ですけど・・・・）全部併せて、10台位有るんではないで
しょうか？

余談
７４式って、公式重量38tって言ってますけど、実際には
2tくらい軽いです。有事になったら、増加装甲を着けるら
しいですけど、焼け石に水ですね。
114 名前： イタ公 投稿日： 1999/09/02(木) 00:40

だっはっは。
７４式改の俺の書いた事って『知ったか』じゃねーか。伝聞推定
で書いてて良かったー。
どうやら、頭の中で７４式改と７４式改“モドキ”が混ざって頭の中を
走り回ってたみたいっす。
↑小林源文氏の漫画の影響も少し…。


＞元戦車兵さん
さすが“元”戦車兵ですね。兄貴って呼ばせて下さい。
　　　　　　　　　　　　　↑気にしないで下さいね

115 名前： 名無しさん 投稿日： 1999/12/27(月) 04:23

pe116 名前： こんなん上げて 投稿日： 1999/12/27(月) 04:33

どうするん？117 名前： みりたおたく 投稿日： 1999/12/27(月) 08:12

4式中戦車よ！浜名湖（？）から浮かび上がれ！118 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/17(金) 03:37

久しぶりに読んだので、あげ〜119 名前： age 投稿日： 2000/03/29(水) 05:58

age120 名前： 対ＡＴＭ用自衛装備は・・ 投稿日： 2000/03/29(水) 10:38

アクティブなモノ（自ら積極的に叩き落とす）が最近武器ショーなんかで
出てるみたいですが（軍事研究かなんかで読んだ）、戦車の周りに味方歩兵
がいたらホントにどうするんだろう？ってつくづく運用的に疑問。

それと今の戦車ってＡＰＦＳＤＳ弾が主流でしょう。
あれ戦車の前方に味方歩兵が展開していて撃てるのかこれまた疑問なん
ですけど（湾岸の時ってどうしたんだろうか）
砲口を飛び出した後に飛散した装弾筒の破片が味方歩兵に当たらないの
か心配なんですけど^^;

自衛隊の普通科の人って、もし真後ろ２５ｍぐらいに９０式がいたら嫌
じゃありません^^?
121 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/30(木) 07:38

戦車の前には展開しないようにしている
という話を聞いたことがあるよ。122 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/30(木) 10:43

>120
装薬の爆風で人間下手するとしんじゃうね（笑）

初めまして。ミルクのページ紹介です。以下のことをしています。児童ポルノ法案や盗聴法な
どの悪法。死刑と冤罪。漫画評論。サンライズ著作権問題。どれみ＃批判。林輝太郎研究。本
当に儲かるなら他人に教えるだろうか。儲かっているはずなのに新聞記事にない。ナチス戦犯
にも時効を、大橋ツヨシ、三野正洋研究･ティーガー重戦車は無用か？　日本の原発五十二基
は多すぎる。脳死臓器移植は密室殺人。無料プロバイダー情報。後藤羽矢子先生自身のカキコ
のあるサイトのリンクもあります。相互リンクしたい。この文章をみている方は誰でも応募く
ださい。リンクしたと知らせられれば一週間以内にリンクします。
http://union-jp.net/home/ysngmilk.html

123 名前： 120 投稿日： 2000/03/30(木) 12:11

>122
言われてみれば装弾筒の破片が飛ぶ範囲って砲口のブラスだけでも
やばいのか。
イメージ的に昔の75mmとか88mmクラスとは桁が違うんだね。

やだなあ、今の戦車の側にいるのって。
124 名前： 120 投稿日： 2000/03/30(木) 12:13

123訂正　ブラス−＞ブラスト

今のスタンダードな120mm砲の発砲時の危険範囲ってどれぐらいか
知ってる人います？
125 名前： 意味無いカキコで 投稿日： 2000/03/30(木) 13:29

あんまりこのスレッド汚さないように。126 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/30(木) 13:42

>125
くだらない事をいちいち書き込まないように。
127 名前： ↑ 投稿日： 2000/03/30(木) 14:39

オマエモナ
　　↓128 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/30(木) 14:40

つまらんスレッドいちいち上げないように。129 名前： ↑ 投稿日： 2000/03/30(木) 14:55

くだらない事をいちいち書き込まないように。130 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/30(木) 16:30

>123
平成11年度の火力演習で90式の射撃を見ましたが、あんなもんの25m前に
立つのは拷問以上でしょう（笑）
なんていうか観客席にいても発砲音の凄い音と一緒に「衝撃波」が顔を
襲いますんで。
本物の戦車の射撃は始めて見ましたが戦争映画のイメージなんて吹っ飛
んでしまいました。
（その変わり小火器の射撃音は映画なんかよりずっと間抜けな感じです）
あと203mm自走りゅう弾砲の射撃も見ましたが「ドォーン！」って感じで
はらわたまで震撼させる轟音って奴ですが、戦車砲の短く鋭いブラストと
は対照的でしたね。

今年は抽選当たるかな。

131 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/30(木) 16:33

レベル低い雑談カキコはしないように。132 名前： ↑ 投稿日： 2000/03/30(木) 16:37

オマエもいちいち書き込まないように。133 名前： 戦車マニア 投稿日： 2000/03/30(木) 16:48

>131
だったらハンドル固定でレベルの高い書き込みをしてみなさい。
でないと説得力がないよ。
最近、書き込み少ないし、他者の書き込みを攻撃している暇があるなら
自分で質の高いスレッド立ててここれを盛り上げてみなさいって。
では、あなたが立てる質の高いスレッドに期待してます
＞125、131（たぶん同じ人でしょう）
134 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/30(木) 16:48

↑おまえもな
135 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/30(木) 17:09

つまらん反論カキコしないように。136 名前： ↑ 投稿日： 2000/03/30(木) 17:17

オマエもいちいち書き込まないように。137 名前： 海の人 投稿日： 2000/03/31(金) 11:44

　海自の76mmですら、艦橋にこもってても結構な衝撃がありますし、
ましてflashなんぞを撃った日には熱気もすごいものがあります。
　陸自が現在、どんな歩甲協同戦術を採っているのか判らないのですが
もし近接して協同するような状況を想定しているのだとすれば、驚き
です。

138 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/31(金) 12:26

自衛隊の話ではありませんが私の聞いた話では、戦車の射撃時は
直協歩兵は砲口より前に出ないこと、可能な限り匍匐姿勢であるこ
となどが前提のようです。

米軍のフリッツヘルメット採用は耳の防御のため、というのもどこか
で聞いたような気がします．．．

いくら歩兵は戦車のそばにはあまり近寄らないもの(戦車が一番狙
われるから弾片地獄^^;;)とはいえ105mmや120mmの高初速砲のそ
ばで戦うってのは現代戦でもやっぱり地獄なんでしょうね^^;139 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/31(金) 16:12

つまらんヨタ話で上げないように。140 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/31(金) 16:57

オマエもいちいち書き込まないように。
141 名前： ↑ 投稿日： 2000/03/31(金) 17:08

サゲを失敗しないように。142 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/31(金) 17:09

明日も良い日でありますように。

143 名前： 海の人 投稿日： 2000/04/02(日) 21:13

　そういえばソビエト軍とか、歩兵が戦車に鈴なりになって前進してたり
しましたけど、陸自もおんなじような運用したりするのかなぁ。
　図上演習で、橙戦車だけは歩兵が積めたような気がする（笑）

144 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/02(日) 21:59

143のような運用、してないことを祈ります．．．
ありとあらゆる火器が戦車を狙う戦場で高価な歩兵を的にぶら下げて
移動させるために税金を払っているとは思いたくない．．．145 名前： ごっぐ 投稿日： 2000/04/02(日) 23:04

旧ソ連のタンクデサント(戦車に乗っかってる歩兵)って、平均余命
二週間とかじゃありませんでしたっけ。
144の方がおっしゃる通り、戦車が的にされるから。
移動中はともかく、戦闘中にやって良い事じゃないですよね。
以上146 名前： タンクデサント 投稿日： 2000/04/03(月) 11:17

「タンクデサント」はさすがに先進国の演習風景では見られませんね。
（陸自の演習風景でも）
歩兵の機械化が遅れている国でも皆さん装備を担いでトボトボと戦車の
後ろを歩いてますから。
（ただマスコミのいない場所では、こっそり乗ってたりしてね^^;）
147 名前： 海の人 投稿日： 2000/04/03(月) 12:02

　をを、あれ「タンクデサント」って言うんですか。
　考えてみれば、現代の歩兵戦って兵士と兵士との間隔がどんどん開いていって
昔みたいに密集して何かするようなもんじゃないんですもんね。

148 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/03(月) 13:54

先進国の第三世代ＭＢＴだと時速70kmは出るし加速も良い、昔の戦車とは
機動性が段違いだから戦場でダッシュしたら後ろの歩兵は振り落とされる
んじゃないか（笑）
ついでに、最近のＭＢＴだと砲塔後部が後ろに大きく張り出しているから
１個分隊でも後ろに乗せるのは物理的にも無理でしょうね。

ところでタンクデサントで思い出したけど、退役する６１式戦車ですが砲塔
外してカンガルーにしません？149 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/03(月) 14:05

　＞１４８　６１式はもうあんまりないのでは。
戦車９００両体制にするに当って百数十両退役する
７４式に一票。カンガルーの堅さは魅力。
150 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/03(月) 15:37

カンガルーってなんですか？151 名前： ＞１５０ 投稿日： 2000/04/03(月) 16:29

一線級を退いた戦車から砲塔等を取り除き、兵員輸送車に転用したＡＦＶ
全般のこと。
装甲は戦車なので、兵員輸送車としては充分。
ＷＷ２時の廃品利用のこと。

152 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/03(月) 17:05

>150
カンガルーの欠点はWW2中はともかく現代の水準だと、
1)オープントップである事。、
2)歩兵の乗り降りが大変（車体をよじ登るか飛び降りる）
の２点がありますが、最近イスラエルがT-55の車体をベースに開発した
兵員装甲輸送車は車体上面には装甲屋根が付いて後部のエンジンレイアウト
も変えて車体後部に兵員の出入口（狭いけど）があります。

旧ソ連の旧式戦車の余剰がかなりあるんで、その活用方法としての一種
のアイデア商品ですね、イスラエルの例は。
153 名前： 海の人 投稿日： 2000/04/04(火) 06:58

　戦車のメカニズムって、所詮書籍で得た知識しかないんですけど
変速ギアを前後逆につけかえちゃって、エンジン側から前進する
仕組みにしちゃだめなんでしょうか。
　これなら、切った貼ったの大改造は必要なしでもじゅーる化された
兵員室を溶接しちゃえば良いような(^_^;

154 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/04(火) 07:24

＞海の人さん
メルカバ方式ですな155 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/04(火) 07:27

素人は書き込まないように。156 名前： ↑ 投稿日： 2000/04/04(火) 07:29

バカも書き込まないように。157 名前： たいがい飽きてきたな 投稿日： 2000/04/04(火) 07:46

このパターン。158 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/04(火) 10:40

↓このスレッドが出来たので154以降の続きはあちらの方が適当でしょう。
「現代戦での戦車の活用法を教えて下さい」
この続きは、あちらでしましょう＾＾＞ＡＬＬ
159 名前： 海の人 投稿日： 2000/04/04(火) 10:45

　らじゃ〜
　(だからあげるなって（笑）>わし)

160 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/04(火) 11:35

？さん、良いスレッドを残してくれてありがとう（合掌）

#やはり祖先の霊は大切に守らないといけませんね（笑）
161 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/04(火) 14:01

>160
あなた156ですか？（違ったらゴメンね）
過去のスレッドにしがみつくだけなら、いっそ書込禁止にしてＲＯＭ
オンリーにした方が良い。
それが嫌なら、新たに話題を見つけて発展させていくしかない、それが
ないと板が死ぬ。

162 名前： なんかなぁ 投稿日： 2000/04/04(火) 17:04

単純に感謝したらあかんのかな？（要コメント）
それ以前にしがみ付いてるってどーゆー意味？（笑）

前があるおかげで現在まで話しが引っ張ってこれたわけだし。
妙な劣等感を感じちゃうよ。自意識過剰ｸﾝな161には。
163 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/07(金) 09:46

プレステのpanzer front　の９０式対Ｔ８０で９０式を使ってみたら
良い戦車だった。滑空砲弾対策がしてあるから１０００ｍの直撃弾でも抜かれないし
エンジンに無理がないので加速が早い。砲塔旋回速度も速い。
結果的には良い戦車と言えるけどただ１９億は高い。
レオパルド�UＡ5が４両買えるね。（ただしレオパルドには暴風レーダーがついてない）164 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/07(金) 14:56

＞１９億
９〜１０億の間違いでは・・・値上がりしたのか？
＞１０００ｍの直撃・・・
２０００でも平気で抜かれます・・・
＞良い戦車・・・
あくまでもゲームです。
＞レオパ２Ａ５、４両買える・・・
４〜５億ぐらいです。
追伸：ウィンドセンサーは役立たずだから無いのです。165 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/07(金) 15:11

>164
>>追伸：ウィンドセンサーは役立たずだから無いのです。
役には立つよ（笑）
なんの役に立たないんだい？

>>２０００でも平気で抜かれます・・・
リアルなハナシでそれを言ってるんだったらお笑いｸﾝだね。166 名前： 「福井でごじゃいますー」 投稿日： 2000/04/07(金) 15:33

暴風レーダーって
天気予報でもすんの？
167 名前： あと 投稿日： 2000/04/07(金) 15:34

「滑腔砲」
じゃん？168 名前： 素人 投稿日： 2000/04/07(金) 16:45

>105
ゲームなんかで評価しないの（笑）

>165
>>役には立つよ（笑）
前からあれは疑問でしたけど何の役に立つんでしょう？
詳しく教えて頂けます？
169 名前： 168 投稿日： 2000/04/07(金) 16:46

間違えた　105->163170 名前： 165じゃないけど 投稿日： 2000/04/07(金) 17:42

戦車砲が速い速いって言っても、2kmも飛べば1秒ちょいくらい横風をうける。
ちょっとくらいじゃ問題ないが、日本の冬の様に強風吹きすさぶなかで射撃したらやはり射撃精度が落ちる。
風に流されてね。
今日びの戦車戦ではとにかく致死性の一発を如何に早く、正確にブチ込むかが重要なので、やはり出来る限
り射撃精度が高くなる方策を選んだほうがいい。
これでokay?>168

171 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/07(金) 18:27

>170
センサーは戦車の砲塔についてるわけね。
で、砲弾は2km先まで飛んでいくわけだ。
その2kmの間で気流がどう吹いているかは分からないわけだ。
つまり、戦車の地点で東風が吹いてても
１Km先2km先で同じような東風が吹いているかどうかわからないよね？
そういう点が「疑問」だって168さんは言ってるんだと思うよ。172 名前： 168 投稿日： 2000/04/07(金) 18:36

170さん、お答え有り難うございます。
当方の疑問は171さんの通りです。

最近は効果に疑問があるんで撤去した第三世代の戦車もあると記憶して
いますが（レオパルド２だったか・・・ちょっと自信なし）

まあ、読んだ本の受け売りですんでホントにあるとないとでどれだけの
差が出るのかは分からないです（素人の疑問です）
173 名前： １６４ 投稿日： 2000/04/07(金) 19:16

役立たずとは確かに言い過ぎですね。それに少々舌足らずでした。
そこは反省しております。１６４の発言の理由は１７１さんの言っ
たとおりです。
＞１６５
ゲームについて話してるつもりですよ。日本語読めてますよね。174 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/07(金) 21:48

>171
>>１Km先2km先で同じような東風が吹いているかどうかわからないよね？

吹いてるよ.
ビル風じゃないんだからさー.
まさか10mおきに別々の方向から風か吹いてくるってか？（笑）
まさか常に横風センサを用いているってか？（笑）
はあ、困ったちゃんなもんだ.
もちょっと常識を持った話をして欲しいもんだ.175 名前： 傍観者 投稿日： 2000/04/07(金) 22:43

横風センサーの話題についてですが、皆さん、もう少し大人の書き方が
出来ません？、出来ないんならここから出ていって欲しいのですけど？
（他の人の迷惑になるから）

特に何番とは書きません。
176 名前： 下げましょうね 投稿日： 2000/04/07(金) 22:51

下げた方がいいね、このスレッド。

>175
かえって荒れるから余計な事は書かないでよろしい。177 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/07(金) 23:34

>175
別にいーんでない？
悪いのは口調だけで情報としては問題ないでしょ？
別に金貰って講義させてもらってんじゃねーし。

>176
そんなかっちょいー言葉を吐いて自己陶酔する前に無視した質問に答えてやれよ
ぜんぜん説得力ねーぞ（笑）
（何がそうさせるかしらんが）下げたいという熱意"だけ"は買うけど（

178 名前： またまた164 投稿日： 2000/04/07(金) 23:56

＞１７５
了解しました。
＞１７４
戦車について豊富な知識と経験を持つドイツ軍の２０年に渡る運用経験に
よって導きだされた選択です。このへんはどうお考えでしょうか？


179 名前： 泥棒 投稿日： 2000/04/08(土) 00:00

では話を戻させていただいて、

横風センサーについてだが、非常におおまかな物なんだよね。
だいたい過去２〜５秒間の風を、平均したものがFCSに出力される。
そのためせいぜい目安に使うぐらいで、射撃時にはセンサーのスイッチは
OFFにする。まぁ無くても困らないな。180 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/08(土) 00:04

171>174
ところがどっこい
172さんがちょっと自身なさげに言っているレオパルド２じゃあ
A1型以降ウインドセンサーは確かに廃止されてるんだよ〜。
理由は正に171で書いたとおりね。
ビルは無いにしろ、いつでも「まったいら」なとこで戦闘するわけでも無し。
微妙な起伏とか、林とか、遠くの高台とか
そんなんでも気流は充分乱れるのよ〜。
「ウインドセンサー」＝「完全無意味」とまでは言わないけどね。
まあ着ける着けないはその軍の考え方ということ。181 名前： １６４ 投稿日： 2000/04/08(土) 02:08

いつの間にか議論が終わってる。もっと盛り上がると思ったのだが・・・
言いたい事、全部言われてるし（笑）
意見もできったようなので他の話題にしましょうか？
182 名前： じゃあ 投稿日： 2000/04/08(土) 02:55

とりあえず90式は旧東側陣営の戦車よりは強いって結論でいいですか？
でも日本の主力戦車って74式もそうだったけど、結局、実戦での実力は
わからずじまいで時代遅れになっていっちゃいますね。90式もその運命
を辿るのかな？湾岸戦争の時に、もし90式を派遣できていたら活躍できた
と思うんですけどね。流石にイラク軍のＴ-72相手なら楽勝でしょう？183 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/08(土) 05:19

湾岸の時、９０式は派遣できるほど数そろってましたか？184 名前： 海の人 投稿日： 2000/04/08(土) 06:06

　ってゆーか、あんな第二次世界大戦のドイツ軍もかくやと思うような
企画倒れの精密機械を砂漠に持っていって使えるとは思えないなぁ（笑）

185 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/08(土) 07:40

一概には言えませんけど基本的に軍用装備にとって「多機能」
＝「壊れるところが多い」ですからねー．．．。
186 名前： 筋の人 投稿日： 2000/04/08(土) 09:44

既存の横風センサを代替できるものがレオ２にあるだけです。
詳細は言えませんが。

＞185
少なくとも米国の砂漠の運用試験では不具合は全く発生しなかったはずでは？

初めまして。ミルクのページ紹介です。以下のことをしています。児童ポルノ法案や盗聴法な
どの悪法。死刑と冤罪。漫画評論。サンライズ著作権問題。どれみ＃批判。林輝太郎研究。本
当に儲かるなら他人に教えるだろうか。儲かっているはずなのに新聞記事にない。ナチス戦犯
にも時効を、大橋ツヨシ、三野正洋研究･ティーガー重戦車は無用か？　日本の原発五十二基
は多すぎる。脳死臓器移植は密室殺人。無料プロバイダー情報。後藤羽矢子先生自身のカキコ
のあるサイトのリンクもあります。相互リンクしたい。この文章をみている方は誰でも応募く
ださい。リンクしたと知らせられれば一週間以内にリンクします。
http://union-jp.net/home/ysngmilk.html

187 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/08(土) 14:32

>186
湾岸でトラブルを起こしまくったブラッドレーなんかも当然砂漠での
「運用試験」では合格点をつけていたわけで、実戦環境に置かれる
ことを考えるならば「あった方がいいんじゃない？」程度の装備は積
まない、というのも考え方です。
これまでの軍用装備の流れを見てきても平時に豪華、贅沢な設計の
兵器が実戦の洗礼を受けて単純化、という形を取ってきたことが多
いわけですしね。
188 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/08(土) 14:52

>187
逆。近年はその単機能さ故の問題が多発するため、適用領域の拡大化を目指した更な
る機能付与を行うことが圧倒的に多いよ。実際湾岸紛争以降単純化した陸戦兵器って
あったっけ？（186を踏まえて要コメント）

それよりブラッドレイとMBTとを同列で考えること自体無謀ではな
かどうか？（笑）189 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/08(土) 17:28

>188
187のような意味でいえば拳銃一丁でもMBTや、それこそイージス艦と
だって同列だと思いますよ。
平時の「運用試験」実績が実戦で覆った例はその逆よりも多いくらいだ
思いますが。
190 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/08(土) 21:23

ありゃりゃ。都合が悪い質問は無視するんだ（笑）>189191 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/08(土) 22:07

>190
えーと^^;189は187と同じ書き込み者ではありませんよ(私は187)
とりあえず複雑化/簡略化の概念が188と190の人とは違うように見受
けられるのですが、そのあたり説明すると板の主旨から逸れそう、長
い、何より面倒なので書きません^^;;

ていうか論破が目的みたいな空気になってきたのでそろそろROM離脱^^;
192 名前： とりあえず 投稿日： 2000/04/08(土) 23:15

90式が日本の当面の仮想敵国である北朝鮮、中国の主力戦車相手に
勝てるんならそれでいいんじゃないの？まあ自衛隊が戦車同士ぶつかる
大規模な地上戦を体験するのがいつになるか知らんけど。193 名前： でも 投稿日： 2000/04/09(日) 00:04

１０発撃てば１回は故障するってのはひどいんじゃない？194 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/09(日) 03:40

全レス読んでから出なおしな>193
アホらしい。195 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/09(日) 04:22

北朝鮮、中国の主力戦車に勝てません。
精密過ぎる。
196 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/09(日) 04:45

そうだね絶対無理だね。

−−−−−−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−−−−−−197 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/09(日) 10:17

最後は素晴らしく馬鹿なスレッドになっちゃいました。
最初に比べるとなんと低レベル（というか、馬鹿ぞろい）

198 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/10(月) 10:10

194こそやかましい
全レス見ないで書き込んでも別にいいじゃん？コッチは初心者なんだし
初心者にはやさしくしろよ

199 名前： >197 投稿日： 2000/04/10(月) 10:39

昔のスレッドあげてくる人には悪いけど
本当、逆効果もいいとこだわ。
これなら、ログ保存して手付かずのままにしておいた方が良かったと思う。200 名前： ＞１９４ 投稿日： 2000/04/10(月) 11:58

全部読んだけどさ、装填不良は事実らしいじゃん。
手動で再装填しなきゃいけないんでしょ？戦闘中に
再装填は問題なんじゃない？201 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/10(月) 12:01

どーでもいいんだよ
ここはフリートークなんだし＞１９９202 名前： あ゛ん゛？ 投稿日： 2000/04/10(月) 12:08

本当に読んでるのか？読んでないだろ？あら捜しに夢中になって（苦笑）

>>とは言ってもボタン一つのセミオートですが、、

読んでねーだろ？
逝って良し203 名前： ＞２０２ 投稿日： 2000/04/10(月) 16:18

＞とは言ってもボタン一つのセミオートですが、、

それを踏まえて「戦闘中に再装填は問題」って書いたんだけど。
たとえボタン一つでも戦闘中に再装填はまずいだろってこと。
わかった？
204 名前： グレイゴースト 投稿日： 2000/04/10(月) 16:23

話は変わりますが９０式に対してルクレルクのオートローダーは
どうなんでしょうか？問題は出ていないんでしょうか。205 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/10(月) 17:03

＞203
じゃ、何％だったら問題ないわけ？
まさか０％ってか？（笑）

どういった状況下でそのような状態になるかなどよ〜く調べてみやう
調べもしないで教えてｸﾝぢゃつまらないでしょ。
おしえて〜って、コッチはドラエモンぢゃないんだから素直に教えるわけはない（笑）

＞204
連続射撃中２５〜３０に１の割合でシーケンス停止。ただし、シーケンスリセット
のあと再装填を試みれば問題なし。逆にいえば自動装填が出来ない条件では人力で
の装填もできないってこと。（ここら分からない奴多すぎ）

）
206 名前： ＞２０５ 投稿日： 2000/04/10(月) 21:59

何かを教えてって言った覚えはないけど。なにか教えたいの？
あと言ってること分かってる？戦闘中に再装填しなきゃいけなく
なるのが危険なんじゃないかってこと。特に日本は開けた土地が
少ないから接近戦が多くなるでしょ。その場合、何秒かの遅れが
命取りになるってことも多いんじゃないかな。そういう意味で
諸外国のＭＢＴと比べて装填不良の起きる率が高いといわれる
９０式は問題なんじゃないかってことを言いたいんだけど。207 名前： 205じゃないよ 投稿日： 2000/04/10(月) 22:25

装填不良っても異常検知リミッタのしきい値が低いだけの問題で、
メカ的な問題とは別でしょ？　手動であれば同じ状況下で異常に
気がつかないまま無理に装填して暴発するかもしれないし、運良く
気がついて再装填するハメになればそれこそ時間がかかる。
自動装填であれば再装填だってワンタッチだし、多少危険でも仕方
無い状況であればチェックシーケンスをはずす事もできる。
ナニせ接近戦の状況であればライフルだってセミオートの方が圧倒
的に有利なんだから、単純に「装填不良率が高い」に固執するのは
どうかな？208 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/10(月) 23:37

>207
同感！
日本人の気質（職人）として自動より手動の方を信頼し好むみたい。
某国の野戦榴弾砲も反自動装填機構が有るにも拘らず
たまに故障するからという理由で全く使用しないようだ。
（本来なら故障しにくいように改良するのが筋だと思うのだが）
平時に数発しか撃たないならそれでも良いかもしれないが
実戦ともなれば、多量の弾薬を人力でいちいち装填させていたのでは
兵士に無用の疲労を強いることにはならないのか？
また使用しないのならその分を削れば安く調達できるのではないのかとも思うが。
いずれにしても、どんな兵器にしても欠陥があるのが当然、
要は、そのための改良を受け入れるだけの
キャパシティが有るのかが問題だと思う。
９０も完成したときにはすでに十年遅れなのだから
設計にはそれぐらいの余裕が欲しかった。


209 名前： うううううう 投稿日： 2000/04/10(月) 23:58

90式戦車にくっ付いてる92式マインローラー(？)ってどないや？
↑89式にも付いてたが210 名前： 海の人 投稿日： 2000/04/11(火) 06:51

　海自の制式で使ってる無人管制のオットメ76mmなんかを見てると判るん
ですけど、要は信頼できるかどうかなんじゃないでしょうか。
　主砲何かだと、いざジャムった時に戦闘時非常閉鎖をやぶってノコノコ
上甲板から直しに行くわけにも行かないですし。

　何にしろ、本当に自衛隊の機器って信頼性が低いので、職人気質云々の
前に信頼性の高いものが求められているというのはあると思います。

　あめが降ると通信できなくなる中波帯無線機ってなんや、それ。
　ET長がいっしょけんめい徹夜でチェックしても判らず、入港後に納入元
を呼んだら「仕様です」だって、おまえはMicro$ostか（笑）

211 名前： >206 投稿日： 2000/04/11(火) 08:29

>>諸外国のＭＢＴと比べて装填不良の起きる率が高いといわれる
>>９０式は問題なんじゃないかってことを言いたいんだけど。

リファレンス教えれ。数字的根拠は？212 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/11(火) 13:08

＞210さん
＞海自の制式で使ってる無人管制のオットメ76mmなんかを見てると判るん

この速射砲。もしやライフリング角不良でミスロードが多発したロットとか(^^;)
#一部無償交換してますよね、米海軍では。

ライセンス生産品だったとして、設計ミスの値がそのまんまで図面が引き渡され
てたりなんかしたりして（笑）
213 名前： 海の人 投稿日： 2000/04/11(火) 13:18

　をを、それは知りませんでした、何しろそんな高級品がついてるフネに
はお客さん(なんだそれ)以外では乗り組んだことないもので（笑）

　それにしてもライセンス生産品で、設計ミスそのまんま再現って何だか
B-29そのままコピーをソビエトが作って他のを思い出しますね。
　確か主翼の銃痕まで再現してたんですよね（笑）

214 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/23(日) 07:42

age215 名前： >海の人さん 投稿日： 2000/04/24(月) 00:21

212の名無しさんも海の人さんだろ。
自作自演するならもう少し考えないと見てて寒い。

216 名前： すまんな坊や 投稿日： 2000/04/24(月) 02:15

俺は海の人じゃないぜ？（212）
自作自演と思っていられるウチは華だね217 名前： >215 投稿日： 2000/04/24(月) 04:16

おまえが寒い。

というか？さんが残してくれた名スレッドがボロボロになってきてるぞ。
以後書きこみ禁止。

−−−−−−−−−−−−　終　了　−−−−−−−−−−−−−−218 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/24(月) 07:08

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　　　　　　＼　　　　 ＼|／／.|　◎　　　　◎＼＿ (´∀｀ ||）＜　　再開
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219 名前： 海の人 投稿日： 2000/04/24(月) 07:35

>218
　すごいなぁ、アスキーアートでパースまでつけてる。

220 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/24(月) 10:05


見事ですよね。ツールがあるんでしょうけど...。
おもいだした、まっぷっぷ（ちがう）
221 名前： ＞海の人 投稿日： 2000/04/24(月) 11:40

顔文字板に行くとこういうのが山ほどあります。
玉石混交の感はあるけど一度足を運んでみてはいかがでしょうか。222 名前： 海の人 投稿日： 2000/04/24(月) 14:43

　なんで215さんが自作自演だと思ったのかわかりました、顔文字と
（笑）が原因なのね、最近気を付けてるんだけどなぁ。
　それと私が使う「(^_^;」は下線つきです、どうでもいいけど（笑）

>220
　ま、まっぷっぷって、いったい（笑）
　でもメールで一番安心して送ることができる地図はアスキーアートの
地図ですから、必需品?かも。

>221
　見てきました、すごいですね〜。
　むかしNIFTYでエスケープキャラクターを使ってアニメをつくるプロジェクト
がありましたけど、動かせない分いろいろと頭ひねってますね。

223 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/25(火) 09:48

９０式は高すぎる〜
配備されてるだけ分Ｆ２よりマシだが224 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/25(火) 10:07

高すぎるっつーても、Ｍ１Ａ２の値段に近いじゃん。
現在７．５〜８憶くらい（だっけ？）。Ｍ１Ａ２で６．５憶くらい。
そこそこ量産でそれなりに値段が下がってきたのは立派。

＃だから意味不明な４０ｔクラスの新型ＭＢＴのプロポーザルがあったんだろうけど。

225 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/25(火) 20:51

>224
ただ一つ気になってるのが･･･
ここで改良とかするとせっかく下がった単価がまた上がるからって
（61式や74式の例じゃないけど）またまたウン十年間放置プレイ
状態の無改良なんて事になりやしないかちょっと心配。

でも90式って「量産」っていえます？（笑）

このスレッド立てたヤツすごくねぇ？マジで。なんつーか、ちょ、つよ、ちょつよだよ
あれだよあれ、ひらめき？ひらめきが俺らと違うのよ。な？マジで。ちょクールだよ
まぁ俺もがんばってんだけどさ、こういうのはちょ、ムズいよな。つーか世界級だよ
マジで、ちょビビった。ちょリスペクトするよマジで。俺こいつのロゴ入ったシャツ着るぜ、出たら。
つーかお前わかんねーの？こいつらちょカッコよさげだっつーのによ。おま、ちょ終わってるよ、帰れよ
おま、なんだよそのチノパンちょ、化学繊維だよ。つーかおまえんちハウスダストすげーよ、おま、しかも
手抜き工事じゃねー？ちょ最悪、つーかマジ勘弁

　　　　　@@@@@コピペ終了＠＠＠＠＠
お騒がせしました８３で皆に過去ログを読むことを要求したものです。
過去ログが消えているとのご指摘を受け、お詫びのしるしに？コピペしまくりました。
途中２回ほど「ミルク」のカキコがありますが、オリジナルでは存在しません。
コピペの途中にリアルタイムで書きこまれたものです。無視してください。

大量コピペを不快に思われた方、他のスレッドの皆さんご迷惑をおかけしました。

初めまして。ミルクのページ紹介です。以下のことをしています。児童ポルノ法案や盗聴法な
どの悪法。死刑と冤罪。漫画評論。サンライズ著作権問題。どれみ＃批判。林輝太郎研究。本
当に儲かるなら他人に教えるだろうか。儲かっているはずなのに新聞記事にない。ナチス戦犯
にも時効を、大橋ツヨシ、三野正洋研究･ティーガー重戦車は無用か？　日本の原発五十二基
は多すぎる。脳死臓器移植は密室殺人。無料プロバイダー情報。後藤羽矢子先生自身のカキコ
のあるサイトのリンクもあります。相互リンクしたい。この文章をみている方は誰でも応募く
ださい。リンクしたと知らせられれば一週間以内にリンクします。
http://union-jp.net/home/ysngmilk.html

　　　　　@@@@@コピペ終了＠＠＠＠＠
お騒がせしました８３で皆に過去ログを読むことを要求したものです。
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去年の冬頃にロムイメージ配布で逮捕者が出て、様々なロムサイトが一斉閉鎖したのは記憶に新し
い事ですが、半年も経過すれば何事も無かったかのようにロムサイトが作られ半年前と同じような状
態に戻りつつありました。
で・・・ロムイメージサイトの一般的な傾向として「掲示板が荒れるとすぐに潰れる」、「管理人が自分の
欲しいロムがある程度溜まると突然消える」、「クレクレ君からのクレクレメールでやる気が失せる」、
「アクセス数は多いのだがメールが来なくてやる気が無くなる」というのがあります。基本的に「ロムサ
イト」は結構簡単に消えてしまうのです。
前置き終わり。
さて、今回話題にする「ファミコン決死隊」というロムサイト、実は「2年近く活動していた」という長期ロ
ムサイトなだけではなく、「自前でロムを吸出し」を行いロムを配布していたという「いまどき珍しい硬派
なサイト」だったので僕自身は「あぁ、スゲェなぁ。・・・ファミコン決死隊。レアなロムばっかり吸い出し
ているし・・・しかも［交換］ではなく［配布］しているよ・・本当に決死隊だなぁ」と常々思っていたモノで
した。ちなみに、僕の記憶しているファミコン決死隊が配布していたロムは（特にインパクトが強かった
奴）
「アイアムアティーチャー」とか「データック」とか「ファミリートレーナーシリーズコンプリート」とか「アン
パンマンのお絵かきキッズ」等・・・・本当にマニアなロムばかりです。
その伝説のロムサイト「ファミコン決死隊」のメンバーが捕まってしまったそうです。

捕まったのは「宮城県在住の会社員」、「東京都のプロバイダ派遣社員」、「大阪在住の無職少年」、
「秋田県在住のコンビニ店員」4人との事。
この逮捕者リストを見て気が付いたのですが、「今回の逮捕者は無職が少ない」ですねぇ。通常
WAREZ販売やロム販売、エミュレータの逮捕者は「無職」と相場で決まっているのですが・・・
また、今回の逮捕報道が過去のエミュ逮捕と違う点は「ロムサイト名」が公開され、そのサイト自体が
「生き残っている」という事です。通常は「ロムを配布していたサイト」とか「違法なロムをアップロードし
ていたサイト」と書かれているんですがねぇ。
もしかして「見せしめ的な逮捕？」
あぁ、嫌だ嫌だ。
しかし、偉大なファミコン吸出しページが無くなってしまったのは本当に痛いなぁ・・・
合唱
http://union-jp.net/home/ysngmilk.html

私はミルクとは別人です・・・あたりまえか・・・
なんでこの人こんな事するんやろ・・・

あなたの言ってることは正しいが、左派のひとは小林多喜二
　　　　　が、労働者階級を救うために死んだとは、思っていないと思う。
ただ、たんに不運にもとっつかまって、惨殺されただけ。彼だって、
死にたくはなかったでしょ。不当な理由での逮捕、不当な取り調べでね。
人柱に成る気はなかったんでは。

　あなたの言うイデオロギーが、人が勝手につくった世界像という意味
で使っているのなら、今の左派のはそういうユートピア的なものを念頭
においている人は少数派でしょう。むしろ、枠組みというか、秩序、体制
をより良き物に改めたい。改造したい、ということです。そんな、一足飛び
に、ユートピアだなんて・・・。そこまで広げませんよ。そこまでの程度ではありません。

　小林多喜二に関して言うなら、言論弾圧、不当逮捕、虐殺、弾圧
ということに関して、許せないということで。彼は、尊い犠牲者、
必要な人柱的な発想は、少なくとも私の感覚ではないです。

　確かに、その枠組みの根拠というか目的には。発想の源にはそういう
それこそイデオロギーが無いとは言えないかもしれない。でも、教条主義
原理主義的に、何でも一足飛びということはしません。そこが、宗教と
哲学・思想のちがうところです。我々には改造が許されているし、
その権利も（当然、誤った部分の訂正と言う点でも）あるのです。

　マルクスが、共産主義をこの世のもの（この世で、つまり早期に
実現可能）と見たか、あの世の物（この世では実現不可能な
しかし、あくまで目標として定めるべき。イデア的な）として見たか、
と言う議論がありますが、私は後者をとりますし、多くの、有力な
学者もそうとっています。
http://union-jp.net/home/ysngmilk.html

＞134
間違い
フジ系列ニュースによると、今回の選挙結果は、こういう事だそうです。

------

自民党の分析「棄権者に自民支持多し」

　今回の総選挙で首をかしげる現象がいくつかあった。その一つは、世論調査では８割前後の人が「必ず投票する」と言っていたのに６
３％程度に
終わったこと。
　自民党幹部がこうもらした。
「棄権者の中に保守層が多いようだ。自民党支持者が投票所に行かず、無党派層が繰り出した」
なぜ保守層に棄権が多かったのか。
　「これまで大嫌いだった公明・学会と自民党執行部が手を結んだ。なかには自民党の公認候補なのに“比例区は公明と書いてくださ
い”と訴える者まで出てきた。
自民党支持者で投票所に行った者は民主党と書き、そもそも投票に行く気にならなかった」
小選挙区は私に、比例区は公明党と書いてください、と訴えたのは東京１５区の木村勉、
同１９区の塚原宏司の両候補。公明・学会票欲しさからだが、これは逆効果だった。２人とも落選した。
　投票日の前夜、東京１７区の平沢勝栄候補の個人演説会に近所の酔っ払いがやってきてこう言った。

「もう平沢は勝ちだから演説会なんかしなくていいよ。俺は明日は平沢と書く。しかし、比例区は自民党じゃないぞ。民主党に入れるか
ら覚えておけ」

　典型的な自民党支持者の投票行動がわかって興味深い。自公連立と、自民党が公明・学会に遠慮する姿に、支持者は嫌気をさした
のだ。
　もう一つ、東京で与謝野馨、深谷隆司、小杉隆、越智通雄、粕谷茂氏ら、現職閣僚を含む大物政治家がバタバタと倒れたのはなぜ
か。自民党の分析。

　「この人たちは歴戦のベテランでもともと選挙が強い。加えて今回は自公連立とあって各選挙区で公明・学会票の上積みが期待され
た。
そこで陣営も本人も緩んでしまった。緩んだ陣営を引き締めようとしても無理だった」
　ここにも自公選挙協力のメリットよりもデメリット部分がはっきりと見える。深谷陣営の１人がこう語った。

　「前回の衆院補選まで公明・学会は鳩山邦夫とその後継である中山義活に入れていた。ここで急に『深谷に入れろ』といっても
公明・学会に戸惑いがあった。そして、浅草の商店街のオヤジたちから見れば『公明と組むなんて』と反発があった。その渦に巻き込ま
れた」

------

　平沢ネタで出てきた酔っ払いのオッサン、酔ってる割にはちゃんと見るとこ見てるじゃん。（ワラ）

http://union-jp.net/home/ysngmilk.html

？氏の様にあんまりも突出して詳しい人がいると、その人に聞くばかりになって場が
盛り上がらなくなります。
（今までその場で発言していた常連さん達が臆して書かなくなるし）
でもって、その詳しい人が飽きていなくなるとその板は一時的に死にます。
（そのうちポツポツと人が戻ってきてまた元に戻るけどね。ただ永久に死ぬ場合
　もあり）

ビギナーが増えると「教えて君」が増えるので常連が嫌になるし、濃い人間ばかり
だと知識合戦になってぶつかるしビギナーが入り難い雰囲気になる、これまた衰退
の道を辿る。
ホントはどんぐりの背比べ程度の知識差の人間が集まっている方が会議室や掲示板
の類は一番盛り上がるのですが、なかなか難しいもんです。

ただ知識振りかざして人を見下す人は勘弁です。

国産兵器業界誌が2誌あったはず。
確か『兵器と技術』と『JDR』だったかな？探してみ。

それも正解。最近はＪＤＲも抄訳が版権の問題で減ってきたけどね。

＞１３７
でも、？氏の場合少なくとも対話してくれたよ。
反論も相手の意見を考慮したうえ、ちゃんと理由も述べてくれたし。
良い意味で盛り上がってたと思う

>137
　ここ2＠｀3日よい感じですね:-)

>138＠｀139
　そういえば、ずいぶん昔に「March」という軍事情報雑誌があって重宝してたんですが
あれって今でもでてるんでしょうか。
　書店でみなくなっちゃって、あれ是非定期購読したいと思ってるんですが。

> 海の人

五十六スレッド、どうおもいますka
愚将ってことになってますけど。

(sageてなかった。ごめん。)

>139
？氏の態度は偉いと思います。（あの人は切れないし、専門用語を振り
かざして相手を抑え付ける事はしないでしょう）
137は、いろいろとあちこちのミリタリー系（おもに兵器談義）のＢＢＳ
を覗いて思った経験からです。
ここで暴れた人は？氏を見習って欲しいと思います。

>140
「ＭＡＲＣＨ」ですか、懐かしいですね、私が読んでいたのはもう２０年前
になるかな････とっくに亡くなりましたよ^^
ただ今でも古本屋で時たまみかけます。
ちょうどＢ−１や巡航ミサイルが登場して、あとはソ連のラムＬとかブラック
ジャックとか、冷戦終結前の賑やかな時代に全盛だった雑誌ですね。

>141
　煽らないでくださいよ〜（笑）
　とりあえずコメントしてみました、読んでみてください:-)

>143
　ありゃりゃ、装丁は汚かったけど、なかなか独特のopinionが目新しくて
楽しみにしてたんですが。
　古本屋めぐりですね。

　そうそう冷戦終結前の不安定に時期で東側もちょうど売り出しに躍起に
なってたことだったので、藤木平八郎さんのミリタリーショーレポートが
楽しみでした。

＞１４０
あれって確か防衛共済会が出版していたような…
とは言え既に休刊（廃刊）のはず

いやあ
軍事板らしいスレッドだなあ。