日本はなぜ、四発爆撃機の開発に失敗したか

日本は富嶽などと妄想的な爆撃機を計画しておきながら、技術のなさ
で失敗。自分の知っている日本の四発機で成功を収めたのは、二式飛
行艇のみではなかっただろうか。
仮に、日本で四発機が開発されていたら、戦局は変わっていた気がする。

お金が無いから。
こげなモンをモノに出来る国はそもそも、戦争＝最後の手段に訴え
出る必要さえ無いのではないかと、私はそう思います。

＞１
４発機が開発されていても戦局はさほど変わらないんじゃないかな
物資が無いし、生産システムもお粗末だから大量生産はできないし、そもそも軍を支える当時の日本社会が疲弊しきってるから日本軍自体が瓦解するのも時間の問題だったんじゃないでしょうか

四発機は戦略爆撃が主任務。
戦略爆撃の目標が無かったので作らなかったのでは？
爆弾搭載量は別問題だが。

１式陸攻をランカスターみたいに双発→四発とすることは
出来なかったのだろうか。
あと二式大艇の陸上機化とか。

萌えやすい四発機などいりません

そもその兵器とは明確な戦略もしくは戦術目標があってこそ
機能する物です。当時の日本に戦略爆撃の思想がなかった時点で
たとえハードウェアとしての４発重爆撃機があったとしても
戦局に寄与したとは思えません。

>6
二式大艇は結構頑丈ですよ。
＃特に後期型

重慶爆撃は戦略爆撃じゃないの？

深山や連山って何機ぐらい作られたの？

一式陸攻の爆弾搭載量は１トン、アメリカのＢ１７になると搭載量は５．４トン
他の四発は１６トンぐらいある。
日本の航空技術はやはり立ち遅れていたのだろうか。

企業の生産成績にかかわってくることだよね。
大型機１機と小型機１機は書面じゃ注釈付けなきゃわからないんだよね。
大型機のほうが生産に手間がかかるから企業としては小型機の大量生産をやったほうが書面上、体裁がいいんだよね。
だから生産業者がおのずと限られてくるんだよね。
おまけにパッキン等の工業技術の基礎のレベルが低い。

一式陸攻も無理すれば3トンぐらいは積めます。（桜花も積めてますし）
日本機の爆弾搭載量が少ないのは航続力を重視しているからでしょう。

海軍機は「長距離哨戒機」あるいは「陸上雷撃機」
搭載量を求めるのが無理でしょう。
当時、重慶往復可能な機体が他に無かったため、９６陸攻を使用。
９７大艇のように足の長い４発機は開発していました。

＞７、１１　誤り
＞９，１１　でした。

日本とドイツの共通問題で、互いに四発機がない。すなわち大戦の後半戦
になると、日本は急いで開発しようとしたが、駄目だった。
ちなみに一式陸攻などライターと呼ばれるくらいに、発火しやすい機体。
日本機は防御力では、アジア特有のいい加減思想が反映されています。
飛燕、紫電改の防御力は高かったと聞いているが。

>日本は富嶽などと妄想的な爆撃機を計画しておきながら、技術のなさ
> で失敗。
実際に制作にとりかかったものはともかく、
富嶽の場合は計画だおれなので失敗とすら言えない。

Ｂ-17とかランカスターとかは、実際の長距離爆撃の時は精々３t位
しかつまなかったらしい。
差があったのは確かだが、搭載量が５倍と単純に考えるのは正確では
ない。

優秀なエンジンが作れなかったから…
４発重爆１機作るより、単発戦闘機４機作るほうがましだったから、
たとえ、開発に成功しても、量産化は失敗（深山、連山など）
結局は、爆弾も足りなくて、爆撃できないでしょう…

>10
深山は６機完成しています。
１・２号機（Ｇ５Ｎ１）「深山」
３〜６号機（Ｇ５Ｎ２）「深山改」後に輸送機（Ｇ５Ｎ２−Ｌ）に改造
連山は４機完成、４機の組み立てが進行中に開発中止になっています。

>1
何に使うつもりなんだろう。
ただのアメリカへの憧れ？

そもそも、戦闘機による制空権獲得が大前提でしょう。
Ｂ−２９でさえも単独では任務を完遂し得ずに、
莫大な犠牲を払っての硫黄島占領と護衛戦闘機の転回を
必要としています。
日本の場合、もし４発爆撃機があっても敵戦闘機に
獲物を提出するだけに終わっただろうと思うです。
「戦闘機超重点主義」を戦争後半から採用しましたが、
これは遅きに失した上に不徹底だったと思う。
６発の「富嶽」は論外、４発の「連山」にしても
もっと早期に中止してしかるべきだったと思います。

>日本とドイツの共通問題で、互いに四発機がない。

あるよ。日本には深山、連山、二式大艇。
ドイツの四発機はMe264＠｀Ju290＠｀He274など、さらに
アラドAr231-V6＠｀V8＠｀V13＠｀Ar234-V21＠｀C4のようなジェット四発機。
ハインケルHe111Zツバイリングのような五発機。
Ju390＠｀Me323ギガントのような六発機もあるよ。

単純にいって陸軍と海軍が同じ機体を使わなかったんであかんのでしょう。
当時の国力からいって４発なんか夢また夢でしょう。
現に今飛べるB-29なんか一機もないづら・・・
零戦と隼、紫電・紫電改と疾風、どっちかにしときゃーいいのに
資源と労力の無駄遣いだぎゃー

＞２１、まるで爆撃機無用論者ですな。
中国爆撃をはじめ長距離飛行できるため開発されたのが一式陸攻、航続距離はあっても
貧弱な武装、防御のため、四発機の試作を命じたが、技術不足ゆえに満足な機体はない。
もし、仮に四発の利点は航続距離、そして搭載爆弾の量。
日本陸海軍は戦略的に甘かったのだ。

で、それをどうやって運用するのかな？
制空権の確保なしに運用出来るとでも？

４発爆撃機の開発と配備には「迎撃戦力を制圧できる」
または「戦闘機の妨害を自力排除出来る」がと言う前提が
必要で、それが欠けていれば爆撃機は無用。

＞２５
制空権はたしかに必要。ただし、重点的爆撃に関しては陸攻程度では無理
な話。

結論：理想論は切りがない。

国力を考えろ国力を。
100機も揃えられれば御の字。
で、一体どこ爆撃するの?

米本土爆撃するならハワイ占領は必須、それすら無理なのに･…
まさか内地から飛ばすとかトンデモじゃないよね。

中攻は戦略爆撃機ではない

対艦攻撃が使用目的

同感、爆撃目標無いもんねぇ>28

風船爆弾+BC兵器で十分

28>日本は馬鹿なことに、ほぼ世界を相手に戦争をしていたんだよ。
中国戦線だけでも終結させていたらと思わないかい。

戦線を延ばせない、侵攻できないから飛び道具。中国はデカイな。
でも空爆だけで終結は無理だったと思う。
という事で足が伸びても結局同じでは。

空襲だけで、降伏した国ってある？

ベンゼン中尉、　貴官を「無能な働き者」と認定する。

壁の前に立て！

１＞
国力の問題で発動機を必要数揃える事が可能かどうか、
機体のメンテナンスサポートを維持できるか、飛行場の設営能力が
満足できるのか等、４発化に当り問題山積み。
ただ、一式陸攻の主任設計技師の本庄季朗氏は海軍から要求仕様が
提出された際に、４発化してプラスした発動機の出力分、機体の装甲
やタンクの防御力アップに回す様、提案したという話もありますね。
防御力をアップした落ちにくい中攻があれば、搭乗員はもっと意味の
ある死に方が出来たんじゃないかな。

アメリカ本土爆撃は与太話としても、ウェーク島当りからハワイ空襲
をして、根拠地として無力化できたら・・・と考えたけど米豪遮断が
できなかった、ソロモンが反攻主正面でまたぞろ消耗戦に引きずり込
れて、戦局は変わらない。アメリカの生産力侮りがたし。

ユンカースG-38あたりを国産化して三菱で製造していなかったか？＞４発重爆撃機

＞33

ＷＷIIの日本

Ｂ２９の空襲以前に、潜水艦で締め上げられたから。
（機雷も結構ばら撒かれたけど）

>>37

海上封鎖されて自滅じゃなかった？

海上封鎖=潜水艦+湾港の機雷封鎖

本土上陸なぞしなくても、餓死者沢山で降伏

「新型武器をもてば現状を打破できる」という発想があかんのです。

問題は継戦能力です。兵站を無視して、新型武器を語れば、紺碧の艦隊になってしまいます（笑）

＞３４、貴様は俺様の敵ではない。ただの腐った豚だ。
罰として１年間の渋谷でのストリーキングを命じる。
嫌なら銃殺。

＞日本とドイツの共通問題で、互いに四発機がない
９７大艇、二式大艇は？

＞日本機は防御力では、アジア特有のいい加減思想が反映されています。
いい加減思想って何？

＞飛燕、紫電改の防御力は高かったと聞いているが。
この時「いい加減思想」は何処行っちゃったの？

＞中国爆撃をはじめ長距離飛行できるため開発されたのが一式陸攻
暫減邀撃のための長距離哨戒機＆雷撃機でしょ。

＞中国戦線だけでも終結させていたらと思わないかい。
日中戦争の解決のため、合衆国にケンカ売ったんじゃない？

ベンゼン中尉。。。。壁の前にどーぞ。

大戦始まるまでどこの国も、防御板などの開発は
余り進んでなかったの、バトルオブブリテン以降
ようやくマトモな防御力を持った機体を開発し始
めたの。この件は先見性ではなく応用性の問題だね。

車もろくに作れないのに戦争するのが間違い。

　アメリカのパイロット＞＞＞日本の自動車免許保有者　（ＷＷ２）

エンジンの数うんぬんより
精度や信頼性の向上を第一にすべきだったんじゃないの？
なにしろ当時の日本ってドイツから輸入したベンツのエンジンがコピー
できなかったぐらい技術が低かったんだよ。
ま、日本の工業が今みたいになったのは戦後にデミング教授が来日
して以降のことなんだけどね。

＞４７
結局、機械、冶金、化学など、重化学工業の立ち遅れになるのね。
設計図、試作品のレベルなら欧米と張り合えるんだけど。

。47　48
ドイツやアメリカの工作機械の精度
　10μ（1/100mm）
日本の工作機械の精度
　100μ（1/10mm）

これじゃあスカスカエンジンしかつくれん

『エンジンのロマン』鈴木 孝 著　プレジデント社
1988-10-08＠｀第１刷発行、1990-02-28＠｀ 第８刷発行、
ISBN4-8334-1316-7 C0050 P2060E
を参考に推理すると、
ドイツ、日本政府は、航空機製造会社に、4発の性能の出る2発の爆撃機を発注している。
当時イギリスで、2発の爆撃機を製造中で、（私の推測ですが、）それをスパイし
ドイツが製造開始し、そのドイツが製造していると言う情報を基に、日本政府が、製作を命じた。ところが、イギリスは、同じラインに、4発の製造を組み入れていた。
失敗するのを恐れて。本当に2発の発進に失敗し、直ちに4発の製造を始めた。
そこに、オリジナルとコピーの差が有ると思う。
メッサーシュミット　Bf109を作れた国が、4発が、作れないわけが無い。
日本も、最初から4発を製造させていたら完成していたと思う。
私の父は、二式大艇の機長をしていました。今も健在です。

Bf109ってそんないい戦闘機ですか？？？

＞５１
Ｅ、Ｆあたりは良いですよ。
足が短い、脚が弱いに目をつぶれば

>50
お父上が健在でなによりです。
あの、ゆりかもめに乗ると、二式大艇が飾ってありますよね。
思ったより小さいなと言うのが間近に見た感想でしたけど
飛行艇の中では最もきれいなものに入ると思うんで
子供の頃から結構好きでした。
プラモも作ったし。

二式大艇は全備重量約２４トン、深山は３０トンだったと思います。
（手元に資料がないのでうろ覚えのデータですが）

深山作るのに、中島がＤＣ−４購入して参考にしたというところで、
なんか、日本の技術力の限界が見えるような気がします。

話が細かくなっちゃいますが、３０トン以上の機体を支える油圧式
引き込み脚の量産って、当時の日本に出来たのかな、という疑問が
あります。（試作機は手作りレベルなので出来たんでしょうが）

生産技術より、運用面で必然性を感じなかったから
でしょう。
大戦前、大戦初期の日本軍に「戦略爆撃」って
概念あったのかな？

>55
「戦略爆撃」という概念はなかったでしょう。
ただ、深山は「十三試陸上攻撃機」ですから、少なくとも海軍は昭和
十三年に、４発機を望んでいたのは確実でしょう。
４発機＝戦略爆撃機とは限らないと思います。

DC-4 の輸出はアメリカ謀略説ってのが有りました。
失敗作を輸出して日本にコピーさせようって。

>57
その説について私は初耳ですが、分かる気もします。
「悪評高き」ＤＣ−４（旧）ですからね。

考えてみれば、「十三試陸上攻撃機」の攻撃目標ってどこ？
主に米海軍の艦船だったのでは？
目標先からモデル買うということ自体、（他に購入先がなかった
とはいえ）なんか間違ってる気がします。

B17にしても開発意図は沿岸砲が届かない位置にある船舶へ攻撃可能な航空機という名目です。
日米双方とも航空機による艦艇への攻撃は
船同士の殴り合いの補佐程度にしか考えてなかったんでしょうなあ。

いやーなんでもかんでも雷撃させようとするからいかんです。
大体日本の陸攻はどれも１ｔしか搭載できない（カタログデータ）
60kgの爆弾だとかさばって余り積めなかったらしいが。・・・

設計まではイイ線行ってるんだけどね〜。

５２＞
たしかに、ＢＦ１０９はよい。だが、後継機の開発の失敗は、日本と同じだった。
仮にＭＥ２６２がもっと早く戦場に出ていれば、かなりの成果があげられたと思う。
ヒトラーは馬鹿だ。

＞６２
　銃殺隊用ー意！

　構えー！

　狙えー！

６３＞おろかものめ、貴様の腐った根性をたたきなおす。親衛隊のもとで鍛えられるがよいぞ。

懲罰大隊行きだ

>61
そうなんですよ。
機体の設計は世界レベルかも知れません。
ただ、作れるかどうかは別ですよね。
Ｆ3000のマシン作れるからって、F1の完璧な設計図はできたものの、
走らせてみればリタイヤ続きってなものでしょうか。
（例えが少し違うかな？）

ハードとソフトに例えれば、ハードはいい線いっていますがソフトの方が、ていう具合ですな。

なんか違うような？

>61&66
う〜む、私は設計もけして一流とはいえないと思いますよ。
日本軍機で一流の設計といえるのは百式司偵と天山ぐらいだと。

量産技術がないとね。
ロシアがロケットを作れても自動車が作れないのに
似てないか。

>>67
現代の日本の航空産業なら
>ハードはいい線いっていますがソフトの方が･･･
は正しい指摘と思います（この場合のソフトって機体を制御する飛行制御用のソフト
ウェアの事です）。
ただ太平洋戦争中の日本の航空産業の事情は違います。
まずハードが満足に作れません。

設計した部品を設計者の意図通りの形や品質や性能で作る能力がまず貧弱なんです。
ただ貧弱でしたが「いい線いっていた」は否定しません、ただし、これも優秀な
工作機械や工員が揃った軍の直轄工廠の試作品レベルでの話しで、それを量産に
移す段階で民間の工場で同じ品質で同じ性能の部品を大量に製造するとなると、
この能力がこれまた非常に貧弱でした。
飛行機には何万個の様々な構成部品があって、その全部について上記の様な問題が
あって大量生産の段階になってこれが機体の完成度に大きく影響したんです。

また設計自体にも問題があって非力なエンジンを補う為の緻密で巧妙な設計はしば
しば量産能力を無視した設計となって、
「日本機は性能設計では欧米に太刀打ちできたが生産設計ではお話にならない」
と戦後評価された所以です。

これに資材不足による代用材の多用やら粗悪な燃料やら、優秀工員が徴兵され勤労
学生の未熟な工員やら空襲やら地震やらによる工場被害が追い打ちをかけるんです
から、大戦末期の日本機の状態なんてもう滅茶苦茶です。

>>69
「百式司偵」はまだ分かるけど「天山」の名前を上げる人は珍しい？
あれの設計のどこが優秀なの？
（戦後調査したアメリカ側の評価では「特攻機に最適な機体」でした）

＞７２
「彩雲」と間違えているに一票。

結局、４発は論外として、「搭載量と飛行性能の両立」を
要求される機種は日本ではどれも無理だったのではないかと
思う。

大戦後半の飛行機の生産現場とそこで組上がった飛行機をあてがわれた
現場の整備の苦労って「聞くも涙、語るも涙」って奴です。
たまには仮想戦記以外の本でも読みましょう。たぶん現代の感覚からすると
想像を絶すると思います。

日本機は心臓が弱いからね、その弱い心臓を補って高性能出そうとするから
巧妙緻密な設計になって現場からは「実用機に非ず」なんて評価を受ける。
無理に量産して「数だけ作っても動かなくては何にもならない、少数でも
いいから完全に動く物を作ってくれ」と現場が悲鳴を上げる。
工場で作った数と実戦部隊で動く機体の数の差が戦闘での損失を上回る。

これが仮想戦記では新型高性能機がバシバシと乱舞する日本航空業界の
実体ですわな。

燃料の問題も大きいでしょう。
戦時中は80オクタンもいかないガソリンで戦ってたみたいですから。
戦後整備して米軍と同じ120オクタンのガソリンを入れた疾風には
P-51すら追いつけなかったという記録もあります。

GMとフォードを追い出さなければもうちょっとは量産技術が
ましだったかもね。

>72
天山の設計は悪くないと思いますよ。
アベンジャーより飛行性能は上だとの評価もあります。
「マリアナの七面鳥撃ち」でどうしても評価下がりがちですねえ。
「発動機が『誉』じゃなかったからよかったんだ」ってミもフタもない意見も
ありますが。

海軍は92オクタン、陸軍は87オクタンだよ。
海軍の方が精製技術が高かったが、その方法を陸軍に教えなかった。
だから同じ誉エンジンでも紫電改より疾風のほうがトラブルが多かった。

最初から「護」ぢゃなくて「火星」を搭載していれば、南太平洋海戦あたりから
実践にでれたのにねぇ、、、

日本は戦争末期になると、学徒動員でなべや釜を溶かして兵器を作っていた。
その頃アメリカではすでにベルトコンベアー式製造で、量産体制でも日本は歯が立たなかった。
でも、疾風は短期間で３４００機あまり製造されたのだから、賞賛に値する。

発動機四基は贅沢でした。

贅沢は敵機?

>>81
> なべや釜を溶かして兵器を作っていた。
米国でも金属製品の回収は行われていましたが。
しかも参戦当初から。

天山ですが、アベンジャーより優秀な攻撃機を
開発していたけれどコルセアで手一杯だったの
で作らなかったという話があります。
アベンジャーも実は、４、５が急降下爆撃が
出来たので、流星と比較すべきかもしれない。

>>81
流れ作業式の大量生産方式は日本でも中島や三菱や川崎は採用しています。
確か（記憶が不正確なんだけど）愛知は集合生産で流れ作業方式の導入検討中
で終戦、川西は戦時中に中島や三菱を見学して導入した様に記憶しています。
（ちょっと愛知や川西は違うかも）
日本の大手航空機メーカーは量産方式はそれなりに確立していましたが品質管理
の方はかなり遅れていましたね。

品質管理の問題は下請け部品メーカーの能力の低さも問題です。
大手航空機メーカーだけでは飛行機は作れません、たくさんの下請け部品
メーカーが部品を納めてくれないと機体は組上がりません。
でもって日本の下請け部品メーカーは能力的にかなり（特に品質面で）熟練
工員の腕に頼る部分が高く（一応は機械化はされていますが工作機械の精度
が外国メーカーに比べてかなり見劣りします）、これが無分別に熟練工が
徴兵され未熟な勤労学生に替わると、能力の低い工作機械に未熟な工員の
作業となればとたんに生産効率や品質ががくんと下がります。
でもってノルマは厳しくて軍の監督官に厳しくチェックされます。
で、これがどんな結果をもたらすかと言うと、例えば下請けＡ社の検査で
不合格になった部品がノルマ達成のきついＢ社に流れてそこで品質検査を
ごまかして大手メーカーに納品されたりします。

こんな事は日常茶飯事で、とにかく「数を揃える事が絶対」で品質など二の次
の状態が大戦後半になるほど酷くなります。
さて、そんな部品が何万個も組合わさった飛行機を前線で満足な予備部品も
無く（当然、予備部品も同じ品質水準にあります）整備させられて整備員の
苦労はして知るべしでしょう。
（参考：「航空テクノロジーの戦い」<-これは良書です）

･･水準にあります）整備させられて整備員の苦労はして知るべしでしょう。
　　　　　　　　　　　　　↓
･･水準にあります）整備させられる整備員の苦労は推して知るべしでしょう。

ドイツが、戦車用のディーゼル・エンジンを開発できなかった原因は？
Uボート、航空機用の優れたディーゼル・エンジンは、作成していたのに。

高出力ディーゼル・エンジンの小型化の失敗です。
それとガソリンエンジンの搭載のほうが、開発に時間がかからなかった。

>87
それって、今も変わってない。

燃料補給の問題もあったのではないでしょうか？
オール・ディーゼルに出来るならともかく、戦闘車両用の軽油と、補助
車両用のガソリン、両方の補給体制って大変ですよね。
戦闘に有利でも、燃料なかったら戦えませんから。

>89
いちおうレスつけましたけど、（あの自営業さんまで！）
その質問はこのスレッドでするべきではないでのでは？
主題から外れていますし、何より今までの話の流れから見ても
唐突すぎますね。

主題に戻りますが４発機クラスの大型機になるとまず最適な部品が作れないんですよ。
主翼の桁材なんて一体で作れないから分割して途中で繋ぎ合わせたりして。
フィリピンで捕獲したB-17を国内生産する話しがあって内部構造を調べたら、なんて
事ない構造なんだけど国内の工作機械ではどうしても量産出来ない部品があって断念
したとの話しが残っています。

結果的に、当時日本には、四発機を開発する技術も、計画性すらなかったようです。

もう亡くなってしまった大学の教授の話ですが、
「頭の上を横切って行くＢ-29の爆音を聞いたとき、私は
帝國の敗北を確信した。我々には、あんな風に四発のエン
ジンをほぼ完全に同じ回転数で回す事など、とてもではな
いが出来なかったからだ。」
結局、87番や94番の方の発言にあるように、品質管理や工
作技術の差が大きかったと言う事なのでしょうか？

ここではっきり言おう

YS-11は名器だと！

双発のうえ、民間の旅客機だぞ（藁。ついでに名器とは何だ。立っちゃうじゃないか。

戦前戦中の日本には工業規格さえマトモになく
ネジ一個でさえ精度以前に使い物にならなかったと聞いたのですが
実際はどうなのでしょう？

目標さえマトモに存在しなかった国の戦争で
戦略そのものである4発爆撃機の可否を論ずる事は
そもそもどうかとも思うのですが
それ以前に純粋に工業力として
まったくオハナシにならなかったと解釈すれば
良いのでしょうか？

どうも妄想で話をつなぐしかない気がします。

プラスネジはなかったらしい。

沈頭鋲はいちおうあったぢゃない？

近所のオバチャンや無名の頃のマリリンモンローまで動員して
B29を作りまくっていたアメリカ

日本以上に厳しい状況下でもそれなりに量産を続けたドイツ
（燃料もパイロットも居ませんでしたが）

工業の基礎体力レベルが日本とは比較にならなかったんですね。
手工業の職人技で少数作っただけでも誉めてあげないと。
長距離機の設計技術は充分にあったワケですから。

つくづく考えれば考えるほど
格が違う階級の試合に出たのだと思います。

近所のオバチャン が作ってもちゃんと精度の出る設備。
かたや職人の神業で精度を出してた日本。
末期には棒ヤスリ一本で女学生が、なんて読んだ事も。

三島由紀夫が雷電の工場で働く台湾少年学童奉仕に慰問にいって
機械油で炒めたチャーハンをごちそうされた話があったな、、（泣

うまく扱えば技術者、工員の卵として使える工業学校の生徒に
草むしりをさせて、裁縫しかしたことのない女学校の生徒に工場
でヤスリがけをさせたこともあったとか…

うちの高校の数学老教師は戦争末期に愛知工場で瑞雲の補助翼の布貼りをやっていたそうだ。

今では想像もつかないくらいの手作りだったんだろうなぁ。

以前、杉並にＢ２９を撃墜できた、幻の高射砲があったそうです。一万メートルの飛行機を落とす
代物とは、陸軍の開発した二門のみ製作された試製１５センチ高射砲のおかげで、終戦までついにその上空をとぶことはなかったそうだ。

久我山の五式１５センチ高射砲でしょ。
幻って、存在は有名じゃないですか。
書き込むな、という権利は無いが、たくさん書き込むならもう少し勉強して書いて…
見てるだけで鬱陶しいからね。

109>

そんなに目くじら立てなくてもイイじゃん？
話題やネタ提供して
普通に書き込んでいるのにさぁ。

誤りは訂正すればイイだけだし
誰もが専門家じゃないし
楽しくやろーや。

*スレッドに外れた書き込み陳謝。

どの程度有名か、は人によって様々だろ。
「幻」ってもただの言いまわしだよ。コテハンが目立つからって勉強してこい
はないだろう、程度の問題だけどコテハンならあるレベル以上じゃないと
いけないなんておかしいと思うのだが。
こんなこと書いたら煽り合いになりそうだが・・・（最近のここは怖い）

>>108
その高射砲の伝説ってどこまで信じていいんですかね。
10Km先を500Km/hで移動する40m四方の物体に近接信管無しで
命中させることが出来るか、と考えると甚だ信じ難くなるの
ですが。
二門のみなら弾幕も張れないだろうし。
よくある技術自慢かホラ話と思っています。

109です
ネタ振りならいいんだけど、どっちかというと電波？
なんつうか、ちょっと考え直して欲しい、と個人的にね
しかも、スレッドとは直接関係ないネタでしょ
ま、自分も楽しくやりたいし、このネタはおしまいにします

せっかくフィリピンでＢー17鹵獲したのに、コピーすら出来なかったのではなあ
そもそもでかい爆撃機をつくってもノルデン照準装置のような高度な照準装置かなけりゃ
無駄に爆弾運ぶだけ。ハードもソフトもダメです。
潜水艦でドイツへ送っていれば、もっと有効利用されていたのでは

潜水艦を独逸に１０回送って１隻しか無事に帰国してないじゃん？

暗号を読まれてみな沈められた（泣

ソノブイも開発されてない早い段階なら、片道可能です。

国道4号線沿いに設置された12cm高射砲が随分とB29を落としてなかったっけ。

高射砲の撃墜記録はほとんどガセだかんねぇ。

日本の88mm高角砲はそれなりに働いたぞ。クルップのコピーだけど

日本の飛行機はまだ世界的にも、誇れる名機がある。しかし、戦車となると、悲惨の一語である。
これは紛れもない工業技術の差をあらわしている。
日本には、当時の航空技術から言って、四発機よりも、山本長官を戦死させたあの程度の飛行機で、満足していたとしか思えない。

『この要求性能だと双発じゃ無理だよう。四発にしたいよう。』(三菱)
『いいから軍の言う通りに双発機でやらんかーい！！』(海軍空技廠)
概ね実話らしい。この段階で一式陸攻の運命はほぼ決定。

四発機だと一機あたりのエンジンの必要数は双発の二倍になる(あたりまえ)から、
工業力からしてどっちみち駄目かな。マトモに数がそろわないだろう。

>120

大戦中の開発競争以前ならマトモなんじゃん？＞日本戦車
つまり発注側の意識（戦訓や研究、知識と情報の蓄積と応用）が
問題であって工業技術がどうこう以前の話だよ。
だって陸軍が戦車の運用法の発想が欠落してたもん。
（それ以前に予算がなかったけどさ）

工業技術云々より
運用者、発注者に目もアタマもなかったワケ。
貴方みたいにね。

あったら戦争しねーケドさ（ゲラ
このスレッドもアレだし（藁
いや、チミがオモレーからイイや。

＞１

スレッド立てるのは結構だけど
無能な働き者だよね。

ツッコミ入れるのも飽きたし
そろそろ消えてくれると嬉しいな。
アンタのスレッドはどれもこれもイタイよ。

つか、バカスカスレッド立てる前に
スッカラカンのアタマをちっとは使え。
努力とキモチは理解出来なくもないから
せめてもうちょっと練ってくれません？

無理な要求なのかなー？
現状、アンタただのバカだよ。
ちょっとは考えようね。

これってベンゼン中尉宛じゃねーの？
だったら>1はおかしいだろう？
どっちなの？

>124

そそ
便戦注意あてで書いたヤツがコピペされたみたいだね。

まさに無能な働き者だね。

話をもどして、と。

簡単に事実関係を整理すると・・・
・九七式や二式大艇があるので、日本に四発機がなかったわけではない。
・上記二機種は実用性のある機体である。
・四発機＝戦略爆撃機という論理は成り立たない。
（上記二機種は戦略爆撃機じゃない）
・でも結果的に、十三試陸攻（深山）の時点で開発に失敗している。

ということは、二式大艇になくて、深山に必要なものの開発（実用化かも
しれません）に失敗したというのが論理的に正しいのでは？
それは・・・やはり脚部。

大きく言えば、脚部を含めた油圧装置に問題があったということなのでは
ないかと思いますが、どうでしょうか？

どうでしょうか、どころではないとおもいます。
それが決定的なのでは？たとえば、伸縮脚。
紫電の足はけなされますが、同じ事をやったP-47では、
タービンの不調が良く言われるものの、足に付いてのコメントは
とりたてて有りません。つまり、確実に作動していたと言う事です。
小型機の足ですらこの状況ですから・・・

そう言えば深山のタイヤは着陸するたびにパンクの危険があったと「丸」
の別冊に載ってました。

ダブル車輪を考案できない時点で、ダメですな

考案はしていても実用化に難があったのでは？
設計上の制約とか（知らないのですけどね）

ただ、考案できなかったワケでは
ないのではなかろうかと思います（知らないのですけどね）

わかった！
田宮が無かったからだ！！

いや、ハセガワが無かったからだ！！

B-36も最初はシングルタイヤだったのにぃ

話を現代に戻すとどうでしょうか。工業技術力はアメリカより上ですか。

>135
分野によると思いますけど？
そう簡単に書ける話しではないでしょう。

社員を安い給料でこき使う能力では日本が上。
いらなくなった社員の首をすっぱり切る能力は、まだアメリカにかなわない（たぶん）

１３５＞
あなたは何て馬鹿な質問をしているのでしょうか。宇宙開発、コンピューター関連、軍事技術、日本でアメリカに勝るのは、文化、歴史ぐらいなものでしょうかね。軍事とは何も関連ありません。ロシアでさえ、アメリカには相当遅れていますからね。
日本は敗戦により、アメリカに牙を抜かれてしまったのですよ。

＞(略)日本でアメリカに勝るのは、(中略)日本は敗戦により、
＞アメリカに牙を抜かれてしまったのですよ。

ってーと、敗戦前はアメリカと比較しても恥じないだけの工業力が
あったと読めるのですが(笑)

何かの本で弾薬製造量で10倍の差があったと読んだんだがなぁ。

138＞
アホ、それは科学技術の差だ。
工業技術では日本のも大分使われている。

結論：どこにも向き不向きはある。
　　　138、君はお粗末過ぎる。

けんかきんし

技術力さえあれば即、良い兵器が開発できると考えるのは
甘いと思う。継続が無いと無理でしょう。
ロシアが車作れないのと一緒で、日本は兵器を開発できない。
現状がギリギリかな。もし、やめたらおしまい。
ただ、製造だけなら上手かもね。

１４０＞
具体例を上げろ。

>142
御意。かのアメリカでさえ、一度技術の伝承がなくなると
新規の開発には多大な努力を払っています。
最近---でもないか---の例では掃海艇の建造でスウェーデンからの
技術購入をしていますね。

航空業界に勤めるベンゼン廚逝、ニホンのトヨタが世界に誇る
「かんばん方式」「QCサークル」って聞いたことも無いですかな？
おや？知らない？いけませんねぇ、そんな管理工学の原典手法の
教育も受けていないヒトが弄くるひこうきが飛ぶ。
それじゃぁ確かにニホンの空は危険ですなぁ。別スレの御発言に
こんな含みがあったとは！いや、敬服します。

１４５＞
ご意見ありがとう、ちなみに私は国防軍将校だ。

ベンゼン中尉がいる日本って平和だよな。

継続が無いと武器が作れないと考えるのは、国から予算をいっぱい
貰っている、国策重工産業の方々の言い訳。
南アフリカ辺りは、禁輸後にあっというまに武器産業を立ち上げています。

そう大きくない物なら問題ないでしょうが、艦艇(特に潜水艦や空母)
といったものは仕方ないと思います。
民間でも、セイコーが機械式時計ラインの復活に苦労したようですし。

艦艇は量産効果って出にくいですね。
建造期間が長いので、同型艦と言っても少しづつ改良が加わりますし。
「自衛艦は高くない」って記事を「世界の艦船」で読んだ記憶があります。
だから国産でもいいのでは。

そもそも、いま、海自で造ってるような大型の戦闘艦を何隻も輸入して
くれそうな海軍てあるかな？台湾、韓国ぐらいか？

>148

海外から技術者を丸ごと輸入したけれどね。

アメリカには、もう通常動力潜水艦の建造技術が無くなったんだってね。
原潜も一度でも建造しない年度があると、すぐ造船会社は倒産して、
その技術が途絶えてしまうんだって。

だからといって
技術者どころか技術自体を
輸入させてくれるとは限らない。

国防の基本中の基本ですよね。
国産すべきものは国産。
輸入すべきものは輸入。

但しいつも輸入出来るとは限らない。
すべて国産出来るワケもない。

そんなトコロでしょうか。

１５４＞
自衛隊の兵器開発関連も、そのような思想にもとづくもの、三菱のＦ１戦闘機なんぞ、２世代前の性能ではありませんか。
９０式戦車はまだいいが、あれはほとんどレオパルド２のコピー。
ＦＳＸなんぞ、最悪です。なぜに、Ｆ１６なんぞ改造してしまったのか。
アメリカに牙を抜かれた日本は、もうゼロ戦を作れないのだろうか。

富岳用の火星２２気筒版ハー50の実現可能性はどんなもんだったのでしょうか？

５０００馬力のエンジンが当時の日本に作れたとは到底思えん。机上の空想だったのだ。

>155
形似てるだけじゃん。なーにが零戦だよ・・・。

ハー50は5000馬力じゃなく3100馬力じゃん。
ベンゼンちゃん今日も絶好調だね。

島国にゃ戦略核がありゃいいの。戦術兵器は無用っつーか、
こけおどし。他国に士気を見せ付ける為のモノだね。

ベンゼン君
佐藤大輔の読み過ぎです
５０００馬力富岳用エンジンは彼のネタです

無闇にベンゼン中尉イジメをしているのはどうか？
彼の155の投稿はそれほど非難される筋合いではないと思う。
投稿のおかしいところは訂正してあげればいいのであって、
誹謗中傷のネタにする事はないだろうに。

彼は普通に話題をフッているだけだと思う。
極力皆さんで楽しくやりましょう。
軍事版くらいはそう言う場所であって欲しいです。

んじゃ気を取り直して。
>157・161

私も5000馬力と思い込んでいたのですが
スペックなどご存知でしたら教えていただけると嬉しいです。
昔、テレビで「幻の爆撃機、富嶽」という番組をやっていて
ハー50が滑走路脇から掘り出されたシーンで番組が終わっていたのが
凄く印象的だったので。

>162
イジメている訳では無い。
彼のボケレスの数々をイチイチ訂正していると、スレッド元ネタから
どんどん外れていくのだ。雑談スレッドならそれでもいいが、テーマを
決めたスレッドでやられると話が見えなくなって迷惑なのだよ。
例えば彼が持ち出した、90式がレオのコピーと称する説。
反論を始めると、それでもうこのスレッドは別テーマになってしまう。
そもそも90とレオに共通する部分などホンの僅かの穂機程度しか無い
（主砲も似て非なる）のだから、彼の論拠例にまるきりそぐわない
のだよ。こうなると、反論するのも馬鹿らしい。

ベンゼンは確かに旧ドイツ軍の事には詳しいようだし、そのテーマでは
まっとうな会話ができている。
しかし他分野のテーマになったとたんに、トンチンカンな俗話を、さも
常識かのように持ち出して講釈たれるから腹が立つのだ。

ベンゼンが嫌われているのには、嫌われるだけの理由があるのだよ。
彼の擁護をしたければ、まず彼に対してそういう悪癖を正すよう
君から忠告したまえ。

ハ５０のスペック
空冷星型２２気筒：シリンダーは「火星」シリーズと共通
ボア×ストローク：１５０ｍｍ×１７０ｍｍ
排気量：６６．１リットル
離昇出力：３１００ＰＳ／２６００ｒｐｍ
重量：１５４０ｋｇ
直径：１４５０ｍｍ
（以上、「みつびし航空エンジン史」アテネ出版より引用）

引用者より付記：リットルあたり出力は４６．９ｐｓになるが、
火星系列のシリンダーの実績はリットルあたり４４ｐｓ／２５００ｒｐｍ。
従ってハ５０の実際の出力は少し下方修正した方が良い。

＞１６５
馬力当たり重量は２キロ超えるんだね。スバル…もとい、中島だと
１キロ前後じゃなかったかな？

おバカな走り屋が「オレのランエボに積みたい」って言ったりして(~_~;)

>165


試作できたとしてちゃんと冷えたのかいな？

＞１６７
一応、地上試験は通ってるみたい。
でも前面投影面積あたり出力を出してみたら
１８７７ｐｓ／平米^^;

ちなみに「誉」２２型は１８２８ｐｓ／平米、
Ｒ３３５０は２０９６ｐｓ／平米、
Ｒ４３６０は２２８３ｐｓ／平米。

＞１６２
ベンゼン君のトンチンカンな発言自体は「笑える」程度で許せるが、
誤り指摘の発言をことごとく無視しているのはマナー違反。
＃　ベンゼン君は猛省してほしい。

当時、技術がなかったから「もし・・」っていうのはありえない。

>1
国力の差から見ても戦局は変わらない。

何度も言ってるけど
当時の日本には4発爆撃機を使っての戦略自体がなかった。
アメちゃんが持つから付き合いでちょっと作って放置。
国力云々以前に軍の要求がその程度では
国力動員自体が無理。

ユンカースG-38の軍用機タイプのライセンス国産機三菱９２式重爆撃機、萌えぇ！

明日、7/11NHK総合「プロジェクトX」は
「YS-11を作った男達」です。

よろしかったら見てください。

ベンゼンは特にみろ