「紫電改」vs「疾風」最高傑作はどっちだ？

僕は「紫電改」に１票。
f6fやf4uと互角に戦ったというのは凄い

疾風じゃズラが飛ばされそうでヤ。

坂井三郎曰く、
「紫電改が最高だなんて、とんでもない。戦後の知らない人は、紫電、紫電改って
なんか名前がいいでしょ、すごい戦闘機だと思っている。 源田実の部隊でそれを
使ったもんだから、源田の宣伝で連戦連勝したようなこといっているけれど、
沖縄戦のころは、私自身、源田の部隊にいましたからね。陸軍の戦闘機はどんどん
沖縄に行っているのに、行動力ないから途中までしか行けないんですよ。
使い物にならない。四式戦に比べたら問題にならない駄作です。」

坂井さんは紫電改っていうか、源田実が嫌いだったらしい。

性能低下する前の、初期生産型の疾風が最高じゃないかな。

私は美しさから言って疾風派だが、実績ではもちろん紫電改だと思う。
（熟練パイロットを大戦隊で集中使用した面も大きい。）

ただ設計面はやはり疾風が上だと思う。最高速度を出す条件はほぼ同じ
だと思うが（戦闘重量は大差なく、疾風の方が１割強主翼が小さいがプロペラも２０センチ短い
ので・・・）明らかに疾風の方が優速である。

『零戦の真実』で源田実も山本五十六も戦闘機無用論の推進者で
日本海軍戦闘機隊を弱体化させたと批判していますね。

同じく坂井三郎曰く、
「源田部隊が始まった時に、私は、その時の副長からぜひ来てくれということで、
呼ばれていったんです。現場は、もう惨憺たる状況。紫電改の操縦法と紫電の
空戦法を指導してくれと。差しつかえるから、ほんとのことはあまりいえませんけれどね。
惨憺たるものでした。源田が指揮すると、ばったばったとやられていく。冗談じゃない、
あんなに戦死者・犠牲者の出た部隊はないんですよ。聞いていたのとまったく違う場合が、
軍に関する限り、あまりにも多すぎる。」

坂井氏の源田批判も、ここまでくると確かに私怨らしきものを感じますね。

四式戦闘機 　疾風
エンジン 中島四式　ハ−４５　２０００ｈｐ（海軍名　誉）
全幅 １１．３０ｍ
全長 ９．７４ｍ
最大速度 ６２４ｋｍ／ｈ
航続距離 ２５００ｋｍ
武装 １２．７ｍｍ＊２　２０ｍｍ＊２

局地戦闘機　 紫電改
エンジン 中島　誉　２１型　１９９０ｈｐ
全幅 １１．９９ｍ
全長 ９．３６４ｍ
最大速度 ５９６ｋｍ／ｈ
航続距離 １７１５ｋｍ
武装 ２０ｍｍ機銃＊４

カタログデータだけ見れば疾風の方が上っぽいと思うが、
個人的には紫電改の方が好き。

誉エンジン好調であった疾風出現初期、２２戦隊や８５戦隊が
Ｐ５１と互角に戦ったことは事実であり、ホンダＦ１のひな型を
見るものであった、と某評論家が言っていた。
紫電改じゃやはりワンランク下のグラマンでしょう。

（どちらもエンジン好調と仮定した場合）旋回性で紫電改、
上昇力でほぼ互角、速度・加速・ロール・降下・安定とも
疾風が上じゃないかな？（確たる根拠はありませんので、詳しい
方のご意見お待ちしてます。）

防弾面では自動消化装置も備えた紫電改の方が一枚上だと思います。

「Warbirds」から紛れ込んだ奴がおるっ！

だれだ？

戦後アメリカのテストでハイオク積んだ疾風の最高時速は６８９キロ
同じく紫電改は６７０キロを記録した。
でもＰ５１は７４０キロだって。

それはＤ型でしょうか？ひょっとして間に合わなかったＨ型では？
私の読んだ本では高度６１００メートルで疾風はＰ５１Ｄより５キロ
優速（６８９キロ）だったとされていますが・・・。（ま、高々度では逆転する
でしょうけど・・・）

とにかく戦後のテストで疾風はすばらしかったようですね。
上昇力はすべての連合軍機をしのぎ、運動性は連合軍側ナンバー１の
スピット９、１４にも明らかに勝っていると判定されています。

ＤとＨではもう別の戦闘機だもんなあ。

６さんも書いているけど疾風は集中運用しなかったのが勿体無いですね。

五式戦はどうよ。

結局の所は空戦って数の勝負ですから集中運用した紫電改に
実績が残っていて疾風には残っていないだけでは．
機体設計そのものの優劣では疾風に軍配をあげますね．

>16 D 型 H 型
とりあえずエンジンが同じなだけでほとんど全面再設計に
近いですからね

warbirdsにいるBUNさんって凄まじいね。

たしか代永少佐という人が疾風の大量集中使用を上層部に訴えたんですが
受け入れられずに更迭されたそうです。
まったく官僚組織ですね。
疾風はエンジンさえ満足に動けば素晴らしい機体だったけれど、操縦はけっこう
むつかしく、その点でも未熟練者にもたやすく乗りこなせた五式戦のほうが
歓迎されたようです。

>疾風ファン氏

47戦隊では抜群の稼動実績を誇ってましたよね。
誉は言われるほど酷くは無かったのかもと想像します。

それに他の部隊から見学者がよく来たようですが、それを全部体に波及
できなかったのもその硬直した組織ゆえだったのかもしれませんね。
高性能エンジンゆえそれなりのメンテナンスが必要なのは当たり前な事を
理解できなかったのかもしれません。
自動車運転がまだまだ特殊な才能だった日本に比べ、一般的だった
アメリカとでは、そういった面に関する意識も全く異なっていたのでは
ないでしょうか? 伝統的に後方を軽視しますし。
＃ガソリン入れれば動く、程度の知識しかないとか。

現在の自衛隊でも新装備の導入には意欲的ですが、既存装備の
アップデートやメンテナンスにはさほど努力を払わない印象をもちます。
何にも変わっていないのかもしれません。

操縦の容易さでは二式戦が面白いようですね。
ベテランには扱いずらかったようですが、新人は容易に乗りこなしたようです。
加速も射撃時の安定性もよかったみたいですね。

戦闘機の老舗、中島の疾風に一票。
川西は次の陣風がなかなか良い出来だと思います（モックアップだけど････）
川西の強風から紫電改の流れは同社にとって戦闘機の習作だったと思っている
私です。
（武装に関しては紫電改の99式2号銃の方が良いと思いますけど）
でもって、疾風の場合は機体の出来よりも運用条件が悪かったですね。

それから疾風に実績が残ってないとの意見には反対。
トータルの実績では疾風が上、５００機足らずでしかも１個航空隊しか
編成されなかった紫電改と３０００機以上量産された疾風で、実績で
紫電改が上回るなどとは笑止！

やっぱ震電だよ。

>22
紫電改と比べて疾風の活躍は華が無いって感じはしますね。
これが実績で紫電改に劣るって世間に思われてしまう原因でしょうか。
紫電改の方は343空での活躍が戦後過大に宣伝されている様に思います。
（343空の戦果は公式には170機だったと思いますけど、これは紫電での
　戦果も含んでいるし、決して満足の行く戦果ではないと思います）

急降下中に空中分解して原因不明ってのはいただけませんね＞紫電改

個人的には紫電改が好きですが、生産性を考慮するとやはり疾風でしょう。
（設計の経緯も時期も異なるわけですから、当然といえば当然かな）

独創性で紫電改をかいます。逆に、疾風は全く特徴の無い
ところが凄い。

紫電改のセールスポイント
腕比変更：速度感能式、自動で切り替えます。
自動空戦フラップ：速度とＧセンサーで制御します。
自動消火装置：も標準装備です。
どうですか、お客さん！

>27
>>腕比変更：速度感能式、自動で切り替えます。
手元に資料がないのでうる憶えだけど････自動でしたっけ？
（手動切り替えだったと思うのだけど）
>>自動消火装置：も標準装備です。
紫電改の頃なら別に珍しくもないです。

長谷川から４８で新しいのが出ます…。

>自動空戦フラップ
Ｐ−５１でさえ手動で、アメ公が大分興味もってたみたいですね。

紫電だよ。

やっぱり軟弱者かぁ・・・

＞３２
ガンダムさんいらっしゃ〜い

ミハルぅ〜

それはさておき、自動空戦フラップは確か水銀スイッチを使用していて、
(文字通り)自動です。機密度は高く不時着時にはすぐ外して投棄できる
ようになっていたと思います。

坂井三郎氏は週間プレイボーイの人生相談で、大戦中の傑作機は

1 P-51
2 疾風
3 零戦

と語ってた。陸軍の次々に新型機を開発していったその経緯は素晴らしいと。

２式戦も米軍によれば「インターセプターとしての性能は素晴らしい」
と絶賛されたらしい。５式戦もP-51と相性が良かったらしいし。

雷電も２式戦と比べるとヘボかったんじゃねーの？

空戦性能では、紫電改の方が上です。日本最強戦闘機は紫電改。
ちなみに火器においても、２０ミリ４門は強力。

乗ったことも無いくせに、ずいぶんえらそうだな。

>36
「空戦性能」とはなんぞや？

疾風の方が空力学的にはるかに洗練されているのはどの評論家でも
認めていると思います。（特に機首から主翼付近の胴体まわりの
処理は顕著です。）
たしかに旋回性はふたまわりも紫電改のほうが上でしょうが、あとの
性能は全部疾風の方が上とみて良いのでは・・・
イイといわれる紫電改の運動性ですが急激な横滑りができないという
欠点がありました。旋回性は運動性の重要な要素ですが、それに加速、
ロールその他の要素も加味する必要があります。
スピットよりはるかに高翼面荷重のＦＷ１９０が総合的な運動性で
スピットとほぼ互角とされていることでも明らかでしょう。

昭和１７年頃、海軍陸軍対抗戦闘機性能競技会を行っています。
零戦21型と隼１型、鍾馗が出場していますが、あらゆる性能で零戦が勝っていたそうです。

（３５さんじゃないけど）
昭和１６年だったと思います。零戦が隼１型（４９５キロ）に勝つのは
当然でしょう。でも隼も�V型になると火力を除けば零戦５２型にまったく
匹敵した機体になりました。
鍾馗（１型）は未だ開発途上の機体でこの頃は５３４キロしか出ていません。
その後改修されて５８０キロという高性能を発揮しました。

間違いなく鍾馗（２型）は昭和１８年初期、世界のトップ３に入る
戦闘機でしょう。速度、上昇、加速、降下どれも優秀で、悪いといわれた
格闘性も大部分の外国機より良かったはず。（火力は貧弱だけど。）
飛燕より鍾馗を育てるべきだったと思う。

足が短い。
太平洋戦争ではつかいずらい。＞キー４４

キ−４４を育てたものがキ４４の３型で、無理があるので
再設計してキ８４になりました。
つまり「疾風」とは「鍾馗を育てたもの」そのものです。
ただ、エンジンを「誉」でなくハ４２（その時点ではハ１０４）
にしておけばあんなミジメな稼働率にはならなかったでしょうし、
半世紀も後になってからも紫電改と比べられるような
ことにはならなかったでしょう。


ところで、紫電改の空中戦での戦果が零戦５３型と
変わらない（それどころかやや劣る）ことはご存知でしょうか
＞紫電改信者の方々
ついでに言うと、「米戦闘機に大打撃を与えた」日の
米軍の戦闘記録には該当が無いことも……。

>27
>>腕比変更：速度感能式、自動で切り替えます。
>>>手元に資料がないのでうる憶えだけど････自動でしたっけ？
>>>（手動切り替えだったと思うのだけど）
ゴメン、調べたら自動空戦フラップと連動してて自動切り替えでした。
あなたが正しい。

２０ミリ砲は真っ直ぐ飛ばなくて難儀したって言っていたよ
米軍の１２ミリ砲を沢山入れた砲がよかったらしい。

でも、１３ミリで米軍機を落とせるの？

＞４７
坂井三郎氏はほとんどの敵は７．７ミリで喰った と、語ってた

疾風派ですが、紫電改のこの３月１９日の空戦は第２時大戦ブックス
「グラマン戦闘機」（サンケイブックス、現在は廃刊）では、パラシュート
で脱出して捕虜になった米パイロットが１９人もいたそうです。
これが事実ならば、少なくともその同数以上は被弾戦死と見るべきですから
５２機撃墜発表はともかくとして４０機ぐらいの戦果はあったのでは
と個人的には思いますが・・・。

一式陸攻相手の米軍と、B17＠｀B29が相手の日本では同列に語れんと思うのだが。

日独の戦闘機では20mmは最低限必須でしょう。

その日は陸海軍総出で迎撃したのであって、３４３空はあくまでも一部隊
に過ぎません。
ちなみにこの時の日本軍の総戦果報告２４３機に対し、米軍の喪失は６０
機となってます。
なお米軍の総戦果報告（撃墜、地上撃破）は３０３機に対し、実際の日本軍
の損害は８０機でまあどっちもどっちです。

>52
あの日の343空の損害って何機でしたっけ？
（会社でこそこそとネットしてるんで手元に資料が無くて^^;）
有利な態勢で戦闘を始めた割には損害が多いと記憶しているんですが。

＞５２さん

それは２月１６、１７日の関東上空の大空戦のはずですよ。
この時は未だ紫電改は初陣を飾っていません。
渡辺洋二氏著「本土防空戦」を参照願います。
もし図書館・古本屋等で「グラマン戦闘機」があればそちらも
参照下さい。

なお２月１６、１７日の空戦で米軍の損害は１説には８８機とも
いわれており大戦末期にしてはよく健闘した戦いだったようです。

「零戦燃ゆ」によれば、
出撃５４機、未帰還１２機。
戦果報告は、F6F、F4Uを４８機、SB2Cを４機の計５２機。
米側損害は、F6Fが数機、F4Uが６機、SB2Cが数機、被弾機多数。
「数機」ってのが曖昧ですが。

52より
すいません。勘違いでした。お詫びします。

グラマンの場合は行方不明機として処理してしまい敵機による損失と
しないことが結構ある、聞いたことがありますが・・・

＞５２さん
ご丁寧にありがとうございます。

碇氏著「紫電改」ではこの日（３月１９日）の米軍の無電は
「旗艦のグラマン戦闘機隊は全滅せり。日本海軍に新型戦闘機あらわる」
と通信隊が傍受したとのことだけど事実なんだろうか？？・・・。

姿形は疾風が好き。
紫電改も好きなのだが、主翼の後ろ側の胴体との接合方式がいまいち。

戦争の勝ち負けは兎も角、陸海軍が航空機開発を統合してれば、もう
ちっとマシなモンつくれたような気もするが・・・
日本機がショボいとか言ってんじゃなくて、資材や頭脳の面で考えてね。

同感。何人かの著述家が大戦末期は（着水装置など）死重がなく
生産性から考えても疾風１機種にすべきだったと書いています。

なんか陣風はかっこいい戦闘機になりそうで、是非熟成させてほしかった。
疾風の次の日本を代表する戦闘機になったのでは・・・
（烈風より強そう。）

そもそも陸軍機と海軍機って艦上戦闘機以外でどう違うの？
海上航行の為に何か付いていたのかな？

陣風って未完成だけどどのくらいの性能だせそうだったの？

>63
でも「陣風」が戦力化する頃は世はジェット時代に入ってしまうのですよ（悲しい）

まあ、そう言いいなさんなって。
仮に戦争が続いても２、３年はジエット・レシプロ併用期があったと思うよ。
戦後疾風も中国（国民党）空軍に引き渡され好評だったらしいし、
Ｐ５１も朝鮮戦争（１９５０年）でも活躍してます。

でも、併用しようにも併用するジェットの方が・・・「火龍」がモノになるんかいな？
（エンジン次第だけど･･･）
しかしP-80相手はちと辛いなあ、ついでに戦争が続いた場合（あり得ないけど）
P-51HやP-47NやF8Fを凌ぐ恐竜的進化のレシプロ戦闘機が続々登場するから、余計に
影が薄いっす。

震電もすぐにジエットエンジンに換装することを想定して
造ったようだ、と書いた人もいました。

戦中日本がジェット機を開発してたころは、まだ技術的にも資源的にも
ちゃんとした（実戦に耐えうるってこと）モノは作れなかったと思うな。
例えば、エンジンのタービンブレード部分の強度不足とかね。それで耐用
時間が短くて、回転数もあんまし上がんなかった。

川崎のはタービンブレードが溶接だったのでそこから折損したのでしたっけ。
Jumoは植え込みだったとか。
まあ片手間に開発してたものにしては上出来だと思います。
我が国の"えらいひと"は下から上がってきた物は軽視するくせに、
他所(この場合はドイツ)が作ると途端に手のひらを返す傾向がある。

>71
ブレードを溶接しないのはイギリスのホイットルの発明です。
（クリスマスツリーの秘密って奴）
日本（空技廠）のジェット開発は取り組みは長いんだけど（ＴＲシリーズね）
暗中模索の間違った方向からドイツからサンプル見せられて（写真と構造図
だけ）正しい方向に進んでからの開発速度はまさに驚異的でしたね。

この話しは「ジェットエンジンに取り憑かれた男」前間孝則著に詳しいです。

戦時中の日本のジェットエンジンは資材調達の困難さにより、実用化されても耐久力に欠けると考えていいでしょう。

耐久30時間程度でも特攻機使用を前提にこれで良しとしたそうですが････ネ−２０は
それに燃料も問題です、低質油で動くとは言え燃費はレシプロの倍以上です。

もう末期のどうにもならない状態の中で生まれた和製ジェットですね。
（せめてもう１年早ければ････と思いますけど）

Ｍｅ２６２のエンジンの寿命は平均２５〜３５時間ぐらいだって。
タイフーンのネイピアも確か４０時間位だった気がする。
そんなもんで実用にしてしまう、戦闘機ってすごい。

どっちもだせーよ！
戦闘機といえば、ファイヤーフォックスにきまっとるやろ！
マッハ５、５ダゼ、ゼロセンなんかだめ。
ブーーーーーーン、ボン！撃墜！
目をさませ！戦争は、終わったんだ！
日本は、まけたんだ！
戦争はおわりだ！
大日本帝国は、敗北したんだ！

＞76
ファイヤフォックスはＦ４ファントムのスクラップの翼を上下ひっくり返して
使ってる(らしい)ので、飛びあがったら即墜落。
それにロシア語はスパシーボしか知らん私には使えないので却下。

そういえば、関係無いけどハセガワが「ジェット化された震電」の
プラモ出してたよね。それも機体末端部をジェットノズルに変えた
だけ(！）で。
あれ見たときは「これはもはやスケールモデルじゃないよなあ｣
とか思ったっけ。(僕は買ったけど)

ロシア語で考えるんだ

日本最初のジェットエンジンは、戦前に高々度戦闘機に積む排気タービンを開発中に
大きくなり過ぎたんでジェットエンジンとして使おう、という事になったと
元経団連会長だった土光敏夫さんが書いていた。
この人が日本初のジェットエンジンを作った時の主任技師だそうです。

疾風と紫電改の話はどこへ？