日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ15隻目©2ch.net

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ

前スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ14隻目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1417962394/
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ13隻目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1408367785/
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ12隻目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1401857897/
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ11隻目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1385739078/
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ10隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1372419229/
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ9隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1353486068/

乙

そういやたまに古い本とかで磯風型駆逐艦のことを天津風型って書いてるの見かける
（ブラウン・カーチス式の天津風・時津風の２隻だけを指してとかでなく）けど
時期的に竣工順で変わったりでもしたんかな

>>1乙

天津風型なんでいう表記もあったのか…誤記でなければ本来なら天津風が先に出てくる予定だったのか？

一番艦が除籍されているわけでもないなら珍しいですね
でも、今だと特型２４隻だけど�V型／暁型を分けて考えたりするのと同じニュアンスなんだろうか

天津風が新型缶試験で使われた話とは別に、陽炎型でも建造中に仕様がちょっとづつ
変わってたとかだったような？

>>5
陽炎型（甲型）でなく、初代天津風（磯風型、1917年竣工）の話やで

石炭重油混載世代なんやな…

磯風型は除籍後二年程度のうちにマル3計画で名前再利用が決まり、開戦前には出揃っているのが面白い
英国のように沈没艦の艦名をすぐ引き継ぐようなことにはなっていないけど

ちょうど駆逐艦が番号制になって、再度番号から名前に戻された関係で
被りの心配要らなかったからジャマイカ

>>3
適当に天津風型と書いてる本掘り返してみたけど堀元美技術中佐が旧海軍の駆逐艦の発展に書いた文章で、
磯風型四隻を指して天津風型と何度も書いてるから何の根拠もない表記ってわけでもなさそう
（ちなみに江風型の事は谷風型って書いてた）

古い資料とかには秋雲は夕雲型に分類されているし、松型は護送駆逐艦とか
書かれているよね。松型はスペックはともかくとして公式にはDEではないから
間違いかな。
特型はかなりの艦が93式酸素魚雷に換装した、って書いてた文献もあったような…

>>10
三菱長崎造船所関係の社史関係だと自社建造船の名前の型にしているしｗ　＜武蔵型
隼鷹型だって、海軍の公式では隼鷹型だけど今だと福井静雄の本とかの引用で飛鷹型ってwikiでも変えられているしね

この辺、竣工・実戦力化の時期による１番艦（ネームシップ）、設計時の仮称、建造開始・予算承認時の１番艦の名前、造船官などの戦後の回想時の混同などがあるので何とも言えませんな



>>11
秋雲は田村俊夫さんの調査で分かったのが７，８年前の話じゃなかったかな
このあたり、大和建造の絡みで予算だけとったダミーの駆逐艦１隻分の関係もあって、マニアの中でずれたんじゃないかって指摘とかもあって面白いよね

松型駆逐艦を護送駆逐艦と書くのは７０年代だと割とポピュラー
米軍の識別帳とかだと新型ＤＥとしているものもあるし、甲乙丙型＝フレッチャー級、丁型＝ＤＥに（位置づけ的に）相当するって理解で、いわば意訳としての表記の部分ありますしね
（それでも丁型は艦隊型駆逐艦の最小型と見るべきだろうけど）

丁型は対潜機動部隊の第31戦隊にしか配備されてないんだから艦隊型というのは違うんじゃないか
小沢艦隊の護衛に43駆逐隊駆り出されてるけど駆逐艦の損害が続出して小沢艦隊の護衛部隊が栗田艦隊に引き抜かれて穴埋めとして投入されたけどもともと使う予定なかったし
速度も航続距離もまったく足りないと不満だらけだったろ

アメリカってこの世代の旧式駆逐艦をAPDに改造して大戦中から使ってたな
ソロモンじゃ日本の艦隊駆逐艦が兵員やドラム缶載せて走り回ってたけど、米軍は
APDで似たような事してた

>>13
元々の要求が、峯風あたりの二線級の駆逐艦すら足りないから何とかその補充（できれば高角砲積んだヤツ
その運用先はやっぱり駆逐艦であって、雷装を５３センチ６連装とか考えている時点でやっぱり２線級だけど艦隊用なんだよね

３１戦隊とかでも航続距離足りない、最高速力足りないってのはそうなんだけど、言い換えればそういった機動部隊などには甲型乙型を、それ以外には丁型を回す
その意味での最小サイズの駆逐艦だね
逆に言えば、丁型はエンガノ沖とか礼号作戦に投入されたけど、同じ３１戦隊に併合されていた海防艦は切り捨てられていますしね

逆に海防艦などが護衛艦として数的にそろってきたけども、艦型（特に艦橋容積）が足りないため丁型が護衛隊の旗艦用には要望されているけれども、
これも護衛駆逐駆逐艦として要望されているというよりも、量産型海防艦より１ランク上の駆逐艦が欲しいって感じだしね

>>15
雷撃の射点につくには理想的には相手より１０ノットの優速がいるとされていたように艦隊に配備しての水雷戦闘はほぼ切り捨てられてるだろ
魚雷の方位盤も簡略化されたものしかついてないしな

>>16
そう、丁型は峯風クラスの補充であって、甲型の代替ではない
極論、ガ島戦あたりでの主隊直衛や輸送隊的な運用が限界で、一水戦二水戦のような積極的な運用までは考えていなかったと思う
実際に丁型作り始めても甲型の建造を取りやめていないのはその辺の限界が判っていたからだと思う
艦隊速力１８ノットに追従して運動して、外周警戒とかある程度こなせるワークホースとしての駆逐艦の最小型って事ですな

それに護衛駆逐艦と割り切るなら、樅型相当まであと２回りサイズダウンできるわけで、雷装もおとせますしね

3水戦 = 31戦隊の主力だわな。
強行輸送にあたってある程度海戦をこなすと言う意味では睦月型の補充という感も

>>17
甲型の建造を止めなかったのは建造がもうある程度進んでたからだと思うな
橘型に移行したころは夕雲型最終の清霜の竣工まで後2ヶ月で夕雲型の新規建造計画はすべてキャンセルされてる
甲型の航続距離でも不足だと乙型は8000浬を要求してるのに３５００しかない丁型を艦隊用に使うことは想定してなかったと思うけどな

>>19
だから何度も言っているのだけれども、甲型の代替ではなくその１ランク下の部分、峯風クラスの代替だと
結果として１９年度後半には丁型と乙型しか作っていないのだけれども、そこは海軍全体として「艦隊（洋上戦力）」を捨てて基地航空に傾注する方針転換があっての事でしょう
航続距離が3500海里で全然足りないのは確かだけど、ある程度は１８ノットの艦隊速力についていけるように設計していますからね。
だから丁型の建造開始と甲型の取りやめの時期には差があるわけですよ

設計段階での考え（甲型と丁型のハイローミックス）と、量産が軌道にのったあとの実情（護衛部隊の旗艦転用に適した丁型）は別物でしょうね

>>20への自己レスになってくるけれども、
正直日本海軍の場合、一等駆逐艦、二等駆逐艦はあっても護衛駆逐艦（護送駆逐艦）って分類は無いし、
軍縮条約下での艦隊整備での駆逐艦代用として掃海艇の新造（12センチ砲２門＋爆雷装備）、護衛戦力としては砲艦（1200トン案、800トン案など）って流れがあるので、
編成や建造（予算や人事的に考えて）から考えても、駆逐艦は駆逐艦（＝艦隊型）って事にならざるをえないと考えている

で、「護送」駆逐艦ってものが雑誌に出てくる経緯を考えると、海上自衛隊の護衛艦整備でＤＤとＤＥがキッチリと別れてＤＤが駆逐艦、ＤＥがフリゲート相当ってファイ念が広まってからの話って気買いしている
そうした自衛隊関係の記事の流れがあって、先にも書いたけども米海軍の判別帳や戦後のＧＨＱの報告書で丁型をＤＥとしたものがある中で、１ランク下の丁型＝ＤＥ＝護送駆逐艦と扱われたのが始まりかなと

この辺は、大鷹型の特空母が護衛空母にカウントされるのと同じ流れにあると思う

結果論だけど、艦の戦歴・実績から戦後の理解で分類しちゃったがための錯覚なんでしょうな

>>17
確かに護衛専門で良いなら若竹型や鴻型水雷艇で良いかも。
WW2勃発後はもう現役駆逐艦としてはかなり時代遅れで小型と評価された
若竹型だけど、喪失はパラオ大空襲のあおり食って沈没したネームシップの
若竹以外は全部潜水艦による雷撃だもんね。護衛任務で使い潰されたのが
よくわかるね。

しっかし若竹は立て続けに4発の爆弾喰らって轟沈してるが、いったい何機の
SB2Cの目標になったんだろう？
まだSB2C-4が大々的に配属になる前だから200〜300lbの小型爆弾を4〜8発
翼下に懸架できないはずだから1000〜2000lbを4発被弾したと思われる。
…そりゃ轟沈しますわ。

一発食らって動きが止まると命中率が高まるのでは

行き足が止まるほどの被害だと対空火器にも相当な損害を受けているだろうから、続く攻撃を阻止できる可能性は加速度的に減少するだろうな…

>設計段階での考え（甲型と丁型のハイローミックス）と、量産が軌道にのったあとの実情（護衛部隊の旗艦転用に適した丁型）は別物でしょうね

まあそうは言ってもオルモックにも行っているし、想定どおりの使われ方もされている

>>20
>丁型と乙型しか作っていないのだけれども、海軍全体として「艦隊（洋上戦力）」を捨てて基地航空に傾注する方針転換があっての事でしょう
乙型は艦隊防空用として以外としてはあまりに高価すぎる型で艦隊を捨てるなら甲型以上にいらない艦だろう
その方針転換したという当時のなんかソースあるの？結論ありきで主張してるんじゃないか

マリアナやフィリピン落ちるまでは国防は外洋作戦なわけで
主力であるかどうかは別として艦隊は一翼として必要なわけじゃ
基地航空が主力になれば艦隊の数や規模は縮小できるが質は縮小できんのよ

最初は日本近海での艦隊決戦構想だったから、外南洋なんて哨戒線くらいにしか考えてなかった
乙型は艦隊防空用として戦前から計画されてた艦で、丁型はソロモンくんだりまで出て行って
補助艦艇がボコボコ沈んで慌てて作り始めた艦

昭和２０年度だともう戦備の緩急順位で、駆逐艦や空母も航空機や特攻兵器より下位になっているよな

多号輸送での大損耗が無ければ、沖縄戦までギリギリ２個水雷戦隊は維持できたんかな

そうだとして、一体どれほどの意味があるのでせう

お、オリンピック作戦に際して殴り込みに使えるかも知れないし（震え声）

タ号作戦は駆逐艦も消耗したけどソロモン戦の教訓で作った輸送艦が役に立ったな
あれ以降はもう逆上陸とかできる戦いじゃなかったし

本土決戦での反撃用はともかくとして、残存の空母（１航戦）でもう１回空母部隊を編制するくらいの事だろうなあ

金と資材が無いから作っただけで用兵上の問題じゃ無いのに

作り続けた理由としてはそうだが、作ったのは用兵上の要請もあってだと思うが。。。

多号作戦での損失　

島風　浜波　若月　長波　浦波　夕月　卯月　桑　

オルモック突入時の直接被害ではなく間接的な被害艦だと

不知火　秋霜　初春　曙　沖波　桃

比島作戦に関連して割り食った艦はまだまだあるかもしれない
比島決戦とかしなければ1945年でもそこそこ艦隊型駆逐艦残ってた
可能性はあるかも。残ってたとしても天一号に随伴する艦が増えただけ
かもしれんけど。

礼号作戦的な襲撃が増えるかも、といっても多号輸送やガ島のネズミ輸送の繰り返しになるのか
ハルゼー台風が本気でシンガポールやサイゴンまで２度３度と突っ込んでくるのか考えると、
そんなに状況は変わらないのかもね

信濃回航の護衛が充実して呉まで無事到着とか
まぁどうせその後は浮き砲台だろうけど

対空能力、対潜能力が低い甲型がいたところで空襲か潜水艦の襲撃でオルモックやマニラ以外で沈んだだけだろ

ハルゼーは台風に突っ込む側やろw

日本海軍が常に燃料とタンカーの不足に悩んでいた事が忘れられとる
艦隊だけあっても燃料ないんじゃ意味ないんだが
既にガ島戦の頃から燃料気にして作戦制限されたり、迎撃に一度太平洋散歩したら数ヶ月艦隊動かせないとか言われる状態なのに

>>42
南方に日本に運べない燃料は余ってましたけど？

戦場や本土に運べないなら意味ない
日本海軍では昭和17年度は本土の在庫を取り崩して活動（南方油田が稼働してない）、18年度もほとんど本格活動はできなかった
19年度はマリアナ戦で陸軍からタンカーも油田も融通してもらわないと決戦できない
20年には南方との交通が完全遮断されて、大和出すと護衛艦隊の燃料が底つく
あと南方で燃料余ってたってのは、19年度に生産量と比べてタンカー沈んで運べなくなっただけ
しかも陸軍の油田だったり、重油は本土に運んで運べずにさ余った軽油やガソリンなどを燃やしてる

そもそも南方油田やタンカーは陸軍＋民需用と海軍用に分かれていて、マレーやスマトラは陸軍、ボルネオは海軍という分け方だから
リンガ泊地付近の油田も元は陸軍用で、19年にタンカー不足で運べないから海軍が融通してもらって、訓練用に使えるようになったもの
それでも艦隊の修理や整備は本土でしなきゃならないし、海戦には随伴タンカーが必要になる

ガソリンは重油ほど大量に消費しないからソロモン戦の頃は前線でも不足してなかったんじゃね
魚雷艇隊は陸軍の大発の基地じゃガソリンが貰えないからって、水上機基地に間借りしてた話は見たが

>>46
それ大発はディーゼル（軽油）で、水上機と魚雷艇（九四式水冷発動機）は航空燃料（ガソリン）の違いがあるから

戦闘艦は燃料バカ食いするからね。

陽炎型の燃費を1.0とすると

妙高型　2.7
阿賀野型　1.85
翔鶴型　4.1
赤城　5.85
大和型　7.0
金剛型 5.14

若竹型　0.63
秋月型　1.11
占守型　0.22
丙型海防艦　0.14

艦隊決戦型の駆逐艦を船団護衛に回すのはやっぱり日本の
備蓄と供給力だと大変ね。数字は大体の目安だけど。

>>47
それは知ってるが体験記だと陸軍の大発は重油使ってたって書いてたな
潜水艦とかに使った重油と混同してるのかは分からん

よく脱税に軽油じゃなくてA重油使う例があるようにディーゼルを動かせる重油はあるだけだな

昔、脱税に使われたのはA重油に灯油を混ぜて軽油相当にした物らしい
旧軍の燃料事情調べたのだと、C重油に灯油を混ぜて(たぶんろ過する)A重油(軽油代品)にする方法
で洋上補給用や潜水艦用重油を作る話が出てくる
(今の自衛隊が洋上給油に使うのは軽油と灯油を混ぜてディーゼルとガスタービンの両方に使えるように
した燃料)

当時の日本は原油からできるだけガソリン等の精製を行う方針だったけど、実際に一番使うのは重油で
灯油は余って重油は輸入してたって話しだから変な事してたんじゃないかと思うw

A重油も軽油も殆ど変わらんよ

手間かけて混ぜるくらいだから税金は違ってたんじゃね

税金とか一般市場の規格って括りとリンクしてくるけど生産上の都合ってのもあるわな

>>51
基本的な燃料行政が、製品輸入するとメジャーに首根っこ抑えられるから、原油を輸入して国内精製にしたいって方針が昭和初期の内務省の方針であった
で、その原油輸入だけでは足りない（精製能力的な意味も含め）て不足分の海軍燃料は別枠で、海軍が輸入する形であったはず

>>53
税金が違うからA重油を使うだけで加工の必要は無いよ

海軍の飛行機が陸軍の飛行場に不時着して、ガソリンを補充してもらおうと思って
「ガソリン２缶必要です」といったら、一斗缶２つ持ってこられて
「ドラム缶２本です！」と慌てて訂正した話があったな。

国産ドラム缶が初めて作られたのは特型駆逐艦登場より後の話

ガソリンはドラム缶保存できないし

そうなの？特TLだったかあきつ丸だったか忘れたけど、この手の連中は
専用のガソリン庫を設けずドラム缶で搭載した（あるいはその予定だった）のではないかな。
（特巡はどうだったのかね）

ガソリンは、缶保管で半年くらい大丈夫とのこと。
ずっと長期保管は、添加剤の都合で駄目らしいけど。

鳳翔が最初ガソリンタンクを設置してなくてガソリンをドラム缶や一斗缶で載せてた
特LTは元々タンカーですから

ガダルカナルへのドラム缶輸送は、ガソリン入れてあった缶じゃないのかな。
wikiがちょっと詳しい。ドラム缶に元々は、何が入ってたかは不明。
http://wikiwiki.jp/kancolle/?%A5%C9%A5%E9%A5%E0%B4%CC%28%CD%A2%C1%F7%CD%D1%29

ニコニコ大百科と同じで小説ソースなんだよな…それ

苛性ソーダで洗ったと記憶しているがソースは忘れた<ドラム缶
そう頻繁にガソリンをドラム缶で運ぶとも思えないし、重油でも入れていたのでは？

ガダルカナルへのドラム缶輸送は基本的に米がほとんどで、後は弾薬その他医療品とかなんだが
ガソリンなんて入れてないぞ

>>65
それらを詰める前、元々の中身は何だったのか？という話をしてるんやで
空のドラム缶が沢山あるというのも不思議な話だから、元々は何かを輸送していたはず

>>62,>>66
ガソリンとか揮発油、軽質油系統のドラム缶の流用のはず
トラック島とかで、手すきの兵隊が砂と苛性ソーダ入れて、一日中ゴロゴロ転がす（缶内側の油の洗浄）作業やった話がある
で、最初はイジメか懲罰うけるような事やったっけ、これで進級無くなったわと嘆いた回想がある

一斗缶って日本軍のジェリカンだよなｗ

揮発油をドラム缶なんかに入れてたら揮発して爆発するぞ
冷暗所に入れとくかガス抜きバルブを付けないとね

いや米軍もヘンダーソン飛行場で金剛型の砲撃食らって航空燃料枯渇した時に、忘れかけてたガソリン見つけて１日分保たせたけど、あれもドラム缶だったはずだ
輸送機でもガソリンの輸送やったくらいだし、専用タンクでなくても一時的な保管や輸送は可能だったんだろう
でもトラック泊地のドラム缶も揮発油用と断定するのは早計ではないか
元々トラックは重油タンクが3万トン分程度しかなくて、タンカーを貯蔵タンク代わりにしていたくらいだし、重油を入れてた可能性もあるでしょ

>>70
重油の可能性も否定はできないのだけれども、
ブルネイとかの油田からトラックに燃料を転送する際に、本式のタンカーは舶用燃料（内火機関向けのＡ・Ｂ重油、缶用のＣ重油）を、
自動車とか航空機向けの燃料や潤滑油関係は現地にドラム缶やジェリ缶を利用して特設運送艦が運ぶ例が多いので、その缶を転用したんじゃないかな

貯蔵タンク代わりにできるタンカーがあれば苦労しない
トラック島の重油タンクはいつも空っぽで泊地の戦艦がタンクの代わりしてた

揮発油を保管状態悪いまま火気厳禁で扱ってたことはままある

燃料搭載量は大和型や金剛型が6400トン、長門型5600トン翔鶴型5000トンで、利根2400トン阿賀野1400トンに陽炎型660トンか
戦艦1隻で空母なら1隻分、重巡で2.5隻分軽巡で4隻分、駆逐艦なら10隻分
ガ島戦以降の艦隊行動が制限されるのもわかるなあ
出撃以前に訓練だけで消費しちゃいそうだけど
でも太平洋の大散歩の頃には空母他はもちろん、戦艦自身も出撃する必要があったから
トラック空襲やパラオ空襲の頃にはタンカーを貯蔵タンク代わりにしてたよ

しかしドラム缶搭載が主になったネズミ輸送って本当に効率悪すぎるな。
排水量トン当たり0.01倍以下の荷物しか積めないんだから。ソロモン消耗戦
の時期に松型とはいわんが一等輸送艦があれば…って消耗度合いはあんまり
変わらないかな。

>>75
一等輸送艦でも駆逐艦より10ノット以上遅いもんなぁ
夜明け前にヘンダーソン基地の勢力外には逃げられないだろうなぁ

まあガ島は川口支隊か第2師団が失敗した時点で、補給よりさっさと撤退すべきだと思うよ
42年9月末時点でガ島上空の制空権確保は無理だとわかるし
中部ソロモンも制空権確保が無理になった時点でラバウルまで撤退すべきだね
ソロモン戦の頃にはニューギニア方面がどんどん陥落してる時期だし

でも霧のあるキスカはともかく、よくガ島撤退が成功したもんだと思うよ

撤退を悟らせないために残留した選抜射手(狙撃兵)のおかげ
合掌

>>79はいつもの釣りがまた帰ってきた可能性があるので、各員注意。

釣りとかw無知なのか…

>>76
30ノット程度出せないと、空襲圏内から抜けれないとなると相当厳しいね。
日進が輸送艦として大車輪の活躍してたけど、やっぱり28ノットの高速出せない
と夜明けまでに安全圏に脱出できないんかな。SB艇ならともかく、1号型輸送艦
なら高速だから何とかなると思ってた。

ドラム缶だと陸に向けて流すだけで、大発みたいに回収しなくていいというメリットもある
揚陸物資が多くなるほど揚陸に時間がかかるから、輸送船だと1万トンの物資揚陸に夜明けどころか1週間とかかかったり
なんせ大発数隻で15トンずつ輸送船と陸地を往復してピストン輸送になるから
大発4隻で6000トンの物資だと100往復せにゃならん

>>76
それでも、駆逐艦で大発を曳航しようと思ったら２０ノットだとキツイ、１６ぐらいにしたいってあるので
大発を２隻、３隻背負って行ける一等輸送艦の利点ははかりしれない

どの道敵に制空権奪われ、制海権も奪われつつある中で小型艦艇による強行輸送で連隊、師団級の部隊の補給とか無理

大規模船団送る前の場つなぎとかならともかく、輸送船じゃ沈められるから小型高速艦でってのがね
大型トラックが通れないからって原付で荷物運ぶレベルだから

一等輸送艦みたいなのが役立つのは洋上に点在する小規模拠点への高速輸送（水上機母艦とかがやってたやつね）でしょ

一等にしろ二等にしろ、輸送艦は既存部隊への補給というより海上機動旅団とかの新規部隊の増援・逆上陸用でしょ
オルモック輸送みたいな

硫黄島の補強には二等輸の存在が大きかったとは聞くけど
実際の輸送量はどんなもんだったんかな

つか、二等輸送艦ならビーチングしてそのまま荷降ろしできるから、大発下ろしたりデリック使ったりって
よりも荷が無事な可能性は高い。
もちろんそこまでたどつければの話で、帰りはあまり深く考えず使い捨てるくらいの気持ちで。
そこまで割り切ると大型運貨艇の方がいいのかなー

>>87
硫黄島は現在でも港がないから、物資輸送は空自のC130を使ってる
硫黄島は父島要塞守備隊を改変した109師団のうち、第1混成旅団を父島に第2混成旅団を硫黄島に配置
米軍のサイパン上陸から増強が本格化して、逆上陸部隊の一部を硫黄島増強に充てている
でも港がないので、輸送船で父島まで輸送して一旦揚陸した後、機帆船や二等輸送艦で父島から硫黄島へ輸送する
後は駆逐艦松に護衛された4804船団とかが有名だな

松の突撃は有名だけど、樅と檜の水上突撃はあんまり話題にならないね。
あの状況で護衛された輸送船団をたった2隻の実質護衛駆逐艦で攻撃って
かなり無謀な気がする。制空権完全喪失、制海権も無しだし。1隻でも沈めて
いれば竹のように戦歴がクローズアップされたかもしれないけど。

>>90
戦力温存とか集中とかそうした事よりも「行動圏内に敵がいる」→「手持ちの戦力でとりあえず攻撃を仕掛ける」がセットだからね＞＜

第一次ソロモン海戦だって第六戦隊がたまたま近くにいて合流したからこそ一定の戦力になり、あの戦果上がった訳だけど、本来は
第八艦隊所属艦だけの突撃だからね

少数の側が局地的な数的優勢すら確保せず単に「見敵必戦」で突っ込んでも各個撃破されるだけだろに……

竹のは創作ならご都合主義とかありえなさすぎとかいうレベルの幸運が次から次へと重なった結果だから

>>89
今なら堅実のAAV7で荷物運びもらーくらく！

ビーチングの利点は車両を降ろせることだよな
そのまま自走して奥地に行ってくれる
大発も車両降ろせるけど、その大発に車両載せるところでデリックが必要

>>90
＞本来は第八艦隊所属艦だけの突撃
まるで第六戦隊が第八艦隊所属艦ではないかのような言い方だ
むしろ予定外だったのは天龍夕張夕凪の3隻なのだが
あと基地航空隊の25航戦もいるでよ

連れて行けと座り込んだので連れていったんだったか。。。
不思議な軍隊だ

>>92
竹の水雷長曰く、
「4本の魚雷のうち1本は最初から故障、1本はその場で故障して発射できず、発射雷数は2本のみ。
しかも米駆逐艦の激しい砲撃で水柱だらけだから照準も何も無く、適当に発射したら当たっただけ。」
って事だからな。
仮想戦記によくあるような「水柱をかきわけるように突撃し、裂帛の気合をこめて発射命令をくだす」
なんてのとは対極。

欲が無かったから神様が当ててくれたんやな(適当)

アメリカ側の記録だと夜光虫で航跡がみえてモールは回避したがクーパーは飛来した瑞雲にきをとられて回避が遅れたとある
でこれが潜水艦によるものと誤認して中破した竹から逃げ出すんだから竹はつきまくりだ

間隔どれだけ開けてたか知らないけれど長さ100mの物体三つ、間隔800m程度の単縦陣だとすると
その数キロの範囲に魚雷一本突っ込めば命中確率1/9くらい
二本突っ込めば21%ぐらい。まぐれだけどまぐれとも言えない

架空戦記でやったら「ご都合主義」と叩かれるレベル

いやいや、松型と言えど魚雷4本あるんだからさすがに近ければ当たる・・・って
2本しか発射してないんかい！

沈んだ桑も魚雷4本発射してたようだね

>>100
そのkmの範囲に魚雷一本突っ込むのがどれだけ大変かって事よ。
何しろマトモな照準してなくて、だいたいこのへん、で発射してるんだから。

魚雷の雷速を45ノット（時速83km）としても、1分で1.3kmしか進まない
つまり彼我の距離が13kmあれば弾着までに10分もかかる
雷撃は二次元の動きではあるけど、十数分後の未来位置を予測しないと当たらない

竹の適当？に発射した魚雷が当たってなかったら袋叩きにされて桑の後を追って
たのは確実だから本当に運に恵まれてるね。機関室1つ駄目にされたがシフト配置
の恩恵で片舷航行できたし。日本への帰還途中には大型台風に遭遇したけど、
損傷してたが乗り切ってるし。
同じような戦闘をした樅、檜はスループや駆逐艦を打ち合ってどちらも損害無しだった
けど、護衛空母からの攻撃でやられてしまった。檜は逃げれたけど、数日後に偶発的
に遭遇した船団の護衛にタコ殴りにされる運の無さ。

>>106
もう一つ幸運だったのが、輸送艦九号が生き残ってた事。
竹は機関が片方無事だったけど缶を炊くための真水不足に見舞われてたのが、
九号から補給を受ける事で無事に帰還できた。

アレンmサムナー以下3隻は潜水艦の攻撃を警戒して横陣だったから竹がねらったのは100mぐらいの目標だな
でなんで警戒してたかというと前日にオルモック湾内でまるゆ2号艇が目撃されてたから
でこの時にかぎってなぜかアメリカ艦隊を援護する哨戒機の一機すらいなかった
で、実際の戦闘でも桑はあっというまに沈められたけど、竹の背後にちょうどレイテの山があり
そこからの反射波でレーダーが乱れたために当たらなかった
こんなの小説なら火葬とか日本に都合よすぎとか言われるよ

そもそも、瑞雲と月光の援護下で水雷戦闘とか、
米軍の夜間戦闘機はどうしたって言われるレベルだよな

>>109
陸軍と海軍の連携が悪いのは何処も同じなんだろうな

竹の奮戦に大川内中将は大いに感動したそうだが、この戦果が樅・檜を優勢な
船団に突撃させた原因じゃないのかな？戦意旺盛な猛将だったという人なりだけど
あの命令は事実上の水上特攻と思うんだよね。

見敵必戦と特攻命令は違うでよ。
だから実施部隊の方も現実的な戦術をとったわけで、特攻命令なら大和みたいに沈むまで
前進する事になる。
だからこそ栗田艦隊は「実質的な特攻命令を受けた」と言われる事があったり、「全滅してでも
突入するべきだったのに謎の栗田ターン」とか言われたりする。

はい！あらかじめ釘を刺しておくけど、栗田艦隊への話題にそれちゃダメだよ
あくまで小艦艇ね

>>113
言われると思ったけどスマンねｗ
あくまで命令の違いってトコで。

樅・檜にしろバドリオ作戦に投入された桃にしろヤる前から結果わかるだろという無謀な作戦だけどな
損傷したおかげて内地回航が決まってそういう無謀な作戦に投入されずに済んだ竹はどこまでも強運だな

一方、桑は・・・(-＿-)

>>115
まーそこは
「死ぬつもりで攻撃しろ」
と
「陛下に言っちゃったから死んできてくれ」
では全然違うからな・・・・もっとも結果は前者の方が生存者無しだったりしてより悲惨だが。

>>80
「最悪の戦場に奇跡は無かった」という本が光文社から出てて、ガ島とインパール戦場を生き抜いた
兵による手記だけど、撤退時に来た駆逐艦から、入れ替わりの新手の兵士が上陸している。しんがりを
受け持った。また撤退時に駆逐艦が交戦状態に入ってしまい、火柱を上げて沈没する敵艦が見えて、
陸軍の兵士は万歳したという。実際は、機雷で爆沈した日本駆逐艦。

>>115　砲撃戦となったのは、米艦隊が対艦戦闘をやりたかったんだろうな。
レーダーで近づいてくるのはわかっていただろうし、航空部隊にも艦隊からの指示があるまでは待て
と命令していたんだろうな。以上、想像。

想像でくだらん妄想披露する暇があるなら詳細追えばいいのに

米戦艦部隊が沖縄特攻に来た大和と
砲撃戦を希望したという話しか知らんのだ

樅&檜との水上砲戦だけど、米側の記録だと、フィリピンを脱出して台湾に
配属替えする際にタスクフォース77に発見されて交戦の上沈没となってるのが
興味深い。日本側の資料とは結構違う。
松型の2隻は5インチ高角砲を乱射しつつ、最大射程にて遠距離魚雷戦を
敢行。全射線を放ったが命中せず。フィレッチャー級を含む米駆逐艦隊も有効
な打撃を与えられなかった。
そこにTF77の護衛空母から発艦したSBDドーントレスの1000ポンド爆弾が
17:15に命中し行動が鈍る。そして19:10にTBFアヴェンジャーの魚雷が命中し
樅は沈没。檜は逃走、となってる。

>>119
一応猪突猛進せず何とかしようと2隻の松型も腐心した模様で、リンガエン湾の
島影伝いに進み、敵電探を欺瞞して敵船団の後方に回り込むのに成功した模様。
ほぼ奇襲となった。そこまでは悪くなかったんだけど、如何せん戦力の差が…

>>118
矢野大隊は撤退援護用の遅滞防御部隊で、残置部隊じゃなく第三次撤退で撤退してるよ。

>>122
「攻撃せよ」とは言われてるけど「阻止しろ」とか「撃滅せよ」じゃないから、まー嫌がらせ程度の
砲雷戦にはなるわな。

>>124
米側の文体だと、松型は最初からおよび腰だったと読めるんだよね。
遠距離から5インチ砲を打ちながら逃走を図り、魚雷も最大射程から撃った、と。
まあ、米側のフィルターが掛かってるのは間違いないにしても、日本の
駆逐隊も差し違えるような考えはなかったとも読めるよね。
圧倒的多数に肉薄攻撃しても凹られて終了するのは目に見えてるし。

>>125
だね。
発想としては遅滞防御戦闘で少しでも拘束できりゃしめたもの、くらいじゃなかろうか。

ふむ、空母機が来なければ何とかなりそうな程度には
日本側は善戦て言うか拘束遅滞出来てたとみるか
米側は飛行機来るのわかってるから無理しなかっただけなのか

いわゆる遅滞戦闘になっているのかな。護衛戦力とやっているだけで
船団そのものの進行に影響できないなら実質的な効果は希薄だよね

一応なりと礼号作戦で揚陸地点に突入されているわけで、本気で蹂躙されないと思うのであれば米軍の護衛部隊も揚陸地点保持する方優先だろうし、
そこを空にして次の部隊が突っ込んでくる可能性も捨てきれないわけだしね

>>128
そこまでやるのが無理と判断したからこそ、遠巻きの嫌がらせなわけでして。
「突撃して撃滅せよ」
なんて命令だったらまた別だろうが、そうでない証拠と言える。

大川内中将の命令は、水上決戦ニテ敵輸送船団ヲ撃滅セヨ、だった。
が、無謀無茶な命令だったと思う。臨時に戦隊組んだ檜と樅は奇襲して
さっさと退避するつもりだったかと。米軍のレポでは船団の後方に突如出現
したあと、主砲を発射しながら遠距離砲戦を敢行。魚雷発射後はしばし長射程
で撃ち合ったがどちらの陣営も距離を積極的に詰めず、日本駆逐艦は逃走と。
退避する松型に対する航空攻撃が遅れたのは、五月雨式に襲ってくる陸海軍
の神風攻撃隊への対応で、攻撃隊が即発艦できなかったからの模様。

海戦名もついてないはずだから、価値も評価もされてないんじゃね。

同種の作戦としては、戦争初期、連合軍側が日本軍船団を襲撃した
バリクパパン沖海戦が印象的ですね

>>132
日本に確たる戦果無しで一方的にやられた場合は名前が付かない戦闘とかあるから。
アーレイ・バーク大佐に完敗した夜戦とか日本側では正式に命名されていないし。

一方的にやられたというより、戦闘詳報とかの報告が十分に分析されない方が大きそうだよね
輸送作戦中の遭遇戦とか空襲とか、海戦として認識されにくかったものが公式発表（海戦名の決定）に至らないというべきかも

>>134
31ノット・バーク提督はスピキオの戦法をもとにして「日本駆逐艦に対する夜戦の必勝法を見い出した」
て戦後発言をしてるけど、どうなんかね。じつのところは単に電探の探知範囲と精度が日本海軍の夜間
見張り能力を技術的発展によって凌駕したから、連続的な奇襲がでけるようになっただけじゃねーの、
と思うんだけどどうかな？
敵の索敵範囲外から包囲して好きに先制攻撃可能だったらどんな陣形でも大抵勝てそうだわ。

>>136
先に魚雷撃ってから射撃戦て、普通に日本の夜戦の基本戦法だしな

米駆逐艦のマストのレーダーから探知できる距離が日本駆逐艦の目視距離と同じだった
巡洋艦が20km彼方から探知してる日本艦隊を駆逐艦が逆に発見されるまで確認できなくて
攻撃できずにモタモタしててやられた事が何回もある

>>138　それルンガ沖夜戦だろ。20km彼方から日本艦隊を探知。
米艦隊は魚雷戦を用意して、魚雷が到達するころに砲撃戦の準備をしていたら、
日本艦隊との距離は５キロほどだと、別の艦から米旗艦に通報。
２０キロなのか５キロなのか混乱してモタモタしていたが、じつは、日本艦隊の本隊と警戒艦の
別々の目標を、米艦隊は別々の船がそれぞれ測っていたから、混乱した。
５キロほどに近づいたのは高波で、米艦隊を発見、ただちに日本艦隊の本隊へ通報。高波が砲撃して
米艦隊に着弾、小炎上させて、その炎を目標に、日本艦隊は魚雷を次々に発射、命中させて大損害を与えた。

ルンガ沖夜戦じゃ実際に高波の見張り員が米駆逐艦のレーダーより先に相手を発見してるな

コロンバンガラ島沖海戦みたいに、島を背にした日本艦隊の方が逆探で先に発見（とは言わないか）する事も。

アメリカ軍のレーダーの探知距離も１９４３年あたりだと１０ｋｍぐらいで日本の夜間視力のほうが上のこともよくあるかならな
４４年のスリガオだとレーダーも改良されて日本艦隊の探知距離外からの殺戮状態だ

シュガーチャーリーはちょろかったが、シュガージョージには勝てない

レーダーの精度は後期のがダンチだけど探知距離は取り付け位置の高さによるから
マストの低い駆逐艦は10キロくらいしか探知できないんよ

ルンガ沖夜戦では、日本駆逐艦からの報告として

『戦艦撃沈 確実』と報告してるね。眼の良い見張り員の判断だから、型まで見分けるのは大変なんだろう。

米戦艦は、第三次ソロモン海戦で実際にこの海域に来ているから、
３連装砲塔のノーザンプトンをノースカロライナ型と思ったか。

それ単に火災の影響で艦のシルエットが大きく見えて戦艦と誤認しただけ。
CAから撃たれてる時も各艦長は14インチ以上大口径砲弾からの射撃と思い
込んでたそうだから。戦闘での誤認なんぞ日常茶飯事だし。

艦の識別どころか両軍共に頻繁に同士撃ちしてるし、乱戦で敵を攻撃してたら運がいい部類っていう

サボ島でも敵だと思えなくて司令官の指揮が解かれるまで反撃もできなかったしな
思い込みと片づけるのは簡単でも、意識の切り替えってなかなかできないんだろうな

連合軍側もそのチョット前に探照灯照射してきた日本艦を見方と間違えて凹られたし
日本艦隊待ち伏せしてる時に逸れた見方駆逐艦を日本艦隊と一緒になって袋叩き

あげくに単縦陣の先頭艦を敵と一緒になって袋叩きとかワザとじゃないのかてくらいw

航空機にはIFFついたけど艦艇にはつけなかったんかね

二式哨信儀じゃ駄目ですか…？

>>150
初期には無かったし、そもそも電波管制してると指定した艦だけレーダー使って、
他は無線も電探も止めてるわけで。

>>151
哨信儀じゃ熟練の専門夜間見張り員より捜索距離が短いし、雨だと使えない。

ttp://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/legal/2012-08/17/c_123597202.htm
2012年に厦門で沈船から引き上げられた残骸で、むこうだと天津風と推定されてるっぽいんだけど
二枚目の写真の一番上に見た感じ完全弾薬筒の砲弾があったり
補機のものかもしれないけど三枚目にディーゼルエンジンのピストンがあったり
実際これどうなんだろうか

そうすると海防艦？

駆逐艦の補機というか発電機ってどのくらい搭載してるんだろ
レーダー載せたりしただろうけど増設もしたんだろか

>>155
ttp://fj.qq.com/a/20120817/000088.htm#p=4
別のサイトのだけど、この主砲砲身の形状的にはどうも十年式12cmではなさそうだし
機械翻訳によると遺骨が出てこなかったようだから総員退艦して自沈した天津風っぽいし
なんとも言えない感じ

脇田武男で検索すると、
http://ghmafty.blogspot.jp/2014/06/blog-post.html
天津風と思われているらしいな。

>>156
GP出版本の機関配置図で、初春型、朝潮型、陽炎型、鴻型はターボ発電機1基とディーゼル発電機2基を後部機械室に置いとります
松型はターボ1基を前機室、ディーゼル2基を後機室
秋月型は前機室にターボ1基ディーゼル1基になってるけど、遠藤本の要目表ではターボ1基230V270KVAディーゼル2基230V55KVAとなってます
吹雪型と島風の機関配置図に発電機がターボもディーゼルも見当たらないのが気になる
流石に発電機全くなしではないでしょう、転輪羅針儀も砲の操作電動機も探照灯も信号灯も電信設備もあるんだし

ちな野分の後部機械室付近の断面図に件のディーゼル発電機らしいシルエットが描かれてたけど小さいっす
全高で1mないんじゃないかって位

>>159
ディーゼル主機は甲・乙型海防艦が積んでる22号だとボア・ストロークが430×450mm、
丙型や駆潜艇クラスの23号でも370×500mmだから
上の残骸の写真だと大きさの比較になるものが写ってないからはっきりとはいえないけど
見た感じボアは150mmもなさそうなサイズに見えるしやっぱ補機の発電用なのかな

護衛艦艇史から艦本式以外の小型ディーゼル主機データを引っ張ると

搭載艦型　主機型式　ボアxストローク

敷設艇猿島　マ式2号9型　365x500
敷設艇測天型、網代型　マ式3号10型　450x600
敷特1号型　低速400型　330x500
哨特1号型、駆特1号型　中速400型　300x350
掃特1号型　赤阪300型　280x400

確かに比較対象が写ってないけど、ピストン径とクランク行程を見るとそんなロングストロークじゃなさそう
上のじゃ中速400型がいちばんスクエアに近いけど、載せてた哨特1号型、駆特1号型は木造なんでこんな大量の鋼構造残骸は出るはずもなく

>>154
とても貴重な情報、ありがとう。中国語も結構意味がわかって面白いな

沈没してから半世紀以上経って引き上げると原型すらほぼ留めてないのね。
劣化して脆くなってたのを浚ったから粉々になったんかな…

引き上げの動機はやっぱり屑鉄？サビだらけ塩漬けでも溶かせば一緒なのかね

>>164
小遣い稼ぎと考えれば沈没船のスクラップ漁りは悪くはない商売
昔みたいに潜水士入れて切断したりするのではなく、浚渫用のグラブをもった作業船が、
仕事の無い暇な時に浅瀬の沈没船を（グラブの重量で叩いて壊して）つかめる部分だけ掴んで回収するのならワリにあう

日本から廃棄家電輸入して人手でばらして銅線やステンを仕分けるよりかはいい商売なんだよ
（特に、作業船とか浚渫やっている連中のバイトとして考えれば）

知って引き上げた訳でもないだろうけど天津風なら十トン分のチタンとモリブデンを積んでたから
もし自沈の時に陸揚げしてなければそれだけでもそこそこの金額になりそう

チタン？！。当時の工作加工レベルでは、使いこなせる金属じゃないだろう・・。何に使うのやら。

タングステンの間違いじゃないかね

http://asathuyudiary.blog.so-net.ne.jp/2014-10-27-1
サイトで検索したら、確かに「天津風は、希少金属
のチタンやモリブデンを１０ｔと砂糖を７俵積み込み、
輸送することになりました。」と書いてあるけど、砂糖７俵ねえ・・・。米俵のサイズじゃないよね。

>>169のサイトは「一緒にいる海防艦は、爆雷の装備と電波探信儀などは天津風
より装備しており、対潜能力は優れているものの、主砲は２５口径
なので、５０口径の天津風が一番の火力を持っていました。」
とか書いてあるからこりゃ駄目だ。

天津風艦長の書いた海戦記本によると
>「天津風」は出港前夜（三月十八日）、方面艦隊の依頼により、
>希少金属チタン、モリブデンなど約十トンを船底に搭載。

まぁ記憶違いっていう可能性はあるけど割合正確な本だと思うし、無いとはいえないんでは。
あと砂糖については倉庫に山のように余ってたのを好きなだけ持っていけって言われて
積み込んだ代物で、輸送物資って訳ではなかったり。

天津風は「東江戸川工廠」のサイトが詳しい。レアメタルとしか書かれてない。 （URLはNGワードになってて書き込めなかった）
>>171　砂糖は、では７トンとかじゃなくて、７俵だね。６０キロ入り。
米俵は１俵が６０キロ入りだが、今の日本人は６０キロをかつぐのは無理だろうねえ。
ガダルカナルで師団上陸のとき、揚陸されたジャワ米を横取りする話があるが、６０キロを
かついで中腰で小走りするのは、どんな作戦よりもきつかったと生還者の体験談にある。
ちなみに今の米袋は２５キロ入り。

当時支那方面艦隊付属で上海を根城に輸送やってる輸送艦144号が
天津風自沈から一ヶ月後の5月7日に厦門にきて天津風の乗組員6〜70名程収容してて、
アジ歴にその144号の戦時日誌があったんだけど、
C08030602900のp.21の厦門での搭載物件のところに軽金属八屯って書いてるからこれちゃんと回収されてるようで。
しかし軽金属となるとこれ本当にチタンな可能性が・・・。

チタンは金属チタンとしてでなく合金の添加物とかの用途じゃないんですかねえ

>>169,171
昭和１９年後半からの話なんだけど、船舶輸送での貨物としての砂糖は航空燃料（アルコール用）になるんだけど、
民需とか自己消費用での砂糖の輸送手段が無いので、軍艦でも輸送船（民需船）の乗組員でも空きスペースあるなら届出すれば好きなだけ持って行けばいいって方針に変わっている
（届出とかは配給・統制制度の関係だと思う）

なので艦艇に積んだ砂糖とかは母港・上級部隊への輸送品だけでなく、酒保の自己消費分とか、内地での物々交換用のヘソクリとかまぁ色々
病院船氷川丸なんかも砂糖や果物を南方で買い込んで、内地で医薬品や衛生資材の配給時に「御礼」として配っているね

中には船舶砲兵が砲座の土嚢の半分を砂糖袋に替えて、内地で土嚢＋食糧とかと交換する錬金術やったって話しすらあるｗ

>>172
今の米袋は30kgが基本じゃね

塩と違って湿気を吸わない砂糖は運びやすかったんだろうなあ
復員船でも台湾方面だと砂糖が手に入るから乗組員の不平不満を緩和できて楽だったとか

離島とかで土嚢が足りないからと出荷できずに残っていた砂糖袋を積み上げたら熱で溶けてドロドロ
冷えて固まるとツルハシで叩き割らないといけなかったとか

台湾沖航空戦での台湾の岸壁倉庫では、溶けて蜜になったものが排水溝に流れ込み、冷えて固まって排水路を閉塞して雨が降ったら大変だったとか

金属材料としてチタンが使われるようになったのは戦後の話で、戦時中は電波兵器用コンデンサや
煙幕材として使われてたんよ

>>176
だな、家の米袋はそう
米に限らず大概は60kg→30kgに移行してる筈
ウチの親父の若い頃はベテランのオジサン達が60kgのセメント袋を軽々運んでたらしい

この希少金属が本土に届いた最後の還送資源になるんかな

南方では原料から製錬する設備もないからチタンにしてもクロムにしても
モリブデンにしても原石なのかね？それだとサルベージしても大した利益は
出ない感じだけど？
S20だとマトモに本土に到着する船団皆無だからして天津風にも資源積んだ
んだろうけど、本当に末期的だね。前部破損してて航行も厳しい駆逐艦に
詰めるだけ搭載。

>軽金属八屯
と書いてある以上は精錬されてるんでは

シンガポールだし、精錬工場があったか、なくても、英側か日本側が現地で使用する目的で
備蓄していたもの、とか

タンカーとかでも空きスペースに鉛とか銅積んでいるけれども、基本精錬済のもの

船腹量不足になってから、無茶苦茶な積み方はするけれども、積み荷の選定は結構厳しいのよ

>>176>>180　うちではモミのまま袋詰めするから（一袋25kg）、
玄米なら一袋30kgかな。
兵隊さんのリュック？は３０kgぐらいだが、この重さで突撃するのはしんどい。
なお、負傷兵は戦友におぶってもらうこともあったが、体重60kg・・・ずっとかついで連れていくことはできないわな。

ただし！、船舶工兵の場合は、大発艇でも隠し場所があるようで、米なども隠し持つことは可能だった。
と、ガダルカナルに上陸した船舶工兵が手記に載せてた。ただ上陸後に大発は破壊されてしまったので
船舶工兵は何もすることがなくなってしまったという。船があるからこその兵種なわけで。
添付画像はサイパン沖の大発。綺麗に残ってる。
http://blog-imgs-12-origin.fc2.com/f/b/z/fbzakkun/061218-2.jpg

末期にシナ海を横断する戦標船は過積載で喫水が下がって、デッキから降ろした足が海面に届いたとか
航行する様は船首楼を越えた波が船橋まで押し寄せて、半潜水船みたいだったと言われてるなw

終戦直前に5式爆雷が開発中だったそうだけど、どんなものだったんだろうか？
爆雷だけ良くしても基本技術と戦法が整って無いから大した貢献はなかったかもしれんが

日本艦船じゃないけどyahooで見掛けたネタ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150220-00010010-afpbbnewsv-int
就役から102年で今尚現役って凄ぇですなぁ

駆逐艦じゃないけど天城の一部　浮き桟橋として昭和を生きた
http://cdn.mkimg.carview.co.jp/minkara/userstorage/000/015/471/726/1ba11399b3.jpg

>>189　淡水であることが長持ちする理由の一つかな。他にまともな船が無い、というのも理由だが。
http://travel.areastudy.net/tz.html

>>189　日本海軍の「やまと」も６０年ぐらい現役だったはず。
戦艦大和の前の船な。フライデーに載ってた。

>>192
海上少年刑務所になった方か

それ言ったら初代赤城とか操江とか

大和I：明治20年竣工、昭和25年解体
赤城I：明治23年竣工、昭和28年解体
操江：明治9年竣工、昭和40年まで在籍

まあ流石に操江の在籍は船籍簿上だけだろう、明治初期の木造船が高度経済成長期まで生き永らえてたとは考え難い
在籍は昭和22年までの説もあるけど、こっちでも旧海軍在籍艦船で最長の寿命だったのは間違いなさそう
（竣工年は明治2年の説もある）

>>194
明治２０年（西暦１８８７年）
昭和２５年（西暦１９５０年）
引き算すると、艦歴６３年
初代やまとの資料とかよくわかるねえ・・・。まいりました。

日本丸や氷川丸なんかは修繕費用が足りなくて廃船して三笠みたいにするかもってニュースを見た

おまいら時々は氷川丸や宗谷の事も思い出してやってくれ

>>194
赤城は明治44年、大和は昭和10年に海軍から除籍されてるんだよな。
大和は昭和21年に台風で着底してるけど、赤城は民間で戦後いつまで現役だっけ？

しかし、船級を維持するための補修となるとバカにならないからなぁ
ランク落して浮体物とか台船扱いにすればいいのだけどうけど、そしたら消防法との兼ね合いで変な二重規定がかかってきて余計に設備設置で金かかる事もあるしね

同時に船としての補修も限界があるわな

>>195
つhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%92%8C_%28%E3%82%B9%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%97%29

みんな大好きウィキペディアぐらいは確認しような。

歴代艦長ものってるぞ。

ちなみに初代艦長は東郷平八郎中佐（当時）だ。

肉じゃがの伝説が事実ならこのフネで駄々をこねたんじゃないかと思ってる。

前のフネは当時でもボロい小舟だったから。

三笠みたいにコンクリで固めたらいいんじゃね

>>195
一方、艦齢72年でまだ現役の戦闘艦艇なんてのもありまして・・ラジャ・フマボンってまだ現役だったよね？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%9E%E3%83%9C%E3%83%B3_(%E3%83%95%E3%83%AA%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%88)

流れに関係なくてスマンが駆逐艦（12�p砲？）の砲撃シーンとかあるので観てみて。
ttps://www.youtube.com/watch?v=UnZaQSemeZg

ナレーションが英語で何を言ってるかよく分からないんだが…(^^;

初めのとこをちょっと見て出てきたのは鴻型水雷艇のM型砲ぽいですかね

駆逐艦は戦時は良いけど、燃費悪い・居住性悪いであんまり戦後残って
いなんだけど、アレンMサムナー級は中小国海軍に売却された艦に限っては
かなり長寿の存在もあるな。ギアリング級に至ってはまだ現役も。

イングラハム　
1944年竣工　1971年退役・ギリシャ海軍に売却ミアオウリスと命名
1992年　退役モスボール処理　2001年　標的艦として沈没処理

イングリッシュ
1944年竣工　1970年退役・中華民国に売却　恵陽と命名
1999年　退役モスボール　2003年　標的艦として沈没処理

ウィルジー（ギアリング級）
1945.3 竣工　1976年退役　パキスタン海軍に売却タリクと命名
1990年　パキスタン海軍の旗艦となりナジムと変名
その後、パ海上保安庁に移籍して現役

>>203
中国の臨時首都攻略のため、日本海軍が遡上作戦ってとこですかね。
最初のほうで横切るのは夏島型敷設艇、艦首方向から写してるのは鴻型水雷艇かな？
12cm砲のシーン、細かく見えてよいですね。
甲板上のレールは何を運ぶんだろう？

>>205
メキシコのケツァルコヨトルは未だ海軍艦艇として現役だぜ。

流石にもう最大15ノットしか出ないみたいだけど。

>>207
元ギアリング級のスタイネーカーだね。15ノットしか出ないって、燃費の省エネ
として缶下ろしたのかそれともポンコツになってしまってもうそれで限界なのかな
全力出して15ノットしか出ないなら、全開航行したら30分で缶爆発するんじゃないw

MEKOあたりのフリゲート買ったほうが維持費とか結果的に安くなるだろうになんでそんな骨董品をわざわざ使い続けるのか

>>209
そら貧乏人が車買い替える、家をリフォームするのと同じで、３０年スパンでものを見れば安くなるけど、
買い替えるタイミングで出すべき初期投資、頭金が準備できないってのが大きい

年あたり５％１０％の運航経費増は確保できても、頭金含めて２００％分を１回でも揃えられないって国も多いのよ
メキシコなんかは、ある意味太平洋もカリブ海側もアメリカ海軍＆コーストガードで治安を維持しているし、海軍そのものよりも国境警察や麻薬取締の方で国防経費を使う方が優先って事情もあるだろうけどね

蘭軍の沈没閉塞艦を引き上げて無理矢理蘇生させた第104号哨戒艇は
最大速度の15ノット出せるのは20分しか保証できなかったそうだが。それ
以上全開で回すと缶が確実に破裂して爆発する保証付きだったとか。

その缶が爆発するってどんな感じなんでしょうか・・・
火薬庫みたいに本当にドッカーンと爆発する感じ？

ttps://www.youtube.com/watch?v=fCej2OQSKnY
こんな感じ

>>213
微妙だなあ
初月みたいな水蒸気爆発のほうが恐ろしす

あなたがgodか

動画ありがとうございます
火こそ吹かないけど破壊力すごいなぁ

熱湯が噴出するんだから、恐ろしさは半端ないよ

缶の爆発と聞いて思い出したのが、国鉄が戦時量産したSLにはボイラーが工作不良の車両が相当数あって何度も事故を起こしたため、戦後になって状態の極端に悪いものを廃車し、残る大部分も作り直したボイラーに取り替えたという話
「ボイラーが裂けて蒸気が噴出」ならまだしも「ボイラーが爆発」だと衝撃で後方の客車まで破壊されたというから、更に高温高圧な艦艇用ボイラーが爆発したら恐ろしいことになりそう

熱湯で大やけどをしたあと、塩水に飛び込むんですね。恐ろしい。

>>219
本当に爆発事故がおきたら350度の空気に焼かれるので、気道がやられて脱出できない例が多い

機関員って大概沈むときに艦と一緒に道連れだよね

友鶴が転覆した時は引っくり返った状態で曳航してきてドックで
艦内の遺体捜索したら機関科員はみな真っ赤な海老というか茹で
ダコのようになっていたって丸？で読んだ。

http://www.amazon.co.jp/dp/B00RTEOPN8
陽炎型駆逐艦の戦記集だが、最初の2つ、雪風と親潮はサンプルで読める

>>223
表紙はインド洋作戦で金剛から洋上給油を受ける不知火の写真やな トリミングで金剛が見えないけど
中身は他の単行本からの再録なんだろうか

>>224
基本、昔の丸で掲載されていた記事からの再チョイス、再販本よ

一緒に買った本に艦これ大杉w

しかし天津風が雪風と同率一位の三本か
まぁぶっ飛んだ逸話には事欠かないしそんなもんか

小艦艇に限った話じゃないけど
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150225-00000035-zdn_n-sci
学研M文庫が、ねぇ・・・・。

「天津風」は成績の優秀な下士官兵を乗せてたんだっけ？
「親潮」の重本氏の手記では「陽炎」「黒潮」といっしょに被雷沈没したときの話なんか読んでるこっちも悔しくて涙が出てきた。
軍艦「妙高」や「伊47潜」に乗っておられたときの手記も秀逸だな。

>>229
少なくとも機関科には優秀者を優先的に回してる筈だけど
第三次ソロモンでは20kt前後しか出せなくなるほど弾を貰い、
潜水艦の魚雷で第一・二缶室が消し飛んで第三缶室も海没、
最後のB-25の爆撃も一発は後部機械室に直撃だし、
途中の入れ替わりもあるにせよその機関員も多くは戦死されたんだろうなぁ

何より名前が良いからな＞天津風

>>229
あの3隻喪失は日本の対潜技術が如何にお粗末か一番如実に物語ってるね。
毎度同じ航路を通っていたので進路予想されて機雷バラ撒かれ、触雷したのに
潜水艦の魚雷食らったと思い込み、走り回って爆雷投下してたら全艦触雷。
黒潮は目撃情報にもよるけど5本の水柱が上がって、水煙が晴れたら消えていた
というから、5発の機雷を同時に貰った可能性もある。その割に生存者が多かった
のは不幸中の幸いだけど。

毎度同じ航路を通る利点って何だろう・・・？
ただの的になるだけだと思うが

森田艦長によると夜間雷撃戦の訓練はしたけど対潜訓練はしたことがないそうだ
技術もなにもやる気がなかったとしか思えない

>>230
「雪風」乗組員の手記には「天津風」の乗員たちは肩で風を切るというか
お高くとまってる奴が多かった、みたいに書いてあるのもあった。
九州の佐伯で艦の郵便物を出すために陸にあがったら些細なことで因縁つけられ順番を守らず先に出されたとか。
「天津風」は2代目の由緒ある艦名で「雪風」みたいな新米の艦名とは格が違うんだ、みたいに言われたとも。

>>231
ハラタメさん（原為一氏）は新しく就役した新鋭艦に「天津風」というのがあるのを知って
綺麗な艦名だなあと思ってたら、その艦の艦長になれて嬉しかったと語っておられるな。

>>232
「親潮」も「陽炎」もやられたけど、1隻残った「黒潮」が威嚇投射する姿を漂流しながらも頼もしく思ってたら
それが目の前で吹っ飛んで茫然とした、みたいに書いてあったな。

当時の航法だと地形航法が一番頼りになるから航行ルートが限られるのは仕方ない
レーダー使ってた米軍も地形見てたのは同じ

天津風、時津風、吹雪、狭霧、舞風、深雪、綾波とか
そんな感じの名前の艦に乗ったらほんとやる気出て来て士気が上がるだろうな

反対に樺とか不知火とか子日とかだと、25mm弾倉運ぶのも面倒になるわ

>>233
島嶼部の島影狙って、かつ無灯火、無線封鎖で航行してかつ、陸上側との会合の連絡手段（灯火）の時間を限定するならば地文航法でいく針路と変針点はどうしても限られてくる

極論、輸送ポイントの湾口は決まっているので、その泊地の入り口や、その手前の島の水道を横断する形で大量に機雷を敷設されると航行を諦める以外に手段がなくなる

>>236
前回うまくいったから今回もそこをいけばうまくいくだろという根拠のない思い込みだと思うけどな
天測航法で自位置を測定できない海軍士官なんぞ今も昔もおらんぞ

まぁ航路に機雷は初瀬、八島のそれと同じだわな

>>237
じゃあ初月や新月や花月だとどうなるんで？
樺も不知火も子日も先代が居るよな

天測航法は晴れてないと使えないんだが…
だいたい航路の補正に使うだけで海峡抜ける時にそんな事してられん

沿岸部に夜間の揚陸だと変なとこ通ると座礁するからね

そもそも天測って、地図と照らせば何キロ先に岩礁が、とかやるためのもんではないのでは？
大洋でも概略の位置が分かるという技術だろ

そういや航法には直接関係ないけど航跡自画器の精度ってどんなもんなんかな

>>244
その理解で大体あっている
基本的に暦（年月日ではなくて月齢など）と正確な時間が判らないとズレが生じるので、
太平洋のど真ん中で半径50kmぐらいの円の中に納まるぐらいのアタリを付けて、島を見つければそれで補正していく感じ

>>245
最初期のカーナビ（ジャイロで変針角拾って、単位速力と直進時間を書いていく）と似た感じ
なので連続して書いていくと誤差はドンドン広がっていくね
あとはコマめに変針、速力調整すると機械的にどうしてもミスっていく

潜水艦で、環礁内で浮上できない事情があったときに、航跡自画器をたよりに
なんとか乗り切った話があったような気がする。

秋月型の艦名は「待合」とかぶるのが多くて不評だったそうだが・・・。

>>248
むしろ海軍さんそういうの好きそうなイメージ

>>249
「待合」っていわゆる/改丁型の事なんだが。

初月と新月はどっちが初夜なんだ！

>>249
ヘル談が嫌いな海軍士官はいませんってかｗ

>>250
「待合」ってのはいわゆる戦前のラブホだな。

>>251
そりゃ初のほうでしょ
最初の月のものって事だし

新月は新たな月のものだからそれこそ毎月……

ガダルカナルのネズミ輸送は、月があまり明るくならない日に行われていた、という話だな。
つまり一ヶ月のうち半分ほど。
月が全く無くても、少しは見えるらしい。「逆説の日本史」という本で、月の暦について詳しい。
明智光秀による本能寺の変は、6月1日から6月2日の間の夜間行軍で京都に軍勢が向かったわけだが、
太陰暦では１日は、必ず月が全くでない。そういう暦だから。

なぜ陰暦について知るのにチンピラ作家の本を読まねばならのか

涼月くらい再生能力があれば毎月処女になる(ドヤ顔

あれだけ駆逐艦の命名に苦労したのに、
遂に使われる事がなかった駆逐艦初潮

初潮ってのは季語として馴染みないからなぁ
潮汐で言うなら、長潮、大潮、小潮、若潮であって初って言葉はないし

あの当時は花粉症とか騒がれてなくて良かったね
駆逐艦 杉

駆逐艦　朝立　とか。
夕立に失礼

駆逐艦いっぱい作るかも知れんて番号製にしたのに軍縮条約で隻数減って名前に戻したのに
戦争で急造して盆栽の名前まで使ったっていう

「朝立ちしない奴には金を貸すな」は海軍士官の格言のひとつ。
とくに水雷屋は後先考えずに飲んで遊ぶ人が多かったらしいけど、金の貸し借りも頻繁にしてたんだろうか。

>>261
島名シリーズで頑張ってたのに番号になっちゃった海防艦のことも思い出してあげてください

駆逐艦は戦時中は船体横の艦名消してたのに潜水艦は残してたんだよな
途中から一部の艦で番号100水増ししてるのは誤認させるためなのか知らんが

誤認というか、艦齢超過となって運用制限かかってくる艦を２線級に落とす為に１００番代追加したの
運用側が判り易くするための工夫って思った方がええね

二戦級のに+百するのは駆潜艇とかでもやってるな

武蔵が発見、写真も公開されたな。正直驚いた

>>264
駆逐艦は敵（主にコーストウォッチャー）に個艦識別されにくい様に番号を消したけど
潜水艦は乗員や港湾要員の利便の為に残したって聞いたよ

>>267
沈んだのが確かな以上いつかは発見されるとは思っていたけど、それでも現実になると驚くね

「北風」という誰でも知ってる気象名が最後まで誕生しなかったのは意外
（一応計画艦にはいたらしいが）

中国に米英日仏とかの砲艦て、各国何隻ずつくらいいたの

上海や香港にいたな。中国の官憲はあてにならんから。

>>268
駆逐艦は同じ隊のあいだで煙突に描かれた線の数が違うんだったかな。

>>269
計画どおりなら改秋月型か超秋月型だったかの1番艦の艦名になるはずだったんだっけ？
北風型駆逐艦：北風、早風、夏風、冬風、朝東風、沖津風、青雲、紅雲、春雲、天雲、冬雲、雪雲、八重雲、初夏、初秋、早春

>>271
砲艦は動く領事館兼租界の居留民保護用警備艦だから、中国の官憲は関係ない
日中開戦直前くらいの時期の勢力図というか
確かポルトガルとかもいたな

パナイ号事件とか

>>272
＞煙突に描かれた線の数
駆逐隊の3隻目は三角、4隻目が四角だったはず。
雪風だか谷風だか、珍しく「駆逐隊で5隻目の駆逐艦」として編入された時は五角形だったらしい。

>>264
樺とか可哀想すぎるだろ

>>276
樺は復員輸送で頑張ったじゃないか、許して差し上げろ

なしもあるね。（どっちや！）

北風（あなじ）　東風（こち）　西風（ならい）　南風（はえ、まぜ）
とか呼んだんだろうかね、仮に秋月型が大量生産できたとして。
きたかぜ、にしかぜ、ひがしかぜ、みなみかぜ　の呼びかたかな？

朝東風（あさこち）とかの艦名候補があるので、「こち」や「はえ」の可能性はあるけど、
「あなじ」と「ならい」はあまり一般的でない言葉と、片桐本とかにも言及がないので「きたかぜ」「にしかぜ」でないかい？

光人社「写真　日本の軍艦」では
こち・きた・にし・はえ
でしたね

>>269
俺は駆逐艦モンスーンや駆逐艦季節風を待ってた

>>280-281
こちとかはえとか魚とか害虫みたいだな…

生粋の大和言葉なのに

歳時記とか季語辞典を読めと言うのも変だけど、百人一首レベルも馴染みなければそんなものなんだろう

>>276
初代の樺（松型じゃない方、樺型）なんてモロに船尾に「ばか」って書いてあるんだぜ・・・
（日本駆逐艦史の写真に載ってる）

米軍みたいに、ちょいと勇敢な行動をした軍人の名前やらをドントンと名付け
沈没してもそれが不吉と考えず、2代目、3代目の名前にしてしまうなら
ネーミングストックも大量にあるだろうけど、日本の駆逐艦はかなり名前の候補
が苦しくなってきてるよね、末期には。
早梅、飛梅、白梅、菊、黄菊、初菊、白菊とか。かなり苦しい。白菊だと練習機
の名前と被るし。

朝潮型は全部〜潮で、夕雲型は全部〜雲で統一して欲しかったが。
陽炎型は陽炎からして統一させれないからよーわからんけど。

>>287
陽炎・不知火までは統一されてたやんよ

艦名が統一されてないとか言ってるけど
だいたい4隻（一個駆逐隊相当）毎で区切ってみると

つイワナミ

つ　ひとなみ
つ　やみくも

つ おそれおおくも
つ かしこくも

つ 臆病風
つ 破傷風

丸が付くと、日本でも人名シリーズが使えるんだけどな

コバヤシマルの例もあるし

間宮とかしらせとか間接的に人名がついてるのはあるけどな
史実だと登場しなかったけど、戦艦江戸とかも有り得ないこともなかった訳で

江戸は武蔵の国なんだけどとマジレス

日露戦争の頃なら国名じゃないし

「魔風恋風まではまだ（艦名候補は）あるだろう」
って定番ネタが出てこないのね

>>285
マジメに勤務に励む短現士官に「駆逐艦は海賊だよ」って言ったのは「秋風」の東日出夫艦長だけど
その海賊たちが歳時記などから採られた風雅な艦名の付いたフネで暴れるってのが自分はとても好き。

東艦長が「叢雲」駆逐艦長（司令駆逐艦）だったときは、いつもは物静かで紳士的な司令が
豪胆な指揮ぶりを見せ、いつも大言壮語する東艦長が実戦で見せる及び腰の姿勢に喝を入れ叱咤激励した
なんて話も好き。

米駆逐艦を撃沈したときの「江風」の艦長も、日頃は穏やかで笑みを絶やさない人だったと言うね。
しかし実戦では徹底的にやる。対空戦闘での指揮ぶりも日頃の艦長の見せる姿からは想像のつかないものだったと語るのは
「江風」の見張り員。

>>299
まぁ、駆逐艦乗りの自称海賊は江田島教育での「紳士たれ」の対極を任じた話であって、
「ワイ海賊、水虫なんでサンダル履きで当直っすわｗｗｗジェントルマンしらんがなｗｗｗ」なノリだからね

そもそも無学不作法って意味ではなく「赤レンガ（霞が関の軍令系統）のお上品な潮っ気無い人に比べたら、ワイら海賊ですなあ」だからね

白露型駆逐艦のネームシップに違和感あり

白露　時雨　村雨　夕立　春雨　五月雨

これは〜雨で統一が美しいと思う
改白露型は〜風で纏まってるし　　

春から初夏にかけての季語だから意味合いは揃ってね？

陽炎 不知火 黒潮 雪風・・・
この並びは如何なものか

松型は雑木林どころか草や花の名前も使ってるから
茸の名前を使ってみてもよかったんじゃないだろうか

米国式に沈んだ艦の仇をこの新造艦で討つんだといって沈んだ艦の名前使えばよかったんじゃないの

>>275の駆逐艦の煙突の標識って途中で変わったって見たんだが、実際はどうなってたの？

菊水作戦で大和の護衛に付いた艦は煙突のマークが○、△、□とかで1番艦だった磯風だけがマーク無し
そこに勝手に菊水のマークを書いたから、紛らわしいと苦情が出たけど構わず出撃

それまで線の標識を見慣れてた駆逐艦の乗員が、遠めに見える標識を磯風の菊水マークと同じと勘違い
出撃した駆逐艦は全部菊水マーク付けてた伝説になったって聞いたんだが

>>295
幕末に「エド号」と命名された軍艦があったような。日本に到着後に解明されちゃったけど。

「咸臨」（幕府のオランダ発注船、建造時名ヤッパン）
「朝陽」（同上、建造時名エド）
「電流」（佐賀藩のオランダ発注船、建造時名ナガサキ）

「陽春」（秋田藩のアメリカ発注船、建造時名カガノカミ）なんてのもあった
出典は銘銘伝

>>304
仮に松型が艦隊型駆逐艦クラス並みのスペックだったら、「雑木林」なんて蔑称で呼ばれる
こともなかったと思ったり。大正年間までの二等駆逐艦は植物名だしね。

>>309
いや、海軍士官、特に同期同士の会話だと先の海賊を任ずるように口の悪さ、下ネタ絡みを使いたがる若い衆の文化ってあるから
植物名なら「雑木林」、秋月型なら「置屋の待合」って自然と発生してくると思うぞ

雑木林って嘲笑された理由が性能が低くて艦隊決戦(笑)ができないちゅう
ことからきてるんじゃないんかね？

>>311
二次改装時の金剛だって、体験乗艦にきた兵学校や経理学校の生徒の前で
「ガワが綺麗に見えるが、化粧でびっちり決めるのは年増だからだ」とかかっ飛ばした発言しちゃう人達だよ、、、
どんなモノ持ってきても意地悪なあだ名はつくもんだよ、、、

大和が「オスタッブ」だからなあｗ＞あだ名