【トップアタック】戦車厨ってバカじゃねーのw [転載禁止]©2ch.net

戦車なんかトップアタックの対戦車ミサイルで簡単にヤラれちまうのに
いまだに必要とか言ってんのww

バカじゃねーのwww

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クソスレ乙、よくニワカ勘違いしちゃうんだけど対戦車ミサイルは戦車を倒せるだけで、
戦車の仕事をやれる訳じゃ無いのよ、それにアクティブ防護システムの進歩もあって今後
何処までミサイルが有効か分からん

良スレ乙
りゅう弾や迫撃砲弾でピンポイント狙える時代になりつつあるからな
戦車という兵器がオワコンなのかもしれん

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>>10
実現している例は無いですねぇｗニワカは初心者スレ行って来いｗ

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>>15get

よー知らんけど戦車って歩兵支援も兼ねてるんちゃうの？

>>10
榴弾や迫撃砲の事前射撃で豪にこもってる程度の対戦車ミサイルは歩兵ごと始末されると
何故気が付かないのだろう？
対戦車ミサイルは撃つだけで撃たれた場合の防御性を何故考えないんだろう？

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19げt

>>17
多分ATGMは同軸機銃並の発射速度で連射できると思ってるんだろう
そうでなけりゃATGM装備した非装甲の歩兵がMBTと対等に渡り合えるなどと思うはずがないｗ

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25ｹﾞﾄｰ

ミサイルは戦車に簡単に当てられる。そう思ってた時期がオレにもありました^^

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戦車が対戦車ミサイルで簡単に撃破されるようなら
簡単には撃破されない戦車が開発されるだけ。
最近の戦車数減少は非対称戦対応と正面戦争の危険が小さくなったことに起因するもので
戦車なしに戦線を突破する方法は考えられていない。
現状で戦車を廃止するのは第一次大戦のような決め手のない消耗戦を延々と続けるのと同義。

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そもそも携行式の対戦車ミサイルなのか、車載なのかはっきりして欲しい

結局対戦車ミサイルは待ち伏せ限定の兵器だからな、使えるところは結構限
定される、アメリカの兵隊にジャベリン超優秀だから戦車要らないよね？と
聞いた所、こいつを突撃用途で使ったら間違いなく米兵の死体の山が出来る
って返答されたらしい
実戦だと気象条件次第でロックオン出来ない事が多々あって中々の困り者ら
しいね

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あれ？ 間違えた
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>>34
まあ価格とか最小射程とか瞬間交戦性をなんとかできたら火砲を代替する存在になれそうだがな
その場合も戦車が消える訳ではなく戦車の主兵装が砲からミサイルになるだけだろうな

いいや。
やがては高度に進化した輸送ヘリと、多脚戦車とにとって変わられる。

……って、いかん。
ハッキリ“戦車”と入ってるじゃないかっ！



多脚の何かに替わるよ、きっとw

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戦車が生まれて100年程だけど、その間に人間は確かに戦車に対抗出来る攻撃力は手に出来たけど
戦車に対抗出来る防御力は持ってない訳で・・・
後気軽にトップアタックとか言うけど人間本来の力じゃ無理だし、トップアタックする為の武器を用意しないと。どっから持ってくるのかって話。

もしかして道端に武器補充のポイントがあって、そこを右クリックすると補充とかそういうのじゃないですよね？＿
あと現行運用されてる戦車の10分の一の重量に体当たりされて生きていられるなら、戦車のお株を奪えるかもね＿＿

そもそも、ＷＷ１の時点で、カンブレの戦いで史上初めて集中投入された英軍戦車の大半が、ドイツ軍の野砲の餌食になったという。
戦車は敵の対戦車火力によって撃破される、というのは戦車黎明期から当たり前のことであって、トップアタック云々も、技術の進歩
の一端に過ぎず、戦車と対戦車火力の本質は何も変わっていない。

多脚ってｗビックフットの武装化ぐらいしか考えられてないよｗ

戦車は基本的に歩兵の盾がメインだった訳で、対戦車砲なんかは迫撃砲や爆撃で潰すのが基本、
用途からはずれた所でゴリ押しするから溶かされるのよ
またそれは歩兵も同じで、戦車が待ち伏せしている所にミサイル持った歩兵が突っ込めば溶か
される、しかし戦車の場合は歩兵や装甲車と比べて破壊出来る兵器が限られ、他の奴が発射地
点に素早く反撃出来る分大分マシなんだよね

本来偵察で発見出来ないような小さな規模の部隊が居る地域に対して数十両で
押し寄せ怪しい所に手当たり次第砲弾をぶち込み、味方が攻撃されたら速やか
に発射地点に砲弾をぶち込むのが本来の使い方、そもそも攻撃側は防御側の３
倍必要な程不利なのだから犠牲が出るのはやもえない話なんだよね

>>38
多分当面無いよ、戦車の砲から発射出来るミサイルは結構な値段するから、例
えばT-72とかだと４、５発で輸出型の本体が買えるぐらい高いｗ

実際、史上最大規模の戦車戦が行われた独ソ戦でも、両軍の戦車の７割以上は対戦車砲やパンツぁーファウストなどによるもので、
戦車が戦車を撃破する割合はそこまで高くなかったとか。有名なタイガー戦車も、もともとは陣地突破のための重戦車だし。

パンツァーファウストは配備数が多いからな

どれだけ不利でも射撃の機会が多ければ撃破数は多くなるな

　実際問題、本州の地形では戦車でさえも普通科部隊と不意遭遇すれば撃破され
ることが多く、普通科部隊のキルゾーンに誘い込まれた場合過酷な運命が待ってい
るとのことです。熱線暗視装置等は隠れた伏兵を容易に発見できるのですが、山一つ
二つが連なる地形に対戦車班が秘匿陣地を構築している場合等、高速で前進する
戦車からは発見は困難とのことで、レーザーを用いたバトラー訓練では最大の難敵
となるのだとか。

　しかし、普通科が重宝する対戦車ミサイルは藪や小枝で近接信管が作動してしま
うため戦車への見通し線が確保されていなければ十分な機能を発揮できず、対歩
兵用のサーモバリック弾のような面制圧装備が着実に開発されているため、軽装備
では十分な生存性を確保する事は出来ません。

　こうなりますと、好むと好まざるとに関わらず、装甲車両による機動戦を展開し、陣
地などの運用と装甲車両の機動戦を両立させる運用を行わなければ・・
http://blog.goo.ne.jp/harunakurama/e/2b3b62b4548fbb792f88fb28e2412737

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ATMに近接仕込んでるの？

（　・∀・）旦~~~
>>1
ATMを撃墜するシステムやCE弾を防ぐ装甲は作られてるよ〜
撃たれたAPDS弾を撃墜できる戦車ってあるのかな〜

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【犯罪/地方】神社で火災相次ぐ、連続放火か　みこしも消失　栃木 [転載禁止](c)2ch.net

http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1420030026/

なんだこれ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14140087974

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５８ｇｏｔ

59getage

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これは荒しかな？

そもそも戦車不要論スレ自体荒らしみたいなモンだし
埋め立て作業だよ

放っておけば消えると思うかい？
意固地なヘリボーなら定期的に保守上げするよ(過去に例あり）

何でも良いから、適当に書き込んで埋めちまいな。

１０００まで律儀の埋めていくのかｗ

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つーかそもそも、軍板のスレッドは半年放置してても落ちないようなのもあるから…

専門板なんて何処もそんなもんな気がする

PANZER誌、「世界戦車地図2015」特集。もうお読みになりましたかな。
ちょっとお値段が張るがなかなか面白い。戦車厨をガクゼンとさせる
データが並んでいるぞ。

絶滅危惧種・戦車の「現在」を特集している。
戦車という言葉の意味にもよるので、特集ではMBTに限って戦車と定義して
世界戦車の生息数を調査している。

10年前の2004年に比べて、世界の戦車(MBT)は11万両から6万両あまりと
ほぼ半減している。

半減している理由は、戦車大国と呼ばれた国が大きく保有数を減らしている
から。2004年に比べて、
ロシア　　2万7千両　→　2千数百両
ドイツ　　2400両　　→　320両
アメリカ　8000両　　→　2600両
と大激減だ。
さらにオランダは1000両近く保有していたのを、現在戦車廃止している
のは知ってるだろう。

驚くべきはイスラエル。

イスラエルといえば、戦車オタクが泣いて喜ぶメルカバの開発国。
周囲ではまだ軍事的緊張が続いてて、世界有数の軍事力を有して
いることは、説明するまでもない。

そのイスラエルの戦車保有数は、なんと400両! わが陸上自衛隊を
下回っている。イスラエルが戦車廃止して、メルカバを拝めなくなる
のは時間の問題なのか。
念のため言っておくが、イスラエルはミサイルなどの配備は積極的に
進めている。戦車は不要だから減らしているのだ。

HAHAHAHA
減らす=全て不要とは日本語が分からないのか？
なら故郷の戦車すべて廃止してから戻ってきな

では、世界戦車6万両はどこの国が保有しているのかと言うと、
アジアが４割あまり。インド、中国、ベトナム、韓国、北朝鮮などが
数千両単位で保有している。
ただし、その大半は旧式戦車であることは言うまでもない。

現在、相対的に世界最大の戦車大国となっているのは中国。7000両弱
保有している。だがその半数は半世紀前の５９式。現在新型の９９式の
配備を進めているが、１対１で置き換えてはいないようで、次の調査
までには大きく戦車保有数を減らすだろうと、記事は伝えている。

ちなみに現在開発が進んでいる戦車は、我らが１０式と韓国のK2だけ。
あとは全て開発は中止か中断されている。
１０式は開発が完了しているので、「最後の戦車」の名誉ある?
呼び名を受けるのは、韓国のK2になるのか。

我らが の位置が間違ってるな

歩兵や戦闘機で>>75みたいな統計とってもやっぱり激減してるんだろうなぁ
一万機以上作られたMiG-21系の一体どれだけが新型で置き換えられたんだろうかｗ

ロシアは実質保管状態だった旧型戦車を処分しただけだろ

モスボール状態だったのを大量処分しただけで即応状態のものは逆に増えているというね

いいぞ、その調子でどんどん埋めるんだ！

日本戦車を戻って見ますよ...

10式を見ると、74式を置き換えるために減量をした結果、
前面を除いた部分は、防御力が低い
61式のような対戦車自走砲の性格の車です。
http://bemil.chosun.com/nbrd/bbs/view.html?b_bbs_id=10040&pn=1&num=82089


・・ぐぬぬ．その通りです．

この統計はモスボールは含まれていない。実戦配備されている戦車だけを
カウントしている。ソースはミリタリーバランスらしい。

イスラエルは実戦配備400両のほかに、メルカバ2000両をモスボール
している。ロシアも減らした戦車のいくらかはモスボールしているようだ。

ただし、記事はモスボールについてかなり悲観的な見方をしている。
兵器のモスボールは陸海空いろいろ行われているが、最終的にはスクラップ
になるのかほとんど。兵器の世界は日進月歩だ。一世代もすれば
時代遅れになって使い物にならなくなるのが常だ。
それにモスボールしても、ハードが全く劣化しないわけではないしな。

ちなみにアメリカ、NATO諸国軍は基本的にはモスボールはせず、
スクラップか途上国に放出している。まあ、戦車は壊しにくいので
「結果としてモスボール」というのはあるようだが。

さてこの途上国放出というのが、戦車厨を嘆かせている理由の一つだ。

戦車厨には、トルコが現在新型戦車を開発していると思い込んでいる
アフォがいるが、これは中断している。
現在開発中の戦車は韓国のK2だけと言っていい。

その最大の理由が、アメリカ、ロシア、特にドイツが廃止した戦車を
レストアして中古販売するというビジネスを、熱心にやっているからだ。
程度のいい中古レオパルドが格安で手にはいるのなら、開発費をかけて
新規開発するよりはいい、となって新型戦車の開発はほとんど中止と
なってしまっている。

>>84
朝鮮語のソース貼られても読めないよ……

ウンコクは開発自体失敗したからなｗ
中華やロシアもどんどん新型作っているのに自分の所だけ失敗してて草

>>84
日本人のフリして敗北宣言とか、文章が朝鮮人丸出しでバレバレなんだがｗ

＞現在開発中の戦車は韓国のK2だけと言っていい。
ロシアはT-95、T-14と開発続けているんだがｗウンコクの開発ってどっかから
パクってくるだけだろｗ

>>1
ミサイルの信頼性が微妙で基本小隊単位（車載だろうが）で陣地待ち伏せ限定でしかアドバンスを出せないからMBTのアドバンスは出る。

つまりMBTは機動して打撃を行うぶんにはアドバンスが出てミサイルは機動打撃ができず待ち伏せ陣地しかできないからおたがい陣地を作りきれてないエリア
等では俄然MBTが強いわけだ。

それとミサイル装甲車はミサイルの敷設を容易にするものであに手の兵器は全て機動打撃を行う兵器でもできる兵器でもないので
機動戦向けでなく機動戦ならIFVにも撃破される。

当然起動砲とミサイル装甲車が打ち合えば探知から命中まで15秒以上かかるミサイル装甲車は
探知から5秒以内に着弾させられる機動砲にも劣る。原理的に機動砲側は助かる可能性があってもミサイル装甲車はほぼ負けでそもそも発射前に撃破されるシナリオが一般的

つまりミサイルとMBTのゆう点を並べるなら

ミサイル
はコストが安く膨大な数をこさえれて容易に強固なKZを形成できる。但しKZに制限され移動しながらの打撃力はすこぶる弱く無に等しく
IFV等との打ち合いにすら負ける。

MBT
コストが高いが機動打撃力が高く互いに陣地の外ならば火力の高さと速度の速さでミサイル装甲車は容易に殲滅できる。
無論KZ陣地は突破できないがそこは通らなければいい。

となるミサイルの高いアドバンスはKZ陣地内に制限されるからほとんどの戦域ではミサイルよりMBTの依存性が高く
ミサイル装甲車は買わなくてもせめてIFVは買うわけだ。

結局第二次大戦当時の戦訓から大して変化したわけじゃないってことだな。
随伴歩兵無しで戦車のみで突撃すれば対戦車兵器の反撃で思わぬ損害を出す。
随伴歩兵がIFVに乗るようになっただけ。

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>>90
遅れてるな。お前ww

＞ロシアはT-95、T-14と開発続けているんだが
T-95はとうの昔に開発中止。T-14はMBTの代用として開発しているようだが
「代用」と言うくらいで、MBTとは違うタイプの車両のようだ。
どちらかというと歩兵戦闘車の火力強化バージョンのような感じかな。

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Dat落ち

>>95
代用じゃねーよウンコクｗ T-14アルマータは代用ではなくMBTとして開発されてるｗ
そもそもT-95は調達が中止になっただけで開発自体は成功している、ウンコクの豹と違
ってｗ

まあロシアの兵器開発能力が落ちてるのは確かだな
T-95以外もいろんなプロジェクトが潰されたし、フランスから揚陸艦買ったりしてる

自国で全ての兵器を開発生産出来る国の一人勝ちだな現代は

沖縄を返還した米と、北方領土を返せない露では
しょせん器が違うのだよ

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>>102
同盟国と敵国を同じ基準で見る奴。

殴っただけで死ぬ歩兵とか不要だな

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ではトップアタックのミサイルにもヤラれない車両を早急に揃えましょう。

>>109
無理だな

RPGには増加装甲で対応するのに上部装甲の薄さに対抗策を練らないのは不思議だね
まあ重くなりすぎるんだろうけどね

トップアタックに強い代わりに正面装甲が弱い戦車
ギャグだなｗ

トップアタックは気象条件次第で使い物にならんからな、それに迎撃システム
も段々性能上がってきてるしいずれ無力化されると思う

○○に簡単にヤラれる××は不要！
ありとあらゆる兵器に当てはまりそう。

言うまでもないけど、その兵器にしかできない、その兵器が一番うまくこなせる、ようなおしごとがある限りは不要にはならんのよね。
戦車不要！つって、でも戦車のおしごとが不要だとはさすがに言えないのか代わりのモノを持ってくるんだけど、それがヘリだとか
バイクだとか軽トラだとか甚だしくはピョンピョンロボだとか、まじめにやれって感じ。

>>105
そもそも非正規戦が中心の現代じゃぁ、テロリストらが運用するのが難しい誘導弾の防御を施すより、対歩兵、対ロケット防御さえしとけばいい

HEAT弾対策でスタンドオフよりも厚い空間装甲にすれば良いが仮に1メートル抜けるHEAT弾を防ぐには1メートル空間を開けなければいけないから車幅がエラく広がるな

伸縮アームで保持するシュルツェン！

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核兵器は削減されたから不要。歩兵が削減されたから不要。トムラは絶対的に不要。

120get

>>116
落ち着け 深呼吸だ！
空いてる空間は１�bもいらん

レンズの焦点距離と同じで、少し外されるだけで減衰する上に、空間が空いてると横へ逃げる。
前者を利用したのがシュルツェンやゲージ装甲で、後者を利用したのがスペースド・アーマ。

また弾頭の信管をどうにかすれば、そもそも起爆しないので、そうした対処法もある。
ゲージ装甲の場合、真剣白刃取りのように上手く隙間に刺されば不発になる。

ゲージ……

スラット

スリットだとなんかエロい

ケージとゲージってなんでしょっちゅう間違われるんだろうな

サプレッサーとサイレンサーがよく間違われるみたいなもん、かな？

なるほど、数が減っていると不用なのか
戦闘機の数も減ってきているから戦闘機も不用なんだな

ついでに核弾頭も不要だ

さらについでにアメリカ海軍の艦艇数もへってるが、アメリカは海軍を不用
としてるんだな

お前ら、なんか他所のスレの話持ち込んでないか？ｗ

>>128
「本当に不要なモノは不要論出る前に消える」ってよく言われているよね重装甲の戦艦とかミサイル火力インフレしたので防御力よりも機動力と迎撃の手数にリソース割ったミサイル駆逐艦に世代交代したし

>>129
例えるのに都合が良いからね

>>130
というか、たいていの戦車不要論（戦車は対戦車火器に負けるから不要とか、戦車は機動性がないから不要とか、戦車は高すぎるから不要とか）は
第2￥２次世界大戦前に同じようなこと言われていて、電撃戦の父グデーリアンが論破してるんだよね。

このスレよりはマシかな？
戦車不要論徹底議論スレ【新約�V】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1409843120/

上げとくよ

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>>138

139get

スレに関係無い話だけど、地上発射の対戦車ミサイルってTV誘導殆ど無くない？何で？

>>140
複雑で高価になるからダメ。

>>140
それを作った国があってだな

MPMS?

144GET

>>132
グデーリアンw 腹痛ぇww

なら織田信長もチンギスハーンも戦車なんか使ってなかった。ナポレオンは
戦車なんか使わないで、またたく間にヨーロッパを制覇した。
みーんな戦車不要論者だww

俺の言いたいことは解るだろう。
グデーリアンが通用するのは、彼の戦った時代、戦った戦場だけだ。
そこにはトップアタックの対戦車ミサイルも、対戦車ヘリも、高速で
頭上を飛び交うチェッカーもいなかった。

チンギス・ハーンは騎馬民族だしナポレオンだって騎兵を多用してたろ
現代の戦車ってのは大昔の騎兵+aみたいなもんだろ

電撃戦が通用した大戦前期の戦車って、37mm砲で簡単に撃破できるような代物だったんだがな
より戦車が重装甲化した大戦後期にはパンツァーファウストであらゆる重戦車の正面装甲を抜けるようになったしな
歩兵と戦車の力関係はこの頃から現在まで大して変わっとらんわ

パンツァー・ファーストは、ロケット弾ではなく無反動砲で、射程は200mもなく、RPG-7よりも当たらない代物だったけどな。
その頃から現代に至るまで、歩戦協調の原則も、戦車が陸戦の王なのも変わって無いよ……対戦車ヘリはあだ花だったみたいだな？

まあ電撃戦も時代のあだ花で、これより前の時代も後の時代も戦車は歩兵の支援兵科ではあるが

攻撃ヘリもかつてほど軽便でも安価でもなくなったし、地上部隊にとって身近な航空支援手段でもなくなってきてるな

チンギスハーンの時代にはヤーボが騎兵にトップアタックをしていたんだな

一度、ニコニコ大百科の「戦車不要論」の記事見てみるといいさ　
ここに出てる意見、全部論破されてるぜ

なるほど。戦車不要論者のバイブルはニコニコ大百科かw

世界の陸軍士官学校のテキストに、ニコニコ大百科は使われているのかなww

それ理屈になってないよね？

>>152
戦車肯定の意味で言っているのでそこは勘違いしないで欲しい

「戦車否定の意見」と言ったほうが誤解が無かったかなぁ？

支離滅裂だ
落ち着いて書き込め

>>156
まぁ、まとめるとニコニコ大百科の「戦車不要論」の記事に戦車が何故必要か詳しく説明されているからオススメって事だ

ちなみに戦車不要の根拠は、各国の軍と国防関係者の決定だ。
どこの国もどんどん戦車を減らしている。これは政策だからな。

軍縮で師団が減ったから師団は不要

まあ殆どの兵器は冷戦後減ってるな

マジかよ核廃絶も近いな

まぁ、重要なのは「諸兵科連合」のバランスだわな

住友が指名停止になって機関銃の入手ができないという異常事態
10式の車載機関銃も変更しなければならない

戦闘機も艦艇も、どんどん減らされてるから
こいつらも不要なんだな？

別に住友が車載機関銃作ってるわけでもないだろ

機関銃がクソなのは有名だかんな、これはむしろ良い機会だと思うぞ。

確か、M2ブローニングだったけ？銃身強度不足問題。ファランクスも作っていたみたいだけどこれで安心できるな

もう機関銃も豊和にやらすか？
製造後の検査で不正やらかしてる以上、国内開発だろうがライセンス生産だろうがダメって事になる

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〜不要論。〜有用論。ぶち上げる前にキチンと調べておかないと、かえって不勉強を露呈する事になるのはどっちも一緒だね。
今回は＞１の不勉強と高二病の合併症だな。

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T-90：1億3000万ぐらい
01式軽対戦車誘導弾：本体2600万、弾400万ぐらい（2005以降年本体7500万ぐらい）
まあ、分からない主張でも無いけどそれはあくまで上手く行ったらの話し、実際には攻撃を
感知されやすかったり、ロックオン出来なかったり、デリケートなので保管が難しかったり
、色々めんどくさい兵器なんだよね

冷却の時間がないだけましでしょ

平成24年度富士総合火力演習でも故障だかロックオン出来なかったかで発射
出来てない事が何回かあったし、対戦車戦闘以外殆ど使えないので陸自もカ
ールグスタフM3と合わせて調達している始末

>>181
実戦で撃破するのに必要な発数考えるとそんなに安上がりでもないと思うんだがな
兵員の死傷率と人件費まで含めて考えると

なぜall or nothingで考えるんだろう？

普通は戦車もATMも揃えるよな……

そもそもATMを狩るのは戦車の仕事じゃ無い件

戦車部隊と砲兵部隊の連携もさらに密接になってるからな。
ATM撃ちたくても、砲撃に邪魔されてそうそう撃てないんじゃないかな？

正規軍のように対砲兵射撃で敵砲兵をある程度騙されられるのならいざ知らず、
そうでないテロリスト、ゲリラは、相手が民間人を巻き込むこと恐れて無差別砲爆撃できない
市街地に引きこもらざるを得ない。
市街地戦は結局弱者の破れかぶれ戦術だよなあ。。。
勝っても被害でかすぎるし

銀行のATMかとおもた

ミサイル撃つ装甲車かと思った

>>188
日本のコンビニや街角には対戦車ミサイルが用意されていて24時間使えるのか
それは怖いな

上げ

ところでこの俺の１０式戦車を見てくれ、コイツをどう思う？
http://i.imgur.com/0IcNIUj.jpg

すごく・・・ダサいです

図面から自作して3Dプリンタで作ったってなら凄いと思うけど
金出して買おうと思うかは

ゴミ箱だってかまわないで載せちまうんですね

本土防衛用にストックしてある旧式戦車を、
正式に廃棄処分したのが戦車の数が減ったのの最大の要因だな

欧州・ロシアは大規模な陸戦が起こらないとの想定

その割にはT-14などの新型戦車を1000両程調達するみたいだがな
基本的に陸続きの近場に紛争の種や資源地抱えている以上、大規
模な陸戦は想定しているだろ

ロシアは古い戦車大量に処分して代わりに新型戦車導入したってことかな？
このスレの結論
「古くて性能の悪い戦車は不要　新型の高性能戦車が無いとマトモに戦えない」

機械的寿命ってもんがあるし。
製品の規格やら、部材の規制やら、
いろんなものが時代とともに移り変わっていくし

どこかのタイミングで「新造したほうが最終的に安いわ」
となっちまうんだよな

欧州は「欧州通常戦力条約」という、どでかい軍縮条約結んだからなあ
削減目標数が総戦力の30%〜50%というすげえ条約

PANZER誌の調査はミリタリーバランスがソースで、実戦配備されている
戦車だけをカウントしている。モスボールの戦車は数に入れていない。
ちなみに、オランダは戦車数０だが、教育訓練用に少数残してるようだ。
だがこれはカウントされていない。

ロシアは新戦車の配備は全く行っていない。T72が残ってるだけだ。
現在、新戦車の開発は韓国のK2を除いて、全てストップしている。
まあ「戦車」という言葉の定義にもよるんだが。

ロシアのT14は戦車じゃないだろう。とにかくMBTとは違うようだ。

軍事研究誌などによると、ロシア陸軍は歩兵戦闘車、戦車、自走砲の
プラットホームを共用化したいと考えていて、その台車になるのが
T14らしい。
どんなものが出来るのかわからないが、とにかく歩兵戦闘車が
ベースになるようだ。

さらにロシアは今経済的に苦しい。実戦配備されるかどうかは
未定ということだ。

>>199
T-80とT-90が悲しそうな目でこちらを見ている

まあ、最大のライバルであるロシアの戦車開発が停滞してるから、
西側諸国もわざわざ必死こいて戦車開発する必要がなくなってる。

という状況だあな

まあ、冷戦時代と違って、ウクライナを筆頭に東欧諸国が盾になってくれるしね。

>>199
中国は新戦車を開発中
日本の１０式を見習った戦車になる模様

戦車は減ってるというが南米諸国みたいに増えてる国あるよね

>>205
払い下げは結構安い、まあ多分先の事考えないで買った感じだろうけど

南米は戦争の危険性が少なくて戦車の需要もあんましないからそう増えないとは思うが
パラグアイなんか未だにM4持ってるし

>>200
歩兵戦闘車案は廃止されたみたい、今出している奴はボツになったBMP-Tの
機能を戦車に付加した物

まあ国同士のガチンコの殴り合いが殆ど無くなった以上MBTに拘る必要
も無い、イギリスなんかは少数のMBTとウォーリアで乗り切る気だし、
敵戦車が居ないのならIFVで代用するのも悪くない、現にIFVすら満足に
配備されてない島国があるし

太平洋での島嶼戦がトラウマになって、機動力軽視の火力厨になったのが戦後の陸自だからな
確かにIFV・APCよりMBTの方が多い陸軍ってよく考えると異常だが

昔はアリアドネから「IFVとAPCが足りない」とか散々書かれてたが、戦車が減ったおかげでアリアドネの理想の陸自になったよ（白目

むしろ国同士でのガチンコ＝敵と見たら即時攻撃

ができなくなり、
民間人に紛れ込むゲリラのあぶり出しをジワジワやってく作戦が増えたせいで、
敵の第一撃を受け止められる装甲の役割が増していたりもするので。。。

大陸国が全面戦争時に備えて大量にストックしてた旧世代の戦車を廃棄したので帳簿上の戦車数が減ったが、
実運用中の戦車の数はそれほど減ってない模様

>>208
要するに戦車が不要になったんじゃなく、全部できないならBMP-Tの真似もできるMBTが欲しいと

>>213
何度も言うが、PANZER誌の調査はストックしていた戦車は含まれていない。
あくまで実戦配備されている戦車を数えている。

ストックしている戦車を含めると、イスラエルの400両にはモスボールの
2000両が加算される。
さらにアメリカ、ドイツなどは、そもそもストックをしていない。

ドイツは思い切りがいい。国民性なのか。
ストックなどは全くせず、廃止した戦車は全て中古戦車として
売り飛ばしている。

南米の戦車が増えている理由の一つで、ドイツが廃止した戦車を
レストアして売りまくってるからだ。
ドイツ人の合理主義というべきか。戦車は不要だから廃止したので、
不要なものをストックしていても仕方ない。そういうわけか。

ちなみにドイツの戦車廃止は徹底している。

ドイツ陸軍には、いわゆる「機甲師団」はもはや存在していない。
300両の戦車が戦車大隊として各師団に配備されているだけだ。
1980年代には数千両保有していた戦車は今や300両あまり。その300両も
どんどん削減されている。もちろん後継の戦車などは全く開発されて
いない。

戦争映画の定番。ドイツ戦車が実物で見られなくなるのは、さほど
遠いことではないだろう。

日本も後に続くぜ
バスに乗り遅れてはならない。


戦車も野戦重砲もあらかた消えてなくなる25大綱万歳

77 名無し三等兵 sage 2014/12/27(土) 19:07:23.26 ID:BfZ4Xlew
http://defence-blog.com/?p=2468
ドイツ次世代戦車開発へ
フランスとかと共同開発になるかも

>>217
大嘘こいてんじゃねーよ。真逆だボケ
第1、第10の二つの装甲師団と第13装甲擲弾兵師団に集約しただけだ。

作戦単位大幅に減らして、完全に欧州合同軍や欧州NATOの一部として組み込まれてるだけだっつの

まあ いいじゃないか

本邦も後に続くのだよ。
各師団から戦車はいなくなり、キドーセントーシャ()が戦車枠にコンニチワ
普通科一個中隊に重砲一個中隊つけるキチガイ編制にオサラバだ

MITSUBISHIも考えドコロだねえ
鳴り物入りで登場した新型戦車も調達打ち切りまで両手の指で数える事ができそう。

NATOや隣国を頼れる欧州と中露朝と言うマジキジ国家が隣にいて同盟国も遠い日本を
一緒に考えられても困りますｗ

＞バスに乗り遅れてはならない。
戦前のイタリア首相やミンス議員が使ってたけど、言うとおり乗ると大抵碌な事にな
ってないよな？

最近の若い人は実感ないかもしれんけど統一ドイツって
東西両陣営から潜在的脅威として見られる部分がある。
だからNATO域内の共同防衛に貢献できる程度まで軍縮を進めることで
統一ドイツ脅威論を払拭する必要があった。
ドイツが軍縮を進めたことで周辺国も軍備を縮小、それがドイツにさらに軍縮を促す。
欧州は軍縮スパイラルって状況になってる。

新大綱はアレで決定なんだべ？

本州から戦車が消える、重砲も消えてなくなる。
キドーセントーシャは戦車にカウントされる。
財務大勝利

>>221
欧州と日本
似た要素なぞどこにもないのに何で同じバスに乗らなきゃならんのだ？

>>224
そんな事実はないし、そんなこと、大綱のどこにも書かれてねーよアホ

というより、ドイツと同じバスに乗れってことは、師団を装甲師団2、装甲擲弾兵師団1、特殊作戦師団1、航空機動作戦師団1
のたったの5個師団に改変、集中配備しろ。ってことだぞ？

んなあほな真似できてたまるか

うるせえ！ 財務省大勝利は確定してんだ！


キドーセントーシャは戦車枠に入るんだよ！
財務省大勝利！

＞キドーセントーシャは戦車枠に入るんだよ！

入りませんが

>>227
防衛大綱でも中期防でも別枠だぞ

それはモーソーだよ


財務大勝利は確定してるんだ！


戦車廃止！

なんだ、トムラの真似をしてる馬鹿か

>>219
>German Parliament Approved a Proposal か
まだまだ道は遠いな・・・

233get

今日もゴミは元気だな

ついでに234get

そもそもキドセン入れないからあの定数になったんだがｗ
冷静に考えてキドセン、１０式、９０式で３００〜４００はまったく数が
足りない、そこら辺分かっている辺り>>230の脳内妄想財務省より賢いｗ

まあ最終的に財務省側が勝利して戦車定数に入ることになったらMCVは水子かなぁ

だから入らないって

ハゲしね

機動戦闘車より、１０式の廉価版を造るべきだったね。財務省なんて結局予算額
しか興味が無いんだから、安いとなれば定数なんかうるさく言わないよ。

いやラーニングコストにもうるさいからMBTの定数削減は避けられない、
それに廉価版にしようがない、重量、装甲、火力、どれも妥協出来る部
分は無い

だから、10式の車体だけ量産して
砲搭は後日装備扱いで暫定的に74式の砲搭をををを

今時105mm砲のMBTとか何の役に立つんだよｗ

砲塔のアップデートで制式に１０式になるんだから
きどーせんとーしゃより良くね？

むしろ砲塔だけ10TKのものに換装して車体は後から改修の方がいいんじゃねその場合

でも、105mm砲弾と砲身が余ってるんでしょ？
砲だけじゃ大して安くならないだろうし
ご高齢の74式は足腰が弱ってるらしいし
車体だけでも量産すりゃ、フルスペック10式も
いくばくかは安く作れるんじゃね？

L7なんて時代遅れなんだからわざわざ使い道探さなくてもｗ

イマドキ。ジダイオクレ。
典型的な世論誘導の決まり文句。

別にキドセンでも93式APFSDS撃てるんだから問題ねーだろ

それに、74式の砲身そのまま流用はさすがに砲身命数尽きてるんじゃないか？

もともと日本の陸自は歩兵の装甲化がすっげえ遅れてたし、戦車定数の削減は戦車偏重だったのを直してるともとれる
上でも言われてるがやっぱIFVとAPCがもっと欲しいのが現状じゃね

>>246
と、言うのならキドセン全否定だし

>>248
予備砲身が大量に余ってるって聞いたぞ

>>250
少なくとも対戦車砲としてはMCVを全否定してる。
第三世代未満なら使えるだろうけど海外派遣でもしない限りそんな旧式と戦う機会ないだろうし。

>>249
戦車/機械化歩兵/軽歩兵の比率を他国並にしても、今の陸自の規模からMBTの必要数は5、600輌ぐらいにはなるんじゃないだろうか（IFVもほぼ同数）

10,5cmでも足回りぶっ壊して逃げる時間稼ぐ位なら出来るでしょ多分

ＭＢＴへの対抗手段が、直射砲しかないとの暗示に引っ掛かってる時点で、負け。

直射砲にせよ、ATMにせよ、正面装甲は撃ちぬけない
ことに変わりはねーからなあ

相手にしてみれば、L7砲がそれなりの数待ってるのって結構脅威だと思う

フットワークが軽く、それなりに対戦車戦闘もできて、何より大火力の装甲車以上でも以下でもないだろ。
こういう車両は、使い出がいいし、戦車と競合するものでもない。

まぁ、何でもいいけど「機動戦闘車が戦車枠に入る」
と書いてる場所抜き出して書き込んでみてもらいたいもんだ。

当然、ページ数とかもちゃんと出したうえで、な。

んな個所ないけどな

金網取り付けるだけでRPG防いだりする創意工夫は
防空には活かせないのであろうか
重量をさほど増さずコストも嵩まずにミサイルを無効化できぬものか
でも機関砲はかわせないよね

>>259
航空機は大口径砲は積めないから分厚い空間装甲で防げそうだけども、重量がオーバーしそう

>>259
ミサイルってHEじゃん柵つけてもその手前で炸裂して終わりじゃ

105mmでもガチのMBT以外なら殺れるし、それはそれで使い道はあるけどな
装甲された機動砲とか、敵のAPCやIFVや軽戦車を狙うとか

湾岸戦争大周回で、最左翼を受け持った部隊は、主力戦車だったかね？

戦車に万能無敵を求めたり、歩兵戦闘車に戦車戦を求めたりと、遣りたい放題だな？

>>243
10式の砲塔だけ移植しても意味がないのでは？
単なる移動砲台・歩兵砲ならまだ使えるだろうけど、多分、あの車体がセットにならないと使い物にならないよ。

>>262
第三世代のMBT以外なら地上の標的はあらかた撃破できて早くて軽いから取り回しもよく装甲車より装甲は厚いって考えるとすっごく使い勝手がいいよねキドセン

>>265
車体をつくるって話じゃないのか？

機動戦闘車に120ミリ砲を積めば解決だな！

木戸先生

>>268
たしか80年代に、東京で一騒ぎ起こしてるな。そんな重武装が。
西部警察のシーズン２ぐらいか？

>>268
軽量戦闘車両システムで
デュアルリコイルシステム使って
従来の装輪車両よりでかい火砲載せるんじゃなかったか？

じゃあ203ミリ砲とか乗せ放題じゃん
10式をこいつで支援すりゃ無敵だな

そんな面倒なもん作らずにカエサル風じゃいかんのか？

結局、「戦車」は必要って結論だな

↑ドイツ、ロシア、アメリカ、イスラエル陸軍あたりとは、
えらく違う結論ですなぁwww

>>263
その大周回を成功させるためには正面の部隊が的主力をひきつけていなきゃいけなかったわけでな。
正面の戦車部隊による敵戦車部隊誘引・高速こそが、シュワツルコフの左フック成功の大きな要因と言えるだろう。

>>275
ドイツ「戦車？全廃なんてしませんよ？集中運用・打撃戦力の中核です」
ロシア「戦車？めっちゃ活躍させてますよ？」
アメリカ「戦車不要？アホちゃいますか？兵士無駄死にさせる気？」
イスラエル「戦車めっちゃ必要ですわ。なきゃ困る」

てーか、欧州は個々の国で見たってしょうがねーんだよ

欧州合同軍とか、欧州NATOとかの単位でもの見なきゃ見えないものが多すぎる

今の米陸軍って、現役旅団戦闘団45個のうち18個が機甲旅団戦闘団で、
各機甲旅団戦闘団は戦車中隊とIFV化歩兵中隊を6個ずつ持ってるんだよな
冷戦期に比べりゃ減ったかも知れんが（まあどの兵科も減ってるし）、結構な機甲戦力を維持してるんだよな

10式っていつまでたっても10両100億円なんだよね

量産すりゃ安くなるけど、量産した方が良いと主張してるのか？
逆に少数精鋭で済ますなら、出来るだけ日本の国情にマッチした物にしなきゃ少数粗鈍になってしまうが……

量産すると言っても300〜400両では全然安くならないよ、殆どなにも改修
しなかった90式戦車ですら300両以上生産して11億から9億だった訳だし
それなら２、３割高くなっても能力の高い奴を少数運用の方がいい

90は最終的に8億切ってなかったか
ライン閉じる寸前はまた上がったが

油気圧懸架だの自動装填装置なんか省いて、廉価版造ればいいんだよ。
日本の戦車は防御力だけ重視すればいいんだから。

遅滞戦闘じゃ素早い後退、確実な打撃
が必要なるから。。。
廉価版なんてそれこそ捨て身の時間稼ぎぐらいにしか使えないぞ

アクティブサスも自動装填装置も無くすと重量が増大するんだよなぁ
少ない戦車で細長い国土をカバーするための機動力重視であって

オスプレイみたいな高級兵器を導入する陸自が性能低下を甘んじて廉価版なんて作る理由はないなｗ
輸出用を作るならともかく。

>>276
＞ドイツ「戦車？全廃なんてしませんよ？集中運用・打撃戦力の中核です」
腹痛てぇwww

その戦力の中核を、中古で売り飛ばしてるのを見たら、クデーリアンも
ロンメルも草葉の影で嘆くでしょうなぁww

日本の田舎の狭い道路事情を考えたらこんなのの方が良いのにな

アルゼンチンが2008年に配備した軽戦車　パタゴン
https://www.youtube.com/watch?v=i8sNVxZ0Qtw

>>287
中古で売り飛ばすことと、集中して戦力の中核に据えること
別に相反しないでしょ。

軍全体を縮小して、装甲師団2個、装甲擲弾兵師団1個に集約
そこに残った戦車を集中配備。

余った戦車はよそで必要としているところに売る。
別に矛盾してないでしょうに。

あ、念のため言っとくけど装甲師団って機甲師団のことだからね。

だいたい、PSOやらA7+やらと
まだまだ改良し続けているのに何で全廃するって考えれるんだ？
全廃するってドイツ軍が公式発表でもしたか？
したんならそのソース持ってこいや

>>289
ものは言い様だなww
＞あ、念のため言っとくけど装甲師団って機甲師団のことだからね。

そりゃ昔、自衛隊が戦車のことを特車とか言ってたのと同じようなもんか。
なら、オランダは戦車全廃したが、ここは戦力の中核はどうなるんだ。
戦車は1両も無くても「戦力の中核」になるのかww

よっし! なら自衛隊も戦車をもっと縮小しよう。いや全廃しよう。

全廃しても戦力の中核であることには変わらんのだ。あとは機動戦闘車と
対戦車ミサイル、ヘリコプターでなんとでもなる。

「装甲師団」は自衛隊用語みたいな言い換え語じゃないんだよなぁ
独語の"Panzer Division"を装甲師団と訳そうが機甲師団と訳そうが戦車師団と訳そうがそれは日本語の問題

>>291
英語とドイツ語の微妙なニュアンスの違い、翻訳の問題で
呼称がずれただけで中身は一緒ですが。
これ、ドイツの師団編制語る上での常識だよ？

そんなことも知らずに
「ドイツは機甲師団なくしたー」
って喜んでるんだ。無知って罪だね。

オランダ？だから、欧州NATOや欧州統合軍として動くから個々の国でだけ見たって意味無いの。
周り全部、対岸の英国含めて全部同盟国という戦略環境にある小国なんだから、
ある程度の割り切り必須でしょ。

>>292
日本が周辺国とNATOと同程度の集団安全保障結んでから出直しなさい

いや、仮にNATOと同程度の集団安全保障結んでも、
「域内における国力相応の貢献」をもとられるから、結局戦車全廃なんて不可能だな。

一応言っとくけど、オランダって人口1650万人、規模的にはドイツの4〜5分の1、
日本の6〜7分の1の規模しかない小国だよ？
そういうこじんまりした国と、人口1億2千万の国を比較して、小さいほうの国と同じ方向に行こう
とか何考えてるんだか。

ま、オランダより小規模なベルギーは戦車全廃してないけどな。
そういう個々の国ごとの違い、なぜその選択をしたのか？
を考えず、無条件にその選択に乗っかるという考えなしの行動なんて
誰が納得するんだよ。ってな

>>296
をいをい。
そのベルギーの保有数は数十両だ。来年か再来年には戦車0になる。

戦車厨にさらなる打撃を与えてやろう。
イギリスが戦車保有数を50両まで減らす決定をしたことは知ってるかもしれ
ないが、その戦車はすべて訓練部隊に組み込まれることになるようだ。
となるとミリタリーバランス上では、戦車保有数0両になるな。
いよいよ準軍事大国イギリスも戦車全廃に踏み切る。

もういいじゃんか。日本もイギリスも国情は似てる。日本も全廃だ!

日本もイギリスみたいに対岸が全部友好国になれば重戦力はいらなくなるだろうね
当分そんな時代は来そうにないがｗ

>>296
＞そういう個々の国ごとの違い、なぜその選択をしたのか？

国ごとの違いなんかない。主要軍事国家はすべて戦車を減らしている。
減らしてないのは、一部の発展途上国だけだ。
中国ですら、99式の配備はいまや年10両程度になってるようだ。
戦車に見切りをつけているんだ。

国ごとの違いと言うなら、どうして日本だけ戦車を保有していく
理由があるんだ。世界中で戦車は廃止になってるんだぞ。

ハイ・ローのローにあたる96式戦車は何処行った
そりゃ59式系列を1対1で新型に置き換えはしないだろうよ、値段が全然違うんだからｗ
大量に調達したJ-7系列をより新しいJ-10やSu-27系で全て置き換えず数が減ってるから戦闘機は不要とでも言うつもりかｗ

ハゲは恐れずに病院に行けばいいのに
病院はこわいとこじゃないんだぞ？

世界的に戦車が減っているというのは事実だが、日本だって戦車減らしてるだろ。
ただ、近隣国(中・ロ)が戦車を保有してる以上、全廃という訳にはいかんな。

>>299
減らしているがなくしていない。
なくしているのはなくしても問題がない国のみ。
・
・
・
カナダは全廃→やっぱ必要でしたごめんなさいドイツさんたすけて！
となったけどな。

オランダも今後の国際貢献の体制やロシアの復調しだいでどうなるやら

保有してるがどんどん減らしてる。ロシアは10分の1。中国ももう新戦車の
配備ペースは落としている。すぐに縮小に転じる。

中露と対決するとしても、その中露がどんどん戦車減らしてるんだから
日本もさら減らしても問題ないだろ。

>>279
ヒント：永田町

元々数万輌あった国が数千輌に減らすのと、元々千輌ぐらいしかなかった国が数百輌にするのじゃ全然意味合いが違うんだがな

中露が戦車を減らしてるとしても、保有数が日本より多い事に変わりは無い。
日本が戦車をこれ以上減らしたり、まして全廃なんて無理だ。

日本が現実に戦車全廃したらマジでどんな実害出るかとてつもなく気になる
不謹慎だがワクワクもする、「戦車不要論」が消滅するから

これ以上減らせないでFAだろう。

減らしたことにはキドセンが入って、ある程度の穴埋め。
だからキドセンは戦車とは別枠での調達。

ドイツと違って、友好国や同盟国が少なく、
今後数十年は関係改善や、問題の根本的解決なんてできない以上は
欧州に追随する形での軍縮なんて無理だわな

>>308
費用対効果が悪いのを承知で他の兵科で補うか、あるいは国土防衛を諦めて他国の政治的要求は残らず呑むことにするかどっちかだろうな

>>310
機動戦闘車で戦車の抜けた穴を埋める可能性が一番高そう

中華の05式水陸両用戦車、05式水陸両用歩兵戦闘車が意外と性能ある上、
現在までに500両以上生産されているから戦車全廃はありえんな
せめて正面から105mmを防護出来る能力無いと数の少ない自衛隊では押し
切られる、だがキドセンにそれ程の防御力を付与するのは難しい訳で

中国相手なら、九州の部隊が正面を担当する事になると思うが、幸い九州には継続して戦車が配備されるからな。
北海道はロシア正面だし、北海道と九州に戦車を重点配備する計画は理に叶ってる。
本州の一般部隊から戦車が消滅する事を考えると、やはり「これ以上戦車は減らせない」という結論になる。

本州にも戦教・1機教は残るから東部方面隊管内にはそれなりの戦車が残ることにはなるが、東北と中部方面隊は本当に戦車が消えるんだなぁ
ある程度集約するのはやむを得ないが、東北と中部にも1個大隊ずつは残してもいいんじゃないだろうか（残すなら場所的に3TkBnと6TkBnが適当だろうか）

戦車撤廃したら05式に奇襲上陸された時点で奪還困難になるからな、基本キドセン
や89式では105mm砲に耐えられる装甲無いし、待ち伏せされている以上被弾は避け
られない

戦車が消滅する方面隊に、機動戦闘車が重点配備されるのではないだろうか？
イタリアのように、「国境線を抱える北部はアリエテ、海岸線を抱える南部はチェンタウロ」というように、地域に合わせた配備になると思う。
北部・東部・西部には戦車が残るから、機動運用で賄うんじゃないかな？

イギリスみたいに他に装甲火力があれば４００両ぐらいでもやれそうだけど、８９式
の惨状や戦車の半数以上が北海道って事を考えると意外と危険なラインに立っている
気がする、キドセンも４００両は欲しいところだけど予定が立っているのは１００両
かそこらだし本土防衛大丈夫なのかこれ？

フォークランドがきな臭いからイギリスもそんなに安泰じゃないよ

やっぱり600〜800欲しいよね

まず、相手が一気に大量の戦車を運べないならば、ある程度の数の劣勢は問題なくなる。
各個撃破すればいい。
西部は、方面直轄の戦車部隊を創設するみたいだから、一元的で効率的な運用を目指すのだろう。
北部は土地が広いので、各地域の防衛・警備担当の師団・旅団に戦車部隊が残されるのではないだろうか？
戦車が減らされる以上、編成と運用で賄うしかないよな。

http://www.mod.go.jp/j/yosan/2015/yosan.pdf

「戦車」って単語が1個しかない

ここはトップアタックについて話すスレだと思っていたがそうではなかったようだ

トップアタックミサイルで戦車なんて一発なのに必要あんの？ってお題
のスレじゃね？

戦車以外が相手の場合はトップアタックする必要性が薄かったりするがな

トップアタックの対戦車ミサイルでレオパルド�U級の戦車を撃破できるとする。

そもそも戦車とは単独で使うものにあらず。地平線を埋め尽くす数をもって敵兵を圧倒。百戦錬磨のツワモノでも裸足で逃げ出す環境を創出する兵器である。
まぁそんな数を揃えられるのは、冷戦期の東西欧州だけで、現在の大量集中は精々10数両といったところ。

だが、トップアタックの対戦車ミサイルを短時間中に集中発射した場合、特定１両に集中してしまう可能性はないのか？

煙幕による視界妨害や、地面の熱に引き寄せられて外れたり、
動作不良で明後日の方向飛んでったり
なんてことが日常茶飯事なので、
普通に1両に対して複数発撃ち込む。
（総火演で思いっきり的外したことあるしな…＞01式ATM）

ついでに言うと、IIRでの誘導は車両以外の目標に対して使いずらいので、
別途陣地攻撃用にカール君調達する羽目になってたり。
トップアタックも上方が開けてる草原地帯とかじゃないとうまく使えないしな

あと、ジャベリンATGMって、シーカーの冷却に数分、
シーカー冷却し終えてから目標をロックオン可能な時間は数十秒

というとんでもないロマン砲だって話をどっかで聞いた

>>326
H24の奴だと発射すら出来なかった奴も居たなｗ

冷却なしの01式でも大変なのに
冷却もいるとなると
ていうか冷却に時間制限あるから待ち伏せできぬえ

どうやら大群戦車にミサイル用いた場合、死に弾が多く発生するようだな。

もしや？64式、目視誘導、テレビ誘導が見直される方向かな？

対空ミサイルで一発なのに航空機必要あんの？
並みのアホ理論スレじゃねえか

拳銃で撃たれたら死ぬ歩兵に意味あんの？とか

パッシブ式のAPSの開発も進んでいて、2020年代には完成すると言われて
いるから何処まで対戦車ミサイルが有効か分からんね

２ちゃんの反論でことごとくロンパのハゲは生きてる意味あんの？とも言える

キドセンは、戦車で上陸してきた中国軍の高火力な戦車等を殲滅した後、
残党狩りに使うようなもんだろ

>>299
冷戦も終わってるし不景気だから軍縮しているだけだろ。
つか、ご近所でいまだに大量の戦車を抱え、新型戦車調達に意欲を見せる先進国台湾は無視かい？

中国軍が海自と空自の抵抗を退け、橋頭堡を築くというシチュエーションが
どうしても想像できないんだけど・・・

>>337
中国の軍事力への認識が10年前で止まってますな

まぁ、中国軍が日本本土に着上陸なんて、まず不可能だろうな。

>>339
ソース

あと数年もすれば、米軍が介入しなけりゃ着上陸可能になるだろうね

陸自にヘリとかバイクランチャー部隊しかいなかったら、歩兵の携帯火器で壊滅しかねんからな。
戦車を筆頭とした機甲戦力を装備しておくことで、敵の着上陸の難易度を上げるわけだ。

>>341
どうやって？
日本周辺での制空権の確保が非常に困難な上に
海軍の対潜能力も低すぎて揚陸艦を護衛しきれるとはとても思えないぞ。
ましてや継続的な補給なんてとても無理。

どうしてもやるなら第二砲兵で日本を焦土にする必要がある。

数で押し切られておしまいになるとおもう

陸に近づけば地対艦はもちろん
対舟艇ミサイルも届くかも知れん

空自ってただでさえ東アジア諸国の空軍の中では戦闘機の保有数が多くない上に（なんせ旧式のF-5系を除いても韓国や台湾空軍と大差ない）細長い国土に分散配備されてて、
しかも大部分の機体は撃ち放し可能なAAMの運用能力がないときている
日本の防空能力は多くの日本人が思っているほど高くないよ

もう中共に取られるくらいなら台湾にあげチャイナよ

中国が日本本土に着上陸不可能という当たり前の事、わざわざソースを示すまでもないだろう。
そんなもの、普通に考えたら分かる事だ。
むしろ、着上陸可能と思う向きに、その理屈を訊いてみたいわ。

じゃ、その「普通に考えた」過程を書いてごらんなさいな

中国海軍の渡洋侵攻能力がいまだ貧弱すぎること。
あといくらなんでも対潜能力が低すぎてお話にならない。

では、俺が考えてる事を述べてみよう。

まず、空。
空自の防空網を無力化出来るほどの強力な電子戦能力が中国軍にあるのかな？
中国本土から飛来する戦闘機の、日本本土上空における滞空時間はどれぐらい？ 旅客機じゃ無いんだから、飛んで来て帰るだけじゃダメだよな。
んで、どうやって日本上空の制空権を確保するのかな？

つぎ、海。
僅かな機数しか積めない空母一隻が何の役に立つ？
しかも、護衛する艦隊も、対潜水艦能力が低い。単なる海自の的ですな。
輸送能力も、大規模な地上兵力を一気に輸送出来るかな？しかも、まとまった数の重装備を運べるかな？
そして、海自の攻撃をかわして、反復継続して補給物質を運べる？

最後に陸。
海空戦力が日本を圧倒しない限り出番なし。

こんなところかな。

これから増やすんじゃね＞空母
本気で日本を攻める気ならば韓国を属国化して韓国内の基地から１千機の
戦闘機と数十隻の戦闘艦艇を対馬周辺に派遣する、そして05式数百両で橋
頭堡を確保し素早く数個師団を本土上陸させる
韓国と日本の距離は近いから海自、空自は威力を発揮出来ず、数が少ない
陸自は物量戦は不利だから中国軍有利

韓国が属国化したら
アメリカも重い腰を動かさざるおえないけどな

つまり、中国が日本本土に着上陸するには、現在の能力では無理な訳で、韓国の存在が鍵になるって事よね。
果たして、韓国はアメリカの庇護を離れて、中国と安全保障体制を構築するだろうか？
日本攻撃に協力するって事は、アメリカのアジア拠点への攻撃に協力する事と同義だからな。
どっちにもいい顔するなんて無理だぞ、こればっかりは。

てゆーか、大陸―列島間の距離、短いところだと1000km無いのに空母なんか必要ないわな。
ふつーに大陸の基地からスホーイ飛ばしても行動半径内南西諸島〜九州西部が入るわな。

船舶にしたって、巡航16ktなら1日半あれば1000kmすすめちまう。

根本的に対処するための時間がたらんわ

んで、海にしろ空にしろ、細長い列島の各所に分散していて、対中国戦に全力振り向け
なんて事実上不可能なんだわ。
ロシアへの備えも必要だし。

陽動部隊による釣りだし、ちまちまとした消耗戦
そういった嫌がらせで戦力の空白作り出して上陸しようとするでしょうよ。
そうでなくても、海や空で一時的に不利になった時、
陸にまともな戦力無かったら引くに引けねーじゃん。

わざわざ背水の陣に海自空自追いやってどうすんだ？

あと、北朝鮮の工作船という実例があるわな。
改造漁船1隻で1個小隊＋程度の戦力を隠密上陸させられる。

数隻事前に浸透させておけば空自の基地、1か所ぐらいは一時的に使用不可状態になる
レベルの打撃は与えられるだろうよ。
過去の合同演習で空自基地、空挺団にあっさり制圧されてしまってたからな。
基地警備隊とか、いろいろ増強してはいろけれど、どこまで立ち向かえるか。。。

滑走路破壊されたら航空機はもう戦力として数えられませんぜ。その変、どうお考えで？

本気で対日戦やるなら陸上機が主力になるだろう（空母も使うだろうけど）
中国はSu-27系の機体だけでF-4含めた空自の全戦闘機保有数超えてるからな
旧式のJ-7、J-8は使わないにしてもJ-10が更に数百機

確かに中国海軍は少し前までSUMも無く短魚雷と対潜ロケットが主な対潜兵装で、哨戒ヘリを搭載できる艦も少なかったが、
80年代から地道に西側やロシアの技術を導入したりパクったりして、2000年代後半からそれらを備えた艦艇を急ピッチで建造してる訳でな
初のSUM搭載艦である054A型フリゲートを9年で17隻就役させてて5隻建造中で、これは80年代のゆき・きり型の整備より速い

揚陸艦艇も最近まで台湾作戦用の小型のLSTだけだったが、現在は満載2万tの071型LSDが3隻就役・2隻建造中でな
1隻で概ね1個大隊戦闘群を運べるから、第1派で東シナ海沿いの港湾をいくつか占領してしまえば、日本側は遅くても数日以内にこれらを全部叩き出さないと橋頭堡を設定されてしまい後続が上がってくる

中国の戦闘機の行動半径から、予想される着上陸地点はある程度割り出せる。
航空機の分散配置の点については、千歳から築城まで、戦闘機部隊が移動するのに半日もかからん。
しかも、各航空団は2個飛行隊を保有しているので、あとは運用の工夫で対処するしかない。
そもそも、戦争は「ある日突然」始まるものではなく、雲行き怪しいところから準備を始める。
当然、着上陸予想地点の割り出しと、事前準備に努力する訳だが、全く時間が無い訳じゃないので、最小被害・最大効果の戦い方を思案する。
中国軍が能力的に限界がある以上は、その限界を見極めれば戦える。

雲行きがいくら怪しくても、
雨が降るという確証は得られないんだよ…

事実、クウェートはクウェート目線だと「ある日突然」イラク軍に攻め込まれた
形だし。

それまでさまざまな兆候があったのに。

グルジアも、ウクライナも、チェチェンも、アフガンも、一次から四次の中東戦争も

そりゃあ、「後世、答えを知っている人間が後知恵で」兆候がーというのは簡単だ。
しかし、当事者目線で気が付けるかどうかは別。

それに、限界を見極めるって、どうやって見極めるんだ？
中国軍のユニットにカーソル当てれば疲労度や燃料、弾薬の残量でも出てくるのか？
さまざまな事前情報から予想立てたとして、その予想通りに音をあげてくれる可能性はどんなもんなんだ？
攻勢作戦ならいざ知らず、防衛作戦で。
へたすりゃ日本のほうが先に音を上げる可能性だってあるぞ。

クウェート云々は、陸続きだから、一気に侵入可能。
我が国は島国。地形的条件が全く違う。
少なくとも、地上部隊が一気に攻略出来る条件には無い。
あと、島国を攻略するにあたって、より苦労をしなければならない方は、攻める方だぞ。
制空権・地上部隊の上陸・継続した補給、全てに渡って護る方より多大な労力を必要とする。
それが中国に出来るのか？

例えそれなりの部隊の上陸に成功したとしても、継続して部隊を増強出来なければ、消耗と各個撃破で終わる。
果たして、戦力を維持する能力が中国にあるかな？
上陸させた以上、放っておいたら地上部隊は自然に死ぬ。

でも奪還も難しいってことにならね？

国境を接していても相手国の意図を察知できなかった
いわんや海を越えた先のことなど。

前線部隊が消耗するってことは、
こちらの前線部隊と戦闘しているということだろ？
必要じゃん、陸上戦力。

戦闘もしないのに何を消耗するってよ。
食料にせよ燃料にせよ、都市という名の大規模集積地が
各地に点在してる日本で。

弾薬以外の物資は日本国内にある物、吸い取られて敵の糧にされるぞ？

離島をめぐる攻防ならば、互いにキツい戦いになるだろう。
日本本土の戦いならば、日本が圧倒的に有利だな。

自衛隊は予備兵力が無いから、戦闘をしないで戦闘配置だけを長期間強要
されるだけで隊員が持たない。

半島を属国化出来るかで大分変わってくるけどね、韓国を属国化されると
対馬海峡以外補給線を寸断出来る所が無くなる、あんだけ短ければ半島か
らの哨戒ヘリだけで何重の哨戒ラインが引けるし、九州へ旧型機を飛ばせ
るようになる。
こうなると海空で上陸阻止は厳しいし、１０式の配備が進んでいない陸自
では装甲火力に欠けていて奪還も出来ない、結局アメリカが介入してくれ
るまでにらみ合いになる。

一番厄介なのは災害時に侵攻される事だな、２、３０年待てば１回ぐらい
大きいのありそうだし

スレチ
余所でやりたまえ

てかこの手のは10式スレ辺りで隔離してたんじゃ

かまってもらえるからどこにでも来るんだろ

371get

ここが隔離スレなんじゃないの？>>1のような低レベルのニワカが立てた
スレにしては十分まともな会話

372get

議論が戦車から完全にはみ出てたからここでもスレチ

>>373
糞スレだから何しても良いんじゃ無いのか？

そう思わんでもないけど合意を得てからにすれば？

戦車不要論をぶち上げ、ツッコミ入れられて逃げに逃げ続けると、
最終的に陸自不要論に行く。

ということが再確認できたから良しとしよう

陸自は災害派遣とテロ対策だけやってりゃいいって思ってる人は政治家や官僚含めて多そうだなぁ

戦争したがってる政治家や官僚が沢山居た方がいいのか？
お前の中では…

読解力なさすぎワロタ

戦争させるでもない
テロ対策や災害派遣させるでもない
じゃ、何をさせたいんだよ？

自衛隊に何をさせたがってる政治家や官僚が居れば
お前の理想を満足させるんだよ！

アホか？

「国土防衛のための戦力整備」に決まってんだろ
戦力整備をすっ飛ばして戦争する話に飛びつくとかブサヨの方ですか

これはひどい
自衛隊を知らないのか？

「平和を欲するなら戦争に備えよ」と言うしな。

それはそれとして、>>377は「万が一の戦争に備える（抑止力）」の話をしていて、>>378は「自分から戦争をしかける（予防ｏｒ侵略戦争）」の話をしているからこんがらがる。

戦争を「しない」と「できない」
の間には越えられない壁があるからな

自衛隊と米軍を仕分けしろ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1284025348/
1 見ろネトウヨがゴミのようだ sage 2010/09/09(木) 18:42:28
栄光の過去スレ
「中国脅威論の大ウソをあばく！」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252715374/
日本には、自衛隊と米軍なる武力組織があります。
民主体制に支配されてるとはいえ、
しょせんは人間です。
武器を持ち訓練され、本質的に市民の敵であることに違いはありません。
莫大な軍事費が国民の負担になっています。
憲法９条に則り、廃止解体するべきです。
民主主義とは、強権に気を許さないことが基本です。

中国と朝鮮民主主義人民共和国には、人民解放軍なる市民の味方があります。
少々目障りな重武装ですが、
彼等も我々と同じ人間です。
邪推は止めましょう。
無防備宣言を日本全土に徹底させ、受け入れましょう。
駐留費用も日本で負担しましょう。
いちいち疑ってたら、何も始まりません。

「国土防衛のための戦力整備」
という大義名分をお題目に掲げて戦力増強を図り
その戦力をして「宝の持ち腐れ」を回避する口実で戦端を開き
本土を焼け野原にされたＤＱＮ国家が過去にありましたなｗ

>>386
お前の歴史の理解がぶっ飛んでるということだけはわかった

朝もはよからハゲ

「ぼくの考えたさいきょうヘリ」
という思いつきをお題目に掲げて妄想をたくましくし
そのお題目をして「戦車不要」を論じるという口実で戦端を開き
叩き潰されてトリップまで晒された死に損ないトムラが今もいますなw

もう戦車とかどうでもいいんだなこのスレ立てた奴

陸自不要論の次は防衛力そのものまで否定しだしたぞ
そのうち「自衛隊を解消して国境警備隊と災害レスキュー隊に改組しろ」とか社民党みたいなこと言い出しかねんなｗ

>>386
祖国を侮辱したキモオタ童貞糞ニートがここに居ましたな

武装を強化し、対空網を構築　海上からの艦対空ミサイルと基地からのスプラングル発進
　　　　　　　戦車は、仮に国内に進軍されたら必要であるし、
　　　　　　　装甲が敵に威圧感を、主砲が味方に戦意を与える

スプラングル()

マックでテイクアウトをテイクオフと言い間違えたDQNを思い出したｗ
似ているのは分かるけど何でそんな間違え方をしてしまったのだろうかｗ

対空網ｗ

ザブングルっぽいな
装空騎兵スプラングル、とか

朝飯にはスプラングル・エッグで…

『スプラングル』って何語？

トレジャーボートやマウンテンポジションと同じだよ

馬鹿は利口ぶるな
情弱は通ぶるな

アメリカは戦車廃止どころか、野戦砲兵も縮小しているな。

もう大砲の時代じゃない。すべて空爆でやれるというわけか。

トレジャーボートって宝船のことか、と検索してみて
プレジャーボートの誤字らしいという元ネタを発見して鼻水出そうになった

トレジャーボートｗｗｗｗｗ

>>400
戦闘機も減ってるんですがそれは

>>400
M1が４０００両以上軍に残ってるのに廃止ってお前の脳味噌トンスルかよｗ

>>404
今の米軍のM1は二千数百両まで減ってる。しかも陸軍・海兵隊合わせてだ。
今後、対テロ戦に使う数百両程度まで減らすことになる。

ちなみにクルーセイダー野戦砲は開発中止。それどころか砲兵部隊も
整理統合している。
米軍は大火力は、すべて航空機に一本化するつもりなのさ。

ABCTが2017年までに削減される予定とは言っても11個は残るし、削減後も全BCTの3分の1がABCTになるのは今と変わらんのだよなぁ（1個ABCTあたりMBT90輌ぐらい）

>>405
ソースは？
M1A2が1174両、M1A1が陸軍、海兵隊合わせて4796両
が正しい筋のはずだが2200まで減ってるっていうソースは？

さらに数百両程度までへらすっていうソースは？
ついでに言えば、M1A3が2017年に開発完了予定なんだが？

俺はヘリボーに賛成だ
日本も戦車は“2000”両以下に減らそうぜ！

替わりに“高度に進化した輸送ヘリ”と“トレジャー・ボート”を配備。
これならどんな敵でも、“マウンテン・ポジション”から一方的にボコボコに出来る！

尖端諸島にも急行できる機動力があるしな
早速、グラビラモデルを使って宣伝しよう
あ、LCACとかいうゴムボートも忘れず積んでおくように

>>408
それなら後、1000両増やせるな

M重工業ばかり肥えてもな

武器兵器を国営企業で生産　とか?
これはこれでデメリットありそうだけど

ドイツから輸入しよう（Ｋ国感）

独禁法に違反するM重工の軍事部門は分割するのがよろしい

必要な数が少ないから競争されるのは厳しいだろうな

訂正 競争させる

>>407
ソースは、ミリタリーバランス2014年版
アメリカ陸軍、海兵隊合わせて、アメリカの全戦車数は2561両。

数百両まで減らすと言うのは、ペンタゴンのリリース。
これは2013年度。

>>417
ついでに言っておけば、M1A3は現在開発中止。

この「中止」ってのが、たんなるストップなのか「もうやらない」の意味
なのかわからないが、とにかくストップしている。

だいたい戦車なんか、もう時代遅れだから開発中止なんだよ。

フランスだが、フランス空軍が対地攻撃用に配備をはじめた、爆弾誘導キットは
ロケットエンジンとGPS誘導装置を既存の爆弾に装着して、最大７０�`
の射程から車両サイズの目標をピンポイントで攻撃できる。
それも最大６目標同時攻撃が可能。

７０�`だぞ。そんな距離から戦車の頭の上に爆弾が落ちてくる。
戦車は反撃も逃げることもできず、対地攻撃機の音すら聞こえないw

>>417
いや、だからそのソースここに貼れよ
銅検索しても出てこねーぞそんな情報

>>417
それ英シンクタンク国際戦略研究所が出している奴で、実働部隊に配
備されているM1のみカウントしている、総数でも米の公式でも無い

米は既存型の戦車の新造を議会で禁止されているので破棄せず予備と
して多めに持ってる、2013年の陸軍公式だとM1A2 1200輛以上、M1A1
3500輛以上保有、また海兵隊も400輛前後保有していると言われてい
るがこっちはソース無し

>>419
見つけるのが大変、あのガスタービンのM1ですら偽装されるとジェット機では
殆ど発見出来ない、そして地上部隊が襲われだしてからでは離陸して爆弾放り
込む前に隠れられてしまう
基本的に敵の空軍やSAMを排除した上でしか実行出来ないので、それに頼って戦
車を廃止すると空軍を妨害されるだけで敵が有利な状況になる、遮蔽物が少な
い平野で戦車を止められる兵科は殆どゼロ

訂正
兵科は殆どゼロ →　陸軍兵科は殆どゼロ

>>420
ミリタリーバランスは本屋に行けば売ってる。
おめーにそんな金が無いなら、国会図書館にでも行けば閲覧できる。

>>421
アメリカ陸軍の数は、モスボールしてる数も含めてるんだろう。
M1は劣化ウラン使ってるから、スクラップするのも難しい。

>>422
意味不明。偽装してたら動けねーじゃないか。

つまりおめーの言うとおりなら、対地攻撃機が来たら戦車は偽装して
逃げ回るしかないわけか。逃げるんなら軽車両のほうがいいだろう。

とにかく航空攻撃の前には、戦車は逃げ回るしかない。
だから戦車廃止なんだよ

T-14、アルタイ、K-2、PL01、アージュン、
ドイツが新型戦車の予算出したな

どこが戦車廃止だって？

航空機は長時間同じ場所に滞空できるわけでもなければ被弾しながら任務を続行し続けられる訳でもなく、
瞬間的に大火力を発揮したら帰ってしまう、地上戦での戦術的価値でいえば長距離砲兵のような存在
航空戦力だけで戦争に勝てるならアメリカはイラク戦争で地上部隊を投入してないしISISもとっくに掃討されてる

旧ユーゴでのNATO空爆も一般人をわんさか死なせただけで、さほど効果がなかったぞ

>>424
ミリバラじゃねーよ
M1を数百両に減らすとか、M1A3が開発中止になった
ってはなしだよ

どこをどう探してもそんな話ねーぞ

>>425
あほ？
動き回っていたら軽車両だろうが戦車だろうが見つかって破壊されるよ？
機動性で航空攻撃よけるなんてアニメの世界の話されても困るんだけど。

機動性なら圧倒的に航空機のほうが上なんだから。

戦車だろうが、野戦砲兵だろうが、軽車両だろうが、歩兵だろうが、
航空攻撃にさらされる可能性がある場合はその場に停止して対空偽装してやり過ごす。
対空攻撃はSPAAGやSAMにお任せ。
それがセオリーだぞ？

時速600〜700kmで「飛び続けなきゃいけない」航空機はほっときゃ勝手にすっ飛んでくんだから、
一時的にやり過ごすだけで十分。

で、そういう風に偽装して防御している地上部隊は航空攻撃じゃまったくと言っていいほど打撃与えられない。
実例：ユーゴスラビア陸軍（NATOからフルボッコの空爆食らってもほぼ無傷）

航空攻撃で敵地上部隊を効率的に撃破しようとしたら、
地上部隊が偽装を解いて移動せざるを得ない状態に追い込むしかない。

その状況とは何かっつったら……我が方の地上部隊による侵攻、攻撃なわけだよ。
ユーゴが和平に応じなかったら、その目的で地上軍投入となってただろうしな。

>>425
航空攻撃を出せる状況になるまでが大変って話を理解出来ないカスはお帰りくださいｗ
一時的なら凌ぐのは容易で継続的に支援を出すしかないが、敵空軍やSAMを排除しない
限りそれも難しい、つまり空軍が出張れるようになるまで味方陸軍は一発でお陀仏の車
両や生身の人間で敵の戦車を食い止めなければならないの、それがどんだけ困難な事か
わかるかな？低脳くんｗ

だいたい軽車両が戦車相手に機動性で上回れる状況って、
舗装路上でしかないだろうに。

舗装路ちょっとでもはずれたらとたんに戦車についていけなくなるのにさ。

頭の悪い馬鹿が暴れている様だな、まずは初心者スレに行って来いよｗ
そこでこっちへ行けと言われたら来い馬鹿者ｗ

>>432
多分コイツ戦車の役割分かってないｗ馬鹿だから感覚だけで物を言っているｗ
アニメの世界で語っているかどうか、そんな次元で物を言っているアホだよ

あー、それと、戦車だったらよほどの至近弾か直撃でもなきゃ航空攻撃でもそうそう撃破できんけど、
軽車両や歩兵ならそこそこ離れた場所に着弾しても破片と爆風でお陀仏だよな。

それはさんざ指摘されているがいつも目先の費用だけ見てシカトしてるな

きっと兵士は畑から生えてくるのだろう

費用面でも実は優秀なんだよね、今の戦車は対戦車と言う付加価値を求めすぎて
高くなり、それが原因で調達数が減って更に高騰すると言う負のスパイラルのせ
いで航空攻撃があたかも効率的な印象が広まった。

例えばT-90なんかは輸出価格で1.5億前後で装甲車並み、M1や９０式には勝てん
が旧式戦車やIFVなら余裕で倒せるので戦車が無ければこいつ相手に１００億超
の戦闘機を用意して敵の迎撃をかわしながら撃退するしかない、当然SAMや敵空
軍が妨害してくるのだから損害は大きく価格も高いので数も足りなくなる。

>>438
T-90に優勢な戦車をその場に投入できずとも、保有しているような国なら有効なATMを持ってるんじゃね？
そのATMを用意できないような国は100億超の戦闘機は用意出来んだろうし

>>439
瞬間交戦能力の低いATMは待ち伏せ以外使えない、待ち伏せに使える場所は限られる。
相手は遮蔽物の少ない地形、自分は偽装が容易ですぐ逃げられる地形ってそんなに
無いし相手も可能な限り避けて通る。

何より条件にあった地形があってもそんなに数を配置できないので撃破しても別の
車両に撃たれる可能性が高い、相手は２０両でも３０両でもいくらでも増やせるが
ATM側は精々４〜５チームで１０両かそこらさばくのが限界、おまけに展開速度が
遅いから無理に突破しなくても迂回すればいい

たちの悪いことに、ロシアってERAがすげえ発達しまくってて、
まず間違いなく最初の一発は確実にERAで防がれる。

最近はアクティブ防御システムにお熱だし、
ATMを撃ちこんだとしてはたして有効弾を与えられるのかどうか……

昔チャーチルが「駆逐艦はもともと対潜兵器だったのに高価になりすぎて逆に狙われるようになった」と
嘆いたけど、戦車も高性能を追求しすぎたせいで却って目標になり始めているのかもしれない
T-55みたいな安価な戦車とかが見直される時代が来るかも

狙われない＝高価値目標でない戦車を目指すのか

また戦車必要論が勝ってしまったのか

単なるリストラを、全廃みたいに語るドタマって何なの？

ロシアが戦車関連の開発にお熱なのは中華の機甲戦力増強が大分不味いから、
ロシアは現在3000両以下で中華は8000両に迫る勢い、しかもその他装甲車の数
でも圧倒されつつあるのに対し、ロシアの戦車は大半が旧式・未改修のまま

>>442
ハイ・ローミックスの形をとることはあるにしても（ローの方がチェンタウロやMCVだったりする場合もあり）、ハイの方も必要なんだよなぁ

＞戦車も高性能を追求しすぎたせいで却って目標になり始めているのかもしれない

今まで目標ではなかったと。
陸戦兵器最強の装甲を持って先頭に立つのが戦車だと思うんだが、それを放っておいて他を狙うのが
戦車に対抗したときの普通の戦い方なんだ。

>>448
無視すれば戦車以外の陸上兵器では防御不可能な戦車の一撃を食らわせるま
で、陸海空どの兵器でもそうだが長射程の物を使うには最低でも偵察が必要
、しかし空は敵空軍、陸は敵戦車に阻まれ後列のIFVや砲兵を偵察することは
難しい

>>441
APFSDSにも対応したコンタークト５とかか

悲しいかな
良い砲弾を作れない国は良い装甲も作れない
なぜなら作った装甲を評価する術が無いのだから

治金学などの基礎工業技術とノウハウの問題

東側はHEAT/対HEAT防御に力入れてる印象があるんだがそういう事情もあるんだろうか

自らバラ撒いた対戦車兵器がいっぱいあるからね・・・

>>453
旧東側、と言ってもロシアと一部ウクライナだけだが、流体力学が西側より発展している。
その成果がERAや対ERAであり、シェクバルのようなユニークな魚雷であり、
ブガチョフ・コブラやフックを可能とするスホーイなんだよ。

シリアじゃチャレンジャーの正面抜いたRPG29とか拡散してるからなぁ
ERA重視は悪い選択では無いと思う、少なくとも何の対策もしない日本
よりはねｗ

>>453
ロシアの戦車は、戦車と戦うための戦車ではないのが、なぜ分からんのだ。

ち…治金学…

>>457
あちらさんのは、数で圧倒することに特化したもの。
地平線から目の前まで覆いつくし、轟音あげて迫ってくる鉄の死神。
むしろ正しい使い方だ。

>>456
対策してない根拠はなんだ

アクティブ防護もERAも研究してるのに
まだ足りないと言うのか？

防衛省のHPもロクに見てないんだろう

高価過ぎるハイテク戦車の重要性が落ちているのは否めないのでは？
米独なんかも新型は出してこなくなった

ERAがないからー、対策してないのー！　ってことだろ
よっぽどエラが好きなんだな

>>462
>>442の言い訳くらいしてけよ

>>462
最近レオパルド2A7が配備されました
ドイツ軍は予算があれば全てのレオパルドをA7仕様するんだって

戦車不要論者って情弱ばっかだな

＞航空攻撃を出せる状況になるまでが大変って話を理解出来ないカスはお帰りくださいｗ

これ逆じゃね？
大規模な航空攻撃で制圧した後、戦車が走り回って掃討作戦…じゃないの
近代戦はみんな

湾岸もイラキ・フリーダムも…


戦車走り回って航空優勢確保なんて
どう考えたって無理ポ

M1とかレオとか原型出たのいつなのよ

航空攻撃だけで掃討できないから戦車はいるじゃん

戦車いらねぇとは思わんけど

＞航空攻撃を出せる状況になるまでが大変って話を
＞理解出来ないカスはお帰りくださいｗ

↑
これは奇異に感じるワ

「戦車をはじめとする地上兵力に対する航空攻撃を出せる状況になるまでは
(敵の航空および地上防空戦力の無力化が)大変」ってことじゃない？

>>467
1970年代

>>469
戦車への攻撃チャンスは少ない、空からまともに見つけられるのは障害物の少ない所で
移動している時ぐらい、そんな時に都合よく味方の戦闘機が飛んでいるか？
そうじゃなくても攻勢時重点的にエアカバーされたら攻撃チャンスなんて殆ど無い、無
理に攻撃して戦車の２、３両倒しても味方の戦闘機１機撃ち落されればこちらの方が損
害がでかくなる

高速で移動する機甲部隊は航空攻撃では止まりにくいからね

現代兵器の大半が第三次世界大戦を想定して作られているからな

>>(敵の航空および地上防空戦力の無力化が)大変」

いやいや、じゃぁそれ叩くのは誰の仕事よ？
って思った時、湾岸じゃF-117だったり結局の所空爆隊だったわけで
なにも戦車が寄与した訳じゃないじゃん？

＞「戦車をはじめとする地上兵力に対する航空攻撃を出せる状況になるまでは
↑
これも順序が変だよね？

なんか戦車最強〜ってロジックに持っていくための詭弁でしかないような気がする
所詮時速100km満たない地べた這いつくばってる戦車が
飛行機の機動力行動力に比肩し得るわけがない。

だからと言って戦車無用とは言わんけどさ…

>>475
航空兵力の質・量が違いすぎるから出来る芸当、開戦早々にイラク空軍は壊滅状態で碌な
迎撃が出来ず、B52などの爆撃機や攻撃ヘリが戦域に殺到した。

>>475
いやいや、じゃ仮にイラクの防空軍がまともだったら
戦車がそれを解決してくれるの？
くれないよね？

簡単な話だと思うんだが？

ゴメン>>477は>>476宛てね

むしろあんだけ見通しのいいトコで一方的に爆撃しまくったのに戦車は結構残ってました、ってのがキモですわな

空爆だけでは殲滅出来ないのは
今のイスラム国見てても明確

それに戦闘ヘリもけっこう損失でてるから弱いものいじめも簡単ではない

>>477
イラク空軍がまともなら戦車は戦車で排除する以外手は無い、駆逐戦車、IFV、ATM、砲兵
どれをとってもイラク軍戦車の突進を止める決定的な戦力になり得ない

>>479
戦略的に価値がないと軽んじられたから
あえて目標にしなかっただけでしょう？

戦車優位論の証左にはならないかと…
実際問題、陸上の残党はM1を中心とする地上隊の仕事ですしね。

>>482
対空火器についで２番目ですが何か？IFVを一撃で撃破出来ると言うことで高脅威目標
として認知されている

ここの戦車無用論者に聞きたい、相手と自分の空軍が拮抗状態で何故対地攻撃に戦闘機が
割けると思うのだろうか？それも２４時間満遍なく
SAMなどの状況次第では攻撃自体行うことが不可能になる、結局数倍の戦闘機とステルス爆
撃機を持つ多国籍軍だからSAMを強引に破壊し敵戦闘機を数・質の両面で圧倒したのであっ
て相手の空軍と拮抗状態ならそれは不可能なんだよ

＞相手と自分の空軍が拮抗状態で何故対地攻撃に戦闘機が
＞割けると思うのだろうか？

その状況なら、制空が優先で、航空機に特に脅威とならない戦車なんて
二の次三の次だと思う。
あと、戦車の中にSAM移動発射台を含めて「戦車優位論」に持っていこうというのは
甚だ看過できない論調だわ…。その辺は弁えるべきだと思わないだろうか？

＞ここの戦車無用論者
だから「無用だ」などと極論を言うバカはスルーしろよ
一々相手するから喜ぶんだよ。

戦車をスルーする航空攻撃とかアホなこと考えてる方はお帰りください。

同時に攻められたらどうすんの？ってことだろ、
だから空軍が使えなくても敵戦車を撃退出来るよ
うに西側の戦車は対戦車戦も考慮している訳
勘違いしちゃいけないのは、現状でも正面からの
戦いなら戦車は陸上兵器最強ってこと

＞戦車をスルーする航空攻撃とか
＞アホなこと考えてる方はお帰りください。

アホはお前だ
戦車に撃墜された戦闘機なんてねぇだろうがｗ

制空優先で、それだけを考えれば当面戦車なんか脅威でも何でもない
お前の云うような事、どこの陸軍士官学校で教えてるんだ？

>>488
制空優先してる航空機なぞ
地上部隊にとって脅威でも何でもないんだが

ノルマンディーで戦車砲が戦闘機を落としたと聞いた
はい論破

米空軍がイラクの戦車を潰せなかったのは狙ってなかったから！

戦車不要論者は頭悪くちゃいけないって掟でもあんの？

>>490
あのな、万に一つの偶然みたいな確率でしか起こらん事に
常にリソース割けって教えてる陸軍士官学校があるなら教えてくれや

>>489
その時は脅威でないけど、いずれ対峙したらどちらが優位？

一時的に「見逃してもらってる」状況が、なぜ
永遠不変のコンスタントな状態だと言い切れるわけ？

見逃されてる時に、制空権奪われないような対応ができないクセして
何言ってんだよｗ

制空権奪われた後でタコ殴りになるのが目に見えてる訳で
それでも「脅威でも何でもない」って言えんのかねぇ？

>>491
バスラの地上戦でM1にタコ殴りでしょ？

航空機出すまでも無かったじゃんｗ
なんでM1で叩けるものを飛行機でやらんやならんのか？

>>492
そんな必死になって制空せなならんのに
確実に制空権が取れると考えれるのはおめでたいし
必死のパッチで制空戦闘してる間に地上軍タコ殴りにされて
戦線が後退しちゃうぞ

>>493
ほうほう、戦車でタコ殴りにできる地上戦力は航空攻撃しなくてもいいんだと。
米空軍はなにを狙ったんだ？

>>494
いやさー

制空圏が二の次三の次で良いって発想は、
どこの陸軍士官学校で教えてるの？
あんたが勝手に妄想してるって以外出自がハッキリしないんだよｗ

制空時に地上軍が不利な状況って、何の経過観測も無く
突然現われる状況じゃないわけよ…わかる？
地上軍はボーっと敵の戦車隊攻めて来るの待ってるの？
そんなアホな状況があるわけないじゃん…一人で戦争してんじゃないんだからｗ

敵の状況が有機的に変化する状況にあって、
じゃー今敵の地上戦力がこの状況で脅威にならないから、
制空頑張りましょうって…適宜臨機応変でしょ？
何のための偵察やらなんやら駆使しての情報収集だよ？

なんかアンタの考え方って視野教唆で一人で戦争してる
まるでゲームをプレイしてるって感じなんだが…

>>495
何を狙った？

そうじゃなくて侵攻に邪魔な抵抗勢力を削減できればいいわけで
M1で充分叩けるんだから（事実叩いたんだし）何も航空機中心で叩く必要はないだろ？

言っておくが航空支援と航空攻撃は違うよ？

>>496
中身の無い駄文書いている暇があったら、航空機と戦車を含む地上部隊が
同時に攻め込んで来た時の対応法を考えてよｗ
具体的な適宜臨機応変とやらを是非聞かせてみてよ、さぞかしトンデモな
方法が出てくるんだろうなｗ

>>496
あなた自分で

＞戦略的に価値がないと軽んじられたから
＞あえて目標にしなかっただけでしょう？

って言ってるじゃないのさ
攻撃してこない航空機なんぞ地上部隊の脅威にならないべさ

>>499

あのさ、戦況は有機的なの…そこでダイナミックな判断をした場合を想定しての事

何の前触れもなく、急に戦況が変わるなんて事は漫画やアニメだけに起こる事
解った？


＞同時に攻め込んで来た時の対応法を考えてよｗ
えっとね、爆笑

そういう状況をまず敵側が（ヤケクソのバンザイアタックじゃなく）可能たらしめる
状況ってどうやって生まれると仮定しています？

通常それが（バンザイアタック）じゃなく、真面目に出来る状況なら
こちらは制空権も失ってるし、地上軍もかなり脆弱な状況に至らしめられてるという
前段階があるって事。

それを考慮せずに、いきなりそんな状況になるわけがないし、
防衛側は常にその状況を生まないよう努力すべし。

そんなことも判らないのかい？

続き

そういう敵側が有利に事を運べる状況を生まないために、
制空権の確保は必須であり、そこに地上軍は直接は何ら寄与しない。

国境で戦車並べて頑張っても、敵の航空軍にやられたらひとたまりもない。

という事は、雌雄を決する決め手になるのはやはり航空兵力であり
戦車隊では無いという結論。

これで解らなければ相当頭悪いよ君達。

まとめると低脳無知の戦車不要論者は制空権を取って爆撃するまで、地上部隊が
敵戦車にドツキまわされても問題なく、対戦車ミサイルも気象条件に限らず百発
百中で必ず制空権も取れるとお考えのようだなｗ

低脳君が必死に逃げ回っている様だが戦車と航空機が同時に侵攻してきたら、
航空攻撃で戦車を潰すのは難しい、これは低脳無知の戦車不要論者が何も答え
られない事で証明されている。

思考硬直した低脳君は戦車のみが攻めてくると勘違いしているようだが、実際
には短SAMなどの移動後素早く展開出来る対空部隊と、それを守る歩兵の乗った
IFVも一緒に付随してくる、これらの展開速度は速く下手すれば空戦の最中に展
開が終了する。

＞地上部隊が敵戦車にドツキまわされても問題なく

そんなこと一言も書いてない読解力不足だ。
戦車が脅威な状況があれば対処は必要。
だが制空権を犠牲にしてまでやる必要はない。

第一、制空権無き所へノコノコ現れるお馬鹿な戦車軍団など
普通現れない（バンザイアタックと同じだ）もし現れれば自殺行為
（制空権がこちらにある）
そんな連中がこちらの地上軍をドツキ回すなど夢物語だわｗ

＞戦車不要論者
不要なんて言ってない。
何遍言わすんだ池沼なのか？

＞航空攻撃で戦車を潰すのは難しい、
＞これは低脳無知の戦車不要論者が何も答えられない事で証明されている。

その状況を生めるならな
どうやって可能に出来るの？
その回頭を貰えないのはこちらも同じ状況だが？

出来るわけないよな？
そっちも制空権確保を前提とする必要があるからｗ
そうすると自らの口で航空優勢を証明する事になるもんなｗ

＞IFVも一緒に付随してくる、これらの
＞展開速度は速く下手すれば空戦の最中に展
＞開が終了する。

だからさ、それを誰が指加えて黙って見てるの？
現実的じゃないんだよｗ

魔法じゃないんだからさｗ

そうなると戦況はどうなるのだろうか？さっきまで自分の領土だった地域から
対空ミサイルが撃ちあがり射程外に退避しない限り撃墜の危険が付きまとう、
地上と空両方からの挟み撃ちをされては制空権どころか自分の身を守るんので
精一杯なのだ。

>>497
戦車は上面が弱点。その弱点を効果的に叩ける航空攻撃では、「M1で叩けるから」という理由でスルーしたんだろ。

じゃあ米空軍は「M1で叩けない」ものを狙ったんじゃないの？M1で叩けない侵攻に邪魔な抵抗勢力はなに？

敵の航空支援さえ無力化すれば、地べたはいずりまわってる戦車隊など
対潜ヘリ、攻撃機で絨毯爆撃すれば一気に片付く。
もちろんこちらも地上軍に戦車隊が居るから導入する。

航空支援も無い戦車軍団が、どういう魔法を使えばこちらの地上軍を
タコ殴りにできるんだね？バカ言って貰った困るｗ

制空権無き戦闘など自殺行為じゃん

歴史が証明してるよ。

勿論地上部隊も止めに入るだろう、しかし対戦車ミサイルは気象条件次第で
ロックオン出来ず攪乱も容易、そして待ち伏せ可能な場所も限られる。また
瞬間交戦能力や攻撃・装甲の劣るIFVや対戦車車両では先に撃破されてしまう

>>509
意味不明だ…なんで情面走行がどうとかの話になるの？
？？？？？？？？？？
頭大丈夫か？
？？？？？？？？？？

バスラでの戦う目的は地上制圧だろう？
それとイラク地上軍の敗走追撃

お前は一体何を云ってるんだよ…
戦略とか戦術とか区別ついてるか？

結局戦車不要論者が主張するのは予め大規模な地上軍が配備されている事が
前提条件なのだ、しかし軍縮で要員も装備を削減され機動的な防御を要求さ
れる現代戦では一箇所に大群を配備し続けることは実質不可能となっている

航空機が戦車を倒すのも万に一つみたいなもんだろ
航空機で全滅したなんて戦訓はほとんどないな
航空機不要

>>511
敵の弾は外れるが、味方は百発必中ってわけかｗ
まさに魔法だな…

＞瞬間交戦能力や攻撃・装甲の劣るIFVや
＞対戦車車両では先に撃破されてしまう

だからどういう下手打ったら
絶対制空権下でそういう事が起こるの？
事例すらないでしょ？

日本語通じてるのか怪しくなってきた

>>513
任せたｗ

また近年は対空兵器の発達により航空機の地位が危うくなってきている、
ロシアの最新防空ミサイルS-400は300km近い射程を持ちこのミサイルが
前線数十キロの地点に配置され侵攻と同時に起動したらどうなるのだろ
うか？

>>514
コソボ、チェチェン、イラク、アフガニスタン

もれなく
航空機の爆撃で地上戦力の無力化の例が山ほどあります。
逆は皆無だねSAMはミサイルだから戦車固有の存在が寄与する例では無い

あとしつこいねｗ
他はどうか知らんが、俺は戦車無用論者では無い。
状況により有効使用できる兵器に変わりはない。

ただひたすら制空権を軽んじてまで優先するようなものではない
と、そう言ってるだけｗ

前線近くの航空兵力は一時的に退避を余儀なくされる、その隙に戦車を先頭に
地上部隊が攻め込んでくる、当然友軍はIFVやATMで応戦するだろうが火力・機
動力・数の違いからなすすべなく圧倒されてしまうだろう

>>517
SAMは戦車じゃないから…

あとミサイルが航空機には有効だが
戦車には無力だというダブスタも何とかしろよ池沼さんｗ

＞前線近くの航空兵力

上空5kmの航空兵力に
どう立ち向かうの？

さっきから言ってるけど、いきなり国境付近にSAM配備…とか
黙って見てる防衛軍てどんなボンクラ設定だよｗ

有利に持っていくために勝手に俺様設定入れるなアホウ

>>516
低脳無知の屑ニワカ１匹沈黙を確認、引き続き残存勢力を掃討する。

>>518
制空権を取るまで味方がやられちゃうけどその辺どうするの？

とにかく適材適所で
戦車も戦闘機も持ちつ持たれつだろ？

どっちが要るの要らないのってバカげた議論はもうやめたらどうかね？
アホらしくて涙が出るよ…

でも制空権の方が大事
これは事実。

ボンクラも何も国境を越えない限り攻撃は出来ないし、起動状態でなければ
察知も不可能、都合よく国境の付近の兵力を全て把握は出来ないし、先制攻
撃をする訳にも行かないのだ

＞制空権を取るまで味方がやられちゃうけどその辺どうする

逆に制空権も無いのにノコノコ地上軍に危険な任務を与えるって
どういう必然性があるの？

無茶すりゃ道理なんか引っ込むよ？
あんた将軍ならそんな命令を戦車隊に出すの？

そんなこと教える士官学校ってどこの国？旧日本軍？
ああ、それならしかたがないかｗ

>>520
＞あとミサイルが航空機には有効だが
＞戦車には無力だというダブスタも何とかしろよ池沼さんｗ

複合装甲装備の重シュトルモヴィークですね。
オブイェークト！

＞起動状態でなければ
＞察知も不可能、都合よく国境の付近の兵力を
＞全て把握は出来ないし、先制攻撃をする訳にも行かないのだ


いいや、周りの人間の動きで丸判りですよ
電波飛び交うってだけでもハッキリ判る
現代の偵察能力を軽く見過ぎ…

前線に貼りつきゃそこへの物資輸送だって半端ない
全く読みが甘すぎるワ…

>>520
このような低脳無知が軍事板の初心者スレ以外で書き込みをしている
、と言う驚愕の事実に私は草を生やさずにいられなかったｗｗｗ
戦車は敵車両を掃討、SAMは航空機を掃討、当たり前だが逆はありえない

>>527
残念ながら国境から4、50kmも離れると傍受や偵察は難しい、先ほど
紹介したS-400もワンセット運用するのに2、30人程で大して大規模で
も無い、そもそも無線を積極的に発信しなくても良い

>>528
イラク戦で何機のSAMがワイルド・ウィーゼルやアイアンハンドミッションで
無力化されてますよね？イラク軍、その後どうなりましたか？

古くはヴェトナム、直近ではコソボ、チェチェン…
対空ミサイルの撃墜率が行ったい、いか程でしたでしょうか？

そんなことも知らないあんたに低能無知とか噴飯ものですなｗ

＞残念ながら国境から4、50kmも離れる

衛星から丸見えなのに国境から何キロとかｗ

笑わせてくれますねぇ

＞2、30人程で大して大規模でも無い

大規模でもないミサイル部隊が
どうやってこっちの戦車隊を蹂躙できるのでせうか？
面白い事を次から次へとのたまう御仁ですねぇｗ

>>525
敵の航空機は味方の航空機が相手する、少なくとも味方の空軍が
機能しているうちは安全だと言える

要するに戦車太郎様は
発想が二次元

あくまでも二次元って事なんだよねｗ→国境から離れてとかｗ


よく解ったよ。
大正時代で思考が止まってるんだｗ

＞ワイルド・ウィーゼルやアイアンハンドミッション
敵空軍の活動が不活発だから出来たことで、戦力差が少なければ失敗
していた、実際犠牲もおおかった

>>532
ほら
航空機ないとダメでしょ？

アンタらさっきまで要らないって云ってたんだよ？

＞敵空軍の活動が不活発だから出来たことで、戦力差が少なければ失敗
＞していた、実際犠牲もおおかった

ほら
だから制空権無いとダメなんじゃんｗ

認めたね

はい
終了！

さてそろそろ低脳無知の戦車不要論者の意見を聞かせて欲しい、航空機と
戦車が同時に侵攻してきた時どう防ぐ？制空権を取るまでどうやって戦車
を撃退しつづけるのか、妙案があるのなら聞かせて貰おうか？

だが低脳無知の戦車不要論者は一言も答えられなかった、あたりまえだそんな案は無
い答え自体が無いのだ。制空権を取るまで戦車に対抗する術は殆ど無い、しかし彼ら
は戦車の必要性を見出すぐらいなら友軍の屍の山を築いた方がマシだと考える狂信的
な戦車不要論者なのだ

アホらしい
航空優勢は現代戦のキモだが、それ「だけ」で戦車も潰せるからIFVで楽々侵攻！ってのは甘過ぎますぜ、
戦車含む地上戦力がないとヤヴァイっす、とそれだけの話じゃねえか

>>539
簡単な話なんだけどね、こいつ等異様に戦車は簡単に壊せるから不要だって
連呼しまくるのよｗ
多分まともな戦車を作れないトンスルランドの住人か、ゲーム脳の頭が可哀
相な人達

それにしても、戦車って凄い発明だよなぁ
戦いの要として今後数世紀は君臨するだろう
戦車不要論は物理法則を変えられるまでに科学技術が発達したら有り得るかもな

トムラみたいに思考障害を患うと戦車不要論を言い出す

>>500
2011年「ロシア人は去り、二度と北海に現れることはないだろう」
2014年「LoL！」

>>536
＞制空権

を、完全に失い、一方的に空爆食らったユーゴスラビア陸軍は無傷でした。
終了。

ちなみに、九七式中戦車一両で零戦3〜4機買えたりする。
戦車が高価なハイテクになって〜
とかいうこと言ってるやつが上のほうにいたけど、
航空機の価格が戦車を上回るようになったのって、朝鮮戦争前後ぐらいからじゃないか？

戦車は航空攻撃で壊せるから〜
というなら、

「航空機は対空ミサイルで一撃で壊せるから不要だよね？」

という問いかけも肯定しなきゃいけなくなるな。

>>544
装甲車両やら部隊だけ生き残っても、後方兵站がやられては戦闘継続はムリだった
から、和平仲介に応じた。

戦車砲で航空機を落としたという戦訓を無視してもよいなら
航空機で陸上戦力を撃破した事実も認める必要なんかないよな？

>>547
戦略ミサイル以外不要論ですね！

戦車太郎は

相手が「戦車無用とは云ってない…」という書き込みを
頑なに無視して、相手を「戦車無用厨」に決めつけてるところが
なんというかキチガイだね…

制空権無きモノに勝利は訪れないよ
これは万国共通認識

解ってないのは戦車太郎だけ

>>548
前者が万に一つくらいの確率
後者が67%以上の実績　であるならそうはいかないね

アンタのはガキの屁理屈って奴で
実践に基づくものでは無いな…

一回でも100点満点のテストを取れば
その生徒が優秀…といってるのと似たようなもんだ。

他が0点なら、たった一回の100点など無価値に等しい。
例え100点満点の実績がなくても
毎回90点を取る生徒の方が優秀にきまってる。

そんなことも判らないから無駄な議論に終始する
まぁ、ここは隔離スレだから良いけどねｗ

キヨ「戦車無用とは言ってないが74式の改修で十分」
こうですか！？

一方の勢力が航空優勢を失っても、その勢力の一時的な突破は可能だよ
それに航空優勢を確保しておきながら、陸上作戦の失敗のせいで敗北することもある(例:ベトナム戦争でのアメリカ軍)
それに、爆撃だけでは、敵兵を殲滅できない(例:旧ユーゴスラビアでのNATO軍による空爆、ISISに対する有志連合の空爆。どちらも敵勢力の完全排除には地上兵力が必要)
つまり、空軍だけではどうしようも無いこともあるってことだ

67%もの確率で戦車部隊が壊滅した戦訓はないから問題ないな
つまりトップアタックなんか地雷や対戦車砲よりしょぼいから
ずっと対策されずに放置されてた現実があるわけだ

＞空軍だけではどうしようも無いこともあるってことだ

だから戦車や陸用兵器が無用とは云ってねぇだろ
いつまで繰り返し言えば良いんだバカ野郎ｗ

いつまでゴネあってんだ、暇人なのか

そもそも湾岸戦争で戦車は優先する目標では無かったと言い出した馬鹿が原因なんだよね、
そっから無用だのいらないだの言い出す馬鹿が増えた、実際はM1以外の地上部隊を一撃で
撃破可能なので優先的に狙っていたのに

主語がない文は何を言ってるかわからない

小学生以下の学力のやつは書き込むなよｗ

先ず隗より始めよ

バカを相手にするな、理屈は通じない　
戦車は必要　
以上

でも飛行機より優先度は低い
以上

>>561
>>558

どっちも脅威だが、放置すれば１、２時間でどっか行く戦闘機と違って戦車は
隠れて居座れるから優先順位としては戦車だなｗ

>>561の脳内では航空機は無限に飛んでいられるんだろう

結局航空機だけでは十分な数は撃退出来ない、航空機で全部撃退
出来ると考えている低脳無知は>>1と同レベルって事にいい加減気
づけ

>>564
そもそも>>561は制空権確保が１時間やそこらで済むと勘違いしている低脳君
だから真面目に取り合うだけ無駄、いくら低脳が吠えようが西側諸国の大半は
戦車を捨ててない、全廃を検討したのは旧東側と陸続きじゃないイギリスとカ
ナダぐらい

空を完全に制圧することが不可能だとWW�U後に分かったから、制空権は航空優勢と言い換えることが多くなった訳だし

地べた這いずり回ってるようなもんが脅威のわけない

軍事予算の大半は海軍と空軍に費やされている
それが現状である。

＞地べた這いずり回ってるようなもんが脅威のわけない

頭大丈夫？

大丈夫じゃないから世迷い言を垂れ流している
んでしょw

空からのアタックで大破炎上〜

まるで低学歴低収入の戦車厨のようだｗ

無限に飛んでられる戦闘機でも妄想してろｗ

戦車厨は飛行機が無限に飛んでられないと航空優勢が保てないとか


マジデ思ってるんですか？

ねーねー　本当？　マ　ジ　で　？

航空優勢のみで地上戦の優勢も確保しようとするなら無限に飛んでる必要があるだろうな

じゃあ戦車を採用している西側陸軍の上層部は低学歴低収入なんだな？

航空優勢のみで地上戦の優勢も確保するとなると戦闘機のみでは無理
だな、それこそAC-130やB52が必要になってくる

いくら低学歴の無知な馬鹿が吠えようが各国には戦車があるからな、
所詮弱小少数派の低脳が無知と偏見で語っているに過ぎんｗ

>>575
もうすぐT-14を受領するロシア陸軍幹部もID:BsYEX91Lの脳内では低学歴定収入だぜｗ

>>578
多分財政難のロシアでもID:BsYEX91Lの３倍は貰えそう、まあこう言う
映画やFPSで見たことを現実に当てはめるカスは底辺ボッチが多いから
罵倒してから放置するのが一番

航空優勢を獲得する為には航空撃滅戦をやらないといかんが、
航空撃滅戦と近接航空支援の同時遂行は、奇襲や戦力差に頼らないと、
難しいんじゃないかな？

>>576
それら搭載量の大きい大型機は運動性が悪いので投弾精度が低い（誘導爆弾でも修正可能な範囲に投弾しなければならない）
ので、理想のCAS機には程遠いんだよな
戦闘機は滞空時間が短いし、攻撃ヘリ含む低速の攻撃機は生存性が低い

戦闘機並の速度・運動性と、A-10並の滞空時間・装甲を兼ね備えた攻撃機があれば理想なんだろうが、今の技術じゃ無理だ

前から言っているけど低脳無知には理解出来ないみたいｗ
エスコンでの経験をそのまま知識に変換する馬鹿だから無理も無いがｗ

>>581
それはＵＳＯだな

B-1を改良すればいけそうな気もするけど、元々の値段でも１機３００億円ぐらい掛かるからな
、１機で中古のレオパルドが１００両以上入れられる事を考えると普通なら戦車入れるな

>>547
別にユーゴ軍は戦闘不能になってないし、降伏もしていない
頼みの綱のロシアが対NATOの軍事行動をとらなかったから、
経戦による情況好転をあきらめ、ロシアを仲介者として
NATOが提案した和平案（NATOが多少譲歩）を飲んだだけ。

地べたを這いずり回ってるSAMとSPAAGを集中運用することで、
航空戦力で圧倒的格差をつけられていたにもかかわらず、
敵空軍の攻撃を阻止・撃退して航空優勢を獲得。
その後の地上戦でも占領予定ラインまで優位に進行したエジプト軍

という実例がありましてなあ
地べたを這いずり回ってる兵器を甘く見てると痛い目合うぞ？

自衛隊もSAMの種類多いよな

アメリカはアヴェンジャーシステムとパトリオットだけでざっくりしてるよな

アメリカは空軍がチートだから

戦車単独で動くならいざ知らず、
戦車、火砲、歩兵、対空火器、工兵、通信、輸送、整備…etc
が一丸となって動く、諸兵科連合こそが近代軍の神髄だというのに、
それを理解せず、単一兵科でしかもの見ないからわけのわからん戯言がでてくるんだよなあ

>>587
ホークはまだ使ってるんだっけ？
それとも地上発射AMRAAMに更新したのかな？
かつてはADATSやラインバッカーも採用されたけど短期間で退役しちゃったね。
海兵隊のLAV-ADはまだ元気でやってるのかな？

>>585-586
どんな戦争であっても、軍隊の主力は常に陸軍。海軍も空軍も、基本的には陸軍を助ける為に存在する。
艦艇や航空機は強力だけれど、破壊することは出来ても占領することは出来ないからね。
人類がエラ呼吸して水中に住むとか、羽を付けて鳥の様に生きる時代が来るまで、これは変わらない。
ただしその時も、最終的に敵地を占領するのは、そうした改造人間の歩兵たちになるだろう。

>>587-588
日本軍は正に、その米軍の空軍力に苦杯を舐めた経験から、ヒステリックなまでに対策を練ってきた。
それがNINJAとまで呼ばれる偽装技術であり、高度で多彩な対空兵器群なんだ。
たとえ空自が全滅したって、陸自はしぶとく生き延びるし、戦い続けるだろうことは疑いない。
その前提で戦力を整えてきた歴史があるからね。

>>547
>>585の言うようにユーゴ軍が受けたNATOによる空爆被害は以外なほど少なかった。
これはバルカン半島の複雑な地形のお陰で航空優勢を確保しても地上部隊を見つける
のが難しかった上に、ユーゴ軍が多種多様なデコイを使用したことが大きかった。
国土のインフラ関連こそ被害を受けたものの軍組織は正常に機能していた。
これは酷似した国土地形を持つ日本の国防にとって大いに参考になると思う。

まあ最近はテロリストや反乱分子との戦いが増えてきたからね、敵が歩兵や軽車両主体なら
戦車より装甲車に重点を置いて数を増やした方がいい、どうせ国同士の総力戦なんか早々無
い、ありそうな印中、中露国境、中東は戦車を殆ど削減してない

>>593
カナダ「そう思っていいた時期が、俺にもありました…」
アメリカ「MRAP中途半端過ぎ＆余りまくってんだけどどうすんだよこれ？」

対テロ、市街戦で戦車の有用性が証明されちゃった
というのが現実なんだが

>>593
中露国境の配備兵力はここ20年間で随分削減されているよ。
近年の両国は国益が一致しているからね。
長い国境線で接する国同士が仲違いしても軍事負担が重くなるばかりで何もいいことはない。
これを両国ともよく学習しているようだ。

>>594
まあ海外派兵を考えると必要だろうね、イギリスもそんな感じのスタンスだし
RPG29とかチャレンジャー２の正面装甲を反応装甲ごと撃ち抜く奴も出てるか
ら、それなりの複合装甲持った戦車は出来ればあった方がいい、必須では無い
けど

>>594
イスラエル「戦車を改造してAPCを作ればいいんじゃね？」
ドイツ「IFVを戦車並みに重装甲化すればいいんじゃね？」
ロシア「戦車とIFVを共通車体から作ればいいんじゃね？」

>>595
中華は配置が変わっただけで総数はあんまり変わってない、相変わらず7000超え
でロシアはT-74の寿命が尽きて来た感じだね、延命しようにも限界な奴が多いか
らT-14導入まで純減

IFVの重装甲化で戦車の価値が戻りつつあるんじゃないのかな？歩兵のRPGが
効きにくくなったけど戦車の120mmなら相変わらず正面から撃破出来るし、
ドイツのプーマ（防護レベルC）を見てるとそんな感じがする

>>598
近年欧州諸国が戦車をザックリ削減したせいかロシアが戦車の保有数を激減させる
方針を打ち出したのを知った時は意外な感じがした。
でも昨年からのウクライナ情勢の影響でこれから方針転換が起こる可能性もあるね。

それからチャレンジャー2の車体正面装甲は通常装甲に従来型ERAを貼っただけなので
タンデム弾頭を備えた対戦車兵器には耐えられないよ。
RPG-29はPF3並みの破壊力があるけど、WWII時代の対戦車ライフルくらいの長さと
重さがあるので待ちぶせ専用にしか使えないのが短所だな。
それに西側ではPF3、AT-4、カール・グスタフ、SMAWなどがこぞって塩水などを後方に
噴射することで狭所からでも発射できる能力を得たのに対して、RPGシリーズは未だに
強烈なバックブラストを出しているので使い方が限られている。

>>599
近年の紛争の経験から戦車の価値が戻りつつあるというのは確かだと思う。
メルカヴァmk.IVやレオパルト2PSOなどのように歩兵部隊との戦闘を重視した設計の戦車も
出現したし、ドイツのプーマのような重装甲IFVをアメリカやロシアも将来は取得する計画を
進めている。
また一方でロシアのBMPT-72のように歩兵部隊との戦闘に特化した重装甲の戦闘車両が
出現したのが興味深い。
もしBMPT-72が実戦で能力を証明することがあれば同類の車両が世界中に普及することに
なるのかもしれない。

それから戦車砲に対する防御力だが第3+世代の戦車の正面装甲は砲塔、車体共に近距離
から発射された120mm用APFSDSを防ぐ能力がある。
（もっとも砲塔のつなぎ目など複合装甲のない場所は弱点になるが。）
レオ2A5以降、M1A1（HA）以降、ルクレール、90式揮戦車、T-90シリーズなどはその防御力を
備えているので、これらの戦車と交戦する場合はいかに先に敵を発見し、側面から攻撃を
仕掛けられるかが勝敗のカギを握ることになる。

>>592
コソボ空爆は、撃墜を恐れるあまりに高空遠距離からの誘導爆弾やミサイルに
よる攻撃に終始し、民間人の巻き添えを極度に恐れ、目標の選定も大アマに行
われた疑いがある。この事例をもって、陸上部隊の安全性を判断するのは注意
が必要だろう。

>>597
イスラエル「それはそれとして戦車は必要」
ドイツ「IFVじゃ戦車は代替できないっつの」
ロシア「車体共通にしても任務が全然ちげえ」

>>602
………低空からの無誘導爆弾による攻撃より、
中〜高空からの誘導爆弾による攻撃のほうがはるかに精度高い
索敵という面でも中〜高空から見たほうが効率がいい
SAMが健在なうちは中〜高空での飛行のほうが被撃墜のリスクが高い

が湾岸戦争の教訓なんだが？

それに、どう飛んでようとE-8 J-STARSからの情報支援があったわけだし。

何より、イラク戦争において空爆はイラク軍の指揮系統をこそ破壊したが、
イラク軍を物理的に無力化させたのは陸軍なわけだ。
あまりに指揮系統ズタズタにし過ぎた＆投入兵力少なすぎたで無力化が
中途半端になってその後の泥沼に引きずり込まれたけど

このスレで話すのが適切かは怪しいけど
最近戦略爆撃機とか攻撃ヘリとかもあんま新規開発されてないよな
航空機も行き詰まってるんちゃうん？

最近戦艦が新規開発されてないのは艦船が行き詰ってるせい

>>571>>573
結局知能障害ｗ

そら戦略爆撃かますぞーって脅し合ってた時代じゃないし、
攻撃ヘリは高価なわりに意外と対空砲でもやられちゃうってわかったし

B-1１機でスパホ５機は買えるんだ物、普通に考えたら新規開発はしないわな

>>607
最初は荒しかと思ったけど普通に頭が悪かったみたいｗ

空軍に圧倒的な差があるのにも関らず、湾岸戦争でもイラク戦争でもSAMや空軍の無力化に
はそれなりに時間を掛けている訳で、開戦早々戦車を先頭に地上部隊が侵攻してきたらとり
あえず平野では戦車に時間稼ぎさせるしかない、じゃないとこちらのSAMが無力化されかね
ない

>>605
GPS誘導で爆撃精度が格段に上がった
大量にばら撒く爆撃手段が旧態化したためだよ

不要論信者は諸兵科連合から戦車部隊だけ取り除いて、その分
ミサイルや航空機を強化すればいいと思ってるんだろ。

いや、多分A-10とか選択すると瞬時に戦車が１部隊消滅して、ヘリが首都ヘックスに着陸したら自動的に占領が終るから
戦車不要、みたいな感じ

完全にスレチだが、オスプレイはネットじゃ肯定的な意見多いよな〜戦車よりもロマン兵器なのに

必要だけど最も必要とはいえないなあ

オスプレイは物運ぶのが仕事で戦闘用じゃねぇよ…

ドアガンしかねえ

>>616
勿論そうだが、攻撃用に改造しようってアメさんは考えていたらしいよ

一応、武装試験はしとったっけ

は？
正式採用になってるオスプレイのデジグネーションはCとMしかねぇし…
「考えていたらしい」ってならそのソースを示せ

噂程度で聞いたことだからなぁ
http://www.janes.com/article/33890/singapore-airshow-2014-afsoc-explores-gunship-variant-osprey-marines-show-interest??

多分ベル･ヘリコプター社のV-280 バロールじゃね？

http://www.bellhelicopter.com/en_US/News/PressReleases/NewsRelease/NewsRelease.html?ReleaseID=f37e8a25-90ed-4cae-a59b-ad5569bf3b5f

自衛もできるか怪しいな

こないだハイドラ撃つテストしてなかったっけ、オスプレイ

UH-1にガンポット積んだりハイドラ積んだりするのに毛が生えたようなもんだろ

オスプレイ消火活動
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-199260-storytopic-1.html

オスプレイも大変だな

まあ高級品だから前線運用は極力避けたいだろ、ブラックホークさんの方が
安い上硬い訳だし

オスプレイは輸送機だが、ティルトローター機自体は攻撃ヘリの適性はあるんだろうか

あの巨大なローターを避けた位置から発射しなきゃいけない
（さもなくばローター上向きに転換してからじゃないと攻撃できない）
ってのはハンディでかい気がするんだが

誤解があるようだから書いておくけど、オスプレイは基本的に輸送機であって、ヘリ機能は限定的だよ。
少なくともホバリング機動力は輸送ヘリのチヌーク以下だし、飛行モードを変換しウィングをかたむける間は直進しか出来ない。
攻撃へり、ましてや対戦車ヘリや戦闘ヘリの代替なぞ以ての外で、航空優勢下でのガンシップがせいぜいだ。
艦上から急派できる利点はあるから、確かにガンシップや攻撃機としての用途にも、一定の価値はあるけどね。

未だ戦車不要論者がいるのには驚く

>>630
オスプレイを突っ込んでいる状態で、ある程度の対地支援が必要なら、
F-35Bで良いじゃない？

>>631
最近トムラが戦車不要論者にランクダウンしたよ
10式不要、K-2は輸出専用、T-14はロシアには不要（トムラ脳内では南オセチア紛争が無かったらしい）

ウクライナで戦車走り回ってたやろｗ

イスラーム国壊滅させるにも戦車突っ込ませなきなきゃ イケないのかな？

ISISもイラク軍から分捕ったMBT持ってるからな（M1A1、T-72、T-62、T-55）
地上戦で掃討するならこちらもMBT無いと苦しいだろう

T-55はともかく、T-72やM1A1クラスだと整備できなくて一発ネタになるんじゃないか？
という気が…＞ISIS鹵獲戦車

エイブラムス運用していたら脅威だよなコチラ側も3.5世代以上のＭＢＴ繰り出さないと太刀打ち出来ない

さすがにガスタービンの整備や修理はできんだろうし、
運用できてたとしてもかなり限定的だろうけどな

戦車不要論者ってT-90が1.5億ぐらいで買える事知っていて言ってんのかな？

>>637
鹵獲戦車に英語を使える兵士をのせるのだ。
トロイの木馬作戦再び。

>>637
欧米の軍で教育を受けた人間が少なからず参加しているとの話も聞くが、
整備機材やスペアパーツをある程度確保しているのなら稼働率も馬鹿に
できないレベルを維持できるんじゃないだろうか？
とにかくどの程度の実力があるかわからないのが怖い。
少なくともイラク政府軍が敵わなかった程度の実力はあるみたいだ。

>>640
戦車についてよく知らない人は3000万円位で買えると思っているらしいよ

初期のイラク軍の場合装備よりすぐに逃げ出す上官が問題、上官が逃亡
した上増援無しで戦意喪失と言うパターンが多く、まともに戦えばM1な
どを持つイラク軍は先ず負けなかったよ

まあ軍のために尽くしても退職金数十ドルで首にした前例あるから
な、命を張る奴なんか居ないだろうなｗ

来年存在するかどうかも不明な政府のために戦うバカはいないだろう。

台湾君の
http://i.imgur.com/DxDY5H5.jpg

対戦車ミサイルは使い捨てで２０００万もするのにな
戦車の砲弾は５０万から１１０万、大量に消費する戦場なら戦車の本体が１０億でも高くない
対戦車ミサイルは対策とられると無力化するし

二千万のミサイルで１０億の戦車を一撃で仕留められるんなら、すごい
コストパーフォマンスじゃねーか。

今の対戦車ミサイルはトップアタックで上から落ちてくるから、装甲なんか
何の意味も無い。木端微塵にやられる。

>>649
何人が犠牲になるのか
そのうえ成功する確率もかなり低い

まあ人命の安い国なら戦車1輌撃破するのに歩兵50人ぐらい使い潰しても割に合うんだろうな
不要厨の人は同胞の命をそのぐらいにしか捉えてないようだし

「それを発見して」「そのばにそれがあって」「命中すれば」１発でやれるというだけな
それなら銃弾も先進国ではかけがえのない価値があるとされる人の命をたかがな価格で殺せるコスパのいい兵器だ

訓練等で１発も消耗しない前提なら、ミサイルを乗せた発射機ごと撃破されない前提なら、な

重たくて冷却に時間がかかって
制限が多くて必ずしも当たるとは限らない高価な兵器

どうせゲームとかでロケラン数発ぶち込まれて爆発木っ端微塵になるの見て戦車不要論思いついたんだろ？「ぼくでもせんしゃたおせるじゃん！」
ってな
馬鹿じゃねーの

いや、梱包爆薬や吸着地雷の擲弾兵がT-34を撃破してるのを見たのかも知れない

戦車が１０億って陸自基準ならトップアタックミサイルは１個７５００万以
上するんですがそれはｗ
それでも使えれば良いけど実際は気象条件次第でロックオン不可能、H24の総
合火力演習でも何発か発射不能な物があった。

反応装甲込みで新品のT-90が1.5億程度、他の東側中古戦車ならもっと安い、
感知されやすい上煙幕で容易にロックオン出来なくなるミサイルを頼りにす
るのはコスパが悪い
ちなみにシーカーを改良したジャベリンでも目標の近くでゴミ集めて燃やす
とその煙でロックオン不可能になる

それでも対戦車ミサイル、すごいコストパーフォマンスじゃん。

ミサイル１発7500万で、戦車1.5億と兵員3人が木端微塵。
対戦車ミサイルのほうが射程距離がはるかに長い。対地攻撃機から発射すれば
最高70キロもの射程距離がある。
こちらは全く安全な場所から、完全なアウトレンジ攻撃できる。

>>658
やめとけやめとけ
頭の悪さがにじみでてるぞ

こうしてみると戦車と対戦車ミサイルは、太平洋戦争時の戦艦と艦載機の
関係に似てるな。

大砲が全く届かない位置から、空母艦載機は完全なアウトレンジ攻撃
できた。戦艦は成す術も無く、戦後は無用の長物となった。
そして戦車もそうなっているわけだ。

>>659
そう言うと、世界の軍関係者がすべて頭が悪いわけだな。

全世界の軍隊が、対戦車ミサイルの前に戦車は無力だと考えて、
戦車をどんどん廃止しているのだからな。

あれ？
これはヘリボーじゃなくね

戦車を減らしてる国って、単に大規模紛争の可能性が低下してるから重戦力全般を減らしてるだけなんだよな

戦車不要論って人命安くて装備の整っている軍が最強なんだろうけどそんな矛盾は非現実的だよなぁ

>>664
大戦中のドイツやソ連は装備が整ってるのに人命が安い国と言えそうな気もするが・・・
今の中国とかはどうなんだろうね

ミサイル単価はトップアタック可能で一番安い米軍のジャベリンのもの、君の持論に一番有利なものを
わざわざ選んだのに自分で否定するなよ、高い物ならいくらでものあるだろ

ちなみにTOWの改良型もトップアタック可能でもっと安いが直撃型でないから
ジャベリンより防御が簡単だし排除した　５００万な

戦車を廃止した陸軍なんてあったか？島国の日本でさえ戦車を繋いでるのに
それともまた脳内妄想

>>667
屑特有の苦し紛れの嘘ｗそれとも空から撃てば全部トップアタックか屑ｗ
そんな物は存在してません、どうしてもと言うならソースあげてみろ屑蟲野郎ｗ

戦車を廃止しようとして失敗した国ならあったなｗ

戦車を全廃して対戦車ミサイルだけで武装した国があったら
車体前面の装甲を切り出して車体の上面に乗っけて溶接するだけじゃない?

>>668
オランダは戦車を全廃したろ？w

>>672
周りが味方だらけじゃないか、オランダｗ

まあ結果的に現場の判断で駄目なんだわな、ちょっとでも粉塵あがっただけで
ロックオン出来ない、不発多い、クソ高くてMBT以外じゃ使えない、車両以外
ロックオン出来ない、一定以上の雨・雪で射撃不能になると制約が多い

トップアタックミサイルも導入してないよな、オランダｗ

>>675
そうだなw
戦車の代わりに とかアホなこといってるしな
ハゲは

オランダ陸軍の持ってるATGMって大きさ的にジャベリンに相当するスパイクだけだもんな
他の対戦車火器はLAWやPzF3のみ
そもそも対機甲戦闘を重視してないんじゃないだろうか

そもそも戦車の役割は相手の戦車を倒すだけでなく車両全般を狩ったり、
歩兵を支援したり、味方車列の先頭で盾役やったり色々あって、相手の
車両しか狩れない単能ミサイルじゃ代わりにはならんのよ

ID:Zei41qzy
荒らしのハゲボーご苦労様

ID:Zei41qzy は読解力がないのな、俺の文章よんで戦車不要論者だと思ったらしい
アホすぎ

>>677
＞そもそも対機甲戦闘を重視してないんじゃないだろうか

そもそも重視する必要が無い。

馬鹿が必死に逃げ回っているようだなｗ

ID:5AvfiC68のような低脳無知の戦車無用論者はきっとBMP-3みたいな
車両を知らないのだろう、そして砂漠だろうと荒野だろうとところ構
わずトップアタックミサイルを持って突撃し、100mm低圧砲で木っ端微
塵に吹き飛ばされる、追い詰められても居ない癖に初っ端から万歳ア
タックとか先祖も苦笑いだなｗ

バカなニートは早く寝ろ　ハゲボー

ID:5AvfiC68はこう思っただろう、ミサイルなんだからこちらの方が射程が
長い筈何故先に撃たれるのか？簡単な話で陸自のミサイルですら射程3kmも
無い、一方旧式の戦車でも歩兵用の砲弾を使えば3km以上からアウトレンジ
するのは容易い、しかし無知なID:5AvfiC68はそんな事を知る由もなかったｗ

だから全部おまえのことだろ、相手してやってるのだから感謝しろ
蛆虫

ID:5AvfiC68は曜日の感覚も無いのだろうか？毎日日曜日だから曜日が
分からなくなるのも無理もないのだろう、彼がニートだと言う事に関し
て私は大した疑問を持たなかった。

日曜だから早く寝ろって言ってるのだけど…
あっ　ゴメン　リアルN●ETか　しゃれにならんわｗ

ただ一つ疑問に思ったことはあった、彼の寝る時間の基準が異様に早
い点だ、２１時前に早く寝ろと言うのはいくらなんでも可笑しな話で
ある。

いや小学生を想定してねｗ

苦し紛れの悪口なのだろうか？それとも頭が小学生低学年並みで
小学生基準で物を言っているのだろうか？とにかく頭が悪いこと
には変わりない

結論から言えば家に引篭もってないで黄色い救急車に乗って頭
の病院に行くべきである、馬鹿な事には変わりないが周りから
認知される事によって生活環境が大分変わると思う

ごめんね、他の人　ハゲボー突いちゃった　しばらく我慢

話がそれてしまったね、このスレの結論を述べると戦車無用論者、トップ
アタック厨＝ID:5AvfiC68＝低脳無知の馬鹿でニートの可能性アリと言う結
論になると思う

なあ、
ID:5AvfiC68
のどこが戦車無用論者なんだ？（呆）

そもそもトップアタックミサイル万能論が正しければアメリカ、日本、
イスラエル以外にも開発していてもおかしくない、そうならない所を
見ると ID:5AvfiC68の思考は狂っているのだろう、治れば良いが・・・
ここまで酷いとまず無理かｗ

＞のどこが戦車無用論者なんだ？（呆）
何処が無用論者じゃないのかね？いい加減お前ら見たいなキチガイを
相手にするのはウンザリだよｗ

いや、まったくわからん。
対戦車ミサイルって高いよね。としか言ってないじゃん＞ID:5AvfiC68

>>673
あるのか？って言われたからおしえたまで。だからなに？w

ううむ・・・

戦車厨が必死で戦車必要論、トップアタックは無力と叫んでみても
世界の軍関係者は、容赦なく戦車を廃止しているんだからなぁ。

ひたすら哀れだ・・・

ID:w+bojWrtの中ではオランダが全世界らしいな

なぜこんな簡単なことに気づかないのか・・・

戦車必要論を唱えているのは戦車厨だけ。
戦車廃止しているのは軍人、軍関係者。

イギリスももうすぐ廃止だお。

T-14もうすぐ配備だお

結局のところ、戦車不要論者は戦車不要論じゃなくて重戦力不要論しか主張できてないんだよな
単に大規模紛争の蓋然性が減ったから重戦力は不要だと言ってるだけで

レオ3決まらなかったか？

Ｍ１Ｍ３マダー(*´ω｀*)

>>703
海外派兵用は削減無し残念でしたｗ

削減といっても新型が高くて純減しているだけだしなぁｗ
戦車無いと欧州は露のBMP-3、日本は中の05式に悩まされる訳で、
イギリス見たく周りに盾になる国があればどんどん減らせるけど
ポーランド見たくロシアに近いと１０００両も抱える羽目になる

国土防衛を考えなくてよく、他国への介入が主任務の国では重戦力を減らし、
そうでない国は重戦力を維持してる（財政事情の許す範囲で）というシンプルな話でな

外征するにも重戦力はあった方がいいのだが、今回のISISに対するアメリカの対応を見ても分かるように、
地上兵力の投入は政治的にハードルが高いので空爆で済ませるケースが多いから航空優先になる
一方本土防衛が問題になるケースではそんなこと言ってられないので地上軍も重要になる

対戦車兵器にやられるから戦車はいらないって…そりゃ守ることだけ考えてマジノ線作ったWW2のフランス軍の発想じゃないかw

対戦車ミサイルで効率的に戦車狩ろうと思ったら、

・工兵部隊による対戦車障壁の設置
・相互支援可能な掩蔽壕の掘削
・砲兵火力による歩戦分離
・敵砲兵の火力発揮阻止（対砲兵射撃）
・必要な時と場所に対戦車ミサイルを運ぶための輸送力
・輸送中にちっとやそっとの攻撃で撃破されないだけの装甲
・敵空軍の近接航空支援を阻止する航空兵力or防空火力

ぱっと思いつくだけでこんだけ必要じゃないか？
それなしだとキルレートがひどいことなるか、
市街地に引きずり込んで民間人盾にするかしかないような

それだけやっても撃ち合いは不利だな、何より戦車が無けりゃ戦車より格段に
安い1両8000万ちょいのBMP-3で対応されちゃうのが痛い

昔の対戦車砲と同じくパックフロント作って待ち伏せるのが効率的だろうな
牽引砲よりは陣地転換が早いのが救いだが

陣地防御ではなく打撃力を発揮しようと思ったら機動力とそれを保証する防御力が必要なので装軌装甲車に搭載する必要があるし、
目標が戦車だけではないことを考えるとATGMでは価格や携行弾数の点で問題があるので火砲を搭載するのが望ましい、すると戦車の出来上がりｗ
まあ想定する脅威がそれほどでもないならIFVを戦車の代わりに使うこともできるが（欧州諸国じゃ既にそういう動きもある）

ドイツのプーマなんかそんな感じだな、とりあえず敵のIFVを狩れるように
４０ｍｍの搭載検討しているみたいだし

歩兵戦闘を主眼に設計するにしても、
155mmHEのエアバーストに耐えられる基本装甲に
RPGクラスのHEATに耐えられる正面および側面装甲が必要だからなぁ

RHA3cmの装甲板で溶接して箱を作ったら
正面と側面に厚さ30cm以上の複合装甲モジュールを貼り付けないといかん

・・・それって今のMBTじゃんかｗ

>>714
ワロタw
結局色々考えて堂々巡りしてると
戦車に帰結するんだよなw

複合装甲モジュールは正面だけにして側面は金網を取り付ければ
安いし軽いし場末感が出て最高だな

正面装甲も金網にすればさらにお得になるな

大口径の機関砲耐えるにもかなり厚めの鋼板居るらしいしやっぱり重装甲の戦車が必要そうだな

ちなみに戦場付近の地形も重要じゃないか？
例えば地形の起伏が激しかったり、樹木が多かったりして精々数百m程度しか
視界のきかない地形ばかりの国だったら戦車は活躍できないんじゃないか？

結局予算があれば両方たくさん持ちたいってのが本音だと思うけど

>>721
市街地で戦車が活躍できてる以上、それはない。

冷戦時代はシュバルツシルトでの超至近距離殴り合いも想定されてたし

>>713
センサーの優れてるＴ90でも1.7億円くらいだからな
しかも上空には無人機やハインドが人狩りするために飛んでいて
伏兵が困難になってきてる

>>721
多分渓谷や森林地帯を想定していると思うんだけど、前者は航空支援を出すか極力通らない事に
なっている、向こうは何時でも身を隠せるがこちらはずっと丸見えで戦車に限らず非常に不利、
どの道、対歩兵用のRPG弾頭やグレネードを適当に撃ち込むだけで随伴歩兵全滅するからね

後者は、樹木が邪魔でなかなか敵戦車への射線が取れない上、敵歩兵の動きが
分かりにくく接近中に遭遇する恐れがある、原則車列が長く停車する予定なら
適当な物陰に歩兵下ろすからね、シリアでもよくやる戦術

>>725
ＲＰＧ７の有効射程は150m 手投げ弾は50Ｍ以下　
対テロ戦争で携帯火器背負った貧乏テロリスト抹殺兵器が進歩して
T72を流用したBMPTやGAU19搭載したＭＲＡＰが出てきたせいで
その距離に肉薄できないし戦車にはたどり着けない。

しかもプレデターから丸見えなのな

いっそ世界中に金網を張り巡らせてだな

>>723
シュバルツシルトって、ブラックホールの周辺で戦闘でもするんか？

>>716
そういう要求でいくと軽々20トン強になるしまともに対物攻撃ができる機関砲つけると30トンになる。
となると乗員切り捨て20トン代のMCVはなんなのよと

十分対応できる重戦闘車は負担があまりMBTと変わらない。MBTがでかいならMCV買えばいいだろと。

コストパフォーマンスでいけばMBTの負担多くてもAFV買うならMCVのほうが安い。
また重装甲買うなら重装甲4WD買ったほうが合理的かもしれん。

今のところ成功したAFVコンセプト車はM2ブラッドレーだけ。あれはゲリラ相手にもT55相手にも効果があった。

もしかして：IFV？

誤記にとやかく言う気はないが、成功したIFVはブラッドレーだけじゃないぞ。
ロシアのBMPシリーズだって、欠点はあれど成功作として認識されてるし、
特に殆どの欠点を解消したBMP-3は、強力なIFVとして名高い。
日本の89式だって、バトルプルーフされてはいないがスペックは高いしな。

スペックはなwww

M2がT55にも効果あったって
側面不意打ちで機関砲でぶち抜いたっていうやつだっけ？

M2と歩兵の組み合わせはMBTと歩兵の組み合わせよりも消耗が酷かったので
結局MBTが再評価されたと聞いたがな

>>727
タンデム弾頭に限れば（ロシア製だけでも）
RPG-7用PG-7VR　200m
RPG-27（使い捨て）200m
RPG-29　　　　　　　500m

それに軽量ATGMを加えると
メチス2　　　　　　　1500m

視界数百mの地形ならこれらの兵器で効果的に戦車を撃破できる
キルゾーンを形成できるな。
また随伴歩兵に対しても迫撃砲、自動擲弾発射器、機関銃、狙撃銃、
対人用RPGで効果的に攻撃できる。
樹木の下にいれば偵察用UAVのセンサーにも探知されにくく、さらに
赤外線抑制ネットなどを使えばより効果的に隠れることができるだろう。

赤外線対策なら車両のも最近は凄い

http://www.defensereview.com/intermat-anti-thermalir-camo-tech-for-infantry-and-special-operations-forces/
上から６枚目の写真、１が従来のM1で横が対策済みのM1

つーわけで対策されるとジャベリンや01式は使い物にならん、それどころ
か航空機でも動いてなきゃ発見出来ないレベルである地域で確実に戦車を
止めたきゃ戦車をぶつけるしかない

そういえばあのATGM大好きのロシアがジャベリンタイプは開発してないな。
他にもスウェーデンのBILL2みたいにすれ違いざまに戦車場面を攻撃する
タイプも開発していない。
これは技術的な問題なのか、或いは対抗手段が発達してすぐに無効化されると
考えてのことなのだろうか？

>>733
Ｍ１１３を改造してつくった流用ＩＦＶより寧ろＢＭＰ系の方が評価されとる。
Ｍ２積んだピックアップトラックに装甲の薄い側面をアウトレンジされたＢＭＰ１
が改良されてＢＭＰ２になり、Ｔ５５相当の火力を備えたＢＭＰ３に至る。
歩兵への火力支援なら中古Ｔ３４の方が狙撃や対物ライフルで破壊できない分
剥き出しの車載無反動砲よりよほど頼れる。

ミサイルが高コストな割りに対策が容易だからじゃないのか？M1ですら
>>739レベルの対策が可能ならほかの戦車はもっと見えなくなる。

それでも装甲車破壊するなら十分なスペックだし、人命優先のアメリカやイスラエル
、装甲火力が運用しにくい日本なら導入する価値はある、ただしこれのみで戦車と戦
えると言うのは間違いだし、戦車の代わりになると言うのは的外れもいいところ

砂漠や大平原なら有効だがそんな環境なんて中東・アフリカなど限られとる。
特に日本みたいに平地が郊外まで建物だらけだと誘導対戦車兵器の使える環境なんてどれだけあるんだ？
そして安価な武装ピックアップやバイクでけしかけられると少ない弾を使うのためらって倒されるか
弾撃ち終ってから倒される運命。

第3次中東戦争で対戦車ミサイルショックが起きたものの見晴らしの良い拠点防衛以外だと
効果的に運用するには攻撃ヘリに搭載するしかないことが分かって今に至る

トップアタックモードだと、ジャベリンは上空150mまで駆け上がるから、
上方が開けた場所じゃないとトップアタックモードでの射撃はできんわけで。

それにIIRによる誘導は、有線誘導やレーザー誘導と比べて汎用性で大きく劣るしなあ
周囲より高温な物体じゃないとロックオンすらできないから、
車両以外の目標への攻撃がしずらいったらありゃしない。と

トップアタック厨はそんな事知らないよｗ

つまりさぁ、戦車にとってトップアタックはコンセプトは脅威だが、使用出来る条件と成功率が厳しい兵器って解釈でイイんだよな？

IIRは冷却もいるし

陸で現行の迷彩服使わせられた時、とにかくクソ暑かった。

対戦車ミサイル陣地は開けた土地での対戦車用に限っては有効だが
歩兵や軽車両で肉薄されると無力ってこった。
そのわずかな優位性にしてもセンサーの発達でヘリや無人機から丸見えではなあ

陸の諸兵科連合は戦車が切り込み歩兵が援護し対空部隊がが航空機を叩き落とすって感じだよな

ミサイルが切り込んで無人戦闘車が踏み込んで歩兵が旗をたる時代が来るな

たる？

そういや、斜め下方向に自己鍛造弾打ち出す形でのトップアタックするTOW
なんてのがあったような。。。





対車両トップアタック以外の使い道がものスゲー限られないかこれ？

斜め上に電波を飛ばすTOMラなら、ここにも居るぜ？

>>754
結局弾頭を炸裂させるタイミングがセンサ頼みな時点で大差ないかと・・・

そいつは弾避けにもなんねーがな

BILL2も戦車上面をすれ違う際に戦車との間隔が遠すぎると弾頭爆発時のモンロー
効果が低下してしまい、戦車を破壊できない確率が割りと高いという話を聞く。
あと目標戦車の手前に障害物があるとセンサーが反応して誤爆することがあるとも。

そもそも上部追加装甲をブロック追加すれば施せる時点でおわり

最近の戦車はブローオフパネル式で天井の装甲を薄くしてきた、トップアタック兵器はその設計を改めさせる可能性はあるものの
戦車を全廃することはないでしょ

>>754 　それが直撃式でない、トップアタック兵器のBGM-71F　TOW2B　この兵器の美点は５００万と安いこと（ミサイルにしては）

ブローオフは弾薬の爆発で人員まで吹っ飛ばされんようにであって、別に天井の装甲減らすためではないんだが

厚くすると重くてうまく飛ばなくなるな

書き方が雑だった　ゴメンゴメン
現在の戦車の天井部の設計は内部で爆発が起きた時に天井部の耐圧性を意図的に落として爆発の衝撃を抑える
ただ天井部の装甲を今より厚くするなら重量が嵩みキレイにブローオフするのが難しくなる
結果ブローオフを諦めて天井部の装甲を厚くする設計にする可能性があると言いたかった

ディスカバリーチャンネルの鬼軍曹の番組だとジャベリンの弾が
当時の為替レートでも一発９００万円近いといってたが
発射機抜きでも６発でＢＭＰ３が買えるほど高い。
かといって２弾起爆タイミングの電子制御系が高度なので金かかるようだ。

そんなに高いわけ無いだろ指令装置が１５００万ぐらいだぞｗ
ガニー軍曹の番組は日本語訳ガバガバだから当てにならんｗ

最も高価と思われる、自衛隊のMPMSでも一発2000万円。
（システムとしてはもっと高く付くが）
また比較的に高価な、スティンガーなどの携SAMが1000万円。

トップアタック防ぐ為なら金網でも良いんじゃない？
多少装甲厚くするよりも中空装甲にした方が効果が高そう多少車高が高くなって邪魔になったり発見率上がるけど

実際ハッチが二重になったりしてなかったっけ

>>768
弾薬が吹っ飛ぶのは仕方無いから、人の乗っている所はしっかり守ろうって感じかな？

>>765
発射機の方が弾頭よりはるかに安いという火砲の先入観は捨てた方が良いぞ
そういうのが良いならＲＰＧ７のＨＥＡＴ弾や無反動砲の方が無難

>>770
誘導兵器は発射機の方が高い場合が多いって聞いた事がある

>>771
自分もそうだと思ってたから
弾薬のほうが高いなんて初めて聞いたな

>>770
他は知らんがジャベリンに関してはそうだよ、陸自のやつも指令装置は
７５００万するけど弾は３００万行かない筈

そもそも無誘導のロケット兵器の発射機単体はただの筒だったりする
ＲＰＧ７も途中まで光学照準器すらついてないただの筒だし
ＭＡＴなんかも使い捨てにされるカメラ付き弾頭とグラスファイバー製のガイドが
からみれば汎用モニタとコントローラーなんてほとんどおまけだ。

96式多目的誘導弾とかでも本体は30億近くするが弾は約5,000万円だし、弾の方が
高いってのは中々無いんじゃないのかな？弾の方が高いのは多分ロシア系の使い捨
てランチャーやRPG29ぐらいだと思う

>>774
指令装置のセンサはかなりの高級品だよ、あとロックオンや射撃・誘導に必要
な処理装置の開発にかなり金掛けてる

「トップアタック防ぐ為なら金網でも良いんじゃない」
ジャベリンとか０１式みたいな直撃タイプにはおそらく有効
でも上で出てきた自己鍛造弾系には無力　運動エネルギー弾だからね　装甲を強力にするしかない
金網とか空間装甲が有効なのはモンロー効果とノイマン効果利用の化学エネルギー弾のみ

日本が96式多目的誘導弾を世界中にばらまけば戦車も変わる

1個射撃分隊に発射機以外に5輌も支援車両がないとシステムが成り立たなくて大名行列とか呼ばれてる代物だからなぁ
確かに高性能だけど陣地防御でしか使えなくて衝力を発揮できない点は他のATGMと変わらん気がする

＞大名行列とか呼ばれてる代物だからなぁ
あれそんなに手間掛かるのかよｗ

てか陸自って米軍から見れば超贅沢だよな、射程以外９６式より明らかに優れている
MGM-166 LOSATですら価格が高すぎるからって調達中止になったし、M1も新造禁止で
修理して使いまわしている。
まああくまで装備調達に関してだがｗ

>>775
ランチャー自体は高機動車に乗っかってるあれだが、シーカー含めた
6両がかりの大掛かりなシステムで更に開発費乗っけてユニットコスト３０億だろそれ。
もはや発射機単体ではない。

それにしても5000万円かけて敵がせいぜい2世代戦車とかだと採算とれないんじゃないか

そのための中多なわけだし

支援車両が居ないと性能発揮出来ないのなら同じ事、ランチャー載せた高機動
車がミサイル入れた筒なら支援車両は指令装置って所

＞更に開発費乗っけて
どこでも当たり前だろ、逆に調達価格に上乗せしないなんて少なくとも自衛隊
じゃ殆ど無い、ジャベリンや９６式もそうだよ

>>777
つまり装甲厚くして+中空装甲もすれば運動弾・科学弾両方防げるな
ブローオフの意味無くなっちゃたな

ちなみに9K115-2メチスMは発射機が7万ドルで弾体が1万3500ドルくらい。
あと発射機の値段は分からないが、ジャベリンが9万7千ドルくらいで、
プレデターはお安くて4500ドルくらい。

>>777
ロケット推進の弾頭自体もそこそこ運動エネルギーを持ってるので金網ではだめ
アフガンの米軍みたいなメタルフレームで防げる。

>>787
金網っていっても金属より張力がある繊維があるから米軍の装甲車にも使われてる

>>786
トップアタックのみならそれで１００点なんだけど現実には側面から戦車砲の直撃くらうコトもあるから
その時の生存性を上げるためにブローオフは欲しいのよ　

ごめん、間違えた
>>785
トップアタックのみならそれで１００点なんだけど現実には側面から戦車砲の直撃くらうコトもあるから
その時の生存性を上げるためにブローオフは欲しいのよ

ブローオフを維持しつつ、トップアタックの運動・科学弾防がなきゃならないって両立が難しそう
戦車も大変だなぁ

川相を量産して貼り付ければコツンとバットに当ててどんな弾でも転がしてくれるはず

>>791
アクティブ防御は随伴歩兵に被害出るから日本では消極的だって聞いた
一様、研究はしてるみたい

>>788
新規製造はそれでいいんだろうが
既存車まで側溝の蓋つけるだけで成形炸薬弾頭無力化できるの流れだ

>>792
ERA使ってないのもそのせいっぽいからね
陸自の戦車部隊って、7D以外は歩兵部隊に分属された突撃砲みたいな存在だからな

>>792
今年予算ついてたな

ブローオフ部分をトップアタックで撃ち抜かれても、
車両はおじゃんかもしれんが乗員は助かるわけだから、
開き直ってもいい気がするがね

天板四隅にスプリングつけて重量を支えるようにして砲塔に固定すれば攻撃食らってもビックリ箱みたいな感じでブローオフし放題じゃね？

>>794
コンタークト5のような新世代のERAは斜め上方に爆発するから地上にいる兵士には
極力被害が出ないように考慮されているぞ。
そうでなければ歩戦協同は極めて困難になる。

そりゃBTRやBMPに乗ってりゃ大丈夫だろうけどさ

陸自ほとんど高機動車だぞ

理想をいえば頭にＧＡＵ１９積んだＭＲＡＰが欲しいんだが
緑色に塗ったパジェロとメガクルーザーがましな方でへたすりゃトラックの荷台だ
広報の人に聴いたら高機動車はカバーが樹脂なんだって

イラク仕様以外はペラペラ、民間の2トントラックと相撲とっても完敗する。

最強の敵はこのシーズンに散布される融雪剤
アルコール、居眠り運転を超越する非戦闘損耗の主因

>>800
高機動車に何を求めてるんだ？

腐ってもハンヴィーの仲間なのでせめてハマー並の対弾性。
実際はハンヴィー風小型トラックなんだけどね

陸自は何でブッシュマスター見たいなの造れないのか。

そりゃ陸自は軍事組織で工場じゃねぇからな

ただし準軍事組織の体育学校という言い訳を通すなら
組織存続のみに重点を置いたうえで対戦車装備も要らねえじゃんともいえるが

なに言ってんだこのバカ

ハゲボーは軽装甲機動車も知らんのか

あれはＩＭＶであってハンヴィーではない。しかも数足りねえ

戦車不要と言ってる人は日本には不要と言って事？世界的に不要？

さくげんしてるから、ふよー！！　とか言ってるから世界で不要だと思ってんじゃね
突っ込まれると「た、大陸に侵攻しなかったら不要だもん！」とかにすり替えるけど

電磁シールドで防御すれば良いんじゃね？

まあ、電磁装甲という概念は存在していて、
各国で研究中であるけれど

>>813
ＥＲＡのような装甲みたいだけど、それなら普通にＥＲＡで良いと思う

こういうスレだから、馬鹿な事言っちゃうけど

建物内の捜索・掃討にどんどん突っ込める、
CQB専用の無人戦車とかあっても良いような気がする

>>815
オレもそれはいずれできるんじゃないかと思っている。

しかもそれは威力偵察にも使用できるし。

　
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￣´"｀_,．　 .＼,,-''￣￣￣￣￣￣/|ﾞﾞ|￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　/|　|ヽ三三三三三ヾ
'''''''''"＾　⌒ヾ＼三三三三三三ヾ　|　|　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 / :|　|ヾ i三三三三三ヾ
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>>815
砲身が歪んじゃう

>>818
CQB専用なら、砲なんて無くても問題ないよ
軽機関銃と、グレネードランチャーがあれば十分

そう言えば人型の兵器はデメリットが多くて実現していないが、昆虫や動物型の兵器はアメさんが偵察用として実用段階まで来ているらしい
例えば蜘蛛型のロボットで建造物内のテロリストを見つけて爆撃機に情報を送るとかも出来るとかなり前に池上彰の番組で見たことがある

>>815
実際、軍事用ロボットがイラクの治安戦で実戦投入されてなかったか？
今のところ危険物の撤去ぐらいしかやってないようだが、火器を搭載して戦闘するようになるのも時間の問題な気がする

そいや、ある種の軍事用ロボットであるゴリアテが70年以上前に実戦投入されてるな
当時の技術的制約からあまり成功作とは言えなかったようだが

リモコンでいいんなら福島にあるやつに40mmグレ付けるだけでいけるね

http://www.youtube.com/watch?v=On1Hn0UlydE
笑われとるがなｗ

引用】
今年はじめにカリフォルニア州にあるNational Training Center(通称NTC)で行われた合同訓練に参加してたときに
米陸軍の戦車乗り達-に対し74式の姿勢制御をお披露目したときの映像です。
当初は、何で戦車に油圧の姿勢制御なんてついてるんだという疑問がありましたがこれを-見た後、
米陸軍の戦車乗り達は何で自分達の戦車についてないんだと言ってました。
またこのデモンストレーションの後日米の戦車乗り達の間で言葉の壁があるにもかかわら-ず熱いトークが繰り広げられていました。

しかも、もはや退役同然の鉄クズなんだぜ？コレｗ

「砂漠戦を自衛隊に指導」米陸軍公式サイト

共同訓練をした米陸軍側が、公式サイトで「イラクとアフガニスタンに多くの派遣経験
がある米軍部隊」が「砂漠での戦闘隊形や戦車演習について自衛隊を指導した」など
と説明していることが分かった。

　訓練を現地取材した軍事フォトジャーナリストの菊池雅之氏によると、アラビア文字
の交通標識やモスクもあり、中東風の集落が点在。訓練期間中は、アラブ系俳優が
住民に扮（ふん）して生活しテロリスト役もいた。演習は、アトロピア国とドローピア国
という架空の国同士の間で国境紛争が起き、日米などの有志国連合が平和維持活
動としてドローピア国軍やテロリストを制圧するシナリオだと当時、米側から説明され
たという。
　防衛省陸上幕僚監部は取材に「米軍が共同訓練を受け入れてくれた演習場が砂
漠地帯にあっただけ。中東での戦闘行動を念頭に置いたものではない」としている。
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/article/143907

ボストンダイナミクスロボをデカくして
ゾイドのサーベルタイガーみたいなのつくればいいんだよ

https://www.youtube.com/watch?v=5FFkDV2NKEY

>>826
多脚は弱点が増える

トップアタックに加えて、ボトムアタックも出てくるからな。

それ対戦車地雷と何が違うのかとｗ

実際油圧の姿勢制御システムなんて米軍じゃ使わないと思うがね

日本列島や朝鮮半島みたいな山岳地帯でこそのシステムだからね

http://i.imgur.com/A8DL4wH.jpg

AAV乗ってみた

陸上自衛隊では戦車削減よりも自走砲削減の火力不足の方が深刻らしい

必要論・不要論とも戦車ほど盛り上がってないが、砲兵も重要な重戦力の構成要素だからなぁ

火力戦闘の骨幹だからなぁ・・・

戦場の女神だからなあ

装輪自走砲を開発中じゃん

それ増強じゃなくて
FH70の後継でしょ？

まあ対テロや離島防衛、水際迎撃重点なら曲射より直射出来る砲を増やした方が
いいんだろうけどね、基本砲撃が必要なレベルの規模の拠点が作られるのは想定外

戦争 ･紛争の頻度が兵器の増減に直結するから兵器が減っているって事は平和って事だな

兵器の高性能化と高価格化で、数を揃えられないって実情もある。
さりとて湾岸戦争で判明したように、安物を数揃えたところで、実戦力としてカウント出来ない。
悩ましいところだて……

結局MBT扶養論まで行かないけど確実に師団の半分はMBTみたいなアクティブディフェンスドクトリンはオワコンで
MBT依存率大きくさげて装甲機動部隊と砲兵の戦術に変わるのが今の傾向

ミサイルからの脅威云々にしても
・貴重なMBTをミサイルで費やすなら装甲車の数で防御を測った方が合理的
・対ゲリラや歩兵に対してはIFVや起動砲で十分
・低脅威紛争で火砲と装甲車は未だ必須の存在だがMBTは必須にならない
・単純な火力と防御とコスパを要求すればMBTだが低脅威紛争でそんな装備はいらない。

ってところかね。自衛隊はMBT減数はいいけど火砲まで等数で削減するのはやばいね。現代戦では火砲の不要性なんて結論には至っていない。

MBTは200~250門でもいいけど火砲は400~450門くらいないとまだやばいね。120迫があるけどあれは155榴と別物だから投入火力比で火砲を削減なんかできない。

予算成約でなく火砲の能力とドクトリンの問題で自走砲にすれば火砲は減らせるというものでもない。

現在火砲大隊で20火砲連隊で40門相当で連隊8大隊8くらいの数量で計500門前後は編成されてるけど（退役必死な203は除外）
FCVなどの将来装備に切り替えても300門前後の編成になりここに海兵的機能を足せば350~400門の編成でないといけなくなる。

MBTは元から所詮北海道装備で九州ですらMCVでよく海兵でも必須じゃないから増数ようきゅうがないが
やはり火砲に関しては減る要素がない。

これが小文字？

小文字にしては文面から漂うアホくささが足りないが、「ようきゅう」とか平仮名のままなのは小文字っぽいな

火砲は威力頭打ちで、口径デカくするしか方法が無いらしい

そこでレールガンですよ

＞貴重なMBTをミサイルで費やすなら装甲車の数で防御を測った方が合理的
装甲車だと機動砲相手に無力過ぎる、自衛隊のMBT削減も本来であれば結構不味い、
実質的脅威の中共05式なんかだと105mm砲のっけている訳だし、最低でも500、下手
すれば700、こいつらを捌くのに本土の戦車をこれ以上削減するのは危ない

>>847
現在の技術だと、巨大なバッテリー積んだトラック何台も繋げなきゃならんから無理だな

軍艦のCOGLAGみたいに電源に余裕があるわけでなし

もし自分がATGM小隊のミサイル射手だったら

敵MBT以外の目標に対してATGM使いたくなんかないわな。
強化陣地や装甲車つぶした結果、MBT相手に使える弾がなくなったら本末転倒だし。

そのうえ最近のATGMは「対戦車」に特科しすぎててほかの目標に使うの凄い効率悪いし
敵にMBTがないってわかってるんなら遠慮なく使うだろうけど。

最近じゃ車載索敵装備の改良で対戦車隊側も相当練度が要るらしいね、射撃技術
より隠蔽や撤退までの段取りを付けるのが大変で、現行の装備に加えて予測され
る追加装備も想定して訓練するみたい

まあ理想は歩兵で対抗するよりは航空攻撃だわな。同じ陸上で戦車を生身で相手したい馬鹿がいるなら
すればいいと思う。誰も好きで対戦車したくない、どんな装備を持っても所詮生身やし

これからは隠れていようが無人機で発見して
近距離ならmk19でグレネード流し込んで抹殺
長距離でもストライカーＭＣの電子制御された迫撃砲でアウトレンジ攻撃されて
タコツボの中でハンバーグにされる流れだろ。

航空攻撃も気象条件次第で使用不能だからな、敵戦車の足止めにもMBTは必要

航空機最強っていう人がよくいるけれど、自称イスラム国にヨルダン軍戦闘機落とされちゃったじゃん

絶対に落とされないから最強なんて言ってる人はいないが…

砲兵で敵MBTを撃破すればいいんだよ

>>857
撃墜される可能性を考えない人が多いってこと

ヨルダンで撃墜された戦闘機ってF-16 ADFだっけか？AIM120とかも運用出来るし
日本のファントムGより性能いいのに勿体無い

>>860
イラク軍の高性能な地対空ミサイルを鹵獲して使ったらしいから侮れないね

索敵技術が話題に出たので書き込むけど、一戦して敵の出方を見るのも重要な戦術だからね。
単に銃声・砲声が聞こえただけでも、敵の方位と距離が推測できるし、2点から観測できれば、
地図と三角法から、敵の潜伏地や拠点を導き出せる。そして『撃たれてみる』役割りなら、
やはり最も丈夫な陸戦兵器たる、戦車に勝るものはない。
トップアタックどうこうなんてのは、現実を知らぬ馬鹿の考えた、砂糖より甘い条件での
一騎打ちを想定した話しだから。

威力偵察の話か
キツツキ戦術はパットン将軍の得意技だったな

ちょっと前、クラッキングされてイランに鹵獲されてたし、
格下ぼこるならともかく、同等程度の相手にどこまで通用するか未知数だと思うぞ。＞無人機

ここまでの書き込みを統合すると
トップアタックに耐える装甲、レールガン、戦術核、多脚による機動性つまり

ソリッド
「オタコンこの兵器はなんだ？」
オタコン
「スネークそれはメタルギアＲＥＸだ、シャドーモセスの地下にある」

MGSかよｗ

クルド人部隊が重機に鉄板貼り付けて第一次世界大戦の戦車みたいなのを作って攻勢に出ているらしい
http://archive.efsyn.gr//wp-content/uploads/2014/09/kurdish11.jpg??

>>859
だからそんな人がどこにどれだけいるのかと

>>868
「 なんつーか、万能じゃないけど最強の陸戦兵器である戦車が不要ならもう他の陸戦兵器全部クビにしていいよ。
その後こっちが戦車の弱点があるから戦車をクビにしろってんならその代わりになる完全無欠の兵器があるんだよな？って聞いたら飛行機と船って言うわけよ。
陸に上がれない船と行動制限ありまくりで対空兵器と言う立派な弱点がある飛行機がそんなに強いんですかと。」
ニコニコ大百科 戦車不要論 スレ 378コメより抜粋
つまりそっちの方にそう考えている人が多いって事。

dic.nicovideo.jp/b/a/戦車不要論
詳しくはここを観てくれ

少なくともこのスレでそんな事を言い出すのはハゲ一人だなあ…
ドシロートならそういう事言うかもだが

チンケなプライドが傷ついて、復讐のため本人も信じてない与太を続けてるだけだよ。

ニューカスとかだと、そんな言説があふれてるけどな

で、それを好き勝手にまとめて拡散するアフィカス
負の連鎖だ

航空機が発達して海戦の主力が空母に推移して戦艦が廃れてしまったように
陸上でも小型の無人攻撃機が発展して戦車を主力の座から駆逐してもいいようにも
考えられるが、それが実現していないということはこれからも戦車の価値が
そうやすやすと低下しないということなんだろうな。
地上には地形障害があって直接交戦距離が海戦よりもずっと短いからかな。

ターミネーター3のラストに出てくるような無人ロボット攻撃機は
現実世界でもその内いっぱい出てくるとは思うけどな

ただそういう世界に成ってもMBTは無人ロボット化して陸戦で使われるだろうさ

中東のような砂漠地帯は上からは丸見えで平野部が多くて斜線が通るから戦車も歩兵も大変だろうな。

一口に中東と言っても、
イラン北部やトルコ西部は山岳地帯で、冬には雪降るし
シリア〜エジプトの地中海沿岸は緑結構あったりするし
そもそもイランって山岳地帯のど真ん中で起伏結構あったりするし

まあ近年はゲリラやテロリスト、格下相手を集団でボコる戦いが多いから守りが
堅くて安い兵器がいい、銃座や建物に立て篭もる兵隊にまでミサイルや誘導爆弾
を使ってたら勝っても赤字になる

単純に言って兵器の破壊力がまだまだだから
戦車の役割は終わってないってことだろう

海上では既に戦艦のような重装甲は終わった
駆逐艦レベルの船が重装甲を安々と破れる武器を装備できるようになったから

戦車だって、手榴弾並の手軽さで複合装甲に大穴開けられる武器が出来たら
不要とされて戦場から姿を消すだろうし
そうしたら今まで以上に歩兵が分散するようになるだろう

>>874

戦車自体に大きな戦略的脅威が無くなって半ば陳腐化したから
誰にも相手にされないだけだってのが実情かな？

大規模戦になったら間違いなく空爆で破壊されまくるだけ
但し、平時や局地紛争などの戦術レベルだと
そこそこ使えるから存在価値は消失してないってだけだろう

対人兵器としてならまだまだ使えるもんな

妄想に必死なハゲは最初から存在価値がない上にキチ◯イぶりも陳腐かして誰にも相手にされないだけってのが実情だしな

対戦車兵器といっても市街地に迷い込んだ戦車相手の安価な無誘導対戦車兵器
ならコストパフォーマンス高いがこちらから戦車を狩りに行くような対戦車ミサイルとなると
システムが高価だったり滞空時間の制約があったりでこれなら戦車で良いことになってしまう。

戦車を戦艦になぞらえる人が多いけど、狭義の戦艦が消えても水上戦闘艦自体は消えてないってのはスルーなんだよね
戦車も将来的には火砲と装甲からミサイルとアクティブ防御システムを備えるようになるかもしれないし、無人化したりもするかもしれんが当分消えないだろうな

まあ高価値目標が主だから高価なミサイルが主要な攻撃手段となっている海空戦と違って、歩兵や野戦陣地に大量の小銃弾や榴弾をばら撒いたりしてる陸戦では当分火砲と装甲も消えなさそうだが

「でっかい船に長射程の武器を積む」
というコンセプト自体は「空母」に受け継がれているわけで

戦車のように装甲に防御されて高速移動できる大砲が陸戦にどれだけ有効なのか
わかっていないバカってまだ軍板にいるのかよｗ

不整地踏破能力も重要よね

>>883
現代の水上戦闘艦は防御装甲を捨てて、強力な対艦ミサイルを搭載しているから
陸上兵器に例えるなら高級なセンサーと対戦車ミサイルを搭載したソフトスキン
車両といった所じゃないかな？
海のように地形障害のない土地ばかりなら戦車は主砲の射程外からミサイルを
撃ち込まれて容易に撃破されてしまうが、実際には見晴らしのいい地形は多くない。
ヨーロッパの広大な平原地帯も大半は見通し距離が1500m以下のなだらかな
丘陵地帯でなりたっている。
そのため戦車が生き残る条件が十分に整っている。

対艦攻撃の手段としてミサイルは砲を代替したけど対地攻撃において砲を代替できていない
だからアメリカはアイオワ級を長いこと運用したりズムウォルトを作ったりしてる

陸戦は見通し距離が短いだけではなく、海空戦と違って有視界外戦闘だけでカタがつくことはほとんど無いからねえ
地形の存在だけでなく地積の確保という作業が加わるからどうしても近接戦闘は避けられないわけで

地上部隊の最終な任務は土地の確保でありそれは歩兵の仕事だが
戦車や砲兵は歩兵の仕事をサポートすることにあるからな

>>884
いいや核巡航ミサイルに引き継がれた。
日本にはこの運用は不可能だがアメリカ海軍の艦艇は殆どが
トマホーク発射機能持ってる。

もし戦車不要になるとすればpzh2000みたいな自走砲で
無人機から座標もらってアウトレンジが主流になる場合だろうね

核トマホークって退役したよな

>>885
＞わかっていないバカってまだ軍板にいるのかよｗ

それがわかってるのは、たぶん世界中でお前だけだと思うんだがwww

>>891
そこまでいかないが、現在の対戦車ミサイルのコンセプトは、その方向に
向かっている。

イラク戦争で、低空で飛び回る対地攻撃機、対戦車ヘリの被弾率が高いことに
気づいた各国は、高空から長大な射程距離を持つ対戦車・対物ミサイルで
攻撃する戦術に向かっている。

イギリスのブリムストーンミサイルは、タイフーンに搭載し数十キロの
射程で完全なアウトレンジで戦車を狙う。
戦車に対抗手段は無い。

>>899
確かに近接戦闘は起こりうる。いや永遠に起こるだろう。

近接戦闘ではむしろ戦車（ＭＢＴ）は扱いにくい。鈍重なうえに橋が渡れない。
物陰に隠れて歩兵が接近して、後ろや横からズドンとやれば一発でお陀仏だ。

重火器の必要性はあるが、これなら近接戦闘車クラスの車両でも十分な
わけで、バカでかい大砲を積んで鈍重なＭＢＴは不要だ。
だから各国ともどんどん戦車を廃止してるわけだな。

日本語でおk

よう、トムラ

>>899->>901
あんたが言う「長射程の対戦車ミサイル」「物陰に隠れて〜ズドンとやれば」ってさ、別に戦車だけの弱点じゃないよね
APCやIFVならあんたが言う攻撃防げるの？　防げないよね
でもだからってAPCやIFVが不要だなんてあんたも言わないよね
同じ理屈で「防げない攻撃」があるからって戦車不要にはならないね

そもそも戦車以外の装甲車両は「接近して、後ろや横からズドンと」なんてやるまでもなく
正面からでも携行火器で破壊可能な装甲しかないわけだが、これのどこが「近接戦闘車クラスの車両でも十分」なんだい？
むしろ近接戦闘でこそ重装甲の必要性は高まるでしょうに
大砲だって別に過剰な装備じゃないよ、大口径榴弾は市街戦で便利だし

「戦車だけが不要になる理屈をもってこい」って既に言ったはずだけど
返答がなかったってことは反論不能ということでよろしいね
あんたが無視すればするほどあんたの見苦しいザマが見れて俺もうれしいよ
あんたがこれからも俺たちの良きサンドバッグであってくれることを願うよ

アンカ違った
>>893->>895

「接近して、後ろや横からズドンと」なんて実行するまでに何人死ぬんだよｗ
回り込もうにも戦車の後方、側面に装甲車や歩兵が居れば見つかって戦車に通
報され即ミンチ、先に歩兵を排除しようにも攻撃した時点で戦車に通報されて
即ミンチ、馬鹿でも分かるｗ

アホの妄想では自分が思いつくような事は他人でも思いつくだろうなんて前提がないからなあ

結局相手の側面、背面を取るなんて、こちらが戦術的に成功しなければ
出来ない訳でそれを当たり前の用件として想定するのはアホとしかいい
ようが無い

船と車の区別も付かない馬鹿は相手すんな

移動式トーチカとしてみれば戦車の価値は健在だぞ。
同火力の対戦車兵器を移動式にすると結局戦車ができる。
対戦車ミサイル搭載重装甲車をめざしたとしても
9M119と戦車砲両方撃てるロシア製のようなやつになっちゃうだろう

「長射程ミサイルでアウトレンジ」

どうやって目標を見つけるんだよと小一時間
なお、ブリムストーンでの撃破記録は、全て
「敵味方地上部隊が交戦状態にあるときに発射されたもの」

であることに注意な。
結局近接戦闘部隊が敵地上軍をあぶりださなきゃ
航空機によるアウトレンジなんて画餅にしかならんのよ

艦船みたいに航路の変更が少ないとかならまだしも

艦船より小型でしかもちょこまか動いて
場合によっちゃ建物の近くにいるかもしれのにね

戦車なんか使い道が全くない。

近接戦闘なら、連射できる小口径砲を積んだ装甲車両のほうが適している。
戦車は用水路の橋すら渡れない。鈍重で的になるだけ。
原野や砂漠のような広いところでは、長射程ミサイルの的になって動けない。
陸自は一時、対上陸作戦時にトーチカのような使い方を考えていたようだが、
結局、非現実的としてミサイルを配備している。

もう戦車の居場所は無い。各国が廃止の方向にいくわけだな。

>>905
＞結局近接戦闘部隊が敵地上軍をあぶりださなきゃ

ドイツ陸軍は威力偵察は装輪車両にやらせている。戦車は使っていない。
まあ、戦車はほとんど廃止して持ってないんだが。

>>893
お前の低能じゃ理解できないだけだろｗ

>>907
＞連射できる小口径砲

榴弾としては威力不足なうえ、貫徹によるコルテラルダメージが甚大である。
装甲厚がどうしても戦車より薄いため、対戦車兵器による攻撃を受けた場合の被害が甚大なものになりやすい
↓
イラクではM2ブラッドレー戦闘チームより、M1エイブラムス戦闘チームのほうが
はるかに効率的かつ損害を抑えた戦闘が可能でありましたが何か？

シリアでも、戦車部隊の急速前進＆後退で敵をいぶりだしつつ歩兵で制圧する槍機戦術によって、
ISISをはじめとする反政府勢力が大損害食らって進撃止められた挙句に反包囲食らう羽目に陥ってますが？

そして、各国が戦車を廃止するという事実はない。削減はしてるがね。
削減してる＝廃止するというアホな飛躍はなしで頼むぞ。
それを言ったらあらゆる兵器・軍隊が不要なものになるからな。

>>908
隠密偵察と威力偵察の区別ついてる？
そもそもフル装甲化・フル機械化した部隊しかないという状況だぞ、ドイツ陸軍は
そこに戦車を集積しているから、兵力あたりの戦車配備密度は陸自の1.5倍になってるぞ。
というか、ドイツ軍は「軍そのものを大幅削減」してんだが、あんたの理論だと軍そのものを廃止しようとしている
ってことになっちまうぞ？

そもそも「対戦車兵器」は「戦車以外の目標も狙える」
戦車の装甲をぶち抜くための開発されたものである以上、
戦車以外の装甲車両に命中すればその被害はとてつもないものになる。
IFV/APCなんかは中に兵員がのってるからなおさらひどいことになる。

という単純な理屈をなぜ無視するのか理解できないんだが

>>907
戦車しか地点確保は出来ないだろw

強固な装甲と強力な火砲、各種センサーを積んだ地上戦の主力は戦車しかないし。

そこらの対戦車兵器なんかレーザー照準した瞬間に検知され反撃されるだろw

ところで西ヨーロッパの地形だと直射できる距離が1500m以下だそうだが
3個中隊編成の歩兵大隊1個の野戦守備距離が1Kmと考えると
1個戦車大隊に対して4個中隊編成の歩兵大隊1個が必要になりそうだな

ATGMは防衛には使えても、攻勢には使えないぜ。
ヘリボーが拠り所にしてるISISは、鹵獲した戦車をなけなしの戦力として使っているが？
シリア軍はロシア人も賞賛する槍機戦術で、シリアからISISを叩き出したよな。
クルド人部隊は重機に鉄板を溶接して戦車を手作りし、ウクライナはとうとうT-34まで持ち出した。
どうも現在進行形で実戦を戦ってる連中は、リボとは異なる意見があるみたいだな？
ところてイラク戦争では、M1がアパッチより活躍していたが、M2の方が活躍してたとは初耳だ。
まぁ歩兵戦闘車なり機械化歩兵師団なりは、戦車や機構師団より使い勝手が良い場合もあるが、
それは『諸兵科連合』が楽だからに過ぎん。
「戦車より上」って訳じゃないんだが、そもそもリボは諸兵科連合を知らないし、理解も出来ないよな。
戦争をジャンケンみたいに考えてるみたいだし。

>>907
連射できる小口径砲を積んだ装甲車両ではよほど肉薄してAPFSDS撃たなければＭＢＴの装甲は抜けない
チェンタウロや同じ重量26トンの機動戦闘車だと火力は2世代戦車並でも
側面なら12.7mmAPDSで抜けるのでバレットや大口径の対物狙撃銃で破壊されかねないし
輸送ヘリのサイドガンで上面抜かれるほど脆い

クリント・イーストウッド監督作品『アメリカン・スナイパー』のモデル、
『シャイターン・アル・ラマディ（ラマディの悪魔）』ことクリス・カイルは、
対車両戦闘でも、.300ウィンチェスター・マグナムや.338ラプア・マグナムで
代用出来ると著書に書いてるな。
対物狙撃銃は大げさな宣伝や根拠のない作り話が多いとさ。
.50calもなしに撃破されちゃうAFVじゃ、オレだったら心配で戦えないよ。

阿仁マタギにハンティングされちゃう軍隊オツ……

戦後のインタビュー
「よく猟銃で倒せましたねぇ？」
「なぁに。相手は熊よか強くとも、運転手のヘリボーとやらは熊よか馬鹿じゃけん。簡単じゃったわ」

まあ手間隙かけて対策をしなきゃならん時点で有効性は証明されてるよな
バカだから単価と都合のよい事例だけで吠えてるんだろうが

>>916
そりゃあソフトスキン車両くらいなら.338ラプアほどのパワーがあれば容易に撃破できるだろう。
車両を狙う場合はどこかに当たればいいというわけじゃなくて、どこを狙うかが重要になる。
優秀なスナイパーはその弱点を正確に狙うスキルがあるから車両を撃破できる。
逆に.50calを使った対物狙撃銃でも車両の弱点を外せばそうたやすく撃破することはできないよ。
ロシアが近年.338ラプアに匹敵する9.3ｘ64mm弾というのを開発して、SVDをひと回り大きくした
SVDKに使用しているが、その目的は遠距離狙撃よりもむしろ車両などの遮蔽物越しに敵兵を
確実に仕留めることらしい。
.338ラプアのクラスにはそれだけのパワーがある。
7.62mmNATOは防げても.338ラプアは防げない軽装甲車両なら結構多いかもしれないなぁ。

正直正面30mmでぶっ壊れる車両に正面なんて任せられないよ、相手戦車の位置が分かってりゃ
いいがエンジン切って物陰に隠れられるだけで航空偵察じゃ見つけられなくなる、んで近くに
来たらエンジン始動して突撃、この間数分の出来事でこちらの車列は７、８秒毎に１台ずつ吹
き飛んで行く、こっちがTOWやジャベリンで武装した装甲車20両でも４両の戦車に勝てるか怪し
い訳で、要するに防御力が無いと安くて素早い砲に無双されるって事

ミサイルも万能なように見えて結構ポンコツ、ジャベリンやスパイクよりも、
価格が高くて信頼性が高い01式でもロック出来ないor命中しない事が多々あっ
て、H24の総合火力演習なんかだとロックオン出来ず発射出来ない物が何機か
出た訳で何の妨害もされてないのに撃てない事は珍しくないし、戦車の隣に落
ち葉集めて焼き芋焼くだけでロックオン出来なくなる程煙や熱に弱い

誘導兵器の欠点は誘導装置が進化するスピードと同じ速度で妨害手段も進歩することだ。
ＡＨ６４Ｄに探知されない様にピックアップトラックで一般車に紛れ込むような安価な方法で回避できるので
最後は人間のだましあいになる。

でAFVに歩兵の為に直射火砲を載せるとしたら
口径は最小何センチあったら良いんだ？
コスパ重視でさ

コスパなら一線リタイヤした戦車を流用が最安。
ＢＭＰ３なんぞＴ５５と同世代の100mm速射砲だし
ダイキン工業のL7砲用105mm弾もＨＥＡＴとか安い弾は
１０まんえんくらい（まだ調達してるかは知らね）

じゃあダイキンの105mm砲かね

キドセンになるのか結局

そこでオトマティックですよ！
(　ﾟ∀ﾟ)o彡°76mm！艦載砲！

コスト・パフォーマンスとコストそのものの区別がついてない奴大杉
別にミリヲタに限らんけど

対歩兵戦に限定した直射支援用に新規設計しても良いなら口径6cmが最小と思うけどさ
6cmだとMBTには威力不足だよね

軽量戦闘車両システムは
直射と曲射が可能な大口径砲の研究してるけど

バンカーとか潰すには100mm欲しくないか？

>>930
ウクライナのニュースにちらちら出てくる2S23ノーナSVKがそれだな
BTR80の車体に短砲身120mm砲積んで撃てるのかと思いきや
初速375m/sの緩い曲射と推進弾両方使えるらしい

シェリダンのガンランチャーって高性能のミサイルを好きに撃てる前提ならかなり優秀よね、復活するのかな？

シェリダンの場合15t級の車体に152mm積んだから携行弾数が少ないんだよな（ミサイルが9発、HEAT-MPが20発）
100mm級で発射できる安いATGMがあれば使えそう

>>933
アメリカはシェリダンやM60A2以降はガンランチャーに興味を失っちゃったようだけど、
それと入れ替わるよにソ連・ロシアではガンランチャーの開発に熱心になったね。
100mm砲から発射するバスチオンや125mm砲から発射するリフレクスなどがある。
またイスラエルもガンランチャーに興味を持って、105mm砲から発射するLAHATを開発した。
LAHATは120mm砲からも発射できるし、車両やヘリに搭載する発射機も開発されている。
LAHATはイスラエル軍でメルカバなどに使用されている他、インドにも輸出されている。
もしかしたらこれからガンランチャー用のATGMが普及するかもよ。

ATGMは大口径APFSDSと違って軽量級AFVからでも発射できるのがメリットだが、弾代では確実に負ける
米が砲発射ATGMに興味無くて露が熱心なのは単にまともなAPFSDSを開発する能力があるかどうかの差じゃなかろうか
ただ105mm級APFSDSよりも対戦車能力の高い砲発射ATGMがあれば、MCVやMGSのような車両の兵装には使えるかも知れん

>>933
あれは空輸の為に妥協して１５トンだが
いまやＭＢＴごと空輸できるのでＭＢＴ運ぶだろう。
ノーナにしてもパラシュートで落っことすためにあの仕様なだけで
運べりゃあＭＢＴ空輸したいんだろう

口径がネックだわな
HEATの貫徹力って弾体の直径に依存するからなあ

軽量戦闘車両システムもC-2に二両乗せれること大前提みたいだな

>>938
やっぱ軽量級AFVでMBT並に対戦車戦闘と対歩兵戦闘の両方やるのは無理あるよな
考えてみりゃ当たり前の話だが

装甲車ではＨＥＡＴや大口径の榴弾でも当たったら死ぬ
戦闘車両は火力装甲機動力どれが欠けても駄目だってこったな

ＨＥＡＴの貫通力は直径に比例するから、ガンランチャーの威力は限定的だよ。
ロシアのレフレックスでさえ、貫通力はパンツァーファースト�V程度しかない。
そしてレフレックスにせよイスラエルのLAHATにせよ、レーザーガイド式だから、
一定時間はレーザー照準を続けなくてはならず、スモークを焚かれたらお手上げ。
これは戦車砲の代替と言うよりも、低圧砲しか使えない軽戦闘車両に対して、
一定の対戦車戦闘能力を付加するための追加装備だ。
それだって89FVやM2ブラッドレーの様に、外付けすれば解決する話しだしね。
それに直径の制約が不問になるから、その方がより強力なATGMを使えるし。

因みに、技術的には87式対戦車誘導弾と同じで、かなり古いタイプとなる。
ただし古いだけに信頼性が高く、安価に製造出来るのはメリットだろうね。

AMX13やM41にTOWランチャーを外付けすりゃいいんじゃないかと

つーか難しいこと考えないで、実際にMBTがなくなった時のことを考えればいいじゃん。もしMBTがなくなったら攻勢をかけるためにたくさん人が死ぬだろ。だからつまり近年人命の尊さが問われる中でMBTは昔より逆に必要になってるんだよ。

装甲兵員車の対HEAT防御力もMBT並みに欲しい先進国の陸軍

HEAT防御力はスラットアーマーで良くね？

HEATだけ考えるなら防弾鋼でミルフィーユにしちゃえば良いんじゃねーの
アルミだと熱で直ぐ溶けて被害が拡大するらしいけど

ミルフィーユってフランスのお菓子かよ
甘そうだなぁ

>>942
シェリダンのガンランチャーは152mmだし120mmよりは大火力だとは思うけど、歩兵戦闘車とかに乗せたには弾も砲も場所取り過ぎるかね

かつてのクルスクみたいな規模の戦車戦はもう起きないだろうし
緩やかに衰退しつつはあると思うけど、まだ不要といえるところまでは来てないだろう
シリアとかだとまだ局地戦で活躍してるしな

装軌装甲車にATGMを乗せた戦車駆逐車なら、ロシアがBMP-3 コルネット-Eや
フリザンテーマを開発しているが、そのロシアさえも戦車の改良に余念がない。
シリアには観戦武官を送って、槍機戦術のデータを取ってるしな。

かつてのバトルオブブリテンみたいな規模の戦闘機戦はもう起きないだろうし
戦闘機も緩やかに衰退しつつありますか

地上兵器は戦闘機に３０ｍｍ砲つんで撃ち下ろせばいけそうじゃないかな？

戦闘機がずっと頭の上に張り付いてくれるならいいけど

まかせとけ

>>954
北朝鮮がしぶとくMIG15〜17運用してるのもそのため
37mm機関砲で対地機銃掃射が目的で写真見ると射角-5度にしてある

北朝鮮はなに俺の考えたプランをパクってんだよ！
まあいい、私には腹案がある パクらないと約束するなら教えてやっても良いが

凡人が思いつくことはとっくの昔に実行されている

ネタにしても気持ち悪いな

>>936
最近の120~125mm砲から発射されるAPFSDSの性能はどこの国のでも拮抗しているよ。
ヨーロッパの地形は一見平野が続いてるようで実はなだらかな丘陵地帯が多いから
1500m以上の射程距離はあまり必要ではないし、そうするとロシアはなぜに射程距離が
5km以上のATGMを主砲から発射できるようにしてるのか分からなくなるな。

しかも今なおロシアのミサイルメーカーは主砲発射型ATGMの改良に熱心だ。
新型だと125mm用が「9M119M1 レフレクスM」、100mm用が「9M117M1 アルカン」あたりか。
直径125mmのミサイルだとタンデム弾頭で900mmのRHAを貫徹する能力があるので
PF3の最新砲弾と同じくらいだな。
第3世代戦車の前期型の正面装甲なら破れるだろうが、装甲が強化された後期型を
破るのは難しい（当り所にもよるけど）。
もしかして攻撃ヘリから身を守るための対策なのか？

ロシア機は空対地ロケットを山ほど搭載してるイメージがあるな
西側のハイドラ７０よりだいぶコンパクト

前々から思ってたけど航空機に対地ロケットって滅茶苦茶使いにくいんじゃない？

つまり「戦車」というカテゴリーはまだまだ健在で「装甲不要論」がいつ来るかだな

ロシアの兵器って防衛用に作る訳だから
平野の遠距離戦念頭に置くんじゃね？

あと火砲不要論か
何らかの技術革新で誘導弾が極端に安くなるようなことが無いと難しいな

次世代の戦車は無限軌道にイージス艦乗っけたみたいなキモい兵器になりそうｗ

そのうち海空戦みたいに目標の脅威度判定や攻撃優先順位決定をコンピュータシステムが自動でやるようにはなるだろうな