【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る21 [転載禁止]©2ch.net

旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

・火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る20
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1406686543/

■関連スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る13【7.7】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1365684000/
要塞・重火砲について語るスレ�U
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ6【海軍陸戦隊】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1342350654/

次からは>>950過ぎたあたりで次スレ立ててください

前スレ最後のほうの話題ですが、航空機による直協が
非常に効果的なのは認めますが、それはそれ、あくまで火砲は火砲で
別にやる仕事は厳然として存在すると思います。

では、本題をどうぞ

>>1
スレ立て乙！

>>1

　　　　ﾍ⌒ヽﾌ
　　　（　・ω・）　�d
　　　/ ~つと）

乙
20までのばさないとマズイんやっけ？

ウィキペディアの短十二糎自走砲の項目がやたら詳しくなっていて
米軍の英語資料を翻訳出来る詳しい人なんだなと履歴見たら・・・(ガクブル

すまない翻訳したのは別の人だった
でもあの人もチェックしてるんだな(ガクブル

今更だがチヘの装甲厚で検討された35mmってよくよく考えてみれば、
47mm速射砲の目標性能だった距離1kmにおける貫通値（対象は第2種防弾鋼板）と一致するんだな
47mm戦車砲は同距離で確か30mmだからその距離なら自分の備砲に耐えられる事になる

M4やT-34あいてじゃ、50ミリでも足りんのや…

四号戦車も最後まで砲塔前面は50mmで薄かったし……
チヌ同様砲塔装甲を強化する案あったけど、タイミング悪くお蔵入り

話変わるけど試製十糎陣地高射砲って砲を陸軍が昭和6年頃に研究してじゃん。
なんで研究中止にしたんだろうか？
最大射高17000ｍ　最大射程20900ｍって結構優秀な方だと思うんだけど。

予算の都合。

最初から「米帝ぶっとばすぞｵﾗｧ！」の方向でまっすぐ行ってれば可能性はあっただろうけど…

ここのスレって使用頻度も
貢献度も低い
対戦車戦闘の砲にやたら固執する人がおるね

まあわかりやすいし
貢献度高いのを話題にすべきという事もないし

日本軍の速射砲は榴弾も撃つんですよ。

そもそもいわゆる対戦車砲って機甲兵器相手に徹甲弾撃ってるより
野砲歩兵砲のようにトーチカや銃座や歩兵相手に榴弾撃ってる方が多いでしょ
日本軍なら尚更

ラッチェバムになれたかもしれない90式野砲
ツァーリ・タンクになれたかも知れないパンジャンドラム

>>17
日本は対戦車砲なんて分類の砲は作ってない

試製とつくが　
つ　七糎半対戦車砲

戦車砲だろ

┐(´Д｀)┌

>>11
昭和6年に満州事変、それ以降は拡大する戦費で手一杯
他国が開発や予備研究、近代化に費やした時間と金を全て大陸に費やした

>>19
頑迷かつ文脈を読めん奴だなぁ…

と思ったら>>21の無知な発言見るに…もういいや

とりあえず>>19はナト車に乗ってシャーマンに突っ込んでこい

高射砲のことなら結構答えられるんだが

四式中戦車の砲がパンターの砲と同じくらいの威力があるって聞いたことがあるけどそれって本当なの？

両方の主砲をジュールで比較すると
パンター　APCBC-HE　弾重6.8ｋｇ　初速925m/s　2909125Ｊ
四式　一式徹甲弾　弾重6.615ｋｇ 初速850m/s　2389668Ｊ
威力はパンターの方が強力だけど弾の種類でも違いが出るし
この計算は弾種は無視しているから。
それでも519457Ｊも差があるからどっちかっていうとパンターの方が強力

＞＞２８
有り難う
なんかショック

余談だが46ｃｍ砲の九一式徹甲弾は初速での威力、444132000Ｊ

ボフォース75ミリというが、実質Flak18なんだよな…
ドイツは実質2世代先いってるんだから比べるのもつらい

ボフォースM1929もFlak18も同世代でしょ？

ドイツなんて大したことないだろう。
日本のホイはターレットを広げて7.5サンチ53口径砲を載せてみたけど、
三号なんて7.5サンチ43口径砲すらカーゼマット構造じゃないと駄目だった体たらく。
ホイより大きいチトやチリの車体ならもう一ランク上の火砲がいけるはずだから、
以前に試作した7.5サンチ87口径砲（初速1055m/s）を載せればパンターなど敵では無い。

しかし量産はできない

ドイツはなんだかんだで、ベルサイユ条約のせいでマトモな軍備できなかった14年間が響いてるよね。
外国に技術移転したりして色々努力はしてるけど、技術の幅に欠ける。

実際に量産されたモノと試作どまりのを比較して敵では無いとか言われても困る
つーかドイツ関係で計画や試案を言い出したら収拾付かんぞ

>>33
多分その七糎半87口径砲ってのは研究審査用七糎半加農砲の事を指してると思うんですが、研究審査用七糎半加農砲は四五式十五糎加農砲の内筒だけを弄って七糎半のものとすげ替えただけのものなんですけど……
あと細かいことを言うとホイ車には五式七糎半戦車砲は搭載していませんし、五式七糎半戦車砲は砲身長56口径です。

特甲と比較して特乙の貫徹力ってどうなんですか？

>>37
ホイに五式七糎半云々は五式七糎半積む予定だったらしい211号車以降のチヌの事なんじゃないかなあ……？

>>27
至近距離の垂直装甲(硬化装甲でない)に対してという条件に限定するならば
一式徹甲弾はAPでパンターのL/70はAPCBCなので侵徹長の差が大差ない可能性があるけど
硬化装甲・傾斜装甲もしくは中距離〜遠距離ではL/70の方が風防のあるため初速も低下しにくく圧倒的に貫通力が高い

侵徹長ねぇ

米軍では垂直から30度傾斜した圧延装甲に対しては
75mmM1戦車砲や76mmM1戦車砲では侵徹長はAPC＜APという結果
(37mm級や90mmM3ではAP＜APCと逆転する)

>>42
×75mmM1戦車砲
○75mmM3戦車砲

>>42
砲によって傾向が違うんだ、着速とかに依るのかな
もっと傾斜するとAPCが効果的になるとか？

APCの被帽形状が悪いのかな

被帽も場合によっては変に潰れてかえって邪魔になるみたいだから
APCのほうが傾斜に強いとは一概に言えないのでは
APCは傾斜装甲対策じゃなくて、表面硬化に強いことが主眼でしょ

>>11
昭和3年ころから欧米の列強諸国は10ｃｍ〜15ｃｍ級の大口径高射砲の研究が行われていて
日本でも研究をした方がいいということで研究が始まった。
研究を中止したのは>>23に近いと思うけどこの砲、研究開始が昭和6年からで研究が
中止になったのは昭和10年。
ついでにこの砲身は試製大威力10糎加農に転用されたけど結局試作で研究中止になった。

五式七糎半戦車砲の代用云々末期計画は前スレでも話題になってたな
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1406686543/710
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1406686543/712

昭和20年度整備計画（C13120842700）で高射砲の整備目標って増やされてないか

八八式七糎　　　旧150→新260
四式七糎半　　　旧330→新450
九九式八糎　　　旧400→新480
三式十二糎　　　旧160→新220
五式十五糎　　　旧10→新4

五式戦車砲　　　旧200→新250　 余力がある場合は九〇式野砲砲身の代用で300まで整備
五式対戦車砲　 旧150→旧200　 余力がある場合は五式戦車砲に生産能力転換

しかし>>37の人が調べた「一九四五年本土決戦準備ニ対スル日米軍戦車ノ性能比較ト日本軍自走砲ノ性能ニ関スル陳述」だと、
チトが量産間に合わず戦車砲は90式野砲級となってるのが哀しい

>>49
高射砲は海軍のもある

海軍の高射砲が
1944年頃から
本土港湾近くとか防衛拠点にそれなりの数が配備されてるが

BoBのイギリスと2桁くらい違ったなかなぁ........

>>49
原乙未生は相模原の第四研所長(車体開発)であって搭載火砲の開発(大阪の第一研)でないので
ぶっちゃけ搭載火砲には疎い部分や齟齬と思われる記述が多い
(戦災で自宅が焼失して記憶頼りだったり当時は資料が散逸していたりしてやむを得ない面もある)

例えば原が監修した「日本の戦車」ではホリやカトは九二式加農としていたり(1943年中旬の計画当初には候補にあったかもしれんけど)
九七式五糎七戦車砲は薬室を拡大したと書いた件(今ではほぼ否定されてるが)では佐山氏と国本氏が見解で対立しちゃったり
でも試製五十七粍戦車砲は最近試験記録が出てきたりしてるから全てが齟齬とも言えないんだよな

「機械化兵器開発史」や「呂城外遊回想記」や「四研史」をまとめて書いた1982年頃には
87歳なんだからそれを考慮すれば記憶は大したもんだと思うけど

実験ばっかりですまないんだが
何で長砲身になったら速射性や、威力が上がるの？

>>52
砲身長い方が装薬の爆発エネルギーを弾に伝えて加速させる時間が長くなるから。
ちなみに日本語で「速射性」と言うと発射速度の事を指すケースが多いので、砲身長くても
速射性は上がらない。弾の初速は上がるけど。

余談というか完全に>>37の人向けなんだがホリは

昭和18年度のC14011080100では35トン
昭和19年度のC12121787000では37トン
「日本の戦車」では40トンなんだよな

長砲身つっても、装薬の量や形状その他諸々さまざまな条件あるけどな

>>46
結局APやAP-HEが傾斜に負けずに装甲に喰い付けるかどうかって
細かい条件次第でなんかようわからんなぁ

>>53
大砲の場合理論腔長にほぼ近い長さに砲身長が設定されるから、薬室あるいは薬莢サイズを拡大しないと砲身を長くしても抵抗になるだけで有害だけどなw
ついでに、薬室拡大ないしは薬莢をでかくすれば当然重量は重くなって発射速度は落ちるw

「武器と爆薬」にその辺の話が載ってたな

大口径榴弾砲でも戦果上げられるのは、ソビエトのSuだのJSUだのの
猛獣狩りの面々が立証してるからなあ

>>59
四式十五糎榴弾砲が

戦争はカズやで、アニキ
生産数が何桁も違う。JSU-152と122系列だけで4000両超えてる。
一式砲戦車がせめて1000両くらいあればなあ

>>61
いや単純にそこは例に出すなら国軍の兵器にしようってだけで

>>61
んなこたぁ分かり切ってるからわざわざ書く必要はないんじゃないの

余剰の砲戦車1000両あっても、ニューギニアやフィリピンに輸送するまでに
何両たどり着けることか。　装甲車両に限らず、輸送途上で失われた火砲、
いったいどれぐらいの数になるんだろう

>>59
あいつら榴弾砲というより加農でしょ
152mmでも90式野砲と初速かわらん

揚陸できても人力しかないから砂浜から運べなかったり
密林の道なき道じゃ結局放棄するしかなかったりもあるな

>>65
でも榴弾でドイツ戦車の装甲板を叩き割りまくったんだろう
初速あんま関係なくね？

>>67
なんで榴弾になるの
ちゃんと徹甲弾があるのに

だって徹甲弾有効射程短いですし。

遠くから撃っても当らんのだから、近づけば全て解決する

サイパンの砂浜に1000両のチハを並べれば・・・

玉砕が１日は延びるか・・・

海岸に並べたら全部艦砲射撃で木っ端微塵だと思う。
ティーガーやJS2でも同じく。

>>71
水際作戦でもう死亡だよ

サイパンに戦車が�T万両有ろうと補給を出来なきゃ結局一緒。

島嶼は海と空を押さえられた時点でおしまい
後はいかに時間稼ぎするかだけだが適時決戦を求めるという陸軍の根本思想と相容れない

高射砲に始まり大威力十加に戦車砲/対戦車砲と転用された十糎だが結局まとも実戦投入されずに哀しい
とりあえずで良いから十四年式十糎高射砲の後継として少数でも生産しておけば……
砲身の生産体制もあるとないとじゃ大違いかと思うし

対潜、対空能力の拡充と貨物の迅速な移動（とくに荷揚げ時）
をするほうが、直接的に砲の数を増やすよりもかえって戦力増になる点について
戦争は総合力か。

戦争の話じゃなくて火砲の話をしろよ
スレ違いだ

島嶼戦なら戦車より対戦車砲やら地雷充実させた方が効果あるだろ
これ沖縄である程度条件満たせたけど

自走砲はもっとあれば良かったね

しかし火砲より噴進弾運んだ方が良かったってことないのかな
山砲みたいなのでもけっこう重量あるし砲を破壊されたら弾は役立たず
噴進弾なら簡易的な発射機で済むから弾数分火点を作れるし…

昔の噴進弾なんてろくな精度じゃなかっただろ
ソ連みたいに数で精度の悪さを補うしかない

日本のは量産性をちょっと犠牲にして精度上げてたような。
射程が短いのが不満点だったと聞いた事がある。実地ではなく試験場レベルでの話だけど。

僕は90式野砲が大好きなんですが皆さんはどう評価を下しますか？

腔圧を推進力に有効に使えない噴進弾はムッチャ効率が悪いで
爆発威力化出来ない部位を発射機構として少なからぬ量使い捨てて消耗することになるし
十分な数の砲を用意出来てしかも砲兵に砲側墓場の覚悟を捨てさせられれば、むしろ砲を使い捨てにした方がマシかもしれん
攻撃位置への進出は夜陰に紛れてなんとかするなりして、攻撃は反撃が来るまで撃てるだけ撃ちこんで潮となったら機材捨てて逃げれば、それまでにそれなりの攻撃はできるだろ
対砲兵を考慮した砲兵運用が厄介なのは、砲という糞重い機材を放棄しないことが前提になってるからだし
とまあ無理な空論だなw

砲の使い捨ての方が遥かに効率悪いと思う。
製造どれだけ手間だと思っているのかと。

育成に金と手間の掛かるパイロットを使い捨てにした国もありましたね

あの頃は通常出撃しても使い捨て状態でしたし。

しかも労働時間のほとんどは
長距離の運転で
戦ってる時間はわずか

戦闘より運用損の方が遥かに多い
飛燕の運用損は酷かったなぁ

>>85
噴進弾は装薬大量に使っちゃうのがね…
とはいえ砲の使い捨てとか日本的には有り得ない選択肢かと

最終的に整備の主眼が迫撃砲と曲射歩兵砲架利用の爆弾投射器に変わっていった理由がそこですな
木製架台とそう変わらない発射装置で設置撤去が簡単、そのまま持って逃げられる
射程と精度はアレだし何発持つか知らんけど取り敢えず航空爆弾を投げつけられる
生産量に限りがある装薬は最小限しか使わない
末期戦としては理にかなった「火砲」だったと

>>82
国軍の実績(と言っても活躍出来そうな特定状況下位でしか使用してないが)を見るに
なんだかんだで活躍してるしな
まぁ、使用場所を誤らなければ存在していた噴進弾はドクトリンに合致してたんじゃね？

>>84
結果的に機動砲として使えたし
自走砲向け、戦車向けの砲身の母体になったのだから
あって良かったのは間違いなかろう

機甲スレにレスすべきか火砲スレにすべきか迷うけど既出ならすみません


アジ歴　昭和２０年度作業計画表　昭和２０年３月３１日　相模陸軍造兵廠（１）／目次、１．火砲〜９．航空弾薬 C13120849500

8ページ目　
九二式十加 試製四式徹甲弾　1945年6月より生産予定

10ページ目　
チト車　1945年8月に前年度の資材で5両生産予定、1945年9月より本格生産予定
ホリ車　1945年5月に前年度の資材で1両生産予定、1946年2月に前年度の資材で4両生産予定
チヌ車　1945年度に三菱で291両生産予定、廠内合わせて300両生産予定

14ページ目
二式軽戦車の砲塔改修または自走砲への改修(搭載砲は不明)


他にも気になる部分があるけれど割愛

表の備考は2ページ目の左端

>>92
チトの全7輌生産ってこの5輌の事含めての話なのかな？

まぁでも、試製四式二十糎噴進砲ってのが硫黄島の戦いで活躍したんだけどな。

ホリ車は佐山本「歩兵砲 対戦車砲 他」376ページにある三菱の玉川工場で製作されていた1両？

>>94
チト試作車の生産数は諸説あるので分からんですが所謂「量産型」の生産時期が気になります
あの図面が量産型として考えるとこの予定表だと9月から？

>>95
配備されてたのをここぞとばかり注ぎ込んでるからね
噴進弾のコスパだの、ましてこれから噴進弾を増備するとかいう話とはまた別

二十糎噴進弾は威力半径の大きさで精度の悪さをカバーできたという側面も見逃せない

>>92の簿冊 各造兵廠作業計画表綴　昭和２０年度 C13120849100の
昭和２０年度大阪陸軍造兵廠作業計画書　昭和２０年３月３１日　大阪陸軍造兵廠（１）C13120850200 の4ページ目だと
結局ナトの九○式野砲の砲身代用案は中止されたように思える

ナトの試製七糎半対戦車砲は昭和20年6月から昭和21年3月まで250門の生産計画
チトの新七糎半戦車砲(長)は昭和20年度中に200門生産計画
新七糎半戦車砲(長)は過去スレで三式七糎半戦車砲II型の生産移転先として話題になった福島製作所で
三式七糎半戦車砲II型を昭和20年11月で中止して翌12月から転換生産する予定になっている

四式七糎半高射砲は昭和20年夏以降に理研、浅野、横山、武蔵で増産予定で年度内に450門の生産計画
弾薬の方は野砲・山砲・歩兵砲はタ弾、高射砲や戦車砲は四式徹甲弾の生産計画になっている

福島製作所は九九式高射砲など各種火砲の生産能力が多いのが意外
戦前からダムの水圧鉄管など圧力配管の生産を行っていたようだが火砲製造会社としては分からない部分が多い

どこまで現実的なものだったのか、自分には評価できんわ

更に戦争が続けば極僅かに残った資材も生産設備も焼き払われるのは間違いないから、既存品の組み合わせで米陸軍の侵攻までにどうにかしようとする可能性もあるよなあ
そこまで行くと仮想戦記待ったなしだが

戦争の話じゃなくて火砲の話をしろよ
スレ違いだ２

火砲の話してるじゃないですか！やだー！

弾運ぶ物流なきゃ、大砲なんて鉄くずだろ

EUの砲兵戦は鉄道で、大量に弾を運んで大量に打ち合う
島の取り合いの太平洋じゃ、海運で大量に運んでなんぼ

制空・海権が無い日本は、大砲は使い捨て状態

EUってヨーロッパ連合の略称で、ヨーロッパって意味じゃないと思うの。

陸軍としては長い間ソ連を睨んで装備を進めてきたんだから
太平洋のための装備として見たら適切じゃないに決まってる
実際そのように歴史は進まなかったにせよ、対ソ戦装備として見るほうが誠実な態度と言えるのでは

>>106
戦争は数、を地で行く対ソ戦戦備を前提として考えるなら、数を揃えられていないし戦時の緊急生産を考慮されていない帝国陸軍の火砲装備はお話にならなかったわけで
広大な戦野での機動戦とか侵攻での火力展開とかもまるで対応できてないしねえ

海軍砲だけど
小型艦艇用として10cm程度の火砲が整備されなかったのは何故なんだろう
イ号潜水艦やら駆逐艦みたいな中型艦には12cmが良かったんだろうけど
40〜50口径くらいの適当な10cm砲があれば掃海艇とか敷設艇に良かったろうし
高角砲化すれば後の丙、丁海防艦にも最適だったんじゃなかろうか

……と掃海艇のプラモ作ってて思った
12cm砲がどーんと載ってて、まるで砲艦なんだよねこれ
海防艦も鵜来くらいまではわかるけど、丙・丁だと2門しか積めてないのに12cm砲だし

長じゃない方の8センチ高角砲を大正時代から作って、初期の金剛型やら軽巡、各種砲艦に載せてた気がする。
たしか40口径じゃなかったかな？

いちおう、八八式50口径10cm高角砲ってのがあるけどね

あれは遡ると前弩級艦の子砲まで行くわけで、停泊時の対水雷艇用の豆鉄砲扱い
駆逐艦の大型化に伴って8cm(実寸3in,)砲じゃ小さすぎて威力がないってことで12cm積むんだが
3in→4.7in、弾の重さで言うと5.9kgから23kgで約4倍
対空兵器としてはともかく、さすがに間にもうひとつくらいあっても良さそうな気がする

もしかして八八式十糎高角砲がそういう目的で作られてて
上手く行っていたら広く量産されてた、なんて可能性もあるのかな

書いてる内にレスついてた
>>111は>>109向け

>>110
やっぱり潜水艦用で試して、上手く行ったら小型艦艇に採用の目もあったのかな
弾薬の重量的には丁度真ん中狙ってる感じだけど

>>107
実際、ノモンハンでの砲兵の負けっぷりの分析を見ると、
対ソ戦への自信を無くしたっぽいしなぁ

駆逐艦秋月の、65口径98式10�a高角砲があったことも、時々でいいですから思い出してあげてください。

>>114
そういう複雑で重い代物の話じゃないので

砲艦やら海防艦やら掃海艇には勿体なさ過ぎ＞九八式十糎

じゃあ、ボーフォース75�_高射砲の転用ぐらいしか。
とはいえ、初期の伊号潜水艦が10�a砲を積んでいたような・・・

海軍砲はよく分かりませんな

８８で良いじゃん。
海軍砲だし

＞＞113
そりゃ陸軍の主役は砲兵って考えのソ連と、
砲兵は歩兵の補助って考えの日本が砲で戦ったら負けるに決まってる。
それに日本軍主役は海軍なのに。

>>108-111
日本の12糎砲は明治中期に外洋船舶に通用する最小の砲として選択されたもので
米英の駆逐艦等も結局WW1後期以降12〜12.7に進んだように
あの辺のサイズがハンドリングと威力ではバランスが良い
掃海艇なんて代用駆逐艦だから（旧式駆逐艦でやる警備哨戒用）
当然火力も駆逐艦級は必要になるんだ。逆に潜水艦撃ちぬくだけなら8糎でも足りるし
日本の10糎は88も98も高角砲で、対空手数の都合上小さくしただけなんだよ

海軍に当時求められていたのは
まず両用砲

九八式十糎は高価過ぎ、全然生産が間に合わない上に、砲寿命が短い
三年式八糎は設計が古すぎて、当時各地で更新中

結局まともに運用できるのが八九式十二糎しか無いだけ

保式の高射機関砲みたいに
九九式高射砲導入すれば
良かったのに。

あれって生産性高かったでしょ

民生を犠牲にして身の丈不相応な背伸びして、軍備増強に走った日本に必要なのは
兵器の合理化と規格の整理。

弾の規格を減らして戦争準備してたアメリカに対して、戦時日本は次から次へと珍兵器を・・・・

>>120
砲で負けるのが決まってて、歩兵で戦ったらどうなるのかな？

>>123
それよりも遥かに多数の12糎高角砲を作ってる海軍に必要ではないわけで
どっちかというと陸軍が12高をもらうほうがより良いんじゃねえかっていうぐらい

>>125
砲兵の優勢がなければ戦場のイニシアティブが取れないからそんな仮定に意味無し

対ソ戦に自信を失うわけだわ

つーか、日本は重たい装備を陸路はるばる運搬する能力に欠けていた。
アムール川を遡上できれば多少マシだろうが、なし崩しに始めた関東軍にはそこまでできる手段も権限もなかった。
満州には大河がなく、鉄道も遠かった。

>>121
そういう理屈はよく聞くんだけどさ
実際に重くて門数積めなくなってるじゃない

それと、米英が5inに向かっていったというのは嘘
駆逐艦主砲や大型艦の高射砲として5inや4.7inを選択していただけ

英国には4in砲があり、フリゲートやコルベットはむしろそっちを積んでるよね
米国は200隻が第二次大戦初期まで保管・運用されていた平甲板型駆逐艦は10cm装備で、特型ショックの後艦隊型駆逐艦が5in級に移行するまで標準だった
第二次大戦中の護衛駆逐艦には新開発の3in高射砲を載っけることになったけど、これは対空重視のため(少なくとも5inってことはない)
イタリアの水雷艇は駆逐艦制限枠の関係で小型駆逐艦って言うべき存在なんだけど、これでさえ10cm砲4門+45cm発射管6門が普通

なんかね、そこまで12cmに拘る意味ってなさそうなんで
やっぱり10cmくらいの砲って、それなりに必要だったんじゃないかなあと

>>130
丁度良い十糎があれば陸とスムーズに共用化も出来そう

イギリスの砲って弾の重さで区別して無かったか？

>>132
海軍砲は口径でしてる
つか重さで区分しようと口径で区分しようと実際の口径は口径だし

>>133
弾の長さとかいろいろあるので
同じ口径でも、同じ弾が使えないのが普通

陸軍と海軍で兵器の融通は夢物語でしかない......

>>134
てか別にイギリスの火砲で融通するなんて話はしてないじゃん

それにどちらかの兵器を贈与するのは日本でも普通にしてるじゃない
火砲も

>>130
平甲板型の時点で5インチ積んでるのである
ttp://en.wikipedia.org/wiki/USS_Hatfield_(DD-231)
また英海軍はWW1後半から駆逐艦は4.7に移行してるんだね

WW2期量産小型艦の4インチの多くは
WW1期の艦が下ろした平射砲で新造じゃないんだ
英巡洋艦はWW1中に4インチを6インチに交換し、戦艦や駆逐艦は退役や改装で外されて
これが1000門ぐらい残ってたんだわ（100隻の艦から10門下ろせば1000だもんな）

WW1の頃は艦船に高射砲積む必要なんてなかったからなぁ。

やっぱり砲に限らず日本の兵器に必要なのは大量生産する事だな

金がない。

>>140
戦時経済知ら無さ過ぎ

日本銀行・朝鮮銀行・満洲銀行

で単にお金刷ってただけの不換紙幣なので
ある意味、無限大にお金はある

単に生産できなかっただけ

金はあっても本来的な意味合いでの資本がないからね
結局裏づけになる物資だが

>>141
それ1938年以降の事だろ。
ちなみに単にお金刷るだけだとインフレになるだけだぞ。
日本の戦費錬金術の中核は、上海の横浜正金銀行が刷ってた貯備券だ。
これは大陸内で蒋介石の国民政府発行の法幣とごちゃまぜで使われてて、法幣の価値を
英米が買い支えてたから、日本は英米の金で戦費が調達できた。
それでも最後の方はかなりインフレになったけどね。

>>137
ハント級やリバー級のは新造の高角砲だったべ
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_4-45_mk16.htm

>>139
自動車製造事業法さえなければフォード社の製造業を学べたのにね

普通にフォードやGMと合弁で会社作って、粗方ノウハウ吸収したうえでの自動車製造事業法だろ。
なんか今の中国みたいだな。

>>146
合併計画はこの法律で全部とん挫した上にノウハウ吸収する前に施行されましたがな

フォードはトヨタと実質合弁して1940年まで日本で生産続けてるし、GMも日産と提携して
1939年まで国内生産続けてたろ。
日産とGMの提携は自動車製造事業法より前。

陸軍の装備は昭和二桁以降航空機に偏重しすぎ

>>148
いや、日産とGMの合併は破棄されたよ?その他のはその通りだけど。

>>148
>フォードはトヨタと実質合弁して1940年まで日本で生産続けてるし
ソースは？

＞＞１４９
もし日本に空軍が有ったらどうなっていたのか。
まあ陸軍の砲や戦車は発達しただろうけど、どうせいがみ合って更に面倒くさくなるだけか

>>152
陸軍主導で空軍を作ろうとしたけど海軍の反対で実現しなかった模様。
ソースは日本陸軍史

空軍ってのも軍事ドクトリンを確立してからでないと、
ワヤな感じになっていまうな。

ワヤな感じとはどんな感じなのかがさっぱり分からない。
日本語？

>>153
RAFと英の海上部隊全般、独空軍と海軍の関係考えると頓挫して正解だったかもしれんね
太平洋方面では基地航空部隊と艦艇の間で融通が利いた面もないではないし

>>154
ドクトリンとしては陸軍航空隊の物で概ね間違いなかろう

どっちにしても海軍は海軍で飛行機運用するから
陸軍の予算内だな

でも航空機偏重は結果的には正しかったと思う。

誰かこのスレの軌道修正を

>>157
陸軍航空は地上部隊への直協支援を重視してないんだよね。
ドイツ空軍のスツーカや英米軍の戦闘爆撃機のような思想が薄いんだよね。

>>161
直協しようにも無線がなぁ......

曲射の観測砲弾修正とかうまくやってたんかのう

>>161
直協機は師団配属になって、師団命令で前線支援に行くのが基本運用でしょ？
陸軍戦闘機が高貴になるほど爆弾搭載を重視するようになるのも、直協任務考慮してのことだし。

>>163
それに関しては現実への対処療法ってのもデカいかと

>>162
砲兵による射撃とかになると有線引っ張る苦労話とか方々にあるみたいだしなぁ
まぁ、それなりに

無線もデカ物でとかって事例も

押収三･七吋高射砲って何問位あったんだろうか？
それと本土に持ち込まれた数

移動式13門、固定式35門とは佐山本に書いてあるが、
本土に持ち込んだ数は書いてなかったな。
それについては、詳しい人よろしく

とりあえず僕は長十センチを推しておきます

>>149
宇垣軍縮と満州開発（正しくは半島の超大赤字）で生産部門を取られてそれが軍事生産全般に響いて一次大戦型装備から脱却できなかった


が通説なんだけど、あの当時軍事状況は「時代遅れ」「数だよりとコスト増大」と弱兵増産負担という２台ネックに陥ってたわけだ。
あそこでこそ所詮自動化を達成してれば陸軍問題は全部解決した。

いわゆる重正面的装備の不足から不利に陥った指摘は古典的にされるけどそれは製造負担じゃなく兵站の問題で装備があっても作戦不可能になる。
所詮トータル的な問題は少ない兵站で戦うために自動化しておくことだった。

あきらかに日本軍は火力が足りなかったがそれは重野戦砲に求めるのじゃなく重迫、装甲迫撃、半自走砲あたりに求めてればよく
それよりも自走化それよりも対空それよりも爆撃機って感じだった。

自動化・自走砲・対空装備・高度迎撃機・まともな爆撃機・まともな護衛船団
がなにより必要だったがトータルの軍事遅れかつてんてこまいモードで無駄装備だけ買ってた。

維持できない帝国と切り捨てない赤字部門による財政危機
ただでさえ少ない生産力を旧式の数に頼る悪循環
無意味装備バカガイでまともな軍事計画部署が機能しない体たらく

所詮機動歩兵団のようなまともな自動化歩兵師団が10個
まともな高度迎撃機が数千機
まともな対空迎撃システム旅団が数個
聯合艦隊司令部を粛清して残存する駆逐艦から商船護衛船団をまともに整備する。
まともな爆撃機を作る

これさえやれてれば......技術ハードルってのはごまかしで問題はリソースの無駄使いの悪循環

少なくとも昭和初期は軍工廠で首切る切らないで争議やってるくらいだから、やっぱり足りなかったのは
予算なんじゃないのかね？

小文字

日華事変前は常設13個師団体制なのに非現実的な自動化歩兵師団10個師団()とか
第一次世界大戦と昭和恐慌＆世界恐慌の供給過多で企業が重工業への設備投資に及び腰とか
そんな基本的な知識の訂正にツッコミ入れたくないし
ここは火砲スレなんでな

>>173
誤：常設13個師団
正：常設17個師団

自動化も
ヨタとダットサントラックの生産数も性能も
かなりイマイチで

フォードトラックが前線じゃ一番喜ばれる有り様.....

喜ばれたのはシボレー
どうしようもなく不評なのは日産な

何にせよ、大陸は日本が喰らいつくにはあまりにデカ過ぎた…

太平洋はデカすぎたけど、大陸はそこそこやれてない？

＞＞１７８
大陸もアホ米内のせいで泥沼の戦争になってた。

戦車師団用日の丸突撃砲って見たかったな
十糎半火砲搭載なら硬軟両用だっただろうに

ホロ車じゃダメなん？

突撃砲の基本的な認識がない人になにを言っても

どうせご立派な突撃砲とやらが配備されても
歩兵直協火力ですりつぶされて、まともな対装甲火力に使えない。
一式砲戦車が日本の実情に一番即してる。

>>181
それだと駄目だね
昭和18年の計画大改訂でも生き残った直協戦車の事だから
（原文：歩兵支援用トシテ固定砲塔ヲ有シ重量約二〇頓七糎半又ハ一〇糎半ノ火砲ヲ装載セルモノ）
ちなみに突撃砲とも称されてて、自走砲部隊に配備する話もあった

>>183
まあ完成予定年月が昭和20年9月だったから配備自体難しいんだけどね

>>183
それならそれで突撃砲の原義にも国軍の実状にも合ってるから良いんじゃないか？
むしろ突撃砲形式のが良いでしょそういう話なら

>>183
突撃砲って、砲兵科のまさに歩兵直協用の車両なわけですがw

>>184
> まあ完成予定年月が昭和20年9月だったから配備自体難しいんだけどね
遅いなぁ。
なんでこんなに時間かかるんだろ？

>>184
ホニ2じゃだめなん？

この手の議論は陸軍も海軍もまともな高度戦闘機とモスキート程度の爆撃機を持ってなくてそれさえ持ってればあそこまでやられなかった。

陸に必要なのは自動化
海に必要なのはまともな護衛船団
そして高度迎撃機
何より大型爆撃機
大型爆撃機を改装した輸送機で補給

これだけだったのではなかったのか？これさえあればこれだけが必須で爆撃機で基地を攻撃の後手手段で高度戦闘機で防衛の後手手段の防空砲作戦など
戦い方の方向性が大幅に間違ってたのでは？

日本の勝利に何より不可欠なのは圧倒的な航空戦力で陸は自動化と補給と少数精鋭化海はSSと海上護衛船団
を持ってればで橋頭堡を作られても叩き潰せたんだろうな。戦闘の方向性が。わざわざ相手に刀をぬかせてからという無理な方向性だった

小文字

>>188
ホニ2はオープントップなのがちょっと…
ホニ1もそれがネックになってホニ3に改修したわけだし

>>188
ホニに関しては1、2共に基本的には真っ当な自走砲で
間接射撃で火力支援を行う物だしなぁ
結果的に砲戦車として使用されたけど
突撃砲形式のAFVがあるならそっちの方が良いのは間違いないと思う

間接照準射撃が主任務なら車体の元になったチハより正面装甲を強化したりはしないんじゃないだろうか

結果論でいえば最初からホニIIIみたいなのをたくさん作ってればよかったんだろうが、やはり主砲の生産がボトルネックになるんだろうなぁ

三式みたいに九〇式野砲そのまま積めばよかったんだ。

九〇式野砲の生産数自体がなぁ・・・
まだ改造三八式を使い続けてた師団も多かったんだし、砲戦車に大量に振り向けるのは難しかったんじゃないだろうか

まず大砲の数よりそれを現地に運ぶまでに大量に喪失してるのをどうにかしないと意味ない

>>193
だから基本的にはと
他所でも間接射撃主体の車輌でも大半は
対戦車戦闘自体は考慮してるし
AFVの少ない日本なら当然せざるえないし

そういや九〇式は最終的には九五式並みに砲身寿命の問題も改善して
単価もそこそこ下がったらしいが
チヌとかホニIIIの生産を見るに何かの間違いで
最初からこの手の車輌を生産したらそこそこ主砲も生産出来たんだろうか？

>>196
しかしこのスレでそんな事言われてもなぁ

>>186
最後は機甲師団に取り上げられて........

砲の数だけ増やしたところで撃つ砲弾の生産量が追いつかないから無駄だろう
結局燃料も足りず砲弾も足りず戦力にならないガラクタだな

同人誌だが「J-Tank」の20号にホニ�Vの鮮明な車内写真が掲載されているな。

あとチホについて驚愕の新情報が載ってるんだが、どのスレに書けばいいのやら。

>>194
そのまんまじゃなくね？

>>200
さらっと書くだけならここでいいんじゃね
てか種本はBUN氏が入手したっていう例の資料かな

>>202
資料の入手先はファインモールドの鈴木社長だそうな

>>37の人
C12121563500（戦車と砲戦車で引用されてたもの）の新方針でも載ってるけど
ただし旧方針下で昭和18年度に予定されていた研究計画は実施されなかったが

>>204は呟きに対するレスポンスで>>37の内容とは関係無い
紛らわしかったので補足

>>200
チホに関する驚愕の新事実って一体？

冬祭りの戦果？

> 這い寄る混沌＠え練習中の怪物王女クラスタ@Nyarlathotep_44
> そう言えば直協戦車の話、やっぱそのぐらいの記述だったらクセ車で落ち着くと思うわ。多分そんな大層な兵器は出ない。

クセ車（駆逐戦車甲）と直協戦車は車体が違う
直協戦車はチト（C12121562400）ないし新中戦車乙（C14011078700）がベースで、試製軽戦車ケホからの派生ではない
それに駆逐戦車甲（C14011075200）が8トンであるのに対して、直協戦車が20トンと重量が全く違う

そういや十糎積んだ設計者技術者の技量維持促進の為に構想されたらしい
チセ車ってなんでセなんだろうか？
チルは縁起が悪いまぁ、納得出来るがチオじゃあかんのか？

"せ"はいろは順だと46番目で"ぬ"の10番目から離れすぎてるけど、50音順だと14番目になる
ひょっとしたら末期の末期に命名基準そのものが変更になってたのか、単にユキ車やカホ車みたいに命名基準から外れてるだけなのか…

> 這い寄る混沌＠え練習中の怪物王女クラスタ@Nyarlathotep_44
> つまり、クセ車は「駆逐戦車」でありつつも「直協車輌」のコンセプトを殆ど引き継いだ車輌と言い切れる、というわけだ。

直協戦車は軍直轄部隊用でもあったことで、三号突撃砲と同様に独立運用も視野に入れていた（C12121562100）。
装甲厚が最大20mmで原型と変わらなく薄いクセ車が、果たしてそのような任務に耐えうるかとても考えづらいと思うけどね。
あとコンセプトが被るのは、幻の砲戦車に終わったホチの方だと思うけどね。

装軌弾薬運搬車でソダ車や、火炎放射戦車でカホ車みたいな命名パターンかもしれん。
だとしたら「旋回砲塔」の「セ」かな？

昭和11年の段階で否定的だった20mm装甲(※表面硬化)に
昭和18年になって直協戦車(のコンセプト引継車両)が今更立ち戻るというのは謎ですな

ピアット及び個人携行ロケットランチャーの登場で半端な装甲厚が意味をなさなくなったという判断かな?
それにしても、クセの最大20mmでは装輪装甲車の備砲や歩兵砲であるM3 37mmに有効射程内で抜かれてしまうわけで、かえって半端なような気も

クセは軽量高速の対戦車自走砲で
57mm砲搭載だから榴弾で歩兵の支援も出来る、程度ではないのかなあ


それはそれとして20号で暴露されたチホちゃんの衝撃的な秘密って何だろう

日本軍は末期なのに４７ｍｍ砲搭載車などを何故開発したの？
あとクセ車の情報が全然出てこないんだが。

>>212
あ、なんかありそうかも……

クセ車もそもそもわからんのだよなぁ
一応それとはまた別に国軍も突撃砲形式の車輌を構想していたみたいだが
イタリアとかハンガリーとか見るに国軍ももっと割り切れば
ホニIIIより有力そうな見た目の固定戦闘室の対戦車自走砲を手に出来たのかな？

>>214
既存のリソースを活用したかったんじゃないかな？

>>121
> あとコンセプトが被るのは、幻の砲戦車に終わったホチの方だと思うけどね。

補足
これは先述のC14011078700に登場するもので、チハ車体に96式15榴を載せた自走砲の事では無い。
直協戦車と同様に75mm砲か105mm砲で火力支援を行うための車両だけど、こちらはホイと同様に中戦車に随伴するのがメイン。

>>213
クセの備砲は九九式七糎半戦車砲だから75mm。
ちなみに8トンは計画重量で、実際は10トンだったらしい。

>>214
ソ連だって末期になって45ミリ砲のT-80を作ってるじゃない。
軽戦車は軽戦車で用途があるんだよ。

アメだってチャーフィー作ってるしね

諸賢
明けましておめでとうございます。
今年も宜しくお願い致します。

クセって実は106SPのご先祖様なんじゃないかな？
待ち伏せに徹して戦車をHEATで屠る装軌車輛だし

あけおめ

>>217
http://ftr.wot-news.com/wp-content/uploads/2013/09/Chi-To-57mm-0003small.jpg
この新中戦車（甲）ベースの奴だっけか、チトの砲戦車版って感じになるのかな　個人的にすごく見てみたい

半日持たずに　403 Forbiddenとか　┐(´Д｀)┌

日本陸軍は中口径砲以上の高速徹甲弾も開発するつもりだったんだな
ゲルリッヒ砲用とは別に、37mm、47mm、57mm、75mm、105mmが試作予定になってる
四式徹甲弾がこれの事なら面白いんだけどなあ、八高用が無いのは引っ掛かるけど

よく見たらゲルリッヒ砲用とは漢字が別だった（普通形式は鋼身弾、ゲルリッヒ式は硬身弾）
ということは高速徹甲弾ではないのか、早とちりだったとはガックリ
あ、>>224はC14011076200の『鋼身弾』と『「ケ」砲砲内外弾道の研究』の話です

占守島の戦車第十一連隊のチハ等
http://www.panoramio.com/photo/92856355
http://www.panoramio.com/photo/92856279
http://www.panoramio.com/photo/92856202
http://www.panoramio.com/photo/92856296
http://www.panoramio.com/photo/92856322
http://www.panoramio.com/photo/92856336
http://www.panoramio.com/photo/92856306
http://www.panoramio.com/photo/11707845
http://www.panoramio.com/photo/4772583
http://www.panoramio.com/photo/4772837
http://www.panoramio.com/photo/4774394
http://www.panoramio.com/photo/82322566
http://www.panoramio.com/photo/90738695
http://www.panoramio.com/photo/93576293

これ全部回収されてクビンカ送りになったよ

撮影日時が2013年なんだが、それ以降に全部？

>>225
鋼身弾は字面だけ見ると無信管のムクAPっぽいが
よーく見て混同されてないか確認してみたらどうかと
37〜75mmっていうと四式徹甲弾の製造された口径と合致するから、多分ムクAPのことだとは思う

75ミリはないと、徹甲弾としても役に立たないだろうなあ

ここで言うのも違うような気がするけど
所謂量産型チトの砲塔ってチヌと同系との事だが
装甲厚は試作時のチトに準じて正面の装甲板75mm、側面後面50mmに強化してるのかしらん？

>>228
https://www.youtube.com/watch?v=Zii39cgXM1E
この前遺骨が返ってきたのと同時期だ

>>230
そんな事はないでしょう
主に狙うのは足回りなり開閉部位なり精々50mmを越えないような装甲部位なんだろうし

そんな場所にうまく当たるなら世の中苦労しない
引きつけて至近からならタ弾のほうがいい

>>234
実際当たってるし
常に当たる訳でも無いしそればかりに期待する訳にはいかんが
対戦車ライフルも有効活用されてるのにどういう状況なのか？

ソ連も14.5ミリのシモノフPTRS1941を大量生産して終戦まで使ってたしなぁ。
パンツァーファウストやバズーカに当たるものがなかったのも大きいだろうけど、それらと違って射撃制度が良いので、
ペリスコープやら起動輪に当てれば豹や虎にも対抗できたそうな。

日本の低い加工技術で作った夕弾って威力あったの？

もう少し具体的に頼む。
何がどのくらい低くて、それがどういう影響を与えるので威力が低下するのか。

タ弾自体はある程度戦果あげてるしなあ。数的不足と船で外地にろくに輸送
できなかったのが一番痛い点ってだけで。

>236
その代わりにといってはなんだが、戦後になるとRPGがやまほど
生産される事態に。AKといいミグといいミサイル関連といい、
ドイツの技術のキャッチアップでソビエトの兵器開発どれだけ進歩したことやら

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E4%B8%80%E5%BC%8F%E5%B1%B1%E7%A0%B2
実際にマチルダの正面抜いてるもんな

マチルダ２の前面装甲は７５ミリ
あまり喜べない

75ミリ抜けるって事は大抵のM4のどこでも抜けるって事だから、対米戦においては十分だと思う。
対ソ戦戦うには厳しいけど。

歩兵砲・山砲用タ弾の貫通力は垂直装甲板で90�oほど
十榴で120�oほど
抜けんのはたしかにデカい
ていうか投入されたのって山砲・歩兵砲だけなのな

スレの趣旨とは外れるけど、航空機搭載用のも。

いや、成形炸薬弾としてのタ弾ね

1式砲戦車や3式中戦車の75mm砲用のタ弾も生産されたが実戦で使われたか不明
我々のチハたんの57mm砲用のタ弾も少数生産されてテストされてるが使われて無いようだ

>>245
航空機用のタ弾も成形炸薬よ。
尾翼つけた40ミリタ弾を76発束ねて50キロ爆弾相当にして、投下後空中で爆散させてバラ撒くの。

>>246
低初速砲の二式砲戦車ならともかく、和製ラッチュバム搭載の一式砲戦車や三式中戦車にタ弾って必要か？
ドイツの長砲身砲型軍馬は使ってたけどさ、通常の徹甲榴弾の方が対戦車戦闘には好都合という話だったぞ
軟目標にも使えて便利と主張する人はたまに見るが、効力半径は75mm榴弾の約六割に低下するから微妙だ

>>248
あんときは猫に杓子もタ弾って感じだったからなあ
柳船の持ってきた陸上兵器の中じゃ最大の成果だったんじゃないかね

>>246
>我々のチハたんの57mm砲用のタ弾も少数生産されてテストされてるが使われて無いようだ

前スレ>>182のアジ歴の資料によれば少数じゃない
九七式五糎七戦車砲　三式穿甲榴弾　1944年度：64,000発　1945年度：8000発


つーか九○式野砲のタ弾はあるのか？1990年代末頃にそういう説があって
パンツァーフロントbisの三式中戦車なんか影響受けてタ弾装備になってるが
結局特甲弾の貫通試験の数値でしたという結論に落ち着いたような
(九○式野砲のタ弾が生産された一次資料はこのスレでも見たことが無い)

>>250
兵器臨時価格表（秘の部）（乙）
C14010073400
この表によれば、各種75�o級火砲においては、二式穿甲榴弾が使用されたようだ。
ほかの史料を見ると野山砲用とか山砲用とかになっていて記載が安定しないが…

理屈として75mmの山砲と野砲の弾頭は共用の場合が多いから
薬莢を変えて弾帯を巻きかえれば撃てるけど九○式専用タ弾は？？？

初速が速すぎて貫通効力が薄れそうではある(適当

いいだろお前ノイマン効果だぞ（意味不明）

＞＞２５３
薬莢短くすればいいんじゃね（適当

薬室の大きさが変わるわけじゃないからなぁ
ただ国軍の徹甲弾の性能がお世辞にも優れていなかったことを考えると、高初速砲でもHEAT使う意味はないことはないのか

タングステン使わずに銅のコーンだけで済むけど今度は火薬が足りなくなったりして
メタルジェットおこすのに最低でもTNT以上の爆速が必要なんだっけ？

94式山砲と38式野砲/95野砲の薬莢サイズは共通
撃とうと思えば94式山砲用のタ弾だったら野砲でそのまま撃てる
装薬違うから初速変わるけど射表さえなんとかすれば使えなくはないだろうね

>>257
中に空間があるから普通の榴弾よりは炸薬量少ないし
榴弾ほどいっぱい作って使うものでもないから問題にはならんだろう

>>246
47ミリタングテン弾がいちおシャーマン撃破してるし最低限の対抗力があるため優先されなかったか
歩兵や砲兵部隊が要求するタ弾のほうが至急必要性があるからってことでしょ。

どちらかといえば硫黄島なり1式までの戦車は対戦車兵器としてやくにたたないので歩兵での応対を優先するから1式の能力向上（3式がベターだったんだが）
は後回しってことかな。

>>260
そもそもチヘの開発自体長引いてる
結局ホイ流用みたいな形になったし
結果だけみたらチヘがホイの派生だよね

>>246＝>>260

>>260
対戦車兵器として役に立たないのならなんで量産したん?
歩兵支援なら57�oの方がましだし

>47ミリタングテン弾がいちおシャーマン撃破してるし

最近ネットで散見されるがニコニコ大百科の旧軍戦車の項目の記述といい
機甲スレや火砲スレの住民の一説を事実として語ったりするの止めて欲しい

あくまで大戦後半の一式徹甲弾の硬度が上がったというのが主説で
もしかしたら四式徹甲弾や特甲みたいな新型弾が供給されていた可能性
という何の資料もない一説に過ぎないのに

と言うか普通の一式徹甲弾でもM4中戦車相手ならそれなりに戦えるからなあ
待ち伏せてならだけど

>大戦後半の一式徹甲弾の硬度が上がったというのが主説
確かに米軍はそう言ってるけどその報告が正しいと確定されてたっけ？
これもまだ仮説のひとつに過ぎない気がするが

だから主説なのよ

http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=28158558
たまや氏所有の旧軍資料や暫編氏の過去ログから
大戦後半にショアー硬度84〜85の一式徹甲弾はあったようだが
火砲スレの住民で元資料をみた人はまだ居ない

たまやさんとかどっからこんな資料史料拾ってくんだろうか？

たまや氏はカト砲の試験弾と思われる尖鋭弾を保有してたり羨ましい限り
そういえば佐山先生も五式高射砲の弾薬筒を保有しているとか聞いた

佐山先生のは噂だから話半分ということで

たまや氏この前ロタ砲の砲弾ゲットして無かったっけ

>>271
一体何処でそんな物を……

＞＞２７１
どうやってそんな物入手してるの？

結局チホについての衝撃の新情報とは一体……

J-Tank20号 チホ車試作完成報告を読んで 国本康文
http://www.toranoana.jp/mailorder/article/04/0030/27/20/040030272014.html
http://img.toranoana.jp/popup_img/04/0030/27/20/040030272014-1p.jpg
http://img.toranoana.jp/popup_img/04/0030/27/20/040030272014-2p.jpg
http://img.toranoana.jp/popup_img/04/0030/27/20/040030272014-3p.jpg

骨董市に砲弾とか出てくることがあるけどそれが何なのか見分けられないとね
とりあえず寸法を測らせてもらって調べてから買うかどうか考える
ホ103らしき残骸が出品されたこともあるけどM2と区別がつかんくらいボロボロで10万というので諦めたことも

>>276
厚木の滑走路脇とか掘り返したらわんさか出てきそう、とか思ったが、
さすがにもう全部すでに片付けちゃったか。

>>272
最近だと乾氏からも色々提供を受けているみたいだぞ

>>277
http://gunsight.jp/c/himeji-tank.htm
こういう集積場所の辺りを掘り返してみたらプラグの一本ぐらいは出てくるかもね

>>277
http://gunsight.jp/c/himeji-tank.htm
こういう集積場所の辺りを掘り返してみたらプラグの一本ぐらいは出てくるかもね

>>277
http://gunsight.jp/c/himeji-tank.htm
こういう集積場所の辺りを掘り返してみたらプラグの一本ぐらいは出てくるかもね

申し訳ない、鯖の調子が悪いのに書き込もうとしちゃダメだな…

終戦時の軍需関連跡地の、残骸や焼却処分の部材とかは、鉄くず回収目的の
アパッチ族がめぼしいのを持っていってなければ、掘り返せばお宝でてきそうだ。
でもなんかいろいろうらみつらみがありそうで、お祓いでもしてからじゃないと…

なるほど
近くの川西飛行機の防空壕を掘り返してみよう。

場所によって掘り返して持ち帰るのは窃盗になるぞ

相模補給廠(旧相模陸軍造兵廠)の一部返還が開始している
掘り返せばお宝がザクザク出てくるかもよ
なにせ戦車工場跡地だ

軍オタ向けに「自由に掘っていいよ！発掘品は報告してね！」ってやったらどうなるんだろね

なんか敏感なものを突付いて弾けちゃうオチしか思い浮かばない

土に埋まっていても米軍やドイツ軍の弾薬なら爆発しそうだけど旧日本軍の弾薬は安全な気がする

>>289
確か旧軍の火薬って３０年くらいで、使い物にならなくなるだろ。

火薬に限れば国軍て先進的よね
英はどうしてああなったのか？

太平洋戦争当時でも不安定で危険なピクリン酸に依存していた日本のどこが先進的なのかと？

陸軍の方は戦前にピクリン酸から脱却できてなかったっけ

>>291
弾薬はインドやオーストラリアでも作ってるからな
本国の工場の事だけ考えてりゃいい国とは事情が違う

>>290
だから安全なんじゃね?

どんな状態になってるかわからない
から不発弾処理にしろなんにしろ、めちゃくちゃ慎重にやらざるを得ないわけで

大抵は湿気って使い物にならなくなってるけど、たまに変質してめちゃくちゃ敏感になってる場合とかあるんだよね。

>>292
陸軍と海軍じゃ火薬関係は全く別次元だから

要求される性能も違ってくるからねぇ。
機銃弾で打ち抜かれても爆発しない魚雷弾頭とか、よく作ったもんだと思うよ。

旧ソ連が第二次大戦中に生産した弾薬がまだ大量に倉庫に眠ってるそうだけど
劣化して衝撃に鋭敏になってるから危なくて触ることもできないなんて記事が昔あったな
それに比べたら30年ばかりで湿気って使えなくなるってのは立派な安全対策

>>300
最近の陸自みたいに在庫一斉処分一大実弾演習をしておけば

地雷も埋めて五年くらいで不活性化するの作ればいいのにな。
技術的にはできるらしいけど、安いのが売りの兵器じゃ実用化は無理か……。

数年でアウトだけなら安く作れるけど
不活性化したことの確証も無いんで結局どうしようもない

結局は経済的理由がメインだろうなあ。

>>301
某覇権国みたいに、10年ごとに実戦で在庫処分するよりはましでは…

>>301
備蓄の量がおそらく二桁は違う

北部方面隊の総合戦闘力演習だと消費量は数百トンくらいかな?

備蓄よりも生産能力の保有だよ
大きな戦争が始まると日本のハンターは弾不足に陥る
弾頭も薬莢も雷管も手に入るが火薬が無くなる、一番のネックは火薬
日本でも細々と火薬を生産してはいるが全然足りない

火薬は肥料工場の設備を転用すれば増産できると聞いた。

それは炸薬の話
装薬が足りないのがどこでも問題だった
もちろん日本も

どのくらい困ったかというと
本土決戦用に動員される師団は炸薬量が多く装薬量が少なくて済む迫撃砲や
迫撃砲架を利用して航空爆弾を投射する発射機が配備されるくらい

装薬の生産ってそんなに大変なんだ

そーやｸで

装薬ってニトロセルロースとかでいいんじゃないの？
塗料工場でも改造すれば作れるんじゃないの？

製造の難易よりも主原料の一つがニトロセルロースというのがネック
いよいよ困って布団供出させたとかいう話もある

今の話と昔の話がごっちゃになってね？

ああ、勘違いしてたわすまん

つか今の話はスレチなんでできたら別スレでやってね

布団からの装薬製造って過程面倒そうだわ製造量とか考えたらあれだな
貧すれば必死か

わぁい綿火薬綿火薬うぅ
いま思いついたんだけどセルロースをニトロ化するんならオガ屑からでも火薬作れないか？

>>316
そこで布団爆弾ですよ(違

吹っ飛んじまうな

お先まっくらだな。

昔は布状の硝化綿（＝ニトロセルロース）もあったみたいだね
無知な工員が布生地と思い込んで盗み出しズボンを作ってはいていたんだけど
映画館で隣の客の煙草の火が引火してズボンが爆発したという

弾薬製造はなにかあれば即大事故だから急に生産量増やせといっても無理だ

一次大戦では超絶急速大増産の実績あるけどな。
オッパウってしまう可能性もなくはないが、あれは戦後の肥料工場時代だしなぁ。

実際WW1じゃ砲弾を粗悪乱造した結果事故りまくりじゃなかったか

あんだけ増やしたらしょうがなかろう。
二次大戦をもしのぐ量なのだから。

>>307
備蓄力は死ぬほど重要
現代戦なら開戦2週間で20万トンの弾薬を消費できるけど大量生産供給は米軍でも2ヶ月ないとできないんだ。
ミサイルも生産時間がかかるので現代戦だとなによりミサイルおくのが鉄板。

冷戦構造以降は大規模衝突においていかに現場で膨大な備蓄を基準に大量供給できるかなのであって生産するまでどの国も間に合わないのが冷戦構造。現代も同じ。

自衛隊の場合は大量備蓄してあるのは
対戦車ミサイル（1~2万発）。対艦ミサイル（2000~発。多分世界2位の備蓄）。SAM（大型のもので2000発世界3位）。
榴弾や戦車砲などはあまり持ってなくて5万トン前後しかないんじゃないかな？もともと自衛隊のドクトリンだと大量の使用を想定してないけど。

小林源文の漫画みたいに戦争前にオフレコで増産かけてもダメそうだな

増産は相当前から手当しないと製造設備だけでなく資材手当や試験、保管用の施設も考えると厳しいな
増産終わった後の余剰設備を考えるとメーカも腰が重いだろうし

age

本日、馬山重砲兵聯隊補充隊長が話題になっております
在日だの朝鮮人だの…　みなさん御専門では？

33期で陸大行かず中佐で補充隊だから、出世コースじゃない方なんだろうね

段列や輸送を軽く見るのは、ほんとどうにかしたほうがよかった

ホ5もここ？

>>332
>>331に絡む話なら、補充隊は補給となんの関係もないからな。

釜山重砲兵連隊に変わったのに、補充隊は馬山のままだったのか。面白い。

要塞砲じゃないのか

要塞砲と言えば引き上げられていた各種要塞砲やらその他旧式火砲は本土決戦でどれ位運用する積もりだったのでしょうか？

重砲兵聯隊補充隊長だと砲兵中佐?

>>337
お台場に青銅砲を置いた位ですし…

>>337
比較的動かすことが容易な火砲は、欠陥品やら旧式とかに関わらず独立部隊として編成されてます
どんだけ使えたかは疑問ですが立派な員数です……

そこ等の部隊の一覧とか欲しい

>>337
沖縄の中城要塞の二八榴は野戦重砲連隊に改編されて沖縄戦でフル稼働している
なので移動能力の問題はあるけれども、陣地防御その他で使えるのであれば弾のある限り使う

沖縄戦の時点で沖縄に28榴居ましたっけ？
15速射加農だった様な？

重砲兵第七連隊なら加式十二糎速射加農じゃなかった？

あ、12糎かすみません

アジ歴　大監第１、３７６号　昭和１９年１２月６日　９４式３７粍砲外７点砲身品質に関する件照会　他２件　C14010836600

射撃試験の結果品質に概ね問題は無いので従来の第一種砲身鋼から
無ニッケルのクロムモリブデン鋼の第五種砲身鋼（甲）＆（乙）に切り替え、
問題がない砲は弾帯を純銅に切り替え、従来の在庫弾薬の弾帯も交換するという内容

八八七高では純銅弾帯で砲身寿命が3倍に延びたが新七高（四式七高）では純銅弾帯で高弾性界試験で
砲身寿命が700発しかないので砲身にクロームメッキ加工するなど寿命延長の研究する云々

無ニッケルのクロムモリブデン鋼砲身に切り替え検討されているのは

九四式三十七粍砲
一式機動四十七粍砲
九○式野砲
八八式七糎野戦高射砲
九二式十糎加農
九六式十五糎榴弾砲
九二式歩兵砲

余談だが大戦末期に「○特」（○の中に特）となっている火砲は
性能上問題の無い範囲内で砲架などが規格外（代用鋼や生産工程簡略化？）らしい
だから「○特」として生産資料では分離されているらしい

>>346
消耗品の砲弾の弾帯を純銅に切り替えとかもったいね〜って思っちゃうな
まあ製造上手間のかかる砲身の寿命が飛躍的に伸びるならそれもありだろうけど

皆さんの考えをお借りしたいです
現国立近代美術館工芸館の近くの皇居付近の北の丸公園にある高射砲台跡に配備されてた高射砲や部隊ってなんだと思いますか？

マウントを再現した九七式車載重機関銃
http://www.youtube.com/watch?v=heE5GyHJ6Xw

しまった誤爆

>>349
皇居に配備されていたのは高射第一師団隷下の高射砲第二十四連隊、第一･第三大隊で
装備は八八式七糎陣地高射砲だけど、あの台座って高射砲じゃなくて、
近衛機関砲大隊のケキ砲のじゃなかったっけ？

こんなの拾った
http://www.fold3.com/image/1/309897121/

http://www.fold3.com/image/1/309897163/
http://www.fold3.com/image/1/309897118/
http://www.fold3.com/image/1/309896324/

装填の練習砲じゃないか
逆に珍しい

陸軍軍需審議会に於いて審議の件（アジ歴C01004239300）などで
25mm厚で従来の30mm厚の装甲と同等の防弾能力と言われる第二種防弾鋼板


アジ歴C14010846900では第二種防弾鋼板の耐弾試験は以下のようになっている

垂直の第二種防弾鋼板に対するラ式37mm砲（Pak 36）の貫通存速

25mm厚→　貫通限界存速550m/s、不貫通存速530m/s
20mm厚→　貫通限界存速510m/s、不貫通存速490m/s

45度傾斜の第二種防弾鋼板に対するラ式37mm砲（Pak 36）の貫通存速

25mm厚→　貫通限界存速600m/s、不貫通存速580m/s
20mm厚→　貫通限界存速520m/s、不貫通存速500m/s

Pak 36に使用されていた3.7cm Pzgrの存速データが見つからなかったので
3.7cm Flakの3.7cm Sprgr. Patr. 18のデータを無理やり当て嵌めてみる
（弾頭重量は約50g差、初速は75m/s差、砲弾形状の差があるので正確ではない）
http://www.dropbox.com/s/t0hgl0u2j00soj3/EinbaumappeBK37.pdf
http://i.imgur.com/LYh5nz3.jpg

垂直の第二種防弾鋼板に対するラ式37mm砲（Pak 36）の徹甲弾は

射距離570〜600m→貫通限界
射距離650m以上→不貫

ざっくり適当に無理やり当て嵌めるとこんな感じになりそう？（あくまで正確でないので注意）

米軍がM3 37mm対戦車砲のAP弾でチハ車に射距離約320mから射撃して
通常角度（真正面？）からしか貫通しなかったのはチハ車前面の避弾経始や
浸炭装甲である第二種防弾鋼板であることを考えても妥当な結果か？

しまったPak 36がAPCBCの可能性もあるのか（というかその可能性が高そう）

中国国民党軍で使用されていたPak 36の徹甲弾について詳しくないから分からんのう

ドイツの3.7cm砲にはAPとAPCRしか用意されてなかったと思ったが
例外的に鹵獲チェコ製の3.7cm Pzgr.(t)umgだけはAPCだけどこの場合は関係ないし

輸出向けにドイツ本国も持ってないような弾が製造されてたとかならわからん

ソ連製pak36長砲身化コピーって中国に流れてたんだっけ？

鹵獲Pak36には砲身が長砲身・短砲身の2種類あったとのこと
砲架等も甲乙丙の3種あったらしい
長砲身は支那製で複座状況があまりよろしくなかったという

ソースは佐山本

だからソ連製の図面が伝わったかソ連製を模倣したかはわからんが
支那軍が長砲身型を使ってたのは確実

うーむ、国府製長砲身型（ソ連M1930 1-Kのバッドコピー？）となると資料が無くて手に負えないなぁ（品質的にもちょっと？）
というわけで試験に使用したのはドイツ製Pak36で使用弾はAPのPzgrという前提にした方が分かりやすくて良いかな

今日になってA03032065000に一式三十七粍砲の存速データがあったのを思い出して
比較したら3.7cm Pzgrと弾頭重量差は35g、初速の差は55m/s、AP弾頭形状も近似
3.7cm Sprgr. Patr. 18のデータよりも正確な数値が期待できそう
http://i.imgur.com/LhSB2hf.jpg

垂直25mm厚の第二種防弾鋼板に対するラ式37mm砲（Pak 36）は

射距離500m前後→貫通限界
射距離550m以上→不貫

くらいになりそう？ざっくり適当に当て嵌めたので+-20m程度誤差はあるかも

>>362
支那の長砲身型は違ってるのは砲身だけで薬室等は変更なしらしい
甲乙丙も違いは照準機と緩衝装置&車輪(=足回り)だけとのこと

ただ、試験等でラ式はいずれも初速800m/sとされてるのが気になる
砲身長短に関わらずドイツの制式薬量より強装にしてぶっ放してた可能性は否定できない

ソ連のM1930 1-Kはロシア語版のウィキペディアによれば徹甲弾は初速820m/sらしい
・・・うむむ、ラ式の試験初速といい分からなくなってきたのうorz

ttp://zh.wikipedia.org/wiki/1930%E5%B9%B4%E5%9E%8B(1-K)37%E5%85%AC%E5%8E%98%E6%88%B0%E9%98%B2%E7%82%AE
1937年8月21日，中華民國與蘇聯簽訂了中蘇互不侵犯條約，1938年起蘇聯對中華民國提供了2.5億美金的低利借貸用於購買蘇聯軍火以及戰爭物資，
至少380門的1930年型反戰車炮以每門1330美元的代價售予中華民國，並編入獨立炮兵53、54、55團以及部份軍級直屬戰防炮營。
不過當時接收這些火炮的接收人員回憶此批裝備已經過度磨損，精度不佳，但是對於無法取得外援的國民革命軍而言算是救急用品，
可以與PAK35/36共用的炮彈對於後勤也有足夠便利性，這批火炮服役至抗戰結束才被美製的M3反坦克炮給取代。

ですって

ttp://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/issue/articles/090_0504003.pdf
あと対戦車砲（戦防砲）の生産は44年でも8門にすぎない(表7)

×44年でも8門にすぎない
〇44年1-4月でも8門にすぎない
連投失礼

Pak36とM1930 1-KはL/45でほぼ同一砲身長みたいだな
国府の長砲身型というのは何だろう？どの国が製造したのか分からんのう

半戦車砲って何よ。
俺は正規の火砲の数が知りたい

>>370
半戦車砲って何よ。
中国語の文は多少使われてる漢字が違おうが意味わかるだろ

中国語では「対戦車」のことを「反戦車」と言うんだったはず
対空や対潜もやっぱり反空や反潜

>>372
完全に軍事用語じゃないよな
専門用語の必要性がわからないから訳の分からない政治用語や一般用語みたいな表現になるんだ。

そういう適当な造語を当てはめて専門用語を排除するとどれだけ弊害がでるか分からないんだろうな。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E5%9D%A6%E5%85%8B%E7%82%AE

　中国側の書籍だと、戦車防御砲、略して戦防砲という言い方もありますね。
　
　37mm砲長砲身型の件、私も手元の中国語資料を幾つか確認してみましたがわかりませんでした。
　周辺情報としては、ソ連製37mm砲は初速だけでなく後座も大きいのでやはり装薬がドイツ製のものより強力なのではないかという程度でした。

台湾で買った「抗戦時期陸軍武器装備」って本を持ってたの思い出した。
歩兵砲／防空砲兵編にPak35/36 3.7cm戦防砲が載ってたわ。

全文中国語なんでアレだが、「L45」って表記と「砲身全長為1.66公爵尺」ってのは見つけたｗ」

蘇連M1930 37mm戦防砲ってのも載ってた。
砲身長1665公厘だって。

>>376
「公爵尺」は「公尺」のまちがい

やはり餅は餅屋ってことで、Twitterで中国の詳しい人に聞いてみたらどうだろう　日帝おっ死ね！と言われなけりゃ収穫があるかもだ

ttp://www.chinesefirearms.com/110108/articles/gc.htm
後來50廠在1942年開始有小量生產， 到抗戰勝利一共生產94門

ここだとL45及L50と書いてあるな

そいや現代中国語だと戦車は坦克のはずだが昔は中国語でも戦車だったのかな？

塘沽にすればよったのに。

アジ歴で先週金曜から公開された「終戦処理」は番号変えただけの既存資料も混ざってるから困る

とりあえずこれかな→「昭和２０．８　半途兵器保有状況調査表」C15010525700

これは佐山本の「終戦時の半途品は〜」とか戦車系雑誌の「ホリ車は工程○％で〜」の元資料っぽい
元々の資料の文字が読みにくい上に英語で上書きされて読める部分が少ないのが残念

C15010526300 20ページ
チト車砲塔　完成品1　未完成品2（70％以上）日本製鋼所室蘭

どこかで見たような内容がさらっと書いてある

>>380
　ご紹介ありがとうございます。そのサイトでは37mm砲について
　1.長砲身型L50は蘇羅通＝ゾロターン社(スイス)製。
　2.開戦時に第87師、第88師が各6門の1個連(中隊)を持つ。
　3.1942年からL45、L50を第50廠で抗日勝利までに94門国産。
　としているようですね。
　サイトの主、火器堂堂主氏は「軽兵器手冊」の著者だったように記憶しますが私も同書は未入手で残念です。

　手元資料で確認すると確かに第88師は戦車防御砲連37mm6門を持ち、
但しドイツ製PAK35/36としています。サイトが正しいとすれば中国側資料でもあまり厳密に区別していないものがあるのかもしれません。
　第87師については師直轄の戦車防御砲連を持っていなかったのではないかと思われる資料もあり、
また別資料では第88師の歩兵団が小砲連(師直轄の戦車防御砲連のない師が残していることが多い)の写真を掲載しているものもあります。
　いずれにしても第87師、第88師は当時の国民党軍の最精鋭師団の調整師ですから装備優良なのでしょう。
　また第50廠は四川江北にあり、最盛期には月産?能力60mm迫撃砲400門、57mm無反動砲12門、
とその砲弾を持つとされますから37mm砲も特殊鋼の供給があれば作れたのかもしれません。(400門て一桁多いのではないかと勝手に心配していますが)

「抗戦時期陸軍武器装備　歩兵砲／防空砲兵編」だと
独立の砲兵第52団が輸入のPak35/36
同第53〜55団が国産のM1930 37mm
同第56団が国産の45mm
と書いてあるな。

あと「抗戦爆発際、也僅有陸軍第4師、陸軍第88師編有一個戦防砲連」って書いてある。
こっちだと第４師と第88師に１個連だな。

>>385自己レス
誤　また別資料では第88師の歩兵団が小砲連(師直轄の戦車防御砲連のない師が残していることが多い)
正　また別資料では第88師の歩兵団が小砲連(師直轄の高射砲営のない師が残していることが多い)

>>386-387
　そのシリーズは「買い」ですよね。
　>>385で私はその本に加え「鐵血軍魂」「国民党軍事制度史」を参照してみました。

　この頃の国民党軍は盛んに師の改編を繰り返しているので実態が掴みにくいというのはあります。
　「抗日戦史論集」では第87師も含めて幾つもの師に戦車防御砲連が隷属している様子もあります。
　この頃の国民党軍の師直轄の戦車防御砲連は、師直轄の高射砲営や歩兵団内の小砲連や歩榴砲連との
関係が深い様子が見られます。
　小砲連と歩榴砲連はどちらか一方のみを持っているのですが、小砲連は高射砲営の無い師に残されることが多いとされ、
また2cm小砲は対戦車任務も持っていますね。

なるほど長砲身型はスイスのゾロターン社製なのね

>>386
　俄という字は中国ではロシアという意味もあるので、俄造とはロシア製という意味ではないかと思います。

>>390
なるほど

>>389
　>>380氏ご紹介のサイトだとそういうことになっています。
　ゾロターン社製37mm砲がどのようなものか、他の資料からは私には追跡できません。
　外国火砲に詳しい方ならご存知でしょうか。

動画終盤に94式軽迫の組立シーンが一瞬ある
ttps://www.youtube.com/watch?v=WqtHVWMfLXE

やっぱり軽迫でも迫撃砲はでっかいねえ

そらバラして馬で運べるから軽って付いてるだけだもの

それは俗説らしいぞ
三種類研究してる中の最小口径だったから「軽」と付いただけとか

というか九〇式軽迫撃砲を分解駄載は少々無理がありそう

>>383の原資料っぽいのが「未完成兵器等一覧表」Ref：C14010956400かな　チト車砲塔の記述も同一だ

てか、これの（３）14ページに「試製三式十五糎戦車砲」って心踊る感じの記述があるんだけど
コレって九五式重戦車の車体に据え付けて自走砲にする予定だった奴なのかな？まさかオイ車用ではあるまい

そういや結局九五式重戦車の車体ってどうなったんだろうね？

>>396
>試製三式十五糎戦車砲
心躍るけど、終戦時未完成部品30門分だから多分違うと思う。
実はオイ車の量産計画が進んでいたとか･･･？

オイ車30両とかどうするんですかね…埋めるの？

まあ普通に考えたら、同じ大阪造兵廠で開発が進んでいたホチ車後継車両の試製五式十五糎自走砲（ホヘ車？）の主砲あたりでしょうね。
開発目的が対戦車自走砲みたいですし、九〇式野砲改造の三式戦車砲のようなものでは。

まだ中身を確認していないが新公開？

アジ歴「合衆国戦略爆撃調査団提出書類（其の２）大阪造兵廠」C15011264600

>>400
それだとカトやナトの砲みたいに"対"戦車砲って名前になる気も…

ところで同じ資料にホリ車と砲戦車甲の2つがそれぞれ記載されてるのはなんでだろう

砲戦車甲は三式砲戦車のこと（半年くらい前まで知らなかったなんて言えない）

新砲戦車甲→ホリ車
砲戦車甲→ホニIII

ということですわ

個人的には試製三式十五糎戦車砲はホロ車の主砲を指していてもおかしくはないかなと思います。
細かいとこは見てないですけど、下に九八式投擲機部品の半途品数が並んでいる辺り、ただ未完成の兵器の数を提示しているだけですし、何より試製三式十五糎戦車砲が本当に試製十五糎自走砲の主砲を指すかどうかも不明です。
ホロ車自体は終戦まで急ぎ生産をかけていたはずですしね、未製品数を鑑みればその可能性もふと出てくるものです。
どのみち私も明確な証拠は提示できませんけどね。

>>402
ホニ�Vの主砲は「三式七糎半戦車砲」なので、この名称方式がホロ車や今で言う試製十五糎自走砲の主砲であってもそう不都合はないと思います。
そもそも対戦車砲扱いだとここでも以前話題になった永年業務要綱に合わせて言えば機甲軍直轄、普通に考えても師団直轄の独立部隊に添って運用される砲を指す事になりますね。
重対戦車砲は勿論実際には配備されませんでしたが、砲兵が使うにしろ、戦車兵が使うにしろ、自走砲という兵器に使うにはちょっと避けたいワードかなと思います。

>>400, >>405
四式ホロ車や五式ホチ車のような一五榴自走砲って昭和19年度以降に計画案が出た奴（のはず）なんで、中戦車みたいな事情でない限り三式の名前は付かないんでないかと…

で、当時の計画が気になって「第１　戦車、装甲車（昭和１８年度（改正）研究計画　森川史料　昭和１８年８月１０日）」C14011080100
あたりの研究計画資料を読んでみたんですが、その場合15糎級の大砲を備えてるのは九五式重戦車改造の自走砲のみ
（「九二式十加 又は 九六式十五榴 を搭載するものとす」　"一技研と協力　砲70"ともあるがこちらの該当箇所は見つけられず）

なので個人的にはこの九五式改造自走砲向けの主砲だった説を推したいんですが、そもそも何でこんな数も少ない骨董品に重砲を乗っけようとしたのかと
実は100t戦車絡みのプランで、中止されたのは新規設計のオイ車に移行したから　とかなら面白いんですが

>>406
そもそも九五式重戦車って30両もないわけで
昔の本だと4両、うち1両はジロ車に改造済み
未成砲身と数が合わないでしょう

>>407
数に関しては元々ジロ車やオイ車向けにあった作りかけや資材をホチ車用に転用する気だった、とか…　砲身なら使い回しも利くだろうし
オイ車が十五榴積んで何両も作られる予定だった、って資料がない限り妄想でしかないけど

>>400
ホヘ車って語感がいいなｗ

>試製三式十五糎戦車砲
そのうち資料が発掘されれば良いがうーん何だろうね

十五榴積んだオイ車少数よりも、ホイを戦力化できるくらい
作ってたほうがよかっただろうな。まあアイスバーグだのが実現した時点で
お�hるけど

制空権取られたら、装甲教導師団でさえあれだしなぁ

そういえばWoTの雑談版で１６in砲の至近弾に耐えうる超重戦車の資料を持っている人と交渉中
という話を聞いたけどもしかしてそれ用の砲か?

16インチとかマジか？
海軍の基準だと、30センチの艦砲射撃でも安全圧砂11.5メートル、鉄筋コンクリート4.5メートルだぞ。

翻訳した人によると何度精査しても16inの至近弾に耐えうるという内容は変わらなかったそうだ

直撃じゃないなら弾片だから多少頑丈な戦車なら十分耐えるんじゃね？
ぶっちゃけ250kg爆弾のほうが威力あるぐらいだろ

WoTって以前に元の資料の謝りに気付かず反映させてしまった前科があるから話半分で見ておいた方が良いだろうな

>>416
12インチ砲弾でも500キロ爆弾よりも威力があるとされている。
16インチ砲の砲弾重量は、日本海軍の例だと1トンだからな。

>>416
6番と25番に瞬発信管くっ付けて地雷代わりに埋めた事例がある

6番を踏んづけた米戦車は一撃大破炎上
それを避けた戦車が25番を踏んだ瞬間、回りの戦車ごと全部吹っ飛んだそうな。
25番も結構侮れんぞ

>>406の資料の12P目、"砲90 改造九六式十五榴"の項目に
「九六式十五榴に時速約四〇粁の運動性を興ふる如く砲架を改修す」ってあるんだけど
これは時速40キロ位で牽引できるよう軽量化するってことなのかな？　名前からして時速40キロで自走できるようにするって訳ではないだろうし

牽引できるようにする、だと思う。高速牽引すると砲架がぶっ壊れたりするよね。

>>421
今手元に「日本の戦車と軍用車両」ぐらいしか無くて分からないんだけど、砲を牽引した状態で40Km出せる車両ってあったっけ？

>>418-419
12インチ砲弾の重量は300〜400kgしかないし
爆弾ほどの炸薬比じゃないんだぜ
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm
米16インチのHCで約70kgだ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%88%AA%E7%A9%BA%E7%88%86%E5%BC%BE%E4%B8%80%E8%A6%A7
25番陸用で炸薬は約150〜100kgにもなる

破片速度とか爆風は250kg爆弾のほうがヤバイんだよ

>>422
永年業務要綱中の「中牽引車」

>>424
今売ってる歴史群像に載ってるかな、買ってみよう…

>>423
多分、陸用爆弾は爆風効果重視なんじゃないか。
炸薬少な目の方が大破片が形成されて、有効範囲も貫通力も増すらしいけど。

>>422
ハニ車ならその本に乗っていますよ
P.135です
今回の歴群の内容はあくまで編制の話です
買う価値はありますが、兵器の性能等の話は乗っていません

>>426
いや連合軍が大戦中に炸薬重視のGP化したのも
炸薬が強ければ破片速度が高く貫徹力も大きいから
鉄板何ミリをどの距離まで抜けるか試験してて炸薬比反映だったんだ

もちろん炸薬比が極端じゃダメだけど
現代でも汎用爆弾は大体40〜50％の炸薬比

>>428
　面白そうな資料ですね。もし可能でしたらご紹介いただければ幸いです。確かに炸薬が多い方が爆風は強く、
破片に与えられる初期エネルギーは大きくなりますね。

　弾重と炸薬量と破片組成の関係を見ると、同じくらいの弾重であれば炸薬量が少なめ(もちろん少な過ぎるのは論外)
の方が破片数は少なくなるものの大きめの破片は多くなる傾向があるようです。
　また弾重が大きくなるほど弾重に占める炸薬比を大きくすることができる。つまり弾殻の強度≒厚みが増すので
炸薬量を多くしても大きな破片が得られることになっているようです。(弾が鋳鉄だったりすると弾重の割に強度が弱いのですが)

　幾つかの砲弾の弾重、炸薬量と破片の関係を確認したことがあるので代表的な例を。

A.九七式曲射歩兵砲試製重榴弾　弾重5.54kg　炸薬24.1%
B.四式七糎半高試製三式高射尖鋭弾　弾重5.48kg　炸薬9.1%
C.八八式七野高九〇式高射尖鋭弾　弾重5.63kg　炸薬8.7%
※炸薬には傳火薬を含めてあります。

破片重量
500g　Aのみ1　　　　　100g　Aのみ2　　　　　70g　A2、B0、C1
50g　A2、B7、C16　　　30g　A1、B24、C15　　20g　A1、B34、C35
10g　A10、B79、C85　　7g　A26、B37、C40　　5g　A50、B44、C40
3g　A143、B66、C78　　1g　A488、B281、C213
1g以下　A1457、B72、C153

　少し見難いですが、弾重の近い3種の中で炸薬量が飛びぬけて大きくなっているAは70g以上の大破片数では1位ですがその発生数は僅か5個のみ。
　50g以下になるとBCにはっきり逆転され、再び1位になるのは僅差で5g。はっきり1位に返り咲くのは3g以下です。
　実質的に有効な破片威力としてはBCの方が上と言えるようです。同じ目的の砲弾であるBとCは炸薬量も近いのですが、破片威力も似たり寄ったりな感じです。

　同じような関係は15榴にも見られます。
D.四年式十五榴十一年式榴弾　弾重35.95kg　炸薬量24.44%
E.ラ式十五榴試製先鋭弾　弾重38.465kg　炸薬量13.64%
破片重量
500g　D4、E0　　　300g　D4、E1　　　200g　D19、E5
100g　D46、E20　　70g　D42、E23　　　50g　D47、E43
30g　D90、E82　　20g　D67、E84　　10g　D148、E258
7g　D85、E205　　5g　D144、E126 3g以下省略

　30g〜500gの範囲でDが勝っていますが、20g以下では逆転するので暴露した対人威力としての優劣は正直微妙と言いますか、
Eの方が上になる場面もあるのではないかと思います　しかしより遠くまで威力を維持するという意味ではDの方が勝るのでしょう。
　対象を変えてみると、個人的に当時の中戦車BTやチハクラスに対して至近弾で威力を期待できるのは70〜100g以上の破片であると考えています。
その意味に限定すればDの方が破片威力は上だと見ることもできるでしょう。

　因みに榴弾を戦車に直撃させる場合は短延期信管の方が威力を発揮する筈ですが、
瞬発信管の榴弾の場合、大雑把には均質鋼鈑に対し0.2口径、表面硬化鋼鈑に対し0.3口径を破壊可能という評価があるようですね。

>>420-421
話がズレるけどそういえば一式機動47mm砲は時速60キロ牽引可能で
試験では時速70キロ以上でも牽引できたと佐山本にあったような

1トン未満程度ならそのくらいでも大丈夫なんだろうな

つーか機甲スレの荒らし何とかならんのかねぇ・・・
さっき書き込んだけどまたコピペ荒らしするから困るなぁ

さっそく荒らしてる
完全に病気やね

>>433
あれ、かなり重い精神疾患な感じがする　本人の力じゃどうにもならん位の…

2011年11月くらいから荒らしてるその執念と労力を
別のポジティブな努力に生かせればねぇ・・・哀れにしか感じない

と、見逃してた
>>427
ありがとうございます　てっきり非牽引時の最高速だと思ったら、重砲引っ張ってこんぐらい出せるのか…

>>433
地道に運営板の削除依頼スレへの依頼と荒らし報告スレに報告継続するしかないんじゃね
運営の気が向いたら削除してくれるし規制もかけてくれる
気が向いたらだけど
ただ運営陣が総入れ替わりしたみたいだし今報告したら
意外に前より対応速いかも？

>>438
住民が何度か報告してるようだけど運営が動かないようなのね（泣

>>439
兼任B級グルメ板住人なんだが
あそこなんか板全体がじゅうたん爆撃食らってるからなあ…
規制板の運営に直接言っても動かないし。　荒らしがあまりひどい場合は
被害担当スレにする以外ないのでは

>>435
同感だわ。

>>440
うーん・・・そうかもね

ああ、運営の上層部が変わっても大して変わらんのね

>>432
あれは自動貨車で牽くのが前提だったと思う
山砲くらいまでは積載でも行けるんだけど、重速射砲になると牽かないと無理なんだろうな

スレタイにこだわりが無きゃ、新タイトルスレ立てた方がイイと思う
アレがこだわってるのは機甲スレ主とやら(とっくの昔にいなくなってるのに)で、旧軍戦車じゃ無いし

他板でも似たようなのいるけど、10年ものが何人もいる。今のままなら10年以上ずっとこまめに削除依頼する覚悟がいるよ。
あいつら規制されようが削除されようがずーっと居るから

レスは削除できるかもしれないけど、病気は治せないからなぁ

みんな使うかどうか知らんけど立てた

旧日本軍の戦車・装甲車両・軍用車両を語る01
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1423801065/

荒らしが来るからリンクは機甲スレに貼らないよう頼みます
まともな住民は火砲スレも見てるだろうから気づくでしょう

機甲スレの有用な情報はサルベージしたいけどコピペに埋もれて探すの大変ですがな

したらばの機甲スレまとめ掲示板に、アジ歴の資料だけ抽出したスレがあるよ

まあ作っちゃったなら仕方ないけど、荒らされない保証はないと思う
かの人は自前で対抗スレ立てちゃうくらい頭がイッちゃってるので

頭がアレなだけにそれが怖いんだよな
勝手に一存で立てて申し訳ない

まとめというか避難所はこれで良いんだよね
http://jbbs.shitaraba.net/auto/7402/

そうそこ
最近のは抽出してないようだから適宜補完すればいいんじゃね

了解です（ノシ

>>447のスレに皆書き込むようになる
↓
機甲スレのマトモな書き込みがなくなる
↓
アレな人が感づく　（そして機甲スレ主とやらのせいにする）
↓
新スレに気づいて移住　爆撃再開

って流れが見える…もうやだ

精神に疾患出たら速やかに社会から強制隔離しなきゃダメですよ、やっぱ
頭がマトモじゃない状態でどっかに居場所見つけちゃったら治るもんも治らん

>>454
そうだね・・・うんOTL

>>431でDとEが入れ違っておりました。全然話が変わってしまいますね。済みません。訂正します。

D.ラ式十五榴試製先鋭弾　弾重38.465kg　炸薬量13.64%
E.四年式十五榴十一年式榴弾　弾重35.95kg　炸薬量24.44%
破片重量
500g　D4、E0　　　300g　D4、E1　　　200g　D19、E5
100g　D46、E20　　70g　D42、E23　　　50g　D47、E43
30g　D90、E82　　20g　D67、E84　　10g　D148、E258
7g　D85、E205　　5g　D144、E126 3g以下省略

　30g〜500gの範囲でDが勝っていますが、20g以下では逆転するので暴露した対人威力としての優劣は正直微妙と言いますか、
Eの方が上になる場面もあるのではないかと思います　しかしより遠くまで威力を維持するという意味ではDの方が勝るのでしょう。
　対象を変えてみると、個人的に当時の中戦車BTやチハクラスに対して至近弾で威力を期待できるのは70〜100g以上の破片であると考えています。
その意味に限定すればDの方が破片威力は上だと見ることもできるでしょう。

　因みに榴弾を戦車に直撃させる場合は短延期信管の方が威力を発揮する筈ですが、
瞬発信管の榴弾の場合、大雑把には均質鋼鈑に対し0.2口径、表面硬化鋼鈑に対し0.3口径を破壊可能という評価があるようですね。
新着レス 2015/02/13(金) 21:45

>>457
その大きな破片は無力（当たらない）というのが調整破片の目的なんだけどな
どうせ破片じゃ戦車なんて抜けないんだし

破片重量が400gぐらいになると、運動エネルギーだけでみれば37mm級対戦車砲と同等以上なんだよなぁ
まあ徹甲弾と比べりゃ材質も形状も劣るから貫徹力はもっと低いんだろうけど

そういや榴弾の弾殻って何でできてるんだろう
SS材みたいなただの炭素鋼？

>>459
榴弾だと一般的に高張力の特殊鋼で圧延加工してる
鋳鉄とかだと炸薬が強いと破片が粉々になって良くないんだそうで
砲弾は形状や射撃・着弾時の衝撃に耐える都合で厚みが決まってくるから
その厚みの範囲で破片が粉々にならない程度の素材を選ぶ
だから厚み重視の徹甲弾だと鋳鋼で良かったりするし
鋼性銑榴弾だと炸薬比を小さくして破片が粉々にならないようにしたりとかする

もし誰かわかるようだったら教えてくれるとうれしい

家の爺ちゃん(今年92歳)が昔帝国陸軍の迫撃砲中隊にいたらしいんだが当時使われてた迫撃砲って主にどんなのがあるの？
蹄鉄を打てたからずっと内地の長野で馬の世話をしてて、馬で迫撃砲を引っ張ってたとかいってた

>>461
九七式中迫撃砲とか九七式軽迫撃砲とか

>>461
時期的には九四式軽迫撃砲の可能性もありそうだ

ある程度の数量が生産されて広く使われた迫撃砲は四種類しかない
・九四式軽迫撃砲
・九七式軽迫撃砲
・九七式中迫撃砲
・二式十二糎迫撃砲

九四式は>>393の動画にちょこちょこ出てくるから、じいちゃんに見せてやると懐かしがるかも

「九七式中迫撃砲教練の参考」みたいな教本を見せたら、「実際はこれをこうしてた」ってな話が聞けるかもね
現存してるのかもわからんが

アメリカはもとより、イギリスなんかと比べても迫撃砲の生産数が少ないよなあ
あと、何でストークブランタイプじゃなくドイツ式にまず目を向けたんだろう
といつも思う

ストークブランが売り込みに来る前に、ストークブラン型よりもっと原始的なタイプを採用してただけの話だろう
台座に砲身固定した臼砲タイプは前から使ってたんだし

それと、歩兵部隊が使う8cm以下の迫撃砲は結構な生産量になるわけだが
そっちは無視ですかい

>>458>>459
　「ガチ本職」という噂の某氏のお話だと15榴の破片で最大70mm程度の貫通力を持つそうです。
　そこから逆算すると大体70gか100g以上でないと20mm以上の鋼鈑の貫通は困難だと思われます。
　砲弾にしろ破片にしろ貫通力は重量は大きい方が、速度は早い方が、面積は小さい方が有利です。
　野砲級の榴弾でも至近での破片速度は約1,000m/sに達しますから、数m程度の距離では速度と面積の点では下手な砲弾より有利。
　逆に重量と形状の点では当然不利になりますね。　
　日本陸軍も防弾鋼鈑対榴弾破片の実験を行っていて写真も1枚は見ることができますが、詳細なデータは手元資料では明かされていません。

　またラ式15榴でも威力ある破片は73〜115個。そのうち一体いくつが目標に当たるか。
一方戦車側は1つか2つの破片が貫通してもそれが致命傷になるとは限りません。
　それ故に砲兵側としては数十発以上を撃つ前提となります。
　戦車相手だけでなく、暴露した砲兵陣地相手でも1門の破壊に数十発は必要と見ているくらいですから砲兵というのは数量勝負なのだとつくづく思い知らされます。

　前にちらっと書いた陸軍築城本部の計算式によると、50kg爆弾の破片を防御するためには
40mm鋼鈑で約4.54m、20mm鋼鈑だと約12.5mの距離で概ね耐えることになります。
　但しこれ以上の厚みを貫通してくる破片もあるので重要物の防護には注意が必要としています。

　また別資料では詳細条件には触れずもっと薄い鋼鈑でも一応の防御にできると評価しているものもあり、
一口に至近弾といっても何mで炸裂するのか、瞬発なのか短延期なのか、
全て防ぎたいのかある程度で忍ぶのか、1発だけか多数弾のか、
で変わってくるもののようです。

　面白いのは>>458氏が言及された調整破片弾の考え方も陸軍で検討はしたものの、
各種の破片が発生する通常型の榴弾を推す声が優勢で調整破片弾の配備には至らなかったとのことです。
　貧乏所帯ですから弾種を増やしたくなかったのでしょうね。

>>468
どうせ細かいのでも対人には十分だし
大きすぎるのは遠くまで行くので広い範囲に効果が期待できるが
調整弾だとある距離を超えると一気に効力がなくなる
単純な弾で十分だとの意見があったと陸戦兵器の全貌で触れられてるね

>>454の通りになってしまった…　避難所に移るべきか、全く別のスレに偽装してひっそりとやっていくか…

機甲スレが奇行スレに。

>>471
笑いたくても笑えないんですがそれは

荒らしさんとて一人なんだから、スレが2つあれば2つ荒らすので労力を消費するわけでさ、
あと3つくらい機甲スレ建てて攻撃を分散させれば？

住人も分散しちゃうよぉ……

奴さんの内容もワンパターンだし、NGワード一覧をまとめて専ブラで対策するしかないかもね…　ホモ関連の単語やAAの一部を片っ端から突っ込んでけば完封まったなし

>>463
二式はさておき九四式と九七式は投入戦場と投入数一覧が知りたい
タラワはに持ち込めていたら大活躍出来たかもしれないのに……ｸﾞﾇﾇ

90mmの軽迫は計1200門以上、97中迫も相当数生産されてるはずなんだが
独立迫撃砲中隊/大隊に編成されただけでほぼ終わりくさいのがなんとも
……つーても1200じゃ独立大隊30個くらいで打ち止めな数か、仕方ないか

海洋編成旅団とかの軽迫撃砲は曲射歩兵砲で代替されてるようだし
作った端から独立部隊作って投入しましたって感じなのかな

やっぱり生産数が少ないなあ…　その上分散配置だし

船舶工兵が装備した輸送船搭載の歩兵砲や軽迫って、
敵潜撃破の戦果挙げた事あるのかな？
追い払った事や、PTボート相手に戦果挙げた事はあったようだけど。

>>469
　そうですね。>>457の破片組成を見ると古い榴弾の方がむしろ暴露した人員の殺傷に特化したように見え、、
新しい尖鋭弾は暴露目標以外に鋼鈑なり木材なり土嚢なりで多少防護された目標にも破片威力を期待したように見えますね。
　米軍の155mm榴のM101榴弾も炸薬量15.85%でラ式の尖鋭弾に近い数値になっています。

>>480
いや榴弾の第一目標は陣地、次に炸裂の轟音振動による心理効果
そして陣地は短延期・無延期で掘り起こすかぶち叩くんで、炸薬量正義なんだよ
それで瞬発信管なら対人殺傷力も素敵だから、通常の榴弾が最高なんだ
先鋭弾はそうした性能優位を多少諦めてでも射程を伸ばそうというものでしかない

ぶっちゃけ土嚢を破片が貫いたからってどうにかなるもんじゃないわけでな

　尖鋭弾は確かに射程重視で威力半径については妥協(野砲級で24m対20m)したものではあるのですが、
実は尖鋭弾だけではなく、十二榴の試製九八式榴弾16.2%、十加の十四年式榴弾15.14%、
野砲の九〇式榴弾12.77%、十榴で14.3%
　米軍でも前述の155mm榴の15.85%の他、105mm榴の14.2%とほぼ同等。
　比較的炸薬量の多い九六式十五榴や改造四年式十五榴の九二式榴弾でも21.33%。より旧式の四年式十五榴十一年式榴弾の24.44%に明かに及びません。
このクラスで1.2kgも違うのは偶然ではないと。
もし昭和期の榴弾が大正期のそれより材質的に脆いのであればそれもありかもしれませんが、敢えて炸薬量を落とす理由が他にあったのではないかとも思うのです。
　陣地を撃つ場合の短延期信管であっても、破片は別として炸裂の直接破壊効果だけを見ても、少なくとも炸薬重心まで地物に侵徹炸裂した方が構造物に対する破壊力が増します。
弾体の強度を大正期より求めるようになったのかもしれませんね。
　もっとも根拠となる制式を求める申請などを見つけたわけではないので結果からみた推測に過ぎません。

　破片についていえば武装兵を倒すのに1gだと640m/s、10gでは200m/sの速度を必要とします。防護材を貫通後ならより威力が必要でしょう。
実際、築城本部は爆弾や砲弾の直撃だけでなく、その爆風や弾片の防御に関してもかなりの研究を行い結果を出しています。
　撃たれる側としては弾片も防護に対する重大な脅威と認識しているのは確かです。
　

　一方迫撃砲関係だと明らかに上記と異なり弾重の割に炸薬量がかなり多い傾向を示しますね。
　九七中迫試製二式榴弾(22.92kg)で21.47%
　九七曲歩試製重榴弾(5.54kg)で24.1%
　砲の性質上弾丸強度がそれほど求められないということもあるとは思いますが、破片は20g未満の小型破片に偏していて、
地物より人馬に有効な破片組成となっています。

>>482
いやそのとおりで弾殻の質を落として生産性上げたのよ
野砲用榴弾の制式の概説に生産性上げましたって書いてあるから
基本的に発射衝撃に耐えられる範囲で炸薬増したいのよ
だから迫撃砲だと山ほど炸薬入れてるわけでね

>>476-478
　一覧という程ではないですが幾つかなら。
　良く知られた海洋編制は一応除き、

　第百、百二、百三、百五師団砲兵隊は編制上改造三八式野砲4、九七式中迫8
　尚、これ等の師団は独歩大隊に九七曲歩各4を持つこととなっています。
　独立混成第八十六旅団砲兵隊は軽迫12、山砲2
　独立混成第九十旅団砲兵隊は十榴1中、野砲二中、山砲一中、81mm迫撃砲18、十糎臼砲(原文ママ)2
　独率混成第一旅団に迫一中、野砲一中
　独立混成第三、五旅団砲兵隊に迫撃砲18
　独立混成第八旅団砲兵隊には野砲4、山砲4、軽迫6

　これ等には鹵獲砲も混じっている可能性もあるかもしれません。

>>483
　なるほど。しかし丈夫な筈の十一年式榴弾は20g未満の破片にかなり偏していますから弱い筈の新型榴弾尖鋭弾系統と比べて弾殻対炸薬量で結局弾殻が負けてしまっていますね。
　といいますか、資材や生産性重視の材料は通常榴弾や尖鋭弾ではなく銑榴弾系統だと考えていました。
　昭和期の弾丸鋼は希少金属こそ使わないにしてもなかなか頑丈な材質で、榴弾だけでなく熱処理によって破甲弾や徹甲弾にも常用し、一部の砲身鋼の代用に用いられるほどの強度がありますので。
　一方生産性と経済性重視の銑榴弾は大正期から一応已むを得ない時の代用として制定されていますが、昭和期特に事変開始後にやはり生産重視で新型の銑榴弾も制定されていますね。
　大正期の弾丸用鋼材の機械的性質などの資料をお持ちでしょうか?

>>485
いやその破甲弾や徹甲弾等に使っちゃう時点でダメな材質なんだよｗ
あれらは鋳鋼で良いとされてる分厚いもんで
ギリギリまで薄くして圧延加工する榴弾のほうが高いぐらいなんだよ

>>484
ありがとうございます

>>484
わかりやすいので助かります。

　そういえばこの銑榴弾系統も面白い砲弾ですよね。
　強度が弱いから弾殻を厚くして弾重が増え、炸薬量は少なくする。
　破片威力が同時期の通常榴弾よりかなり劣るばかりか旧式榴弾以下とまで言われる。
　それでも民間工場でも作れる生産性は捨てきれない。
　
　もっとも、野砲級通常榴弾の破片威力を50mで尚十分だが鋼製銑榴弾は30mなら良いが50mでは駄目とか。
破片が小さくなってしまうことが原因だそうですが、そもそも野砲の威力半径は24m位ですから50mで云々されるのは可哀そうでもあります。

>>484
しかし十糎臼砲とは一体……

海洋編制師団みたいに、実際は曲射歩兵砲充当って部隊も結構ありそうな雰囲気
かと思えばペリリューに九七式中迫(長)がいたり

迫撃砲って日本陸軍にピッタリな
兵器だと思うのにどうしてもっと量産しなかったのか

>>492
迫撃砲みたいな命中精度の低い火砲を主力に出来るほど、
弾薬の供給能力が充実してなかった。

>>492
擲弾筒ってまさに軽迫撃砲なわけだが

もうこういう展開飽きた

もう戦争なんてするべきじゃなかったんや（思考放棄）

>>486
　昨夜はレスに気付かず遅くなりすみません。
　もし出来たらお時間のある時にでも、大正期の弾丸用鋼材の機械的性質の数値やもしあれば破片組成資料などご紹介いただければ幸いです。
　個人的には他に安物榴弾としての銑榴弾系統の材質にも興味があります。あれほど炸薬量を減らしても破片が小さくなり威力不足を指摘される銑榴弾って面白そうです。

　それとは話が少し変わりますが、一般的に徹甲弾の場合(日本陸軍に限らずですが)、
塑性加工は鋼鈑のような圧延ではなく鍛造で行うものだと思います。目的は同じようなもので流石に鋳造だけでは使わないでしょう。
　面白いところでは、鍛造も敢えて行わず、熱処理の工夫で圧延や鍛造より優秀な徹甲弾を作り出す例もありますね。


>>491
　それは大いにあり得ますね。例に挙げた80番台独混の例だと編制計画とは異なる装備になってあの通りマチマチのようです。
　支那派遣軍の末期編成部隊には実際には鹵獲兵器装備になっているものがありますし。
　特に十糎臼砲なんて正体不明の砲。どこから持ち出したものか。九の間違いかと何回も見直してしまいましたよ。
　

>>497
日本軍の徹甲弾は鋳鋼なのは陸戦兵器の全貌や海軍成功技術物語で把握できることだが

>>497
参考になるか分からないですが
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1908114/104
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1451973/70
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1451973/71

>>492
150mmは大き過ぎ、90mmはあまりバランスがいい大きさではなかったのが使い勝手を狭めたような気がする
どっちも弾の威力と運用のしやすさから決めた口径・射程でなく、特殊兵器として使い勝手のいい弾内積と射程から決定したものだったから
九四式軽迫撃砲の駐退器とか、九七式の副床板とか、結局は射程のために使い勝手悪くしてるわけで
だったら少し威力半径が狭かろうが曲射歩兵砲で代替すればいいって話になってしまう

もし最初からもっぱら曲射支援用として運用する構想があったら
扱いやすい口径を選定するところから始め、全く違うものが出来上がっていた可能性は大きい

結局九七式曲射歩兵砲はｶﾞﾝｶﾞﾝ量産したんだし
あれ以上どうしろとって気もするが

九六式が車輪付けたまま射撃姿勢取ってる写真があるが
これじゃ使う気になれんだろうなというのが正直な感想だった

後知恵で言えば90mmと150mmでなく
120mmで1馬牽引にしておけば良かったんではなかろうかと
九七式軽・中迫の開発にかけた労力と時間がなんとも言えない

発想としてはＧＳとＤＳってことなんかな？

旧軍の迫撃砲の名が冠された砲は毒ガス投射機の性質が濃いし
特殊な運用前提の兵器だからその点勘案しないと
砲弾の内容積が必要だから軽とか言いつつ90mmなんて大口径になるし

ガス弾ならロケットでも良かったんじゃないかと思わないでもない

迫撃砲にガス投射機としての性質が求められたのは他国でも割とあるのでは？
ドイツのは名前からしてそうだし、アメリカのケミカルモーターだって

4.2インチ迫が化学中隊だったり

今でも煙幕弾は迫撃砲から撃つ事が多いな。

現在の120迫みたいなのかWW2期にあったら面白いとは思うけど
120迫相当って対戦車性能は皆無だから、欧州だとそんなもん使いどころが無いし、
太平洋でもタ弾撃てる大隊砲の方が重宝されちゃうだろうし、
中国でも38式12榴の短射程が問題になるくらいだからとてもとても・・・

え、欧州では120mm迫撃砲使ってますけど。
逆にロシアやイスラエルでは九七式に相当するような160mm迫撃砲使ってますし。

>>510
WW2当時の話だってば…

ソ連のPM-38やPM-43、ドイツのGrW42、日本の二式十二センチ迫撃砲は
120ミリ迫撃砲だべ。

>>510-511
ソ連はWW2期から使ってたやん＞今っぽい120mm迫

つか、ストークス・ブラント式迫撃砲はその開発当時から120mm口径があるんだぞ。

どうも米軍や自衛隊だけ見てると連隊用重迫は昔は107mmだったのが最近120mmになったような気がしてしまうが、他国はもっと昔から使ってるんだよな

>>509
あの三八式十二糎の問題は射程とかそんなレベルではなく
砲弾威力や火砲としての扱い易さ困難さの問題等複合的に絡み合ってるだろ
射程しか問題が無いなら
あんな評判にはなるまい

そもそも帝国陸軍は二式十二糎迫撃砲に凄い勢いで傾倒してるし

>>498
　「陸戦兵器の全貌」は所有していないのですが、　「陸戦兵器総覧」では徹甲弾の詳しい製造法までは書いてないですから、
その前身である「陸戦兵器の全貌」ではどこまで詳細に解説されているのでしょうか?
　「海軍製鋼技術物語」をよく読んでいただければ過去の徹甲弾の製造法についてもサラッと触れています。
　「呉海軍工廠造兵部資料」にはもう少し詳しく書いてありますが、
　ホルツァー系徹甲弾は鋳型に流したのち鍛造⇒ボフォース系で鍛造せず熱処理のみでより優れたものとなり、
⇒ハドフィールド系も同様の鍛造せず熱処理
　と進みます。
　圧延と同様の塑性加工である鍛造を行う徹甲弾という前段階を経て、
鍛造をせず熱処理のみにて弾体を強化する徹甲弾という段階に進んだのですね。
　後者の方が優れた性能を発揮していますから単なる鋳鋼ではありませんし、軽く見ることは出来ないと考えます。
　如何でしょうか?

>>499
　ありがとうございます。
　ご紹介資料の記述の範囲内だとすると、陸軍も海軍と同じく塑性加工せず熱処理重視のボフォース/ハドフィード系の徹甲弾に進んでいたことになりますね。

　話は変わって榴弾の件ですが、これまで破片組成が明らかな砲弾だけ注目していたのでうかつにも見逃していたのですが、
炸薬量の多い十一年式榴弾は地雷弾の系譜に属していて、
前者に比して炸薬量の少ない通常型の榴弾は十二年式榴弾として制定されていますね。
　十二年式の炸薬量は昭和期の九二式榴弾と同等ですから昭和期に入って炸薬を減らしたのではなく元々別系統の砲弾だったと見られます。
　もう少し調べてみる必要はありますが、どうも有効破片の距離としては炸薬量の少ない十二年式系統の方が大きい(約50mに対し100m)
と陸軍は見ている様子です。
　大炸薬系の十一年式の前代の地雷弾も通常の榴弾とは別に制式化されているので、
爆発威力重視の大炸薬系、破片も重視した通常榴弾、戦時の量産のため性能低下を忍んだ鋼性銑榴弾、
と3つの系統の榴弾が明治末〜大正期に既に分化していたことになります。
　十一年式は榴弾砲系に、十二年式は加農系に採用されているので以前はとう圧の問題だと思っていましたが
地雷弾の段階で榴弾とは別に制式化されていることや、
昭和期に入ると榴弾砲系にも十二年式と同様の小炸薬系九二式榴弾が改めて採用されているあたり用途が違うのかもしれません。
　
　

>>517
性能がどうであろうとも、鋳鋼なのは変わらんのよ？
なお佐山氏の要塞砲に、海軍が徹甲弾を使うのは安いのも理由だと陸軍が記してます
榴弾（通常弾）のほうが高い、つまり高級素材なのだね

>>519
　私が言いたいのは徹甲弾が鋳型で製造されるからと言って単なる鋳鋼と異なり弾体の材質が弱い訳ではないと言うことです。鍛造弾より優れているのですから鋳鉄榴弾とは異なります。
　海軍に限れば実際の価格は徹甲弾の方が通常弾より高価だと思います。(明治大正期の陸軍がどう考えていたかは佐山本で存じていますが)

　とは言え、榴弾の弾体にも一定の強度が必要だという点では全く同意です。
　「陸戦兵器総覧」では陸軍の場合は通常は徹甲弾も榴弾も同じ弾丸鋼であるとしています。(熱処理は異なる筈です)
　榴弾の炸薬についても、基本的には多い方が良いが弾体が炸薬に負けて破片が細かくなり過ぎてもいけないとあります。
　銑榴弾の威力の弱さも弾体の弱さからくるものですしね。
　それ故、貴方がお持ちの大正期の弾丸材料の機械的性質などの資料がとても興味深いのです。

二式十二糎迫撃砲はもう少し採用が早ければ射程が6000m級の自動車牽引型の生産も有り得た
研究中に18年度の不急兵器整理に引っ掛かっちゃったからね
曲射歩兵砲もそうだけど、一〇〇式榴弾の採用以降射撃精度が安定したのも迫撃砲に生産傾斜していく原因じゃないかなと思う

あと三八式十二榴はこのスレの愛されキャラだけど
射撃したら全力でジャンプして喜んじゃう困ったちゃんなので……
軽量弾のせいで十榴と榴弾威力が変わらないし、困ったちゃんだったせいで使われなかったから榴散弾がごってり余ってるし、でますます困ったことに

榴散弾は昭和期には森林地帯じゃ意外に重宝されたんだっけ？

>>520
俺は材質の性質なんて持ってないよ？
なんで持ってることにされてるんだ？
アジ歴で各種弾薬の制式みてたら
意訳「安くしました」がぼろぼろ出てくるのが昭和期だよって話な

>>523
　間が空いてしまい済みません。そうでしたか。

　私も最近はアジ歴中心でしかないのですが、弾丸鋼について少し追ってみたことがあります。
　一応大正時代から弾丸鋼が砲弾には主用され、それ故に他の材質のものは鋼性銑とか鋳鉄と名称に付けているようです。
　昭和4年に戦時の不足を予想して、弾丸鋼は破甲榴弾などの肉厚の物に限り硬鋼で代用して良いこととされています。「戦時規格若しくは仕様変更及び代用品採用に関する件」
　実際に破甲榴弾に硬鋼が代用されたのかは不明ですが、昭和13年に弾丸鋼の増産対策「昭和十四年度弾丸鋼増産措置要望の件」が出されていますね。
　元資料は失念しましたが他に、戦時の増産を見越して他の民間工場にも弾丸鋼を発注し経験を積ませる文書も有った筈です。
　終戦後の資料では、一般用弾丸鋼の規格に関しては最後まで変更はなく、徹甲弾用弾丸鋼のみニッケルとタングステン不足のためシリコン-マンガン鋼を採用していたとあります。「鋼に関する調査の件」
　これ等の資料に限れば弾丸鋼は最後まで材質的には維持されていたと見られます。

　但し、支那事変で鋼性銑榴弾に関する報告があるので、一般の榴弾だけでは足りず鋼性銑製の代用榴弾も使用していたのは間違いありません。
　これが材料の不足なのか、民間工場の製造能力(技術)の関係なのかは一概に断定できません。

　面白いのが前述した弾丸鋼で徹甲弾用のみはシリコンマンガン鋼への規格変更がなされている件です。
　使用数が少ない徹甲弾だけが対象となっている点から見て、元の規格より新規格の方が徹甲弾としては優れていると見ることも出来ます。
　しかしこの2種の成分は載っているものの、機械的性質や変更の時期までは触れていないので推測に過ぎないのが残念です。

シリコンマンガン鋼とか銑とか使用した榴弾の威力ってぶっちゃけ実戦での評判と威力低下に関する評判ってどんなもんなんだろ？

ニッケルからシリコンマンガンへの変更と言えばアツタ32のクランクシャフトがそうだね
あちらはクロームの添加もされてる鋼だけど

シリコンマンガンクローム鋼は硬度的には問題が無いようだけど浸炭性に劣ったようで
愛知では名古屋市の都市ガスの半分を回してもらって長時間焼入れをやったにもかかわらず歩留まりが悪かった(世界の傑作機69:彗星)という
剥離も頻繁に起きてる(=アツタ32の生産遅延の原因)から、基本的に粘りの足りない鋼だったのかもしれない

確かソ連が大戦中シリコン配合の装甲や徹甲弾を使ってたような

と、ここまで書いて思い出したが前スレに米軍の分析資料あったね
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/011426.pdf

>>525
　実戦でとなると意見を見ないですね。探せばあるのでしょうけれど。
　野山砲用九七式鋼性銑榴弾は九〇式鋼性銑榴弾より弾体強度を高めた砲弾だそうですが、
それでも炸薬量は全備弾量の約7%、普通榴弾である九〇式榴弾が約12.8%ですから材質は別にしてもかなり少ないですね。
野戦築城に相当の効果を期待としていますが、他の砲弾との比較ではありませんし。
　破片は小さいものの数は甚だ大と。威力半径は約17m。
　野砲の榴弾が24m、尖鋭弾で20mとされますから、威力半径で尖鋭弾より尚劣ると。
　威力半径以外の個々の破片の持つ威力でもかなり劣ることは確か他資料でもあったように記憶します。

C/Si/Mn/Cr/W/P/S
A0.80-0.90/0.35-0.37?/0.40-0.60/0.40/0.60/2.20-3.20/0.035以下/0.035以下
B0.70-0.80/1.30-1.80/0.70-0.73/-/-/〃/〃

　徹甲弾用弾丸鋼の成分規格です。
　Aが元々のもの。Bは変更後ものということになります。
　確かにクロムとタングステンが削除されシリコンとマンガンが増えていますね。
>>526氏の言われるように材質的に劣ったようにも思えます。
>>524で書いた後者の方が徹甲弾に向いている?とする解釈は誤りかも知れません。
単にクロムタングステンが足りなくなったという方が素直な解釈ですね。

別ページに弾丸鋼でもクロムタングステン鋼の規格がありました。
0.75-0.90/0.35以下/0.20-0.50/0.25-0.60/1.50-2.50/<0.030/<0.030
これ、例の特甲用でしょうか。

別ページによる一般用弾丸鋼と思われる規格は
C/Mn/P/S
No.1A0.45-0.65/0.45-0.80/<0.060/0.060
B0.50-0.70/0.45-0.80/<0.060<0.060
　こちらのABの意味は不明ですがどちらも炭素の違いだけでほぼ同じです。
最初のページの記述から考えれば代用規格ではなく用途の微妙な違いでしょうか。
　クロムとタングステンは規格にないですね。徹甲弾用の規格より安い材質と思えます。

訂正
別ページによる一般用弾丸鋼と思われる規格は
C/Mn/P/S
No.1A0.45-0.65/0.45-0.80/<0.060/<0.060
B0.50-0.70/0.45-0.80/<0.060<0.060

>>529
上の方のA
成分が7種しかないのに表の方は8コラムあるからどれが何なのかさっぱりわからない
/0.40/0.60/ ←の部分は /0.40-0.60/ と読み替えるのが正解？

また、その通りだとすれば元々の徹甲弾鋼はクロムタングステン鋼よりも各希少金属の添加量が多いことになる
元の文脈がわからんのでなんとも言えんが、何時頃切り替えが行われたかも含めて興味深い
例の陸軍技術講演会だかの資料で「現在(S16-17年頃)W-Cr鋼弾は作っていない」という一文があるから
これ以前に徹甲弾の弾丸鋼への切り替えが終わっているのは多分確実

完全に推測でしかないが
ご紹介のクロムタングステン鋼というのは大戦末期に作られたものではないかと
ご指摘のとおり、所謂特甲用に、性状が変わらないギリギリの線を狙って切替前の弾丸鋼を再現したものではなかろうか

特甲はよく見るけど特乙はデータらしき物もあんま見ないけど
一応製造して試験までしたんだよね？

三八式十二榴にマズルブレーキつけようよ・・・

マズルブレーキって、どうやって砲についてるのかな
ネジをきるのか、カシメるのか

>>533
砲口の周辺かなり広い範囲が爆風の危険界になって立入禁止、偽装が撃つたび吹き飛ばされてどれだけ入念に偽装しても一発で居場所を暴露することになりますがよろしいか？
装着は基本ネジ切り例外はあり
120ミリ級の砲のマズルブレーキがカシメですむなら世話ないわ

もう砲を埋めちまおう

やっぱりマズルブレーキ最大の問題は穴から思いっきり砲煙を出す事か？
偽装命の帝国陸軍砲兵の敵だな

短砲身砲だとマズルブレーキの人員への影響はさらに影響も大きくなるらしいよね
砲身が短い分、砲の後ろにいる人員に近い位置から噴出すわけだし
造りが良ければ問題ないのだろうけど

>>531
　そのように読み替えて下さい。タイプミスが多く申し訳ないです。
　資料はアジ歴から保存したので現在でも検索すれば閲覧可能と思います。S20年の「鋼に関する調査の件」
　最初のABは1ページ目で、徹甲弾用の弾丸鋼のみは規格が途中で変わりましたという説明資料。
　後のABとクロムタングステン鋼の部分は、特に説明はなく造兵廠で製造する際の規格一覧の弾丸鋼の部分で出てきます。確か22ページ目。
　陸軍の徹甲弾の短い歴史の中で何回か規格に変更があるとすれば忙しいことですね。確証はありませんが、前の方の材質的に贅沢なAは九七式自動砲などの特別な火器用の徹甲弾だったとか。
　だいぶ前に触れた47〜57mmの貫通力に優れた試製一〇〇式徹甲弾も怪しいかと。

　ところで後の方のABですが、T13年の「陸軍地金仮規格」(仮は旧字体)の弾丸鋼第一号の規格とほぼ同じです。
　とすれば後の方のAは一般用の弾丸鋼、Bは大口径破甲榴弾用の弾丸鋼ということになります。

第三者で両者と関係無いけど>>529の

>C/Si/Mn/Cr/W/P/S
>A0.80-0.90/0.35-0.37?/0.40-0.60/0.40/0.60/2.20-3.20/0.035以下/0.035以下
>B0.70-0.80/1.30-1.80/0.70-0.73/-/-/〃/〃

標題：米国要求調査資料　（鉄鋼．軽金属．非鉄金属）（４）　C15010945800の1ページ目


>0.75-0.90/0.35以下/0.20-0.50/0.25-0.60/1.50-2.50/<0.030/<0.030

C15010945800の22ページ目

>>538
試製一〇〇式徹甲弾はまさに怪しいと言うよりそのものだろう

(前略)然れども、本研究に於ては弾形と金質に依る徹甲弾の種類に就き成績を検討し
特に金質は最も良好なる、何れの国の徹甲弾にも劣らずと考えられる特殊鋼を以てし、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
之に対する

>>540
　そう考えれば、徹甲弾用の弾丸鋼は前の方のB規格で初期から製造されていて、
優良材質の一部特定の兵器用の徹甲弾のみA規格で製造されていたが後に製造されなくなった。
　後の方のクロムタングステン鋼は特甲用で、前の方のA規格とは別の物。
　という推定が成り立ち得ます。
　1ページ目の説明が少し言葉足らずということになってしまいますが簡単な文書ですからあり得なくもないですね。

>>540は途中で誤送信してしまった申し訳ない

改めて
>>538
試製一〇〇式徹甲弾はまさに怪しいと言うよりそのものだろう

陸軍技術研究会兵器分科講演記録22pより
(前略)
然れども、本研究に於ては弾形と金質に依る徹甲弾の種類に就き成績を検討し
特に金質は最も良好なる、何れの国の徹甲弾にも劣らずと考えられる特殊鋼を以てし、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
之に対する鋼板厚を論ずるを本旨とす、
尚鋼板研究を実施する一部の人からはW-Cr鋼は現在作って居ない関係上、
現用の弾丸鋼第一種丙に関するものにも附記せよとの要求に依り、
終りに之に対する成績を附記せり
(引用終)

>>538氏は当然覚えていると思われるが、念の為に補足すると「陸軍技術研究会兵器分科講演記録」の
20pから始まる論文というか資料の表題は
「(3)　三十七粍・四十七粍級対戦車砲徹甲弾に対する戦車防弾鋼板厚決定参考資料に就て」
であって、あくまで防弾鋼板厚を決定するための資料という体裁を取っている
(※前文などを読む限り、実際は小口径徹甲弾の方の資料ではないかとも思えるのだが、あくまで表向きは防弾鋼板厚の資料ということになっている)
上に引用した文章はそういう視点で見ていただけると分り易いかと思う

追記
この資料の前文は時期や前後関係を考えながら読むと中々面白いので
未読の方は数字ばかり追って飛ばさずに是非ご一読をお薦めする

アジ歴　A03032065000　当該資料は20p〜

そういえば↓8ページ目にクロームモリブデン鋼弾と低ニッケルクローム鋼弾の成分載ってたな

標題：陸技１研４要報第４０号（◎砲１）　各種徹甲弾地金並弾丸機能試験要報 昭和１６年９月　陸軍技術本部第１研 C14010919000

>>524
もともと弾丸鋼そのものが何種もあるわけで
何種の甲乙丙とナンバリングされて
陸軍地金規格が大正末から昭和一桁の時期に定まる過程で
廃盤にされたり切り替えたりで整理されて行ってるんよ

戦争中に規格変更してないのは、その前に規格変更されてるからなんだわさ

>>545
　>>538にも書きましたが一般用弾丸鋼については大正時代の規格ほぼそのままです。
　第二号は昭和に入り廃止された文書がありますね。

丸2012年12月号71pにて小高正稔氏が砲弾の材質を改善した
仮称一式徹甲弾○新(○の中に新)は、その威力はかなり向上し、
と書いてるけど、詳細がわからない。

グランドパワー2009年10月号68pに昭和20年1月12日から15日のナト砲の試験で
一式徹甲弾(弾丸重量6.615kg／装薬2.030kg)
一式徹甲弾改修(弾丸重量6.640kg／装薬2.030kg)
四式榴弾(弾丸重量6.600kg／装薬2.030kg)
の三種を使用したとあるけど、一式徹甲弾改修て、なんだろ?
グランドパワー2008年10月号の佐山氏の記事では、この時試験したのは、
一式徹甲弾、四式徹甲弾、四式榴弾の三種になっているんだけど。
四式徹甲弾の弾量がわかればいいけど、わからない。
八八式七糎野戦高射砲の四式徹甲弾の弾量は6.750kgらしいけど。
四式七糎半高射砲の一式徹甲弾の弾量は6.605kg。
どれも、微妙に違うのが気になる。

話は変わるが旧軍の砲弾を買える
所知りませんか？
レプリカでも良いです
曾祖父が砲兵だったらしくて

ヤフオクでも漁れ

アジ歴　既出ならすみません

連合国軍調査関係綴（高射関係資料）昭和２０年　C15010218200

B-29などの日本側の撃墜数や高射砲などの防空体制など


基本用兵器細目名称表　昭和１９．２ C14011039000

牽引車や観測車などの細かい部品表

>>551
資料自体は昔から存在が知られてても、今みたいに防研まで出向いて閲覧申請出さなくても読み放題ってのはデカいよなあ…　とふと思った

>>547
WW2当時の技術でまともな価格で量産可能、なおかつ時期的にレアメタルの欠乏が酷くなってることから見ると
精々普通の徹甲弾用鋼鉄と同等レベルの組成の砲弾としか考えられない
(特殊な鋼を作って使ったとしても、従前どおりの砲、かつ典型的な蛋形弾である一式徹甲弾の形状のままでは大した威力の向上はないと思われ)
所謂特甲とか第一総軍氏紹介の資料にあるクロムタングステン鋼弾のことに思える
弾丸鋼に対して約1割の貫徹性能向上はでかい
あと、一式徹甲弾改修は炸薬部分に填砂して四式徹甲弾の弾頭重量に近付けた試射用弾丸ぽいね
別の試験のときにもこの手の重量調整弾を使ってる例がある

まあどっちも推測でしかないけど

アジ歴　昭和２０．９　兵器集積概見表 C15010611300

東海軍管区、中部軍管区、四国軍管区の兵器集積概見表
個人的に気になったのは試製四式七糎噴進砲の装備数

東海軍管区 123
中部軍管区 929

千葉戦車学校のジロ車の写真らしい。落札しようにも手遅れとは惜しい。

World War II real photo Japanese Assault Gun 105MM self propelled captured Chiba
http://twitter.com/yosizo/status/571112613670596608
http://thumbs1.ebaystatic.com/d/l225/m/mIbDWsVcNehzXThqpO45XKA.jpg

歪みを直してみたが解像度が低くて限界。
http://i.imgur.com/e5hdAdf.png

防楯あるからジロ車じゃなくて別の九五式重戦車ベースの試作自走砲か？
想像図しか見たこと無くてよう分からん

確かジロは防盾付きの10cm級カノン砲をそのまま搭載したものだったような

黒線無しの黄帯迷彩か　改修時に塗ったのかな？

タロ車もあったらジロ車とセットで南極で作戦行動ができたのに。

サ（ブ）ロ車　シロ車　ゴロ車

>>553
特甲とは、別の記述になっていますが、混同の可能性はありますね。
丸には元ネタの資料名が書いてないので、確かにわかりません。
一式徹甲弾改修は、そうかもしれません。
>>560
対空戦車第二案 タロ車がありますよ。

>>556
形状は七年式十糎加農か十四年式十糎加農砲かね

>>560
輸送手段が無くて置きざりやめて(´；ω；`)

しかし何で九五式重戦車にのっけようとしたのか…　どうしてもオイ車の存在が頭にちらつく

>>564
後年絶望しながら戻ってみたら、なんとそこには整備もなしに軽快に動き回るジロ車とタロ車の姿が！
……いかん、こんなことやれるのソ連戦車ぐらいだ

>>555-556
これはまた・・・
大発見じゃないか。

落札価格1125ドルだから日本人研究家の人が落札出来てそのうち発表される

と信じたい

>>561
あんま関係ないけど、タロとジロにはサブロって言う弟も居たんだな
こいつは若死にして南極には行ってないけど

>>562
あったんかい！いや、マジで知りませんでした。

ジロ車の写真初めて見た。ちょっと感動。

こういうのってGHQのG-2部門が一通り押収して写真撮ってるはずだし、それ以外の写真に写ってる例も無くはなさそう
終戦直後の写真の中にはGHQが押収した高射砲（G-2部門が確保した旨の白文字付き）で遊ぶ子供達の写真ってのもあるし

コミケで将校個人アルバムコピーの大淀解体写真集がでてたし、案外個人撮影で貴重なのが有るんじゃね？

この写真集、個人的には戦標船の斜め上からのショットが有るのが良かった

戦後70年も経つと生きてる人が減ってく一方で、その遺品の中から今まで陽の目を見なかったものが出てくるペースも早くなるんだろうな
生前契約とかでそういう歴史的価値がありそうなものを整理してくれるサービスとかあるんかな？

一式中戦車の図面整理中には遺族に燃やされたって言ってたし、そういう残念な事例も増えるのかな･･･

>>555-556
亀レスだが日本の戦車(1978年版)のP.144に
試製10センチ自走砲として側面図が載ってる車両だな

調べ物がてら戦史叢書の千島・北海道の巻を読んでみたんだが、第四十二師団の項目に気になる記述が

"師団長佐野中将は昭和十九年夏ころにおける師団の装備的特異点を次のように回想している。"
(中略）
"特殊兵器（師団にて研究整備したもの）　野砲弾発射機一、二〇〇門、バズーカ砲弾装着機
（試製口径一〇粍バズーカ砲弾を長さ二米の木（竹竿）に装着したもの―対戦車肉薄攻撃用　一、四〇〇"　(199ページ）

これに該当するような兵器って何だろ

野砲弾発射器は爆弾投射器みたいにカタパルト？

あ、一〇粍じゃなくて一〇糎だった…

>>577
ラバウルで自作した爆弾砲のような、余剰の小型爆弾や砲弾を迫撃砲的に運用するものがある
少し大きい筒に発射薬の爆圧で飛ばすようなものじゃないかな

後者は、刺突爆雷と破甲爆雷・タ弾方式の手榴弾の延長にあるもので、タ弾を竹竿の先につけておくものだろう

白井明雄「日本陸軍「戦訓」の研究」のP.290によれば

600gの手投げ爆雷(三式手投地雷？)を命中率が悪いからという理由で現地部隊が改良し
棒の先端に取り付け敵の戦車に突き刺すようにしたものが刺突爆雷のルーツみたい
後に兵器行政本部で大型のもの(薬量3kg以上)が刺突爆雷として紹介されてる(P.289)

どこの部隊でも同じような考えだったのかな

余談だがフィリピン防衛戦の直前に刺突爆雷を山下奉文が作らせたとか
刺突爆雷の効果を実演したら山下奉文が負傷したという話は
多分尾ひれが付いたホラ話だと思う

九五式軽戦車に爆雷付けた戦車特攻の実演で山下奉文が負傷したという話もあったような


山下が第14軍司令官に着任したのが1944年9月26日だから
現地部隊の実情を知って作らせたとしても間に合うのかどうか少し疑問

元からあったと考えた方が合点が行くんじゃないかね

どちらかってーと試製口径一〇粍バズーカの方が気になる　噴進弾？

無反動砲とかは意外と実戦投入してるみたいだけどどうなのかな？

そういえばフィリピン戦に間に合ってたはずの試製無反動砲
照準器逆付けとか沖縄に持って行ったことの是非はともかく、後が続いてないな
噴進砲と和製パンツァーファウストに集中することにしたのかな

>>585
そういやあの無反動砲結局1945年度にも生産続行していたのかな？

佐山本しか手元にないんだけど生産については何も書いてないね
主要な火器は昭和二十年度生産計画の数字があるんだけどこれは記述無し
試製のまま終了っぽいんだよね

カタログデータ比べるとロタの方が有効射程も長いし簡素で軽量、バックブラストの心配も無しで
試製81mm無反動砲はいいところが貫通性能だけ、となれば開発中止で仕方ない気もする
同時に十糎半無反動砲の方は250門の整備予定になってる
良く言えばこの手の操作班式の軽量対戦車火器として大口径の方向に発展解消したと見るべきかもしれないし
悪く言えば有翼弾が早期にはものにならんと見切ったのかもしれない

>>587
十糎半無反動砲めよくわからんよね
国軍的には欲しい類いの武器だが

>>588
個人火器ならともかく三脚付いた無反動砲で有効射程30mじゃねえ
ロタも似たようなものとか言うけど、同じ時期に同じ軍隊が試験して

試製七糎半無反動砲　実用射程30m、最大射程200m、三脚据付型/重量37kg
試製四式七糎噴進砲　実用射程200m、最大射程1000m、個人携行型/重量8kg

これは決定的な差だと思うわ
ただ半年で実戦投入(予定)まで漕ぎ着けただけでも御の字で
ロタの目処付いたら軽量対戦車火器はそっちに任せて、無反動砲は実績ある旋転弾に変更して大口径化、という方向含めて間違ってないと思う

試製七糎半無反動砲 ×
試製八十一粍無反動砲　○

試製兵器現況調
コード：A03032124600

試製一式七粍半自走砲（第一案）　（第二案）とか自走式戦車支援砲（試九九式砲戦車搭載砲）とか、何だか面白そうな名前が並んでるけどもう話題になってた？

あ、一式の名前はついてなかった…

俺は初見だけど他の住民は知ってるかも

>自走式戦車支援砲（試九九式砲戦車搭載砲）
いわゆる試製一式砲戦車か

試製七粍半自走砲には第一案と第ニ案があった？(36ページ)

>>591
個人的に気になった部分

試製五十七粍戦車砲　完成予定 昭和16年8月20日(42ページ、
他の記載は48、55、61、67、73、78、83、88、94、99、103、108、112、
116、119、122、124、128、137、144、147、151、155ページ)
55ページで完成して伊良湖に送ったとある

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1406861930/22
上記のC14010919000の試製五十七粍戦車砲と試験時期が合うので同一砲みたいだな
55ページ以降のは別の戦車砲？(昭和16年3月から開発された戦車砲か？)

124ページで昭和17年10月31日の段階で五十七粍砲身完成

128ページ以降はまた別の五十七粍戦車砲の製作？(試製五糎七自走砲用？)
155ページで昭和18年5月31日の段階で完成して伊良湖に送ったとある

ここまで書いてて思い出した
>>591はおそらく佐山先生の「機甲入門」551ページの元資料だわ

130〜135ページは佐山本の火砲関係で御馴染みの
大阪造兵廠の昭和17年10月末の火砲保有量の元資料

すまん元資料の一部なんだろうけれども>>591は第一技術研究所(火砲担当)分で
「機甲入門」551ページの第四技術研究所分のは無いみたいだ

試製五十七粍戦車砲（甲）や（乙）開発以前に原乙未生の回顧録にある
未知の試製五十七粍戦車砲があったというのは間違いなさそう

兵器受払簿甲（試製兵器）　昭和１６〜２０年
コード： C14010912200

これ>>591と微妙にリンクしてる？