日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ14隻目 [転載禁止]©2ch.net

1 ：sageteoff：2014/12/07(日) 23:26:34.00 ID:uxYWWyO7

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ

前スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ13隻目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1408367785/
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ12隻目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1401857897/
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ11隻目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1385739078/
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ10隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1372419229/
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ9隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1353486068/

2 ：名無し三等兵：2014/12/07(日) 23:29:12.10 ID:uxYWWyO7

メール欄にsageteoffを入れるのが正解だったみたい

陸上勤務に左遷されそうだ

3 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 00:48:04.64 ID:LQaBScwb

なんでそこまで転載したいのかわからん

4 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 09:53:07.24 ID:6/jR1XEd

sage でなくて、sageteoff って入力せにゃならんの？
教えてエロい人

5 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 11:08:41.09 ID:7QWjXLCY

>>3
軍板の自治スレで転載禁止議論が起きた時にも
「商用はともかく有志のまとめサイトまで転載禁止はかえって困る」
という声の方が主流だったのよ。
何でもひっくるめて転載禁止ってのはあまり軍板の文化にはなじまない。

6 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 11:59:53.89 ID:iVam0rY2

悲しいことだがその「商用」と「有志」(具体的にどこだか教えて頂きたく)を区別する方法はないから…
「軍板の文化」も怪しいワードではないかね
内容についてはともかく

7 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 12:36:56.38 ID:7QWjXLCY

>>6
スレ違いなので短めに・・
有志の例としちゃここね。長い事更新されてないが。
http://www.sinzirarenai.com/
で、「商用」とはアフィリエイトバナーとかリンクがURLを見ればすぐわかるので、識別はたやすい。
（商用まとめサイトの広告のURLを見ると、商品ページに加えてサイト主のIDがついている）

8 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 17:54:07.47 ID:l7/beO2g

海防艦佃→微妙
海防艦夢の島→乗りたくねぇー

9 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 20:51:46.45 ID:g+9N8RI1

第一号海防艦
第二号海防艦

より
海防艦　躑躅
海防艦　栴檀
海防艦　山茶花

とかの方が良いなあ。手書きできないけどさw
花級海防艦とかの分類だと微妙に脱力するけど

10 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 20:55:48.13 ID:ZwwJFf17

海防艦菊
海防艦薔薇
海防艦百合

11 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 21:29:23.14 ID:eKo3N0+G

海防艦松茸
海防艦椎茸
海防艦榎茸

12 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 22:41:07.64 ID:nFn6l5ew

番号名にするくらいなら、男の子の名前にしちゃえ。DQNネームは除く。

13 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 22:45:08.38 ID:ZwwJFf17

太郎
一郎
ヒデキ

14 ：名無し三等兵：2014/12/08(月) 22:52:15.88 ID:cxf8jqgf

>>12
一郎二郎とつけていく？まあ、五十六なんていう「男の名」もあるけど。

15 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 07:22:24.83 ID:0NHqAcDv

>>2
陸上勤務に左遷されて生き残った司令官がいたっけな。
田中

16 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 09:33:33.88 ID:3DMLZQRA

アメリカも有名人の名前つきちゃって普通の人の名前つけとったな

17 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 10:05:34.98 ID:gfkZUQh9

護衛任務の水雷戦隊司令になったせいで島で玉砕した人も居る

18 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 10:32:39.33 ID:CtU3Mxid

>>10
海自の警備艇（LSSL）では実在した艦名ですな

19 ：名無し三等兵：2014/12/09(火) 12:14:43.49 ID:Xxng34hl

「西京」と「東京」というシャレなのかよくわからないネーミングもあったな…

20 ：名無し三等兵：2014/12/10(水) 00:16:27.17 ID:PVHPzkrH

景勝地の名前をつけるというのもあったな。三景艦ね。松島、厳島、橋立
http://www006.upp.so-net.ne.jp/ectk0406/gallery/gal_sankei.htm

21 ：名無し三等兵：2014/12/13(土) 11:21:42.54 ID:BJJG6VxR

32㎝砲搭載した防護巡洋艦より秋月型の方が全長長いんだよね。
排水量も500トン程度しか変わらない。時代の流れというか戦時の技術
発達が凄いのう。

22 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 16:30:23.09 ID:NMhyCGGo

>>21
常備4200トンと公試3500トンじゃ2割違うわけだが

23 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 16:50:05.80 ID:7CFZzikg

大和型の機関部は、駆逐艦の機関を４つ横に並べた構造だそうだが、
燃料消費量は駆逐艦４隻分と同じじゃね？。
と言ってみる。

24 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 17:13:07.22 ID:+sJVno5p

そのままだと8軸になっちまうからツインタービンにして4軸になっとる

25 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 17:19:01.14 ID:+sJVno5p

測量艦筑紫はなかなか豪華なフネだなと思う
同期の橋立型砲艦にも雰囲気が似る

26 ：名無し三等兵：2014/12/14(日) 01:04:12.69 ID:p8LKF89h

橋立型は日本軍が砲艦として建造した新世代艦では唯一外洋航行が可能だった
沿岸警備用という点で特異というかユニークだね。基本は中国の大河での警備用途
の河用砲艦ばっかりなのにね。
吃水が2.4m程度と、他の河用砲艦の倍近くあるけど、これでも相当浅い吃水なのに
長江や黄河での活動は厳しいのかな？

27 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 08:39:50.20 ID:pPJVvBVV

吃水が浅い船への魚雷攻撃では、魚雷が艦底を通過しないように
ときどき魚雷が水面に飛び出るような深度設定でやったらしいな。乗組員が目撃。

28 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 09:04:18.41 ID:8CTuUu96

それ米軍の魚雷が欠陥でまともに使えなかった頃の不具合じゃね？w

29 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 14:43:35.72 ID:Eduq98Z2

>>26
渇水期や中流域以上に遡行しようとなると座礁する
なので河川砲艦の小型艦は喫水1.5m程度におさえようとしている
それより下流の場所だと５０００トン級の貨物船が運航できるので小型の巡洋艦が使用できるし、最下流の上海だと２万トン級の貨客船、１万トン級の装甲巡洋艦、戦艦も入れる

>>27,>>28
それ結果論として水面から飛び出たわけであって、トビウオ状に飛び出すことを狙ったわけじゃないですね
あくまで水深の調定が浅い部分だとうまくいかず飛び出てしまう事があるってだけですな

30 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 15:04:33.82 ID:8CTuUu96

ベトナム戦じゃ米軍が面白い河用舟艇をいっぱい作って使ってたが、日本軍も
シナで似たようなのを大量に使ってるな
あのチマチマしたカオス臭が結構面白い

31 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 15:12:24.72 ID:/ufK8d+0

ソ連も戦車の砲塔やロケット弾発射機がついた河川舟艇使ってたっけ

32 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 16:47:18.27 ID:iYmA54UQ

>>31
今の北朝鮮では海で使っている、

33 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 17:19:44.85 ID:pPJVvBVV

戦車砲をつけた小型船が、韓国の巡視艇と体当たり合戦やってたな。
戦車砲は仰角や俯角がとりづらいだろうに、揺れる船では一苦労だろう。まあ、そんな大砲は
あまり使い物にもならないだろうが。

34 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 17:26:00.00 ID:pPJVvBVV

あったこれだな。
http://cdn6.atwikiimg.com/namacha/?plugin=ref&serial=1051
黒煙は、北朝鮮の燃料の品質が悪いための排気ガスだという
http://blog.zaq.ne.jp/blueocean/img/img_box/img20091114021428261.jpg

35 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 18:20:52.10 ID:8CTuUu96

一枚目のは合成写真かと思うくらい不自然な搭載砲だなw

36 ：名無し三等兵：2014/12/14(日) 23:28:10.70 ID:Iorte6mp

旧海軍の25t砲艇なんかは戦後も中共の方で長く現役だったようだけど
この手のは大陸の方で接収されたからか処分されずに結構戦後も残ってたみたいね

37 ：名無し三等兵：2014/12/15(月) 01:32:34.45 ID:oC1H1YV+

隼艇かね
元々魚雷艇だったから速度が出て便利だったんじゃね
95式軽戦車や三八歩兵銃でも双方で使われてたくらいだがw

38 ：名無し三等兵：2014/12/15(月) 07:40:05.90 ID:7FnFyx9R

無いよりはマシだよね。旺文社の英語受験参考書では、「ハリスの英単語」とか有名だったが、
日本で生まれたハリスは、青い目の日本兵として、中国戦線に参加。
中国兵の夜襲をうけるが（ドラを鳴らして城壁を登ってくるまで１時間はかかる）
そのときの中国兵は、中国の刀しか持ってなかったくらい。
ハリスは銃剣で突き刺してまわったという。

39 ：名無し三等兵：2014/12/15(月) 07:43:27.42 ID:7FnFyx9R

スレの主旨に合わせて話を戻すと、
日本海軍の最後の海戦は、ソ連の黒龍川で下ってきたソ連砲艇と日本砲艇との戦い、だったはず。
海戦じゃなくて川戦か。

40 ：名無し三等兵：2014/12/15(月) 09:26:41.36 ID:gUmPW48g

せめて河戦といってくれ

41 ：名無し三等兵：2014/12/15(月) 09:29:12.09 ID:c0/tLKTE

江戦かも

42 ：名無し三等兵：2014/12/15(月) 09:57:30.22 ID:oC1H1YV+

駐満海軍部は38年には廃止されて当時は海軍は撤収した後
だから戦ったのは満州海軍か関東軍所属の砲艇で、日本海軍最後の海戦とは言えないようだ

43 ：名無し三等兵：2014/12/15(月) 09:59:57.08 ID:oC1H1YV+

ちなみに空母から潜水艦もで持ってた日本陸軍は強力曳船の名前の河用砲艇使ってて
似たような船が満州国にも輸出されて使われてたそうな

44 ：名無し三等兵：2014/12/15(月) 10:00:16.92 ID:7aZsZ/rr

http://ja.wikipedia.org/wiki/1945%E5%B9%B47%E6%9C%8822-23%E6%97%A5%E3%81%AE%E6%B5%B7%E6%88%A6

Wikipediaではこれを最後の海戦と定義しているな

45 ：名無し三等兵：2014/12/15(月) 14:18:47.64 ID:depfTdBH

海防艦の総合戦果
潜水艦沈没７隻（駆逐艦との共同含む）　損傷・撃破１３隻（その内サーモンは大破破棄）
航空機多数撃墜（５０機以上？）
海防艦の沈没数１７１隻中７２隻（潜水艦約３９隻航空機約３１隻機雷２隻）
参考著書「日本海防艦戦記」木俣滋郎
これだけ海防艦がやられているのに戦果がこれだけっていうのは少し割りに合わない気がする
ちなみに米軍の潜水艦沈没数は合計５６隻

46 ：名無し三等兵：2014/12/15(月) 14:21:08.93 ID:+/t9ndCt

船団護衛中は潜水艦を撃沈する事を目的としていないからね
攻撃に集中して船団から距離をとると、速度が遅いから船団に復帰できない事もある

駆逐艦だとそういう心配はあまりないんだが

47 ：名無し三等兵：2014/12/15(月) 14:22:10.38 ID:+/t9ndCt

そもそも、海防艦くらいの艦で、よく太平洋の外洋を航海したものだと思う
揺れて乗員の疲労は著しかったのでは

48 ：名無し三等兵：2014/12/15(月) 14:30:45.91 ID:iwI/5kcd

まぁ駆潜艇よりは大分でかいし

49 ：名無し三等兵：2014/12/15(月) 16:39:50.10 ID:wnTWZ2Mc

>>47
フラワー級コルベットも大平洋・大西洋・北海とかで作戦行動してて、しかも
厳寒の北海で護衛任務が多かったのに露天艦橋だしなあw
丙型とはいかないけど、日振型とフラワー級だと大してサイズ変わらないし
何とかなるでしょう。長期の航海は色々と問題があったようだけど。

50 ：名無し三等兵：2014/12/15(月) 17:27:16.01 ID:depfTdBH

>>46
ちなみに901航空、931航空隊、951航空隊と協力してAS作戦と言う潜水艦をこちらから
狩りに行く作戦も1945年2月から5月頃までやっていたらしい
戦果は潜水艦スヌーク撃沈とシーホース損傷日本側が海防艦第41号撃沈

51 ：名無し三等兵：2014/12/15(月) 18:09:13.69 ID:oC1H1YV+

901で東海が磁気探知機使って米潜狩りしてた頃かね

52 ：名無し三等兵：2014/12/15(月) 21:04:18.72 ID:d2bKmsmR

>>48
駆潜特務艇がラバウル沖で沈没してたりするけど、
あれって輸送船か何かで本土から南洋まで運んだんだよな？

まさか自力航行ってことは無いよな・・・

53 ：名無し三等兵：2014/12/15(月) 21:39:10.94 ID:7FnFyx9R

アメリカの魚雷艇は、輸送船に積んでガダルカナルまで運んだようだが。

54 ：名無し三等兵：2014/12/15(月) 21:40:13.92 ID:DS/HzP9e

海上トラックに自力で南洋までいかせた国だぜ
自力航行だろ

55 ：名無し三等兵：2014/12/15(月) 22:49:42.79 ID:4EwOs7+8

>>52
駆特なんかは遠洋漁船みたいなもんだから問題無い。
軍艦でも砲艦みたいな喫水の浅いやつよりよほど耐航性が高い。
海トラどころか大発だって外洋航海してるしな・・・

56 ：名無し三等兵：2014/12/15(月) 23:35:23.48 ID:7FnFyx9R

駆逐艦で大発をひっぱってガダルカナル島へ向かった部隊は、悲惨な運命に。
途中で曳航索が切れて、大海原で孤立。敵戦闘機に発見されて、銃撃されて、舷側の厚い
鉄板を機銃弾がぶちぬいて、載ってた日本兵の死傷者続出。それでもガ島へ到着。
生きて帰って、戦記に書いた。

57 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 00:15:11.52 ID:0IDdHP6D

護衛駆逐艦を大量に作ってる上でタコマ級も100隻近く作ってるアメリカ軍
これは護衛駆逐艦が鵜来型海防艦だとしたら
タコマ級が丙・丁型海防艦みたいな関係性なのだろうか？

58 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 00:26:06.47 ID:dlgg2nuy

でも大発って米潜と遭遇しても怖くないのが良いな
魚雷とか全部船の下抜けてくだろうし

59 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 00:45:15.65 ID:HxhO4CB7

浮上戦闘されるだけだろ。

60 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 00:58:17.23 ID:Ys5a5T2A

>>57
DE相当は松型だと思うけど、450近くDE建造しているんだよね。数なら日本の
海防艦っぽい。タコマ級は商船構造で、速度が遅くて前線での護衛は難ありだ
から日本で当てはめるなら特務艦艇？

61 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 01:25:14.42 ID:DRw83ie4

松型は艦隊駆逐艦なのでDEではないって言う人が最近は多い

62 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 01:34:10.50 ID:W6s9nTFo

なんで大発使ったかっていうと、レーダーに映らなくて昼間は海岸に隠れ夜移動できたから
ソロモンの島伝いに移動する手で輸送船使うより遥かに安全だった

米軍はレーダーの利き難い群島間の哨戒に魚雷艇を投入してピケットラインを作った
日本側は対抗して武装大発に25mm機関砲を載せたので、米魚雷艇の機銃じゃヤバくなって
P400から降ろした40mm機関砲を載せるようになった
日本側も魚雷艇を投入してブラックラグーン商会と血で血を洗う抗争に…
て経緯らしいw

63 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 03:05:58.71 ID:W6s9nTFo

ちゃんと調べたら色々間違えてたわ
武装大発の一般的な装備は山砲や機関銃で大型機関砲は海軍の艇しか使ってないな
P-400から降ろして米魚雷艇に載せたのはブローニングM4の37mm砲で弾倉もそのまま使った

海軍は魚雷艇の研究をあまりしてなかったので、陸軍の駆逐艇を元にした魚雷艇を量産して
投入してるっていうw

64 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 06:18:27.97 ID:CEkM9zIX

>>58
一方米潜は一度引っ込めた大砲を再び装備した
というか終盤は相手が魚雷がもったいない小船ばかりだったからから砲撃がメイン

65 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 08:53:19.38 ID:nPidnUEx

昼間に潜水艦が砲撃してくるんだから舐めているというか日本が不甲斐なさすぎるのか

66 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 09:05:30.14 ID:DRw83ie4

位置打電したら即対潜哨戒機が飛んでくる体制がとれてたら違うのだろうが

67 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 09:22:34.31 ID:W6s9nTFo

当時、無線載せてるような船なら魚雷で攻撃できるサイズですし
例外は前に話が出てた特設監視艇でこっちは本土から遠くてすぐ助けが来ないから
潜水艦対策に武装を強化していった

150トンもある船なら8センチ砲や迫撃砲乗せたり、30トンくらいの船は船尾に爆雷
取り付けたが、10ノットくらいしか出ないから落とすと自分も沈む諸刃の剣

68 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 12:20:29.18 ID:SV3E3PHR

>>63
このスレでも前に紹介したが、陸軍船舶工兵でも員数外装備を調達して、25mm機銃や57mm戦車砲、
37mm戦車砲、毘式40mm機銃なんかを使ってるのよ。
ヤッパ対戦車砲に重機/軽機2～3丁程度じゃ火力不足って事で。
「ソロモン海戦隊」こと陸軍船舶工兵暁部隊でググると出てくるかも。

>>65
大発だけじゃなく、本来潜水艦を狩るべき哨特や駆特までが浮上潜水艦の銃砲撃で撃沈されてたり・・
海防艦になるとさすがにちゃんと魚雷で狙われるが、丙/丁型海防艦あたりだとあまりに速力が遅くて、
潜水艦に浮上航送で逃げられると追いつけない問題があったり・・

69 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 17:57:31.41 ID:nPidnUEx

やっぱり丁型ぐらいの性能は船団護衛艦にいるんだな

70 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 18:18:26.09 ID:06pcMa9r

米潜水艦を爆雷攻撃中に、浮上してきた米潜水艦によって、
逆に砲撃で撃沈された監視艇があったな。

71 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 18:45:50.92 ID:h7XoWkTB

護衛艦艇＝護衛駆逐艦以下、の艦艇だと英海軍のブラックスワン級
スループが一番良好なフネだと思うな。対空力の強さ、航続距離、対潜兵装
どれを取っても高水準。量産に向いてないのが玉に疵だけど。

72 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 19:08:14.76 ID:DRw83ie4

撃沈を確信できるまで現場に留まることが大切なのに
不徹底なまま立ち去ってしまうのが日本海軍の悪い癖。
十分な数がなくて仕方がないのかもしらんが

73 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 19:21:55.57 ID:sSWylOWp

ソナーがくそでどこにいるかわかんないもの
爆雷投下してる最中に撃沈された例や浮上砲撃で撃沈された例のように
潜水艦がいる海域にとどまるのは危険すぎる

74 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 19:29:49.25 ID:06pcMa9r

潜水艦はずっともぐっていられず（酸欠になる）、水中の移動もノロノロとしか
動けないから、
駆逐艦が現場に留まっていれば、潜水艦が浮上してくるから追いかけていれば、
潜水艦を撃沈できるんだけどね。日本の潜水艦はこれでやられた。夜間に浮上して
レーダーで見つかっておしまい。

75 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 19:41:47.91 ID:sSWylOWp

だからそれはある程度でいる場所がわかってればの話だろ
いるのかいないのかどこにいるのかすらわからなければどうしようもない

76 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 20:21:26.32 ID:DRw83ie4

確実にいることが分かるのは船団から被害船がでた直後だわな

77 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 21:54:36.64 ID:SV3E3PHR

>>71
数が必要な護衛艦艇で量産性が悪いってのは致命的な欠点だわな。。

78 ：名無し三等兵：2014/12/16(火) 22:09:02.28 ID:88unZ7NY

>>69
前のタイプというかだいたい友鶴のおかげでえらい日陰者だけど
鴻型水雷艇はもっと発展できなかったのだろうか

79 ：名無し三等兵：2014/12/17(水) 00:14:54.12 ID:bDeqYXkP

小さ過ぎて、魚雷なんか２連装を積むのがやっとだし。
といおうとしたが、松型とよく似てるね。
http://www.ms-plus.com/images_item/10000/10903_1.jpg

80 ：名無し三等兵：2014/12/17(水) 00:19:37.06 ID:+OPmhwtI

イタリアも、水雷艇からコルベット作ったな

81 ：名無し三等兵：2014/12/17(水) 00:55:17.48 ID:rs3v2phR

一方陸軍は独自開発の駆逐艇に独自開発のラ号ソナーを載せて駆潜艇を作った
空母、揚陸艦、潜水艦、護衛艦持ってて海軍に魚雷艇の作り方教える陸軍ェ

82 ：名無し三等兵：2014/12/17(水) 01:07:22.83 ID:qcT9pK+l

鴻型は53cmの三連装（九四式発射管）
搭載砲は11年式12cm砲（いわゆるM型砲）。閉鎖器は水平式で発射速度は速いが
対空戦闘を考慮したものというよりは対地支援火力。機関のみ松型と一緒だけど戦力的には開きがあるわな
でも前級（の改装後）がｼｮﾎﾞﾝなスペックになったことを思えば、速力も火力も向上しているね。

初春 → 白露　で無理をやめて、素直に技術発展を取り入れて良くなったという
印象だけど千鳥 → 鴻　もそんなような感じがする

83 ：名無し三等兵：2014/12/17(水) 15:38:11.18 ID:Q/qjl/qV

艦隊決戦思想の呪縛から日本海軍が解放されないなら鴻型の系譜は顧みられないだろうな
鴻型も条約をすりぬけるためだし、条約切れとなれば理想の陽炎型の建造にはしったしな
ソロモン大消耗戦までは路線変更はないだろうな

84 ：名無し三等兵：2014/12/17(水) 18:02:41.97 ID:wgMTySnj

だから駆逐艦を作れる造船所以外で作れる艦艇って事で掃海艇が新造され続けたことに言及しないおまいらって

85 ：名無し三等兵：2014/12/17(水) 19:19:57.74 ID:bDeqYXkP

高速を出せる商船を作ればいいんじゃね。２０ノット以上

86 ：名無し三等兵：2014/12/17(水) 19:27:32.11 ID:ONGs4af4

機関部がでかくなって肝心の荷物積む船倉を圧迫して儲からないくそ船になるだろ

87 ：名無し三等兵：2014/12/17(水) 19:59:06.43 ID:IKyvutTb

>>86
爆沈しなかった方のクイーン＝メリーは巡航速力が28.5ノット・・・

88 ：名無し三等兵：2014/12/17(水) 21:06:09.98 ID:mrzcYYrb

>>87
いつから豪華客船を改装して兵員輸送船になったクイーンメリーが人ではなく、物資を運ぶ船になったんだ？

89 ：名無し三等兵：2014/12/17(水) 21:15:30.72 ID:IKyvutTb

>>88
人は物資だよ

90 ：名無し三等兵：2014/12/17(水) 21:22:34.70 ID:zE8gQkGG

実際問題として、商船がやたらと高速になっても海防艦が追いつけなくなったりするからな・・

91 ：名無し三等兵：2014/12/17(水) 21:56:11.05 ID:bDeqYXkP

そのときは駆逐艦が護衛するだろ

92 ：名無し三等兵：2014/12/17(水) 22:12:03.55 ID:kBDd9Slr

はたして何海里持つかな…

93 ：名無し三等兵：2014/12/17(水) 22:15:38.12 ID:1cG5jN/Y

>>77
ブラックスワン級、一応37隻も建造しているので、日本なら大量生産のレベル
なんですがそれは…　
日本海軍では数だけ揃えても何ともならなかっただろうけどねー

94 ：名無し三等兵：2014/12/17(水) 23:07:59.06 ID:zE8gQkGG

>>91
十分な数の駆逐艦が無いから苦労したわけで・・

95 ：名無し三等兵：2014/12/18(木) 00:38:06.67 ID:Le4bl8qf

クイーンメリーなんかの超大型高速客船って掛かる費用がとんでもないことになってるんだよね
有事に政府が軍隊輸送船なんかで徴用する条件で補助しないと建造も維持も難しい

日本だとそういうレベルの速力が出せる船は空母改装を狙った補助の対象だよね
かくして結局輸送船としては使わせてもらえないのでした、と

96 ：名無し三等兵：2014/12/18(木) 00:41:47.17 ID:bvUCRkJr

日本では橿原丸、出雲丸は空前の巨船だよな

97 ：名無し三等兵：2014/12/18(木) 11:37:03.03 ID:05Ur9zZg

ブルーリボン争いは勝利すれば国家の名誉にもなるし、技術力の証明になるから国家も進んで補助金出したからな
でなきゃあんな船、毎回赤字垂れ流しだわ

そしてまともな洋上攻撃能力持たない大西洋のドイツ軍と異なり太平洋のアメリカ軍はその気になれば27ノットで走る7万トンの戦艦沈められるだけの洋上航空戦力有しているんだからこんな戦場では出雲丸だろうがオイローパだろうがクインメリーだろうが同じことだ

98 ：名無し三等兵：2014/12/18(木) 12:55:43.20 ID:3n8HRXct

海防艦では浮上して振り切られる、駆潜艇あたりでは浮上砲撃で返り討ち
後知恵でいえば、松型橘型の量産でそうなれば高速商船にまわす機関はなくなるな

99 ：名無し三等兵：2014/12/18(木) 14:54:21.17 ID:eJCFZ+bv

松型橘型で商船護衛して航続力は足りるのかね

100 ：名無し三等兵：2014/12/18(木) 15:11:56.23 ID:Gw56+MiR

仕方ないから商船に給油能力をつけるか

101 ：名無し三等兵：2014/12/18(木) 16:25:17.46 ID:LoXTGLMs

1TLのタービンって松型のと一緒なのか？

102 ：名無し三等兵：2014/12/18(木) 16:48:34.69 ID:3n8HRXct

本来近海専用のはずの駆潜艇ですら遠洋の船団護衛に使ってたのだから松型橘型でも不可能ではあるまい

103 ：名無し三等兵：2014/12/18(木) 19:12:03.88 ID:+OjbU8K2

駆潜艇は航続距離に合わせて船団に合流したりするので一貫護衛をしているのは短距離が多いで　＞>>102
逆に駆潜艇にあわせた拠点港伝いのコースに成ったりするし、高速船、一気に進出する優秀船の護衛にまわされることは少ないで

104 ：名無し三等兵：2014/12/18(木) 19:32:55.39 ID:MSJZpdJb

遠洋マグロ漁船でも、中継地の港に次々に寄っていくぞ。小さな漁船だから
補給しなくちゃならないからな。

105 ：名無し三等兵：2014/12/18(木) 20:53:38.39 ID:0NP3G9Uh

台湾・海南島・仏印とか結構寄り道しながらの航海が多いから航続距離はなんとかなるべ

106 ：名無し三等兵：2014/12/19(金) 18:43:57.02 ID:jMW/jkuC

日本の場合は掃海艇が沿岸用護衛艦兼ねてたからな
掃海だけじゃなくて機雷や爆雷載せて敷設や対潜何でもござれだった

107 ：名無し三等兵：2014/12/19(金) 18:52:25.49 ID:T8DLk/IF

駆潜艇位の小型な船ってなんか気になるんだよなぁ
小さくても頑張ってるのって良いよね

108 ：名無し三等兵：2014/12/19(金) 19:25:45.26 ID:+OknluXL

旧軍のはほぼそのままアップデートして海自で使ってもそれなりに役にたったからな。
旧海軍にもヘッジホッグと捜索兵器があれば・・

109 ：名無し三等兵：2014/12/19(金) 19:58:13.12 ID:bBIL7Jgp

日本近海での決戦戦略に基づいてすべての軍備計画ができてて装備の開発や生産もそれに従う以上無理だな

110 ：名無し三等兵：2014/12/19(金) 21:52:47.66 ID:J7HKhZ1p

ヘッジホッグみたいのならあったじゃないか。単発だが。

111 ：名無し三等兵：2014/12/19(金) 22:45:32.76 ID:NJD/gQCq

>>49
205号海防艦の戦記では、著者は船酔いで戦闘に参加できず、対空戦闘中に寝てる
他の本では食事も食卓ではなく、柱に吊り下げた袋から米飯をすくって食べるような描写もあるし
海防艦の外洋航海はちとキツいぜ

112 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 00:00:18.26 ID:J7HKhZ1p

アッツ・キスカに向かった駆逐艦や海防艦は、
アリューシャンの壮絶な荒波にゆさぶられて（北海道の昨日今日みたいな巨大低気圧が次々に来る所）
軍隊では食事が唯一の楽しみだろうに、搭乗の陸軍兵はみな船酔いでぶったおれて、
食事に来たのは２、３人しかいませんでした。

113 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 00:02:58.04 ID:tTGVn3KC

駆逐艦はまだ艦隊決戦という華があるから、日ごろキツくても耐えられるかも知れないが
海防艦は延々と飛行機に潜水艦におびえてキッツイだけのような・・・

自分で自分の身を守れないってのもツライ

114 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 00:38:54.52 ID:DZYXD9UU

>>113
自分の身を守る存在じゃなくて、他の誰かを守るべき存在ってのを忘れちゃイカンよ。

115 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 01:55:17.15 ID:fn+YeOAB

自分の身も守れないのに他を守れるわけ無いだろ
まして米潜水艦は護衛を積極的に狙ってくるんだからな

116 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 02:25:28.04 ID:ln2CQspq

別に海防艦は一方的に米潜水艦に駆られる存在ではないんで

117 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 02:39:55.84 ID:tTGVn3KC

海防艦2隻と浮上潜水艦1隻でガチバトルになるようなパワーバランスだから

立派な12cm砲を積んでいても、乗組員は水兵と呼ぶには若すぎる14歳～17歳くらいの若年者
艦長も職業軍人ではなくて商船乗りを徴用した民間人のおっさん

艦砲射撃の訓練も一度もしていないと思われる
実際に砲撃訓練した記述はあまり見かけないし、
港に着いてもすぐ対潜警戒で出たり入ったりで休める余裕もない

実戦で実弾を使っても、海防艦にはまともな補給が期待できない
だから敵がいても自艦が目標になっていなければ勿体無くて撃てないなんて事もあるくらい

水雷戦隊所属の駆逐艦とはあらゆる面で全くの別物だよ

118 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 07:44:50.52 ID:qawCwaIy

対空射撃の訓練も、吹き流しに当てる訓練もできずに、
飛行機が飛んできたら機関銃を向けるだけじゃね

119 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 07:48:53.45 ID:fn+YeOAB

1944年から潜水艦による海防艦の被害が急増するがちょうどこの頃日振型、鵜来型、第１号型、第２号型
といった戦時量産型が就役してるように狩られる獲物の一種になってたな

120 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 08:41:56.58 ID:qawCwaIy

そりゃ、輸送船と護衛艦がいたら、潜水艦としては自艦への脅威となる
護衛艦を優先的に攻撃するわな。本来の狙いが輸送船だとしても。

陸軍でも、敵の指揮官を先に討ち取ろう、と考えはするだろうが、現実には指揮官よりも
敵の機関銃手とかの歩兵を先に狙って射つことになる。自分にとって生死にかかわるからだ。

121 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 12:00:44.32 ID:DZYXD9UU

>>117 >>118
訓練で撃つ弾が無いなんてのは、第一線級の艦隊所属のフネでも一緒では。
デカイフネならともかく、駆逐艦レベルじゃ忙しくて訓練どこじゃないし。

>>119-120
ある意味、海防艦などの護衛艦艇が狩られてる間に輸送船を逃がすという事でも。
・・・ただし敵が多すぎてどうにもならなかったわけだが。

122 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 13:20:37.77 ID:V73hNJld

>>112
軍艦「木曽」でさえ激突する波濤の音や大きい衝撃、艦体のきしむ音で
艦がバラバラになるんじゃないかと思った、という人もいるもんな。
北方で任務に就くことの多かった「子の日」とか「若葉」とかいった初春型は
艦の痛み方も激しかったんだろうな。

123 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 14:10:02.87 ID:qawCwaIy

>>122　カムチャッカのペトロパブロフスク（アバチャ湾）というダントツの良港が
日本領だったら、北方任務もずっとマシだったんだけどな。
大波の波頭と波頭の間隔が１００ｍ超という巨大さゆえに、駆逐艦なら波間にすっぽり納まるが
（乗組員は揺さぶられて気分最悪）
木曽クラスだったら、艦首と艦尾だけが波頭にのっかって、中央部からポッキリ。という恐れがあった。
でも北方任務は二線級の戦場だから、初春型の初霜とか、ちょっと旧型の駆逐艦が使われているね。
もっともガダルカナル撤退に参加した長波もキスカに行ってるが。赤道超えたり北の果てまで行ったり酷使がひどい。

124 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 14:20:56.32 ID:qawCwaIy

あと、占守型だったか元々の海防艦は
艦首の鎖をあげるために、船内の通路を通って、艦首まで行けるようになっている。
というのは、宿泊地でさえ猛烈な吹雪だと、艦首まで行けないからだ。大波が艦首にザブザブ
かぶって、流されて死んでしまう。３分でも水に漬かると凍死する。（夏はもうちょっと長いが死ぬ）
占守島の海峡が一番の泊地だったが（ヒトカップ湾は機動部隊が終結したが、根拠地には使いにくい）
そこでも海流の流れがかなりあり、条件としてはそんなによくない。他の千島の島影はもっと条件が悪い。

125 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 14:27:12.21 ID:qawCwaIy

イギリスあたりの海も意外と北方にあって、水温も高くはないから
Ｕボートに沈没された船は、海上を泳ぐというわけにはいかなかったと思うけどな。
タイタニックのジャック（映画の男）みたいに、ボートに乗れずに漂流物につかまった人は
凍死したんじゃないかなあ。

126 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 15:34:32.94 ID:V73hNJld

北方で撃沈された艦といえば「薄雲」「白雲」「朧」「子の日」「霰」あたりが思い浮かぶけど
もう少し水温の高い海だったら、乗員ももう少し助かってたかな。「白雲」は全員戦死だ。

話はかわるけど太平洋戦争緒戦時に第6水雷戦隊司令官として軽巡「夕張」に坐乗していた梶岡定道少将は
海上護衛部隊の司令官として海防艦「平戸」と運命をともにされてたんだな。
海防艦で戦死した将官がいたのを初めて知った。ほかにも何名かいらっしゃるんだろうか。

127 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 17:03:28.13 ID:qawCwaIy

松が沈没したとき司令部の高橋一松少将が戦死してるとな。

128 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 19:30:36.10 ID:DZYXD9UU

>>127
松は海防艦じゃない

129 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 20:54:47.28 ID:iFtya0pl

>>116
一方的どころかただの米潜水艦のスコアアップ対象でしかないじゃないですか
米潜水艦からしたら海防艦なんて鼻歌交じりでサクサク狩れるんだからこんな楽な仕事はない

130 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 20:59:46.82 ID:XDavnElo

伊集院少将も

131 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 22:10:41.35 ID:WFavARRJ

航行不能の磯風を砲撃処分する時、停船して揺れる雪風の砲弾が全然当たらなくて
危険を承知で戻って爆薬仕掛けようかって話になったくらいだし

条件次第で洒落にならないくらい当たらない事もあるのが艦砲
潜水艦て喫水が深いから排水量の変わらん小型艦より安定して撃てても不思議は無い

132 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 22:16:19.66 ID:V73hNJld

>>130
伊集院松治少将もか。生粋の水雷屋だよなあ。
乗艦は海防艦「壱岐」なんだな。
軍艦「愛宕」艦長時に、収容したアメリカ人捕虜を丁寧に扱った方だよな。
捕虜を暴行した砲術長だったかが伊集院艦長から大目玉を喰らったという。

133 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 23:19:27.39 ID:ln2CQspq

>>129
かたや船団護衛が最優先で米潜水艦撃沈はオマケ
かたや船団と同じかそれ以上に優先される撃沈目標
単なる撃沈戦果だけで計っても意味が無い

134 ：名無し三等兵：2014/12/20(土) 23:22:36.78 ID:ln2CQspq

というか>>129のレスを見る限り、>>129は海防艦に撃沈された米潜水艦がいたことを知らないのか？

135 ：名無し三等兵：2014/12/21(日) 01:50:03.14 ID:5ABPQ0Et

>>131
動揺で当たらんというより、連続した対空射撃で測距儀が狂ってたんでなかったっけ。

136 ：名無し三等兵：2014/12/22(月) 12:44:08.11 ID:RCluU8xl

>>134
手元にある木俣滋郎「小艦艇入門」によると
海防艦の米潜水艦撃沈は8隻となってるな(1944～45年）
対して米潜水艦に撃沈された海防艦は39隻
確かにキルレシオでは海防艦が圧倒的に負けている
が、>>129がいう「鼻歌交じりでできるこんな楽な仕事」にはとてもそうは思えないな
俺が同じ立場ならだったら基地に帰投して地面を踏むまでずっと緊張してると思う

137 ：名無し三等兵：2014/12/22(月) 12:55:14.45 ID:ndRzjyRH

鼻歌混じりで油断しまくってる間抜けが沈められたんだろ？
大抵の軍人は緊張感を持ってやってるよか

138 ：名無し三等兵：2014/12/22(月) 13:33:29.27 ID:RCluU8xl

>>137
特に潜水艦の乗組員が一番慎重で油断がない印象
海防艦「石垣」を商船と見間違えて浮上接近したら
逆に砲撃で沈められたS‐44にしても、傍から見ると間抜けな行動だけど
こんな老朽艦で「加古」を撃している連中だし、決して油断はしていなかったと思うんだよね

139 ：名無し三等兵：2014/12/22(月) 13:52:41.53 ID:HEQRZHzd

アメリカ潜水艦は魚雷こそ平凡（末期のは破壊力鬼だけど）だが発射装置がチートだからなあ

他方日本の対潜艦艇は探知機も爆雷も旧式が大半な上、まともに戦術も構築されておらず、艦長の才覚任せだしな

140 ：名無し三等兵：2014/12/22(月) 20:26:35.41 ID:Mef8hhLn

S-44は。ソロモンで加古を沈めて、そのあとはアッツ島へか。船歴２０年以上の潜水艦にしては
移動が激しいな。
検索中に引っ掛かったページ。
http://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/yamato/transport/kaibokan.htm
日本の海防艦って、ソナーを持っていない、という。意外だ。

141 ：名無し三等兵：2014/12/22(月) 20:40:08.33 ID:OUzk6mRH

>>140
なに言ってるんだ、全艦、水中探信儀の93式か3式を装備していた
出直しておいで

142 ：名無し三等兵：2014/12/22(月) 20:53:53.22 ID:4UvaHCAW

朝潮型までの駆逐艦と占守型海防艦には竣工時にはなかったのは本当だ
たとえば占守にソナーは装備されたのは１９４３年春だからそれまでは当てずっぽうで爆雷落としてたんだな

143 ：名無し三等兵：2014/12/22(月) 21:06:50.11 ID:NaBsKAH+

>>142
ソーナんだ・・・

144 ：名無し三等兵：2014/12/22(月) 21:49:41.61 ID:WSDw80c5

ソナーだけにか

145 ：名無し三等兵：2014/12/22(月) 21:50:33.50 ID:/rh5awLI

はぁ

146 ：名無し三等兵：2014/12/22(月) 22:23:16.45 ID:RCluU8xl

>>140
Ⅶ型Uボートより多少大きい程度(性能は極低)のボロ潜水艦で
南はソロモン海から北はアッツ島までよく、乗組員は大したもんだ

海防艦対潜水艦の浮上戦闘というと、「第22号海防艦」対「サーモン」が浮かんだ
（22号はこれ以外にも逸話に事欠かない武勲艦だけど）
お互い相手を察知して仲間を呼びつつ正面から近づき、打ちまくり合ってお互い大破という漫画みたいなことをしてる

147 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 07:09:39.89 ID:+iQytYpP

開戦が1942年の暮れだから1943年の春に探信機が装備されてれば大した問題じゃ無いんじゃないの？

148 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 07:48:51.92 ID:D2h60WcP

普段使ったことないものをいきなり装備してさあ使えでうまく使えるのはアニメだけ
しかも聴音機室と探信儀室が分かれてて艦橋からの指示で個別に運用されていた
探信儀室で得た情報は聴音機室では知らないし聴音機室で得た情報も探信儀室では知らない
これで大した問題じゃないなら片っ端から潜水艦に沈められたりしないよ

149 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 07:56:42.45 ID:FkKk2HQ9

無いよりはマシってレベルだねー
まあその辺のノウハウは無いし仕方ない話だけど

150 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 09:27:04.60 ID:dCiECjYP

しかも腕の良い成績優秀な聴音手は優先的に戦艦や空母に配備。
駆逐艦以下の本当に必要な艦艇に回されるのは音感が低い人員ばかりだったしね。
戦艦の聴音室に勤務してた水兵の回想では、できたことは潜水艦を探知したら艦橋
に報告して護衛の駆逐艦に注意を促す段階を踏まないと対潜制圧もできなかった
というのだから、即応性皆無

151 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 10:15:13.50 ID:ll2E5Xn6

走ってる水上艦から潜水艦を探知するのは今ですら難しいのを知らない奴なのか…

152 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 10:24:19.18 ID:CVJc7825

>>151
それとこれは違うだろ

大体、難しい事なら余計実際に潜水艦と戦う艦に優秀な要員回すべきだろさ

どうせ
「海軍の誇りである主力艦は優秀な乗員で固めるべき」
「駆逐艦や海防艦の様な消耗品は贅沢言うな」
的な非合理な理由だろ？

153 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 10:29:54.30 ID:ll2E5Xn6

当時の乗員の給与は戦艦が一番安かったのも知らないようだなw

154 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 11:14:58.40 ID:GAU601kP

>>153
具体的に、どう安かったんですかね
ぜひぜひ具体的に具体的に

155 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 12:40:44.87 ID:/J8dh1nK

>>147
あまりに基本的な話だからスルーされてるが、開戦は1941年な。

156 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 13:20:46.37 ID:nTt4watz

>>142
聴音器くらいは装備してたでしょ？

157 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 13:22:37.45 ID:Db5Wj40a

>>148,>>150
そりゃ当たり前の話だろ
今でこそＣＩＣができているが、当時の状況判断は艦橋で行うのだから、聴音と探信が別個の部屋であっても問題ないし、
機械や装備的な問題があるから物理的に同一区画である必要性ってのは薄いで

第一、その辺の戦訓が上がってきてからは新造艦の艦橋にはレピーターを分岐させて、咄嗟時の警報だけは艦橋に上がるようにしているし、
そもそも信号員、見張り員や電探などとの報告もあわせて処理しての対潜戦闘なんだから、指揮所を艦橋におくのがおかしいってのは近視的にも過ぎる見方だよ

158 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 13:47:59.72 ID:GAU601kP

>>157
聴音機室と探針儀室が横の連携とれてないって指摘に対しては
ずいぶんと的はずれな言い返しじゃね？

159 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 15:10:56.94 ID:Db5Wj40a

>>158
聴音と探信が横の連携を取る必要性がどこにあるの？
結局判断するのは艦長なり隊司令なのだから、そこに情報をあげなければならないのよ
その居場所がＣＩＣ的なものがあれば艦内でもいいのだけれども、現実問題艦橋なりに居住し、目視見張や電探の走査、砲雷各科への指揮が必要なのだから、
操作側だけで情報を抱え込んでいる方がよほど問題があるよ

160 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 17:58:05.22 ID:JlLFQBQc

>>150
聴音機を備えた空母戦艦は翔鶴と瑞鶴だけだった様な

161 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 18:15:59.51 ID:GAU601kP

>>159
どこに「操作側だけで情報を抱え込んでいる」って書かれてるのかな？

162 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 18:17:00.88 ID:D2h60WcP

>>156
してない

>>159
ずいぶん的はずれな反論だな
あるから昭和１９年末以降は水測室として聴音と探信が同一の部屋になり横の連携がとれるようにしたんだ
君の問題視はまったく現実に即してない

163 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 18:38:00.95 ID:6ChK7fRs

イ号潜水艦で、制圧されつづけた最後に
大爆発の自爆をして、米駆逐艦のソナーを壊した、というのがあったな。

164 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 20:31:43.87 ID:X1Oiuf1n

>>160
龍鳳とかも搭載して、発射音関知して回避に成功したりしているよ

165 ：名無し三等兵：2014/12/23(火) 23:05:43.53 ID:ZJwNMs5u

大和型は艦底の先端、球状艦首んとこが聴音器室になってたような

166 ：名無し三等兵：2014/12/24(水) 07:54:11.49 ID:gELoEpat

周囲を取り囲んだ護衛艦艇の推進音がうるさくて、あまり聞こえなさそうだけどな。

167 ：名無し三等兵：2014/12/24(水) 09:11:47.50 ID:o8xpfJcV

>>166
小型艦は機関室との距離が近くて自分の雑音が大きいのが問題だけど、
大和とかの大型艦の方が艦体はしっかりして装置も固定しやすいし、機関室との距離があるので雑音は比較的小さくて自艦周囲の探知自体は良好だったみたい

船団外周の警戒で考えるとポジショニングが絡んでくるので別の評価になるけれども、
>>150で触れられている大型艦に優秀な人間を配置するってのも大型艦の維持って面では意味のある事
海防艦とかだと最優秀者よりも、平均値でいいので体力の持つモノを交代で配置できる数が欲しいって話もあるよ
（そもそも戦艦、空母なんて数無いのだから、言うほど優秀な者は数的に引き抜かれないだろうって話）

168 ：名無し三等兵：2014/12/24(水) 10:23:29.19 ID:J8RfFndD

むしきば（写真集）名言集
https://twitter.com/Mushikiba

☆それを避ける為に私がどれだけ汗水垂らして連続徹夜して身体を壊して
精神を磨り減らしてフォロワーの皆様に心配をかけさせて更に実況部分の
整理を他の方に依頼して挙げ句の果てにはユキカゼ氏にもご教授を頂き
疲労で死にかけながら3日間でスリガオ･エンガノ･サマール+特攻の4つを仕上げたんだぞ！
☆なぜ突貫工事でレイテ実況制作をやったのか？
　･台湾沖航空戦の実況制作で時間をかけ過ぎた
　･膨大な資料を手早く読み込む事が出来なかった
　･仕事も多忙を極めていた為に充分な時間を割けなかった
　･そもそも紫苑録自体が見切り発射で間に合わない可能性が高かった
☆自分がやった事は、必ず自分で責任持って、必ず自分で始末をつけなければいけない
子供の時にそう学んだ
☆私は実際に袋叩きにされた事があるんでな
そういう話になるととにかく完璧主義者になる癖があるんだ…
☆でも、迂闊に発言してはいけないぞ
いつ誰が、そのツイートを拾って標的にして、晒して叩いてボッコボコにするか分からないからな

ネットに転がる軍艦写真を「むしきばオリジナル」として無断転載どころか肖像権侵害まで
周囲から注意を受けるが無視を決め込み鍵副アカウント内で侮辱や罵声
むしきばアカウントでは表向きに悲劇のヒーローを演じることで注意してきたやつらを
一方的に悪者に仕立て上げた

169 ：名無し三等兵：2014/12/24(水) 18:38:29.96 ID:nChZpuIj

当時の潜水艦は潜望鏡出して狙いを付けないと魚雷を発射できなかったから
潜望鏡を見つけられれば良かった

時化や夜はどうせ反撃もできんしな

170 ：名無し三等兵：2014/12/24(水) 22:49:34.65 ID:NQjunqAr

潜望鏡使わずにソナーだけで加古に魚雷当てたS-44恐るべきというか

171 ：名無し三等兵：2014/12/25(木) 00:10:22.29 ID:zszb3XZ/

S-44は800mで加古を視認して640mで魚雷発射してるから潜望鏡で狙いつけてただろう

172 ：名無し三等兵：2014/12/25(木) 07:22:52.00 ID:9/cmFpSV

１キロ以内か。見上げるような至近距離だな。

173 ：名無し三等兵：2014/12/25(木) 07:29:43.69 ID:9/cmFpSV

午前7時、海上は平穏、「青葉」「加古」と「衣笠」「古鷹」で速力16ノット、
「青葉」の水上偵察機1が前路哨戒を行っていたが、之字運動は実施していなかった。
「S-44」は約650mの距離から魚雷を発射、7時9-10分より3本が命中した。
7時15分に沈没した。計67名が戦死し、艦長の高橋雄次大佐を始めとする650名は
一旦シンブリ島へ上陸した。

朝７時の明るい時間か。沈没まで１０分以内なのに、皆、脱出早いな。

174 ：名無し三等兵：2014/12/25(木) 12:40:06.33 ID:JjqA8kUW

本当は規則違反だが、蒸し暑い艦内にはいられないし沈んだら助からないということで
なんだかんだ理由つけて甲板にいたからだよ
こういう時犠牲になるのが機関員なんだ

175 ：名無し三等兵：2014/12/25(木) 15:10:21.91 ID:DkHF0mjk

蒸気で焼け死んだり浸水で溺死したりいいことないね

176 ：名無し三等兵：2014/12/25(木) 15:17:30.74 ID:nK+WIt6U

逆に霧島みたいに打ち合った船だと、なんで退艦命令が出たのか判らず、上甲板に出てボコボコにされたのみてビックリしたとか言われているな

177 ：名無し三等兵：2014/12/25(木) 15:31:05.42 ID:/Nm17z6F

デカい船だとな

駆逐艦だと被弾で発生した蒸気噴出で全滅なんてのがよくあるから

178 ：名無し三等兵：2014/12/25(木) 15:42:01.32 ID:Rwl5iJ4L

ディーゼル機関の海防艦で命拾いしたぜ

179 ：名無し三等兵：2014/12/25(木) 17:10:38.46 ID:DNN0SmKd

爆雷の誘爆で木っ端微塵に…

180 ：名無し三等兵：2014/12/25(木) 18:25:20.14 ID:73M4H7gR

南洋だから沈んでも身一つでも浮いてれば助かる確率わりとあるなはいいよな
北海だとかオホーツクならいかだかボートに乗れなきゃ瞬く間に死ぬ

181 ：名無し三等兵：2014/12/25(木) 18:25:27.87 ID:fmmYEsPC

>>176
飛龍だったか、機関科員が上甲板と連絡取れなくなって、ようやく脱出してみたら
みんな総員退艦した後だったという。

182 ：名無し三等兵：2014/12/25(木) 19:27:02.66 ID:Rwl5iJ4L

>>180
アメリカの某巡洋艦みたいに南洋だと鱶の餌になっちゃうのもあるけどな

183 ：名無し三等兵：2014/12/25(木) 19:27:19.74 ID:zszb3XZ/

選ぶんだな
サメに襲われて恐怖に絶望しつつ死ぬか、氷海で絶望しつつ死ぬか

184 ：名無し三等兵：2014/12/25(木) 19:38:01.88 ID:9/cmFpSV

B25が海防艦の真上から撮影した超有名な写真は、反跳爆撃のときの写真だが、
１号海防艦だという。艦が転覆して乗員が舷側につかまって脱出する場面の写真もとられている。
でも乗員全員死亡。

185 ：名無し三等兵：2014/12/25(木) 19:41:04.58 ID:9/cmFpSV

http://ameblo.jp/seiwa-chemical/image-11202293645-11871353163.html
http://ameblo.jp/seiwa-chemical/image-11202293645-11871353162.html

186 ：名無し三等兵：2014/12/26(金) 19:38:10.40 ID:S7QWsgZi

駆逐艦吹雪もサボ島沖で集中砲撃を浴びて爆沈。生存者８名（異説あり）。
松型駆逐艦の松とか、ネームシップは意外と幸運でもなさそうだ。陽炎の最後はまあまあ（機雷に接触）。
夕雲は悲惨。

187 ：名無し三等兵：2014/12/26(金) 20:49:13.52 ID:aXEhhl7I

ガ島がらみだと撃沈されて漂流しても近隣の島にたどり着いて、日米いずれかに救助されるケースもあるね

188 ：名無し三等兵：2014/12/26(金) 20:56:26.83 ID:S7QWsgZi

白露は、味方タンカーと衝突して爆発・沈没のありさま。

189 ：名無し三等兵：2014/12/26(金) 23:31:34.65 ID:xK5KwiOi

Ｆ４Ｆの機銃掃射で撃沈の強者もいるぞい

190 ：名無し三等兵：2014/12/26(金) 23:48:49.26 ID:JiRx4nhi

それネームシップだっけ？＜機銃掃射

191 ：名無し三等兵：2014/12/27(土) 00:40:27.13 ID:mSv36JO3

>>190
日本語が理解できてないのかもしれないねぇ

192 ：名無し三等兵：2014/12/27(土) 00:47:07.95 ID:oBmFQK8s

日本駆逐艦の流れには機銃掃射ﾃﾞｰって条件反射で書き込むよう訓練されてるのかも知れない

193 ：名無し三等兵：2014/12/27(土) 01:39:02.35 ID:c6iEhDiF

まぁあれは流石に極端な例だろうけど
東部戦線だとP-39の37mm機銃に撃沈されてる輸送船も居たりするし
軽防御の艦艇にとっては航空機搭載機銃でも充分な脅威だわな

194 ：名無し三等兵：2014/12/27(土) 05:24:00.62 ID:6QRTtcod

不沈のネームシップ「神風」

195 ：名無し三等兵：2014/12/27(土) 07:22:13.28 ID:Z57IFFYx

神風もネームシップだね。カミカゼで死んだ人は膨大だが・・・。
それにしても幸運艦だ。北はアリューシャンから南はアンダマンまでか。

196 ：名無し三等兵：2014/12/27(土) 20:20:23.79 ID:Qw6yiWud

ネームシップなら睦月の運の悪さがね。救助活動中でほぼ停止状態
だったとはいえ重爆の水平爆撃が命中。しかも不発弾だったのに沈没。
日本駆逐艦で湾内以外で水平爆撃による沈没って睦月しかないような

197 ：名無し三等兵：2014/12/27(土) 21:17:35.89 ID:Z57IFFYx

それはまた不運だな。沈没した船体が見える駆逐艦とか思い出して調べたら、それは菊月の方だった。
http://livedoor.4.blogimg.jp/hatima/imgs/9/b/9b7b2dc0.jpg

水平爆撃では確か、哨戒にきた爆撃機か飛行艇がひょいと投弾していった爆弾が、
たまたま当たった駆逐艦もいたなあ。大穴が空いて、推進機の軸がぐるぐる回っていたのが見えて、
その軸だけで船体の前後がつながっているような状態だったとか戦記で読んだ。そのとき沈没はしなかったが、
艦名は知らん。南の島だったはず。
なお、駆逐艦梨も、引き揚げ時の写真では艦底にちょこっと穴が空いただけ。

198 ：名無し三等兵：2014/12/27(土) 21:23:42.40 ID:Z57IFFYx

菊月
http://livedoor.blogimg.jp/kantamashi/imgs/8/d/8d2815e6.jpg

梨は、艦尾の内部で爆発してて、これじゃ沈没しちまう。
http://www.h3.dion.ne.jp/~okumoto/page027.html

199 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 00:03:56.99 ID:gJ9Ex2Qu

超幸運艦の雪風がP-40に銃撃されて重油タンクに穴が開いたのが最大の被害だそうだ

200 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 07:34:57.48 ID:hpe63U7i

雪風は沖縄特攻作戦にて、機銃掃射で３人の死者がでたはず。
輪形陣で上空に射つと、射った弾が反対側の駆逐艦へ落ちてくるというから、味方射ちの可能性も
あるが。米軍の輪形陣ではよくある。

201 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 07:36:56.21 ID:FnVoVGAR

「雪風」は何かで艦首やられて、被害状況見に行った兵たちがバタバタ倒れて戦死したことがあったんだっけ？
小麦粉が海水に浸かって炭酸ガスが出てたという。

202 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 10:02:15.75 ID:6z5O7tvF

沖縄特攻ではロケット弾も喰らっていた筈
不発な上に艦の維持で言えば重要な場所では無かったから無事だったけど
それ考えると完全無傷で生還した初霜は凄い

203 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 10:17:01.11 ID:uovGNGUm

宮津湾防空戦でも雪風はロケット弾食らってまたも不発。機銃で結構
あちこち撃ち抜かれて負傷者と戦死者も。
菊水特攻で超幸運だった初霜は、雪風が触れた後の乱数機雷に触れて
丁度当たり？を引いて爆発させてしまい大破のうえ浅瀬に向かい座礁。
触雷するまでは雪風のように損害ひとつなかったんだけどね。
沈没になっているけど、完全に水没していないし喪失扱いは可哀そうかも

204 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 10:34:03.54 ID:6C8rPOI5

幾ら海に対して薄っぺらい本州とはいえ、宮津湾で艦艇が防空戦を強いられるなんて、
本当に終わってるよなぁ。

205 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 10:55:19.84 ID:gJ9Ex2Qu

時雨はよく雪風と並ぶ幸運艦て言われるけど、自艦以外全滅2回に被害で幹部全滅
やらかしてるし戦死も多くて、なかなか沈まなかっただけの不運艦にしか見えない…

206 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 20:34:54.03 ID:hrKttbWh

初霜は後半部が水没してるわな。
http://mc-liners.main.jp/gunneta/gunneta28.htm
後日にじりじり浸水していったのかもしれんが。
大和のキノコ雲のとき、一番近くにいたのが初霜とのことだが（雪風だと思ってた）、
左端のは後進をかけているように見える。涼月か。落伍したはずだが。

207 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 20:42:20.40 ID:hrKttbWh

涼月は、大和爆沈の以前にすでに炎上しているから、大和キノコ雲のときは写ってないわな。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Japanese_destroyer_Suzutsuki_under_attack_1945.jpg

208 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 21:24:27.28 ID:DvmXmifG

帰省の暇潰しにNF文庫の「防空艦」を読んだけど
すぐ誤りと分かる記述とか、本文と付図で食い違うとか
その辺を読みながら頭で補正できるレベルの人には分かってる内容だし、ちょっと微妙かなあ

209 ：名無し三等兵：2014/12/28(日) 22:09:07.25 ID:89L9l3cK

雪風、初霜、時雨
みんな冬の季語かな。

210 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 09:28:15.20 ID:m2v4ElX9

神風
http://mc-liners.main.jp/diary/data/2012/11/images/1352290838.jpg
意外と陸地に近いところで座礁してたんだな

211 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 11:01:08.26 ID:ZYzHq8AN

>>208
あからさまに船内の配置図がおかしかったりするもんだから
大内建二の著書はそういうものだと割りきって話半分に読んでるな

212 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 15:30:37.09 ID:imVQjmZ/

>>210
艦首のキャプスタンに放射状に棒が付いてるように見えるが人力用だろうか

213 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 15:36:04.10 ID:p1jx+a5b

それよりも、後甲板の小屋が気になる。

214 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 17:16:42.67 ID:HANCXqeb

>>213
復員輸送用の仮設小屋でしょ。
居住区か炊事場か知らんが。

215 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 18:11:17.15 ID:sm8qpZ0F

この写真があるってことは国後の写真もあるのか？

216 ：名無し三等兵：2014/12/29(月) 18:45:52.87 ID:EI425KKw

>>212
大正期くらいまでのキャプスタンは緊急時には人力で運用できるようにするのは軍艦商船とわず普通

217 ：名無し三等兵：2014/12/31(水) 21:12:53.53 ID:Q5KpGdRl

キャプスタン＝船舶の錨の鎖（錨鎖）を巻き上げる装置

北の海防艦は、碇の巻き上げには人がつくだろ。だから甲板下の通路があるわけだ。
占守島の海峡が根拠地とされていたが、北の猛吹雪の間は
あまりの波浪にそこにすら居られなかった。

碇引き上げを命じられた兵は決死隊となって、冷水の荒波がかぶりつづける艦首へ向かい、
夢中で引き上げたが、大波でふっとばされて、浮き輪を投げられたが、つかむことができず
（水が冷たすぎ）、流されて死んだ。碇はひきずられて結局喪失、海防艦は荒波へ。
こういうときは、漁網とかシーアンカを投下して、艦首が風上を向くようにする。

218 ：名無し三等兵：2015/01/01(木) 01:16:23.74 ID:0HrQ4UFo

>>217
神風型や改峯風型駆逐艦の北方警備乗艦してた親戚の話を昔聞いたことがある
んだけど、「冬のオホーツクは普通に航海したり停泊するにも命懸けの狂った海だった」
っていうコメントが今でも忘れられない。
旧式駆逐艦の経験を取り入れ建造された海防艦でも相当につらかったんだね。その
方の感慨では、北方海域専用の軍艦＝多分、占守型、では乗員の事故や凍傷による
脱落が極端に少なく、温かい風呂に毎日入れるのがすごく羨ましかったと言ってたが。

219 ：名無し三等兵：2015/01/01(木) 01:18:11.16 ID:Ku90Kfjk

そんな北方配備の艦は着氷排除で甲板作業するから危険に変わりはない罠

220 ：名無し三等兵：2015/01/01(木) 08:53:03.96 ID:906vPq1M

占守型は甲板の要所に解氷用の蒸気管があるからでなくてもいいんだよ

221 ：名無し三等兵：2015/01/01(木) 09:07:57.49 ID:5qwe/p33

その解氷用蒸気管てのがいまいちイメージし切れんのです
結氷するのはそれこそ甲板一面だし、装備品や上部構造も氷の塊になりますが
蒸気を通して管の周囲を暖めるのなら相当な長さを走らせないと局所的にしか解氷できませんよね

これまでイメージしてたのは「解氷作業に使う蒸気の取り出し口までの配管が来てる」って奴

222 ：名無し三等兵：2015/01/01(木) 11:23:30.12 ID:iK60ShEV

蒸気送送るタイプの暖房設備は昔通ってた大学にあったな。

蒸気管を周辺の金属の部材に熱的に接続しておけば十分なのかもとも思うが

223 ：名無し三等兵：2015/01/01(木) 11:45:49.29 ID:iK60ShEV

ちなみに暖房器具は蒸気そのものは外に出ず復路の管で回収されるというものだった

224 ：名無し三等兵：2015/01/01(木) 14:54:06.60 ID:Ku90Kfjk

占守型で蒸気管の床暖房があるのは常時人の居る艦橋や見張り台で甲板全部じゃないw
船外に出なくても移動できる甲板下通路のある構造だったけど、着氷落としは船外作業

225 ：名無し三等兵：2015/01/01(木) 16:07:02.42 ID:s9bgllXt

>>221
航海中に何が何でも結氷を除去せにゃ拙いところだけヒーター（蒸気管）が通っていると思いね
艦橋の窓ガラス周りとか、アンカー揚収設備の周りとか、出入口・ハッチの周りとかで、人力で後回しでなんとかなるところまで設備があるとは言っていない

226 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 16:55:38.73 ID:Spq+zkeJ

択捉の時点でマスプロも考慮してればなとおもう

227 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 17:01:45.91 ID:tmhfUXoL

択捉はまさにすぐ上で話題になってる北方用なんだから考慮する必要はない

すべきだったのは、すぐ続いて、設計を流用しつつ南方向けに簡略化したマスプロ型
の改設計にとりかかることでそ

228 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 19:15:15.90 ID:0HaHuH1B

船体簡略化したってエンジンのマスプロ準備が整うまではどうにもならん
そしてエンジンは簡略化できるもんでもないわけでな

229 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 20:23:48.24 ID:Spq+zkeJ

機関機関と馬鹿の一つ覚えみたいにいうけど22号10型は後に潜水艦用の高出力ディーゼルの生産がまにあわなくなって
生産が容易なそっち使えという指定が来たように生産が容易な型だけどな
潜水艦用にとられて海防艦まで回ってこなくなり鵜来型、日振型の隘路になったがそれは結果論であり機関がーという言い訳にはならんね

230 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 20:38:57.74 ID:9TG+wHAi

>>229
見るところちゃうやろ
当初量産を狙っていたのは海防艦でなくて掃海艇と駆潜艇
その辺のタービンとディーゼルの量産体制を拡充するのは手持ちの工事を処理してからでないとライン替えもできず、拡張に目途ついたあとは戦標船と潜水艦に割り振られたわけ
海防艦に向いたディーゼルが潜水艦に取られたというよりも、元々のディーゼル用のブロックの量産体制と政策の体制が整っていない
仕様等とが潜水艦、海防艦でって分けて考えるから変な事を言っている

231 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 21:17:00.87 ID:a04qXeRG

占守型は厳寒対応のため、艦内の保温に留意した設計になったおかげで
通気性が悪く熱が籠りやすかったそうだね。南方航路の船団護衛に回され
ると、乗員は熱さに苦しんで、暖房用設備を冷房に換えてほしいと文句を
言ったとか。完全に北方用に設計されてたわけだね。
神風型とかだと、糧食を配膳中に対潜警戒が出て、戻ってきたら握り飯が
凍ってて食べられなかったというエピソードがあったり、士官用の寝台の布団
が凍ってカチカチになったとか、だったから気合い入れて耐寒対策したんだろうけど

232 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 21:58:13.68 ID:jWcn0B1u

択捉型と御蔵型は同じ計画年度ではあるんだよね（御蔵型が択捉型の一部振り替えだったっけ？）
竣工時期を見ると若干遅れてはいるけどほぼ引き続いて簡易化設計を始めた様子は伺える
まあそれが不徹底で日振型/鵜来型まで突き詰める余地があった訳ですが

でも占守の一部簡略化設計（＝択捉）とほぼ同時でいきなり日振/鵜来並みの設計に行けるかなぁ
御蔵と日振/鵜来の中間的で、工数低減の余地がまだあるものができるんじゃないですかね
択捉→御蔵→日振/鵜来と段階を踏んだから丙型丁型まで思い切れたとも感じる
松型の実績から橘型まで行ったみたいに

233 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 22:50:44.66 ID:9TG+wHAi

>>232
一部簡略化＝基本的な設計は一緒、にしておかないと、必要な機関や艤装品、場合によっては鋼板の手配から滞ることもありえますな
とりあえず、基本の計画書は一緒、細かいところの現場向け図書を書き直すタイミングで直節所は簡略化って形にしないと、とりあえず作れない
とりあえず作っている間に次の、もっと簡略化した船の設計図を作って、設計図が間に合った時点でまだ着工していない艦の何隻かを新しい簡略型に振り替える

こういった流れを見ないと、ただヤレヤレ行っても、簡略化するための設計図書が無いので作らずに待っていますってオチになっちゃうんですよね

234 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 23:39:06.62 ID:ri/C7CyN

厚さ１センチとかの鉄板だの鉄骨は、折り曲げだの加工は、そこらの町工場でどうこうできるもんじゃなく、
大きな設備をもったところで、手配の順序どうりにやらないと生産や取り付けもできないわな。重いし。
アメリカで民間の造船所が潜水艦を作ってみたものの１隻だけ作って、訓練用でおしまい。どこでも
作れるようなものじゃないな、潜水艦ともなると。
米でも日本でも、コンクリート船というものも作られている。
日本のはもろに現存しているね。
http://blog.goo.ne.jp/yoshi0749/e/6faa6ba745823ae57d4ccd9c95a7cffe

235 ：名無し三等兵：2015/01/02(金) 23:43:56.90 ID:ri/C7CyN

こっちのサイトの方が構造がよく写ってる。意外と手間ひまかけた構造のようだ
http://hibiki15.blog.so-net.ne.jp/2009-05-15

236 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 00:33:34.44 ID:apX+CpBr

船舶用鋼材は熱を一方にかけて冷まし鉄の膨張を使って曲げていくんよ
技の世界

237 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 00:51:47.11 ID:Kg9kIh6T

日本の簡易設計化はブロック工法とセットなんだよ
溶接できる部材の研究とか、造船所側の対応度合いとか簡単な話じゃないのな
そして日本は大鯨や最上で溶接に挑戦して一度失敗して足踏みしてるし
ヘタしたらリバティ船みたいな事になるし
当然効率のよいブロックの組み方等のノウハウも必要だし
それらを戦標船で色々試しつつ会得したから戦闘艦艇にまで使えるようになったので

最初から簡易設計化がどうとか言ってもなあという話な
あと機関はまじめに工場作るところから始まってるんで、ぶっちゃけどうしろって話

238 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 02:33:59.53 ID:4IiPNsGh

どうするもなにもロンドン軍縮条約以後に海防艦はモデルシップの建造にとどめ
開戦決定と同時に量産するという方針を海軍はたててるわけ
エンジンがどうとかははっきり言えばピント外れ
いざ開戦となった時に大量建造するために平時から戦時量産モデルとしてつくるというのであってその時点で大量建造するという意味じゃない
それなのにできたのがあれじゃ海軍の方針にも反してるし三菱がやってしまったというなら
改めて戦時量産モデルを設計する必要があった

239 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 03:01:15.08 ID:cAtzpL5E

もうちょっと早くから駆潜特務艇を作ってればなぁ

240 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 03:12:02.81 ID:z4At/DHv

>>236
バウとか特殊な場所だけで船体は普通にプレスで曲げるよ

241 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 03:31:33.85 ID:apX+CpBr

いや、プレスを全体的使った船は急造艦のあのカクカクした船体になる

242 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 03:50:56.72 ID:z4At/DHv

>>241
プレスを余り使わないで作るからカクカクに成るんだよｗ

243 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 03:56:01.60 ID:apX+CpBr

プレスすら使わないで組み立てるとかw
船の外板がどんな曲線か考えれば分かるだろ

244 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 04:24:35.96 ID:LO9D5JgR

プレスという語感よりベンダーとかロールをイメージしたほうがいいんじゃないですかね
ベンダー→折り目を付ける
ロール→二次曲面を作る

245 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 04:32:50.73 ID:apX+CpBr

ぎょうてつ
http://www.takahashikogyo.com/tech/technique03.pdf

246 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 04:38:24.63 ID:apX+CpBr

機械制御で三次元曲線の曲げ加工できるようになったのは戦後のお話だな

247 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 08:24:16.85 ID:yYAqaJv5

>>244
ベンダの事を「プレスブレーキ」なんて言ったりもするからヤヤコシイ。

248 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 09:47:12.44 ID:aO57cm79

車輪の軸受けなどの鉄の固まりは、今では缶ジュースサイズの鉄柱を
巨大電子レンジで一気に灼熱にして、２０００トン以上のプレス機（私が使ったのはロシア中古製だった。元は戦車でも
作っていたか？）で、ドカーンと一気に整形して作る。
戦前だったら、一個ずつ旋盤で削りだしかな。

249 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 10:33:44.45 ID:apX+CpBr

同じ物をたくさん作るなら型を作ってプレスなり鋳造なんだろうけど、船の鋼鈑は
一枚づつ形が違うからな…
それでもブロック工法で同じブロック何十も作るやり方で効率化した

250 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 11:18:21.91 ID:f0XPvUCf

占守型は軍艦だからなあ。
量産型護衛艦艇は敷設艇ベースが良かったんでね？

251 ：ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q ：2015/01/03(土) 12:47:30.77 ID:b9UM5hzB

>>250
航続距離足りないって・・・
敷設艇クラスは14ノット2000海里の足しかないです
海防艦は簡易型の丁型でさえその倍以上あります

252 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 12:57:44.01 ID:apX+CpBr

元々日本は南方からの長距離護衛想定してなかったから何でも屋の敷設艇が護衛の主力だった
対潜装備も充実されてた事情がある
海防艦も元は国境警備や漁業保護が任務だったから、長距離護衛に引っ張り出されたのは
専用に建造された海防艦の艦型が向いてたってだけで最初は対潜装備もお粗末だったし

253 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 16:25:55.36 ID:k5c5kdKD

>>250,>>251
支那事変での戦訓で、輸送船団に随伴する護衛艦は敷設艇（燕型とか夏島型とか）くらいのサイズが下限ってのがあり、
そういったものをベースに台湾海峡までの随伴可能（航続距離ではなく、海象条件的な意味で）として設計されたのが海防艦丙型丁型ですよ

また、測天型敷設艇だと、敷設能力を捨ててアンチローリングタンクや二重底を燃料庫に転用して航続距離を３０００海里超までむりくり伸ばした艇もありますね

254 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 17:12:38.22 ID:apX+CpBr

日本の敷設艇って防潜網や機雷柵敷設したり備砲や爆雷で直接潜水艦攻撃する船で
最初から対潜が任務だし、海防艦より先に聴音機載せてる

港湾警備やら護衛に使われる便利艦なのに名前のせいで機雷敷設専門みたいに勘違い
されてるふしが微レ存

255 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 17:14:22.21 ID:4T7FHxxk

>>239
漁船に毛の生えたような特務艇でどーしろと…。
ガトー級やバラオ級と浮上砲戦したら圧倒されるんでないか？
平時には哨戒任務等で活躍できるとは思うけど。

256 ：名無し三等兵：2015/01/03(土) 22:10:53.13 ID:d3w5VeSU

港湾周辺、近海だけでもこういう駆潜特務艇がそれなりの密度・頻度で哨戒することには
意味があると思う

257 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 03:03:22.80 ID:TW46aVKs

小型艦スレの話題として適当ではないかもしれないが、
昔「呂100型」を調べてて、その中に輸送艦に撃沈されたという
表記がされてて唖然としてしまったのを思い出した
日本の護衛艦（海防艦）は敵の潜水艦に砲撃戦で負けて撃沈される上
潜水艦は敵の輸送艦にすら沈められるのかと
よく調べたら輸送艦は輸送艦でも護衛駆逐艦を改装した高速輸送艦だったけれど

しかし対潜装備（ソナーやら爆雷）まで装備した２４．５ノットでる高速輸送艦を
護衛駆逐艦とは別枠で100隻近く造るとか…
やはり米国には勝てるわけないな

258 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 04:14:29.73 ID:s6bDLKiH

護衛駆逐艦にレシプロエンジン載せたり色々苦労してるけどね

259 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 05:03:33.17 ID:GWAiei+8

日本の特設輸送船と撃ち合いして撃沈されたガトー級潜水艦も居るんだが…
明治時代の8センチ砲だったから日本側も本当に沈んだか半信半疑だったが沈没してたw

260 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 05:06:00.12 ID:jkFkZYMo

レシプロエンジンって普通のディーゼルエンジンだろ

261 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 06:39:06.02 ID:dsbfHpPZ

DEに蒸気レシプロの例はないよね。

262 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 08:19:20.16 ID:3dvlhqZB

ディーゼルエンジンがうるさいのはわかるが、潜行中は電池のモーターだし、
日本潜水艦はいったい何から騒音が出ていたのだろうか。
弁の開け閉めの音とか（圧力がかかった水が配管を流れて止まるときウォーターハンマーみたいな音？）。
水中での姿勢をとるために、排水や空気注入を細かくやるんだろうけど、カーン！とかバーンとか
バケツを叩いたような音が出たんだろうな。

263 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 09:18:30.51 ID:qMXbA80r

>>262
減速機の歯車から出る騒音じゃなかった？

264 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 10:50:52.38 ID:GWAiei+8

アメリカの海防艦にあたるフリゲートは蒸気レシプロ使ってたな
大戦中現役だった戦艦にも蒸気レシプロ艦があったはず
先進国じゃ珍しいかもw

265 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 10:58:28.89 ID:qMXbA80r

タコマ級哨戒フリゲートは米軍的には護衛駆逐艦の廉価版みたいな位置付けだったらしいからなぁ

266 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 11:08:16.89 ID:jkFkZYMo

>>264
ニューヨーク級の2隻とオクラホマか
知らなかった

267 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 12:26:34.40 ID:obC1RY6D

>>262
エンジンのマウント部分や各動力部の防振対策が全く取られてなくて
普通に潜航しているだけでUボートとは比較にならないくらい騒音が出た
そうで。独では常識だった動力部分の防振用ゴムパッキンとかが全くされ
とらず、技術交流の時に独技術者が驚いたってエピソードは有名だね。
とはいえ実際に一番やられたのは、浮上中に電探で探知されるパターンだけど。

268 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 12:43:43.80 ID:0YmUat4k

それが今じゃ世界最高の通常動力潜を作るようになったから凄まじいもんだね
敗戦からの執念が実を結んだね

269 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 12:45:34.51 ID:3B2PXB3Y

旋盤１つマトモに作れなかった国が、
今やNC工作機No.1～No.3の会社を抱えてるもんなぁ
劇的ビフォーアフターなんてもんじゃねえ

270 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 12:45:34.51 ID:3B2PXB3Y

旋盤１つマトモに作れなかった国が、
今やNC工作機No.1～No.3の会社を抱えてるもんなぁ
劇的ビフォーアフターなんてもんじゃねえ

271 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 13:11:39.43 ID:GWAiei+8

実は戦時体制での工業構造変化が戦後の日本の進歩を支えたんだけどね

総務省の統計じゃ、銑鉄生産設備は1937年には300万トンであったが、戦争中の
最高能力は660万トンに達し、敗戦時にも560万トン分が残っていた。
工作機械生産能力も1937年度には2万2千台だったが、戦時中には6万台を超える
能力ができ、敗戦時にも5万4千台分の能力が残っていた。

旋盤一つ作れなかったとか与太にもほどがある話で、戦後のアメリカの援助と
残った工業力と戦前からの技術が戦後も日本を支えてた

272 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 13:19:49.33 ID:3B2PXB3Y

>>271
いや割りとマジな話、俺工作機メーカー勤務だけどさ、
戦前にアメちゃんの旋盤バラして採寸した図面とか、
そうやって作ったコピー旋盤の写真とかが残ってるぞ・・・

273 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 13:25:31.82 ID:GWAiei+8

アメリカの野砲なんかほとんど他国のコピー品だったけどアメリカの工業力が
無かったなんて言う奴は見た事無いなw

274 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 13:38:49.67 ID:3B2PXB3Y

>>273
いや別に戦前の日本の工業力があったとかなかったとか言ってないから

275 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 13:43:44.97 ID:3dvlhqZB

>>267　生ゴムなら、南方資源として大量にあっただろうけど、日本はうまく生かせなかった
んだな。ドイツで生ゴム輸入なんて絶望的だろう。
日本の工業力が劣っていたことは事実だが、オーストラリアとかタイでは軽戦車ひとつすら
生産する能力はなかった。アジアで戦車や戦闘機を作れたのは唯一、日本だけ。

276 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 13:59:18.28 ID:JTh8AI9o

オージーにはセンチネル巡航戦車とブーメランが……
てかオージーはアジアじゃなくてオセアニア……

277 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 14:00:28.54 ID:GWAiei+8

正確にいうと工業力は戦時体制で高められたけど、戦前から高精度工作機は
ほとんど輸入に頼ってて、工作機械の開発力は進歩しなかった

エンジン量産で肝になる専用工作機械が揃えられなくて生産が伸びなかった
戦後大きく進歩したのはその工作機械の開発力だろうな

278 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 14:49:43.95 ID:3dvlhqZB

>>276 えっ、月刊「丸」にオーストラリアでは（面積は広くても）
戦車生産能力は無かったという話が載ってたと記憶していたが、センチネル巡航戦車をぐぐると
確かにあるわな。勘違いスマソ

279 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 14:58:17.30 ID:GWAiei+8

オージーの戦車はチハたん並みのアイドルだろうjk

280 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 15:46:20.22 ID:o+bMpG3p

>>275
ゴム使えばいいんだとなってからは一気に使いはじめるんだけど
つまりは知識が無いから役立てられなかったということだ

何しろ水上艦でもみんなで静かにしてれば
聴音性能変わるっての気が付かなかったんだからもう・・・

281 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 18:56:04.03 ID:GWAiei+8

知らなくて対策できなかったのは、知ってたのに何もしないより恥ずかしい事じゃないけどな
米軍の魚雷が改善されるまでの過程とかかなり酷いw

282 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 19:33:48.01 ID:bwGmTxqJ

>>281
いろんな事に柔軟な印象があるアメリカが、なぜ魚雷の問題だけは
あんなに頑なに認めようとしなかったんだろうか？

283 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 19:50:24.80 ID:5Ae9wybq

魚雷に親でも殺されたんだろう

284 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 20:03:02.45 ID:obC1RY6D

>>275
日独防衛協定の締結の際、相互に必要とする物資の貿易についての協議を
開始したけど、どちらの国も自国の国益優先して、日本は独製の工作機械や
高品質鉄鋼クレクレだが、当然独は重要物資であるそれらを気前よく渡してくれる
筈も無く、独は独でクロムや錫、天然ゴムを寄越せ。日本は自前のロジスもあっぷ
あっぷで欧州まで運ぶ手段無し。
で1943年まで全く進展しないうちに戦況が悪化。色々と駄目過ぎる。本格的な交易は
結局できなかった。
一応工作機械の提供をタネにしてモリブデンや錫、ゴムを持ちかえろうとして
英国の封鎖突破船が17隻用意されたが、ドイツに戻れたのは2隻のみ。
そのうち1943年11月に帰港した船が天然ゴム1年分を持ち帰れたので窮乏は凌げた。
が既にUボート量産するどころの戦局ではなくなってたり。
日本の派独潜水艦も必ずゴムを搭載してるし、印度用に進出したUボートも帰りには
絶対に天然ゴムを搭載して帰投してるね。
潜水艦ですらアジア方面に行けなくなってきてるのに、まだ交易が容易に行えた1942年
までに開始しとけば少しは両国にとっての利益もあったかもしれないけど、焼け石に水っぽい。

285 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 20:57:34.24 ID:+6PmXhS2

潜水艦への防振ゴムの使用自体は開戦直後の時点で
爆雷喰らった衝撃でバッテリーが破損したことの防振対策に使ってたな

286 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 21:49:09.45 ID:8Z2Wo1Kl

潜航中はヂーゼルは使わないから防音は要らないって考え方は間違って無いぞ

287 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 22:53:40.30 ID:lGB0ohxR

>>282
魚雷だけではないよ
戦車ではM4最高！で重戦車の設計、生産を妨害したり、航空機では欠陥機といえるSB2Cを使い続けたり、と不合理なこともしてる

アメリカには権力を持っている組織が一度決定を下すと、改良や転換を認めないという硬直した面があるね

288 ：名無し三等兵：2015/01/04(日) 23:09:55.57 ID:0HaTyaYo

そう言われれば関係ないがM1エイブラムス戦車をいまだに使い続けていたり、
M4カービンの次期アサルトライフルが決まってなかったりするな
でもどうしても必要になればすぐそうゆうのもすぐ更新できそうだな・・・

289 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 00:43:03.90 ID:9fiH5NyD

某国のF-4ファントムIIがすぐ更新してほしそうにこちらを見ていますが

290 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 02:47:10.18 ID:kP39RAC/

>>287
ヘルダイバー艦爆は欠点多すぎるにしても、爆弾搭載量としてはドーントレスの
倍あるし、航続距離も1.5倍という利点もあったからね。一応雷撃も可能な仕様という
万能機でもある。SB2Cに期待しすぎて競合機の選定を怠った海軍が一番悪いのは
間違いなかろうけど。ちょうどSB2Cが配備された時期に新型艦爆が全部試作中だった
のも使われ続けた原因。SB2Cがあんまり駄目だからTBMの急降下型まで試作されてる
んだよね。そこまでダメでも代替が無かったからしゃーない。

291 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 03:19:26.25 ID:e4FsO8DM

SB2Aがあったじゃないかと、あれで700機以上作ったらしいぞｗ

292 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 06:04:26.31 ID:9fiH5NyD

なんで700機もと思ったらイギリスが470機ほど引き取ってんのか

とにかく機体が足りないイギリスの弱みに付け込んでなんてことを……

293 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 10:53:10.18 ID:OoHXdTNl

米軍じゃ急降下爆撃機は艦隊の目で日本の水上偵察機と同じ役目もしてた

294 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 13:10:47.63 ID:nHtXCezO

現場の兵隊からすれば不合理だろうが戦争に勝利するということに関しては合理的だな
戦車だってノルマンディー以後の損失割合は、戦史でドイツ軍戦車エースが大活躍してても
ドイツ軍の砲撃や空襲、パンツァーファウストによるものが大部分だからパーシングでもシャーマンでもさして変わらん

295 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 16:30:42.81 ID:5+8Oy5Ip

>>294
どこが？
当たっても爆発しない魚雷を現場のせいだとかたくなに設計上の失敗を認めなかったのは合理的でもなんでもない
戦車にしてもそんなこと言い出したら軽戦車を作るのが一番合理的、なんてアホなことになるね

296 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 19:09:44.98 ID:ZYumlaXB

>>288
戦車に関しては更新する意味を感じない上に、今のＭ１は初期型のＭ１とは最早別物だからね

新型アサルトライフルに関しても長年使い続けたＭ１６の系譜である信頼性を凌ぐ優越性が無きゃ採用されんて

297 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 20:53:39.87 ID:OEl9onpc

>>296
M1は新型戦車にしたいというと議会がうんと言わない
だから改良型ですよということにしている
海軍もアーレイバーグ級で同じ目にあって泣いている

298 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 21:41:42.29 ID:9rePDVBi

流石にスレチが過ぎるのではないかな。

上の方で敷設艇について語られてるけど、神島型って一・二番艦が何故スペックが異なるのか
（神島16.5ノット、粟島19.5ノット）と思ってたんだけど、使われてる機関が違っていたんだな。
こういうのは準同型というべきのような気もするがどうなんだろう？
しかし箕面といい敷設艦艇も中々追い詰められ感が凄いなと思った。

299 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 22:00:38.70 ID:CGL6apsu

>>298
敷設するまでもなく周辺が機雷だらけだもんな

300 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 22:19:05.40 ID:lMlxm/z3

ペルシャ湾での掃海の話によると、水面直下で浮遊している機雷は
見つけにくいんだそうだ。
海面が波によって、音波で探ることもできないからだろう。しかも海流に乗って流されていくし。
敵の港湾ならともかく、日本海軍の敷設艦が自国の港湾用に敷設したのは、係留型だろうけど、
直線状に配置ではないはず。これは地上の地雷の埋め込み配置と同じく、推測しにくい配置に
なっているはずである。詳細知らぬ。

301 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 22:34:31.20 ID:9rePDVBi

>>299
ミイラ取りが…の図だよなあ
特に戦時標準船改装の11ノットしか出ない箕面（爆発物満載）とか、絶対乗りたくない
8/5竣工で10日後に終戦とか無意味な存在だったけど、もう少し早く竣工したところで
悲惨な目にしか合わないだろうしある意味良かったのかね
レア兵器な偽ボフォース搭載の神島型共々戦後は役に立ったし

302 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 22:41:16.63 ID:OoHXdTNl

砲弾は一緒に積まれる発射薬が危険だが爆雷や機雷は爆発しにくい炸薬だからそれほどでもない
連合軍のトーペックスのは怖いがw

303 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 22:50:54.88 ID:kP39RAC/

駆潜特務艇や哨戒特務艇が木造ということで戦後掃海任務に引っ張り出されたが
米軍がバラ撒いたのが磁気機雷だけではなかったので触雷損害が出ているよね。合掌。
戦後最も過酷な任務が待ってると言われてるのが掃海艇や敷設艇。もちろん戦中だって過酷だけど。

304 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 22:58:32.28 ID:lMlxm/z3

火薬はそのまま火を着ければ燃えだすよ。花火と同じ。
密閉すれば爆発する。
爆雷や機雷用の火薬は、ウェーク島の駆逐艦撃沈のあとは、
銃撃されても爆発しにくい火薬に切り替わったはず。

305 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 23:01:48.84 ID:OoHXdTNl

米軍が磁気機雷使ってたのに鋼製掃海艇なんか使ってたせいで日本の木造掃海艇が
38度線超えて駆り出される羽目に…
日本の掃海艇の乗員が見てる前で米軍の掃海艇が次々被雷して恐怖百倍だったそうだ

306 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 23:08:34.95 ID:lMlxm/z3

昨日、黄金伝説を見たけど（バミューダ海域で王室献上の金を積んだ沈没船を探して発見）、
キューイーン！となる磁気探知機をヘリに積んで広範囲に探せばいいね。
潜水艦探しよりも、貴金属探しに転用してもいい。金は磁気を帯びにくい金属だそうだが、
それすらも探知できるようだから。

307 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 23:11:38.61 ID:lMlxm/z3

駆逐艦や小艦艇で、金塊を積んだまま沈没したものは、何か無かったかなあ？。
ドイツに向かった潜水艦とかナヒモフ号とかじゃなく、駆逐艦レベルだと大したものは積んでなさそうだが。

308 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 23:13:06.40 ID:OoHXdTNl

回天載せた輸送潜水艦が銃撃受けて、甲板に上がったら回天の弾頭に突き刺さった
.50calの曳光焼夷弾が噴出花火みたいに火を噴出してたけど爆発しなかったw

309 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 23:30:15.12 ID:hVm5yv1E

イギリスでもサン＝ナゼール強襲のような作戦では小型艇は使い捨てだな

310 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 23:33:58.84 ID:i198LXYB

金属探知機使えばって言っても、じゃあ敷設側はダミーを混ぜて撒くだけじゃね？
機雷の形をしてないただの鉄屑でも反応しちゃうね

311 ：名無し三等兵：2015/01/05(月) 23:38:23.96 ID:lMlxm/z3

地上戦をやったところでは、砲弾の破片などで地雷探知機は鳴りっぱなし。使えぬ。

312 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 00:05:21.67 ID:OoHXdTNl

英軍＜駆逐艦でUボートを攻撃するより、駆逐艦をUボート基地に特攻させる方が効率が良かった反省はしてない

313 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 13:00:14.17 ID:wBIsi1hp

英軍駆逐艦といえば、戦時急造型なのにスペックが高いO級以降の
駆逐艦に興味があるんだけど、資料が全くないんですよね。
北海行動用の設備があったらしいS級とかR級は北極圏行動を想定
されてても露天艦橋のようですが？
戦後は戦時急造型英駆逐艦はフリゲートに改装されて、1980年代ま
で残ってた艦もあるので、ちょっと経過は違いますが、「わかば」と
同じような位置づけで良いのかも。

314 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 19:00:05.72 ID:vy9JHcDy

わかば　として使うなら、あれは海防艦を流用してもよかったんじゃねえかなあ。
どうせ魚雷兵装はいらないなら、大砲３門なんだから、海防艦と同じだろ。
速度は海防艦の方が遅いが、わかばは海水に浸かりすぎて、ものすごい騒音が出たそうだから。

315 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 19:08:24.94 ID:b44yvKeL

意地なのかなんなのかしらんけど
　わかば　はどうもその張り方を間違えた件のような気がしてならない
誰も得してないだろ

316 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 20:05:32.25 ID:vy9JHcDy

http://ki43.on.coocan.jp/injapan/heiki/etajima/etajim.html
梨の魚雷発射管と高射砲が現存している。ずいぶん綺麗に見える。

317 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 20:29:06.96 ID:lzhPerHe

当時から意地だと言われてるよ
アメリカからはわざわざそんなスクラップ再生しなくてもたくさん余ってるから
あげようかときてたけど断ってる

318 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 20:47:58.80 ID:xtBRbEZb

そういや志賀とか海保に行った海防艦が戦後の賠償枠から外れたのは何でなんだろう

319 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 21:05:50.15 ID:qV9Kw4bf

海保に行った5隻は掃海艦→掃海母艦の指定を受けててその解除が22年12月
一方賠償枠になってた艦艇の引渡しは22年夏までに終わってる

掃海作業に使われてて賠償引渡し対象にされなかったんだろうね
そいで掃海母艦の指定を解除されても賠償引渡しは終わって行き先がない（国府とかはもっと欲しかったのかも知れんが）んで定点気象観測船経由で海保行きってとこかしら

こんな形での丙型丁型の残存が全くなかったのもちょっと不思議な気がする

320 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 21:38:36.67 ID:vy9JHcDy

雪風は台湾に引き取られたが、中国共産党に破れて台湾に逃げ込んだ政権だけあって
ゴロツキが多すぎて、日本統治下の台湾はまじめ？に運営してたのに、
蒋介石政権が来てからは、米供与のサブマシンガンで抵抗する人を射殺しつづけて、役所を占拠。
お札を刷りまくって、ハイパーインフレになった。金鉱山では鉱山のモーターの隙間に
たまった金粉を奪うために、モーターを壊す有様。雪風は、賠償として渡される際に、
日本の乗組員がピカピカに磨き上げて渡したそうだが、・・・その後はあまり想像したくない。

321 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 21:47:16.93 ID:vy9JHcDy

>>320のソースはこちらから。
http://www.9393.co.jp/taiwan_hongkong/kako_taiwan_hogkong/2007/07_1118_01_twnhkg.html
雪風を日本に返却？するのは、手入れや管理のひどさから実際には無理だったろう。

322 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 21:56:43.85 ID:vy9JHcDy

http://www.9393.co.jp/taiwan_hongkong/kako_taiwan_hogkong/2007/07_1202_01_twnhkg.html
このサイトから次ページへ、と、数回読めば、
「民衆に容赦なく機銃掃射を浴びせ、基隆港は銃殺された台湾人の死体で埋まった」という記述が出て
きます。そんなチンピラ軍隊に引き渡された雪風であった。

323 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 22:09:30.45 ID:fwdUJHNX

北極圏を行動する前提で急造されたS級駆逐艦は、マイナス20～30度下での活動を
予想して暖房設備や融氷設備が最初から装備されてた。のだが艦橋は何故か露天
タイプという全く意味が分からない英国の拘りw
実際2時間と艦橋で勤務できんという現場の不満は凄かったらしい。
戦後、急造型の汎用DDがフリゲートに改装された時、閉鎖型艦橋になって現場は
祝賀パーティやったとか。そこまで嫌われてて何故に拘泥するのか？

324 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 22:21:26.80 ID:b44yvKeL

あれって現場の要望じゃなかったんだ！？

325 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 22:32:17.32 ID:xtBRbEZb

>>219
とはいえ掃海や復員輸送、はたまた捕鯨に使っていても他の艦は指定受けてるからなぁ
海防艦という事で戦力的価値が低いとか掃海に適しているとかそういうことなんかな

326 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 22:58:58.58 ID:qV9Kw4bf

あ、志賀は掃海艦から米軍連絡船になってて掃海母艦にはなってないや
指定解除も22年12月31日付けで他の掃海母艦組よりちょっとだけ遅い
4隻も一律12月ではなかった、新南・竹生が11/1、鵜来12/2、生名12/22

確かに他の掃海艦指定された海防艦も賠償に行ってるから、志賀以外のキモは掃海「母艦」の指定でしょうな
掃海艦も賠償に回ったのは、鋼製艦でも掃海できる日本側の繋維機雷の除去が進んで外されていったのか、感応機雷の掃海に向かないとして外されたのか

母艦は哨特や駆特のテンダーとして使われてたんですかねえ

327 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 23:05:24.68 ID:6nmSbXpR

どれが賠償艦にされるかはアメリカの都合ですし
雪風の美談はどっちかというとシナ人を納得させるために流布されたようなもんだろう

328 ：名無し三等兵：2015/01/06(火) 23:18:57.07 ID:c3jd/7Wc

>>323
露天艦橋は英国海軍の伝統、
潮をかぶり風を感じないと艦の指揮は取れん、ということらしい

レンドリースの船までわざわざ改装している位だから

寒さは塩をタップリ入れたココアがあれば問題無いらしい

329 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 07:33:49.01 ID:MqbKcXD7

>>327　引き取られていった先でも大事にされたいと、元の持ち主の願望も入っているだろうね。
現実には、余った子犬や育った縁日ヒヨコが、祖末に飼われたり食肉にされたり、
現に日本の賠償駆逐艦もすぐスクラップにされて売られたりされてるな。説明書の漢字が読める
中華民国行きの雪風だけはまだマシな方。

330 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 15:21:20.67 ID:g0Jjoe7A

自国製造の最新鋭駆逐艦だってあまりまくってスクラップにしたり
その手間すらおしいと漁礁にしてるのに敗戦国の見るべき点もない賠償駆逐艦より金のほうがいいやな

331 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 15:52:45.69 ID:pjh5xncI

ま、米英が賠償艦とったのは４大国としてのバランスと、ソ連に大型艦やらんための細工っぽい部分もあるしな
国民党政府は酒匂欲しい欲しいって随分ねばったらしいけど、ソ連に巡洋艦、空母をやりたくないってのが大きかったんじゃないかね

332 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 18:18:07.67 ID:PypaWCP4

ソ連に引き渡された駆逐艦勢ですら再装備して戦力化する計画が
コストの問題で持ち上がっては消え持ち上がっては消えだしなぁ
まぁ実際ソ連といえど駆逐艦位なら自前で新造した方が効率よさそうではある

333 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 20:21:19.23 ID:yOQHoed5

赤色ソビエトは伊や独軍からCLより大型の戦時賠償艦貰ってなかったっけ？

334 ：名無し三等兵：2015/01/07(水) 23:20:13.40 ID:zymnBuDM

伊戦艦
は沈められた

335 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 08:58:14.50 ID:QZH/FX8a

ソ連に引き渡された第103戦隊旗艦「春月」。引き渡されて即
標的艦として沈められるかスクラップにされるかといった運命をたどる賠償艦も多かったなかで
その後20年以上、何らかのかたちで水上艦艇として生き延びられたのはしあわせな艦歴だったというべきか。
秋月型駆逐艦のなかで艦としてもっとも長生きしたのがこの「春月」。
秋月型が戦後20年経ってもまだ海上に浮かんでいたという事実は本型のファンのひとりとして感無量。

336 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 19:08:07.02 ID:ORt4YQVJ

春月をググったが、大和の出撃まで４ヶ月ほどあるのに、護衛には使われなかったんだな。

337 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 19:21:29.35 ID:HjVr+bT1

半年前に就役した酒匂でも錬度不足だって置いて行かれたからな

338 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 19:40:29.67 ID:3kM6JBN+

練度不足を口実とした戦力温存って説もあるね
航空隊の特攻なんか真っ直ぐ飛ばすのがやっとなんてのも当たり前なのに海上特攻だけ練度をそんなに要求する筈も無いってのが根拠
一応前路警戒の部隊行動は出来ている訳だしね
松型に関しては航続力問題で排除されたそうだが

339 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 20:02:14.00 ID:H/isVzTU

戦力ではなく、燃料の温存でしょ
戦果が望めない作戦でなけなしの燃料をまわせるわけが無い
大和だって本来は片道燃料だったわけだし

>航空隊の特攻なんか真っ直ぐ飛ばすのがやっとなんてのも当たり前なのに

確かに飛行時間の関係で低錬度も多いけどそこまで酷いのは当たり前ではない。
しかもそういう未熟なパイロットはたいてい難しい航法なんかは指揮官機や誘導機にまかせてその後についていけ、といって飛ばしてるんだわ。
狂信的な司令のせいで単独で後から行かされた例もあるけどそれは例外
残念だが根拠にならないよ

340 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 20:30:14.91 ID:ORt4YQVJ

練度不足といっても、同型艦から移乗させれば済むのではないかな。
ドック修理中とかは、乗組員は外に出されているんだし、機関部などは初霜あたりから人員を
引き抜いて、初霜は待機で沖縄特攻には使わず、春月が出撃とかね。船の設備が違いすぎれば練度不足もわかるが。
燃料の温存については、戦争末期でも潜水艦ならまだ使えたし低燃費なのに、
大和の出撃で呉の重油は完全に払底してしまい、潜水艦の運用にすら困ったという話を見たな。
もっとも沖縄の水上特攻は大きな損害を受けて失敗することがわかっていたから、日本海軍の艦艇を
根こそぎ動員するつもりは無かったのだろう。燃料も無いしな。

341 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 20:31:05.00 ID:7W6XmUa2

愉快な大井さんが何か言いたそうに見てますよ。＞大和

342 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 20:45:58.87 ID:HjVr+bT1

ところが酒匂は横須賀から作戦のために呉まで回航されてる
しかも中止の後は空襲除けで舞鶴行き
燃料の節約なんかしてないっていう

343 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 20:55:36.55 ID:ORt4YQVJ

横須賀から呉まで移動？！。酒匂は舞鶴で完成したのかと思ってたよ。（舞鶴は駆逐艦までしか造船
できないそうだが。）
信濃は撃沈されたのに、酒匂は運が良かったんだな。
ググってみる。
「1945年（昭和20年）3月には姉妹艦にして第二水雷戦隊旗艦「矢矧」とともに天一号作戦
（戦艦大和の沖縄水上特攻作戦）に参加する予定となり呉に移動したが、直前になって
「酒匂」の出撃は中止され、呉工廠岸壁に係留。燃料不足のため、陸上から電気を引き
ボイラーの火は消された状態となった。終戦時は七尾湾にて無傷で残存。」
七尾湾＝石川県の能登半島に位置する湾

関門海峡は機雷で封鎖されたはずだが。だから大和は関門海峡を通らず迂回したわけだし。
酒匂の通行前に掃海したのかな。

344 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 20:56:06.71 ID:95hd8XQo

爆撃を食らって動けなくなった松型と、建造されたばかりで訓練未了な松型との間で人員を丸ごと交換した（新しいほうの艦がたしか樺だった）という話があるが、流石に同型どうしでないと人員の交換は難しいだろう
機関科が殆ど暗記する回転数と速力の関係とか、砲の射撃指揮システムとか、雷撃時の射表とかがまるで異なるから無理に交換してもせいぜい回航要員にしかならず、いつ何時空母機なり敵潜なりが攻めてくる戦況では移動も不可能

345 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 21:10:36.05 ID:8Vm02BUq

違う船じゃ明かり落ちたら脱出もできんもんな
小さいたって100mあって数層の構造物だから、ちょっとした大きなビル
伝令一つとっても不便きわまりないし
揺れ方の差なんかも疲労や作業効率に影響するし
艦型違えば同じ配置でも人数とかレイアウト違うからチームワークだって元通りではない

そして新艦たって幹部乗員は軍歴豊富な人たちで素人ではないわけで
他から丸ごと持ってきても極端な時間短縮ってわけにはいかんし
丸ごと人抜いた艦も当面使えなくなるから、使えない艦が2隻になるだけだわな

346 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 21:10:53.26 ID:ORt4YQVJ

石炭から人造石油を作るという方法もあった。戦争中のドイツはそうだったし。
でも日本では、貴重な触媒が入手できなかったり、技術的にうまくできずに
オクタン価は53程度。ガソリン代用は無理だったが、艦艇の燃料には使える。
石油なら満州で大量に算出したのに。戦後だけど。

347 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 21:28:40.40 ID:HjVr+bT1

当時の技術じゃ満州の泥交じりの原油しか掘れなくて少量を船舶用燃料に使ってた
坑道を利用したシェールガス回収設備でガソリンの生産はしてたけどな

348 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 21:32:07.61 ID:nzd6r76Y

>>340
潜水艦に重油？

349 ：348：2015/01/08(木) 21:33:10.12 ID:nzd6r76Y

あ、いいのか。すまん寝ぼけてた。

350 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 21:38:04.64 ID:aUxSXNbv

当時の潜水艦のディーゼルって何重油？Cとかが使えるものもあるんかいな

351 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 21:44:39.25 ID:HjVr+bT1

C重油をディーゼルに使えるようになるのはドイツのポケット戦艦みたいな加熱装置が必要
一般的になるのは戦後で潜水艦には付いてないはず

352 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 21:48:26.34 ID:aUxSXNbv

そうすると>>340の件はディーゼルに使える品質のものまで外燃機関用に出しちゃったということなの？

353 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 22:12:02.30 ID:ORt4YQVJ

ウォーバードから引用
大和は出撃時に最大搭載量のほぼ2/3にあたる四千トンもの燃料を積んでいきました。沖縄往復には充分すぎる量であり、
お陰で戦争末期に護衛総隊の護衛艦に供給する燃料が払底し、護衛計画は完全に破綻しました。
駆逐艦は満タン、大和が4,000積んだら、11,000tかい・・・・
どれも空っぽから入れたとは思えないけど、ちなみに、海防艦100隻分です。
>>352　そこまではわからん。

354 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 22:20:30.85 ID:HjVr+bT1

重油はABCの3ランク分けされててA重油は灯油とほとんど変わらない
原油を精製して最後に残る燃料油がC重油でこれが外燃機関用燃料重油
B重油がいわゆる昔のディーゼル用重油でC重油に灯油を混ぜた物

旧海軍じゃB重油を二号重油、C重油を3号重油として分けて使ってた
末期に浮き砲台にされた戦艦は発電にB重油が必要だったので潜水艦と取り合いになって
対空戦闘時以外は岸に置いた薪釜で蒸気送って発電する羽目に…
てのが当時の事情だったらしい

355 ：名無し三等兵：2015/01/08(木) 22:23:31.40 ID:HjVr+bT1

つまり重油としては区別されてたが、C重油に灯油混ぜてディーゼル燃料にしてたから
結局重油が無くなると潜水艦の燃料にも困ったて事になる罠

356 ：名無し三等兵：2015/01/09(金) 10:03:15.62 ID:QUWVLzLW

灯油でなくて軽油じゃね？
あと、Ｂ重油／２号重油の調整としてＣ重油に軽油を添加する方式ってのは戦時中にはなかったと思うぞ
あくまで精製段階での蒸留でわけて、Ｂ重油の抽出後の成分がＣ重油

むしろ、開戦前の民間の話にはなるが、舶用内火機関（ディーゼル）の低質油使用の実験で、Ｂ重油に原油を混ぜたり、Ｃ重油の混入度合を色々試したりして入るが、
けっきょく後から混入・添加の場合だと少々予熱してもムラがでてきてノッキングとか送油ラインの詰まりが出てくるので、粘度の低い程度のよいＣ重油とか、北米産出の蝋分の少ないＣ重油をそのまま使って十分に予熱した方が事故が少ないってレポートもある

357 ：名無し三等兵：2015/01/09(金) 10:43:15.98 ID:ZnnbAzJi

海軍の2号だとか3号だとかは今のBやCとは違ってたんじゃね
洋上補給用は燃料の流動が良くなるためと潜水艦にも補給できるように灯油を入れた重油使ってた
それで話が混同されてるのかもしれん

今でも洋上補給用はガスタービンやディーゼルにも使えるように軽油と灯油を混ぜた燃料を使うらしいし

358 ：名無し三等兵：2015/01/09(金) 11:25:09.84 ID:QUWVLzLW

>>357
基本的に１号＝Ａ、２号＝Ｂ、３号＝Ｃ相当って分け方ですな、厳密に同じ規格ってわけでなく、
輸出入というか国際市場の規格に合わせて海軍の規格を作ったって感じでしょう
ＡＢＣの規格自体は粘度での規定だけなので同じですけど、現在の日本で流通するＡ重油とＣ重油（中東産高粘度Ｃ）とは少し違うってのは確かですね

なので、細かく見るとＣ＝３号＝缶用重油ってのも、産地と粒度粘度で向き不向きがあるって注意書きあったりしますぜ

359 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 00:12:05.38 ID:jsfuOujl

復活したけど重いなw
当時は唯一余ってた灯油で重油の調整してた話を見たような
末期はガソリンにもアルコール入れてたし精製品質もまちまちで、混ぜて配給するのが
普通だったらしい
基地への配給ガソリンのオクタン価なんか末期のが軒並み高い事になってるんだが
実際はどうだったのかエンジン不調の話を見てると…

360 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 02:34:31.51 ID:TsI8z+Aj

重油に軽油や灯油を混ぜえても分離するから無意味ですけど
それじゃなくてもタンクの底に重油カスが貯まって掃除が大変なのに

361 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 02:52:31.76 ID:6NJW5/Eh

そんなに簡単に分離するなら製油工場にあんなデカい蒸留塔なんてもんは
いらんかったな
無駄だからとっとと引き倒せ

362 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 08:23:30.07 ID:vmLtBzRk

蒸留した原油の残りカスには、多量の塵埃が混じっているだろうに、
そんなのをディーゼルエンジンに流しても大丈夫だろうか？。と思ってググったら、
何度も漉して、カスは取り除くんだそうだ。
戦争末期に、重油を積み込んだ駆逐艦が、燃料に塵埃が多すぎてトラブルになったのがいたな。
椎とか。ソースは以下
瀬戸内海に出た「椎」は２２日、徳山にて重油を補給。
ところがせっかく搭載したこの重油が不良品で、塵埃が大量に混入していたために重油の積み替えを余儀なくされ、予定が更に遅れてしまいました。
徳山から八島錨地に移動した「椎」は、同じ新造艦の「萩」「梨」と合流します。
「萩」「梨」とはこの後長くつきあっていくことになります。
２６日、「椎」は合流した２隻と共に八島を出発、夜に呉に到着し十一水戦と合同します。
呉に入った「椎」の乗組員を圧したのは、軍港の入り口近くに碇泊している「大和」の偉容でした。

363 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 09:27:51.58 ID:waATA9oz

タービン艦でも重油の質が問題になるんだな
噴燃器やそこまでの経路で詰まったりするのかな

364 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 09:32:49.31 ID:yff7RaiZ

戦争末期は通常なら使わない「ゴミ」扱いの油も燃やしたからでね。

大和が沖縄に持っていった燃料も簿外のゴミだったそうだし。

365 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 10:45:49.35 ID:gXnY+jgy

>>364
それは本来片道分だけの給油だったのを大目に積ませた言い訳では
なかったかな、帳簿外の重油の件？
船舶燃料としてなら日本の需要を賄える蘭印を占領したのにロジスティック
に失敗して末期はこのざま…

366 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 10:51:55.20 ID:vmLtBzRk

大和が積んだのは、石油タンクの底に残っていた簿外の油。
半固体のドロドロだったんだろうな。
なお駆逐艦には燃料満タンにしたそうだから、単純に想像すれば、良い重油は駆逐艦へ。
大和が沖縄に着くころに使うであろう及び帰路に使う重油には、
質の悪いものを、燃料タンクを選り分けて積んだろうね。
往きの九州沖で撃沈されたから、末期の日本で、重油をさらに損耗しただけ。このざまだ。

367 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 11:14:30.37 ID:oMJlAbGD

あれで継戦能力払底させて終戦に持ち込むってならまだしも非常時の合理性と言えたけど
「一億特攻の先駆け」だからなぁ
結局その後の特攻兵力の運用にも支障をきたすありさまだし、一般に存在を秘匿されている
艦が特攻に参加してもそもそも士気高揚になったんだろか？

368 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 11:53:51.56 ID:W1IRSLSh

海軍の責任逃れでしかない

369 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 12:25:46.86 ID:W+2eZWme

陛下に「海軍にもうフネはないのか」って言われて引っ込みがつかなくなっただけだからなぁ
あれだけ犠牲を出しといて大和以下の艦艇を温存したまま終戦は迎えられないと思ったんだろうが

370 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 13:26:09.80 ID:0HIF0b59

>>328
風の息遣いを感じるためかwww

そうだ、JRの列車の運転席もオープントップにしよう（by侮日珍聞

371 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 13:39:00.65 ID:0XOKR9pD

>>366
真偽はさておき、駆逐艦には穀物由来の代用油を使ったのでイイニオイがしたという話もある。

372 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 14:28:58.47 ID:pbfUBW+W

南方で精製が間に合わなくて駆逐艦に原油をそのまま補給したってのは俺の記憶違いか？

373 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 14:45:27.52 ID:waATA9oz

精製いらない油質のものもあったよね

374 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 16:00:51.68 ID:gXnY+jgy

>>372
タラカン油田の原油は質が宜しくて、精製しなくてもそのまま船舶用
重油として使用が可能だった。もちろん、精製した方が良いには良いんだけど

375 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 19:44:43.90 ID:jsfuOujl

タカラン油田の原油もタンクに放置して脱水処理が必要だった
タンカーで直にトラック島に運ばれた原油は大和や武蔵のタンクに入れられて
ソロモンに向う小艦艇に補給されてた

376 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 21:03:33.36 ID:inzu3o5v

復員輸送に際しては米海軍から燃料を受け取ったが、ディーゼル燃料に関しては日米で規格に相違があり、米式は見た目でもサラサラしていたという
使ってみたら問題なく動いたそうなので、成分的にはそれほど変化なかったのかもしれぬ

377 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 21:29:53.00 ID:oCJusjWl

>>376
規格はほぼ一緒なんだけど、結局粘度くらいしか基準が無いのよ
なので北米産と蘭印産とでは不純物（蝋分、ワックス他）の含有量が違うのでパッと見違うものになる

378 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 21:58:32.78 ID:vmLtBzRk

タラカン島の油田は、ブルネイ泊地の裏側（山脈超えてだけど）にある。
だから栗田艦隊は、もし設備が完成していれば、タンカーで重油を運ぶ必要もなく、
迅速に移動できて、潜水艦の被害も無かっただろう。
戦争末期の日本は、次から次へと裏目に出まくりだな。

379 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 22:12:36.94 ID:vmLtBzRk

石炭を粉末にして、水を混ぜても、燃やすことができる。石炭スラリーという。
ただ水が混ざっているため熱量としては低め。粒子はミクロン単位で細かい。
当時はできなかっただろうけど。

あと、艦船をハイブリッドにするという方法もある。
燃料使って発電して、その電気でモーターを回して、船のスクリューを回すというもの。
当時のアメリカ大型空母であったはずだが、今ぐぐったが見つからなかった。ただ低燃費になったかどうかは
しらん。大和も当初はディーゼルエンジンになるはずだったのにな。
ドイツのグラフシュペーはディーゼルで、単艦でアルゼンチン沖で活動したが、その距離たるや
フォークランドとイギリス間でさえ、日本とガダルカナルを往復した距離よりも長いという。

380 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 22:29:12.86 ID:waATA9oz

アメは各種のエレクトリック方式を取り揃えておった

381 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 22:36:33.45 ID:jsfuOujl

足が長いだけなら伊400でも地球2周できるんやで…

382 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 22:58:54.14 ID:bsu2weJu

マリアナ沖でも米空母が直撃コースの日本の魚雷を撃沈してるし、
魚雷を砲火器で迎撃するのもある程度は効果ありそうだけどもな

383 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 23:11:13.26 ID:6NJW5/Eh

>>379
改装空母のレキシントン級2隻
戦艦でテネシー級2隻・コロラド級3隻

コロラド級戦艦のwikipediaに書かれてるが、ターボエレクトリックは低速時の燃費はいいんだけど
> 動力の伝達ロスがタービン機関の約5倍
だったそうだよ
つまり高速を発揮したい大出力を出そうとするとどんどん力が無駄になり速度が出ず燃費も
よくはならないという

384 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 23:14:21.49 ID:hjUB7tVS

>379
石炭を粉末にするのにえらいパワーが必要だとWarBirdsで見たことがあります
なかなか石油の代案ってのは出てこないものですね
（C62型蒸気機関車についてる自動給炭機メカニカルストーカーは船舶では使われなかったのかな？）

385 ：名無し三等兵：2015/01/11(日) 23:20:34.56 ID:+uVLpt/w

>>382
やれることは全部やる、的な意味で魚雷への射撃はやります
でも普通は魚雷よりもっと危険な相手、今まさに攻撃態勢に入らんとする敵機を狙うほうがよほどマシなので
そちらに火力を向けます
魚雷を撃つのはよほど自分がやばく、また他に相手がいないときに限られます

386 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 00:13:36.10 ID:y/+y+yxr

凉月が天一号で大和を狙って外れた魚雷が向かってきたので、機関砲で
迎撃してるね。魚雷は沈めたけど、300ポンド爆弾食らった。
米軍の記録ではこのときCv-9のヘルダイバー隊が12発の300ポンド爆弾を
凉月に投下している。日本の艦爆にはできない力技だ。本来は大和の対空火器を
薙ぎ払ってTBFの雷撃をやり易くするための小型爆弾だったのだけど、これが
1000ポンドとかだったら、さすがの凉月も轟沈したかもしれんな。

387 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 00:18:46.33 ID:vLO+6S80

> 米軍の記録ではこのときCv-9のヘルダイバー隊が12発の300ポンド爆弾を
> 凉月に投下している。日本の艦爆にはできない力技だ。

300ポンドって約135kgだろ
炸薬重量じゃなくて全重量な

25番積んだ彗星が8機も飛べば同じ量投弾できるんちゃう？

388 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 00:22:46.68 ID:YldxS6i0

12発の300ポンド爆弾を駆逐艦に集中投下しても許される
アメリカの物量を褒めてるのでは？

389 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 00:43:23.90 ID:uno8dWib

日本なんか護衛駆逐艦に双発陸上爆撃機が体当たりする気前の良さなんだが？

390 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 02:30:55.97 ID:5UvKRmo5

魚雷が話題だが、マリアナだかレイテだかで、インデペンデンスが40mm機関砲で爆弾を撃破してるな

391 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 08:25:48.59 ID:SW/QhS4/

輪形陣への攻撃は、中心の主目標にいきなり攻撃をかけても取り囲んだ駆逐艦から射たれるから、
大和への第一波でもそれぞれの駆逐艦に攻撃を仕掛けているわな。
これで第二波では、大和を護衛する駆逐艦は４隻しかいなかったから、大和への命中魚雷や爆弾が集中。
日本艦爆だったら、護衛艦艇をそれぞれ攻撃する機数なくて、初回から輪形陣の真ん中に
突っ込んでいくのだろうけど。

392 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 08:44:00.85 ID:vLO+6S80

> 日本艦爆だったら、護衛艦艇をそれぞれ攻撃する機数なくて

南雲機動艦隊正規空母6隻でも機数ない？

393 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 09:18:15.90 ID:F8YbyReh

実際には大和以外にフルボッコだったのは矢矧だから
そこまで駆逐艦を積極的に狙ったのかどうかは疑問だけどな
雲が低かったから空襲側も選ぶ自由度は制限されてただけなんじゃないかね

394 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 10:28:56.22 ID:uno8dWib

坊の岬沖じゃ朝霜の落伍で輪形陣に穴が開いてた
左に魚雷が集中したのはそれのせいかもね

395 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 12:46:29.08 ID:5UvKRmo5

>>392
結局フル編成で決戦する機会が一度も無かったからな・・
マリアナではもう相手の方が多かったし。

396 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 14:13:33.15 ID:jnZf4ix2

>>392
基本的に日本海軍の空母運用の発想だと、単艦あたりの搭載機数が少ないから１回あたりの攻撃隊の機数は米軍よりも少ないって前提になる
なので、２次攻撃（第１波攻撃隊の収容及び再出撃）が出来ないとの発想から、基本的に護衛艦艇を無視して敵空母の無力化を最優先にするのがセオリーだね

護衛艦艇を狙うって場合は、空母数が絶対的に優位／相手に空母がいない場合とか、攻撃隊によほどの余裕がある場合の話
（もしくは同時攻撃時に攻撃隊がブッキングしそうな場合の割り振り）

397 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 14:50:03.19 ID:5C4Aend4

日本軍では輪形陣の駆逐艦は機銃のみだし、上空3000m以上を水平飛行しながら
進入してくる急降下爆撃機に対して、他艦を守るための有効な対空射撃は
殆どできんよね。
一方で雷撃機は、（後期はともかく前期は）魚雷が壊れないように十分に速度を落として低空から
接近する必要があるから、輪形陣の駆逐艦の機銃はそれなりに効果があるように思える。

398 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 14:55:21.64 ID:FUYB2NHu

25mmではたかがしれている

399 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 15:20:19.98 ID:jnZf4ix2

>>397
それを理解しているからこその直衛艦の構想だし、直援機を運用し続けるための母数の拡張＝空母の集中運用だわな

400 ：名無し三等兵：2015/01/12(月) 16:18:59.88 ID:eLhCZwX1

>>399
空母の集中運用は攻撃用ですけど？

401 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 09:01:46.15 ID:XzGVEP2r

>>399
同時に直衛機と対潜哨戒を運用するために隻数集中でもあるのよ
攻撃隊の準備・発進、収容の時に偵察機や直衛機（戦闘機、対潜哨戒）の運用ができないから、作業を分担させつつ戦闘航海しようとおもったら、
どうしても２隻じゃ足りないって評価が後押ししているのよ

402 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 12:43:24.95 ID:XHfWyyNk

>>399
秋月型4個駆逐隊12隻で機動部隊を防空するという計画は文字通り画餅
に終わってしまったね。マリアナ沖とエンガノ岬で61駆逐隊が直護の対空
戦闘をやってるけど、12隻いてもあんまり結果は変わらなかったようにも思える。

403 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 12:54:41.24 ID:R3ovavVW

艦隊トータルでの防空力というか防空運用というか

404 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 13:14:04.85 ID:ZkF67dpb

基本戦闘機隊での迎撃で撃ち漏らしを追い払うのが対空だからエンガノではなにがどうというわけじゃないな

405 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 15:49:48.12 ID:YPexaPxH

戦力無き囮艦隊にあんだけガチで攻められるともう何とも。

406 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 17:55:53.80 ID:1kWfhYH7

秋月型の10センチ砲は対艦攻撃じゃ発射速度が速くて頼もしかったらしい
エンガノ沖で撃ちあった米軍は巡洋艦相手だと思ってたな

407 ：名無し三等兵：2015/01/13(火) 22:06:39.38 ID:3DvmchGb

やっぱ１０年で複葉機メーカーがジェット機製造する時代に９４式の骨董品じゃダメだったな

408 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 16:37:43.83 ID:W5hvikTR

>>406でも威力は・・・

409 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 16:44:44.70 ID:8gNjWxjw

>>408
投射量で陽炎型や夕雲型を上回り、日本駆逐艦最強と評価されてたり。
10cmだの12.7cmだのじゃ所詮徹甲弾はないから全て榴弾。
なので弾量による非装甲部破壊が全て。

ぶっちゃけ長10cm砲の水上火力は12.7cm砲の約9割と評価されており
それを8門積んでるから0.9×8＝7.2で、甲型の12.7cm砲6門より火力2割増の高評価。

410 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 18:00:06.27 ID:72+tINLn

配管所要弾数でぐぐってみ・・・

411 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 19:23:18.24 ID:vRq7Shqf

駆逐艦が撃ち合う近距離じゃ数分の射撃機会にどれだけ撃ち込めるかがデカイ
後はわかるな？

412 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 20:36:57.88 ID:x6x7i/gB

ついったー見てると、海上の航行中の船から目標に命中させようとすると
砲単体の発射速度より間隔の長い波浪による動揺周期にあわせてしか
撃てないから、砲の単体スペックの発射速度の速さは実戦ではあんまし
って書いてる人いるけどそこは考慮しなくていいの？

413 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 20:49:24.29 ID:xlVsXxd2

小口径砲だと集中射とかやらんかったのかね？
対空戦闘だとそれこそ訓練弾まで射耗するケースもあるし、水上戦闘でもまぐれ当たりでも何でも撃ちまくるイメージだが。

414 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 21:11:48.06 ID:vRq7Shqf

揺れに合わせて撃つのは本当
が、揺れの周期内に装填できるかできないかじゃ差が出る罠

415 ：名無し三等兵：2015/01/14(水) 23:13:35.07 ID:AauaUoy8

垂直安定儀を装備した艦などは測的誤差や敵艦の運動をカバーする意味も含めある程度のエリアに高い射撃速度で撃つという射法を採ることはあるようです。

416 ：名無し三等兵：2015/01/15(木) 10:13:43.63 ID:VTUZDCHk

アメリカなんかはその方式と言える
だから撃たれる方の威圧感はあるが、冷静な艦長だと「こんな弾は当たらない」と平然としていたそうだ

417 ：名無し三等兵：2015/01/15(木) 10:47:47.24 ID:l3Vk+qG5

ある程度誤差がないと散布界が小さくなりすぎて、
必要となる照準の正確さのレベルが上がっちまう

418 ：名無し三等兵：2015/01/15(木) 10:48:47.48 ID:l3Vk+qG5

それを満たせないなら敢えてバラけさせることには意味がある

419 ：名無し三等兵：2015/01/15(木) 14:12:34.61 ID:1+iizSUM

咄嗟射撃とか急斉射ってのはそんな打ち方で実際にしている
とはいえ、砲側照準とか引き金を引く人のタイミング、感覚の話も含めていくと、やっぱ船の揺れに合わせて照準して引き金引くので、
試験のような射撃レートには実際ならない、船体サイズの実運用を考えたら倍のペースにでもならない限り、大口径化して威力稼いだ方が良いってのも経験ベースの判断として正しい

420 ：名無し三等兵：2015/01/15(木) 16:17:29.10 ID:tYs7NKYZ

小口径の急斉射は12秒と規定されてる
だから指揮官が「急げ」と命じたら12秒間隔で射撃する

駆逐艦だと初段観測急斉射が主要射法だから
初弾撃ったら、修正諸元を告げて「急げ」であとは流れに任せる
この射法は急げの後も試射のままなんで、観測と修正が随時入るんで12秒で良いんだ
で夾叉したら、場合によってはもっとレートを上げられる可能性がある

経験者の手記で10秒間隔ってのは規定の12秒か動揺周期の8秒ぐらいってことだな
高角砲だと周期の半分の4秒間隔まで追い込むことが理論上は可能だけど
これは指揮のほうが対応出来てるかどうかが問題かもしれん

421 ：名無し三等兵：2015/01/15(木) 16:47:47.06 ID:d/LegEaE

http://www.yomiuri.co.jp/national/20150115-OYT1T50099.html
駆潜艇、小笠原に眠る…戦後７０年で原形今も

第50号駆潜艇とのこと

潜水動画
http://www.yomiuri.co.jp/special/sub_chaser/

422 ：名無し三等兵：2015/01/15(木) 17:44:42.37 ID:n8TKLtbu

日本の駆逐艦は大部分薬嚢式砲弾だから12秒間隔で撃ち続けるとか無理じゃね…

423 ：名無し三等兵：2015/01/15(木) 17:52:10.77 ID:l3Vk+qG5

そんなあなたに
http://aimy.or.tv/book/book_30.html

424 ：名無し三等兵：2015/01/15(木) 17:52:46.29 ID:LUb5wQxr

射法を度外視して発射レートだけ見ても意味無いよね

425 ：名無し三等兵：2015/01/15(木) 18:40:15.14 ID:qMy3FsFC

初弾観測急斉射が試射のままなわけなかろう。

426 ：名無し三等兵：2015/01/15(木) 18:50:30.56 ID:tYs7NKYZ

>>422
ttps://www.youtube.com/watch?v=kb3tfk8dxvU
155mmでもこのぐらいのペースで連射するぜ

427 ：名無し三等兵：2015/01/15(木) 18:55:10.90 ID:n8TKLtbu

駆逐艦の砲塔の中がこんなに広いと思ったら大間違いなわけだがw

428 ：名無し三等兵：2015/01/15(木) 20:30:41.43 ID:tYs7NKYZ

作業空間的には意外と広いのよ
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_5-50_3ns_pics.htm

429 ：名無し三等兵：2015/01/15(木) 20:32:57.05 ID:F+RSvA9K

>>421
夕刊にカラー写真が掲載されていますね。
原型が良く保存されている。

430 ：名無し三等兵：2015/01/15(木) 20:54:39.58 ID:l3Vk+qG5

28号型かな

431 ：名無し三等兵：2015/01/15(木) 21:08:50.84 ID:n8TKLtbu

意外もなにも狭いだろう
駆逐艦の砲塔の中の高さって人が立つと頭が天井に届くくらいだし砲員全員入ると寿司詰め

432 ：名無し三等兵：2015/01/15(木) 21:10:57.49 ID:s5ltX9hJ

50号駆潜艇、後部に被弾しているようだね。高角砲と連装機銃はよく残ってる

433 ：名無し三等兵：2015/01/16(金) 00:47:01.79 ID:UjvObaAr

>>431
戦車だって狭いが作業空間は確保出来てるんだよ？
その図面で何処に人が置かれてどう作業するか考えてみとｗ

434 ：名無し三等兵：2015/01/16(金) 01:04:45.46 ID:oHofGUoP

1/100の図から見取って、B型砲塔の幅が約4.5m、支筒外径が約3.2m、床面から天井天面まで約2.2mくらいかね

435 ：名無し三等兵：2015/01/16(金) 01:09:42.25 ID:HNsZF36J

開放型の砲架の方が風が感じられて気持ち良さそうだ

436 ：名無し三等兵：2015/01/16(金) 01:14:20.66 ID:oHofGUoP

一緒に波飛沫、状況次第で更に青波も如何ですかぁ？

437 ：名無し三等兵：2015/01/16(金) 08:49:38.28 ID:DHGYKKDf

至近弾の爆風や破片ももれなくプレゼント致しますわ

438 ：名無し三等兵：2015/01/16(金) 09:37:18.72 ID:E0smkgAy

12cmのM型砲って砲室の後ろ側かなり切り詰められてるよね。
莢砲だから、嚢砲のように装填突き棒でフン！とやる人がいないから、かな

439 ：名無し三等兵：2015/01/16(金) 10:43:56.10 ID:UjvObaAr

>>438
M型は砲室じゃなくて、ちょっとカバー範囲の広い盾
つまり後方は開放されてるの

440 ：438：2015/01/16(金) 11:36:05.43 ID:m0JP/EcO

そうだったのか!
長年勘違いしてた

441 ：名無し三等兵：2015/01/17(土) 23:18:39.55 ID:8QswGwfS

日本の軍艦の鴻型のページからの転載と思われるので、水雷艇「隼」の
揚子江での写真が台湾の方のサイトに上げられているのがあったのだが、
これで十一年式12cm砲(M型砲)の開口部が分かると思う。

http://60-250-180-26.hinet-ip.hinet.net/theme/theme-54/54-006.jpg

千鳥かカササギの写真で、砲盾の後ろの開口部をカンバスで閉じたのを見たことが
あるが、まるで通常の砲塔と同様に背面に壁があるように見間違えるのは無理もなさそう。

442 ：名無し三等兵：2015/01/18(日) 09:53:06.36 ID:fX9W2c8S

火器管制装置が付いてる船はトリガーを引いてもタイミングを見て勝手に発射される

443 ：名無し三等兵：2015/01/18(日) 11:24:48.59 ID:nSTPHllz

トリガーを引くのは方位盤射手では
それとも方位盤射手がトリガー引いてても水平になるまでは発射されないということ？

444 ：名無し三等兵：2015/01/19(月) 10:47:16.75 ID:X+i0nt4r

>>443
そういう事

445 ：名無し三等兵：2015/01/19(月) 11:01:59.80 ID:oOB1E6z1

射撃装置からの指針と砲が合致してないと発砲電流が流れない
方位盤で引き金を引きっぱなしにすれば、随時タイミングがあった砲も発砲できるが
方位盤等がスタビライズされてないと指針に合ってても目標に向いてないので
動揺と砲の旋回性能を考えて、先に方位盤が目標に向いて
各砲の指針が合ったのを確認し、動揺を待って引き金を引くという形が基本になる

そして当然だけど観測するときに発砲があると邪魔だし
結果を見て射撃盤のデータも書き換えするので
スタビライズされてる方位盤で短時間対空戦闘時以外では引き金引きっぱはやんない

446 ：名無し三等兵：2015/01/19(月) 11:03:30.81 ID:oOB1E6z1

>>444
日本の艦では0.2秒て規定されてるよ
タイミング見るのが方位盤射手の仕事で、機械がタイミング見るんじゃないのだ

447 ：名無し三等兵：2015/01/19(月) 19:07:55.59 ID:DcgNvFw9

>>446
何年式の話だ？

448 ：名無し三等兵：2015/01/19(月) 19:39:20.81 ID:oOB1E6z1

年式じゃなくて方位盤射手の訓練教範の規定だよ
引き金は0.2秒以内とされてるの

449 ：名無し三等兵：2015/01/19(月) 21:00:19.90 ID:DcgNvFw9

>>448
じゃ時間は関係無いじゃん

450 ：名無し三等兵：2015/01/19(月) 21:12:21.22 ID:oOB1E6z1

>>449
仕組み上、引き金引きっぱなしだと、指針が合った瞬間に発砲するのな。

普通は砲も方位盤もフネの動揺に合致してるけど
片方がスタビライズされてると、動揺で指針が動くから
砲を俯仰しなくても指針が合う瞬間が生じる場合がある
そうでなくても砲は一生懸命指針を追いかけて操作してるから
引き金引きっぱなしだと指針があった瞬間に撃つということが起こるわけ

でも0.2秒しか引かないなら、発砲されるタイミングは方位盤射手の任意になる

451 ：名無し三等兵：2015/01/19(月) 21:37:19.47 ID:v3YGBJpi

水平になっているかどうかはどのように知るのでしょう？
水平儀がついている？

452 ：名無し三等兵：2015/01/20(火) 00:35:13.66 ID:NSPUVdOE

>>441
鴻型水雷艇の12㎝主砲ってどれだけ発射の機会があったのか？
対空射撃も不可であり、対艦攻撃にはかなり力が足りないし。
大戦後半に120㎜対潜用砲弾が開発されてからはそれなりに発射することはあったかな

453 ：名無し三等兵：2015/01/20(火) 05:59:31.55 ID:r0YWhj8G

水上戦の機会も殆どなかっただろうし
中国戦線で沿岸～河川で対地射撃がメインじゃないかね

454 ：名無し三等兵：2015/01/20(火) 09:50:45.74 ID:It3u66+E

>>451
そもそも水平なときには撃たない
振り子運動で速度が一番速いのが中央な様に
船も水平な時が一番ローリングで動いている
射撃のタイミングで狙うのは左右に傾ききって静止した瞬間

455 ：名無し三等兵：2015/01/20(火) 12:35:54.63 ID:9xeL7JPD

しかしそれだと、左に傾いた時と右に傾いたときで砲が取るべき仰角が異なってしまって
混乱しそうだけど大丈夫なの？動揺角の振幅は状況によって変わってしまうのも気になる。
などなど疑問が沸いてくる

456 ：名無し三等兵：2015/01/20(火) 19:10:14.32 ID:lOHzyIZD

河用砲艦の主砲が高角砲なのは河から曲射弾道で打ち上げて崖の上の目標を狙うためなんだぜ

これ豆な

457 ：名無し三等兵：2015/01/20(火) 20:07:30.59 ID:BGCfaDuP

日本の駆逐艦は主砲が平射砲なのが問題と言われるけど
艦が70度くらい傾いた時に撃てば高角砲と変わらんよなぁ

458 ：名無し三等兵：2015/01/20(火) 21:18:09.00 ID:r0YWhj8G

>>455
方位盤射手は動揺周期の端っこで撃つなと指導されるんで
基本的に水平かその近くで撃つことになってる
水平は動揺周期の半分の周期で来るから射撃速度稼げるのと
振幅角度等の都合があるからね

小口径の12秒間隔も、駆逐艦の動揺周期が8秒なんで
左右どっちかで合わせてたら12秒は達成できないというあたりでわかると思う

459 ：名無し三等兵：2015/01/20(火) 21:42:25.21 ID:snnDSEpO

>>456
そうなんだ普通に航空機か砲艦にしか狙われないから余りの8cm高角砲付けたんじゃ
なかったのか

460 ：名無し三等兵：2015/01/20(火) 22:45:37.74 ID:It3u66+E

>>455
旋回手と俯仰手が必死こいて追針を合わせ続ける

461 ：名無し三等兵：2015/01/21(水) 00:08:31.17 ID:nUBZdc12

>>460
駆逐艦とかだとスタビライズされてないから指針は暴れない
射手が任意の動揺角になるのを待って引き金引くだけ

そしてスタビライズされてる場合は
方位盤死んでも直ぐに砲側照準に移れるように
指針と同時に距離等が通知されるのを活用して
通知された距離に合わせた仰角に砲をセットし
動揺で指針が動いて合致するのを待って方位盤が引き金を引くとかもやる
必ずしも旋回俯仰を必死こいて追随させてるわけではなかったりするのだ

462 ：名無し三等兵：2015/01/21(水) 00:53:42.61 ID:BTTML/uX

望遠鏡で狙ってるようなもんだが、揺れてるとそもそも狙いが付けられない

動揺修正手は方位盤を揺れを抑えるのが仕事で、砲は艦と一緒に揺れたまま
旋回手と方位盤射手兼俯仰手が、測敵データを元に発射角度と方位を合わせて
動揺手の指針と砲の指針が一致する瞬間引き金を引いて発砲
てのが当時の手順だな

463 ：名無し三等兵：2015/01/22(木) 09:15:12.38 ID:HwWFa60u

M-4にも戦中からスタビライザーが付いてるのに…

464 ：名無し三等兵：2015/01/22(木) 09:38:20.39 ID:siBPyIGc

>>459
高角砲というよりも軽量砲の中で最も大迎角（川から５０ｍくらい上の崖の影を狙える）をとれるものって話よ

465 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 05:56:46.30 ID:uBWugQ/Q

>>456
地上支援用に高角砲の装薬を減らした弾薬包を用意したってのは有るが直射だぞ
河用砲艦の高角砲は曲射弾道で打ち上げる為なんて与太話どっから拾って来た？

ちょっと考えれば判りそうなモンだが、測距や装薬の加減とか直射と違い複雑な曲射を
カートリッジの高角砲や高射用測距器でするってか？

曲射を意識してんなら順天級みたいに曲射砲や迫撃砲つんでるわ

466 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 07:49:30.77 ID:cIdG/a//

高迎角の直射で崖上狙う、が正解だわなあ
熟練の砲手なら射程把握してちょうど敵陣の頭上に弾落とすなんて離れ業してもおかしくは無いけど
正規のマニュアルにあるとは思えん

467 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 10:58:15.86 ID:uT9gEJx6

そもそも観測する陸上部隊との連携前提だと思うが。。。

森恒英 1995 日本の駆逐艦グランプリ出版 P191より
--------引用------------
本砲を最初に装備したのは潜水艦の海大III型a (イ-153)で、「鴻」型には
最大仰角を55度に引き上げたものを採用した。この高仰角化は作戦行動が
予想される中国の揚子江方面で高地越えの間接陸上砲撃を実施するためで
あった。本砲は掃海艇「19号」型などにも採用された。
-------引用ここまで---------------

468 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 11:00:29.42 ID:uT9gEJx6

あれ？M型砲の話をしていたのではなかったのか。失礼しました

469 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 11:04:49.30 ID:uT9gEJx6

砲口初速が同一でも同じ位置に落ちる仰角は二つ存在するから
そういう射表（?）があれば高角砲でも実施可能では？
観測してくれる人がいないと効果は限られたものだろうけれど

470 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 12:30:32.80 ID:Y8Ai1pC8

高角砲の射法どうこういうよりも、57ミリとか無くなって、実用の３インチ級方が短８センチ高角砲しかなくなったってだけだろ

471 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 13:36:14.43 ID:WOkTDBrp

>>467
猛烈に水雷艇の話がしたくなってきた
条約の制限でできた面々だが、もう少し作っておいても良かったかもな

472 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 13:45:36.65 ID:fCbi97Tn

>>470
47mmも57mmもずっと使われてるけどな

473 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 14:12:47.60 ID:yzJiw/Yz

>>471
大戦後半に護衛艦が極端に不足してからは水雷艇サイズの護衛艦が
大量に必要になったけど、建造当時だと結局中途半端だという結論が出て
いたから、これ以上は作らなかったと思う。漸減作戦には活用できそうにもないし
軍縮条約に批准しかなったらそもそも存在すらしなかったクラスかと。
千鳥型なんぞ、トップヘビーの改修後は酷い性能というか排水量妥当な
性能になっているし。

474 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 14:27:27.07 ID:Y8Ai1pC8

>>471
常識的な性能の掃海艇をしっかり作っているんだなぁ

475 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 14:40:25.78 ID:SY2RAVfZ

>>468
俺も仰角が33度しかとれなかった旧型式に比べM型で55度になって、揚子江の崖上を
狙う直射打ち上げが効果を発揮したということに読めた。高角砲とは思わずに。
揚子江は1000km以上遡上した武漢でも川幅２kmぐらいあるらしいが、さすがに
10kmぐらい先を狙わないと曲射にはならなさそう。

写真日本の軍艦１１駆逐艦Ⅱ 1990 光人社刊 P.237 より
写真キャプション：昭和13年、遡江作戦従事中の鴻型水雷艇
--------引用--------
この十一年式12センチ砲は55度の仰角を持ち、江岸の敵を丘陵ごしに射撃できるので、
本作戦中も大いに効果をあげた。機雷原を発見し、掃海部隊がこれを処分している間、
水雷隊はこれを掩護して両岸の敵を砲撃制圧するのが任務であった。沿岸には娘々廟、
獅子山、白石磯などいくつもの砲台があり、これらと交戦しつつ進撃したが、しばしば
航空部隊の助けも借りねばならなかった
--------引用ここまで--------

476 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 14:41:03.37 ID:CiuzakU6

せめて条約制限が1000t以下除外とかなら、
堂々と1200tクラスの駆逐艦を量産できたのに

477 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 14:59:31.24 ID:b8KEITfu

破るの前提で堂々とか言うなよ......
1200トンじゃ初春の予備魚雷無し、二番砲無しのでっかい水雷艇か、速力30ノット、89式諦めて10年式にした丁型位が関の山だぞ

478 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 15:40:09.48 ID:Y8Ai1pC8

1000トンあったら樅型若竹型の立派な駆逐艦が作れるからアカンやろ

479 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 17:29:21.16 ID:XgpoYIxb

>>259
鹿野丸とグルニオンの戦闘だったか欠陥魚雷が原因で浮上して止めを刺そうと
したら返り討ちに遭った運のない例。

480 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 17:41:37.60 ID:uT9gEJx6

我が報国丸も、オンディナ号（タンカー）の船尾砲だかにやられて誘爆大破沈没よ

481 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 19:23:16.55 ID:k/fQ0Nel

Ｆ４Ｆの機銃掃射で轟沈するよりかはマシ

482 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 19:40:48.91 ID:b8KEITfu

まだそんな米軍の宣伝信じている人いりんだ

如月の沈没要因はあくまでもF4Fの投下した100ポンド爆弾です
たかが100ポンドと言っても軽巡洋艦の主砲弾と重量や威力は大差無く、当たり所が悪ければ悲惨な事になりますよ

483 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 20:07:54.87 ID:7GMaepuv

丁型の梨も「ロケット弾で沈むなんて…」という評判があるけど、一発ならまだしも12発も食らったら沈んでもおかしくないからなあ

484 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 20:09:59.81 ID:NTl1hG0E

運の無い例だからノーカンwなんて言えたらミッドウェーの負けも無かったなw

485 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 20:11:12.29 ID:uT9gEJx6

梨は艦尾付近が内側から膨れ上がるように破損しているので
5inロケット弾が貫通して内部で爆発したという感じだね

486 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 20:35:36.78 ID:CiuzakU6

>>485
P-39の機銃掃射で沈められたタンカーもいたな

487 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 20:55:00.03 ID:cA7qU7vk

必死過ぎて痛々しい
如月の沈没が機銃による撃沈説にせよ小型爆弾説にせよ破片防御もせず微弱な攻撃で搭載兵器が誘爆して吹っ飛んだ

ついでに言えばその如月が参加した第一次ウェーク島攻略戦その物がナメプした挙げ句に惨敗って代物じゃねーか

488 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 21:11:02.09 ID:vH/L0c7Q

>483
でも日本最大の駆逐艦である涼月はロケット弾一発で沈みかけたんですよね
（浸水しなかった部屋が一つだけ残ってたからギリギリ助かった）

489 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 21:22:12.29 ID:fCbi97Tn

>>487
場所と被害規模的に弾薬誘爆じゃなくて缶室の爆発っぽいんだけどな

490 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 21:27:52.19 ID:AFm/yWfE

坊の岬の涼月はロケット弾じゃなくて爆弾（推定150kg）でしょ

491 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 21:29:52.59 ID:fCbi97Tn

>>488
食らったのは150kg爆弾で、2番砲の弾薬誘爆したのでロケット弾じゃないし
1番砲より前方の区画はどれも浸水してないので
浸水しなかったの1つだけってわけでもない。事実は正確にな

492 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 21:39:04.05 ID:uBWugQ/Q

事実は正確にと言っときながら如月の件で珍説めいた推定言うのってどうよ
同型艦の皐月は航空攻撃で缶室に爆弾の直撃食らっても速度低下で轟沈してないのにさ

493 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 21:41:44.18 ID:g0JCSnw+

石井吉徳東京大学名誉教授「メタンハイドレートは資源ではありません」

「メタンハイドレートにダマされるな」　週刊文春20１３年4月4日号
http://oilpeak.exblog.jp/20216160/
http://oilpeak.exblog.jp/20280892/

メタンハイドレートは毎年１００億円(過去２０年間)の予算が落ちるおいしい利権

毎年１００億円×過去２０年＝２０００億円もの税金の無駄使い

メタンハイドレートの実用化は科学的に不可能

「ユダヤ人がメタンハイドレートの実用化を邪魔してるーーー」とか言ってる人は無知な人

青山繁晴はメタンハイドレート詐欺師

青山繁晴は武士ではなく詐欺師です

494 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 22:10:05.78 ID:fCbi97Tn

>>492
缶室に食らったかどうかじゃなくて、缶室が爆発するかどうかだからね
秋月も缶室への爆弾直撃で缶破裂から沈没という話もある
大和へし折ったのも水蒸気爆発だって話だし、缶なめちゃいかんよ

495 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 22:24:10.35 ID:uBWugQ/Q

>>494
被弾箇所とかを理由に缶室爆発を推定してんのに缶室が爆発するかどうか別って話になるってのは
如月沈没原因の話が自分の推定である事をすり替えてんじゃん
つーかそもそもそんな推定自体がここでアンタが言ってるだけで搭載兵器の誘爆ってのが基本でしょ

496 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 22:36:29.96 ID:E9XL3O5x

如月なんて稀有な例を挙げてる時点でアホとしか
38式歩兵銃で撃墜されたからSBDは欠陥機とか言い出すアホと変わらん

497 ：名無し三等兵：2015/01/24(土) 23:28:47.22 ID:NTl1hG0E

大和は海底の状態確認で弾薬庫誘爆が有力になってたはず
駆逐艦は戦艦とかと違って簡単に折れる船体だから缶の爆発で切断されても不思議は無い

あと、いくら炸薬の多い魚雷でも甲板で爆発したくらいで船体が折れるのかって事も
弾薬庫や爆雷は船内だから切断されても不思議は無いが
手の平で爆竹が爆発しても痛いだけだが、握って爆発させたら指が飛ぶのと同じ

498 ：名無し三等兵：2015/01/25(日) 00:44:33.26 ID:eLtNYKeV

>>492
缶「室」に食らっただけならそりゃ生き残る可能性もあるだろ
不運にも「缶」自体に食らえば駆逐艦なんか簡単に沈んでもおかしくない

そんな不運を「機銃ごときで沈んだ情けない船」とけなすのはどう考えても不公平だし事実誤認

499 ：名無し三等兵：2015/01/25(日) 01:03:12.83 ID:Nv/4RXWW

実際の事例に対しての解釈や推定に対する設定が都合よすぎてバカバカしいわ

500 ：名無し三等兵：2015/01/25(日) 01:42:08.02 ID:FwjTfwQY

実際の事例に基づくと、イギリス軍も当初酸素魚雷の開発と配備を行っていたが
度重なる爆発事故のために酸素魚雷を断念したとされてる
でも酸素魚雷の爆発で沈没した艦てのが見つからないわけだが…

501 ：名無し三等兵：2015/01/25(日) 01:54:26.22 ID:9W5GB9qC

如月は不運だけど最後がちゃんと確認されてるだけまだマシかと。
天一号で落伍した朝霜や蘭印作戦中に轟沈して最後がはっきりしない東雲とか。

502 ：名無し三等兵：2015/01/25(日) 07:42:07.58 ID:d2we9539

酸素魚雷の爆発事故は魚雷駆動時の燃焼が上手くいかない場合に起きるわけで、損傷とは無関係でしょう
誘爆時も、火薬は酸化剤を持つわけだから爆発そのものには外部からの酸素は不要なわけで、直接は関係ないのでは？爆発によって生じた火災と気室から漏れた酸素が合わさって火勢が大きくなるというのなら分かるけど
機銃や爆弾から酸素に引火して燃焼という
危険性もあるが、酸素以外でも熱走魚雷なら駆動系に何かしらの可燃物があるから大差ないような

503 ：名無し三等兵：2015/01/25(日) 08:29:29.01 ID:evbEHrR8

一連の話の流れ、火薬や燃料の燃焼による爆発と、圧力容器の破裂がごっちゃになってる気も

504 ：名無し三等兵：2015/01/25(日) 08:57:38.55 ID:eLtNYKeV

>>500
地上実験とかじゃないの？
高価な魚雷、しかも最新鋭の機密の塊の試作品をいきなり一般の水兵の目に見える艦上で扱う筈も無いし

505 ：名無し三等兵：2015/01/25(日) 09:48:41.99 ID:2kE/+hO8

一方ドイツ海軍は電動魚雷を使用した

506 ：名無し三等兵：2015/01/25(日) 10:45:32.13 ID:VIpCmOTC

ドイツにたどりついた日本潜水艦が、酸素魚雷をプレゼントしても
ドイツ海軍は酸素魚雷を採用しなかったんだから、なにか問題があったんだろうな

507 ：名無し三等兵：2015/01/25(日) 11:17:34.73 ID:WPrjJka6

潜水艦用の九五式酸素魚雷って日本海軍でも不良、不調が多くて空気魚雷を主用してる時期が長かったのに…
高性能でも実用性が怪しい兵器を300隻もあるUボートに積む気にはならんだろ。商船攻撃なら3000m以内へ接近しての攻撃、
夜戦って条件が多いから長射程は役にたたんし。

508 ：名無し三等兵：2015/01/25(日) 12:11:42.15 ID:XbRuaxr5

機銃掃射で沈んだり致命傷になった艦船って他にも有るだろうに
機銃掃射なめすぎ

509 ：名無し三等兵：2015/01/25(日) 13:26:18.03 ID:LzTLUvk3

機銃掃射で直接沈まなくても艦橋の幹部・司令要員全滅とか
対空機銃手壊滅とかになった駆逐艦・海防艦・小艦艇はざらかと

で抵抗力が無くなって爆弾や魚雷直撃や至近弾多数で止め

510 ：名無し三等兵：2015/01/25(日) 13:51:35.54 ID:FwjTfwQY

水上艦艇用の93式魚雷は酸素発生装置と充填機能付きの発射管がセットで必要だった
潜水艦用の95式魚雷は酸素が充填された状態で保管されるので、酸素漏れと酸素による
腐食が問題になったて話

ドイツには最初の遣独潜で酸素魚雷の設計図を渡した後、チャンドラボースがドイツから
日本に渡航するためにUボートと伊29潜がマダガスカル島で会合した時に、95式酸素魚雷を
Uボートに渡したとされてるな
1.6トンの魚雷と2トンの金塊を荒れる海上でゴムボートとロープを使って決死で運んだとか
信じがたい話ではあるんだがw

511 ：名無し三等兵：2015/01/25(日) 16:06:10.68 ID:eR0QMULi

　
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
http://www.o-naniwa.com/index.html　事務員東条南野
http://www.o-naniwa.com/company/　岡田常路
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
http://www.apamanshop-hd.co.jp/　加茂正樹舟橋大介
http://s-at-e.net/scurl/nibn-apaman.html　大村浩次
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
　　
　・ハンガー・ゲーム　　　http://s-at-e.net/scurl/TheHungerGames-Aircraft.html
　・スタートレック　　　　　http://s-at-e.net/scurl/StarTrek-Aircraft.html
　・アバター　　　　　　　　http://s-at-e.net/scurl/Avatar-Shuttle.html
　
　・アバター　　　　　　　http://s-at-e.net/scurl/Avatar-Dragon.html
　・トランスフォーマー　http://s-at-e.net/scurl/Transformers-Flyingboat.html
　・Star Citizen　　　　　http://s-at-e.net/scurl/StarCitizen-Starfarer.html
　
　・Ｔ　　　http://s-at-e.net/scurl/ia-T.html
　・Ｚle　　http://s-at-e.net/scurl/ia-Zle.html
　
大阪府八尾市上之島町南４-１１クリスタル通り２番館203
に入居の引きこもりニートから長期にわたる執拗な嫌がらせを受けています。
この入居者かその家族、親類などについてご存知の方はお知らせ下さい。
[email protected]

512 ：名無し三等兵：2015/01/25(日) 16:22:43.09 ID:a+yZGmKd

>>510
ドイツ軍は洋上補給時に普通にやってたらしい

513 ：名無し三等兵：2015/01/25(日) 18:01:31.88 ID:FwjTfwQY

Uボートは注水して艦尾を下げて積み込み作業してる写真のが残ってて、確かに慣れてる感じだなw

514 ：名無し三等兵：2015/01/25(日) 18:31:51.06 ID:FwjTfwQY

そういえばドイツって北大西洋で特務船使ったUボートへの補給が厳しくなって
補給用Uボート作ったけど、会合に使われたUボートも後に改造されて補給用になってる

燃料250トンはともかく補給用魚雷4本しか積めなかったのに、Uボートを帰還させずに
わざわざ補給のためだけに改造Uボート送るって効率から見たらどうなんだ…

515 ：名無し三等兵：2015/01/25(日) 19:15:18.85 ID:ahVWkMV9

補給潜水艦が使えた初期は砲撃も使ってるので作戦期間を伸ばせる補給Uボートは意味があった
砲撃なんぞしてられなくなったころはもう補給作業そのものが危険すぎて全部沈んでた

516 ：名無し三等兵：2015/01/25(日) 20:04:16.33 ID:FUCR/L/T

>>514
補給潜水艦の存在が有るお陰で洋上行動期間が長くとれるって
ドイツ側のメリットが大きかった。

作戦的な選択肢が多くなるのは補給潜水艦の能力の低さを補って余りある
メリットだった、そういう事だな。

英米側もそのメリットは無視できなかったから、ウルトラ情報まで使って
補給潜水艦を追い回して仕留めまくった。

517 ：名無し三等兵：2015/01/25(日) 21:54:27.59 ID:FwjTfwQY

時期で状況がかなり変わるから簡単には説明が付かないと思うけど、補給用潜水艦が
有効だった期間が問題だと思う
使われてた期間は長いけど、有効だった期間はそんなに無いんじゃないかと…

518 ：名無し三等兵：2015/01/25(日) 23:50:21.51 ID:2VQwtEB6

>>516
前線で損傷した駆逐艦の応急修理など朝飯前だった工作艦の明石も
空母並の重要目標にマークされていたね

519 ：名無し三等兵：2015/01/26(月) 05:48:23.31 ID:D6UxbJaV

春雨、照月、雪風・・・。
明石に世話になって継戦できた駆逐艦も多いんだろうね。小艦艇にとって本当に隠れた功労艦だ。
でも乗員からすればありがた迷惑な面もあったかも。艦がほどよくケガしてくれりゃ修理に内地に帰るチャンスだし。
8隊付の従兵だったかの手記で乗艦してた司令駆逐艦の朝潮が損傷して帰れると内心よろこんでたら
大潮に移乗することになってがっかりしたなんて話があったな。

520 ：名無し三等兵：2015/01/26(月) 10:43:46.60 ID:6RbGq1Nq

駆逐艦はいつも数が足りなくて推進器壊れたまま酷使された艦も居るけどな

521 ：名無し三等兵：2015/01/26(月) 13:29:07.95 ID:+GwdkJRi

どっかの艦の手記に工廠は書類だ袖の下だばかりでろくに仕事しない
仲間が前線で苦労してるので一刻も早く戻りたいのにムカつく
でも明石は積極的に献身的に修理してくれて感動したというのがあった

人それぞれだろうよ

522 ：名無し三等兵：2015/01/26(月) 13:32:35.34 ID:3fCEEfZm

工廠は軍属の技手とかいるけど、明石にも大量の軍属作業員が乗り込んでたのかな？

523 ：名無し三等兵：2015/01/26(月) 14:59:24.85 ID:Sy3ia3sS

>>522
工作艦の内部組織で工作部があり、工作部員で定員がある
工作部員が雇員・工員なのか軍属なのかは人事上の都合になるので比率とかまでは判らぬ

524 ：名無し三等兵：2015/01/26(月) 16:49:16.99 ID:D6UxbJaV

艦に乗って前線に行くんだから、工作艦に乗るのはやっぱ選ばれた腕のいい工員たちだったんかね？
工廠の奴らは工作艦乗り組みの決まった奴を貧乏クジ引きやがって、とか笑ってたかもしれないが。

525 ：名無し三等兵：2015/01/26(月) 16:55:42.61 ID:Sy3ia3sS

>>524
艦全体としてみれは平均的な技量ってだけな感じよ
当然、工場全体のバランスを考えて基幹となるべき人は熟練者を回しているけれども、支那事変での一〇一工作部とか、香港や昭南の工作部とか急膨張しているので
ベテランや神様ばかり集められないって事情もある。

ドイツ製機械の件だって、新型機械を搭載はしているけれども、佐世保工廠の工員が乗組員予定者に対して「新型過ぎて使い方よくわかんねーから（頑張って覚えてね」みたいな事も言っているくらいだし

ただ、個人的な感想ではあるけれども、木工（潜水作業関係）の設備は特設工作艦なんかより１ランク上が揃っているような感じはするわ
＜あくまで関係者の回想に出てくる道具とか使い方を見る限りだけど

526 ：名無し三等兵：2015/01/27(火) 21:24:32.04 ID:oEt4rAuj

明石が撃沈された後、秋津州が工作艦に改造されたけど同型艦もない低速艦としては
妥当な使い道だね。艦尾の大型クレーンは工作艦に向いてるし。

しかしこの20ノットそこそこの艦が当初はレイテ沖海戦行きに予定されていたが
一体何の目的に使う気だったのかね？

527 ：名無し三等兵：2015/01/27(火) 21:49:00.40 ID:vRdQppoT

秋津州 1944年9月、フィリピンのコロン湾で米空母艦載機の攻撃を受け沈没。
レイテ上陸が１０／２０だし、レイテ海戦に参加した駆逐艦が帰路にコロン湾で燃料補給しているから
コロン湾で艦船の修理を予定してたのかな。
レイテ海戦に参加した日本の艦船は、半分以上が帰ってこなかったけど。

528 ：名無し三等兵：2015/01/27(火) 21:52:41.53 ID:5XhBAQmV

>>526
レイテと言っても遊撃部隊や機動部隊じゃなく、青葉や鬼怒なんかの輸送部隊の方でないかい？

529 ：名無し三等兵：2015/01/27(火) 21:58:06.41 ID:SiLbuN7z

【中国の日本侵略の恐怖】戦わずに滅びる日本-『世界を救う日本の心』第五章
https://www.youtube.com/watch?v=m2bUJBx5-6I

530 ：名無し三等兵：2015/01/27(火) 22:09:25.15 ID:oEt4rAuj

>>528
ああそうか、輸送部隊の方ね。
秋津州って艦内に充実した気象予報室があったり艦長室の他に航空隊用の司令室や
搭乗員、整備員の宿泊室があって前線の水上機基地を支援する設備が充実していて
小さい艦型の割には良くできた艦だと思う。

531 ：名無し三等兵：2015/01/27(火) 23:08:07.63 ID:ua8RPOQ6

>>526
秋津「洲」な。あきつしまで変換してもそう変換されないからどこで間違ったのか知らんが

532 ：名無し三等兵：2015/01/27(火) 23:21:15.88 ID:vRdQppoT

条約時代のうちに、明石とかの型のフネを充実させとけば良かったのに。
現実には、水上機母艦とかは、空母に改装されてしまった。
後知恵だけど、大和型２隻（＋信濃）じゃなくて、３、４万トンの戦艦を５．６隻作っていれば
空母改装にも便利だったろう。１万トンクラスの水上機母艦は小型空母にしかならないし、
高速輸送船として使った方がマシだったような。後から言ってもしょうがないが。

533 ：名無し三等兵：2015/01/27(火) 23:26:48.20 ID:fKpgImQ4

>>532
ｳﾞｧｶ自慢がしたいならチラシの裏にでも書いてろ。

534 ：名無し三等兵：2015/01/27(火) 23:32:17.53 ID:KruQVxAc

>>527
特設工作艦の「白沙」もコロン行きを指示されてるね。

535 ：名無し三等兵：2015/01/27(火) 23:49:44.73 ID:vRdQppoT

戦訓を反映して、新型を作るもんだろ。
ｳﾞｧｶって、>>533そのもの。

536 ：名無し三等兵：2015/01/27(火) 23:57:39.26 ID:EvtjUXEU

戦訓、って…
大和型の設計時期にどんな「戦訓」を反映して３万トン４万トンの戦艦を建造すんのかいな

戦訓を反映って開戦後に得られた戦訓ですかねぇ
それこそ「後知恵」では？

537 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 00:00:48.50 ID:J/XVv+r6

ジ、ジュットラント沖海戦とか…（震え声）

538 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 00:08:17.10 ID:C/ahKCAE

ユトランドの戦訓を日本なりに突き詰めた結果が大和型だよなぁ

539 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 00:09:07.97 ID:pDZOdUSZ

建艦競争では、日本はアメリカにかなわないから、
パナマ運河の制約を見越して、船幅のある超大型戦艦を作った、という理由があるわけだろ。
でもノースカロライナ級か長門に相当する戦艦をさらに増やす、という案も対比的にあるわけだ。
建艦競争の劣等を補うべく、という超大型戦艦の案を選択したわけだが、

あーめんどくせ。もう寝なくちゃ。

540 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 00:09:44.13 ID:ao2/Cr2w

アキタネル

541 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 00:28:47.39 ID:DUAgeqZo

大戦末期に南方航路の制空権取られてなければ水上機母艦でも対潜作戦
にはそこそこ使えたんではないかな？千歳や千代田のような本格的な
母艦だとオーバースペックだから小型の特設水上機母艦でもあったらいいだろうけど。
結局夜間に対潜哨戒できなくなったら潜水艦に一番に狙われそうだけど。

542 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 00:29:51.47 ID:0ssf/3gh

>>532
戦艦改造の3万トン空母なんか作る位なら素直に雲龍型量産で良いのさ
どうせ戦艦改造って言っても飛行甲板装甲化なんかする筈も無いし、戦艦として完成させた後の改造じゃ
まともに格納庫や爆弾/魚雷庫も設置出来る筈もない（新造並みの手間かけるなら別だが）

そして「すぐ」水上機母艦は空母に改装されたっていうけど、千歳千代田ですら改装されたのは戦争中盤だし
艦隊決戦が発生しない以上正規の高速水上機母艦なんてもんはそもそも不要
日進が高速輸送艦として活躍したのはそれだけソロモンが激戦だっただけで、輸送効率は決して良くないぞ
（最前線に重火器を運べるのはメリットだが、単にそれだけ）

543 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 00:44:45.24 ID:+Q4Hrb6F

秋津洲は飛行艇母艦で千歳や千代田みたいに航行中に水上機を発進させる能力が無い
むしろ艦隊に随伴して偵察任務ができる水上機母艦のが珍しいけど…

大抵は基地設備の無い孤島なんかに水上機を運んで運用する特設輸送船で、移動基地
みたいなもんだしな

544 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 02:32:19.78 ID:Td9+NdkG

>>541
そのテのフネは日本にも無かったわけじゃないけど、船腹不足でみんな特設運送艦になっちゃたのよ。
他の全てと同じで、戦争が長期化した時点でいろいろと無理ｗ

545 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 02:59:19.71 ID:+Q4Hrb6F

船団の対潜哨戒ならCAMシップやMACシップでいい
間に合わなかったけど日本も特TL型ってMACシップ作ったんやで

546 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 04:56:03.83 ID:wvs//cU8

日進の能力の分析として下記の記事が面白かった
http://blogs.yahoo.co.jp/hsn5656/47878356.html

547 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 05:06:59.35 ID:wvs//cU8

戦前の演習で瑞穂(だったか?)を基幹とする部隊を潜水艦が追いかける
というのがあって、潜水艦側は飛来する水偵によって潜行を度々強いられるなど
悩まされ、「機動部隊」と戦うのはつらいようと思ったと元潜水艦乗りの手記にあった（書名失念）。
これ読んで水上機母艦といえども潜水艦の活動を相当程度掣肘できるのだなと思ったよ。

まあ、普通の航路を護衛する場合は目的地（従って針路）が基本的にばれているから
守る側にとってははるかにやりにくいだろうが

548 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 05:26:08.69 ID:Td9+NdkG

>>545
間に合わないモンを指して「それでいい」って言われてもな・・・
しかも特TLは元々船団護衛用じゃなくて神州丸系の上陸戦用だし。

549 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 05:28:43.34 ID:cBthjlgc

あくまでそれは日本の潜水艦限定で
米潜水艦には通用しないことはマリアナ沖海戦の惨状見ればすぐわかるわけで・・・
船団にいたっては全ての情報が最初から暗号解読で筒抜けだからねぇ

550 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 05:33:39.80 ID:wvs//cU8

>神州丸系の上陸戦用

そうなの？そもそもTLはタンカーなのだから陸軍特殊船とは用途が違うでしょう

551 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 07:05:25.80 ID:0ssf/3gh

>>547
ただそれは水上機の収容の面倒さを無視した意見なんだわ
確かに潜水艦にとって航空機は天敵で、しっかりと潜水艦発見し、殺す覚悟の機体が飛んでいるなら
米軍の潜水艦ですら苦戦するのは空母が護衛についた船団の昼間被害の少なさが証明している

マリアナの機動部隊の場合航空隊も駆逐艦も対潜水艦戦術が未熟だったのが最大の原因
（発艦に合わせて高速航行していれば駆逐艦のソナーなんかほぼ役に立たない訳だが
それカバーする航空機の配置が不足）

552 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 07:05:33.47 ID:Td9+NdkG

>>550
ああすまん、あきつ丸と混同してしまった・・・

553 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 07:08:33.30 ID:Td9+NdkG

>>551
実際の運用でもよくあったけど、水上機は最悪帰艦させずに沿岸基地に向かわせる手もあったり。

554 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 07:24:09.47 ID:0ssf/3gh

>>553
有効な対潜哨戒行うのに必要な機数考えると現実的では無いよ
「ここは危険海域だからここだけ重点的に飛ばそう」なんてやればそこを外されて襲われるだけ
それ位ならやはり>>545の言う通りMACシップで良い

しまね丸や山汐丸程度船に９３中練や三式指揮観測機や零観の艦上機型みたいな低速だが
離着陸性能と運動性の良い機体積んで警戒させるだけで昼間の被害は減る

555 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 08:56:49.60 ID:sEaB+mu7

昼間は今までの流れでよいとしても、夜間の対潜警戒能力も強化する必要があるから頭が痛くなるな
史実で殆ど出来なかったのも頷ける

556 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 13:06:18.23 ID:Td9+NdkG

実際、護送空母を護衛につけたとこで、夜間に狙い撃ちでボカ沈喰らって後は悲惨な運命って
パターンだしな。
結局昼間だけ潜水艦対策したって意味無いし、昼間は昼間で空襲があるし。

557 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 13:09:40.82 ID:r03U/nFy

対潜哨戒なら、陸上から双発機でやった方が安全
船団内に空母を持つと優先攻撃目標になってしまう

558 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 13:11:30.05 ID:r03U/nFy

夜間の対潜対策なら、イギリスがやったように電探＋サーチライト付きの哨戒機を投入すればよかったのだが
そんな余裕はあまりなかったようだな

そもそも大型機が飛んでたら夜間戦闘機に撃墜されてしまうか

559 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 13:38:10.20 ID:Td9+NdkG

まー何をしようと護衛艦艇不足でどのみち・・・なんだけどね。
空母なり特TLなりを船団に加えても、それの護衛が必要なわけで。

560 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 13:50:29.49 ID:j5UH5F67

敵の夜間戦闘機の行動半径に入ってるような場合は、もはや制海権を維持している
とはいえない状態なので対潜哨戒以前の問題だろう

561 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 14:51:42.15 ID:2q1ML9bS

>>558
護衛艦艇の水上電探+星弾で
それっぽい反応に数発撃ってみるで、ある程度は・・・

562 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 15:16:30.28 ID:sL1EXNJ8

>>561
相手に損害与える見込み無い攻撃手段で威嚇しても相手にナメられるだけ
チワワに吠えかかられても大の大人なら怖がらないだろ

夜間哨戒は大艇か陸攻に磁探なり電探なり積んで行うしかなさそう

563 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 15:24:31.86 ID:Td9+NdkG

>>561
誤認でそれやると、単に「見つけてください」と言わんばかりな事に・・・

>>562
攻撃機だと台湾沖みたいな決戦で攻撃に投入されちゃって消耗しつくしちゃうから、
結局行き着くのは東海や水偵みたいな
「攻撃に転用されない哨戒機」
じゃないとダメだろうね。

564 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 15:30:36.66 ID:r03U/nFy

東海は用途にそって設計された良くできた飛行機だと思うけど、ぶっちゃけ新規で設計しなくても
陸軍の一式双発高等練習機を改造したものでいいと思う

陸軍機も、98陸偵や100式司偵みたいに転用してるのあるんだし

565 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 15:45:41.62 ID:+Q4Hrb6F

九七式艦攻の翼端外してレーダー乗せたのも作ったな
問題は対潜装備や作戦の未熟より、船舶暗号が簡単に解読されてて航路が筒抜けだった事だが

566 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 16:34:10.02 ID:2q1ML9bS

>>562
いや威嚇じゃないよ
あそこに潜水艦が居るて他船舶が察知できれば回避や応戦出来るっしょ
もちろん探知艦はそのまま普通に射撃戦するわけで

>>563
そうなんだよな。
実際は電探や通信や事前からの追跡で知られてるから、実害全くないけど
そんなの日本側は知らないわけで

567 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 16:37:21.66 ID:2q1ML9bS

>>564
既存機は既に何かに使ってるわけで余ってないんだよ
新規に生産するなら貴重品であるエンジンを最大活用できる新設計機のほうが得でしょ

568 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 17:11:21.31 ID:FF2Zzvlr

>>567
まあ、双高練をライセンス生産していたら、輸送機として転用されちゃったかも知れないしな

569 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 17:30:24.85 ID:A0mrISz6

戦況が欲するタイミングでそれに見合った新型機を投入できればベストだが、
時間のかかる新設計でそのタイミングに間に合わなければ何の意味もない
及第点狙いの既存機改良(必要ならライン拡張も)と高得点狙いの新設計機、
平時ならともかく戦時中となると必ずしもどちらが得か損かと断言できるもんじゃないよ

570 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 17:53:37.61 ID:sL1EXNJ8

>>566
星弾用のマグネシウムだって貴重品、国民が個人的に撮影するのを自粛させてフラッシュ用のをかき集めていた日本が「怪しい反応に星弾発射」ですか？

そもそも日本の電探の精度からしたら四六時中「怪しい反応」なんですよ><

回避って高速商船だけの優良船団ならともかく、大正時代の石炭焚き船速力8ノットなんてのが普通にいるんだから無理ゲーですわ

571 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 18:08:39.49 ID:RccQar4H

>>565
戦争末期の艦攻は畧すべてH-6電探装備だぞ

572 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 18:08:55.17 ID:j5UH5F67

船団速力8ノットは大西洋でもそんなにかわらん

573 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 18:16:56.26 ID:+Q4Hrb6F

>>571
2,000台しか作られなかったのに艦攻全部の装備できたん？

574 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 18:24:52.40 ID:iYjRoF86

>>573
天山の総生産機数調べてみ(´・ω・`)

575 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 18:27:17.30 ID:Td9+NdkG

>>572
船団速力とフネ自体の速力（巡航速力）はまた別だろーに。

>>573
生産力ガタ落ちで流星みたいに少数生産で終わったのもあるし、天山入れてもそんなに生産されてないんじゃ。

576 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 18:36:06.54 ID:2q1ML9bS

>>570
8ノットでも良いんだ
相手を潜らせて、こっちが遠ざかる方向に舵を切れば
追いつかれる前に電池切れになるんだよ

そして貴重品というなら船も燃料も貴重で、積み荷も貴重なわけだがｗ

577 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 18:42:15.14 ID:Td9+NdkG

>>576
で、星弾を視認されて待ち伏せされるリスクについては・・・・

578 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 18:46:31.66 ID:+Q4Hrb6F

天山だけで1,237機で流星、九七艦攻改修機と大艇や陸攻や水偵、陸上施設にも使われてるのに
全機装備済みとか吹きすぎだわ…

579 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 18:54:07.67 ID:iYjRoF86

>>578
大戦末期は天山は重点生産機種から外されてたし
たぶんそんなに数居らんと思うぞ

580 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 18:59:23.92 ID:iYjRoF86

終戦時残存機数

97艦攻・134機
天山・187機
銀河・182機
一式陸攻・162機
九七大艇・5機
二式大艇・4機
零式三座・201機

581 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 19:04:26.14 ID:2q1ML9bS

>>577
現実としては事前情報や日中の観測等で場所は把握されてるわけで
星弾を見られたからってリスクが顕著には上がらないんだけどね
その事実を知らない側としては心理的に抵抗があるかもね

582 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 19:09:21.73 ID:+Q4Hrb6F

レーダー自体43年から作って2,000台しかないのに終戦時の残存機出してもね…

583 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 19:13:49.77 ID:RccQar4H

>>582
日本海軍に何機実用機が有ったのも知らんのにw

584 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 19:38:40.12 ID:+Q4Hrb6F

wikiだと昭和19年3月頃は天山の3機に1機の割合で装備されたとなってるが終戦時の装備割合はどこに書かれてたん？

585 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 19:48:57.81 ID:LI720hs9

一回や2回は効果あってもそのうちただこけおどしでやってるとばれて無効になるだけだな

586 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 20:21:02.19 ID:RccQar4H

電波兵器が米軍から劣ってたのは事実だが数とか割合は変わらんのだが…

587 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 20:47:43.99 ID:u+QcrWRJ

護衛のいらない商船があればなぁ・・・

588 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 21:01:27.33 ID:nogHNQoA

>>587
RMSクイーン・メリーの群れを作れるほどの国力があればな

589 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 21:06:15.24 ID:jK5SuEVH

>>580
恐ろしく消耗してるんだなちびったわ

590 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 21:08:42.79 ID:+Q4Hrb6F

大艇なんか元々少ないのにデカ過ぎて隠せないから空襲でよくやられた

591 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 21:15:13.25 ID:PaXLDBin

空中退避もままならんだろうな

592 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 21:20:10.71 ID:nogHNQoA

>>589
まぁ南太平洋海戦直後には97艦攻の実働機が
連合艦隊全て合わせて十数機しか無かったとか言うし・・・

593 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 21:23:12.36 ID:+Q4Hrb6F

護衛の要らない攻撃するのか空しいような輸送船にすればいいんじゃね？
木とかコンクリで作って薪燃やして走れる焼玉機関載せよう！
などと考えて末期の戦標船が作られたのかは定かではない(白目

594 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 21:28:49.00 ID:Td9+NdkG

>>589
それも書類上での残存機数であって、稼働機じゃない。
終戦時の軍使を乗せる一式陸攻の準備をするのに、マトモな稼働機が少なくて・・ってのも有名な話で。

595 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 21:29:30.07 ID:Td9+NdkG

>>593
いや、護衛対象はフネそのものというより、積み荷なんだが・・・・

596 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 21:48:31.19 ID:9RoTxmle

特攻機3000機温存してたって話は嘘だったのかよ

597 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 22:03:09.00 ID:LI720hs9

赤とんぼや剣みたいなのでも数は数だ
それらが役にたつかといえばまったくたたないが日本は員数主義がはびこってたからな

598 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 22:51:59.25 ID:+Q4Hrb6F

終戦時に残存してた赤とんぼ練習機は5,000機で日本軍機で最多だった

沖縄戦じゃ台湾から遥々慶良間まで飛んだ赤とんぼが見事に体当たりに成功して
米駆逐艦を葬って最後の撃沈を記録してるんだが、まったく役に立たなかったって？

599 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 22:55:50.93 ID:Td9+NdkG

>>598
沖縄戦の終盤に駆逐艦1隻沈めて何の役に立ったと言えるのよ・・・
朝鮮戦争でのPo-2「ベッドチェック・チャーリー」的な使い方するならともかく、正面切った
特攻戦で役に立つ飛行機じゃないわな。
粗製濫造の特攻専用機に比べたら、ヨタヨタでもちゃんと操縦できればマトモに飛ぶだけマシだが。

600 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 23:01:53.43 ID:sEaB+mu7

マニラ降伏使節の一式陸攻が帰路に不時着したのは有名だけど、あの時もう片方も伊江島で故障して修理中だったからなあ
軍使一行が無事に帰還できたのはかなりの幸運かも

601 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 23:06:53.26 ID:+Q4Hrb6F

木と布の機体はレーダーに写り難くて米軍はかすかに映るほとんど動かない光点が
飛行機かどうか議論してる間に視界内に侵入されて突入を許したっていうw

7機出撃して2機が故障で引き返し残った5機中3機が命中、駆逐艦1隻撃沈1隻撃破
日本はまだステルス特攻機を5,000機も持ってたんだよ！

602 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 23:16:51.50 ID:H0zcme65

>>601
ビスマルクの見張り水兵が「不思議な凧が沢山やってきます」と叫んで
そのゆっくり近づいてくる凧はソードフィッシュだったって話もある。

603 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 23:18:27.85 ID:Ik5i1sOM

＞日本はまだステルス特攻機を5,000機も持ってたんだよ！

で、誰が操縦するん？
夜間薄暮黎明に鈍足の羽布張り機を操縦して艦船に突入させられる技量を持った搭乗員が5千人居たらいいねぇ

604 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 23:19:23.23 ID:ao2/Cr2w

哨戒任務には向いてるんだけどねえ

605 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 23:19:54.64 ID:iYjRoF86

美濃部は『自分に零戦を与えてくれれば、特攻赤とんぼとか無双してみせるお(´^ω^)』

もし美濃部がアメリカ人だったら、とんだ笑い者になってたところだ

606 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 23:32:46.14 ID:0ssf/3gh

>>593
末期はそれこそ焼玉エンジンの漁船に戦闘機がロケット弾と12.7ｍｍ雨あられと撃ち込んでいるからなぁ
何どうしたって狙われるよ……

607 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 23:33:35.39 ID:+Q4Hrb6F

実際に同規模の赤とんぼ使った作戦が前に2回あって錬度不足で失敗したが
たった1ヶ月の夜間訓練で凄い成功率の特攻作戦ができてるんだよ…
ちなみに引き返した二機も翌日の再出撃で体当たりに成功してるっていう

通常150キロくらいで発見できる特攻機が赤とんぼは20キロくらいまで映らなかった
ふざけて見えるがステルス性能はマジだったんよw

608 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 23:34:12.84 ID:FWaW/mwh

相手が想定していなかったからうまくいっただけだろうに。
正体がわかってしまった以上、次からは普通に攻撃されるだけだ。

609 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 23:38:47.24 ID:0ssf/3gh

>>607
うんうん、凄い凄い
でもさ、さっきも書かれてたけど搭乗員はどうするの？

訓練しようにも本土上空の制空権すら無いんだよ？
おまけに燃料も松根油やあ号燃料混ぜ混ぜの粗悪品でいつエンジントラブル起きてもおかしくない代物

そんなんたまたま自爆テロが成功したからって最新装備の歩兵よりテロリストの方が強いとか言うレベルの
妄言だからね

610 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 23:39:37.78 ID:u+QcrWRJ

>>593
その逆に、50万トン戦艦というのを架空戦記や計画兵器で見かけるから
5000万トンクラスの輸送船を造ったらどうだろうと昔想像した記憶が

611 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 23:44:22.28 ID:+Q4Hrb6F

末期はパイロット余ってたよ
なにしろ飛べる飛行機が無くて特攻隊の出戻り組みと新規パイロットが基地に溢れて
順番待ちしてた

赤とんぼは松根油とかの粗悪燃料で平気で飛べた
台湾じゃ本土に送れないサトウキビでアルコール作って赤とんぼ飛ばしてたw
軍人が交戦国の戦闘艦を攻撃するのにテロとか言って馬鹿なんですかw

612 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 23:54:49.21 ID:Ik5i1sOM

まぁこういうのってよく居るけど
5000機使い潰したらどうすんのかね、っと
練習機磨り潰したんだからもうパイロットの新規養成できないよねぇ

613 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 23:57:09.21 ID:ao2/Cr2w

グライダーでやれば良いではないか
我等の友邦の第三定刻は少年時代から
鍛練しておるぞ！
パチンコ駆動のグライダーで

614 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 23:58:38.71 ID:+Q4Hrb6F

補足すると海軍の九三式練習機だけで5,000機ね
陸軍はほぼ同等の九五式練習機を2,500機持ってた
どっちも赤とんぼって呼ばれてるけど

615 ：名無し三等兵：2015/01/28(水) 23:59:02.13 ID:iYjRoF86

兵器の目的は敵に損害を与えることだしなぁ
後生大事にパイロットを残しても本土決戦で圧倒的な数に押し潰されるだけ
寧ろ特攻で使い尽くした方が敵に出血を強いることが出来るかと

それを勝利ないし自国に有利な方向に持っていけるかどうかは
政治や外交の話

616 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 00:12:12.94 ID:mXf9iS9x

その前に軍の統率が崩壊しそうな気もする

617 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 00:17:19.88 ID:j9Z/7QDH

九三中練って生産数5591機みたいだけど、終戦時に5000機も残ってたん？
ここじゃ残存数2223ってなってるけど？
ttp://www.zero-fighter.com/bilingual/seisan.htm

こっちじゃ2829機だけど？
ttp://gunsight.jp/b/1/n-zanzon.htm

で、その全数が飛行可能だったの？

618 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 00:22:04.80 ID:PTxL/pAc

何時まで言葉遊びをするつもりなんだか

赤トンボの戦果をよく知らずにたいしたことないと決め付けてたバカの負け惜しみは見苦しいよ

619 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 00:29:22.76 ID:7vSIvS+2

たぶん国内分しか数に入ってないんじゃね
燃料の豊富な南方や満州、台湾とかで訓練してるし戦後インドネシアや中国に相当数接収されてるな

620 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 00:30:53.10 ID:VEtt5cpV

>>611
特攻のどこが正規の軍人の行うまともな作戦行動なんだ？
正規の命令体系の元行われているだけでやってる事はテロと変わらんわ

>>618
まともな軍板住人なら赤とんぼ特攻の戦果位知ってるよ
知った上で戦局には全く寄与しない無意味な計算だってのも知ってる＞5000機の赤とんぼ特攻
米艦隊が本気になれば赤とんぼが闇にまぎれるの不可能な位の照空灯や照明弾用いて封じ込めするわな

621 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 00:34:20.11 ID:Q9bbkLys

まぁ正規の軍事行動をテロ呼ばわりする時点でまともな軍板住人を名乗る資格など無いわ

622 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 00:35:00.16 ID:9SOpdL5S

相手の油断をついた一、二撃がうまくいったから、柳の下にどじょうが
何百匹もいるはずだなんていうことは普通は考えない。
夜陰にまぎれて少数でゲリラ的にやれば、運が良ければたどりつける
かもしれないという話であって、大々的にどうこうとか大戦果が云々な
んてのを期待したら即破綻するよ。

623 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 00:38:43.66 ID:j9Z/7QDH

そりゃ初見だからな、対処法が分からなきゃ損害を許すだろうよ
最初の敷島隊みたく6機突入で空母撃沈みたくさ

でも米軍は想定外で未知の攻撃にただ手をこまねいてるだけのアホ共だったの？
複葉練習機の特攻が第二回以降も高率で成功するのかは疑問だな

624 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 00:46:05.54 ID:Q9bbkLys

まぁ対策が難しいのは確か
手堅く行くなら直援機を増やすみたいな対応が考えられるけど
そもそもレーダーピケット艦みたいな使い捨ての為にそこまで労力割くかね？

赤とんぼ飛んでくるような海域で作戦行動を取る状況も、そんな無いだろうし
本土決戦まで行くようなら赤とんぼを迎撃するより、赤とんぼが飛んでくる飛行場を潰す方が早い

625 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 00:47:23.11 ID:VEtt5cpV

>>621
十死零生の自殺命令を正規の軍事行動ですと全肯定し、あまつさえそれの拡大を妄想してしまう時点で
軍板住人どころかまともな人間ですら無いわ

626 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 00:48:09.42 ID:rwjtNOm0

Mk12 5インチ砲や40mmボフォース、20mmエリコンの槍衾に木金混成羽布張りの練習機を突入させるのが「まともな作戦行動」とはねぇ
後方で数字だけ見てるお偉いさんの発想だわな

627 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 00:49:42.51 ID:NXzmC5Rq

おしぼり君が暴れてるの？

628 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 00:55:23.91 ID:Q9bbkLys

総力戦の結果が統計を無視した事例なんて近代以降では存在しない。
戦争は数字ですよ兄貴

629 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 00:59:28.68 ID:9SOpdL5S

人間が感情を持った動物だとか、軍も感情を持った人間の集合体だという
「現実」から目を背けることを「現実主義」と呼ぶ不思議な人たちが世の中
にはそれなりの数いるようだな。
戦争が数字だけではないから、数字だけであれば不合理な救出作戦やら
無理な補給作戦なんてのをわざわざ遂行したりするわけだし。

630 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 01:03:23.72 ID:7vSIvS+2

VT信管はまともに作動しない上に機関砲弾が炸裂せずにズボズボ突き抜けて
ボロ傘みたいになりながら飛び続けてなかなか落ちなかったらしい

一番上手く行くと思ってなかったのは日本軍の方だろう、そうじゃなかったら
ドンドン続けてたはず

631 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 01:03:36.20 ID:jbcSTHqy

つかさ、練習機を突っ込ませても精々ピケット艦の撃沈破までで、航空戦力を殺ぐには至らないんじゃ？
ピケットラインに穴を開けて次に控える戦闘機なり爆撃機なりを使った「まともな」特攻機が突入し易くするには特攻練習機をどのくらい注ぎ込まなきゃならんの？

どうもピケット用駆逐艦でも艦載機満載の正規空母でも、当たれば同等の『１機命中』と考えてる節があるような気が
それで戦果を比較するんだったら、輪形陣の真ん中の空母より、ピケットラインの先端の駆逐艦「だけ」潰してくのがスコア稼ぎとして楽だよね

632 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 01:04:25.97 ID:VEtt5cpV

>>629
不合理な救出作戦？大和以下の沖縄特攻ですか？
確かあれは沖縄救援を建前にしてましたねぇ

無理な補給作戦？
ダンピールの悲劇ですか？

どっちも立派な名目を盾に現場将兵の反論や軍事的常識を捨て去り
上層部の面子の為に将兵を死地に追いやった最低な作戦ですな

633 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 01:06:38.96 ID:Q9bbkLys

戦術としての特攻を否定すると言うなら、
特攻以上の成果を出せる戦術を提示しなくてはならない。
それが出来ない奴は特攻を批判もする権利なんて1ミクロンも無いわ

勿論降伏なんて選択肢は抜きでな、
特攻を立案した人間も、命令した人間も、
降伏なんて決断が出来る立場では無かったのだから。

634 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 01:12:45.27 ID:VEtt5cpV

芙蓉部隊とか、最後まで通常攻撃で成果挙げていた部隊もあるんだがなあ

結局特攻なんてまともな作戦指導を行う責任を放棄して精神論に傾注した結果に過ぎんわ
近代戦争の戦術としては１％の合理性も無い

635 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 01:15:43.11 ID:9SOpdL5S

>>632
それ以前のガ島のあたりでも、海軍が悲鳴を上げていなかったかな。
一個師団くらい放置してもいいだろう、というような具合で。
そこまでいかなくても、包囲された小部隊の救出作戦なんてのは、
多くの場合は（数だけであれば）放置したくなるような状況でしょ？
当たり前だけど、「敵は幾万ありとても置いてきぼりにすればよい」
なんて自嘲するような状態、兵が「単なる使い捨ての駒、数字だけ
の存在と見られている」と感じるような状態じゃ、士気なんてあがる
はずもないし、軍としての組織の崩壊すら懸念される状況になる。

636 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 01:16:09.71 ID:PTxL/pAc

戦略的、人道的に否定できても大戦末期に戦術としての特攻を批判できる人間などいないよ
それこそ統計が有効性を証明しているからね

それにしてもいまだに米軍を過剰評価している素人が軍板にいるとは思わなかったな
夜間、レーダーで探知することが難しい赤トンボを米軍が早々に迎撃できるわけないなんて
当時の米軍を調べればすぐわかることだというのに

特にID:VEtt5cpVは特攻隊で戦死したパイロットすら愚弄する最低の畜生
特攻とテロの根本的な違いも理解できないのは日本人ではないからか？
元特攻隊員の方が「特攻隊はテロではない」という本まで出して啓蒙しているのにこういうバカがいるとはなぁ

637 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 01:16:52.16 ID:Q9bbkLys

>>634
その芙蓉部隊と同じ手を他の部隊が使ったら、とたんに機材が不足して終わるからね

だいたい創設者の美濃部さん自身がヒューマニズム云々、君の考えてる合理性とやらを1%の余地もなく論破するコメントを残してるよ
まぁどうせ知ってて言ってるんだろうけど

638 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 01:19:41.89 ID:rwjtNOm0

まー布団爆雷抱えて戦車の下に身投げしたり、刺突爆雷突き出してぶつかって行ったりを是とする時代でしたからなぁ
その時代に生きてないから図り知れんとしか言えんわ、どうこういう資格もないだろうし

＞それが出来ない奴は特攻を批判もする権利なんて1ミクロンも無いわ
じゃあ全ての特攻否定は全くの無責任な放言ということですかね、特攻肯定論が完全無欠の正義、と

639 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 01:20:51.62 ID:PTxL/pAc

>>634
そこまで無知な素人だったのね・・・

芙蓉部隊は特攻作戦が大規模に行われたからこそ可能だった作戦
他部隊から機材をかき集めて訓練を行い、米軍が特攻への対策に追われていたからこそ空襲を受けることも無く、夜間作戦に従事できた。
だいたい、その美濃部少佐本人が「最後は自分も特攻に行く」と言っているんだがなぁ

640 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 01:22:19.64 ID:PTxL/pAc

>>638みたいに特攻を否定する人間はどうして幼稚な思考しかできないんだろうね・・・

正義ｗとかバカでしょ

641 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 01:25:19.56 ID:Q9bbkLys

>>638
＞じゃあ全ての特攻否定は全くの無責任な放言ということですかね、
＞特攻肯定論が完全無欠の正義、と

軍事的に言えばそうだよ。

特攻を否定する余地は、特攻に至り最終的には敗北しか有り得ない局面まで戦争を続ける政治外交にこそあるのであって、
戦術としての特攻を、当時の日本の持ち得る戦力から否定する根拠は無いね。

642 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 01:32:54.38 ID:sk2lWiu+

そろそろうんざりなんですけど
なんで小艦艇スレが特攻話で炎上してるのか理解できない

643 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 01:34:13.08 ID:7vSIvS+2

特攻スレになってるなw
せめて回天とか震洋の話にならないものかw

644 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 01:46:30.52 ID:2DfWUURg

沖縄戦において日本は１９００機の特攻機と３０００人の搭乗員を失った
それで戦果は駆逐艦以下の小型艦艇26隻撃沈その他１６４隻に損傷
人員の損害は特攻以外の損害を含めても死者約4,907人、負傷4,824人
沖縄戦の初期は特攻機の数も多かったし高性能機投入してるからそれなりに戦果をあげてるけど
後期になると数も減り旧式が投入されるようになり戦果は上がらなくなっていった
戦術としても練習機や特攻専用機なんか投入される場面は現実の沖縄の戦果からみて無意味だね

645 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 01:56:02.81 ID:PTxL/pAc

>>644みたいなアホは死ぬまでアホってことかな

書いてること間違いだらけで笑えるｗ

646 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 02:28:51.10 ID:YUzSfY8N

>>642
正論に対して煽り目的の構ってちゃんがいて、それに釣られる奴がいる以上はしゃーない。

時期的にもう小艦艇すら出撃困難な時期だしな・・・
震洋だ回天だ言っても、本土決戦待ちで開店休業状態だし。
なので新しい話題ってタイミングでも無いｗ

そーいや特設哨戒艇の中には
「どうせ敵艦隊を見つけたら沈められるしか無いし」
って割り切って魚雷を積んでった奴がいた、なんてのを「〇〇よもやま物語」系の本で
見た覚えがあるんだが、そういう魚雷ってどこが出処なんだろう？
爆雷ならまだ頼めば支給されそうだが、魚雷となると。

647 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 04:06:52.31 ID:XuD+2scG

天津風が自沈した後アモイに残った乗組員で哨戒艇に魚雷積んで
魚雷艇やってたって回想が前に丸であったけど
うろ覚えだけど読んだ感じ航空魚雷っぽかったと思うんで
この例だと近隣の飛行場からもらってきたんかな

648 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 04:42:17.55 ID:f+qxKY7W

ID:Q9bbkLys失せろ特攻バカ

戦術的観点ですら敵を打倒する目算無しと現実を直視するだけで話は終わり
それを旧軍や日本が出来んかったって話だ

無理やり小艦艇ネタで特攻筏
ドラム缶を組み合わせた筏に魚雷、確か岡本喜八の映画にも登場

649 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 08:08:28.17 ID:7TDAdcRF

特攻はファビョった作戦じゃんｗ

650 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 09:48:15.51 ID:1FJYh4Kw

海防艇（海防艦ではない）計画の進捗と登場時期によっては回天ではなく航空魚雷が載ってたりしたんだろうか
流石にないか

651 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 10:05:49.66 ID:7vSIvS+2

海軍は陸軍の駆逐艇を元にした魚雷艇使ってたやん
PTボートの半分くらいのサイズしかないけど、ソロモンやフィリピンじゃ結構活躍してた

652 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 10:56:46.96 ID:1gninPVx

>>650
海防艇は回天とか甲標的系の基地への運搬と、特設駆潜艇を統合したようなものだから
能力的には航空機救難艇とか雑役船（曳船型）の大型が爆雷とか機銃とか搭載して港湾警備にも当てられるようにしたものの延長
なので魚雷艇的な積極的な運用は難しいだろ

653 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 11:14:24.68 ID:jk9m8XME

滑走艇でないものを魚雷艇として使うのはしんどい

654 ：621：2015/01/29(木) 12:09:31.75 ID:5CjgvePD

>>648
いやまぁ、俺の言いたいことはまさにその通りなんだが
悪いのは特攻と言う戦術ではない、特攻自体はあの時点の日本がアメリカに有効打を与えうる数少ない有効な戦術だ
問題なのは戦略的観点から

＞敵を打倒する目算無しと現実を直視するだけで話は終わり
＞それを旧軍や日本が出来んかったって話

ってだけだな。
ここで自分と君の意見は合意を見た。
以上

655 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 13:37:10.56 ID:j5t/Aux3

>>651
ソロモンやフィリピンの島が多い海域ならともかく、台湾や本土襲われる状況では無意味な存在だよ

>>654
将兵に100%の死を強要する時点でどれ程戦果上がろうと愚策であり外道だよ

外道を承知でフィリピン防衛し、その成果手土産に降伏ってのが唯一の合理性
それが失敗した後の特攻なんか人道的にも純軍事的にも政治的にも妥当性皆無だから

656 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 14:04:55.18 ID:jk9m8XME

戦争の終わり方をどうすべきだったか、諸兄ご意見は各々あれども
それをここで論じるのはスレ違いでは

657 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 14:23:57.79 ID:1gninPVx

>>647
グアム島守備隊が航空魚雷を転用した雷装大発の準備までしていたりするし、他の地区でも同様の回想がある
なので自活兵器というか応急対応の戦訓と余剰兵器の転用マニュアルが各地に配布されてたりするらしい

658 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 15:51:08.68 ID:YUzSfY8N

>>657
ラバウルでも使い道の無くなった30kgや60kg爆弾を使った簡易砲を作ったりしてるし、
使い道の無くなった余剰魚雷ってのも確かにアリか。

659 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 18:40:21.46 ID:/vHaK03r

せめて海防艦使った特効どうなるか話そうぜｗｗｗ
大和特攻させる代わりに海防艦と駆逐艦合わせて１００隻くらい用意して
１０グループくらいに分散して沖縄に突撃させればいい両軍疲弊した所で
殿部隊として大和特攻させたらどうなるかとか

660 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 18:41:39.59 ID:7vSIvS+2

>>655
米軍じゃ魚雷艇はレーダーの利かない海域のピケットの役割もあったけど
日本軍は通信機器の関係もあって攻撃用途が主だったんよ
だから劣勢で隠蔽が簡単な小型攻撃艇としてはどこでも利用価値があった

特攻艇に注力するほど追い詰められてからはもう魚雷艇すら贅沢な装備で
作ってられなかったけどね

661 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 18:50:07.74 ID:NPwVuMs7

>>659
それが出来んかったから大和を特攻させたんや、で終わり。

662 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 19:37:04.56 ID:YUzSfY8N

>>659
そんだけの駆逐艦や海防艦があれば、船団護衛がもっとうまくいっただろうし信濃も沈まなかったかもしれないし・・
とかマジレスするのは酷だなｗ

実際問題としてそういう事をした場合、丁型海防艦は16ノットとかしか出ないから甲乙丙型や駆逐艦とは別運用、
駆逐艦も丁型/改丁型だけで残りは大和の護衛に回すとして。

ぶっちゃけ大和と同程度かそれより鈍足のフネばかりだから、たっぷり航空攻撃を浴びた上に沖縄近海の
水上艦艇に普通に阻止されるわな。
米軍としちゃ待ち構えてるだけで突っ込んでくるし、居場所は丸わかりだしで、疲弊する要素があまり無かったり。

夜間強行突入なら・・と思うけど、それだと菊水一号作戦と連携もできなくて米航空部隊が楽するだけだしな。

663 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 20:39:08.17 ID:5CjgvePD

甲標的丙型とかもっと活用できんもんだったのかと思う
沖縄戦は兎も角、レイテ島近辺だと下手な飛行機より甲標的のがよほどマシだろうに(生きて帰れるとは言ってない)

もうちょっと数作れば良かったのに

664 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 20:41:42.35 ID:EoBrzXhf

海防艦と言えばこれってどうなんだろうな。

ttp://togetter.com/li/774455

野良研究家が気付いたような事なんてこのまとめで出てる老舗の出版社や博物館、田村俊夫氏なら
とっくに解明してそうなもんだが。

665 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 21:07:03.87 ID:7vSIvS+2

甲標的はフィリピンで反複攻撃に成功してるで
普通は魚雷発射したら航行困難になるから乗員は脱出して破棄されるんだけど
フィリピン戦で投入した艇は何回も帰還してて、ディーゼル航行できる蛟龍の
開発のきっかけになったとか

666 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 21:32:22.36 ID:YUzSfY8N

>>663
数作っても輸送手段がね・・・ある程度自力で長距離進出できるのは蛟龍の登場を待たないとで、それも
波101級みたいな補給潜水艦の支援があらばこそ。
しかも小型とはいえ潜水艦だと建造にも整備にも手間だから、数揃えようと思えば震洋やマルレの出番になる。

それも発進基地やそこまでの輸送の問題があるから、となれば内陸の飛行場まで自力で飛んで行けるだけ、
航空機の方が戦力として現実的だとも言えるかな。
特に戦局が不利になればなるほど、輸送の困難さが増しちゃうから航空機以外の展開は無理になる。

667 ：名無し三等兵：2015/01/29(木) 22:55:29.56 ID:C9vsedtM

>>664
それ、結論出てるじゃん

しかしリンク先の画像すごい量だね。よく見る画像も多いけどこれははじめて見た
http://www.fold3.com/image/29019042/

668 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 01:06:53.16 ID:wJXPe6i3

しかしヒ88J/ホモ03の海防艦らの写真は見てて気が滅入るな…
撃沈された5隻とも全員戦死生存者無しってどんだけだよ

669 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 08:03:59.61 ID:gPe/m9K5

沖縄戦の頃には米軍は捕虜を捕るなって通達が出てたから見殺し

670 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 08:32:01.29 ID:2D/bZSRG

1号、18号、84号、130号、134号か。
海防艦1号の写真は負け戦の悲惨さを如実に教えてくれるもののひとつ。
戦争は負けたら駄目だというのが身にしみてわかる。教科書に載せるといい。

671 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 09:21:20.16 ID:4lvyk9bv

>>669
結局捕虜になるのを禁じたせいで降伏装って騙し討ちしかけたり、助けたそばから自殺して救助したアメリカ側の士気下げちゃったからね
>>670
あの横倒しになった艦から必死に脱出試みている乗組員が全員戦死したって知った時の衝撃は大きかったなあ

672 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 09:46:42.42 ID:gPe/m9K5

>>671
公文書に書いて有るけど捕虜の飯の負担が厳しいから捕るなって通達しただけですけど

673 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 10:53:20.72 ID:4K9rk9AM

>>672
そんなもん表向きの理由だろ
万単位の部隊展開している戦場で捕虜にならんことで有名な日本兵の捕虜の食事とか誤差レベルだし
連隊や師団単位で降伏するイタリア兵すら受け入れていたのに日本兵はガン無視とか他に理由があると考える方が自然

それともまたこの前の特攻馬鹿みたく「日本軍の方針批判は許さない」ですか？

674 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 11:57:47.20 ID:2D/bZSRG

初月、弥生、萩風・・・。
名取ほどではないけど乗艦を沈められて島にたどり着いて何とか生還したとか
ボートだけ取り残されて、それで帰ってきたとかいう駆逐艦乗りたちもいるな。
どうやって生き残ったのか、生還したのか、運もあっただろうけど貴重な経験の証言者たちだ。

675 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 12:00:48.84 ID:wJXPe6i3

この場合は漂流中の乗組員に銃撃を加えることの是非であって捕虜を取る取らないは別問題では

>>667
この天津風が爆撃されてる写真というかフィルムもよく目にするけどこれの直後の二枚は初めて見た
ただTakanni級駆逐艦とか謎の名前が付いてるのには吹いたw
ttp://www.fold3.com/image/29017964/

676 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 12:09:05.98 ID:C/gQrP/b

>>673
表向きの理由って、普通は建前とか大義名分とかを重視して作るもんだろ・・・

『飯が不足するから止めとけ』・・・と、『どうせ自殺するから』『騙し討ちされるから』
で、建前にするならどう考えても後者じゃね？

677 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 12:31:45.07 ID:/Se7rNcu

米軍のマニュアルには鹵獲した日本軍戦闘糧食の食えるもの、食えないものの区別をしたものがあるんだよな
十分な補給があれば敵の物なんて食うなと指示しとけば良い訳で
米兵の戦記読んでると「安全確保のために高地とその向こうを迫撃砲で一掃したい」
上官「ダメだ！弾は不足してる。恐れず突撃しろ」
部下部隊長「死にたくねえからとにかくある分撃て」で事後、上官激怒とかって場面がある。
日本軍に比べりゃ豊富な物資があっただろうが、十分ではなかったんだよな。

678 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 16:26:14.67 ID:H51ZM8NU

>>673
何の物的証拠もない妄想を膨らませてるオマエがバカだろｗ

679 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 16:51:03.90 ID:z9MFUnaX

>>668
初期の輸送船団壊滅の事例では商船優先撃沈の命令が出てたんで
護衛艦だけは残ったってことが多いけど、護衛艦も積極的に狙い出したら
一気に被害が上昇してるね。継戦能力はく奪のため、護衛艦ターゲットに
し出したらもう護衛艦と輸送船の区別もつかなくなるくらい悲惨…

680 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 17:01:23.31 ID:eOQFMFz9

>>675
すごい画像群ですね。比較的鮮明だし、どれだけあるのか全部見切れないくらい
海防艦や輸送船、航空機、たくさんありますね

http://www.fold3.com/image/29018007/
天津風、こうなってもよくアモイにたどり着けたものです

681 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 17:35:41.25 ID:gDD7Pm/z

天津風、壮絶だな・・・
こんな姿になって本土に帰れたとしても、何ができただろう。

682 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 18:18:08.86 ID:ZSALSbta

涼月に言え

683 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 19:05:29.51 ID:wJXPe6i3

>>680
ttp://www.fold3.com/image/29018185/
その被弾後の画像の一つ前がこれみたいですね
後部電信室周辺が吹き飛んでいて左舷に至近弾ということは第四波の最中？

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org135287.jpg.html
右下の58112 A.C.の文字が一連のコードみたいなのでやっつけで繋いでみたけど
こうして見るとつくづくよくこれを凌ぎ切ったもんだ…

684 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 19:15:29.18 ID:eOQFMFz9

>>683
面舵で回避中ですね
B-25のカメラマンもよく撮ったものだ。この時は3機撃墜してたはず

後部の連装砲がくっきり写っているし、これなら米軍も陽炎型と判定でき・・・るわけないか

685 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 19:24:38.15 ID:eOQFMFz9

http://www.fold3.com/image/29018211/

これの続きが有名な写真になるようだ

686 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 19:28:28.10 ID:wJXPe6i3

>>684
一番最初の写真で天津風後方の水柱が撃墜されたB-25ってキャプションが付いてる事があるけど
こうして見ると海面に突っ込んだ黒い影や至近弾とも異なる水柱という事で確かにそう見えますね

687 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 19:47:12.80 ID:WkW4637T

>>678
ここって東亜じゃなく軍板だぞバカウヨ

日本軍は偽装投降、自爆攻撃や便衣戦術を使いまくってて米軍の戦訓報告や詳報、将兵向け配布雑誌ですら日本軍の偽装投降や便衣戦術に警戒呼び掛けてるわ

688 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 19:56:52.69 ID:JNyW+yW9

>>687
そんな誰でも知ってることを吠えても誰の心にも響かんよ・・・

つうか論点ずらしにしかなってないし

689 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 20:02:02.10 ID:ZSALSbta

沈没艦船乗員が偽装投降とか便衣戦術とか何を言ってるんだ頭可笑しいのかw

690 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 21:16:55.08 ID:7EJ0YSBd

沖縄の地上戦の話だろ・・・。沈没艦船乗員が海の上でやれるかどうかとか
そんな話にするなんて頭可笑しいねえw

691 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 21:31:13.24 ID:ZSALSbta

沈没海防艦の乗員全滅の話だろw
陸上戦の話にすり替えとか頭可笑しいわw

692 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 21:45:21.44 ID:7EJ0YSBd

「偽装投降、自爆攻撃や便衣戦術を使いまくって」と真偽はともかく>>687にその語句はある。
それを>>691お前が「沈没艦船乗員が偽装投降とか便衣戦術とか何を言ってるんだ頭可笑しい」と
自分で陸上戦の話と沈没海防艦の乗員にすり合わせているじゃないか。

頭おかしいまま他人を攻撃している迷惑者は>>691本人そのもの。ここから消えてくれないかな。

693 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 21:54:34.50 ID:ZSALSbta

最初から艦船乗員全滅の話で陸上戦の話ならスレ違い
真偽も定かでない話持ち出して米軍が沈没艦船乗員を殺してたのを正当化するような
頭の可笑しい奴が出ていけよ

694 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 22:48:42.24 ID:4zFRzjDx

自分から首突っ込んどいて脈絡が無い事を指摘されるとスレ違いとかダサ過ぎて死にたくならん？
しかも溺者攻撃だってスレ違いじゃねーか、>>687から一連の流れって論点（）とか言ってるのも引っ括め
結局は鬼畜米英、日本軍マンセーって言いたいだけのアホじゃん

695 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 22:50:17.10 ID:H51ZM8NU

証拠もないのに「日本軍だからやってたに違いない」（ドヤ顔）
なんてバカは軍板にはいらんよ

妄想だと指摘しただけでネトウヨｗ認定だからなｗ

696 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 22:52:09.47 ID:H51ZM8NU

>>694
このレスの何処を読めば「日本軍マンセー」なんてレスがあるんだろうな

日本語も理解できないとなると
妄想で日本軍を貶めようとするキチガイは
いよいよ日本人ではない可能性が高まるな

697 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 22:55:39.62 ID:4zFRzjDx

心当たりなきゃこういうのってレスしないモンだがやっぱり気に障るか

「日本軍だからやってたに違いない」って何を指してんの？

698 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 23:02:53.56 ID:2D/bZSRG

沈められた艦船について「生存者無し」なんて簡単に言うけど
そういう艦船については何が起きたか、それに乗っていた人たちがどうやって死んでいったかについてまったくわからないってことなんだよな。
推測で語ることはできるかもしれないが。たとえば輸送船ハワイ丸に乗ってたと思われる
日本野球界の逸材Ｅ.サワムラの最期の様子は永遠にわからない。
自分はハワイ生まれのハワイ育ち、ベースボールも2Aまでは行ったけどメジャーには行けなかった人間のひとりだけど
サワムラには敬意を表するし、こういう素晴らしい才能の持ち主がこういうかたちで命を落とした事実に関しては哀しみを感じるのみ。

699 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 23:07:34.03 ID:H51ZM8NU

>>697
>このレスの何処を読めば「日本軍マンセー」なんてレスがあるんだろうな

こんな平易な日本語も通じない外人とはコミュニケーションとる気も起きないからもういいよ

700 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 23:12:19.27 ID:4zFRzjDx

>>699
日本軍について良からぬ内容が出た途端に
性感帯つつかれたみたく即レスしてくる事からその様に察したんだが

701 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 23:12:38.61 ID:ZSALSbta

艦船スレで沈没海防艦乗員が米軍に攻撃されたまでは事実でスレに関係する内容
攻撃を正当化するのに沖縄地上戦の真偽不明な話を持ち出す方が脈絡が無い

指摘されるとダサいとか頭の悪い反論しかできないのに日本軍マンセーだとか
言い出す始末w

702 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 23:21:22.29 ID:4zFRzjDx

>>701
真偽不明と思えるのはお前が無知なだけ
http://www.fakeproject.com/The_Punch_Below_The_Belt/

703 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 23:33:14.19 ID:Bq1gvlGb

>684
よく撮ったというよりそれだけ余裕があったということでは？

704 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 23:34:15.30 ID:08l9L+wP

前の特攻話といい今度の捕虜話といい

例え中身が正論でも場違いなのは荒らしと同等と知れ

705 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 23:36:12.03 ID:ZSALSbta

どう見ても戦時中の反日プロパガンダ文章だな

706 ：名無し三等兵：2015/01/30(金) 23:39:59.62 ID:Kocb4ltD

漂流者を見逃して救助まですりゃそりゃ美談だしそういう話も聞きたいとは思うが
でも漂流乗員の銃撃ってなんの戦争犯罪でもないんだよなあ、投降兵でもなし戦闘中の
兵士扱い・惨い話だけど
緒戦で日本の空母艦載機が米英蘭の沈没乗員への機銃掃射をしたのが
部隊記録や乗員の証言とかで残ってるしそれも残虐非道あつかいになるんかねえ

707 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 00:04:22.22 ID:RZV4LXyY

>>705
当時の陸軍省が情報公報に載せた戦訓を抜粋して集めた対日戦パンフも
バカの手にかかれば反日プロパガンダってか
どんだけ無知でバカなんだよw

708 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 00:09:54.53 ID:9FDb6+uu

どうも君の場合、最初に自分の中に結論があるから、
理論展開がおかしな事になってるんだと思うぞ

・・・って思わせてレスを誘う釣りだろうから別に良いけどさ

709 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 00:28:43.27 ID:4DuyXoFL

当時から国際法で沈没艦船の乗員は難船者といって攻撃が禁止されてた
頻度の差はあるにしても攻撃をしたのは事実で、国際法違反に変わりは無い

戦訓で陸上戦では偽装例がある(ドヤ顔
とはしゃいでも状況が全然違う漂流者攻撃が正当化される事は無い罠

710 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 00:46:57.25 ID:Gr/N4SmJ

>>706
天津風の艦長の話で撃墜した飛行艇から脱出して水面に浮かんでいたパイロットが
死んだふりをしてまで助かろうとする様をみて
その時は爆雷を放り込むよう盛んに進言する部下を押し留めて見逃したんだけど
その何日か後に沈んだ僚艦の海防艦1号と134号の最期の様子を戦後に知って
その判断が正しかったのか悩むようになったっていうのがあったな
陳腐な言葉だけど憎しみの連鎖っていうのはつくづく恐ろしい

711 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 07:25:50.34 ID:cD3uZ/Vc

>>677
それは単に「いつも同じレーションじゃ飽きたから日本の飯でも食おうぜ」って兵士への安全マニュアルでは?
そりゃ小隊規模なら孤立して敵の食料奪うしか無いなんて局面も出るだろうが、戦争後半の米軍が日本軍の食料当てにしたり、食料不足で捕虜取らないなんて考えにくい

>>709
日本の場合は捕虜になる権利知られたくないから戦時国際法の教育には消極的で、単に「武士の情け」的な個人のモラルが違反行為抑制していただけだからなあ（嘆息）
その武士道精神の発露がこのスレ的には電の話なんだろうけど

712 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 08:02:18.61 ID:6AubyDv2

坊の岬沖で重油の海に浮かんでいるときにアメリカ機の機銃掃射を受けて自分はたまたま外れて助かったけど
近くにいた仲間たちがそれでやられたという軍艦「大和」のある乗組員はそれについて
「たしかに卑怯な行為かもしれないけど、戦争は何でもありなんですよ。」って言ってたな。

駆逐艦「初霜」に上げられたけど、その後ゲーゲー吐いて大変だったらしい。
沈没艦の救助も駆逐艦の重要任務のひとつだけど、これをやる部署は決まってたのかな。
航海科がやるとか砲科がやるとか。手空き総員かかれって感じではあったんだろうけど指揮は航海科がとったのかな。

713 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 08:23:36.26 ID:C6z49I7B

竹の人によると救助はどこがやるとかじゃなく手すきの人間全員だとさ

714 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 10:44:53.04 ID:buzo1Tuq

漂流者への銃撃が国際法違反てよくみるけど
具体的には当時のどの条約のどの項目なの？

715 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 12:00:50.22 ID:4DuyXoFL

1899年「ジュネーブ条約ノ原則ヲ海戦ニ応用スル条約」が作成された
1907年と1949年には条項が追加されて今は航空機乗員も含まれて
放置もダメで救助が必要になったそうだ

http://www.mod.go.jp/j/presiding/treaty/geneva/geneva2.html
二章の十二項の処だな

716 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 12:12:21.49 ID:7YeYrMoA

>>709
ナチと日本の間で船舶より乗員を優先目標として攻撃し連合国船舶の乗員は皆殺しって協定してる
各論で敵わないからって漂流者に対する攻撃を論点にすれば何とかなるとでも思ってんなら浅はか

717 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 12:22:51.48 ID:1oEEZns8

>>716
直ぐ上も読まないお前が一番浅はかだがなｗ

718 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 13:06:19.22 ID:YEVGD060

漂流者攻撃ってふつーに両軍でやってるしー
無差別爆撃と同じでいいだすと藪蛇になるところだしー

719 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 13:07:44.91 ID:IRjFwqZ3

>>715
ダンピールの悲劇はどうなるの？

720 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 13:33:23.22 ID:WpeyvUbj

>>719
一言で言えば「勝てば官軍」。
勝った方の戦争犯罪行為ってあまり問われないんよ。

721 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 13:41:56.57 ID:pmWnUTfL

まあ日本は批准してないんでしけどね

722 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 14:17:43.91 ID:Gr/N4SmJ

批准してるよ
http://www.geocities.jp/tokusetsukansen/J/370/Hague10.htm

723 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 14:28:49.71 ID:IRjFwqZ3

>>720
まあ当時のあちらからの映像見たけど、非道いもんです

724 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 15:20:36.84 ID:C6z49I7B

実行部隊の全滅するからやめてくれというのを無視して強行させた司令部のあほが悪い

725 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 15:32:02.91 ID:IRjFwqZ3

海に落ちたのを機銃掃射はあちらの問題だ。

726 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 16:19:59.27 ID:pmWnUTfL

陸兵なんか帰還したらまた再戦力化されるんだから捕虜に出来ない以上今の内に殺せるだけ殺しとくのも当然かと

727 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 16:22:27.14 ID:IRjFwqZ3

>>726
それが連中の正当化論法。
で南京がどうだの

728 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 16:31:18.83 ID:wwanGumR

>>727
捕虜や非戦闘員の虐殺だの都市爆撃だの宣戦布告無き開戦だの、主だった国際法違反は大抵枢軸側が先にやってる
連合国側は報復行為

今だと例え相手が違反しているからと言って報復で違反行為とかタブーだけど、あの当時はやられたらやりかえせが正義
南京虐殺は宣伝だったとしても重慶爆撃や真珠湾攻撃はれっきとした事実だからね

729 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 16:37:21.79 ID:IRjFwqZ3

>>728
報復と言っても、当事者ではない件。
実際に見た映像ではNankingのお礼に　
これでも喰らえwww
てボーファイターがひとしきり機銃掃射
(イスパノまで撃ってたかまでは覚えてない)
した後で解説してたけど、それが再公開されてからは
現地でも問題になったな

730 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 16:58:14.20 ID:jLUvL1u9

またここで始まるのかね・・・スレチ討論なんて派生なりなんなりでやりゃいいのに

731 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 17:00:09.22 ID:N9GzDf7K

漂流者銃撃の件に関しては連合側も自覚して戦後裁判では殆ど扱われてないのに勝てば官軍とかずれたこと言ってる連中ってなんなん？

732 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 17:04:04.89 ID:IRjFwqZ3

こう言うスレに行きゃ良いのにねえ、と思ったりするよ　
☆旧日本軍の大失態を原因分析しよう（１１）
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1400364409/

過疎ってるけどね

733 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 17:10:17.03 ID:gwZyukDP

スレが脱線しているうちに、こちらは画像の発掘に勤しんでいた

http://www.fold3.com/image/1/309896381/
25mm連装

http://www.fold3.com/image/1/309896372/
沿岸砲台

http://www.fold3.com/image/1/309896842/
一式陸攻
http://www.fold3.com/image/1/309896812/
その内部

FREEの所しか見られないから全部はわからない
あと、米潜水艦の行動記録はA～Zまで全部揃っているようだ

734 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 22:56:14.83 ID:bgeha7qn

さんざん既出だが、撃沈後の漂流的乗組員への銃撃は、日米双方ともやっている
ことだぞ。

735 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 22:57:24.44 ID:IRjFwqZ3

実際の頻度はどうなんだろ

736 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 23:14:46.51 ID:RZV4LXyY

連合軍の多くのケースと違って日本の場合はドイツとの協定を踏まえて確か昭和１８年から海軍の方針として
連合国船員の殺害を命令してて、ハッキリと商船とその乗組員を殺害の対象としてる
日本軍の船員殺害の主な舞台となったのはインド洋
潜水艦や艦船で攻撃後に撃沈した商船員を艦上から銃撃したり、捕縛した上で殺害するってのが多い

737 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 23:19:40.23 ID:RZV4LXyY

>>736
訂正

×→商船とその乗組員
○→船員

738 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 23:20:25.26 ID:/RJ5yMRT

アメリカの場合は潜水艦から洋上の日本兵を撃ってる動画が幾つか残ってるけど
逆の動画は見たこと無いしな、この数の差がそのまま頻度の差じゃないかね

739 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 23:25:06.47 ID:IRjFwqZ3

>>736
連合軍の多くのケース
て何？

740 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 23:31:07.56 ID:RZV4LXyY

>>738
カラーの奴で特攻隊員が手榴弾自決してるのがネット界隈で射殺だと言われてるのなら知ってるけど
それ以外の有ったら後学の為に見てみたい
>>739
航空機による機銃掃射

741 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 23:34:39.29 ID:IRjFwqZ3

>>740
ドイツで戦闘機が民間人に機銃掃射したりする奴も含まれている？

742 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 23:35:59.48 ID:/RJ5yMRT

>>740
普通にグーグル先生に聞けば出てくるよ

743 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 23:39:42.01 ID:bgeha7qn

> この数の差がそのまま頻度の差じゃないかね
ネタか釣りのつもりかもしれないけど、全然面白くない。

744 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 23:40:34.72 ID:IRjFwqZ3

笑かすもんかね

745 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 23:42:03.46 ID:9FDb6+uu

>>743
釣りではあるけどネタではないぞ

746 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 23:52:23.80 ID:RZV4LXyY

>>741
太平洋戦域

747 ：名無し三等兵：2015/01/31(土) 23:55:43.23 ID:IRjFwqZ3

>>746
ドイツでの分は含めてない訳ね。

ハンブルク爆撃時に撃墜された爆撃機クルーの前で、
焼き出された民間人が機銃掃射でバタバタ殺されたりとか
昔あちらの新聞の記事で見たことあるが、ちゃんと調べたんかね

748 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 00:01:41.81 ID:R1VKGX0J

ドゥーリットル隊は向こうじゃ英雄だけど
普通に小学生を機銃掃射で蜂の巣にしてるしなぁ

749 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 00:03:45.83 ID:MQNd1Ps6

>>747
上の方で有ったイザコザの流れを引きずって溺者攻撃云々と小うるさい奴が発端の関係で
漂流者や溺者に対する攻撃って話だから機銃掃射とか都市爆撃は別の話

750 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 00:04:50.41 ID:R1VKGX0J

またそうやって人のせいにするし・・・

751 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 00:04:56.02 ID:NDfiFJMl

>>749
〉上の方で有ったイザコザの流れを引きずって溺者攻撃云々と小うるさい奴が発端の関係で
小うるさい奴？
まあ俺は今日から加わった訳だが、何だその言いぐさ？

752 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 00:09:35.91 ID:MQNd1Ps6

>>751
上の方に有ったイザコザで溺者や漂流者云々言ってた奴を指して言ってるんで
君に小うるさい奴と言った訳じゃ無いよ

753 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 00:11:09.63 ID:NDfiFJMl

>>752
俺じゃなくても、「小うるさい奴」呼ばわりってどうなんだ？
純粋に、何がどんなマグニチュードで起きたか、て話でさ。

勘定じゃなくて、感情の問題が重要かな？

754 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 00:13:10.50 ID:MQNd1Ps6

>>753
スレの経緯見てくれればわかるけど
米軍の戦訓パンフとかを反日プロパガンダとか言っちゃう様な奴なんで

755 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 00:17:07.04 ID:NDfiFJMl

>>754
＞米軍の戦訓パンフとかを反日プロパガンダとか言っちゃう様な奴なんで

でその後延々と戦争犯罪の話、を続けてるのは　誰　なんだ？
一応、別のスレを誘導先として提示したわけなんだが、それでも続いてるよね。
小うるさい、だっけ、何でそれをお前が言うんだ？ID:MQNd1Ps6

ちなみに、前、あるいはその前の、オマエのIDはどれだ

756 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 00:19:58.63 ID:MQNd1Ps6

>>755
今日来たばかりで君の話でも無いなのに絡んで来るのは何で？

757 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 00:20:23.89 ID:eMM5tNbk

いい加減他所でやれ馬鹿共

758 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 00:22:05.67 ID:NDfiFJMl

>>756
＞今日来たばかりで君の話でも無いなのに絡んで来るのは何で？

出してもらえます？お前のID、書き込んだ日付もつけてね、ID:MQNd1Ps6 [4/4]

ちなみにここのスレタイはこれね。知ってた？
　　↓
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ14隻目 [転載禁止](c)2ch.net

759 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 00:27:56.30 ID:+VPPspZ9

ドイツとの協定じゃインド洋の作戦域分割線が引かれて、ペナン島にUボートが運用できる
日独共同潜水艦基地の開設と、お互いの誤認攻撃を防ぐために周辺での潜水艦攻撃を禁止する事
が決められた

インド洋での通商破壊作戦で船員攻撃が命じたのは、協定を踏まえて決めたんじゃなくて
ドイツのリッベントロップ外相が連合国の商船を撃沈した場合、乗組員も全滅させて
もらいたいという要請をしたからと東京裁判で検証されるな
実施期間と投入数の少なさ、実行しなかった艦もあったので実例は少ないて話

一方、米軍は日本のピケットライン破壊のために徴用漁船の監視艇破壊に血道を挙げてて
まるで漁船を銃砲撃して遊んでるみたいな図が一杯っていう…

760 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 00:28:18.27 ID:NDfiFJMl

>>756
Hurry up？

Or could you, PLEASE,
bugger off?

761 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 00:30:35.86 ID:NDfiFJMl

そもそも、”潜水艦”の話がこのスレでは適切なのか考えようぜ。

人道に対する犯罪にはそんな小まかい垣根など有害？
なら全般的に語る事になるけどそこまでストレッチする？

762 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 00:32:23.95 ID:MQNd1Ps6

>>758
何者か知らんがお前自身お題に沿った話題をビタイチしてないのに絡んで来ないで
お題に沿った話題を振る人間も居ないし、仕切り直しでお前がスレタイ通りの話題振れば異存無いぞ

763 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 00:36:16.47 ID:NDfiFJMl

>>762
＞何者か知らんがお前自身お題に沿った話題をビタイチしてないのに絡んで来ないで
え？
ダンピールで沈没後に投げ出された日本海軍の生存者に機銃掃射した豪軍の
話を出したんだが、ID:MQNd1Ps6。
びたいち文がどうしたって？

＞お題に沿った話題を振る人間も居ないし、仕切り直しでお前がスレタイ通りの話題振れば異存無いぞ
お前、スレに沿った事話せるの？

知識として持ってる　潜水艦　と　商船　の話でもまたするのかな、ID:MQNd1Ps6 [5/5]

764 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 00:41:39.55 ID:NDfiFJMl

>>762
もう一個、誘導しようか？

日本の潜水艦に関するPart58
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1404780433/

一応、帝国海軍も範囲内で、昨年の7月に立ったが過疎ってるなあ
…何かそのスレに沿った事でも、書いてみる？

765 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 00:41:46.34 ID:MQNd1Ps6

>>763
ダンピール話の何処にも小艦艇に関する話題が無いじゃん

766 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 00:44:23.84 ID:NDfiFJMl

>>765
＞ダンピール話の何処にも小艦艇に関する話題が無いじゃん

あの時に壊滅した船団がどのような艦艇が含まれているか、知っている？
さすがに分かるよね。
さらに、日本側の機銃掃射って、どんな艦艇が行っていたの？
最近の　流れ　も踏まえて、出してみてよ？ID:MQNd1Ps6 [6/6]

767 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 00:48:42.21 ID:MQNd1Ps6

>>766
壊滅した船団が所属する艦艇で雪風がどうとかスレタイ通りの話題がビタイチ無いぞ
ついでに言えば日本側の機銃掃射話でぱっと思いつくのだと伊８

768 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 00:54:51.12 ID:NDfiFJMl

>>767
＞壊滅した船団が所属する艦艇で雪風がどうとかスレタイ通りの話題がビタイチ無いぞ
雪風、？

その、それは一体どこから出てきたんだ？ID:MQNd1Ps6 [7/7]

もう一つ、
＞ついでに言えば日本側の機銃掃射話でぱっと思いつくのだと伊８

Q1.　伊8はどんな艦艇でしょう？ID:MQNd1Ps6 [7/7]

　　　●○艦　

Q2.　このスレはどのようなタイトルが付いてるんでしょうか？ID:MQNd1Ps6 [7/7]

　　日本◆◇艦・○艦艇・△▼艇スレ14隻目 [転載禁止](c)2ch.net

答えてもらえます？Please？ID:MQNd1Ps6 [7/7]

769 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 00:59:40.76 ID:MQNd1Ps6

>>768
艦艇の話が何一つ無いクセにその艦艇が参加した戦闘との類似例が艦種の違いでスレ違いなんて
マイルール押し付けてんじゃねーよキチガイ

770 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 01:04:05.32 ID:NDfiFJMl

>>769
＞艦艇の話が何一つ無いクセにその艦艇が参加した戦闘との類似例が艦種の違いでスレ違いなんて
回答、まだ？

ダンピールの悲劇は、跳躍爆撃と機銃掃射の二セットで日本の艦艇および船舶を破壊する
米軍様式（実行はボーファイター使用した豪軍であるとは言え）の先駆けになる事例で、
その後例えば日本の小艦艇殲滅で多用されることとなる。＞＞710辺りにつながる話何だがな

で、I-8って何？
その、それがどうスレに沿ってるのか説明して？ID:MQNd1Ps6 [8/8]

前にも言った通り、別のスレに誘導しようか？ID:MQNd1Ps6 [8/8]

771 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 01:10:08.96 ID:+VPPspZ9

艦これ厨が見たいのは艦娘が突然死する蛸壺屋展開じゃなくて、
提督の指が菊穴に入って恍惚とするムッちゃんや横でアへ顔ダブルピースするナガモンとか、
勃起したチンポを隠そうとモジモジするモガミンだろ！

なんで最初から全世界が白目剥くようなセクハラ不謹慎アニメにしなかったのか…

772 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 01:11:22.91 ID:+VPPspZ9

誤爆

773 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 01:12:24.00 ID:NDfiFJMl

…
何処の誤爆何ですが！？

774 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 01:17:21.94 ID:MQNd1Ps6

>>770
小艦艇殲滅に伴う溺者攻撃の類例だったら対論として成立するが？

775 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 01:21:48.48 ID:NDfiFJMl

>>774
え？
イ-8の事例が小”艦艇”からの溺者の攻撃の事例に該当するの？

説明して、て言ったよね？ID:MQNd1Ps6 [9/9]
スレの内容に該当するのか。

そのファクト、出してよ早く、ID:MQNd1Ps6 [9/9]

776 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 01:22:18.19 ID:+VPPspZ9

当時からすでに漂流者救助のために救助中の国際信号旗を揚げていれば攻撃してはいけないとされてた

航空機からの確認は困難だけどマレー沖海戦でPOWやレパルスの乗員を救助してた英駆逐艦を陸攻が
発見してるけど攻撃せずに見守ったそうだ

777 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 01:25:53.15 ID:nCBTqYAR

そういえば史料閲覧室って使用したことある？
行ったことないんだが一度航海日誌や駆逐艦の資料探そうと思うんだが
どんな感じなんだ？

778 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 01:35:27.69 ID:nXTY+UOC

>>777
防研の？
基本は閉架の図書館と一緒
読みたいの係の人に申請して出してもらう

779 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 01:35:57.33 ID:MQNd1Ps6

小艦艇に多用された攻撃戦術で発生する溺者に対する機銃掃射云々が論点で
日本軍の溺者攻撃の類例を提示する事は自然な流れ

後は気に入るか気に入らないかの問題でしかない

780 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 01:35:58.55 ID:+VPPspZ9

アジ歴の事なら自分で見るのが早いで
http://www.jacar.go.jp/

781 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 01:39:16.75 ID:NDfiFJMl

>>779
＞日本軍の溺者攻撃の類例を提示する事は自然な流れ

詳細出せないの？自然な流れと言ってるが、風水か何かの話？

ちなみに伊ー八が何かすら出せないようだが、それは
皆が知ってて当然の問題、かね？ID:MQNd1Ps6 [10/10]

782 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 01:41:51.92 ID:MQNd1Ps6

伊８のプロフィール知ってりゃ判るし、判らんならググりゃ済む話だド低脳

783 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 01:43:15.49 ID:NDfiFJMl

>>782 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2015/02/01(日) 01:41:51.92 ID:MQNd1Ps6 [11/11]
＞伊８のプロフィール知ってりゃ判るし、判らんならググりゃ済む話だド低脳

これか？

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_submarine_I-8

戦争犯罪の事も詳細に書かれてるが、えっと↑これ何？ID:MQNd1Ps6 [11/11]

784 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 01:45:31.23 ID:NDfiFJMl

>>782
その、読めるよね？英語ってか、アルファベット

785 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 01:56:32.00 ID:NDfiFJMl

>>782
無理？ID:MQNd1Ps6 [11/11]

ブラウザのChromeがインストールしてあって、URLの右の方、の☆の左の部分に
ボタンがあるよね？

それ、押してみてね

786 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 04:38:19.56 ID:2c0SdWup

すごい。今未読レス52読んだが、スレタイ通りの話題が一つも無いｗ

787 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 07:19:49.25 ID:3lZvflUR

>>786
そりゃもう、連合国の行為は「鬼畜米英の非道」枢軸国、分けても日本の行為は「やむにやまれぬ正当な行為、鬼畜米英はもっと酷い」
でループする酷使様が住み着いていますからなあｗ

788 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 07:39:50.77 ID:0prh83HM

>>786
朝鮮人並みの知能レベルの奴が居ついたスレはどこでもこんな感じになるもんだよ。

789 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 07:49:34.12 ID:Svx1YUJ6

ガキとキチガイ同士で勝手に盛り上がっているんだからどうにもならんわ

790 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 08:04:58.77 ID:NDfiFJMl

>>787
やむにやまれぬ？

791 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 09:08:22.25 ID:dH2pCck7

こんなんじゃスレ主旨に沿った話題を投下しても埋もれるどころかそれをも燃料にして続けるだろうなあ

792 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 10:11:43.60 ID:CmZsz0Aq

日本側の漂流者の銃撃で有名なのと言って伊8を出すまでもなく
駆逐艦嵐の砲艦アッシュビル、乗員殺害とか
ガダルカナルの時に夕立以下3隻が行った数百人単位への機銃掃射とか
普通にあるけどな

これら機銃掃射事案に対しては両軍も行っているので戦後の戦犯動議では対象になってない
だからキチガイ2人はとっとでてけや

793 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 10:17:11.16 ID:q9L1aI8J

>>787みたいな「ネトウヨと戦ってるオレかっこいいｗ」とかいうバカがなぁ

794 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 10:21:47.16 ID:R1VKGX0J

捕虜虐待の日本看守は大量に裁かれたけど、
日本の捕虜にタバコを押し当てた米人看守が罪に問われたなんて話は寡聞にして聞かないし、
どっちかっつーと容疑者を絞りにくいから放置しただけのようにも思える

ただの憶測なんで突っ込みは勘弁

795 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 10:22:07.86 ID:eMM5tNbk

考えてみると意見の相違で言い争ってるように見えて実は相互にwin-winなのではなかろうか
相手を言い負かす事を名分にしてスレ違いな主張を自分が言い飽きるまで垂れ流し続けることができるのだから

796 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 10:26:59.87 ID:rBCGga6u

米国とソ連の共犯性みたいなもんか

797 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 10:30:50.28 ID:NDfiFJMl

延々に続くよねえ

日本の潜水艦に関するPart58　　
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1404780433/
←764番

日本軍（帝国海軍）の問題点なら

☆旧日本軍の大失態を原因分析しよう（１１）
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1400364409/
←732

…に誘導した筈なんだが、後どのスレに誘導すれば良いんだ？

798 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 10:45:12.44 ID:CmZsz0Aq

延年に続けさせた張本人がなに言ってんだバカじゃねえの？

799 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 10:45:49.98 ID:lcAV4g+8

自分は正義でございという顔して荒らしてるのが一番たち悪いね
さっきからお前も出てけと言われてるのも気づかず誘導とかしてるしな

800 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 10:47:30.40 ID:0prh83HM

駆逐艦「夕立」の吉川艦長みたいに漂流兵を銃撃させる人もいれば
駆逐艦「雷」の工藤艦長みたいに漂流兵を救助する人もいる。このときは「電」もいっしょに救助活動してるけど。
ボートで脱出しようとする敵輸送船の乗員に機銃を向けた自艦の乗員を「「撃っちゃいかんぞおっ！」と
制止した軍艦「鈴谷」の木村昌福艦長も水雷屋。いろんな人がいるということ。

サマール沖で沈んだ護衛空母「ガンビア・べイ」のある乗員は
日本の人たちには駆逐艦「藤波」のことをもっと知ってもらいたいと言ってるね。
漂流してるとき一隻の日本駆逐艦が近づいてきて、銃撃される終わりだと思ったら
乗員たちはニコニコ手を振ったり、こっちをカメラで撮影するだけだったとか。
艦橋にいた士官とおぼしき何人かはこちらに敬礼をしてたという。

801 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 10:48:46.83 ID:NDfiFJMl

延年？そんなに長いkiもんかね。
まあ落ち着いたらどうよ

802 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 10:51:29.60 ID:+C8A1KsH

タイプミスを弄った直後に自分もミス
これは恥ずかしい…

803 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 10:53:44.06 ID:NDfiFJMl

どうやってそんな間違いするんだろ
ｗ

804 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 10:55:17.60 ID:+C8A1KsH

落ち着けと言ってる割に一番敏感に反応してれのが自分でしたという落ちまでつけてくれたようだな

805 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 10:57:29.09 ID:NDfiFJMl

どうやってアルファベット途中で入ると思うの？ｗ
ennnen　に続（略、となら確かにあの変換になるかも知れんけど

806 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 11:00:38.98 ID:Ljkeiezh

自分が無自覚な荒らしなのを指摘されたら誤字に噛み付いてさらにスレ違いの再生産を行う
こりゃ救いようがないな

807 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 11:01:18.18 ID:5YC55o/T

でさ、いつまで続けるの？
「こっちは止めたいんだが相手が止めないから止めさせてもらえない」が言い訳かな？
そりゃあ国を焦土にして核兵器投入まで続いたわけですなぁ、攻撃する側もされる側も

808 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 11:03:05.29 ID:NDfiFJMl

単発が湧いて来たんかい？
このタイミングで、ワラワラと

>>807
＞そりゃあ国を焦土にして核兵器投入まで続いたわけですなぁ、攻撃する側もされる側も

今度は何考えてるんだろうねえ
…スレとどう関係あるんだろ？
核兵器とかｗ

809 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 11:05:19.08 ID:5YC55o/T

スレ違いの話題で攻撃拡大してる事への皮肉ですよ

810 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 11:08:16.92 ID:Ljkeiezh

自分が荒らし扱いされたのがよほど嫌らしい
キチガイに構って一晩中スレ違いの話題してたら当然だろうにねえ

811 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 11:09:29.46 ID:NDfiFJMl

攻撃拡大ねえ…誰が？
焦土の話とか出してないけど、延生、a、ちゃんと書かないとな、
延焼させたいために別のネタ出してるの、本当に、誰よ？ｗ

812 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 11:11:05.97 ID:CmZsz0Aq

見てください、これがさんざんスレ違いでスレを伸ばした挙句
さも自分は悪く無いと振る舞う無自覚な荒らしですぞ

813 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 11:11:31.37 ID:lcAV4g+8

キチガイと同じことをすればキチガイだと兼好法師もいってるけど理解できるかな

814 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 11:15:29.52 ID:5YC55o/T

最早聖戦ですよねー
（自分の唱える）正義貫徹のためなら荒らし行為も許される、なにしろ「正しい事」に導いてるのだから寧ろ感謝されて当然、と

815 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 11:25:29.89 ID:NDfiFJMl

>>812
延年とやってたりする？ｗ

この手の機銃掃射の話なら50年、じゃないや50レス位前に出てた
徴用漁船の監視艇の話、あるいは陸軍に徴用されて、そのまま
どこかに消えてしまったビルマ辺りの機帆船の話とか出せる事も
あるだろうに、最近書かれたのは、そっち系の人の頭からなら
すぐ出てくる焦土化の話とか、原爆の話
？
それも出し始めると、ドッチもドッチ的な話には都合よくないのかね？
一晩中何たら書いてたりするのも、その辺りの歴史は把握してるだろうにね
多分ｗ

816 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 11:27:15.77 ID:NDfiFJMl

>>814
書いた途端から

…今度は聖戦かい？
War without ｍercy、て奴だったのにねえ

817 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 11:27:43.77 ID:Svx1YUJ6

こうやっていちいち弄り続けるのも同様に荒らし行為だわ

818 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 11:29:09.45 ID:lcAV4g+8

まともにレスできなくなると草が増えるのって本当だな

819 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 11:29:25.74 ID:Okn0R5U/

まあ、挑発荒らしを続ける奴より、引っ込んでしまった奴のほうが「荒らし行為を止めている」という部分で評価はできるかな

820 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 11:30:58.56 ID:Ljkeiezh

そら自分は悪くないと認めたくないだけだからな
誘導先を提示しても自分からその場に移らないあたりよくわかる

821 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 11:33:38.12 ID:NDfiFJMl

>>819
今度は、核兵器やら聖戦やら、あと正義？
の話をし始める奴が出てきてるんだよねえ。

一体、何と闘ってるんだろうね、彼なんかはｗ

822 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 11:41:08.80 ID:dACXUi0Z

>>815
漁船や機帆船に乗組員そのままで偵察や哨戒なんて軍事行動とらせるのは立派な戦時国際法違反ですがな
酷使様が大好きな中国の便衣兵と同じでね
国籍マークもなく、軍服も纏わないのに機銃や爆雷は隠し持ち、漁船に似つかわしくない大型無線機まで積んでいるんだから攻撃されて当然
漂流者まで撃たれた？
便衣兵は裁判無しで射殺がルールって酷使様の口癖じゃないですかやだー

823 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 11:42:58.58 ID:rBCGga6u

ではお題の提案

日本における船舶用機関としてのディーゼルエンジン開発、その商船と艦艇への採用の歴史

を解説して欲しい。まあ知りたいので誰か教えてクレクレということなんだが

824 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 11:45:01.42 ID:NDfiFJMl

>>822
＞漁船や機帆船に乗組員そのままで偵察や哨戒なんて軍事行動とらせるのは立派な戦時国際法違反ですがな
MAC船を運用した英海軍みたいにか？

仮に彼らが撃沈され、洋上で殺された場合問題出なかったのかねえ…
どうよ？
あの戦争、正義がどうだとかプロセスがどうだったか構ってられたの？
酷使様がどうだの言ってるようだけどｗ

825 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 11:59:13.46 ID:dACXUi0Z

>>824
ここまで馬鹿だといっそ同情するわ(^^)/
MACシップは国籍隠蔽なんかしてないし、明らかに一般的な商船とは異なる外観な上甲板には攻撃機載せてどこからどう見ても安物護衛空母でしかない

もうさ、いい加減スレ違いだから消えて下さいな

826 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 12:03:03.25 ID:q9L1aI8J

ID:dACXUi0Zが消えろクズ

827 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 12:08:31.77 ID:DOIDeivN

>>825
漁船や機帆船も別に国籍隠蔽なんざしてないなｗ
軍艦旗掲げていれば広義には「軍艦」として扱われるのが国際法の定義だからｗ

キミの首の上に載っている代物をもう少し使った方が良いよｗ

828 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 12:09:00.40 ID:+VPPspZ9

マジレスすると見た目が民間船でも戦闘時に国籍旗と戦闘旗を揚げてれば問題無い
仮装巡洋艦が偽装するのも合法だし中立国船を装った輸送船なんてどこの国も使う

偽装自体問題になるのは病院船だな

829 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 12:11:35.55 ID:NDfiFJMl

>>825
＞MACシップは国籍隠蔽なんかしてないし、明らかに一般的な商船とは異なる外観な上甲板には攻撃機載せてどこからどう見ても安物護衛空母でしかない
英海軍、あと英国外務省はそう見てなかったようだが。

あの船は海軍籍に入っておらず、国連海洋法条約やハーグ条約対象外なんだ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Merchant_aircraft_carrier
　↓
http://en.wikipedia.org/wiki/Navy_List

正義じゃなくて悪？のナチスドイツが船員を捕えたとして、軍人でもないので
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Fryatt

みたいな　処刑されて何か問題が起こるの？日本の場合とちがってさ。

状況が変わったのは第二次大戦後のようだが
http://en.wikipedia.org/wiki/Francs-tireurs

見た目だけ軍艦っぽければそれでよかったのかねえ
一応、小艦艇の話しでもある訳なんで、何かしら書いてねｗ

830 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 12:13:45.88 ID:dACXUi0Z

>>827
掲げていれば軍用艦艇として攻撃対象
掲げていないのに軍事行動取るなら便衣兵として射殺対象

どちらにせよ攻撃は不可避ですわ
ほんと別IDまで使って的はずれな罵倒とかお里が知れますわね、おほほほほ(^_^)

831 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 12:14:00.87 ID:dH2pCck7

>>823
いい加減うんざりなんでお題に乗りますわ
乗るとは言ったものの解説はできないけど、資料としてこれなんてどうですかね（pdf重めっす）

「舶用大形2サイクル低速ディーゼル機関の技術系統化調査」
ttp://sts.kahaku.go.jp/diversity/document/system/pdf/032.pdf

「4サイクルディーゼル機関の技術系統化調査」
ttp://sts.kahaku.go.jp/diversity/document/system/pdf/044.pdf

後者は舶用に限ってないし、海軍最初のディーゼルエンジン搭載艦艇が「高崎」になってるので注意しなきゃいかんでしょうが

832 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 12:17:38.48 ID:NDfiFJMl

>>830
＞ほんと別IDまで使って的はずれな罵倒とかお里が知れますわね、おほほほほ(^_^)

ありゃ？発狂したの？

833 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 12:21:17.60 ID:DOIDeivN

>>830
バカが今度はIDｶﾞｰとかｗ
的外れの頭の悪さは素なんだなｗ

或いは日本語が不自由な人なのかｗ
特設監視艇や機帆船が徽章を掲げて軍事行動してるんだから
バカの論点ずらしがくだらないというだけｗ

要するに自分以外がバカに見える無能ってこったｗ
さながら「他山の大石」みたいな奴だなｗ
みっともない顔文字使うところまで含めてｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

834 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 12:30:19.93 ID:wrJpYQkK

別スレ誘導してる奴が
自分自身も移動せずにやり続け
指摘されたら噛み付いて
そしてまた同じ話でループする
なんだこいつらは

835 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 12:31:14.70 ID:Svx1YUJ6

荒らすためにわざと話を引っ張ってる方が自然なレベルで
バカでキチガイなのは大体の人間はわかってるんだから構うなよ…

ディーゼルというと大戦に間に合わなかったZC707だけど
戦後に海自の魚雷艇等にも使用されたものの結構気むずかしかったそうね

836 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 12:33:24.25 ID:LDi3oepI

まともに稼動してる海軍艦艇スレが少ないんだよな

最近は小艦艇だけでなく、海軍艦艇全般の話になっていた

837 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 12:35:45.91 ID:NDfiFJMl

小艦艇の話なら、まだスレにそってるんだががね。

MAC船のみならず、第一次大戦中の英国の
”立派な戦時国際法違反”（ドイツが敗戦しても
結論変わらず）な兵の話まで発展しちまったけど、
便衣兵がどうだの酷使様がどうだのいってた彼、
何か異論有るのかな

838 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 12:37:33.09 ID:wrJpYQkK

つかそういう話は戦艦スレあたりにまかせときゃいいだろ
あそこ海軍総合雑談スレになってるし

839 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 12:39:43.13 ID:+VPPspZ9

旧海軍じゃ魚雷艇に載せる高出力ディーゼルが足りなくて航空エンジン載せたりしてた
あんまり音が凄いから自動車用とかの補助エンジン載せて、襲撃と離脱の時に航空エンジン使った

攻撃時に空襲と間違えた米軍が必死で対空射撃してるのを横目に悠々と帰った事もあるそうな

840 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 12:41:31.55 ID:lcAV4g+8

ディーゼル自体が外燃機関である程度燃料の質は問わない蒸気タービンより
質のいい燃料がいる機関だから燃料の精製能力が劣る日本では運用しづらいものだからな

841 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 12:43:38.58 ID:wrJpYQkK

あ、荒らしなのかスルーするわ
すまんかった
船舶機関の参考書としてはやはり大元の海軍がつくった帝国海軍機関史に目を通したほうがいいと思う
ここから引っ張られることがやはり多いしね
図書館ならおいてるとこもあるだろ

842 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 12:44:27.28 ID:NDfiFJMl

焼き玉エンジンでも作るしかなかったんじゃない？
（そうなるともっとロートルナ機帆船の話ばかりに

843 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 12:45:36.57 ID:LDi3oepI

焼玉エンジンサウンドをお聞きください

https://www.youtube.com/watch?v=15Y8wfw1LK0

ポンポンポンポンー

844 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 12:47:10.64 ID:NDfiFJMl

船舶用だったらこっちでShoｗ

https://www.youtube.com/watch?v=_9Bvo1U25oQ
ゴロゴロ

845 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 13:04:55.96 ID:MQNd1Ps6

>>839
先に出た伊８がダイムラー・ベンツ社の魚雷艇エンジンをドイツから持ち帰ったけど現物を目の前にしてもコピー生産すら出来ない
日本はどうしても欲しかった魚雷艇エンジン製造技術を始めとする各種技術を習得する為に伊５２に技術者と金塊乗っけて派遣
ロリアン目指して大航海、やっとの思いで喜望峰を突破してロリアンに近づいてるさ中にノルマンディ上陸作戦でロリアン
到達が不可能に、結局はドイツ潜水艦と会合して金塊とレーダーと金塊の受け渡しするも直後に伊５２は撃沈される

暗号解読されてた伊５２は位置まで正確にプロットされてた上に撃沈にはソノブイや音響魚雷なんて一枚上手を行くハイテク兵器で
日本が選りすぐった技術者もろとも水底に沈む

846 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 13:05:46.94 ID:NDfiFJMl

ありゃ？復活？

847 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 13:07:01.86 ID:MQNd1Ps6

寄るなキチガイ、昨日は酷い目に有った

848 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 13:11:25.73 ID:NDfiFJMl

>>847
＞昨日は酷い目に有った

あの英文の話？読めた、てか画面に何書いてるのか見えたのかな

…てか昨日…

＞782 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2015/02/01(日) 01:41:51.92 ID:MQNd1Ps6
＞伊８のプロフィール知ってりゃ判るし、判らんならググりゃ済む話だド低脳

その、”今日”じゃないの？
Youにとっては違うのかな

849 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 13:13:27.76 ID:GpPSiTmn

>>831

これは有難い。今夜の酒の肴だ

850 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 13:20:12.02 ID:NDfiFJMl

>>847
時間軸が違うのかな

Different time zone, perhaps?

851 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 14:29:16.44 ID:+VPPspZ9

>>845
大戦中に魚雷艇に使える小型高出力ディーゼル作れたのはドイツくらいだろう
アメリカもイギリスもガソリンエンジンなんだが…

852 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 15:01:34.56 ID:3nz7BFiW

>>845
米軍は航空機用の音響魚雷で日本の潜水艦を3隻仕留めたと主張
しているね。
日本の場合、航空機からの対潜兵器って最後まで開発されてないような。
丙型海防艦が搭載した対潜用迫撃砲って、確か音響弾打ち込んでかく乱
させるためのだけの用途だよね。効果はどんなもんだったのだろうか？

853 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 15:16:53.05 ID:+VPPspZ9

東海が磁気探知機使った自動対潜爆弾投下器で米潜何隻も仕留めて米軍が警戒勧告だしてたな

854 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 15:46:15.39 ID:qLVCkbPC

え、東海って実際に戦果上げてんの？
一週間で7隻撃破は眉唾だと聞いたが

855 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 15:47:43.49 ID:MQNd1Ps6

>>851
作れたかという技術的ハードルというよりドイツがベルサイユ条約下で制限外の小艦艇にいち早く注力して作っただよ
イギリスなんかの場合、WW1以降再びこのジャンルに手を付けるのは１９３０年代半ば
>>852
世界の艦船では浮上潜水艦に対する乗員殺傷用と紹介されたらしいけど個人的には何だかなぁ

856 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 16:07:10.86 ID:04brcadt

>>852
あの迫撃砲、機銃掃射だか降爆だか喰らいそうになった艦が苦し紛れに発射したら新兵器と勘違いしたかで回避してくれたから被弾免れたなんて話あるね

857 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 16:07:26.20 ID:+VPPspZ9

開発してなかったから作れなかったってのが技術的ハードルじゃなかったら何なんだ…
日本もジェットエンジンの開発を根気強く続けてたから、ユモの模型と設計図だけで
ネ20を完成させる事ができたんよ

858 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 17:59:31.34 ID:q9L1aI8J

>開発してなかったから作れなかったってのが技術的ハードルじゃなかったら何なんだ…

「開発できない」と「ニーズがないから開発しない」は同じではないよ

859 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 18:15:02.65 ID:+VPPspZ9

なるほど、海軍がレーダーなんか暗闇で行燈点けてるような物だと開発を止めてたのも
技術の立ち遅れじゃ無かった主張するんだな
納得した

860 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 18:17:20.56 ID:fkAwlHSR

まあ正しくはニーズを読み間違えたってとこかな

861 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 18:19:47.16 ID:+VPPspZ9

ドイツだけが先見の明があった他の国が総ボンクラだったなら仕方ない

862 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 18:23:14.14 ID:MQNd1Ps6

ニーズとシーズって観点で考えれば宜しいかと

863 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 18:32:11.49 ID:NDfiFJMl

ニーズって、バナナボート用の強力エンジン（ガソリン）が必要だった米国の事？

864 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 18:45:50.44 ID:CmZsz0Aq

>>859
あれこそ技術の立ち遅れじゃなくって必要性を認識してなかったの最たるもんじゃないの？
実際血眼になって作り始めたらカタログスペック上ではそこそこのものができはじめたわけで
というかレーダーに関しては陸軍はちゃんと研究開発して開戦時点でも配備されてるわけだし

865 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 18:47:35.00 ID:04brcadt

燃料事情の厳しいドイツはディーゼルに頼らざるを得なかったが、アメリカイギリスはそんな無理せんでも良いからガソリンエンジン採用した、ただそれだけだろ？
大体ドイツにしたってT34のエンジンはコピー出来なかったしそんなデカイ顔で威張るもんじゃない

866 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 19:07:49.49 ID:MQNd1Ps6

魚雷艇というものに対しての要求度や必要性、それに対して求められる水準が満たされてるか否か
って話で各国の状況がどうなのかを踏まえて話進めるってのは高望みなんかな

867 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 19:35:45.62 ID:+VPPspZ9

すぐ燃える上に背の高いシャーマンのエンジンも燃え難いコンパクトなエンジンが
必要なかったからああなったわけですね

868 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 19:36:59.16 ID:OauYw+yG

T-34のエンジンってイスパノ航空機用が原型だろ

869 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 19:39:15.38 ID:NDfiFJMl

>>866
自分でまとめて出してみたら？

870 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 19:52:14.01 ID:CmZsz0Aq

>>868
魚雷艇に関して燃料状況と軍備制限されたドイツのみが異常な力の入れようで
そもそも魚雷艇が戦略上それほど必要なかった日本以外は
どこも五十歩百歩の似たような状況と性能

871 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 19:59:08.72 ID:KONIyfZb

日本って国は高速艇の意義をなかなか認めないのか、不審船騒動の時も速度で負けて振り切られたり・・・

今では対策もかねて高速船もある程度揃うようになったが、
島国なのに、あまり一般人に船という乗り物そのものが受けてないんだよね
船＝揺れる・遅いでフェリーも廃止されたりしてるし

872 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 20:01:03.76 ID:GpPSiTmn

適当発言やめろ

873 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 20:43:24.66 ID:3lZvflUR

>>871
単に戦前戦中は小型高出力エンジンの量産がネックで高速艇が開発出来なかっただけだよ
単にと言うには大きな問題だが、自動車の運転が今の飛行機や小型船舶の操縦並みに特殊技能扱いだった社会だもの仕方ない

不審船に関しては違法改造バイクに通常の警邏のパトカーが振り切られたって感じで特殊事例
1号ミサイル艇の教訓からして日本海の荒波を小型艇で超高速発揮なんて自殺行為だと思ってた面もある

874 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 20:52:47.50 ID:JIFThEIX

日本は海洋国家だとか言うけど一般国民でそこまで海に親しみ持ってる人は少ないんじゃない海水浴なんか例外として
むしろフランスとかイタリアあたりの人のが海遊び好きで海に親しんでる印象あるがな

875 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 20:56:52.35 ID:+VPPspZ9

北朝鮮不審船事件て一号ミサイル艇の就役頃の事件で、逆に中間速度の出せないジェットホイール艇が
不審船追跡に適さないと判断されて、はやぶさ艇開発につなかったて話

876 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 21:16:59.46 ID:R8pkfx0f

日本の場合、魚雷艇整備するのなら基地航空隊整備した方が汎用性あるじゃん　って発想だからな
制空権あるなら大発で十分なんやし

877 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 21:31:28.85 ID:fkAwlHSR

てか地中海やバルト海に面した国々が小型艇好き過ぎるように見えるなぁ
もし日本も瀬戸内海が主戦場だったら魚雷艇とか大量に作るんだろうが

878 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 21:37:27.98 ID:YwnMGXdZ

>>845
イタリアのMASというか魚雷艇のエンジンをコピーする手はなかったのだろうか
日本より数段技術の劣る国のエンジンがコピーできないわけはないし
まさか根性が腐ったイタリアのものなぞとかハナから無視してたとかないよね・・・

879 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 21:37:33.98 ID:lcAV4g+8

アメリカと戦うとなれば多島海のフィリピンでの戦闘は想定されるべきだし
そこでのPTボートに対抗できる小型高速艇を開発しておくべきだったろうな
エンジンは他の国と同じように航空機用のお古使えばよかったんじゃない

880 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 21:39:06.79 ID:GpPSiTmn

>日本より数段技術の劣る国

...。

881 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 21:40:22.83 ID:dH2pCck7

>>871-874
地続きなら陸路のほうが速いのは確かだし、普通に暮らしてると船に乗る機会ないしねぇ
海に目を向けることも含めて一般人に認識が欠けてるとこはあると思う、小型船舶の操縦が特殊技能なんて話が出る位だし
でも俺は離島出身なんで死活問題レベル、高速船は運賃高いけどもう欠かせない存在
ついでに言うと地理上から不審船やら不法上陸なんぞも他人事で済まされない所ですわ

882 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 21:41:51.60 ID:NDfiFJMl

むしろ
イタリアの水雷艇より良いの量産

…あの国の製造が結局一番
（日独仏より）良かったんけど
それに集中すれば日本だって

883 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 21:42:19.53 ID:JIFThEIX

佐渡か

884 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 22:00:48.37 ID:MQNd1Ps6

>>878
無線機にマルコーニ、エンジンではイソッタといった具合にイタリアの技術も結構導入されてる
>>879
アメリカの哨戒魚雷艇の誕生経緯がまさにそれ、戦争の機運が高まってフィリピンや島嶼で必要になるから
逆を言えば戦争なんて事態が無けりゃ要らん訳でして
魚雷艇開発のスタートも一番の後発、WW1とかでの蓄積も無いから公募で決めてたりする
戦間期のアメリカ戦車とかもそうだけど
戦争前にはとんでもなく後発なのに戦争となればモノを出せる所がアメリカの凄いとこ

885 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 22:03:21.73 ID:R8pkfx0f

>>878
７１号６型機関がコピー製品やで
んでもって、コレを積めたＴ－１４系統は３５ノット、魚雷２本搭載でソコソコつかえた

けれども、そんなアルミ合金多様の高馬力エンジン作れる工場（＆下請け工場）なら、誉を作れるわけであって
航空機増産の前に整理されるのは残当

886 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 22:06:04.38 ID:NDfiFJMl

>>884　イタリアの技術
飛行機エンジンは間違いなく、全然ダメな国だがな。

DB601は手作業で（最高品質のものを）作れたが、
飽きてDB605に移ってしまっているし。

887 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 23:04:57.34 ID:+VPPspZ9

日本海軍は初期にイタリアのMASボート輸入して試験や試作してたな
日本近海じゃ地中海みたいに速度が出なくて期待はずれだったらしい

逆に日本陸軍は大陸で高速舟艇の運用実績があって、国民党軍が使ってたイギリス製魚雷艇も鹵獲してた
ソロモンで魚雷艇が必要になった海軍に設計協力してた話は有名だな

888 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 23:15:08.51 ID:OauYw+yG

枢軸国で一番技術的に劣ってたのは間違いなく日本だぞ

889 ：名無し三等兵：2015/02/01(日) 23:16:21.98 ID:NDfiFJMl

何で断定できるんだ？

890 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 00:01:48.36 ID:GIDoq69S

>>898
工作機械を輸入してたのは日本だけだから

891 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 00:03:40.17 ID:GVAfAqFp

技術と言ってもどの技術かによるので一概に言えない

892 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 00:26:21.17 ID:wszYFF20

開発力は高いと思うけど、精密加工品を量産するという近代戦に最も重要な技術はドイツはもとよりイタリアにも遙か及ばないよ
飽きてＤＢ５０５にって言うけど、ＤＢ５０１相当のエンジンすら品質不安定な日本はどう考えても技術高いとは言えない

893 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 00:30:14.63 ID:GVAfAqFp

イタリアはWW2では戦時体制の移行に失敗してるから製造技術は高いけど
量産としてはどうかな～

894 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 00:33:50.54 ID:hfZ6h64J

飽きた程度で上位機種の生産に移行できるってのは、技術力高いんじゃね？と思った

895 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 00:41:58.65 ID:Ied4NUHu

イタリアは軍艦も輸出してたしな

896 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 00:45:46.52 ID:uQBigVR1

イタリアってアルゼンチン、タイ、ソ連と手広く商売してたなそういや

897 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 00:57:55.42 ID:ZPD+DCkQ

DBエンジンの例を出すまでもなく
ブレダ機関銃やイソッタエンジンをコピー生産してる様な有様じゃ
イタリアと日本の技術格差はお察しだろうに

898 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 01:20:02.01 ID:2Dze0sWq

野砲大部分がフランス製のコピーなアメリカもお察しだと？

899 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 01:54:29.40 ID:ZPD+DCkQ

久々にスゲー珍説が飛び出た

900 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 01:57:39.35 ID:2Dze0sWq

今ミンス並みのブーメランを見たわw

901 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 05:40:58.11 ID:9XLuiXll

>>892
1000基程度の生産だったら日本もちゃんと作れるよ。

902 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 05:42:09.74 ID:9XLuiXll

>>897
もひとつ
ブレダ機関銃のコピー？

その詳細、出してみて

903 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 06:53:50.28 ID:hfZ6h64J

もうスレチだよなあ、と思いつつ投入
陸軍の12.7mm航空機関銃のコンペに出たホ102がイ式重爆装備のブレダSAFATのコピーだね
結局ブローニングコピーのホ103が採用されてるけど、ブレダ自体もブローニングのコピーみたい
ホ103も弾薬はブレダ用を国産してた12.7mmX81SRにして低威力って評価
互換性があったからホ103の弾薬が不足した際にイタリアからブレダ弾を輸入したこともあるとか、ホ103用のマ弾もブレダ機関銃の榴弾に由来とか、イタリアの影響も小さくなさそう

904 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 07:20:57.17 ID:9XLuiXll

>>903
で本国のブレダは評価良くなし。
…出さなきゃ良いのに？

905 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 07:25:04.51 ID:wszYFF20

>>898
それは単にフランスの野砲が高性能だっただけに過ぎんよ
でもって日本だって最高性能の野砲はフランスのコピーじゃん

しかも結局一般部隊では扱いきれずわざわざ近代戦に逆行するスペックのチンケな砲を主力にしようとし
それすらも不足して最早骨董品に近いがらくたを配備して数合わせしてた訳だし

スレ的話題で言うならそんな骨董品を潜水艦対策に商船や特設艦船に積んでたりもするがね
米英が前投式の爆雷や多連装の迫撃砲を配備してた時期に明治の頃の旧式野砲とか最早米軍と北朝鮮軍並みの格差だわｗ
（どうせ英国だって旧式砲を間に合わせに積んでたとか言うだろうが、あくまでも「本命くるまでの間に合わせ」で、本命は出来てるし）

906 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 07:26:49.35 ID:9XLuiXll

>>905
あ、DB501?

907 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 07:30:49.18 ID:wszYFF20

>>906
貧乏国の分際で陸海で反目してわざわざ別々に契約料払ったのに結局陸海共使いこなせず
空冷に差し替えられた超高性能エンジン（日本主観）が何か？ｗ

908 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 07:32:29.92 ID:9XLuiXll

>>907
その国よりはるかに低い生産量って何よ？
実際、それ以外にも金星とか火星とか大量に
生産してるわけだし。

909 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 07:35:54.48 ID:LwdIaB3c

>>907
すまん、DB501て何？　マジで教えて

910 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 07:39:33.60 ID:wszYFF20

>>908
高高度戦闘機が必要な時期にＤＢ系の量産が困難になって高高度性能の低い金星や火星を沢山生産してなんの自慢になるの？

最終的に高高度戦闘機が必要でなくなったのは単に米軍の爆撃戦術が変化しただけの話だからね
別に日本が先見の明で高高度戦闘機から低高度戦闘機に切り替えた訳じゃない

911 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 07:41:09.97 ID:wszYFF20

とりあえず ID:LwdIaB3cは職安にでもいけよ

以前護衛スレや大失態スレに住み着いていた馬鹿ウヨニートだろ、お前

912 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 07:47:04.08 ID:9XLuiXll

>>910
イタリアは千機程度のDB601(？)で
英米軍と戦い、爆撃機迎撃には複葉機まで
投入してた件。

で、金星とか火星とかは魚雷艇にも問題ありつつ
転用可能。

913 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 07:49:08.37 ID:Ied4NUHu

ドイツ＞イタリア＞＞日本

イタリアの問題は生産力でしょ

914 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 07:58:12.57 ID:9XLuiXll

何で？(また振り出しからかよ

915 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 08:12:29.09 ID:H38nbLo6

>>912
実際に転用して成果出したのかしら？
結局トラックのエンジン転用した特攻艇が実情じゃないですかやだー

916 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 08:15:05.34 ID:9XLuiXll

>>915
飛行機(水偵)に載せてただろ？
それで狩りをさせるのが、誰かも
いってたと思うが日本の取れる
割りと正しい対策だよ。

917 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 08:40:54.03 ID:GIDoq69S

>>907
DB601は二社がライセンスを購入した訳で陸軍と海軍が別個に契約した訳じゃ無いよ情弱君

918 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 08:43:37.88 ID:OtoZO8iq

このスレはもうだめだな

919 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 08:55:56.40 ID:H38nbLo6

>>917
同じ事だろ、そんなん
陸軍用と海軍用で別に契約した事に変わりはない
大体スレ的に無意味な話でもある
ああ、スレタイも理解出来ないんでしたね(^^)/

920 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 09:14:28.87 ID:2Dze0sWq

ID:H38nbLo6がライセンス契約を理解してないのは分かったw

921 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 10:08:44.01 ID:ZPD+DCkQ

>>918
スレ違いは好ましく無いが、ちょいちょい出てくるこういう奴何なの？
ネタ振りもせんでスレの話するでもないクセに脱線すると四の五の抜かす奴

922 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 12:13:44.78 ID:qMuYRC1n

>>898
ググれとか抜きにアメリカ軍野砲の殆どがコピーて話のソース有る？

923 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 13:10:12.71 ID:/d1JtXgf

フランスのシュナイダーの75mm砲ベースとかそんな話はあった気がするけど、そんな事言ったらボルトアクションの小銃はみんなモーゼルのピーコなんて話になりかねないな

924 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 13:17:34.14 ID:lquGQuLk

>>922
一次大戦でM1918／155mm榴弾砲（仏シュナイダーのライセンス生産）、、M1897／75mm野砲（仏国工廠生産）、を主力としていたべ。
んでもって、二次大戦期の各国の野砲、榴弾砲が後者のM1897／75mm野砲の改良版的なものが多いので、仏国製コピーってのも言い過ぎではないわな

ただ、M1897の基本設計や生産面での自己緊宿法とかにノータッチな砲がほぼ存在しないくらいのメジャーなものなので、アメリカだけがダメって話しとも違うわな
日本の九〇式野砲もほぼ同じものだし

925 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 14:09:07.29 ID:VsvxUW4M

>>907ID:wszYFF20>>919ID:H38nbLo6

いまだにこんな古いデマを鵜呑みにしているバカがいたんだ・・・

wiki
1936年、海軍は新開発の艦爆（彗星）に搭載するエンジンとしてダイムラーのエンジンを購入するために、DB600をライセンス生産していた愛知を窓口として交渉することとなった。
この契約内容には供給先に関する規定はなく交渉途中で陸軍も参加しており、契約成立の際には陸海軍両方にエンジンを供給する予定であった。
しかし、交渉はライセンス料が折り合わず（一説では日本側の3倍近い額が提示されたとも言われる）このまま決裂する寸前のところ、
当時再軍備宣言をして外貨獲得に奔走していたナチス・ドイツの仲介で交渉成立し愛知にライセンス販売されている。
だが、実際に生産を開始するにあたり愛知の生産能力では両軍に必要数を供給できないことが判明したため、改めて陸軍は液冷エンジンの実績を有する川崎にライセンス生産をさせることとしたのである。
そうしてアツタとハ40を別の会社で生産することになった以上、その製造権は別々のものになるため、ライセンス料も別々に払ったのである。

これでもまだ別々に支払ったからバカなんて言い出す人間がいたら
社会常識として「契約」の概念を理解できないそいつがバカｗということになる

926 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 14:30:18.43 ID:/d1JtXgf

ろくに契約もしたこと無い馬鹿ニートが他人に説教ねw
生産量の見積りが不十分で二度手間になっただけの話じゃないか
そもそもイタリアは601も605も生産出来たのに日本は601がやっとと言う話だし
二社でライセンス料払ってしっかりものに出来たならともかくどちらも駄目駄目じゃんか

927 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 14:35:16.38 ID:7IPU6y9h

ああ、うん良かったね……スレチだけど

928 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 14:40:30.20 ID:pbGjKJcv

ここ何のスレだよｗ

929 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 14:48:22.02 ID:VsvxUW4M

>>926
バカニートだとばれたからってそんなに必死になるなよｗ

930 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 15:03:45.24 ID:lquGQuLk

>>926
開戦前の段階で、愛知は
「新型艦爆（彗星）を作るのだが、空母が増えたので４隻分と基地部隊を含めると、
　ひょっとしたら２年で１００機『も』大量生産しないといけないかもしれない」
とかビックリするくらいの世代を無視して見積もりが甘いとかねぇ

931 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 16:24:25.81 ID:9GXjaQa6

>>919
川崎と愛知でライセンスするのに一社分のライセンス料で契約可能だと思う？

932 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 17:07:21.96 ID:R6GZWj4s

上手いこと書類操作して川崎は愛知の外注とか下請けとか言いくるめて1社分に出来なったかな？

933 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 17:25:43.60 ID:lquGQuLk

>>932
普通は商社がライセンスを買って、日本国内分でのライセンスを割り振りって手はありますが
ライセンス販売の遣り方・付帯条件（他工場への再販、転売の禁止など）がある場合は、個別契約になりますな

このダイムラーの話とか、ボッシュの燃料噴射システムなどの場合、ナチスの再軍備計画の絡みであまり儲けが無いので、
取れそうな相手（日本）から定価で売ろうという姿勢と、日独同盟絡みで政治的に口をきこうとする向きと、関係業者に損をさせるわけにはいかないって動きとがあるので、
日本陸海軍ダメ、ドイツぼったくりとする見方も単純化しすぎって話はありますな

934 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 18:06:44.81 ID:2Dze0sWq

商社が買うのは輸入品の販売権じゃないんだろうか
製造・販売権はメーカーが生産指導まで受けて仕様変更はライセンス元に届けて許可が必要
とか面倒なもんだし

935 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 18:58:59.04 ID:8PzlDecO

今度はライセンスの形態か

お前ら本当に脱線大好きなんだな、あとちょっとで1000だし次スレからは雑談場にすればいいんじゃね？

936 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 19:47:32.81 ID:vow+vPJW

>>930
九四艦爆、九六艦爆とかも３年で２００機とか作っているんで年１００機が極端に多いとは思わないけど、
エンジンも機体も翼形も全く新しいものがラインの準備期間込みで２年で１００機なら頭抱える話かもなあ

>>934
商社だったら、だいたい丸コピーですよね
ＤＢ６０１の場合だと、エンジンに使われている部品の特許関係（>>933のボッシュとか）含めてなんで、
これまでの機体設計の買い取りとは違う商談って考えないといけないですな

937 ：名無し三等兵：2015/02/02(月) 23:46:05.28 ID:nAW0vihE

>>935
このスレで14隻目だから駆逐艦系のネタも尽きたんじゃね

938 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 00:39:41.38 ID:ll5GObed

厨房の時は高角砲や機銃なんてざっくざっくと量産されてると思っていたから、
大人になって現実を知った時は日本の実力を知ってしまったよ。

939 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 00:52:19.96 ID:l29mmOm5

そして？

940 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 10:02:52.07 ID:cRc0N+GH

陸海軍の対立にせよ、軍の技術行政のグダグタにせよ50万円（現在の価値で5、60億円）DBが儲かる以外に日本にとって
何の益も無いの死に金こさえたって意味じゃどっちでも間の抜けた話だと思う

941 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 10:21:28.82 ID:SIcUQrxp

新技術の買い取りってそんなもんだぞ
住友のハミルトンペラみたいに１社供給体制作れたりする方が稀有な成功例
折り畳み脚の油圧装置のカヤバ工業だって海軍が５年くらいかけて内部体制を刷新して初めて安定した供給が可能になっているしな

942 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 10:40:21.25 ID:cRc0N+GH

技術行政のしくじりって観点からアプローチしても
常態的にグダグタな技術行政に慣れてしまって50万円（5,60億円）の死に金があんなもので済ましてしまえるなら末期やのう

943 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 10:51:52.69 ID:SIcUQrxp

そら見方が甘いからな
ジュピターとかイスパノあたりのエンジンを購入出来たり、機体を丸コピーできた時代は軍縮期でどこの国もメーカーも実績を作らないと倒産の危険性があった時期
だから買い手市場だし、技術の進歩もあって売れるものは言値で売る感じ
アメリカ海軍とかが日本に売るのはドウよ？といっても、メーカーはアレコレいって海軍向けに航空機に限らず周辺器材（無線関係、油圧や主脚、プロペラ）を売却しているわな

同時に日本陸海軍側だって技術革新の関係で、モノにならない機体は見切りつけるタイミングが早いので、試作止まりでボロが出ていない様に見えるだけよ

そういった背景を知っておけば、日本が米英からの購入が難しくなって、イタリアやドイツ（及びドイツ占領下のフランス系企業）からの購入しかなくなったという足元見られて
軍拡期な分売り手が強気になった事、代替の器材やアイデアが出てこないから消化不良の案件で追い銭払ってでも使おうとしたと理解せにゃね

そこで金額だけ見て末期の何のと言っても、５０万円（零戦の武装込で２機分、陸攻のフル装備１機分）の小銭で何を言っているのだという話だよ

944 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 12:02:33.51 ID:V3UkReT1

日本の失敗系の話になると失敗の評価を矮小化しようとトンチンカンな論旨で中身も間違いだらけなヤツが必ず沸いてくる

その応酬がここまで引っ張って来た原動力でもあるんだけど

945 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 12:29:02.26 ID:l29mmOm5

日本の失敗系の話での矮小化ねえ…
頓珍漢なのは誰なんだか

946 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 12:36:51.94 ID:RNbb7BsG

ほら即沸きだ
結局「日本は最善を尽くし聖戦を行ったが鬼畜米英の数の暴力と手段選ばない卑怯さに負けた」に凝り固まっているから少しでも日本に批判的な指摘あるとすぐ荒れる（荒らされる）

947 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 12:44:25.37 ID:SIcUQrxp

>「日本は最善を尽くし聖戦を行ったが鬼畜米英の数の暴力と手段選ばない卑怯さに負けた」
>に凝り固まっている

という思い込みが逆に日本のやる事なす事すべてがダメダメに違いないって視野狭窄を引き起こしているのよ
ＤＢ６０１に固執しているけど、技術移入の失敗例ばかり言及して、空冷エンジンへの切り替えという妥協案すら叩く対象にしか見えなくなっている時点でお察しよ

948 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 12:51:21.21 ID:KheqMrwY

どっちもどっちﾜﾛｽw

949 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 12:52:23.94 ID:l29mmOm5

おいおいDB501じゃないのか？

頓珍漢君によるとさw

950 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 13:21:47.23 ID:RNbb7BsG

>>947
やることなすこと全てを批判している人なんかいないよ
冷戦時代の左翼メディアじゃあるまいし、日本軍は全て悪みたいな事思っているならそもそも軍板なんかこない

と言ったところでお前みたいな馬鹿は指摘、批判レスばかり取り上げて騒ぐから無意味なんだよな(^_^)

過去、日本軍の失態スレで失態例にことごとく噛みつき、無理矢理他国の事例にこじつけたりして矮小化や隠蔽、話題すり替えかましてた馬鹿がいたが同じ臭い感じるわ

951 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 14:13:16.11 ID:gYEAovbn

>>950
とりあえず今ここで話題になっているダイムラーエンジンのライセンスの件ではアンタの言い分は全くのは的外れ。
ライセンス購入への批判が古い伝聞と無知によるものだと判明して、全く反論できてないからね。

ライセンスという個別の話をしているのに、反論に窮したアンタが都合が悪くなって強引に話をすり替えてるようにしか見えないよ

952 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 14:19:30.37 ID:SIcUQrxp

>>950
言っちゃ悪いけどね、あなたの発言ってコンビニ雑誌の定番ネタの丸コピーで終わっているわけよ
そのテンプレ自体がでまかせとは言わないけれども、それ以外の知見に基づくツッコミが付いているのに、その中身を咀嚼しようとする前に荒らしの何のと騒ぎだしてどうするの

結局、そのツッコミなりレスなりの中身を理解する前に、自分の持っている答え（コンビニ雑誌の丸コピー）に賛意を示してくれないと泣き言いっているようなものよ

953 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 14:23:49.38 ID:SIcUQrxp

>>950
途中で切れた

だから悪いことは言わないから、今自分のコメントについたレスをネタ振りだと思って、それなりの資料を探して読み直してごらん
商法とか知的財産権の大学１年生向けの初級テキストでもいいし、各社のエンジン開発史でも、陸海軍の会計制度でもいいけれども、
一昔前のプラモデルの箱についている解説とは違う視点での文章ってヤツを読んでみて、自分なりに考えれるようになる事をお勧めするよ

954 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 14:57:23.41 ID:YVGiLZA4

955 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 18:56:27.19 ID:waD7pe5s

早いだろw早漏

956 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 19:05:46.46 ID:Chy18VIL

新スレでは駆逐艦の話に戻ってるｗ
ここは雑談で流そうか

957 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 19:06:35.81 ID:l29mmOm5

じゃあエンジンを組んで

958 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 19:53:30.51 ID:K3kDPBmh

エンジンというかボイラーの高圧化の話
天津風や島風とか色々トライしているけども、建造時現場では「これ以上圧を上げるのならリベットで作るのは難しいっスヨ」って話がチラホラ出てくる
溶接を持ち込むかって話もあるけど、溶接の神様たちは作れても、量産するほどの工作法とか完成検査を確立できなくて高圧缶の製缶の溶接化は戦後になった模様

959 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 20:18:38.44 ID:PzYB4q6l

米軍の駆逐艦のが島風よりも高圧な缶使ってるんだよな…
燃費悪いけどw

960 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 20:48:36.14 ID:Vtrsh3Qx

天津風に先行して五二号駆潜（特務）艇が400度45気圧の缶を試してるけど
陸上試験では良好だったものの実際に使ってみると蒸気漏れで大変だったようで
まぁ実際のとこ天津風の缶はこれ以上ない程手荒な環境に晒されながら最後まで動作したし
アメリカもサムナー級で一旦圧落としてる事を思うと40気圧がWW2の技術レベルでは適正だったんかな

961 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 21:11:31.95 ID:t22ywEJL

蒸気機関は圧力がある一定のレベルを超えると急に難度が上がるような感じです
蒸気機関車の話ですが、戦前は効率改善を目的に高圧化が各国で試みられて20気圧オーバーなものが出てきてるんですが、戦後になると高いものでも18気圧くらいに落ち着いてます
やはり蒸気漏れや保守点検の手間が敬遠されたようです

962 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 21:17:17.07 ID:WbGhZzik

日本のSLはそれ以前にベアリングもなく車軸に直接軸受け乗せてたもんなあ

963 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 21:38:05.23 ID:Vtrsh3Qx

同時期の海外製と比べてどうなのかは知らないけど
すべり軸受を使ってること自体は別に構わないんでは

964 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 21:57:47.49 ID:PzYB4q6l

SLは蒸気で潤滑油やグリスが全部落ちるからいつもピカピカでオイル挿しが大変だったそうだ

965 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 22:45:59.24 ID:t22ywEJL

またスレチ話に堕ちそうですが
国鉄型の蒸気機関車が、何と言うか、WW1後の不況もあったとはいえ「牛の涎」的で、使い勝手が良かったのもありますが同じ型式を何年もだらだら作り続けるんですね、伝統墨守と言わんばかりに
8620型が1914年から15年かけて672両、9600型が1913年から13年間で770両
一方戦時で増産の梃入れもあったとはいえD51型は9年で1115両作ってますからやればできたんです
そんなもんで軸受けも平メタルを戦後まで続けてる訳です、さすがに従台車や炭水車台車はコロ軸受になりましたが
戦前の時点でメーカのほうが満鉄向け機関車にコロ軸受を装備したりしてますんで、ここは国鉄の怠慢でしょう

機関車に限らず陸上据え置きも船舶も、過熱蒸気を使うのが効率いいのは早くから分かってたけど、高温に耐える潤滑油ができるまで使えなかったと何かで読みましたな

966 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 23:31:18.81 ID:PzYB4q6l

潤滑油の性能以前に構造上の高温蒸気噴出で油が全部落ちちゃう
天然スチームクリーナー状態だから

967 ：名無し三等兵：2015/02/03(火) 23:46:18.50 ID:RfhAC5eQ

戦前工場用によく使われてたタクマボイラーを船舶用にというのは無理か・・・

968 ：名無し三等兵：2015/02/04(水) 00:19:47.16 ID:Him0ueoo

>>965
気動車のディーゼルエンジンも戦前設計に近いものを使い続けてるんだよな
最近はエンジン換装したりしてるようだが、不思議な世界だ

北海道の気動車特急が故障しがちでドイツ製部品がどうのって言ってたり
戦時の日本かよって思ってしまう

969 ：名無し三等兵：2015/02/04(水) 00:22:07.21 ID:oK8qYTax

ボイラーのもあったで

「ボイラー技術の系統化調査」
ttp://sts.kahaku.go.jp/diversity/document/system/pdf/025.pdf

970 ：名無し三等兵：2015/02/04(水) 00:54:35.04 ID:oK8qYTax

>>968
DMH17系はねぇ・・・WW2で開発滞ってたのを戦後急いで気動車製造するに当たり選定しちゃったのは止むを得なかったとも
流石に1960年代から新規開発してるけど、なにぶん数を作っちゃったもんで淘汰しきれずに延々残っちゃった訳で
今はもう少数しか残ってないはず

あれだ、アメリカの平甲板型駆逐艦みたいな感じですかね

971 ：名無し三等兵：2015/02/04(水) 10:26:07.66 ID:Y3lkSCUn

艦艇用のボイラーの場合、陸上据え置きと違って揺れる分、突沸とかの対応しなきゃならんとか何とか

972 ：名無し三等兵：2015/02/05(木) 22:43:09.44 ID:mOoXc1/i

缶自体もだけど、給水管とかの振動対策とかも難しそうだよね

973 ：名無し三等兵：2015/02/05(木) 23:27:48.03 ID:3++D1ki/

重量とか容積とか、あとメンテナンススペースもかな

974 ：名無し三等兵：2015/02/06(金) 15:37:43.06 ID:bacO1m2w

第一次大戦の頃の石炭ボイラーだと、長期航行で細管が劣化してどんどん閉鎖になり
出力が下がって速度が出なくなって行く話があるんだけど、第二次大戦の頃のボイラーは
劣化で性能低下ってあんまり無かったんだろうか

975 ：名無し三等兵：2015/02/06(金) 15:50:09.29 ID:GKk/T0TK

>>974
重油に切り替えると燃焼缶の中が詰まる事は減ってくるようだけど、
缶水に不純物があったり、ゴミがあると管のつまりとか破損はあるみたい。
あとは細管の振動で脱落するので栓したとか、管を殺した（埋めた）ってあるので程度の問題じゃないかな

976 ：名無し三等兵：2015/02/06(金) 16:28:44.35 ID:b+r5s1Vm

機関兵だった人の手記だと(鈴谷)入港整備時にボイラーの中に機関兵数名が
入って積もった不純物を人力で掃除するとか書いてあった。
全身油だらけで誰もが嫌がる作業なので、これをやると休暇を3日余計に
もらえるとかで何とか希望者がいたそうだ。

977 ：名無し三等兵：2015/02/06(金) 18:39:57.27 ID:bacO1m2w

缶水て言うと熊野の苦闘も思い浮かぶな…

978 ：名無し三等兵：2015/02/06(金) 22:00:11.45 ID:HJ5V8uX6

ボイラーを海水で焚いた場合、ボイラー本体よりも接続先のタービンが急速にお釈迦になるとか
無論、ボイラーも重大なダメージを受けることには変わりないけど

979 ：名無し三等兵：2015/02/06(金) 22:30:51.20 ID:oRJVQwuI

錆びるとアウトだもの

980 ：名無し三等兵：2015/02/07(土) 01:59:19.51 ID:ay5Rxy/T

タービンへ蒸気に混ぜて固体の塩を送り込むようなもんじゃないんですかね
缶も水管や過熱管がどんどん詰まっていく訳で

缶水を復水して循環使用してると、缶水中の不純物濃度はそんなに上がらないけど
復水器に異常があるとかで生成した蒸気を出す一方になったら、補充した水が持ってた不純物は蒸発するときに缶内に置いてくから缶水の不純物は濃縮されていく
そういう不純物がスケール（缶石）になって管を詰まらせたり断面積を狭めたり、伝熱効率を落としたりと碌なことをしない
真水を循環させて使ってもタービンブレードにスケールが付いたりするそうだから、海水焚いたら、そりゃ、ねぇ

981 ：名無し三等兵：2015/02/07(土) 04:01:21.51 ID:N7lIVrEf

レシプロだと海水でも機械は結構堪えるらしい
ピストンが擦ってる分だけ付着に強いんだろうかね

982 ：名無し三等兵：2015/02/07(土) 06:17:18.84 ID:m67JGhe5

船とは関係無いけど、津波で海水に浸かったうちの会社の工作機械をどうにか再生出来んかって
注油したり頑張ったけどガッチリ固着してて使える機械はシンプルな構造のしか無かったな
付き合いある会社でも機械は全部買い換えって言ってたし海水はヤベーわ

983 ：名無し三等兵：2015/02/07(土) 09:12:23.47 ID:F1YSPaAm

天津風が折れた時に第三缶室の缶がドック入りまで二週間以上水没してた上に
機械室との隔壁が弓なりに大きく変形するほどの爆圧が吹き込んでるのに
大分時間かかったとはいえ外地で復旧出来たしやっぱ稼働部の少ない缶の方は割と頑丈なんかな

984 ：名無し三等兵：2015/02/07(土) 10:09:01.79 ID:ay5Rxy/T

そういうのを考えたら梨→わかばのケースって割と凄いのかな、機械はレストアしても雑音が酷かったと聞くけど

>>981
タービンはレシプロと回転レートが一桁違うし、タービン動翼みたいな回転体に付着物が付けばバランシングが崩れる訳で
動翼・静翼間の間隙も付着物で埋まったり接触しちゃうことも有り得ますね
レシプロだと蒸気は回転部には入らないし、入るところも摺動部だから掻き落とし作用が期待できるのかも
給排気バルブも、ピストン弁でもスライド弁でも摺動（ポペット弁だとやばいでしょうけど蒸気機関ではあまり例がない様子）

レシプロ汽機のピストンリングって内燃機関のそれと比べたらゆるゆるらしく
軍供出で南方に送られた蒸気機関車の現地組立に自動車の技術者を使ったらピストンリングをきつく設定して全然動かなかったとか

985 ：名無し三等兵：2015/02/07(土) 11:27:54.50 ID:F1YSPaAm

海防154号が艤装のミスで潤滑油にビルジから海水が入り込んでいて
タービンが錆で真っ赤っ赤ってことがあったけどこれは分解整備で磨いてなんとかなったとか