もしも日本がナチスと組んでソ連を挟撃したら [転載禁止]©2ch.net

枢軸国は勝てたんじゃないの？

枢軸国

侵攻に関特演と同じぐらいの戦力を想定して、尚且つ逐次戦力の補充、海軍からも航空戦力投入になるが、太平洋や東南アジアどうすんだ？

ウラル山脈制圧した頃には連合艦隊壊滅、九州本土決戦やってそうなんだが？

どう頑張っても枢軸に「勝利」の目は無い…

勝利後の停戦のタイミングしだいかな？

敵が（100%有り得ないけど）講和を求めてきたところで
「む、敵は弱気になってる！もっと叩けば勝てる！」とバカに拍車がかかるから
結局は史実通りの結末になるｗ

ドイツと日本が組んで、アメリカが参戦せず中国が分裂してれば勝てたんじゃね

　モスクワは間一髪のところで陥落を免れた。一二月第一週にはドイツ軍がクレムリンから三五キロの
地点に迫っていた。ドイツ軍将校の双眼鏡でモスクワの主要な建造物を確認できる距離だった。先導し
ていたのは装甲部隊である。一二月五日から六日にかけて、ジューコフは集中攻勢を仕掛けた。主力は
「シベリア兵」からなる部隊。ソ連極東部から送り出されてた新来の予備兵力で、そのなかにはノモンハ
ンで彼自身が指揮した部隊も多数含まれていた。ノモンハンよりも危機的な状況に陥っていたが、ジュ
ーコフは当時と同様の諸兵科連合戦術を、今回はもっと積極的に採用した。その結果ドイツ軍を約一六
〇キロ後退させることに成功し、冬季の間、ドイツ軍をその地点に釘付けにしたのである。まさに食う
か食われるかの戦いだったが、完全な冬季装備の予備兵を東部から送り込んだことが決定打となった。
一九四一年一二月にソ連を訪問したイギリス外相のアンソニー・イーデンによれば、スターリンはこの
とき彼に、「最近の戦局好転は、新たな援軍を導入できたためだ」と語ったという。
　ジューコフが大反抗を開始した翌日、日本は真珠湾を攻撃した。ドイツはアメリカに、アメリカはド
イツに宣戦布告し、アメリカは太平洋とヨーロッパの戦争に巻き込まれることとなった。この週は第二
次世界大戦の転機を画す、枢軸国の運命を決する一週間であった。
　だが日本の軍首脳部が一九四一年の段階で、ノモンハン事件以前と変わらず赤軍を過小評価していた
とすると、事態はまったく違う方向へ進んでいたことだろう。もし一九四一年七月または八月に北進が
決定されていたなら、おそらくソ連は崩れ去っていたと思われる。日本軍はソ連軍を撃破する必要すら
なかったのではあるまいか。アジアに長大な戦線が存在することだけでもソ連には重荷になったろう。
一八個もの師団に加え、戦車一七〇〇両、軍用機一五〇〇機をヨーロッパの戦場に移動させるなどとい
うことは不可能だったはずである。それだけではない。戦争を遂行するうえで、ソ連極東部は貴重な経
済的貢献を果たしていた。独ソ開戦の初年に西部の産業が壊滅的な被害を受けたことに鑑みれば、その
重要さのほどがうかがわれよう。一九四一年のモスクワ攻防戦も、また四二年のスターリングラードの
戦いも、ソ連にとっては薄氷の勝利だったのである。難敵の日本が極東で猛攻を加えたなら、戦局はき
っとソ連軍の不利に傾いたであろう。一九四一年から四二年の段階で二正面作戦を強いられたとすれば、
ソ連は存亡の危機にさらされたはずである。ソ連軍の将官を含め、そのように考える軍事研究家は少なくない。
＜ノモンハン1939　スチュアート・D・ゴールドマン　みすず書房＞

　加えて「ソ連がドイツと不可侵条約を結ばねばならなかったのは、英仏がドイツに譲歩してドイツ軍が
ロシアを攻めるように誘導したことに、ソ連としてやむを得ず対抗する必要があったからだ。ソ連はアジア
で日本とも対峙せねばならず、ドイツと戦争する余裕がなかった」とも主張した。プーチンはまた「英国が、
ドイツが攻めてきたら英国が対独宣戦布告してやるから頑張ってドイツに対抗せよとポーランドをそそのか
したのが大戦の一因だ」とも示唆した。
http://tanakanews.com/100611russia.php

長期的にはソ連指導部の読みが当たる
　常識的には実にもっともで、長期的にはその読みが当たることになる。ヒトラーは、十分な冬支度もせず、
ソ連の工業力と国土の広大さ、補給の困難を軽視し、無理な二正面作戦に踏み切るが、結果は周知の通りだ。
　連戦連勝だった独軍は、自信過剰に陥っていた。当時、ソ連機甲師団の実力をいちばんよく知っていたのは、
ノモンハンで手痛い目にあった日本軍だったかもしれない。
http://jp.rbth.com/arts/2013/06/22/43719.html

実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

邦訳者後書きには、ノモンハン停戦協定が締結された後も1941年、その7月1日現在のロシア側戦力は、
対独戦に振り向けられていた戦力より大きく、723119名の兵力、戦車4638両、航空機4777機、自動車6万余台、
トラクター１万余台、砲14062門などと、やたら記録をとる民族だけに詳しいのだが、
http://yhsvtex.blogspot.jp/2007/06/19417172311946384777614062-30003.html

米英が生産した兵器は100％ソ連にリースされる。
爆撃機や空母がどこからやってくるかが違うだけで、結局同じ結果になる（ｗ

>>10
大型爆撃機は渡されなかったけどね

どこで息切れするかだよなあ

どの道ドイツは冬の到来でガタガタ
日本はモンゴルあたりで土着のコサックや遊牧民にゲリラ戦挑まれて
ただでさえ伸びきった兵站線をぶつ切りにされ敗退

が目に見えてます。

両国とも本国にアメリカ並みの工業生産設備と量産体制が無ければ
結局物量で負けますよ。

アメリカ参戦なんて時間の問題じゃないかと

たぶん二国ともすぐに寒さで士気は落ちるわ小銃の油はカチコチになるわでソ連軍に蜂の巣にされると予想

ドイツですらモスクワまでいけなかったのに
日本は大陸横断していくのか・・・？

またコピペ馬鹿がクソスレ立てたのか。
こっちのゴミ
★★★北進論なら日独勝利
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1402664537/
を先に何とかしろよ。

昭和騎馬隊で大草原をどこまでも…
ロマンだけはあるな

当時のソ連領の気候は全く知らないがシベリア→モンゴル抜けて西側って暖かいの？寒いの？
関特演の75万人をソ連にぶつけるとして75万頭の軍馬は用意できんのけ？

我々「横浜プロレタリア党」は「人類に残される最後の生活とは何か」を模索する、新左翼の政治結社である。

https://twitter.com/YOKOHAMA_PP

皆様の清きフォローを！

ノモンハンで挫折したから無理

「B-17、24、29と、絶えず大量供給される訓練済み搭乗員」
がないと連合軍が枢軸に勝利するのは絶対無理です。

>>1なら極東戦域の推移がどうあれ米国の本格参戦がないので
英国は死活的な反英植民地がつぎつぎ火を吹いて早々と脱落。孤立したソ連は
史実よりはやく歩兵戦力が枯渇して講和になるでしょう。政権亡命の可能性もあります。
米国は独自の防衛戦略「勝利計画」に基づいて少なくとも43年一杯までは何もできません。

ナチスドイツ勝利＝ソ連壊滅だが、日独伊ソ四国同盟構想を練っていた日本としては、何のメリットも無い。
戦後になってソ連が悪いソ連が悪いと言われるようになったが、ソ連は日ソ中立条約で満州国を承認しており、
ソ連は日本にとっての敵性国家ではなかった。

このネタまだやってるのかw
とっくにソ連敗北という結論が出てる。

人員の不足、しかも訓練も不十分、武器、車両の不足、必要な弾薬のストックもない。さらには多くの装備が旧式化し、
修理が必要でも部品がない。ソ連軍の実態がこのように腐り果てたものならば、緒戦の敗戦も当然である。（マクシム・コロミーエツ「バルバロッサのプレリュード」）

極東ソ連軍の逃亡将兵が激増した原因としては、多数の未教育兵による極東ソ連軍の質的低下、軍内監視組織の弱体化、
独ソ戦緒戦の大敗に基づく将兵の精神的動揺、兵営における食糧事情の悪化などが考えられた。（林 三郎「関東軍と極東ソ連軍」）

“欧米の学者の中には、もし日本が「北進」論を放棄していなかったならば、世界史の流れは、大きく変わっていただろうと述べる者もいる。
また、「ノモンハン事件」(ハルハ河の戦い）に少佐として参戦し、戦後は一転して反体制派となったピョートル・グリゴレンコも、その回想録の中で、
「もし日本がドイツ側について参戦したならば、われわれは終わりだった」と語った作戦参謀の話を
紹介している。”（日露の史料で読み解く「ノモンハン事件」の一側面）

こうして赤軍は一つの戦線でのみ戦うこととなり、ドイツ国防軍を相手にして耐え抜くことができたが、日独双方から打撃を受けていれば
ソヴィエト国家はおそらく持ち堪えることはできず、崩壊したであろう。（ドミートリー・ハザーノフ「クルスク航空戦」）

スターリンは42年8月、亡命政権も視野に入れる一方で（スターリンが亡命に言及したとき、その場に居合わせた通訳のベレシコフは「肝をつぶすほど
驚いた」と記している）、単独講和の道も模索していた。
外務次官（前駐独大使）ウラジミール・デカノーゾフにドイツとの接触を命じ、デカノーゾフはドイツ外務省経済政策局部長、カール・シュヌーレとの
ストックホルムでの極秘会談に漕ぎつけた。ソ連側は独ソ不可侵条約の秘密合意で獲得した西ベラルーシと西ウクライナをドイツに、ベッサラビアを
ルーマニアにそれぞれ引き渡し、ドイツ軍の燃料補給路としてペルシア湾までの石油回廊を確保する、などの大幅譲歩案を提示した。だが、ヒトラーの回答はなかった。
（「スターリン秘録」「スターリンとともに」「チャーチル回想録」）

一九四一年から四二年の段階で二正面作戦を強いられたとすれば、ソ連は存亡の危機にさらされたはずである。ソ連軍の将官を含め、そのように考える
軍事研究家は少なくない。
（スチュアート・D・ゴールドマン「ノモンハン1939」）

「日本はどうして、長年温めてきたソ連侵略計画を最終的に実行しなかったのか」
――軍事専門家の劉庭華は、やすやすと実行できないようソ連が警戒していたこともあるが、
最も根本的な原因は、中国の戦場が日本軍を牽制していたためと考える。彼は、当時日本軍の参謀総長
だった杉山元による「中国に費やす兵力が大きすぎるため、対ソ開戦はできない」という発言したを引用した。
以上のことから、ソ連軍は50万人以上の兵力を極東から輸送して、ドイツ軍に抵抗することが可能となり、
最終的に独ソ戦の勝利につながった。
抗日戦争時期にソ連駐華最高軍事顧問となったチュイコフ元帥は、『中国における使命』という
回想録の中でこう記す。「我々が最も苦しんだ戦争期に、日本はソ連を進攻せず、中国を血の海に変えた。
いささかでも客観的な事実を重んじる人なら、誰もがこの明白かつ論争の余地がない事実を考慮せずにはいられない。」
「人民網日本語版」2005年8月5日
http://japanese.china.org.cn/jp/archive/kangzhan/txt/2005-08/08/content_2188832.htm

＞とっくにソ連敗北という結論が出てる。


>>23
お前だけだｗ

北進した場合の議論って何度もあるけど、不思議なのはアメリカが石油止めない前提での話なんだよね。
当時のルーズベルトとその側近を見る限り、史実同様に禁輸してくる可能性は非常に高いと思うんだけど。

ルーズベルトはスターリンに協力的だったな。

>>27
枢軸厨は基本アホですから。

まず自分の希望する結論が先にあって、その妨害要因は
全て無かった事、見えない事にするのが基本です。

物事を多角的に見れる合理性があれば、枢軸厨になんかなりませんからｗ

日本が北進して日独連合軍がソ連と講和した場合、ソ連のバクー油田やシベリア、北樺太の石油が
入手可能になるのでアメリカの対日石油禁輸はそれほど大きな脅威ではない。

また対米戦が始まらなければ、ドイツ占領下のオランダが保有するインドシナ方面からの
石油輸入も可能。

＞、ソ連のバクー油田やシベリア、北樺太の石油が

↑
すまんが、当時の産油量並びに精製施設の有無
毎月の精油生産量を数値で上げてくれ…

埋まってるという事実と

それを吸い上げて精製し物流に乗せるという事は同じではないぞ？

>>31
人に聞かずに自分で調べろよ。

とりあえず北樺太の産出量だけで、平時の日本の需要の１／３はあったし、
パレンバンひとつで日本の需要をまかなえるほどあった。

これにシベリアやカフカスの石油が加わればかなり潤沢な石油が手に入る。

4時間かかってそれか？

出典も開示しろよなｗ

30を書く前から知っていた常識的な話を４時間とかバカか？

今頃のこのこ現れて何を云う

ごまかすな　さぁ出典を書きなさい！

>>30

突っ込みどころが満載だなｗ
41年度中、最低でも42年度夏までにソ連を屈服させないと石油が切れる。
仮に日本参戦の影響で、モスクワを落せたとしてもウラルに工場疎開させてる訳だから
戦い続けるだろうし、それされたら日本が石油が切れるのがどう考えても早い。

>とりあえず北樺太の産出量だけで、平時の日本の需要の１／３はあったし、
>パレンバンひとつで日本の需要をまかなえるほどあった。

樺太の油田はその当時、年産40万t程度だった。
70年代になって何とか230万tと当時の日本の需要の1/3程度の産出量になった。
シベリアの油田ってのは、そもそもどこのこと指してるのかがわからないｗ

インドシナからの石油輸入は無理。
40年のフランス侵攻の時から、オランダはイギリスと一蓮托生になってる。
史実でも、日本側の交渉、圧力にも屈しなかった。（というか、折れることが許されなかった
アメリカが禁輸に踏み切れば、史実同様ABCD包囲網が形成される。

唯一、アメリカが参戦せずに石油が期待出来るのは、英蘭がソ連を助ける為に
対日参戦してきた場合だけだと思う。
当時の連合艦隊なら、イギリス艦隊を返り討ちにして東南アジアを征服可能。
ただ、イギリスは極東で敵を増やす危険を重々承知していたから、宣戦布告は恐らくしてこないし、
日本が東南アジアを制覇したら、アメリカもその時点で戦争に訴える可能性はかなりある。
日本としても、フィリピンが邪魔になる。これも色々無理があるかと。。。

>>36
>41年度中、最低でも42年度夏までにソ連を屈服させないと石油が切れる。

根拠不明の妄想だね。ドイツはソ連を屈服させなくてもルーマニアの油田を占領されるまでは石油は持ったし、
日本は少なくとも41年中に北樺太まではいけるから、それでかなりの石油が手に入る。
日本陸軍は機械化されてないので、シベリアを歩いていくのにそれほど多くの石油を必要としない。
対米戦を回避した海軍も平時の石油消費量だ。おまけにオランダ領のパレンバンから大量の石油を輸入できる。

それに日本が北進したらソ連は42年まで持たないだろう。ドイツはシベリア部隊が来なければ41年中にモスクワを占領して
AAラインに達し、バルバロッサ作戦の目標を達成する。ドイツの想定ではAAラインでソ連は降伏だったが、
それに加えて日本も後ろから攻めてきている。ソ連はモスクワ陥落と同時に降伏するだろう。

AAラインに達したということは、カフカスの石油も手に入ったということだから、ドイツは史実より石油で大幅に
有利になっている。

>>37
7月開戦したとして、軍隊動かさなくても一年持たない貯蓄しかないのですが・・・
>>36に書いたように、この当時の樺太で採掘できる石油量は日本の需要の1/10以下
連合国オランダからの石油取得は、連合国入りしたソ連と戦争してる時点で、
史実以上に無理ゲーっすよｗ

>それに日本が北進したらソ連は42年まで持たないだろう。
AAラインって本気っすかｗ
シベリア部隊が到着する前から、ドイツは攻勢限界に達していた。
超頑張ってモスクワ落せた（かなり厳しいと思うが）としても、
ウラルの向こう側に工場疎開してるから、あまり影響はないかと。
交通の要所だから、バグーからの石油をどうやって
工場と前線まで運ぶかが気になるけど。。。

むしろイギリスが、計画があったバクー油田爆撃をほんとに実行してたら
のほうがIFとして面白い

>>38
> >>36に書いたように、この当時の樺太で採掘できる石油量は日本の需要の1/10以下

ざっくり調べた範囲では、戦前の輸入実績で年70万キロリットル、戦後は200万キロリットル以上
の生産なので、そこまでいかなくてもかなりの生産が期待できる。

戦争中なので採算性を無視して採掘すれば200万以上も可能なのではないかな。

http://blogs.yahoo.co.jp/naomoe3/61191418.html
北樺太のオハ油田を中心とする北樺太の石油採掘量だけでは戦前の日本といえども石油の
全消費を賄うことは無理でした。
しかし昭和前半には毎年日本に国内消費量の１５％から２割近い年間７０万ｋｌ前後の石油を
日本に合法的に持たらしていたのです。
この時（昭和１２年前後）の日本の国内消費量は年間５００万キロリットルでしたが北樺太の
オハ油田は戦後の１９６０〜７０年代には年間２００万ｋｌ以上の石油生産実積あった事を
考えると

>>38
>連合国オランダからの石油取得は、連合国入りしたソ連と戦争してる時点で、
>史実以上に無理ゲーっすよｗ

オランダの本国は既にドイツの占領下で枢軸国、
ドイツ経由で日本に石油を売るように外交圧力をかけ、
反対派がいたらオランダ本国政府の要請で日本が手を貸して排除してしまえばよい。

>>40
ソースが見つからない。。。
何年か前に同じ話題になって、調べた時には年間40万ｔぐらいだったのだが。。。

http://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/0/652/200601_045a.pdf
を見たら、p7,p8と表7

実生産量
昭和11年度 40.4
昭和12年度 130.4
昭和13年度 101.7
昭和14年度 84.9
昭和15年度 57.4
昭和16年度 43.7
昭和17年度 51.6
昭和18年度 17.0
昭和19年度 0
とあるが、単位がよくわからんｗ
万ｔ/年だとしたら、開戦の41年に43.7万ｔにはなるが・・・

>しかし昭和前半には毎年日本に国内消費量の１５％から２割近い年間７０万ｋｌ前後の石油を
>日本に合法的に持たらしていたのです。

これは、俺のソースと矛盾するな。

>生産量のピークは昭和8年度の3,860バレル／日、日本への持込量は
>ソ連国営石油会社からの購入分を含め同年6，260バレル／日であった。
>同年の国内原油生産量が3,890バレル／日であるから、同社の生産量は
>ほぼこれに等しく、持ち込み量は同年の原油輸入量21,030バレル／日の
>30パーセント弱に達していた。

とあり、ピーク時の6，260バレル／日を年間トン数に換算しても、31.3万ｔにしかならない。

>>41

オランダ政府は国王ごとイギリスに亡命していたし、
インドシナもそちらを正当政権と認めて指示を受けていた（実質イギリスの指示
交渉で石油を購入するのは、史実同様に無理ゲ。
つか、本国政府って、ドイツに要請して占領を止めて傀儡政権でも立ててもらうつもりなの？

仮に出来たとしても、インドシナに石油取りに入った時点でイギリスとの戦争に突入する。
イギリスだけなら短期的には返り討ちにして、石油取得も可能だが、
アメリカが動くのと、日本もフィリピンが気になり史実どうり対英米で戦争を起こす可能性がある。

>>40
つか、単位が微妙に違うなｗ
石油の種類によるけど、1Lで大体900gらしいから、それで計算すると70万*0.9=63万ｔぐらいか。
それでも、31.3万ｔとは合わないけど。。。

日本がドイツの為に戦う必要ないだろ
ドイツが日本の為にソ連とは中立のままアシカ作戦すれや

そして日本が太平洋制圧するまでアフリカ大陸や大西洋で暴れてなさいよ
と思う

>>43
仮定の話だが、日本がドイツと組んで北進した場合、
イギリスがインドネシアからの日本の石油輸入を阻止するために、
日本と開戦するっていうのか？

イギリスはドイツと正面から争っているので、アジア方面は手薄。
香港やシンガポール、果てはインドを危険にさらしてまで日本に開戦するとは思えんな。

仮に開戦してもアジアのイギリス相手なら無双だし、アメリカがイギリスに同調したとしても
史実より悪くなるわけではない。

日独連合は41年中にはソ連相手の戦争を終わらせるだろうから、
41年の年末あたりからは、対英米に全力で当たることができる。

史実より有利なのは、ソ連から石油やT34やイリューシンを大量に輸入できることや、
満州国境に張り付ける関東軍の大幅な節減、それにドイツはソ連を落とした後、
イギリスに主力を振り向けるので、イギリスがアジアに兵力を送るのは無理になっていること。
ソ連が降伏した後、イギリスは東部戦線の兵力を西部に回したドイツに
半年か一年程度しか持ちこたえられない。

そしてドイツと陸続きになったので、日本周辺にドイツ空軍の応援が期待できる。
ドイツはイギリスを落とした後は同盟国の日本に空軍を大量に送ることができる。

結果、アメリカ一国では、ユーラシア大陸を征した枢軸を武力で征服することはできないので、
講和になるだろう。

>>46
オートメドン号事件の極秘文書から、日本が枢軸入りをして蘭領インドシナを攻撃したら
イギリスは参戦するつもりだったことがわかる。
防衛は不可能とは考えていたようだけど。

アメリカは微妙。
真珠湾の直前、アメリカは日本がインドシナだけを攻めて石油を確保しにきた場合に
どうやって参戦するかを議論している。
ルーズベルトは参戦するつもりだったが、議会と世論が許すかはわからない。

>日独連合は41年中にはソ連相手の戦争を終わらせるだろうから、
マジっすかｗ無理だと思うけど。
つか、ソ連を倒すのもかなり厳しい。
極東で継続的に消耗するのと、ウラジオ経由のレンドリースが出来なくなるのが
どのぐらいその後の独ソ戦に影響するかってとこかね。

インパールでごらんの有様だった日本軍が
シベリア鉄道破壊済みのシベリア旅行どうやるんだよ…
枯死しかねない

北進した場合、石油を確保するために北樺太くらいはすぐに占領したほうがいいが、
それ以外の地域は特に占領する必要はない。ウラジオストックも海上を封鎖して、
レンドリースをできなくすれば占領する必要なし。

この状態でもシベリア軍の独ソ戦線への投入をさせないだけでも史実よりめちゃくちゃ有利だし、
その前に、ソ連の補充人員、武器や弾薬の生産分も、１／４ほど日本が引き受ければ、
独ソ戦線は冬を待たずに崩壊する。レンドリースもムルマンスク経由しかないとなれば、
史実より減少する。

> 反対派がいたらオランダ本国政府の要請で日本が手を貸して排除してしまえばよい。
あほらしい。そんなことができるんなら、史実でも普通に輸入できている。
それに、ドイツの攻勢は対日正面に部隊を張付けたままの状態ですでに
とん挫している。東部戦線に送られたのは後方の部隊だ。
その手の話はお前と同類の馬鹿が立てたゴミスレ
＞★★★北進論なら日独勝利
＞http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1402664537/
で散々既出なんだから、いちいちゴミを増やすな。馬鹿が。

関東軍の戦力が、極東ソ連軍の３分の１を超えた事すら無い、これで北進など
正気の沙汰ではない。

独ソ戦開始直後、関特演で関東軍は74万に達したんだが、その3倍ってソ連の極東兵力って
220万以上もいたんだ。ほんとか？

時代は下って、ドイツを降伏させたソ連はシベリア鉄道をフル回転させて欧州の兵力を極東に移し、
対日開戦して動員した兵力でも150万に過ぎないんだが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E9%80%A3%E5%AF%BE%E6%97%A5%E5%8F%82%E6%88%A6

現実は独占開始直後の1941年7月の時点ではほぼ互角。
戦車などはソ連が優位だが、ノモンハンからすると近代戦でもっとも重要な航空戦力は日本が上。
ノモンハンでの地上戦は苦戦したが、それもソ連の方に圧倒的な兵力、戦車数、十分な補給が
あったからで、それでも土地はソ連の主張する国境線に押されたものの、戦死戦傷数では
ソ連の方が損害を出している。

これが日本がソ連に宣戦すれば兵力はほぼ互角なんだから、満州国境の保持くらいはできる。
それでシベリア部隊の独ソ戦へ投入は不可能になり、逆にソ連の補充人員、武器や弾薬の生産分を
ある程度独ソ戦線に回さずに極東に投入しなければならなくなる。特に航空戦力を極東に
まわさないといけないのは痛いだろ。これに加えて、ウラジオストック経由のレンドリースも
到着しないとあれば独ソ戦線は冬を待たずに崩壊する。

関特演では極東のソ連軍が半分に減ったら開戦する想定だったが、そんな甘い期待を抱いているから
大戦略レベルで失敗する。ドイツを勝たせるためには、1941年7月に開戦して極東ソ連軍をシベリアに
拘束しないといけない。ドイツの破滅は日本の破滅、ドイツと日本は運命共同体であることを
陸軍はわかってなかった。

日本は海洋国家
石油がないと海軍が鉄屑になる
アメリカに石油も止められた
北には十分な石油がない
南には石油がある
南進論採用！

要するにこういうことだから北に行くなんて不可能じゃないの？
もしナチスがモスクワ落としてソ連が降伏したなら史実よりは良い結果になったと思うけど
それって当時の日本の軍部の短期決戦早期講和で決めるっていう希望的観測と同じで甘すぎるんじゃない？

「単なる人格批判」のことは反論とは言わないよw
専門筋多数にも支持されてるソ連敗北という結論はやはり不動だな。

人員の不足、しかも訓練も不十分、武器、車両の不足、必要な弾薬のストックもない。さらには多くの装備が旧式化し、
修理が必要でも部品がない。ソ連軍の実態がこのように腐り果てたものならば、緒戦の敗戦も当然である。（マクシム・コロミーエツ「バルバロッサのプレリュード」）

極東ソ連軍の逃亡将兵が激増した原因としては、多数の未教育兵による極東ソ連軍の質的低下、軍内監視組織の弱体化、
独ソ戦緒戦の大敗に基づく将兵の精神的動揺、兵営における食糧事情の悪化などが考えられた。（林 三郎「関東軍と極東ソ連軍」）

“欧米の学者の中には、もし日本が「北進」論を放棄していなかったならば、世界史の流れは、大きく変わっていただろうと述べる者もいる。
また、「ノモンハン事件」(ハルハ河の戦い）に少佐として参戦し、戦後は一転して反体制派となったピョートル・グリゴレンコも、その回想録の中で、
「もし日本がドイツ側について参戦したならば、われわれは終わりだった」と語った作戦参謀の話を
紹介している。”（日露の史料で読み解く「ノモンハン事件」の一側面）

こうして赤軍は一つの戦線でのみ戦うこととなり、ドイツ国防軍を相手にして耐え抜くことができたが、日独双方から打撃を受けていれば
ソヴィエト国家はおそらく持ち堪えることはできず、崩壊したであろう。（ドミートリー・ハザーノフ「クルスク航空戦」）

スターリンは42年8月、亡命政権も視野に入れる一方で（スターリンが亡命に言及したとき、その場に居合わせた通訳のベレシコフは「肝をつぶすほど
驚いた」と記している）、単独講和の道も模索していた。
外務次官（前駐独大使）ウラジミール・デカノーゾフにドイツとの接触を命じ、デカノーゾフはドイツ外務省経済政策局部長、カール・シュヌーレとの
ストックホルムでの極秘会談に漕ぎつけた。ソ連側は独ソ不可侵条約の秘密合意で獲得した西ベラルーシと西ウクライナをドイツに、ベッサラビアを
ルーマニアにそれぞれ引き渡し、ドイツ軍の燃料補給路としてペルシア湾までの石油回廊を確保する、などの大幅譲歩案を提示した。だが、ヒトラーの回答はなかった。
（「スターリン秘録」「スターリンとともに」「チャーチル回想録」）

一九四一年から四二年の段階で二正面作戦を強いられたとすれば、ソ連は存亡の危機にさらされたはずである。ソ連軍の将官を含め、そのように考える
軍事研究家は少なくない。
（スチュアート・D・ゴールドマン「ノモンハン1939」）

> それでシベリア部隊の独ソ戦へ投入は不可能になり、逆にソ連の補充人員、武器や弾薬の生産分を
> ある程度独ソ戦線に回さずに極東に投入しなければならなくなる。
常識レベルの話だが、日本向けに大軍を張付けたままの状態で、すでに
後方の部隊は東部戦線に回されている。
それに、ノモンハンからするとって、ノモンハンの航空戦は別に日本有利
に進んだわけじゃないが。

>>56
俺もソ連倒すのは無理じゃないかって思ってるけど、冬季攻勢に抽出した極東軍は主力の精鋭部隊だから、
もし日本が参戦したら、それを廻すのは不可能、ないし、史実よりかなり戦力落ちるんじゃないかな？
41年度の赤軍じゃあ、日本軍を撃退は出来ても殲滅は無理だろうし。

それと、ノモンハンでの航空戦は全体でみたら日本の勝利だよ。
日本側の損失166機に対して、ソ連側は1000機以上失ってる。
日本が強かったというより、ソ連パイロットの練度が低すぎたのと
ソ連機は木製で、弾が当たるとすぐ使えなくなるのが主因。
あまりの損失に驚いたソ連側が、腕利きをかき集めて大戦力投入して
ようやく日本機を押さえたが、それでも日本軍以上の損害を出している。

有りえない仮定だと思ってるけど、アメリカと戦争せずに石油確保出来たなら
少なくとも制空権は取れただろうね。

>>52
航空機戦車大砲となるとソ連の２０％ぐらいしかないよ。

どうやっても勝てない結論出ちまったな…

せめてジェットエンジン、弾道弾、シュノーケル、空母カタパルト、原子爆弾
以上５兵器を開発するまで待ってから開戦すべきだったな
1946に開戦すれば勝てたんじゃなかろうか？

　ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の６０パーセントが、
ソ連は第二次世界大戦で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、
回答者の３２パーセントが、それに反対の見解をとっている。
　１９４１年６月２２日に行われたドイツの攻撃に関しては、回答者のおよそ半分が、ソ連指導部にとって
予期しないものだったとの考えを表している。
　ロシアでは、第二次世界大戦開戦日の６月２２日、「記憶と悲しみの日」が制定されている。全ロシア世論
研究センターはこの日を前に、第二次世界大戦参戦国の国民に対するロシア人の現在の見方について調査した。
　調査の結果、好感度が最も高かったのは、共に３９パーセントを獲得したイタリア人とフランス人だった。
続いて日本人、英国人、ドイツ人、フィンランド人となっている。最も好感度が低かったのは、ポーランド人と米国人だった。
http://japanese.ruvr.ru/2011/06/22/52225119/

戦力的にソ連打倒は無理にしても、タイミングを選んで参戦すればスターリン失脚は狙えるかも

スターリン失脚したら、余計に強くならないかｗ？

日本だと東条が引いて、鈴木内閣になって講和ができた。

モスクワが陥落してスターリンが引けば、ソ連は講和するだろ。

モスクワにつければなｗ

ウラジオストックから何万マイル先にあるんか知ってんのかね？

つスレタイ

モスクワを占領するのは距離的にも近く、日本より戦力が充実しているドイツ軍。
日本は満州国境付近でソ連に圧力をかけシベリア部隊をモスクワに転用するのを妨害し
日本海でのソ連交通を遮断してウラジオストック経由のレンドリースを止めるだけでいい。
占領しないといけないのは石油のある北樺太くらい。

ただ、史実のようにソ連が極東からモスクワ方面に兵力を抽出し、飛行機や戦車もモスクワ方面に
全部まわしたら、極東の戦線は崩壊し、日本軍の快進撃があるかもな。

この場合でも補給限界を超えないように注意しないといけないが、基本としてシベリア鉄道が修理できる
速さでの進撃なら、それほど無理ではない。

あるいは、満州国境の近くにあるハバロスクを落としてしまえば、ウラジオストック方面の部隊は
シベリア鉄道を遮断されて補給は途絶。ソ連軍の大部隊は包囲されて殲滅。

ドイツ軍自体がモスクワにさえ行けてない。

>>67
それはソ連軍にキエフ大包囲戦で70万の損害を与えるなどドイツは大きな戦果を上げて
モスクワに迫ったが、ドイツ軍の兵力も消耗したのと、冬将軍の到来、そして疲れ切ったドイツ軍に対して
新鮮なシベリア部隊を極東から輸送して大量にモスクワ方面に投入したせいでモスクワはギリギリのところで
落ちなかった。

夏のうちに日本が参戦していればドイツはもっと楽になるし、もちろんシベリア部隊の転進もできなくなる。
つまりモスクワは落ちた。

逆にいうと日本がソ連に開戦しなかったため、12月の段階ではモスクワが落ちないことがはっきりしてきたので、
このタイミングで対米戦争を始めた日本は大きな判断ミス。

なんだ、シベリア太郎が性懲りもなく史実を無視したコピペを
繰り返しているのか。
放置してないで、とっととあっちのクソスレを片づけろ。

独軍は勝てるかも知れないが代わりに日本が負ける
抑ABCD包囲網をどうにかしないといけない訳だし蘓連と戦ってる暇は無い

キエフで攻囲戦をやったのも、ドイツ軍の兵站線が破綻して、東には進めなか
ったからだろ。

キエフ包囲戦をやった理由のひとつに、その方が補給が楽だったからというのはあるが、
それほど決定的な要因ではないだろ。

中央軍集団が快進撃を続けていたのに、南方はそれほどは進撃できなかったので、
南方にソ連の巨大な突出部ができてしまった。それを包囲して殲滅する誘惑に
ヒトラーが耐えられなかったというのが大きい。

グデーリアン将軍たちの希望したモスクワ直進をやっていたらどうなっていたかね。
モスクワの前哨戦になるスモレンスクでグデーリアンは、ソ連狙撃兵師団15個を包囲して殲滅し、
モスクワ前面は手薄だった。直進してモスクワを取ったら、そのまま右に旋回して、ソ連軍の
南翼を大きく包囲すれば、キエフ包囲戦を上回る決定的な戦果を上げることができる。

モスクワは、首都のモスクワを中心に道や鉄道が整備されている交通の要地。
スモレンスクからモスクワまでは立派な道があるし、モスクワを起点にすれば、
どの方向にもたやすく軍隊や補給を送ることができる。ソ連がやっていたようにだ。

今月の「歴史群像」によれば、1941年12月のモスクワ攻防戦での赤軍主力は、騎兵だったとのことだ。戦車機甲部隊は数が揃わず、
しかもT-34のような新型は少なく、戦車といえばT-26などの軽戦車が主だったと。パウルカレルは「ヒトラーの死守命令がドイツ軍
の崩壊を食い止めた」というが、実は赤軍が息切れしただけで、軽戦車と騎兵隊の「機械化騎兵集団」ではそんな程度だったと。

>>70
>独軍は勝てるかも知れないが代わりに日本が負ける

同盟して攻めているんだから、ドイツが勝てば日本も勝利。
対フランス戦でドイツの電撃戦により敗勢に陥ったフランスを見て、
あとから参戦したにもかからず国境から逆にフランスに押し込まれたイタリアでさえ
勝利ということになっている。
中国もそう、大陸打通作戦で大打撃を受けたが、同盟国が日本を降伏させたので勝利国。

>>74　続き
日本が1941年7月に北進していれば、冬を待たずにモスクワは陥落、その時点で
ソ連が降伏する可能性が高いが、政府がウラル山脈の東に逃げて抵抗を続けても、
もって1942年の夏までだろう。そうなれば大量の石油、石炭、鉄、T34、飛行機、85�o高射砲、
迫撃砲、弾薬などが入手できる。

問題は7月に北進したらアメリカがソ連と中国から手を引けと言って、
対日制裁を発動して石油の供給を止めることだろう。

戦前の備蓄は2年分程度なので、そのままだと3年目には石油が切れてお手上げになる。
ソ連が降伏するのを待つというのが本当は一番だが、それは41年夏の時点では不透明なので、
それ以外の入手方法も確保したいところだ。とりあえず北樺太は占領してこの油田をフル回転させる。
北樺太の油田は戦後に年200万klに達しているそうなので、それに近いレベルまで増産できるんじゃないかな。

最大の目玉はやはり蘭印。パレンバン一つで、有に日本の年間需要を満たさせる。
まずは武力をバックに平和的に輸入交渉を行い、拒否したら進駐。
現地で武装ゲリラ勢力を蜂起させて、それを口実に介入するのがいいかな。

英国が開戦してきたら香港、シンガポールなどを蹂躙して英国のアジア権益を叩きつぶす。
これを見たアメリカは参戦するかもしれないが、日本が真珠湾を先制奇襲攻撃をした場合に比べて、
国内の盛り上がりは相当落ちる。日本は蘭印への石油ルート確保を重点として防御的に対処。

そうこうするうちに、ソ連が降伏して第二次大戦の大勢は決する。
東部戦線から兵力を西部戦線に回して、対英作戦ひとつに絞ったドイツ相手に英国は半年程度しか
持たない。日本はソ連から大量に資源、兵器を入手し、満州国境の部隊も転用できるので、
まずは中国戦線を片付ける。英国が降伏するころには、ソ連相手に戦い抜いた精兵の関東軍100万を
中国戦線に投入し中国も落ちる。

そうなると全枢軸の相手はアメリカ一国になる。いくらアメリが世界一の強大国とは言え、ソ連を征した
日本ドイツ連合相手には勝てない。

俺はドイツの勝ちに便乗するだけの三下イタリアより、ドイツが連戦連敗している
時期に連戦連勝する大陸打通作戦の日本軍のほうが好きだ。

日本はソ連を滅ぼす必要はなかった。
ジューコフが転進した後からバイカル湖まで攻め込めばよい。
スターリンは降伏するか、側近にコロされ、赤い王国はシベリア中央で露命をつなぐ。
敵から先に手を出させるアメリカは開戦の機を得ない。

英国は外交上手だから、日独連合がソ連を攻めてソ連の旗色が悪ければ、
ソ連が降伏する前にドイツと講和してしまうかもしれないな。
もともとドイツはイギリス本土の占領を目的とせず、英国と講和を望んでいた。

どちらにしろソ連の旗色が悪ければ、イギリスがアジア権益を犠牲にしてでも
日本と開戦するかは疑問。日本が蘭印の石油輸入に走る、あるいは最悪進駐したとしても、
日本相手に喧嘩を吹っ掛けることはないんじゃないかな。そうなるとアメリカも
日本に開戦するのは無理だろ。それができるくらいなら、とっくにドイツ相手に開戦している。

>>70
ドイツ軍の進攻がとん挫したのは、対日正面に陸軍が「こりゃ無理だ」と
判断するくらいの大軍を張付けたままの状態でのことだよ。
その後後方からの転進は進んでいるが、陸軍が勝機ありと判断できる
ような規模まで前線の戦力が低下しなかったから開戦を断念した。
日本側の攻撃能力を一切考えず、単に二正面作戦だから不利だよね
と書いているだけの感想文やら、「あの時は苦労したよ」という思い出
話を真に受けても仕方ないよ。

>>75
バトルオブブリテンに勝算の見通しがないからこそ、
ヒトラは対ソ戦に踏み切ったという事実を忘れている。

ただソ連が征服されれば、イギリスも講和の席には座ろう。
大陸でのドイツ優越の承認と丸太塔の伊への譲渡ぐらいかな。

まぁ、世間的にはこういう結論だし十分に説得力がある。

人員の不足、しかも訓練も不十分、武器、車両の不足、必要な弾薬のストックもない。
さらには多くの装備が旧式化し、修理が必要でも部品がない。ソ連軍の実態がこのように
腐り果てたものならば、緒戦の敗戦も当然である。（マクシム・コロミーエツ「バルバロッサのプレリュード」）

極東ソ連軍の逃亡将兵が激増した原因としては、多数の未教育兵による極東ソ連軍の質的低下、軍内監視組織の
弱体化、独ソ戦緒戦の大敗に基づく将兵の精神的動揺、兵営における食糧事情の悪化などが考えられた。
（林 三郎「関東軍と極東ソ連軍」）

“欧米の学者の中には、もし日本が「北進」論を放棄していなかったならば、世界史の流れは、大きく変わっていた
だろうと述べる者もいる。
また、「ノモンハン事件」(ハルハ河の戦い）に少佐として参戦し、戦後は一転して反体制派となったピョートル・グリゴレンコも、
その回想録の中で、「もし日本がドイツ側について参戦したならば、われわれは終わりだった」と語った作戦参謀の話を
紹介している。”（日露の史料で読み解く「ノモンハン事件」の一側面）

こうして赤軍は一つの戦線でのみ戦うこととなり、ドイツ国防軍を相手にして耐え抜くことができたが、日独双方から打撃を受けていれば
ソヴィエト国家はおそらく持ち堪えることはできず、崩壊したであろう。（ドミートリー・ハザーノフ「クルスク航空戦」）

スターリンは42年8月、亡命政権も視野に入れる一方で（スターリンが亡命に言及したとき、その場に居合わせた通訳のベレシコフは
「肝をつぶすほど驚いた」と記している）、単独講和の道も模索していた。
外務次官（前駐独大使）ウラジミール・デカノーゾフにドイツとの接触を命じ、デカノーゾフはドイツ外務省経済政策局部長、
カール・シュヌーレとのストックホルムでの極秘会談に漕ぎつけた。ソ連側は独ソ不可侵条約の秘密合意で獲得した西ベラルーシと
西ウクライナをドイツに、ベッサラビアをルーマニアにそれぞれ引き渡し、ドイツ軍の燃料補給路としてペルシア湾までの
石油回廊を確保する、などの大幅譲歩案を提示した。だが、ヒトラーの回答はなかった。
（「スターリン秘録」「スターリンとともに」「チャーチル回想録」）

一九四一年から四二年の段階で二正面作戦を強いられたとすれば、ソ連は存亡の危機にさらされたはずである。
ソ連軍の将官を含め、そのように考える軍事研究家は少なくない。
（スチュアート・D・ゴールドマン「ノモンハン1939」）

40年7月から41年9月までの大陸での零戦隊（戦力は20機前後。相手はI-15、16が主力）
空戦での撃墜：117
撃破：167
空戦被撃墜：0
「小福田晧文　零戦開発物語」

これが出てきたらソ連軍は＼(^o^)／ｵﾜﾀ

ノモンハン戦時39年8月20〜30日の戦闘におけるソ連第11戦車旅団の損失内訳
日本軍に撃破された戦車：102
機械故障による損失：89

41年当時のソ連軍の悪条件の数々…技術的なサポートや予備部品の不足、修理手段の不足、修理能力の欠如、
トラック等輸送力の不足等々を考えると、この状況が大規模に再現される可能性は極めて大きいといえる。
さらに、士気低下による逃亡兵の大量発生、弾薬不足、練度不足もあり、極東ソ連軍の機械化部隊は額面数字とは
かけ離れた戦力しか発揮できないのは明白である

戦車の損害要因でもっとも多いのは戦闘とともに「機械故障」
とくに41年のソ連戦車は機械故障にたいして打つ手がなさすぎているのは明らか
「例えば、西部特別、キエフ特別両軍管区の機械化軍団では、BT快速戦車用転輪ゴムや
T26軽戦車用履板の不足は救い難いレベルにあり、さらに戦車全種の履帯ピンの不足も深刻であった。」

「問題がもっと深刻だったのは、水油供給車やタンクローリ一、緊急修理車(車載型野戦修理施設)などの特殊車両であった。これら
の車両の工場生産量は非常に限られ、例えば、1940年はZIS5車台のタンクローリー2,000台とZIS-6改造型水油供給車150台の生産
が計画されていたにもかかわらず、生産実績はそれぞれ、たったの155台と1台!だった。そのため、各機械化軍団の水油燃料供給車
の充足率は、7〜40% の範囲に留まった。西部特別軍管区などでは、戦車部隊のこれらの車両の充足率は15%程度であった。」
　「バルバロッサのプレリュード」

土足とかいうゴミは、皆が忘れたころに湧いてくるんだな。

それ故に、日本を南方に転進させたゾルゲが脚光を浴びるのだな。

>>87
> それ故に、日本を南方に転進させたゾルゲが脚光を浴びるのだな。

ゾルゲは日本が南進論を採用して北進論を退け、対米開戦に踏み切る情報をつかんだだけかと思っていたら、
南進論を煽る工作もしてたんだね。ソ連では、ゾルゲは英雄扱いされるのもわかる。

http://shibayan1954.blog101.fc2.com/blog-entry-280.html

ゾルゲは在日ﾆﾀﾞ!

とりあえず牟田口閣下がトナカイを引き連れてシベリアに進撃することはわかった。

これはもっと広めないとだめだろ。
これが韓国企業で奴隷として虐げられてる日本人の姿だ。

MKタクシーに乗るってことは、↓このキチガイ社長に金をやるってことだと周知しないと。

■MK社長による乗務員暴行。ファック連呼しながらタクシー蹴りまくり。完全にきちがいｗ

http://www.youtube.com/watch?v=_qK2qmsPG8I

米国民がソ連を助けるとかもほぼあり得ない話だ

当時の大統領ルーズベルトは、より身近な誤算に直面して「狼狽」せざるを得なかった。独ソ戦が、米国民の反戦感と
孤立主義思想をより一層に強化したのである。大統領ルーズベルトは、独ソ戦で大西洋の守りと参戦準備を促進できると考え、
次々にその姿勢をあらわにする施策をおこなった。
「ここまでくれば（世論も）納得する」との判断も、あった。ところが、独ソ戦は、ヨーロッパの戦いはやはり「黒」（ナチズム）と「赤」（共産主義）と
の戦いだった、米国にたいする戦争は遠のいた、との理解を、一般市民に与えていた。

十月九日には、選抜徴兵の期限延長法案が可決されたが、わずか一票差の成立であり、国民の政府不信、反戦気運の表象とみなされた。
共産主義国ソ連を援助することにかんしては、カトリック教徒が反感を示し、大統領ルーズベルトは、ローマ法王ピオ一二世の諒解を得るために特使を
派遣せざるを得なかった。

十月十七日、アイスランド南西の大西洋で哨戒中の米駆逐艦「カーニー」が、独潜水艦の魚雷攻撃をうける事件が発生し、乗組員十一人が死亡した。
大統領ルーズベルトは、躍起した。米国は独立戦争、米西戦争、第一次世界大戦など、これまでの対外戦ではつねに艦船の襲撃を開戦の「名分」にしてきた。
当然に、事件は国民の「戦意」に点火作用をおよぼし、他の戦争要素も誘発されて参戦にふみきれる、と、大統領ルーズベルトは推理し、声明した。
「戦端がひらかれたのである……この最新かつ最大の挑戦を前にして、米国民は甲板を洗い清め、戦闘配置についたのである…… 」
だが、この声明にたいする国民の反応は予想外であった。
『アメリカ第一』委員会は、大統領声明こそ挑戦である、大統領は議会で参戦是非を問う投票を求めよ、との公開状を発表した。
『ワシントン・タイムス・ヘラルド』紙は、死亡した乗組員の一人の家族に送られてきた手紙を報道した。「あなたたちの息子は、われわれの愚かな
人殺し元首のおかげで、死に追いやられたのだ」

「もはや米国には国家意識も国民感情も無くなったのか」
とは、事情を知った海軍長官ノックスの歎声であるが、想いは大統領ルーズベルトにも共通する。
十月三十日には、さらに駆逐艦「ルーベン・ジェームス」が独潜水艦の魚雷で撃沈され、乗組員十五人が死んだ。
だが、米国民の血はたぎらず、むしろ、余計な戦争介入をした報いである、興奮して前大戦と同じ過ち（参戦）をする必要はない、との声が高まるだけであった。
大統領ルーズベルトは、呆然とした。軍艦にたいする攻撃は国家にたいする攻撃にひとしい。国際的にも、明白な開戦「名分」である。それも再度にわたり攻撃された。
だが、米国民は起たない。

（児島襄「誤算の論理」）

というわけで結論としては

人員の不足、しかも訓練も不十分、武器、車両の不足、必要な弾薬のストックもない。
さらには多くの装備が旧式化し、修理が必要でも部品がない。ソ連軍の実態がこのように
腐り果てたものならば、緒戦の敗戦も当然である。（マクシム・コロミーエツ「バルバロッサのプレリュード」）

極東ソ連軍の逃亡将兵が激増した原因としては、多数の未教育兵による極東ソ連軍の質的低下、軍内監視組織の
弱体化、独ソ戦緒戦の大敗に基づく将兵の精神的動揺、兵営における食糧事情の悪化などが考えられた。
（林 三郎「関東軍と極東ソ連軍」）

“欧米の学者の中には、もし日本が「北進」論を放棄していなかったならば、世界史の流れは、大きく変わっていた
だろうと述べる者もいる。
また、「ノモンハン事件」(ハルハ河の戦い）に少佐として参戦し、戦後は一転して反体制派となったピョートル・グリゴレンコも、
その回想録の中で、「もし日本がドイツ側について参戦したならば、われわれは終わりだった」と語った作戦参謀の話を
紹介している。”（日露の史料で読み解く「ノモンハン事件」の一側面）

こうして赤軍は一つの戦線でのみ戦うこととなり、ドイツ国防軍を相手にして耐え抜くことができたが、日独双方から打撃を受けていれば
ソヴィエト国家はおそらく持ち堪えることはできず、崩壊したであろう。（ドミートリー・ハザーノフ「クルスク航空戦」）

スターリンは42年8月、亡命政権も視野に入れる一方で（スターリンが亡命に言及したとき、その場に居合わせた通訳のベレシコフは
「肝をつぶすほど驚いた」と記している）、単独講和の道も模索していた。
外務次官（前駐独大使）ウラジミール・デカノーゾフにドイツとの接触を命じ、デカノーゾフはドイツ外務省経済政策局部長、
カール・シュヌーレとのストックホルムでの極秘会談に漕ぎつけた。ソ連側は独ソ不可侵条約の秘密合意で獲得した西ベラルーシと
西ウクライナをドイツに、ベッサラビアをルーマニアにそれぞれ引き渡し、ドイツ軍の燃料補給路としてペルシア湾までの
石油回廊を確保する、などの大幅譲歩案を提示した。だが、ヒトラーの回答はなかった。
（「スターリン秘録」「スターリンとともに」「チャーチル回想録」）

一九四一年から四二年の段階で二正面作戦を強いられたとすれば、ソ連は存亡の危機にさらされたはずである。
ソ連軍の将官を含め、そのように考える軍事研究家は少なくない。
（スチュアート・D・ゴールドマン「ノモンハン1939」）

> 米国民がソ連を助けるとかもほぼあり得ない話だ
ゴキブリと同じで、皆が忘れたころにカサカサと這い出してきてコピペを繰り
返しているが、いったいどうやったらそこまでプライドを捨てられるのか。
共和民主両党とも対ソレンドリースに賛成してどんどん物資を送っていた
という事実を何度突きつけられても、コピペしかできないこの白痴には理解
できないらしいな。

>>96
＞共和民主両党とも対ソレンドリースに賛成してどんどん物資を送っていたという事実を何度突きつけられても

それ、きちんと調べてからモノを言おーな。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

＞Aid to Russia　　　　20　

1941年中に、米国がソ連へ送ったレンドリースの額は、わずか０．２億ドル。

挟撃につぐ挟撃で世界を二分する算段だったのにな
どこで歯車が狂ってしまったのか？

>>98
ノモンハンでの惨敗ですっかり日本陸軍はソ連戦に自信が無くなったからでは？

但し、情報開示後で分かった事実だがソ連軍も相当に苦戦、ジューコフが戦後に最も辛かった戦いはノモンハンだったと語ったという。

陸戦は弱いんだよな
機甲師団同士が正面激突したわけでもないが
木製飛行機に超々ジェラルミンの隼飛行隊が負ける筈もないんだが

伊号潜水艦がティガー戦車の秘匿情報を持ち帰っていれば・・・

>>100
ティガーの作り方を知ってもあの悲惨な粗鋼生産量では猫に小判。

>>101
でもキングタイガーで大陸打通作戦やったら、すごい量の中国人ミンチ肉ができたと思うぞ。

>>102
日本軍の装備でも十分勝てた相手にタイガーなど無意味。

>>101
タイガーなだけに猫に小判か…

>>104
ドイツ海軍の快速魚雷艇のエンジンのコピーをしようとして、全く失敗したくらいだからな。

ドイツ軍でさえ運用に手を焼いたティガーを劣悪な整備部隊しか持たない日本陸軍が運用しても、全く戦力にならなかっただろうね。

>>100
世界の傑作機の97戦を読めば分かるが、初めのうちは日本陸軍第1戦隊は勝ちまくっていたが、途中から一撃離脱戦法をソ連軍機が行うようになってからは苦戦。

更には航空部隊は少数精鋭で編成されていたので、パイロットは連戦で過労死寸前。
食欲が無くてカルピスを飲んで栄養補給してたというエピソードがあるくらいだった。

>>105
中国人を潰して脂を取って、燃料とか潤滑油にすれば、キングタイガーも動かせるはずだ。

>>107
だからそもそも粗鋼生産量が低くてあんな重戦車を配備する事など出来ない、と書いているのだが。

まあ、人種差別丸出しの白痴に何を書いても理解できないんだろうが。

>>108
＞だからそもそも粗鋼生産量が低くて

中国の農村から、鍋や鎌などの鉄器具を強奪すればいい。絶滅収容所を作っておけば、
ホロコーストの動かぬ証拠として残るから、「南京大虐殺はデッチ上げ」なんて言えなくなり、
中国と日本で歴史認識の共有化が可能になり、日中関係は良くなってたはずだ。

＞中国の農村から、鍋や鎌などの鉄器具を強奪すればいい

↑
答えになってないところが笑えるｗ

>>109
あのさ、1940年のドイツと日本の粗鋼生産量を知って書いてんの？
ドイツ 3,2000千トン
日本 7500千トン

約5倍の差があり、更に日本は軍艦や商船も大量に作らなければ対米戦は戦えないので陸軍の戦車に回せる量は微々たるものになるんだよ。
鍋や釜では全く追いつかないんだよ。

足回りに大難ありでドイツ軍も運用に苦労していた重戦車をどうやって運用する気か
しらんが、なにかの間違いで数が揃えられたとしても故障とガス欠で動けなくなるだけ
だな。簡単に放棄はしないだろうから、戦車兵も御守りで残るんだろうが。

まぁ昔の日本は、とんだグリンゴン帝国だったわけだな。
安全保障上、組む大国に恵まれなかったという戦略的事情があったにせよ。

>>112
元々、大陸で戦えば良いドイツと海を渡って戦わなくてはならなかった島国の日本とでは戦略が全く変わるからな。
アメリカ軍ほどの物量があったからM4戦車を揚陸できたが、日本にはそんな力は無い。

どうしてつちやかおりは逮捕されないの？

２０１４年５月９日に無実の女子大生と車で事故を起こし
被害者の女子大生を顔面骨折の大怪我をした。
（詳細はつちやかおり 事件で検索）
同じようなことをして田平玲子も軽部久美も田村祐次、その他四輪者はみんな逮捕されてますけど芸能人だからでしょうか？
あんな車が隔離されてない生活道路を車で走るとかありえないでしょ。
車の排ガスには８億種類の有害物質が入ってるしつちやかおりは非四輪者への受動排ガス対策は
何もしてないみたいだし。ほんとありえない。車に乗ってるやつは自分が出してる有害な排ガスを吸わないで他人に吸わせてるとかほんとに自分のことしか考えてない。

>>114
でも97式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンは大暴れだったけどなw

>>116
日本の方がチンピラゴロツキだったけどな。

>>96
それって開戦後の話だろ？

wiki
当時の共和党下院議員のエヴァレット・ダークセンは、民主党議員65人が昼食に出かけている間に決議案を提出することで、
レンドリース法案の修正案の通過を確実にすることができた。

共産主義国ソ連を援助することにかんしては、カトリック教徒が反感を示し、大統領ルーズベルトは、ローマ法王ピオ一二世の
諒解を得るために特使を派遣せざるを得なかった。

独ソ戦が、米国民の反戦感と孤立主義思想をより一層に強化したのである。
（誤算の論理）

>>118
独ソ開戦後という意味であれば当然そうだな。
大体、北進論を吠えたてているお仲間も、「北進によって極東ルートの
レンドリースが不可能になるから云々」としきりに言い立てているだろうに。

>独ソ開戦後　共和民主両党とも対ソレンドリースに賛成してどんどん物資を送っていた

これの根拠何？

>>25
それ根っこからのブロパガンダじゃん。
�@長年温めた対ソ侵攻作戦などない。
工業力と軍事総力の圧差と補給差で根底的に日本はソ連侵攻が無理で対抗がギリギリレベルくらい劣っていた。
これは軍事と政治のトップが考える前にそれを明瞭な状況と自認するので対ソ侵攻などなかった。
「長年温めた対ソ侵攻計画〜」は対ソ防衛すらギリギリの状況と矛盾する稚拙なブロパガンダ

�Aシナ攻略に国力を〜
この下りは根底的な嘘。ソ連兵すら撃破し得ない脆弱な近代火器しかもたない軽歩兵雑魚日本兵はゴミシナゲリラくらいしか倒せないで経験値を稼いでた。
物資や国力負担からしてもシナ攻略中の通年的な年間の対シナ兵力投入は平均60万。軍需物資負担は総消費の1/4〜1/3くらいであり逆に対ソ侵攻には10倍規模の物資が必要なのでシナごときに割かれる兵力などない。
シナがいてもいなくても日本には対ソ攻略の物資などないのである。

�Bついでによくいわれる「シナが牽制〜」のブロパガンダ
ソ連やアメリカにかなわない無駄な旧式装備中心の余剰兵力でシナの資源の生命線を作って初めて4年の戦争を継続できて
またシナ攻略が失敗すればロシアと旧式装備アメリカがシナを橋頭堡にしてより大規模な対日爆撃で宣戦前に壊滅してるという状況になってしまうので
不可避の自体であの状況で一定的な防波堤と橋頭堡としての価値がシナにあった。

つまり対しな攻略は国力負担がしれてるし少ない対しな攻略における軍需負担前提でシナという橋頭堡と防波堤を獲得できてるのだから足し算引き算でマイナスでもなかった。

だからシナが役に立った説は矛盾する。シナゲリラは戦争のすうせいに全く関係なかった。

>>122
＞ゴミシナゲリラくらいしか倒せないで

欧米人「日露戦争は米英の亜流、太平洋戦争はドイツの亜流」
おれさま「何で？」
欧米人「日露戦争は米英のテコ入れ、太平洋戦争はドイツのおまけ」
おれさま「大陸打通作戦はどうなんだ」
欧米人「弱い中国軍に勝っても自慢にならん」

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。

　　　　　　　　　　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　！

朝鮮戦争で中国ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷも撃破できなかった米軍が
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1390281875

欧米人「・・・・・・」

>>123
右翼ウザい、氏ねカス。

南方の温暖湿潤地帯では馬匹輸送には難があったかもしれんが、
北方の寒冷乾燥地帯なら馬匹輸送にも期待出来るんじゃないかな
馬は暑いところよりも寒いところの方が得意みたいだし
近くにはモンゴル高原という大牧場もあるから、飼料の調達には不自由しないだろうしね

>>111
流石に1万トンもあれば5000両整備できるからそこまで鋼材不足じゃないぞ

いや鋼材は不足しとるよ
日本の鉄鋼生産は1940年がピークで、対米開戦で需要は増えてるのに、鉄鋼生産は年々減ってる
1943年の鉄鋼生産は500万トン以下、しかもほとんどを輸送船や軍艦に注ぎ込んでいる

>>127
戦前は粗鋼の殆どをアメリカからの輸入に頼っていたのだから、鉄鋼生産量が落ちて当たり前。

経済学者のガルブレイズが真珠湾攻撃の報を聞いて日本人は発狂したと思ったという。

タングステンとかどうしてたんだろうな超々ジェラルミンとかだったらしいが
ソードフィッシュみたいならよかったのに

よくねぇよｗ