南京大虐殺　検証スレ　in 軍事板5

軍事面での記録等を列挙して、「南京大虐殺」を検証していくスレです。

前スレで肯定派が「軍事面での記録」として幕府山の事を持ち出してきましたので検証のためスレッドを立てさせていただきました。

「具体的な例」としてどのようなものがあるのか、スレタイに従って検証していきましょう。

>>1
スレ立て乙。

幕府山の証言

　連隊砲中隊の小隊長だった平林氏はこんな証言を残しています。
『　一部で捕虜が騒ぎ出し、威嚇射撃のため、空へ向けて発砲した。その一発が万波を呼び、さらに騒動を大きくしてしまう形になったのです。
結局、仲間が６人も死んでしまっているんですよ。あれは偶発であり、最初から計画的に皆殺しにする気なら、銃座をつくっておき、兵も小銃をかまえて配置し、
あのように仲間が死ぬヘマはしません。』
（阿部輝郎著『南京の氷雨』）

計画的に皆殺しにする予定であれば日本軍に死者が出るはずがありません。
死者が出た事そのものが偶発的な出来事だった事を証明しています。

歩兵六十五連隊連隊砲中隊小隊長平林貞治中尉の証言
「十七日夜の事件はね、連行した捕虜を一万以上という人もいるが、実際にはそんなにいない。
四千か五千か、そのぐらいが実数ですよ。私たちは『対岸に逃がす』といわれていたので、そのつもりで揚子江岸へ、ざっと四キロほど連行したんです。
途中、とてもこわかった。これだけの人数が暴れ出したら、抑え切れない。銃撃して鎮圧できるだろうという人もいるが、実際には心もとない。
それは現場にいた人でないと、そのこわさはわかってもらえないと思う。第一、暴れ出して混乱したところで銃撃したら、仲間をも撃ってしまうことになるのだからね」
　実はその銃撃が集結地で現実に起こってしまったのだ。
「乱射乱撃となって、その間に多数の捕虜が逃亡しています。結局はその場で死んだのは三千――いくら多くても四千人を超えることはない。これが実相です。
油をつけて焼いたとされますが、そんなに大量の油を前もって準備するとなると、駄馬隊を大量動員して運んでおかなければならず、実際、そんなゆとりなんかありませんでしたよ。
死体の処理は翌日に行いましたが、このとき焼いたように思います。死体が数千人――これがどれだけの量か、あなたは想像できますか、とにかくものすごい死体の散乱状況となるものなのです。
それにしても恐ろしいことになってしまったと、思い出すたびに悲痛さで胸が締めつけられます」
（阿部輝郎著『南京の氷雨』）

それは単に錬度が低くてまともに準備できなかったてだけじゃんｗ
そもそも移送中に船が着くの遅れてる時点で虐殺準備した場までいきつけてないんだから
計画が杜撰すぎて捕虜に虐殺準備がばれて暴動起こされたってだけ

そもそも日本軍に虐殺中に死者が出るなんて不祥事を起こしてしまったから
そのせいで課題に記録が残っただけで、他のいわゆる捕虜・便衣兵の処刑と
なんら変わるものじゃない不正な虐殺行為だろｗ

>>1乙だが、
>軍事面での記録等を列挙して、「南京大虐殺」を検証していくスレです。

検証に耐えうる証拠が出てこない南京大虐殺ではなく、確実にあった「南京戦」の検証がいいんじゃないかな
南京戦なら軍事面での記録もあるし

>>6
>そもそも移送中に船が着くの遅れてる時点で虐殺準備した場までいきつけてないんだから
>計画が杜撰すぎて捕虜に虐殺準備がばれて暴動起こされたってだけ

つまり「虐殺現場まで移送して殺害するつもりだった」と。
あなたの「妄想」や「憶測」や「願望」や「推測」は不要ですので、スレタイに従ってその主張の「具体的な根拠」をお願いします。

>>6
>計画が杜撰すぎて捕虜に虐殺準備がばれて暴動起こされたってだけ

「捕虜は船で移送される予定だった」という主張ですが、捕虜はどうやって「移送される先で虐殺準備が行われている」と知ったのですか？

>>8
ならあなた方も自己弁護のためという個人の回想の羅列ではなく、
重機関銃まで携行して夜に捕虜を解放のために！連行するという非合理な行動を
スレタイに従って具体的に説明願います
前日に捕虜逃亡という大きな不祥事を起こした軍隊が隠蔽行為をはかろうとして
杜撰な準備で禍をいたずらに拡大させようとした事実を他にどう解釈するんですか？

>>9
そこは論点が逆ですね。移送される先で解放されると判断できる状況ならそもそも捕虜は逃亡しないわけで
夜間に船まで使って移送しておいて不祥事の証人を解放するなんてことを無理にでも主張しなければいけないから
そのような意味不明な主張になる

幕府山について、秦氏もやましいことだから夜間に行動みたいな発言してたけど、
大軍の移動で昼に出たけど夜になっただけの話でしょ
そもそも出発したのは夜ではなく昼
夜がどうのは後付の批判でしかない

軍隊って目的地にいつつくか計算せずに動くもんなの？
軍事面での記録等を列挙して、「南京大虐殺」を検証していくスレ
なんて大上段に構えてもの語りたいならもうちと…

>>10
ID:Rm1iahOW氏が提示済。

>5
>途中、とてもこわかった。これだけの人数が暴れ出したら、抑え切れない。銃撃して鎮圧できるだろうという人もいるが、実際には心もとない。
>それは現場にいた人でないと、そのこわさはわかってもらえないと思う。

それから平林貞治少尉の所属は山砲小隊。
個人の武装はゴボウ剣（銃剣）のみ。
数千人の捕虜の反抗に備えて重機関銃を用意するのがそんなに不自然か？
それとも「日本兵は千人たらずでも約4千の捕虜をゴボウ剣だけで鎮圧できる」とでも？

それに栗原証言、平林証言ともに捕虜の移動は昼。

栗原利一証言
「多分１７日と思うが、捕虜を舟で揚子江対岸に渡すということで、午前中かかって形だけだが手を縛り、午後大隊全員で護送した。」

平林貞治証言
「彼らをしばったのは彼らのはいている黒い巻き脚絆（ゲートル）。ほとんど縛ったが縛ったにはならない。捕虜は約4千、監視兵は千人たらず、しかも私の部隊は砲兵で、小銃がなくゴボウ剣（銃剣の事）のみ。出発したのは正午すぎ、列の長さ約4キロ、私は最後尾にいた」

>>13
だから必要なのは「軍事面での記録」であって、お前さんの「妄想」や「憶測」や「願望」や「推測」は不要。
スレタイに従ってその主張の「具体的な根拠」をお願いします。

「舟」に関する証言

山田栴二旅団長
「数隻だったろうなァ。一隻は見たよ。数十人は乗れるからかなり大きい舟だったなァ。揚子江には、小さな舟はないんだ」

第一大隊長・田山芳雄少佐
「舟は四隻― いや七隻か八隻は集めましたが、とても足りる数ではないと、私は気分が重かった」

連隊砲中隊・平林貞治中尉
「とにかく、舟がなかなか来ない。考えてみれば、わずかな舟でこれだけの人数を運ぶというのは、はじめから不可能だった
かもしれません」

第一機関銃中隊・箭内享三郎准尉
「上流や下流を捜し歩いて六隻か七隻の舟を集めたものの、ほかには見当たらず、舟はこれだけだったという」

『両角業作手記』より
ところが、十二時ごろになって、にわかに同方面に銃声が起こった。さては・・・と思った。銃声はなかなか鳴りやまない。
そのいきさつは次の通りである。
軽舟艇に二、三百人の俘虜を乗せて、長江の中流まで行ったところ、前岸に警備しておった支那兵が、日本軍の渡河攻撃と
ばかりに発砲したので、舟の舵を預かる支那の土民、キモをつぶして江上を右往左往、次第に押し流されるという状況。
ところが、北岸に集結していた俘虜は、この銃声を、日本軍が自分たちを江上に引き出して銃殺する銃声であると即断し、
静寂は破れて、たちまち混乱の巷となったのだ。

>>11
>そこは論点が逆ですね。移送される先で解放されると判断できる状況ならそもそも捕虜は逃亡しないわけで

解放される以前であれば日本軍の指示命令に従わなくてはなりませんが。
逃亡を図るのであれば射殺されて当然ですが。

あなたは論点そのものが理解できていないようですね。

栗原利一伍長証言（『南京戦史資料集』より）
二時間くらいかかり、数キロ歩いた辺りで左手の川と道との間にやや低い平地があり、捕虜がすでに集められていた。
周囲には警戒の機関銃が据えられてあり、川には舟も二、三隻見えた。
うす暗くなったころ、突然集団の一角で「××少尉がやられた！」という声があがり、すぐ機関銃の射撃が始まった。

>>6
>そもそも移送中に船が着くの遅れてる時点で虐殺準備した場までいきつけてないんだから
>計画が杜撰すぎて捕虜に虐殺準備がばれて暴動起こされたってだけ

ID:Gat0abAEによると「虐殺準備した場までいきつけてない」「捕虜に虐殺準備がばれて暴動起こされた」との事ですので暴動は突発的に発生し、殺害現場も予定の場所ではなかった事になります。
つまり暴動が起きた場所にあらかじめ陣地等を設置し殺害準備を行う事は不可能だった事になります。
そしてそれとは別に「本来の虐殺予定現場」で陣地の作成、重機関銃の設置、死体の移送手段等が整えられていなければなりません。

その「本来の虐殺予定現場」とはどこの事でしょう？
「軍事面での記録」をお願いします。

秦郁彦　
真実の部分もあるかもしれませんが、当事者の手記である以上、眉に唾しながら検分する必要はあります。自己弁護の
要素も入ってくるでしょう。
舟にしても、当時、あるのは数人乗り程度の漁船が数隻ですよ。そんなもので、どうやって四千人という捕虜を運べるんですか。
日本海軍の船を頼んだ形跡もありません。
私は、単に揚子江岸に連行して、そこで殺す計画だったと見るべきだと思います。死体も揚子江に流せばすむ。少なくとも、
「殺せ」という命令があり、惨憺たる結果が生じたことを考えると、捕虜虐殺の責任は日本軍にあるというしかない。

(『諸君！』２００１年２月号 )

否定派が結局、軍事面の記録等を出せず相手にひたすら挙証を求めるのは
様式美だな。彼らにとっては戦後、軍隊ポチの出版社が集めるまでは存在しなかった
個人の回顧録が軍事面の記録等に当たるようだ。

>>19
捕虜なり便衣兵でもどっちと主張するかはおいといて、記録にある処刑あるいは虐殺した場所で
満足に陣地構築してんのどの程度あんだよ

>>13
最初から虐殺予定だったら、人数、距離、移動時間を計算して行動計画を立てるでしょうね。
暴動が突発的な出来事だった何よりの証拠です。

唐光譜『私が体験した日本軍の南京大虐殺』
十数里歩くともう暗くなった。敵は道を変えて私たちを上燕門の河の湿地から遠くない空き地に連れていった。
六日六晩食物を与えられず、たくさんの道を歩いたので、一度脚を止めるともう動けなくなって地面に座り込んで立ち上がれ
なかった。一時間の間、その場には数えきれないほどの人が座っていた。
このようであっても生存本能から、敵が集団虐殺をしようとしていることに感づいた。私たちは互いに歯で仲間の結び目を
咬み切って逃走しようとした。人々がまだ全部咬み切らないうちに、 四方で探照灯が点き、真っ黒な夜が急に明るくなり
人々の眼をくらませた。つづいて河の二艘の汽船の数挺の機関銃と三方の高地の機関銃が一斉に狂ったように掃射してきた。

>>21
>捕虜なり便衣兵でもどっちと主張するかはおいといて、記録にある処刑あるいは虐殺した場所で
>満足に陣地構築してんのどの程度あんだよ

「処刑」で何故陣地構築が必要なのですか？
逆に言えば「処刑」であれば執行する側に死者が出る事はありえません。
平林氏の言うように
『最初から計画的に皆殺しにする気なら、銃座をつくっておき、兵も小銃をかまえて配置し、あのように仲間が死ぬヘマはしません。』
つ>4

日本軍に戦死者が出た事そのものが「処刑」ではない事、偶発的な出来事だった事を証明していますよ。

>>21
軍事面の記録がお望みですかｗ

『戦史叢書』の公式見解

第十三師団において多数の捕虜が虐殺したと伝えられているが、これは15日、山田旅団が幕府山砲台付近で1万4千余を捕虜としたが、非戦闘員を釈放し、約8千余を収容した。ところが、その夜、半数が逃亡した。
警戒兵力、給養不足のため捕虜の処置に困った旅団長が、十七日夜、揚子江対岸に釈放しようとして江岸に移動させたところ、捕虜の間にパニックが起こり、警戒兵を襲ってきたため、危険にさらされた日本兵はこれに射撃を加えた。
これにより捕虜約1,000名が射殺され、他は逃亡し、日本軍も将校以下7名が戦死した。
(戦史叢書『支那事変陸軍作戦＜１＞昭和十三年一月まで』)

「揚子江対岸に釈放」
「警戒兵を襲ってきた」
「危険にさらされた日本兵はこれに射撃を加えた」
「捕虜約1,000名が射殺され、他は逃亡」
「日本軍も将校以下7名が戦死」

これを否定する「軍事面の記録」をお願いしますｗ

>>1スレ立て乙

ID:Gat0abAE
前スレを埋めたアホだなｗ
反論されるのが怖くて急いで埋めたよねｗ

>>25
行動にどのような意図があったか問われてるときにそれ持ち出しても意味ないだろ
少なくともこの件に関して戦中にはブンヤの捕虜をまとめて殺したって話はあっても、
解放目的の捕虜に暴動起こされたなんて話はないし。敵を軽率に解放しようとしたら
暴動起こされて兵が死んだなんてこと実際にあったら漏れないわけねーよ

990 名無し三等兵 [sage] 2014/08/22(金) 11:14:49.62 ID:Gat0abAE Be:
捕虜捕まえたはいいが半数逃げられたので夜間に残りを殺そうとしたら
反撃されて千人しか殺せなかった話を見事に言いつくろってるのが
お前らの大好きな
http://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
にしっかり載ってるなｗ
991 名無し三等兵 [sage] 2014/08/22(金) 11:40:30.09 ID:Rm1iahOW Be:
>>990
それって唯の反抗した捕虜の鎮圧だが。
日本軍に死者が出ている以上殺されて当然なんだが。

コレにまともに反論せず支離滅裂なこと言って埋めたよねｗ

>>27
軍の公式記録は「反抗した捕虜の鎮圧」ですよ。
そもそも上海派遣軍司令部の方針は「上海で労役」です。
最初から殺害する意図であれば榊原参謀を受け入れの為派遣する必要はありません。

○飯沼守日記
「十二月十五日、山田支隊ノ捕虜東部上元門附近に一万五、六千アリ、尚増加ノ見込ト。依テ取リ敢へズ16Dニ接収セシム」
「十二日二十一日、荻洲部隊山田支隊ノ捕虜一万数千ハ逐次銃剣ヲ以テ処分シアリシ処、何日カニ相当多数ヲ同時ニ同一場所二連行セル為、
彼等二騒ガレ遂ニ機関銃ノ射撃ヲ為シ、我将校以下若干モ共二射殺相当多数ニ逃ゲラレタリトノ噂アリ。
上海ニ送リテ労役ニ就カシムル為、榊原参謀連絡ニ行キシガ（昨日）遂二要領ヲ得ズシテ帰リシハ此不始末ノ為ナルベシ」

>>27
＞戦中にはブンヤの捕虜をまとめて殺したって話はあっても、
解放目的の捕虜に暴動起こされたなんて話はないし。

具体的に誰の記事なんだ戦後初めて南京戦の詳細とやらが日本人に知れたのに
まさか中国軍の宣伝の事を言ってるのか？

>>28
次スレ当然立ってるものと思ってたんだ。悪かったよ
で、虐殺しようとした捕虜に悟られて暴動起こしたから殺したんで問題ないと言いたいなら
このスレで自分が聞いたことにまともに答えてほしいな
日本軍でさえ移動手段が満足に用意できなかった中州に連れて行ってなにをしようと
したのかの説明も

>>29
現場に伝わってない上海派遣軍司令部の方針もってきて何が言いたいの？

>>30
これは中国人の宣伝だったの？
ttp://www.jca.apc.org/nmnankin/miyamotoshogojintyunikki.html
そうならごめん

>>31
板倉由明氏『南京事件　虐殺の責任論』より

一九八三年に筆者が聴取した、当時第十三師団作戦参謀・吉原矩中佐の証言によれば、鎮江で渡河準備中の師団司令部では、「崇明島」に送り込んで自活させるよう命じたという。
崇明島は揚子江河口の島だが、草鞋洲の記憶違いとすれば、正に「島流し」 ( 栗原スケッチの題 ) である。(P194-P195)

>>31
少なくとも上海派遣軍司令部の方針として殺害はありえないという事ですが。
その上海派遣軍司令部の方針に反して「最初から殺害目的だった」という記録でもありますか？

>>33
食糧がないから解放したがってるとID:+DHSMjLf主張してんだよね
全然違う地域の「崇明島」に送り込んで自活させる？？？
記憶違いをいうならもっと別なところだと思うんだ。いやほんとにさ

>>34
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
おっかしいなー「軍自らの収容は」こばまれてるとはっきりかいてあるな
でもって「捕虜は速やかに処置せよ」と
この含みを見て労役に使う予定だの、敵対する可能性あるのに解放だのを
読みとらなければいけないのか

>>35
１２月１５日は南京にいた第１６師団司令部の事で上海派遣軍司令部ではありません。
第１６師団は第１３師団に所属する山田支隊に命令する権限はありません。
その程度の事も知らなかったんですか？
上海派遣軍の方針は第16師団への接収です。

○飯沼守日記
「十二月十五日、山田支隊ノ捕虜東部上元門附近に一万五、六千アリ、尚増加ノ見込ト。依テ取リ敢へズ16Dニ接収セシム」
○山田栴二日記
「十五日　捕虜ノ仕末其他ニテ本間騎兵少尉ヲ南京二派遣シ連絡ス。皆殺セトノコトナリ。各隊食糧ナク困却ス」

１２月１５日に南京にいたのは第１６師団であり、【上海派遣軍司令部は南京に到着していません】。


南京事件関係年表
22日 上海派遣軍司令部(湯水鎮)、城内へ移転
秦郁彦「 南京事件」p328


第１６師団に山田支隊に対する命令権が無い以上、「皆殺セトノコトナリ」とは命令でもなんでもない単なる放言でしかありません。
第１６師団が何を言おうが上海派遣軍司令部の方針は「上海での労役」です。
なにしろ殺害を目的としていた事を証明する「軍事面の記録」が肯定派から提示されていませんｗ

>>36
上海に連絡とれない（とっても実効性ある対処法ない）から相談して責任押し付けようとした相手に
拒まれて、わざわざその意を記載してるのにそこで上海を気にしていたと主張するの？
いくらなんでも無理筋に無理筋重ねすぎ

>>37
「軍隊は司令部の命令を拒否できる」という主張ですか？
どこの軍隊の話ですかｗ

>>38
いやそれ言うなら、第16師団への接収が拒まれた時点でいわなきゃだめだと思うぞ

>>13
単なる行軍を前提にしたいようだけど、山田支隊のケースはまったく異なる
新聞で1万5千と報道された規模の敵軍を連れての移動ね
だからこそ昼から夜にかかってるわけで

秦郁彦氏が「納得のいく説明はまだない」と「南京事件　増補版」で書いている問題の１つとして
「夜に行動」があるけれども、記録をみたら自分は一瞬で納得できたからね
なんだちゃんと昼行動してるじゃないかと。

いずれにしろ日本軍は昼に行動したということ（結果日が暮れたとしても）ということ自体への反論はなにもないようだし
そこは確認できたということでOKかな

>>40
大規模な囚人を十二月の午后三時に引率することが昼の行動？いくらなんでもそれはない

>>39
上海派遣軍司令部から第１６師団に正式な命令が届いていればな。

第１６師団は１４日に仙鶴門鎮で7千2百の捕虜を収容済。
更に1万5千（実数8千）もの捕虜を収容する余裕など無い。
入城式を20日以降に延期して欲しいという申出を行っているほど。
上海派遣軍司令部と第16師団司令部の関係が上手く行っていなかった、ということも考慮に入れる必要がある。
湯水鎮の派遣軍司令部が襲撃を受けた際、救援に赴いたのが最も近い位置にいた第16師団ではなく、第9師団第19連隊だったことが両者の関係を象徴的に表している。
飯沼日記の「取リ敢へズ」という言葉からこの事が窺える。
命令であれば「取リ敢へズ」等という事はありえない。
命令でなかったからこそ第１６師団は山田支隊に「皆殺セトノコトナリ」と放言したと判断できる。

>>40
間違えた。17日の件は
>夕方漸く帰り直ちに捕虜兵の処分に加はり出発す、二万以上の事とて終に
>大失態に会い友軍にも多数死傷者を出してしまった
だからはっきりと夕方に出発したと書いてある

>>42
そういう状況ならなおさら山田支隊は上海派遣軍司令部の指示より
第１６師団の意に沿う行動をとるわな。実際、指示に従ってないわけでｗ

実際問題、16日に捕虜殺しました。17日に大規模な捕虜連れて移動しますが
これは解放のためのものであって捕虜の処刑（虐殺）を目的としたものでありません
なんて主張できないわ。16日に始めた最終手段の継続でしょうに

>>44
>そういう状況ならなおさら山田支隊は上海派遣軍司令部の指示より
>第１６師団の意に沿う行動をとるわな。実際、指示に従ってないわけでｗ

上海派遣軍の方針を無視し、第１６師団の「命令」に従う事は統帥権の侵害にあたるのだが？
もう少し軍事的知識を身に付けてから書き込んでくれないかな。
あなたはこの板で議論できるレベルじゃないとしか判断できないよ。

>>46
だからこそ、命令に当たらない意に沿うなんだろ。
上海派遣軍の方針に従ってたらそもそも中州に捕虜を移送（目的が何であれ）できないよ

ちなみになぜ15日のところしか山田栴二日記を抜粋していないのか理解に苦しむが
16日の捕虜の仕末其他打ち合わせでも18日の始末でも解放について一切出てこなかったはず
15日の「皆殺セトノコトナリ」から解放に変わったなら確実に触れられてるよな

>>43
いつ行動しはじめたのかであって、事件があったのはいつかではないよ

その人の日記の前後もう一度読んでみて。
その人は山田支隊でも入城式に参加した一部のメンバーで、他の大分部は捕虜の処分に任ず。
で、入城式後に上の大部分に合流としか読めないんだけど
つまり、その人が参加したのが夕方だったというだけで。

午前中に中国軍をしばる作業をして午後出発、現場についたときは日が暮れかかっていた
（栗原伍長の回想）

>>49
おお、誤読してました。ありがとうございます

>>47
上海派遣軍の方針は「取リ敢へズ16Dニ接収セシム」です。
山田支隊は第１６師団へ「捕虜を接収してくれ」と頼む事しかできません。
理解できますか？
山田支隊は第１６師団に「命令」できないのですよ。
そして第十三師団主力は既に１６日に鎮江より揚州に渡河しています。
山田支隊にも合流の指示が出ていたので捕虜の扱いに困り、第１３師団司令部の自活命令に従おうとしたと判断できます。
事実１９日には渡河する予定でしたが死体処理のために延期しています。
最初から殺害予定であれば死体処理の時間も考慮するはずです。

上海派遣軍は「第１６師団へ接収」
第１６師団は「みな殺せ」
捕虜を抱えてうろうろしていると上海派遣軍司令部から「第１３師団へ合流せよ」と督促。
第１３師団からは「島流しにして自活させろ」
移送準備していると暴動が起きて発砲。

大体こういう流れでしょう。

>>48
15日の「皆殺セトノコトナリ」は第１６師団の放言なので第１３師団が従う必要も、考慮する必要もないのだが。
そして既に１５日の時点で「皆殺セトノコトナリ」という方針が命令として決定されていれば１６日に再度相田中佐を派遣する必要もないのだが。
ちなみに始末（仕末）とは、殺すことではありません。
山田日記には、殺してしまうか生かしておくかの判断も始末と書かれていますし（14日）、死体を片付けることも仕末と書かれています（18日、19日）。

>>51
16日に第１３師団から命令受けてたなら山田栴二日記にその旨あるはずなんで抜粋お願い
参謀長と参謀の命令が食い違ってたりといつものグダグダな日本軍であることははっきりと
わかるが捕虜移送の命令受けたなんてのは山田栴二日記いくら眺めても見当たらない

>>52
そこは15日からの一連の流れのことだろ
捕虜の仕末の作業指示としては15日の「皆殺セトノコトナリ」しか日記を見る限り見当たらないで
16日の時点で指示内容の変更が明文でなければ15日の指示にのっとって19日まで行った一連の作業のこと
でしょうに。日本語大丈夫ですかのレベルですよ

>>36
後さっきから気になってるんだが15日に「取リ敢へズ16Dニ接収セシ」
しようとしたけれど山田支隊が南京に問い合わせた時には16Dに拒まれたから
再度命令を確認したところ「皆殺セトノコトナリ」と上海派遣軍司令部から返答受けたんじゃないの？
命令出してたのが参謀長でない誰かだとは思うけどそもそも参謀が命令出しちゃ……

>>54
>16日の時点で指示内容の変更が明文でなければ15日の指示にのっとって19日まで行った一連の作業のこと
>でしょうに。日本語大丈夫ですかのレベルですよ

ここまでの話を全く理解できていなかったとはｗ
１５日の「指示」を誰が出したと思っているのですか？
１５日の「皆殺セトノコトナリ」とは「上海派遣軍の《命令》ではありません」。
第１３師団は「第１６師団の《指示》に従う義務はありません」。

逆に聞きたいのですが「第１３師団が第１６師団の指示に従う法的根拠」は何ですか？

戦場の命令は、誤解や思い違いから組織的行動に乱れが生じないよう公然と発令され、必要とあれば何度でも確認できるようになっています。
「軍隊内務書」第十章命令下達では「命令受領者は命令を筆記したか、筆記したものを交付され、その上で報告する」ようになっています。

大正十二年改正　軍隊内務書　軍令陸第二號
第十章　命令下達
第五十九　命令　前條記載ノ総テヲ含ム以下同シ　中簡単ニシテ軽易ナルモノハ之ヲ
　口達シ否サルモノハ筆記セシメ又ハ筆記シタルモノヲ交付ス而シテ隊長
　若ハ業務責任者自ラ伝達スルモノノ外第六十ニ定ムル主任者之カ
　伝達ノ責任ヲ有ス
　命令ヲ受ケタル者ハ通常復唱スルモノトス

さらに連隊外より受けた命令は「種類」「番号」「月日」「官報ノ番号」等が併せて伝達されます。

第六十二　連隊外ヨリ受ケタル命令ハ索引ニ便スル為要スレハ其ノ
　種類、番号、月日、官報ノ番号等ヲ併セ伝達スルモノトス

例えば奈良３８連隊は佐々木旅団麾下の部隊でしたが、佐々木旅団からの命令は「連隊外」にあたりますので戦闘詳報には「左側支隊命令　十二月十四日午後一時０分　於南京中央門外司令部」と記録されています。
上海派遣軍司令部や第１６師団からの命令は「連隊外」になりますので、当然そういった戦闘詳報に類する記録も必要です。
もちろん出せますよね。

いつまでたっても貼ってくれないので
>十六日
>　相田中佐ヲ軍ニ派遣シ、捕虜ノ仕末其他ニテ打合ハセヲナサシム、捕虜ノ監視、誠ニ田山大隊長大役ナリ

前日に受けた命令の打ち合わせを明確にしてる。ここは前日に受けた「皆殺セトノコトナリ」が上海派遣軍
に問い合わせた結果だとしか思えないんだが。第１６師団に断られたので命令確認したら「皆殺セトノコトナリ」
なのでその打ち合わせしに相田中佐を派遣したんだろ

>>56
>>55ね。そもそも派遣軍からの命令でなければわざわざ「皆殺セトノコトナリ」と日記に記さない
ことにもっと早く気付くんだった

>>55
あなたの「思う」という虚言は必要ありません。

『「皆殺セトノコトナリ」と上海派遣軍司令部から返答受けた』という「軍事面での記録」をお願いします。

>>57
その通りだと思います。

十二月十六日
相田中佐を軍に派遣
（湯水鎮の上海派遣軍司令部に派遣）
↓
捕虜の仕末其他にて打合はせをなさしむ
（打合せの内容は不明）
↓
捕虜の監視、誠に田山大隊大役なり

この「捕虜の監視、誠に田山大隊大役なり」というのが意味深長。

>>59
いやいや、日記という形式で記録取ってるときに部外からの命令・指示・要請があったらあなたが
>>56で懇切丁寧に書いてるようにどこから来たのかはっきり記すでしょ
それがなく指示代名詞なく「皆殺セトノコトナリ」ということは書く必要がない本来の命令者からだったんだろ
だからこそ16日以降、軍から受けた命令の内容を記載してないわけで

>>58
＞ここは前日に受けた「皆殺セトノコトナリ」が上海派遣軍 に問い合わせた結果だとしか思えないんだが

いや、十五日は、第16師団司令部だと思いますよ。

十二月十五日
捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣
↓
第16師団司令部は捕虜の接収を拒否
（捕虜を「皆殺せ」と命じた）
↓
本間少尉はその顛末を山田旅団長に復命
↓
山田少将は「皆殺せとのことなり」と日記に記した

あと、そもそも飯沼参謀長って云い方悪いが、長参謀抑えられてたの？

今さら＞＞38を揶揄するつもりないけど「軍隊は司令部の命令を拒否できる」て日本軍の
悪弊じゃね。参謀が直接命令出しちゃったり、同じ派遣軍から参謀と参謀長が別な命令出しちゃったりと

>>62
南京からなら上海派遣軍に問い合わせできると思うんだが、ここで問い合わせしないなんていくらなんでも
子供の使いじゃあるまいし

>>61
>それがなく指示代名詞なく「皆殺セトノコトナリ」ということは書く必要がない本来の命令者からだったんだろ
>だからこそ16日以降、軍から受けた命令の内容を記載してないわけで

１２月１５日に南京に派遣した結果が「皆殺セトノコトナリ」なのですが。
そして１２月１５日の南京には【上海派遣軍司令部は到着していません】。
明確に派遣先が【南京】と書かれているのに、それが存在しない上海派遣軍司令部からだとどうやったら判断できるのでしょうかねえｗ
そろそろ肯定派お得意の「時間と空間を超越する理論」が出てきましたねｗ

>>65
この当時の日本軍て第16師団司令部のようなところでさえ上海派遣軍司令部に問い合わせるための
無線などの連絡手段もってないの？いくらなんでも冗談はよしてほしい
上海派遣軍司令部からの指示があったからこそ16日に派遣して細部つめたんじゃないの

飯沼守日記からは15日の時点で後方の上海派遣軍司令部が14日の山田支隊の
捕虜の件把握して第16師団に取りあえずしてんだよな。
南京についた本間少尉がそれ受けて第16師団に問い合わせて拒否されたら
上海派遣軍司令部にその旨を報告して指示仰がないと考える方が不思議

はあ、犬にお手を教えるよりも虚しい気分ｗ

９４式３号甲無線機
解説
　昭和７年（１９３２年）度から研究に着手した。満州事変に於ける諸作戦に於いては１５年式３号無線電信機は機能良好であるが、鈍重であるから駄馬も通じない処へも行かなければならない要求には適さない。
依って軽易に人背によって運搬し得、而も通信距離数十粁を確保し、なお更に近距離でも良いから電話を附加し得れば上々との要望があったので、新たに研究着手し、十一号甲無線機として同年十一月頃完成した。
昭和8年初頭より数十機を応急整備したが、昭和9年から根本的に設計を改めた。
　本機は94式、96式各号無線機中唯一の送受信機一体構造としているが、受信機単独のものも存在する。
《機能的には、電信専用の無線機である。》

九四式無線機ですが「陸軍通信学校無線機接続要図」(教官用)の中に「94式6号無線機23号E型通信機接続要図」というものがあります。
それによると通信距離は約2kmとなっています。

それと通信手簿というのがありまして、通信士は発、着の月日時間、受信者(あて先人)、発信地、発信者等を書き込んで上官に提出報告するようになっていました。
当然ですが今迄肯定派が通信手簿のような記録を提示してきた事もありませんｗ

>>68
無線といったらそれ出してくると思ったら本当に出すとは、もうね。南京から上海への通信インフラ
抑えてないのに上海と南京で指示やり取りできるわけないだろともっとしっかり突っ込むんだったね
飯沼日記からそれくらい把握してると思ってたよ

>>67
>上海派遣軍司令部にその旨を報告して指示仰がないと考える方が不思議

それが１６日の相田中佐の派遣でしょう。
そこで何の打ち合わせが行われたのか不明ですが、「皆殺セ」というのは飯沼守日記の「上海ニ送リテ労役ニ就カシムル為」という記述と矛盾します。
逆に肯定派から「１６日に上海派遣軍司令部から「皆殺セ」と命令を受けた」という根拠が全く提示されていません。

>>70
大将の傍にいて命令出してた参謀って誰だっけ？飯沼守日記でも抑えられないって
愚痴こぼしてた気が済んだがなー。どう見ても飯沼の命令より優先されたやってる
あれがいるよなー

>>69
………当時上海派遣軍司令部は「湯水鎮」にいたのですが。
地図で「湯水鎮」を検索してみてくださいｗ

《それくらい把握してると思ってたよ》ｗｗｗｗｗｗｗ

>>71
で？今度は「命令権のない参謀が命令した」とでもｗ
大体肯定派のネタは共通していますので対応は簡単ですけどｗ

>>72
南京の東側だね。充分連絡できてるぞ

>>73
いやいや14日の時点連絡は齟齬をきたさないようにできると云ってるのと

飯沼守日記だけをもとに上海派遣軍司令部の方針を決定してるけれど
参謀に飯沼をしのぐ権勢持った人がいて、日本軍の悪癖通り飯沼守の
方針が上海派遣軍司令部の方針になってたとは言い難いと指摘してるだけ

>>74
上海は無関係ですがｗ

で、通信手簿の記録は？
ちなみに某匿名日記には１２月１８日に「碇泊司令部に電話をひく為なり」とあります。
つまり１２月１８日の時点では、南京城内の下関の、それも碇泊司令部でさえ電話が引かれていなかったという事になりますｗ
実際山田支隊も南京の第１６師団へ本間騎兵少尉を連絡の為派遣しているところを見ると、連絡は伝令によって行われたと判断できますｗ
そもそも無線があったなら本間騎兵少尉を連絡の為派遣する必要なんかないわけでｗ

そこは山田支隊が南京との密接な連絡手段をもってなかったということしか意味しないが
南京において上海派遣軍司令部の命令受領しなければ、そもそも16師団に引き渡そうなんてできないだろ

>>75
飯沼守は上海派遣軍参謀長なのですが。

参謀に飯沼をしのぐ権勢持った人がいて、さらに上海派遣軍司令部の方針を飯沼守が把握していなかった根拠は？

答えられないなら適当な事は言わないでね。
邪魔だから。

山田支隊が長勇が命令出した可能性って今は妄言なのかー
そいつは知らなかったな

おっと、訂正：山田支隊に

>>77
つまり山田支隊と上海派遣軍司令部の連絡手段は伝令だったと認めますねｗ
山田支隊と湯水鎮の間が伝令であれば、当然それより遠い湯水鎮→南京間も伝令だったと判断できますねｗ
そうすると伝令が何度も往復する事になるのですが…ｗ

>>79
本当に分かりやすいというか、反応の予測が簡単というかｗ

つ>73ｗ
>で？今度は「命令権のない参謀が命令した」とでもｗ
>大体肯定派のネタは共通していますので対応は簡単ですけどｗ

>>81
そうだろ。だからこそ16日に相田中佐を湯水鎮に送って詳しく詰めたんだろ
何度も聞いてるんだが、「皆殺せとのことなり」が上海派遣軍司令部からの命令でなければなんで
16日の時点で新規の命令が記載されてないんだ？これに答えられない時点で
他の部分いくら言っても説得力無いぞ。16日の始末に係る命令が新規に出されてなければ
15日に受けた命令のまま作業が続行してるとしか読めない

>>82
否定派はけして山田日記において示された具体的な命令を無視して解放だの合流だの
妄想を連ねるからわかりやすいねって言ってほしいの？

>>83
「日記」は命令書でも何でもありませんが。
普段と違う事があったから日記に書くのでしょうに。
命令系統の異なる第１６師団から「皆殺せ」なんて言われたからわざわざ日記に書いたんでしょうに。
「皆殺せとのことなり」と書かれているのは飯沼日記であり、それは「南京」に送った伝令の話。

理解できますか？

どこにも「湯水鎮に伝令を派遣した」とも「上海派遣軍司令部から「皆殺せ」と命令された」なんて書かれていない。
あなたが勝手に南京の第１６師団から「皆殺せ」と言われた事を「上海派遣軍からの命令だ」と言っているだけ。

上海派遣軍からの命令だという「軍事面での記録」をお願いします。

凄い勢いでレスの応酬が行なわれてるけど面倒だよなｗ

ID:ueovgtN0はこのサイトの文章見て反論して欲しいなｗ

幕府山事件
ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Bakufu.html

「皆殺せとのことなり」と書かれているのは飯沼日記であり、それは「南京」に送った伝令の話。???
単純ミスだよな（汗

軍事面での記録といったらそれこそ指揮系統違うところから指示受けてその内容記載するのに
本来のところから命令受けたらその内容記載しないなんてことありません。ことに始末内容
尋ねたところに「皆殺せとのことなり」と返ってきたら当然その後の本来の指示あったらその内容書きますと
なんど口を酸っぱくして言えばわかるんだろ。15日の内容が不正規・異例のものなら16日以降正規の命令の
記載あるでしょ。そうしなければ日記として意味が通じないんだから

>>86
当然見たことがある。
あと飯森守日記が参謀長としては捕虜を労役にほしかったけれど
それが正規の司令官を通した命令じゃなかったってのも把握してる

>>29で ID:+DHSMjLfがはっきりと引用しちゃってるんだけど
>「十二日二十一日、荻洲部隊山田支隊ノ捕虜一万数千ハ逐次銃剣ヲ以テ処分シアリシ処、何日カニ相当多数ヲ同時ニ同一場所二連行セル為、
>彼等二騒ガレ遂ニ機関銃ノ射撃ヲ為シ、我将校以下若干モ共二射殺相当多数ニ逃ゲラレタリトノ噂アリ。
>上海ニ送リテ労役ニ就カシムル為、榊原参謀連絡ニ行キシガ（昨日）遂二要領ヲ得ズシテ帰リシハ此不始末ノ為ナルベシ」

山田支隊では複数日数で捕虜を虐殺してるんだけど、一遍にまとめたせいで暴動起きちゃった。
労役にほしかったから為、榊原参謀を連絡（連絡に注目）うまくいかなくて、その間にこのありさまだよorz
司令部からの命令でなく飯沼守参謀長の命令ではない要望ねｗ

>>87
>「皆殺せとのことなり」と書かれているのは飯沼日記であり、それは「南京」に送った伝令の話。???
>単純ミスだよな（汗

ああ、すまないこれは山田日記のミスだ。

>15日の内容が不正規・異例のものなら16日以降正規の命令の
>記載あるでしょ。そうしなければ日記として意味が通じないんだから

「日記に正規の命令が記載される」という根拠は？
日記は自分が理解できていればいいものであって、第３者に読ませるものではないのだが。
日記を命令書か報告書と勘違いしていないか？

>>89
自分が思い返すための備忘録で、命令と異なる指示を乗っけて、命令書かないの？
いくらなんでも無理があるだろ

>>87
>軍事面での記録といったらそれこそ指揮系統違うところから指示受けてその内容記載するのに
>本来のところから命令受けたらその内容記載しないなんてことありません。

それが理解できるのであれば当然「軍隊内務書」による「上海派遣軍司令部が山田支隊に命令した命令書」が存在するよな。
上海派遣軍司令部からの命令は「連隊外」になりますので、当然そういった戦闘詳報に類する記録も必要です。
つ>56

後 >>32の日記が掲載されてるサイトは
jca.apc.org ‐ 通信用語の基礎知識

apc.orgはアメリカの左翼系プロバイダーで、JCA-NETは日本のサヨク系プロバイダーである。
JCA-NETは、次のように標榜している。
通信NGOとして、APC(進歩的コミュニケーション協会)とともに、世界のAPCメンバー40カ国以上のパートナーとの協力により、社会的、環境的、経済的正義、性による差別の克服を求める社会運動を、情報通信技術を使って支援します。
いわゆる、日本で活動する自称NPO、自称NGO、自称市民運動団体、つまり反日サヨク活動家が利用するインターネットプロバイダーである。
Webサイトでこのプロバイダーを使ってなくても、メールアドレスがJCAのものであれば、旧総評系、社会主義・共産主義系と思って間違いない。

言わずもがなだなｗ

>>91
そういう言い方ならいかなる面でも軍事面での命令の記録というものは
日記の中にないことになっちゃうんだが本当に良いの？
そこまで主張撤退させても、こちいは具体的な指示が一つしかなく始末の
言葉の内容からその指示受けたものだとはっきり分かるからいっこうに構わないんだけど

>>90
アンタの個人的意見は聞いていない。
山田日記に書かれているのは「伝令を南京に派遣した事」「みな殺せと言われた事」しか書かれていない。
そして当時は上海派遣軍司令部は南京に存在しない。
さらに飯沼日記では「上海で労役に就かせる予定」が書かれている。

書かれていない事を勝手に捏造する暇があったら、「軍事面での記録」をお願いします。

>>90やこれ類似の質問て消してまともに答え返ってこないんだよな

Aという作業について問い合わせたところ、方法はＢとする
以下Ａについての作業を継続する。こういう文体でＢ以外の手法とるなら
その旨記載あるはずだって主張すると一切そこには触れず意味不明な発狂始める

>>94
飯沼守の展望が支隊に連絡されてなかったことも明言されてるなｗ

>>93
>そういう言い方ならいかなる面でも軍事面での命令の記録というものは
>日記の中にないことになっちゃうんだが本当に良いの？

意味不明。
え〜と「日記には軍事面での命令の記録はできない」とでも？
何を根拠にそんな妄言がでてくるわけ？

>>94
ついでに上海派遣軍司令部は一切「みな殺せと言われた事」と撤回変更する指示を
出してないと山田日記の中で読みとれるね。参謀長は自らの案あったんだろうけど
それが山田支隊に伝わってないことが飯沼日記のみならず山田日記からも
はっきりしてる……どこが上海派遣軍司令部の方針が労役につかえなんだよｗ
一日捕虜の始末について検討あっても出てこず、複数日続いてる銃剣を使った
捕虜の処断も止められないもんが方針としてあるわけないだろｗ

>>95
意味不明なのはアンタ。
「上海派遣軍司令部が山田支隊に「みな殺せ」と命令した」と主張しているのはアンタなのだから、命令書なりそれに類する記録を持ってこい。つ>56

>>99
16日に始末に関して相談あっても撤回されてない時点で出どころは明らかだろ

>>99
処刑命令と思しきものが出てる時点で労役に使うからよこせと主張したら
どう見ても記録に残ります。その後の始末が既定路線のように書かれませんｗ

>>98
その日付は１２月２１日でとっくに捕虜は死んでいるんだが。
情報が遅れている事が明確だな。
当然情報が遅れているから何も知らずに榊原参謀を派遣しても不思議でもなんでもない。

>>100
始末（仕末）とは、殺すことではありません。
山田日記には、殺してしまうか生かしておくかの判断も始末と書かれていますし（14日）、死体を片付けることも仕末と書かれています（18日、19日）。
つ>52

>>101
>処刑命令と思しきものが出てる時点で労役に使うからよこせと主張したら
>どう見ても記録に残ります。その後の始末が既定路線のように書かれませんｗ

つまり

「処刑命令が出ていなければ、労役に使うからよこせと主張しても記録に残らない」とｗ

自爆乙ｗ

>>102
相田中佐が司令部にて捕虜の始末について相談してるときに一切
捕虜を労役につかう話題が出てなかったのがまさに明らかだな
司令部にて話題にならない方針とはいったい何？

>>103
だから始末とは特定の作業の一連の行為のこと、顛末と言い換えてもいいよ。
この場合は捕虜の処分だと何度説明すれば
始末：捕虜の処分について←指示：皆殺せ
でしょうに

>>104
その場合は単に労役のために捕虜は引き取られました
始末：捕虜の処分について←指示：労役のため引き取られた
と日記に記載されるだけでしょ

処刑命令が出てその作業が進んでる所に引き渡し要請来たら作業内容が変更されるから
当然そこが記録に残るって言ってるの

>>98
>ついでに上海派遣軍司令部は一切「みな殺せと言われた事」と撤回変更する指示を
>出してないと山田日記の中で読みとれるね。

正規の指示や命令であれば、上位組織である上海派遣軍司令部が撤回変更する指示を出す必要がありますが、
山田支隊が命令系統の異なる第１６師団の指示や命令をきかなければならない理由はどこにもありませんが。

>>105
>司令部にて話題にならない方針とはいったい何？

>52
>殺してしまうか生かしておくかの判断も始末と書かれていますし（14日）

>だから始末とは特定の作業の一連の行為のこと、顛末と言い換えてもいいよ。
>この場合は捕虜の処分だと何度説明すれば

だから何度説明すれば。
>殺してしまうか生かしておくかの判断も始末と書かれていますし（14日）

>処刑命令が出てその作業が進んでる所に引き渡し要請来たら作業内容が変更されるから
>当然そこが記録に残るって言ってるの

榊原参謀が派遣されたのが「２１日の昨日」だから２０日。
もう死んでるのに２０日に引き渡し要請してどうするんだ。

>>106
そこはまさしく上海派遣軍司令部が出した正当な命令だったってことだろ
これが第16師団の指示や命令なら「捕虜一万数千ハ逐次銃剣ヲ以テ処分」
なんてできないどころか、飯沼日記の中で抗命。命令違反に対する
明確な批判されるよな。実際には処分行為が命令違反だとの評価はなく
捕虜に暴れられたことが不始末だと評価され、人手が欲しかったけれど
間に合わなかったと嘆いてるだけ

>>107
捕虜の始末（処分）どうしますか殺害すべきか否かの判断で殺すよう指示受けたってことだろ
捕虜の処分に殺してしまうか生かしておくかの判断が含まれないとでも思ってるの？

>>109
その結果「自活させる」という方針で船まで用意しているだろう。
どこが問題なんだ。

>>108
「上海派遣軍司令部が山田支隊に「みな殺せ」と命令した」と主張しているのはアンタなのだから、命令書なりそれに類する記録を持ってこい。つ>56

１５日時点での方針は「16Dニ接収セシム」であって殺害ではない。
「16Dニ接収セシム」が上海派遣軍司令部の「命令」であれば第１６師団は拒否できない。
「みな殺せ」というのは「16Dニ接収セシム」という方針に反する。
そして山田支隊と上海派遣軍司令部の連絡は伝令。
従って南京の第１６師団と上海派遣軍司令部の間も伝令であり情報の遅延、祖語が発生していたと考えられる。
１７日の殺害を飯沼参謀長が２１日まで把握していなかった事がそれを証明している。

>>109
これはご存知ですか？

捕虜が枝を持って襲いかかったというのは真っ赤なウソである。
枝はＹ字形の「大叉子」ではなく、「レ」の字形のカギ棒であった。前日に魚雷営で桟橋からの死体投棄に難渋した末、
農作業・林業でものを運ぶと き、福島県地方で使われているやり方を思いついて応用したものらしい。死体の脇の下に
「レ」の字の屈曲部を引っかけて死体を岸壁まで引きずって行くために 使われた。
河原の柳では足らないので、夕刻になって急遽永清寺のざくろが狙われたのである。

捕虜の連行は解放が目的だったとする証言 （nmwgipのページから）
「ノコギリやカマは、河川敷の木や枯れたススキを切り払っておくためだったんです 」
「 実は逃がすための場所設定と考えていたので、かなり広い部分を刈り払ったのです。刈り払い、切り払いしたのですが、
切り倒した柳の木や、雑木のさまざまを倒したまま放ったらかしにして置いたんです。
河川敷ですから、切り倒したといっても、それほど大きなものはありませんでしたがね。
ところが、後でこれが大変なことになるのです 」
「昼のうちに切り倒し、ただ散乱させたままにしておいた木や枝が、彼らの手に握られたからだ。近くにいた兵士たちの
何人かは殴り倒され、たたき殺された」
（阿部輝郎著『南京の氷雨』から 箭内亨三郎准尉の証言 ）

鈕先銘『還俗記』から
永清寺は寺の庭に石榴が多数生えているので名高い寺であり、別名石榴寺と呼ばれた。中国軍の将校であった
鈕先銘氏は日本軍を逃れて永真寺に潜伏した。十二月十七日の夕刻に日本兵が来て石榴の木をすべて切り払い、
枝を持って行った。 鈕先銘氏は日本軍が枝を「大叉子」の形に切り取って持っていったと考えた。その後に
大湾子で中国兵捕虜の夥しい死体が山となっているのを見て、あの枝は 「大叉子」として死体を積み上げる
ためのものであったと理解した。

やっと治まったかｗ
しかし凄い分量だったな

捕虜の処分・・・身体検査して銃たことかない等兵隊狩りで強制徴兵されて来たと思われる者は戦意がないので武装解除して解放

しかし山田日記には「南京に派遣した」と書いてあって、南京と司令部はうまく連絡がつかない状態なのにどうやったら「司令部が皆殺せと命令した」なんて判断いえるんだろうね。
司令部は携帯電話を使っていたとでも思っているじゃないだろうなw

大陸打通作戦は、米中離間への決定打となった名作戦だった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中　　国　　人　　は　　ゴ　　ミ

終戦時でも支那派遣軍百万の精鋭健在、つまり中華民国は「戦力外のゴミ」で決まり。何の戦力にもならないばかりか、
援助をたかるだけたかって返還の「へ」の字も無し。この点はレンドリース代金を完済したイギリスとも異なる。
中国は米国を必要とし米国の援助に頼りきりだが、米国は中国を必要とせず中国は無価値なゴミでしかなかった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中　　国　　人　　は　　ゴ　　ミ

もともと米英にとっての主戦場はアジアではなくヨーロッパ、加えて中国軍は日本軍に終戦まで連戦連敗の役立たず。
「日本はアジアで孤立」ではなく「中国は連合国内で孤立」。それから敗戦国の日本からみても、中国と中国人は終戦
まで敗戦国日本の支配下で隷属していた存在で、まだその下があるではないかという優越感に浸ることもできる。
敗戦国日本に支配される中国人の惨めさと比べれば、日本人は中国人よりは優秀だと胸を張ることもできる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中　　国　　人　　は　　ゴ　　ミ

中国と中国人、それはこの地球上で最も惨めなゴミだった。この地球上から消滅しても誰も困らないゴミだった。
ソ連邦大祖国戦争は、ヨーロッパが主戦場とする米英にとってはナチスドイツ撃破に大きな役割を果たした存在だが、
中国抗日戦争はただでさえ重要度の低いアジアの戦場でかつ連戦連敗で、米英から見てもゴミそのもの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中　　国　　人　　は　　ゴ　　ミ

ゴミはゴミ、これは悪口ではなくて事実。もしゴミではないとすれば、米英はノルマンディ上陸作戦を中止にして、
皇軍に虐殺される中国人の人命を救済しなくてはならなかった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中　　国　　人　　は　　ゴ　　ミ

ゴミがゴミと、米英からもそう認識されるようになったのが、まさしく皇軍の大陸打通作戦がきっかけだった。

ttp://www.kuriharariichi.com/sketch/to_0040/0028_b.html
否定派の人達はいつも通り史料の取捨選択が大好きなようで御苦労様ですｗ
揚子江の河岸に中州に渡らせるよと捕虜を集めて、船を遠ざけたのちに
四方から一斉に攻撃したとはっきり書いてあります。なにから解放ｗｗｗ

>>117
銃撃が始まったのは日本兵が襲撃された後。
捕虜が日本兵を殺してもいいが、日本兵は捕虜を殺してはいけないとでも？
暴動を起こせば鎮圧されて当然。

栗原証言　偕行社『南京戦史』

「多分１７日と思うが、捕虜を舟で揚子江対岸に渡すということで、午前中かかって形だけだが手を縛り、午後大隊全員で護送した。
４列縦隊で出発したが、途中で列を外れて小川の水を飲もうとして射殺された者もいた。
丘陵を揚子江側に回りこんでからは道も狭く、４列では歩けなかった。
列の両側に５０メートルくらいの間隔で兵が付いた。
左側は荒れ地で揚子江の向こうに島（注・草鞋洲、八卦洲ともいう）があり、右側は崖が続き、山頂には日本軍の姿もあったが、中腹に不審な人影を認めた。
２時間くらいかかり、数キロ歩いた辺りで左手の川と道との間にやや低い平地があり、捕虜がすでに集められていた。
周囲には警戒の機関銃が据えられてあり、川には舟も２、３隻見えた。（スケッチ３）
　うす暗くなったころ、突然集団の一角で「××少尉がやられた！」という声があがり、すぐ機関銃の射撃が始まった。」

>>117
栗原氏のスケッチは戦後になって作成されたもので証拠価値はゼロｗ
そもそも内容が出鱈目ｗ

ttp://www.geocities.jp/kk_nanking/butaibetu/yamada/kurihara00.htm
スケッチ　2　　スケッチ内に書き込まれた注記
下の廠舎で我が部隊において１３，５００人を３日間飼った
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~
幕府山の占領は13日。13日から3日間では16日。捕虜が虐殺されたとされるのは17日。
しかし栗原氏の自筆メモでは以下のようになっている。

平成１１年の自筆メモ
明くる十三日昼に支那茶碗で一杯づつ与えることができた。
　　　　~~~~~~~~~~
二日余で粥一杯。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
十四日夕一同揚子江の中央にある島に移すべく
~~~~~~~~~
疑問点�@　自筆メモは、17日の虐殺をなぜ14日と記述しているのか？
　　　　　　　虐殺が17日であったならそれ以前の「十三日昼」　「二日余で粥一杯 」という
　　　　　　　部分も日付が違うことになる。
疑問点�A　単純な記述ミスならば「自筆メモ」の信頼性はどの程度か？
　　　　　　　スケッチに「３日間」という記入があるにもかかわらず、自筆メモでは「１４日に
　　　　　　　虐殺」とされている。自分で書いたメモ自体の日付がなぜ間違っているのか？
　　　　　　　逆に自筆メモが正しいならスケッチの「１３，５００人を３日間飼った」という記述
　　　　　　　自体が間違っていることになる。
結論�@スケッチが正しい→自筆メモは間違い
結論�A自筆メモが正しい→スケッチが間違い
どっちにしろ栗原証言自体の信頼性は乏しい。

>>119

>自筆メモは、17日の虐殺をなぜ14日と記述しているのか？

http://www.kuriharariichi.com/index.html
http://www.geocities.jp/kk_nanking/butaibetu/yamada/kurihara00.htm

どっち見ても見つからないのでどこから引用したか教えてほしい

>>117
アサヒの本田勝一記者のインタビューメモなんて貼り付けて何やってんのｗ
肯定派の人達はいつも通り史料の取捨選択が大好きなようで御苦労様ですｗ

>>120
栗原氏の自筆メモは息子の核心氏がドヤ顔で「これが虐殺の証拠だ！」といって貼り付けた挙句、盛大に自爆したヤツｗ
後から必死に削除したようなんだけどこれがしっかり残っているんだなあｗ

思考錯誤
[4436]平成１１年の自筆メモの記載
ttp://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-4435.htm
二日余で粥一杯。
十四日夕一同揚子江の中央にある島に移すべく全員後ろ手のまま着剣した兵に守られ右岸の凹地に収容した。
君達は向こうにある島に船で送られることを話し聞かせて。
我が軍も捕虜とは言え、この兵に戦友たちが殺されたのだと言う憎しみを持っている、敵愾心がいっぱいである。
先に到着した者と列の最後とでは三時間の持ち適（？）しさがあった。
夕方薄暗さの中、先着した一角で捕虜が反抗して我が将校の軍刀を抜いて殺される事件が起きた（将校一、兵六）。

>>120
色々ツッコミ所がある文章だけどインタビュアーに言わされてる部分が多いな
軍属なんだから正確な国際法表記にしてほしいとか上海事変の時の動員は軍事教練を
してない奴が多かったとか上官の命令はそむくことのできぬ「天皇」の命令とか

他にも色々あるけど、何だかな・・・

>>122
thx確認しました
そこは引用ミスの誤字だと思うが、自筆メモなるものの画像を上げてない時点で
核心氏の主張の信憑性は低いな

もしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？

ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所が
戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。

キングタイガーならもっと進軍できましたか？ もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたいと思ってます。
「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、あんなへっぽこな戦車モドキ、
工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、３５００万どころか５億人皆殺しにして、
中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！

おい、何とか言えよ、おい！

南京で何があったか検証するのに証言だのなんだのホントややこしいな

日本の原爆や空襲・それこそ沖縄だって多くの被害実態の資料や犠牲者を辿れる名簿や戸籍を確認できるのに
何故中国政府は日本軍撤退後に一目瞭然の明確な資料を残さなかったのかね〜？
真実を知りたいと思えば思うほど中国政府には腹立たしさばかりが沸いてくる

捕虜虐殺があったという証拠すら出せない中間派

虐殺派の辻褄合わせに付き合うのも面倒
しかも相当頭を使ったようで殺害した後川に流したとかｗ
遺骨が無い理由すら用意している、まだ戦闘が終決してないのに面倒な作業だよ
まだ自分で墓穴を掘らせて生き埋めにした方が弾薬を節約できて効率いいよ

>>120
リンクのスケッチの方だが、兵隊をすり鉢状の窪地で上から打ち下ろしたことになっているのに
なぜか撃たれた方は上へ上へ逃げて人の山ができたと言っている

上から撃っているのに上に行ったら余計撃たれるわけで、生存本能的に絶対に有り得ない状況ですわ
「三方から撃ったら、対面は同士討ちだろ」と言う指摘に対して「窪地だから大丈夫ニダ」と適当な事言ったんだろうが
作り話だから色々矛盾したところをを適当に取り繕って、更に穴だらけになっているんだろうね

虐殺派「南京大虐殺記念館に遺骨がある！」

結局、肯定派は「山田支隊が上海派遣軍司令部から「みな殺せ」という命令を受けた」という根拠を一切提示できずにわめき散らすだけだったなｗ

まあいつもの事だがｗ

上海派遣軍司令部が「みな殺せ」という命令を出したのはデマ？

逆転裁判みたいに「ムジュンがあるぞ！」って指摘するだけでぐぬぬ・・・となる肯定派

>>132
デマと言うより肯定派の妄想。
殺すつもりなら飯沼参謀長の日記に「上海で労役に就ける」なんて書いたりしないし、榊原参謀を受け入れに派遣したりしない。

よう勉強しとるなー本当

幕府山は捕虜の殺害であって、東京裁判で松井大将が有罪にされた「南京の不幸な市民」とは無関係なんだよな。
しかも、殺されたのは「暴動を起こした捕虜」で益々不法行為とは無関係。
肯定派は東京裁判をどうやって否定するつもりなんだろうw

あほ丸出しというか、妄想を書いてる奴がいるな。

南京大虐殺という虚構を正当化するのに必死なのさ。

・「南京戦史」による、日本側資料からの推測、（）は準拠史料
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断（歩六六第一大隊戦闘詳報）
2.幕府山山田支隊…約3000名処断（推測）
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断（歩三三戦闘詳報）
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺
6.難民区歩七（掃討）…約6500名処断（第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報）
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断
10.その他の諸隊（推定）約1000名処断

合計…約1万6千名
（1と2と8と9、及び10についてはハッキリせず、様々な異説がある。）

戦闘詳報の記録が全て「不法殺害」で「戦死者ゼロ」と仮定しても人数は１万６千名程度にしかなりません。
捏造や重複、範囲外の出来事を除外すれば人数は数千名になります。

肯定派の主張する南京事件とは最大限に考慮しても（戦死者ゼロｗ）「数千名の戦死者」が出た事なのでしょうかね。

そういやｋ−ｋに「仮に第一大隊戦闘詳報が事実なら、捕虜の殺害は師団命令が必要ってことになるが
命令書が他には存在しないから捕虜殺害は600名が全てになりますね」と言ったら火病起こしました

奴らは局所でしか論理の考えないから、全体のすり合わせをすると矛盾だらけなんだよね

>1 ：名無し三等兵 ：2014/08/22(金) 12:50:09.06 ID:+DHSMjLf
>軍事面での記録等を列挙して、「南京大虐殺」を検証していくスレです。

「軍事面での記録」を列挙する限り主体は戦闘詳報になるのだから>139が最大値になりますね。
「実は戦闘詳報の記録は全て民間人が殺害されたもの」で、「南京戦で中国軍の戦死者が存在しない」としても16,000人でしかないと。
どこから見ても「大虐殺」からは程遠い話ですね。

処断の意味は銃殺？

処断とは処遇を決めるという意味しかないから、処刑もあるけど上海移送、労役に就かせる、開放も処断だ

沖縄知事は「銃殺しろ」と言ったのかとｗ

沖縄知事「厳正に処断を」　米兵の比女性暴行
沖縄駐留米陸軍兵がフィリピン人女性への暴行容疑で米軍当局に身柄を拘束された事件で、沖縄県警の得津八郎本部長は２１日、事件が１８日に沖縄市内のホテルで発生し、
女性がけがをして入院中であることを、県議会の答弁で明らかにした。 　県警は既に容疑者の陸軍兵や関係者から任意で事情聴取。近く強姦容疑で逮捕状を請求する方針で、
得津本部長は「米軍側の全面的な協力を得ながら、捜査を進めている」と述べた。 　仲井真弘多知事は、県議会で「基本的に日本の司法手続きによって厳正に
《《《処断》》》すべきだ。
罪を償った上で米国へ送還させるのが、県民感情にも沿う」と語った。
沖縄県内では米軍に対する怒りや不信、事件再発への不安がさらに高まった。
事件を報じた新聞を読み「息ができなくなった」と話すのは、「基地・軍隊を許さない行動する女たちの会」の高里鈴代共同代表。
2008/02/21 03:47 【共同通信】

　　　　　＼　　　　| 　　　 　 ,,...-‐‐‐--､,　　　 　 l　　　 /
　　　　　|､　　/　　|　　 ,.へﾞ;;;;;::､--- ､:::;;`ヽ､　　 ''‐-‐'ﾞ/
　　　､,_,.! ﾞ'-'ﾞ(.　　　 ／/::/´　　　　　　　｀`ヾ､　　　 　 l　
　　　 )　　　　（.　 ／:,`!ヾ､.　　　　　　,　　　 　 ﾞ>-　 　 ヽ､＿,,
　　　'ﾞ"`ヽ,　/｀`/::;:ﾞ;ﾞ::!:.:|　｀`'''‐--‐''ﾞ　　　'-‐'ﾞ　ﾞ､　　　　 　 /
　　　　 ヽ　ヾ　/:;'/:.:!:::l　　､,r''"ﾞ`'ヾ　　　　,:',-‐-､,'l　　　 　 /
　　　-=,'ﾞ　　 ./:::/:.:.|::::l　　/　　(・),.　　　　ヾ,_(・) ,'ﾞl　 　 　 （
　　　　　`ヽ　,ﾞ:::,'::::;':!::::l　　　`"´　''"´　　　　 |￣__,,l,,...,,_　　 ＼ひいっ・・・この人たち在日朝鮮人？
　　　　 -='ﾞ　l::::l::::;':. l:::::l　　　　　　 　 　 　 　 `　ﾞ､.,,＿,,.｀`ヽ､
　　　　　__)　l!ﾞ,l:::;'-､ ';::::!　　　　　　　　　 ,.-‐‐:､　 　 l　`ヽ､　 ＼　　　　在日朝鮮人よ！！！
　　　　　 ヽ.　!:l:::l/-ヽ.ﾞ;::',　　　 U　　　　/:::::::::::r=‐'''"´`''‐,.-ﾞ'‐-､ヽ.
　　　　　　 ）　ﾞ!::l l"''､l ヾﾞ:､　　　u 　 　 l:::::::::::::::`'''‐‐''''‐i'ﾞ　 ,,..､　 ｀＼ 韓国朝鮮人を管理するのは差別ではなく区別です。
　　　　　　　　 l:::l,ヽ､_,　 ヾ;＼　　　　 　 ﾞ､.,,＿ノ／￣￣ﾉ　/ヽ. `　　　＼　　　　 ＿___
　　　　 ／　 　 !::l:ﾞヽ､.　,､　ヾ､;､　　　　　　　　 ﾞ'‐''"7'ﾞ/　/ﾞヽ　　　　　　 ＼ _,./´-､ヽ
　　　／　／　　l::l｀`;::,｀´:ヽ､　 `ヾ:;､.,_＿　　 ::::　　 /　｀'''ﾞ　　＼　　 ﾞ､　　　ヾ;‐､''-､ﾞ;
　　　　／　　/　l:l　";'::;'::';';! `''‐ ､.,_｀￣　　　　　　/　ｒ'ﾞ´￣￣｀`'''‐､　ﾞ､　　　 '　l　 l:::!
.　　　　　　 /　　l:!　 !:;'::!::::;!　　　　 ｀`'''‐‐---┬'ﾞ 　 ｀'''''''''‐-､　　　 　 ﾞ､　　　./　 l:::l

夏休みも終わってニワカもいなくなったか・・・

朝日新聞社長が激おこ「誤った情報をまき散らし反朝日キャンペーンを繰り広げる勢力に断じて屈しない」 [549065215]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1409741990/

岡村寧次大将

現在の各兵団は、殆んどみな慰安婦団を随行し、兵站の一分隊と
なっている有様である。第六師団の如きは慰安婦団を同行しながら、
強姦罪は跡を絶たない有様である。
強姦罪は跡を絶たない有様である。
強姦罪は跡を絶たない有様である。

第六師団とは熊本・大分・宮崎・鹿児島の九州南部出身の兵隊で編成

戦後も存在した「おっとい嫁じょ」　ぐぐってみ

レイプ婚のことですがね　強姦して結婚の承諾をさせます　
親戚、仲間と集団でレイプもあります

>>148
捏造
はい論破

>>148
岡村寧次は南京へ行ってない
岡村寧次は報告を上海で聞いただけ

南京にいた国際委員会は、日本兵らによる暴行として425件の事件を報告しているが、仮に全て事実と仮定しても
暴行事件は425件にすぎず、「数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行」という岡村寧次の記述は、
間違った噂に過ぎなかったことは明らか

そもそもよくアホサヨが証拠として出す「岡村寧次は日本軍の軍紀の乱れを嘆いていた」というのも
彼の言う軍紀の乱れというのが「二、三件の強姦事件」

つまり彼は相当な潔癖な性格だったことが分かる

そんな彼が千件、万件単位の強姦事件に関わっていた師団を、如何に用兵上の都合があろうと入城部隊として投入するはずがない

>>151
それは、「〜と思います」、「〜と思われます。（それが事実という確証もありませんが）」
と書いているように、 nmwgip が個人的な感想・考えを述べただけである。

『岡村寧次大将資料』について
http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/okamura/okamura.html

>>152
「当時、南京にいなかった人物が○○○と言っている！」

だからそれが何？

＞おっとい嫁じょ
これ、ググっても臭い所しか出てこないぞｗ

しかも岡村は南京戦には参加してないし、３戒とかの訓令は何処で発令したか判らない
捏造じゃないのか？
レイプ婚とかホントに実在したか判らんし日本の風習にしてはオカシナ部分がある

>>148
レイプ婚と南京事件にどんな関係があるのか言ってみろ。

南京大虐殺はありました。ネトウヨがどんなに喚いてもこの事実は変わりません

すみません、通りすがりの者ですが、このメモ置いていきます・・・
　＜参考＞
南京事件による死傷者数等
対象地（南京市）の1937年における原有人口：　100万人以上
・「到1937年，南京的城市人口増加到100万以上，是当時中国的六大城市之一。」
（http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%B8%82#cite_ref-33）
・「1937年3月末の時点では101万9667人だった」
（首都警察庁調べ、笠原十九司『南京事件』p219）
南京事件における被害概要：
　殺害された者（諸説あり）
　・孫宅巍氏による推計　30万人以上（うち10万人余りは南京防衛軍）
　・笠原十九司氏による推計　10万〜20万人またはそれ以上
　・スマイス調査による推計　市部（城区）殺害3250人、拉致後殺害された可能性が高い者4200人、農村部（近郊4県半）被殺害者数2万6870人
　・ジョン・ラーベ氏による推計　15万〜16万人（中国側10万人、残留外国人5-6万人）
　・秦郁彦氏による推計　約4万人
　・板倉由明氏による推計　1万〜2万人

「日本軍が攻めてくるのに避難する人は存在しなかった」という主張ですか？


岩波新書「南京事件」笠原十九司（著）より

「日中全面戦争勃発前の南京城区の人口は１００万人以上であったが、日本海軍機の連日の空襲のために同区の人口は激減していき、３７年１１月初旬には５０万近くになっていた（スマイス「南京における戦争被害」）。
同１１月２３日、南京市政府（馬超俊市長）が国民政府軍事委員会後方勤務部に送付した書簡には、『調査によれば本市（南京城区）の現在の人口は約５０余万である。
将来は、およそ２０万人と予想される難民のための食料送付が必要である』と記されている（中国抗日戦争史学会編“南京大屠殺”）。」

またくっさい人の資料を鵜呑みにする馬鹿が現れたなｗ

>>157
それ自分で作ったの？誰かのコピペ
特にラーベとかひどいありさまになってる

まあ、朝日新聞と似たりよったりの醜態を晒してる連中もいるからなあ


南京事件に関する外務省の公式見解を貼る
→ベンイヘイガー！ベンイヘイガー　と発狂

幻説の根拠は？と聞かれて
→東中野を根拠にする
　　→「学問研究という評価に値しない」と認定されたよ、その人という指摘に対して
　　　　→そんな事を主張する人間は、普通の人間じゃありません！！と逆ギレ
　　　　　　　・・・おーい、根拠を伴って判決で明示されてるのだけどさ
　　　　　　　　　　あなた、よっぽど日本の公的機関の見解を信用していないんだね、とｗ

「河村名古屋市長は南京事件を否定している、だから無かったんだ」と主張して
→その人、「自分は南京事件の被害者は零だとは言っていない」と釈明してたよ？と指摘される
　　→辞任しなくて済んだのだから、釈明したかどうかなんて無関係！！！と強弁

民主主義国家なんだから、お国の公的見解に無条件に従う必要もないのだけど、
一体何の根拠があって自分の妄想を正当化してるんだか不思議でしょうがないんだよなあ。

　

面倒な奴が面倒な事を言い出したな
東中野や河村なんかどうでもイイ！
肯定派は墓穴を掘った奴らなんか持ち出して何が言いたいのｗ

>>162
他に頼るものがないからな。

>>161
>一体何の根拠があって自分の妄想を正当化してるんだか不思議でしょうがないんだよなあ。

一切なんの根拠も提示せずに「南京事件はあった！」と主張している連中の事ですねｗ
そういう連中に南京事件の根拠を尋ねても、絶対に答えなくて「南京事件はあった！あったと言ったらあったんだ！」と発狂するだけですからねえｗ

日本軍が通ったところも通らなかったところも等しく被害があったとされるスマイス報告書
仮に正確な数字だとしたら犯人は中国人ってことになるよな

朝日新聞が慰安婦問題でやったような、事実ではないことを事実だと
メディアが報道してそれを前提に中韓含む世界が日本を批判みたいな
構造が結構あるけど、南京問題も関係してくるものでいえば８０年代の教科書誤報問題。
あれは板倉由明氏や渡部昇一氏が事実関係を調べて反論したけれど
頭に血が上った人たちにはいくら事実を提示してもほぼ無意味
今回の慰安婦問題での韓国や国連や世界のメディアの反応も同様だね

で、南京関係の本を読んでいて個人的にびっくりしたのは虐殺派の学者は教科書誤報などどこにも書いていない
むしろ中国への侵略、進出という書き換えがあったかのようにしている　それを前提に歴史修正主義者が、右派学者が
日本政府がどうのと批判している　こういう人たちに事実を提示して何かを伝えたりするのはむなしい作業なんだなと
思えた

歴史学者だー、学術論文だーと、普段は権威主義のくせに、歴史に関してはド素人の地方裁判所の判事の言葉をありがたがる肯定派
お前らの最高権威は笠原でも吉田でもなく、単なる裁判官なのか？

d

夏裁判は民事裁判だから「事実かどうかは無関係」。
夏婆さんを襲ったのが日本軍だろうと中国軍だろうとこの裁判には関係ない。
東中野教授が、マギーフィルムを根拠に主張したり、それを自分で否定したりして法廷戦術のお粗末さを裁判官に呆れられただけ。
それが肯定派にとってすがりつける唯一の拠り所なんだから笑うしかないなw

南京裁判の３０万の内訳を見ると、足し合わせても３０万にならない
という否定の方法を１として、
それとは別に個々の内訳もそもそも事実ではないという反論や否定の方法を２とする
（たとえば、ろその５万７千証言とか崇善堂の埋葬数とか）

１では内訳を根拠にしてたのに２ではそれを否定している
こういうやり方は裁判ではお粗末になるものなのかな？
自分には違和感ないようにみえるんだけどな

>>169
あの裁判はちょっと調べただけで東中野が夏婆さんを偽者呼ばわりした事での名誉毀損問題
が問われた案件、南京事件じゃないのが判る
>>170
その件は裁判になってるのか？判らんな
論争についてはその通りチグハグ！
誰が言ってるかは判らないが？

慰安婦の件を見ても、日本全体で自虐史観に関する鬱憤が相当溜まっているようだね
既に知られていた吉田証言の嘘でここまで朝日が追い込まれるんだから
南京でも何らかのキッカケが有ればパラダイムシフトが起こるんだろうな
その時肯定派は全日本人の敵となる・・・今の朝日新聞のようにね

慰安婦は適法違法かといったら違法だったからなぁ当時の法律的に
南京とは違うだろう

>>173
カス！慰安婦 違法 でググっても臭っさいサイトしか出ないぞｗ
ヤフー知恵袋での馬鹿な質問でも都合の良い回答だけ一番上に上げて後は皆総ツッコミｗｗｗ

>>173
現代のブラック企業とどこが違うのでしょうねえw

>>175
少なくとも慰安婦募集の広告に書かれていた報酬や待遇は偽りではないのだから、ブラック企業よりマトモでしょうｗ

>>174
調べてみたけど「適法か違法か」なら「違法」じゃん
待遇は関係なく法に抵触しているかどうかだけを見たら明らかに触れてるし

>>177
ここに巣くってる「まぼろし派」に全うな判断力があるわけないだろう。

「いわゆる狭義の強制は無かった」
という趣旨で散々盛り上がっているけど

「強制の有無が問題であって、狭義か広義かなんて知らん」
と一蹴されて終わったわけだし

現首相が何年か前に国際的に恥をかいてきたんだけど
すっかり忘れているのかねえ。

まあ、そもそもここは南京事件のスレだけど

>>177
ほう、具体的に何の法律に抵触してるんだｗ
まさか拉致誘拐じゃないだろうな？そんなの事件になってるに決まってるだろ
記録に残ってるんだから、処刑されてる奴も居る
>>178
まともな反論も出来ないくせに何印象操作してんのｗ
もう直ぐ反日新聞の証人喚問が近いぞｗ
＞現首相が何年か前に国際的に恥をかいてきたんだ
今度は現職首相の中傷もやってんのかｗ
具体事例も挙げないくせにｗ

>>178
慰安婦に関しては半万年の歴史を持つ下朝鮮の対応の仕方が参考になりますねw
もっとも、下朝鮮が米軍に提供していた慰安婦に対する対応を見る限りあまり参考にはなりませんがw

>>178
>「強制の有無が問題であって、狭義か広義かなんて知らん」
なら「問題なかった」だな
強制連行事件の発信源が広義の捏造を認めたのだから


ところでいつまでスレ違いの話題続けるつもりなんだろう

>>179
慰安婦問題は無許可業者の違法勧誘を内務省からの圧力を受けた警察が黙認したり正式な身分証を発行して拉致に協力するなど、
軍と内務省が一体となって行政の運用段階でねじ曲げているから、南京みたいな合法非合法で争える問題ではない

狭義と広義を意図的かどうかしらんが取り違えつつ

＞ところでいつまでスレ違いの話題続けるつもりなんだろう

これは凄まじくフェアで立派な態度だなあｗ

>>182
＞>>179
＞慰安婦問題は無許可業者の違法勧誘を内務省からの圧力を受けた警察が黙認したり正式な身分証を発行して拉致に協力するなど、

関連しているのは「業者」と「内務省」と「警察」。

＞軍と内務省が一体となって行政の運用段階でねじ曲げているから、南京みたいな合法非合法で争える問題ではない

関連しているのは「軍」と「内務省」。
前半と後半はまるで関係ないのだが。
それとも「業者」=「警察」=「軍」とでも？

挺身隊という名で朝鮮人慰安婦を数万、数十万拉致したという話で日本を批判したが、
事実は全然ちがったということを冷静につっこまれ反論されて、そういってた連中がごまかすために
持ち出したのが「広義、狭義の強制」という話

そう言ってた連中＝南京問題でも２０万、３０万の大虐殺あった派とほぼかぶる
こっちも事実とは違うと反論され、持ち出したのが範囲を広げて１０数万あるいは２０万以上だとか
いろいろ苦しいことを言って現在にいたる　歴史問題で左派が凋落したと言われるのはこういうことが
あったから。

>>184
軍と内務省及び下部組織の警察とが密接に結びついていたことは解釈の違いはあれど慰安婦議論における定説のはず
大学レベルの研究資料ちゃんと調べてないでしょ

貴方は研究したいのかネットで議論（）して勝ち誇りたいのか
どうせ後者だろうしそもそもがスレ違いだからもうこれ以上相手にしないけど

慰安婦問題や南京で「広義」とか「狭義」とか「南京市内」「南京市外」とか言っている連中に共通しているのは「反日」「日本を非難する」という事。
逆に言えば連中にとって「反日」で「日本を非難できる」のであれば事実であるかどうかは関係ない。
普通であれば自分達の主張していた根拠が覆された場合、その事例は否定されてそこで終了。
例：「遺跡から旧石器時代の石器を発掘した」
↓
捏造が発覚
↓
旧石器時代の遺跡は否定されました

慰安婦
「強制連行はあった」
↓
強制連行を証明する証拠は『ひとつも』存在せず
↓
通常：「強制連行はなかった」という結論になる
↓
サヨク：「狭義の強制はなかったが、広義の強制はあった」

南京
「南京虐殺（３０万人虐殺）はあった」
↓
当時の記録にそんなものは存在せず
↓
通常：「南京虐殺（３０万人虐殺）はなかった」
↓
サヨク：「範囲を拡大すれば南京虐殺（３０万人虐殺）は期間を拡大すれば南京虐殺（３０万人虐殺）はあった…」
　　　　　「３０万人殺害されていなくても南京虐殺はあった、捕虜（軍人）が殺されただけだが南京虐殺はあった…」

サヨクの連中はまず「日本を非難する」という結論が存在し、それに対して当てはまりそうなものを適当に組み合わせているだけ。
結局、慰安婦でも南京でも反論できなくなると根拠も提示せず「あった、あった」と喚き散らすだけ。
実に見苦しい。

>>187
依頼主と斡旋業者と労働者が関連するのは当然でしょう。
トヨタが「合法的に海外の工場で労働者向けのキャバレーの設置を依頼した場合」を考えれば理解できると思うけど。
キャバレーの設置を依頼された業者がどんな手段を使って労働者を集めようと、警察や内務省が業者にどんな許可を与えようと、労働者がどんな条件で募集に応じようと、それはトヨタとは何の関係もありませんよ。
それとも、「労働者が募集に応じたのはトヨタに責任がある」とでも。

トヨタの勤務条件と慰安婦の勤務条件を同一視とか、
トヨタにしてみたらたまらないだろうね

まあ、元に戻すと

日本国の意見は、外務省の見解も、教科書の記述も、政府談話も、裁判官の判決も
全部当てにならない！！と主張し、

んで、あなた達の主張の根拠は？
と聞くと脳内妄想か、ネットコピペか、東中野か、なんだからお話になりようがない。


あなた達がどこの国で教育を受けたのだか不思議でならないよ。
まあ、どこかで否定説に触れて信じたのだろから、
「何を見て信じたの？」と繰り返し聞いているのだが、その回答さえないからなあ

>>190
その「広義の強制性」は、一体どの国際法に違反していて、ソレによって罰せられた国が幾つ存在するんだろうね？
広義の強制性＝貧乏だったから売春させられただけで日本を犯罪国家にするのは不可能ですよ
朝日新聞の捏造が明るみに出た今、一体何処で教育を受けたらアンタのような結論を出せるのか判りませんわｗ

>>190
>「何を見て信じたの？」と繰り返し聞いているのだが、その回答さえないからなあ

「何を根拠に信じたの？」と繰り返し聞いているのだが、その根拠の提示さえないからなあｗ
蓋然性のある根拠が提示されれば信じますよ。
根拠が提示されないので見る事ができません。
見る事ができませんので信じる事ができません。

根拠を提示できない肯定派の無能が根本原因だと自分で認めていますねｗ

なにやら、訳の分からない日本語を書き散らしてるなあ

>>192
あなたが、肯定説を誤っていると考える根拠、もしくは否定説が正しいと考えると根拠を示してください。
いったいどんな書籍を読んで、そう考えるようになったのですか、

この質問に対して蓋然性のある根拠〜〜ってなんだよ
まあ、否定説にはなんの根拠もないようだけどなｗ

証拠が残っていないことと、数十万の衆人環視のもとで証拠が綺麗さっぱり消える理屈を説明できないから肯定説には説得力がない
日本軍が証拠隠滅をした形跡すら発見できないのに未だ信じるってのはカルト宗教だわ

【zakzak】韓国抜きの日米豪で対中包囲網は着々　米保守派からは在韓米軍撤退論まで浮上［09/08］
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1410176527/

国際社会がーと喚いた所で、追い込まれているのは日本じゃなくて韓国のようだｗ

>>193
>あなたが、肯定説を誤っていると考える根拠、もしくは否定説が正しいと考えると根拠を示してください。

「明確に南京大虐殺を定義した肯定説が存在しない」
これが根拠ですが。
肯定説によって犠牲者数、期間、範囲がすべてバラバラなんですが。
笠原説は範囲を近郊六県を含み範囲、期間共に東京裁判を否定。
逆に東京裁判は笠原説を否定。

Ａが成立する場合Ｂが否定され、Ｂが成立する場合Ａが否定される状態で「ＡＢは両立する」という妄言のどこに蓋然性があるのかと。

>>193
南京事件の範囲は南京城内？南京城外？
期間は１２月１３日から？１１月から？
犠牲者数は１０万以上？１０万以下？
犠牲者は軍人？民間人？

もちろん逃げ出さないで蓋然性のある根拠を提示できるよねｗ

東京裁判を全否定している笠原が、否定派を歴史修正主義者呼ばわりするのは笑えますね
「お前が歴史を修正しているだろ」と突っ込みたくなる

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、
　非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

2.しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数
　かを認定することは困難であると考えています。


要は、自分は納得できないから幻説以外は認めない（=間違っている)」
と>>194は主張しているわけで

政府見解も教科書も間違っている、何故なら自分はできないからだ！
って事なんだよな。

・・・中二病どころの騒ぎじゃないなあ


思想信条の自由はあるわけだけど、
「自分が納得もしくは理解できない」というだけで一国の公式見解をカルト呼ばわりとか
いったいどれだけ日本の事を嫌いなのかと。

それこそ、自分でスレ違いの引用した半島国家の出身なんじゃないか？

>>199
憲兵の記録があるから、非戦闘員の殺害が数件あったことは否定出来ない事実ですねｗ
で、大虐殺の証拠は他に存在するんですか？

>>199
外務省の文章貼り付けて何を言い出すと思えば
この文章からは責任逃れにしか見えんわ
歴史的な責任問題は学者の論争に任せてるだけだろうが！

ID:sE7WzZRdの言う論拠を提示できなければ只の言いがかりだ！
このスレでも散々肯定派にツッコミを入れてただろうが
スレッド上の文章くらい読め！

ちょっと前までは、自虐史観を否定する政治家に対してマスゴミが集中砲火を浴びせ絵社会的に抹殺することが出来たが
今回の朝日の報道を見ても、自虐史観否定はタブーじゃなくなりマスゴミが世論をコントロールすることも出来なくなった

選挙をネタにやっていた極左の脅迫ができなくなった今、過去の自虐史観がどうなっていくのか想像できるよね
反日カルトのみなさん以外はｗ

>>187
スレチの議論を吹っかけといて大学レベルの研究資料を提示しないアホｗ
定説なら何処かに論文が有るはずで十数年も論争になってねえよ
そもそも日本政府も軍令や省令を探して「何処にも無かった」って結論だしてるのに
「内務省からの圧力を受けた警察が黙認したり正式な身分証を発行して拉致に協力する」
こんな明白な証拠とっくに提示出来るだろｗ
「これ以上相手にしない」とか負けを認めろよｗ

wikipediaみたけど南京事件はあったっぽいな

>>202
マスゴミ自身が長年捏造してたのが明らかになったばかりだし、
ますます世論はマスゴミ報道を鵜呑みしなくなるだろうな

>マスゴミ自身が長年捏造
南京関連でそんなのあったか？

>>204
「南京事件」は有ったが「南京大虐殺」は無かった
日本軍が品性高潔とまでは言わないが過去に虐殺事件を日清戦争時時に起こして
国際的に大問題になった経緯が有るからなるべく気を付けてるんだよ
>>206
→ 「100人切り競争」

>>203
＞「これ以上相手にしない」とか負けを認めろよｗ

勝利宣言キター
ｷﾀｧ━━━(　´∀｀)━━━━!!!


私、馬鹿だから理解できません。
私が理解できるように説明できないなら
私が正しくて、アナタが間違っているんです

とか、サイキョウ過ぎて笑えてくるなあ

「大学レベルの資料がある」「証拠はある」
↑
こういう発言をする連中が実際に資料や根拠を提示する事はありませんｗ
提示する事があってもとっくに論破されたゆうのＨＰからコピペしたり、自分に都合よく自己解釈したものだったり、大抵はそれすらせずにそのまま逃げ出しますｗ

>>208
だから当時の内務省が身分証を発行したとか軍が拉致に協力したとか省令や軍令を出せよｗ
日本政府が探したのに「無かった」って言ってるぞ
＞私、馬鹿だから理解できません。
お前が馬鹿なんだよｗ
さも事実のように「定説」とかほざくから証拠を出せって言ってる
>>209
いや、スレチの話題の「従軍慰安婦」の件
軍や内務省が絡んでるとか訳の分からん事を言って煙に巻いてるから突っ込んだだけｗ

否定説を主張する人間が、自分の主張の根拠を示すことはありえません。

無理に提示して、自分の妄想を書き連ねるか、東中野ｗを持ってくるか
挙句のはてに名古屋市長ガ−　とか言い出すくらいのものでしょうか。

だって、どこにも何の根拠もないのだからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ




シャレ抜きで書くと、
「肯定説が誤っている根拠」を出せるなら、非常に喜ばしいことに
「南京事件の存在」を否定できるのだけど
かつて誰一人成功していませんし。

日本人としては、「説得力を持って南京での不法行為や虐殺の存在を否定できる」
なら素晴らしいことだと思うので、是非とも、心から論拠をおうかがいしたくてしょうがないのだけど、ね

>>211
肯定説って具体的にどういうもの？

それぐらい逃げずに答えられるよなｗ

>>211
肯定説を主張する人間が、自分の主張の根拠を示すことはありえませんｗ　つ>212

>>212-213

否定説の人は、自分の感覚を唯一絶対の根拠にする、っていう
見事なくらい笑えるくらいの事例だよなあ

>>211
>日本人としては、「説得力を持って南京での不法行為や虐殺の存在を否定できる」
>なら素晴らしいことだと思うので、是非とも、心から論拠をおうかがいしたくてしょうがないのだけど、ね

世界中の戦場で「不法行為や虐殺の存在しない戦争」というものが存在するならその主張にも説得力はありますね。
例えば朝鮮戦争は「不法行為や虐殺の存在しない戦争」だったのでしょうか？
ベトナム戦争は？
湾岸戦争は？
アフガニスタンは？
もちろん ID:SsM0TW0mは「不法行為や虐殺の存在を否定できる」 のですよね？
根拠を提示していただけませんか。
こんな事を言っているようですしｗ
↓
>211
>否定説を主張する人間が、自分の主張の根拠を示すことはありえません。

>>211
証明責任は事件があったという方に有るにも関わらず、否定派に丸投げして勝利宣言ですかｗ
何処の国に「お前が無罪だと証明しろ」と容疑者に立証を丸投げする検察が居るんだよ
お前の考えは中世の魔女裁判そのものだよ

結局何一つ事件を証明できないけど、証明不能だと認めたくないから大声で喚いているだけだよね

>>214
「自分が根拠を提示しなければならない立場なのに、逆に他人に根拠を要求し自分は絶対に根拠を出さない」
典型的な肯定派の実例ですねｗ

肯定派が根拠を提示さえすれば、他人にも検証になるのだから感覚的もへったくれもないのだがｗ

まあ、何を喚こうが実際に肯定派が根拠を「出せない」時点で敗北宣言したも同然ですからｗ

根拠も「出せない」で何を喚こうが虫ケラの羽音以下の雑音でしかありませんｗ

>>211
おいおい、レスが伸びてるけど「南京大虐殺」の方じゃない
「従軍慰安婦」の方だよ
ID:3EOuDcMcが違法とか言うから突っ込んだら ID:KWkDQNahが「調べた」とかフザケタ事を
言って混ぜ返したんだよ
で、肝心の違法の件で具体的な法律を出さなかった

だから意図的に勘違いして混ぜ返すなよｗｗｗ

慰安婦の方は調べてみたら定説はしっかりと存在しているし資料も存在しているな
調べる気がいっさいなくて勝利宣言したいだけの人しかこのスレにはいないから議論以前の問題だが

そもそも慰安婦問題は議論以前にスレ違い。
他でやれ。

>>220
違うね！
議論するならその「資料」とやらを提示するのが礼儀だろ
じゃなきゃ議論がかみ合わない論争を延々と繰り返す事になる
大体「定説」は存在しないし「資料」が存在するならそれで議論が発生する筈
しかしそんな形跡は無いな
９０年代からの論争でもひたすら「広義」の「強制性」で議論になってる
所詮「定説」も「資料」も提示できない臆病者の言う事ｗ

>>222
小林よしのりですら認めてる定説をなかったことにしていくのか・・・

だからその資料を出せと

>>211
その通りですね。根拠があって「否定説」を唱えているのなら、とっくの昔に学術論文が出ていますよ。
論文を出してとか、論文を書いてというと、「論文ガー」と喚き誤魔化して逃げ回るのは、どなたでしたか？
一次史料を無視したり曲解したりする輩には、学術論文なんて永久に書けませんねｗ

>>220
慰安婦の定説って２０万人が日本軍によって強制連行されたってやつだよね
アメリカの銅像にも書いてあるし州議会の決議もそんな感じ。国連の勧告もそこから派生

そして被害者の多くが朝鮮人らしいから、朝鮮人の強制連行の資料といえば「吉田証言」で
２０万人の根拠は朝日新聞の言った「挺身隊」ですね

色々捏造がバレて大変だろうが頑張ってください！

>>223
小林よしのりの言う「定説」って何だよｗ
論破されたくないから出さないのかｗ
後 >>203の言う
「これ以上相手にしない」は >>187の
＞軍と内務省及び下部組織の警察とが密接に結びついていたことは解釈の違いはあれど慰安婦議論における定説のはず
＞大学レベルの研究資料ちゃんと調べてないでしょ
＞貴方は研究したいのかネットで議論（）して勝ち誇りたいのか
＞どうせ後者だろうしそもそもがスレ違いだからもうこれ以上相手にしないけど

この文章が既に「逃げ」なんだよｗ
定説も資料も出さない奴が何を言ったって負け犬の遠吠えｗ

The FACTたら言う意見広告がなんの役にも立たなかったことは知ってる

>>228
あれ面白かったよね。共同提案者が１００人をゆうに超えて過半数で可決する勢いだった慰安婦非難決議が
広告が出た途端に１０人だけのしょぼい決議に成り下がった。
事実を認めたくない極左がアメリカのメディアを使って「広告は逆効果だったニダ」と大騒ぎしてたねｗ
君の家には英語教材とか健康食品とか謎のフィットネスマシンで溢れているんじゃないの？

>>225
肯定説の論文が存在するなら出せよ。

>10人
満場一致で採択されたはずだがお前のいる世界では米下院議会の定数は
10なのか？

>>225
元々最初に「論文ガー」と言い出したのは肯定派。
ことごとく否定派に論破されるものだから、必死に権威に縋り付いて「学者ガー」「論文ガー」と言い出したのが始まり。
ところが逆に佐藤和夫のように日本軍の行動を合法と主張する国際法学者は存在しても、違法と主張する国際法学者は存在しない事が明らかになった。
論文も提出された学会の定義すらなく、肯定派の私的会合の集まりを学会と称しているだけ。

肯定派は「論文ガー」とか喚くのは自由だが、それは自分達へのブーメランになっている事をちゃんと自覚するべきだな。
自分で自分を自己否定している様子は見ていて実に笑えるｗ

「否定説は根拠（となる検証に耐える説明）を上げられないから説得力が無い」
というだけの事なのに、
どちらが先とか後とか何の意味があるんだ？

肯定説=南京事件の存在を認める
というだけの事だから、学者の書いた肯定説の書籍なんぞいくらでもあるのだが。

訳のわからない言い逃れを延々書いてないで、
「自分は何を読んで否定説を支持するようになったのか」を書けばよいだろ

＞学者の書いた肯定説の書籍なんぞいくらでもある

とりあえず５冊ほどあげてみて
何を肯定し何を否定なのか見ててよくわからないから判断基準に

否定、肯定といっても南京問題では論点がいろいろあるよ
「南京事件」といっても、大虐殺派と中間派、まぼろし派では定義が全然ちがうし

印象操作として「とにかくあった」といいたい派なら、南京事件の中身を
語りたがらないだろうから５冊あげてに対して今後レスはないだろう

あのなあ、>>233
に対してひたすら逃げ回るだけの人間の要求に答える義務なんかないのだが。

肯定説の書籍が存在することなんて、目の前にあるＰＣでいくらでもわかるだろうが

否定説の書籍だと、田中とな東中野とかの
「捏造が発覚した人」になっちゃうから
「誰の書籍を根拠にしているんだ」と質問しているわけだが

5冊書きこまなきゃ逃げ出しとか、なぜ認定できるんだか

オマイの脳内判定基準なんか知らんよ

>>224が初書き込みだよ
そのレスでやりたいことはもうわかった　はいありがとう

>>234ね

>>237
ええと、田中はともかく東中野説が捏造だってのはどんな了見ですか？
まさか夏裁判のことを言っているのなら学術とは関係ないですね

笠原など論外だし、秦の説だって具体的な数字を集計したものじゃなくて
作られた数字なわけで、あれが鉄板だとは到底考えられませんがな

>>232
＞ことごとく否定派に論破されるものだから

へえ、南京事件スレは６年ぐらい前から見てるが、初めて聞いたわ。そしたら、もう議論する余地はないなあｗ

否定派の最終的な目標が何処にあるのか知らないが、論文は絶対に必要だと思うがなあ。
政府見解を変えるにしても、仮に国連総会決議で南京事件を取り消してもらうにしても、まず正式な論文を
書いて、それを武器に粘り強く中国・米国を説得することから始まると思うがね。

＞佐藤和夫のように日本軍の行動を合法と主張する国際法学者は存在しても

佐藤和男氏の「南京事件と戦時国際法」は何回も読んだが、「軍事的必要」があったという証明には
ならないねえ。わざと論拠を省略しているから。あれは唯の評論だ。
あんたが、佐藤氏に代わって「南京事件と戦時国際法」を補足して完成するとでも言うのかい？
それに、歴史学者や研究者は誰も彼の説を採っていない。

>>233
>「否定説は根拠（となる検証に耐える説明）を上げられないから説得力が無い」
>というだけの事なのに、
>どちらが先とか後とか何の意味があるんだ？

自分が「悪魔の証明」を要求しているという事を理解できていないのか？
「あった」と主張する側が根拠を提示するのが当然。
提示できなければ「あった」と主張する側が無能なだけ。

「今まで殺人を犯していない事を証明できなければ人殺し」
↓
殺人を犯した証拠の提示が必要

「１億円借金していないと証明できなければ借金している」
↓
借金の借用書が必要

「悪魔が存在しないと証明できなければ存在している」
↓
悪魔の存在の立証が必要

自分がどれだけ論理的に破綻している事を言っているのか理解できていないとはｗ
それとも肯定派の住んでる国では、根拠を提示しなくても口先だけで「人殺し」とか「１億円借金している」と言えばそれが事実になるのかｗ

>>241
>それに、歴史学者や研究者は誰も彼の説を採っていない。

歴史学者が判断した国際法に何の価値や意味があると？

>>241
>政府見解を変えるにしても、仮に国連総会決議で南京事件を取り消してもらうにしても、まず正式な論文を
>書いて、それを武器に粘り強く中国・米国を説得することから始まると思うがね。

「政府見解を変える」
「国連総会決議で南京事件を取り消してもらう」
このような主張を行っている否定派がどこに存在するのでしょうか？
レスを提示していただけませんか？

もしかして肯定派の脳内にのみ存在する「エア否定派」が主張している事ですかｗ
寝言は寝て言えよｗ

>>232
＞肯定派の私的会合の集まりを学会と称しているだけ

なんじゃ、それ？　すでに解散した、日本「南京」学会じゃあるまいし。

＞それは自分達へのブーメランになっている事をちゃんと自覚するべきだな。

南京事件は東京裁判であったことが認定されたものだから、基本的に南京事件肯定論なる
論文は必要はないね。東京裁判がインチキ裁判で信用できないというのなら、それもまた
論文にして異議を唱えたらいい。好きにしたらｗ
それに少数説の原剛氏や板倉由明氏が軍事史学会に論文を出している例はある。
一橋大学の紀要になら、吉田裕氏が幾つか出している。

>>241
口先で「あった」というだけで6年前から逃げまわっていたと。
流石逃亡することにかけてはベテランですね。

>>244
＞このような主張を行っている否定派がどこに存在するのでしょうか？

何処にもいない。ああ、否定派の目的は難癖をつけるだけということか。
否定派はやる気がないのが、よく分かったｗ　否定派がネットの掲示板の中で何を書いても、
世の中は変わりません。早く寝ろｗ

>>245
>南京事件は東京裁判であったことが認定されたものだから、基本的に南京事件肯定論なる
>論文は必要はないね。

東京裁判では戦闘員の違法殺害は認定されていませんので、原剛氏、板倉由明氏、吉田裕氏は肯定論ではありませんねｗ
最初からやり直せｗ

>>246
そうか、口先だけで「なかった」と言って逃げ回っているのが、あんたら否定派かｗ

このスレは「南京大虐殺　検証スレ」
南京事件は「有った」　裁判も「有った」
その事を否定する奴はいないと思いたいなーｗ
じゃないと議論の前提が狂うなぁ・・・

後歴史学会は歴史的事実を議論する場であって国際法解釈なんてする場じゃないけどな

>>248
＞東京裁判では戦闘員の違法殺害は認定されていませんので

馬鹿ｗ　ネットの否定派のＨＰを盲信している馬鹿がいるな。
第八章通例の戦争犯罪で、「〜一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている」と事実認定しているし、
松井石根の判定でも、「被告松井を訴因第五十五について有罪と判定する」としている。
つまり訴因第五十五に記した事実、「数万の俘虜及びー般人」に対する条約遵守の責任無視による戦争法規違反、を
認定している。
東京裁判の研究者である日暮吉延も戸谷由麻も、「東京裁判での死刑の決定的な要因は、捕虜及び一般人抑留者に対する
残虐行為といった「通例の戦争犯罪」である」と書いている。以上、これが最後。

>>251
いや、その文章では松井大将が東京裁判で死刑なった根拠で悦に入ってるようにしか見えないｗ

このスレでの議論の前提にすら届いてないｗ

>>250
>後歴史学会は歴史的事実を議論する場であって国際法解釈なんてする場じゃないけどな
「国際法違反だ」と言っているのは秦や笠原らの歴史学者ですよ
それと東京裁判では民間人虐殺以外は無罪となったのは事実
処刑自体はあったが犯罪じゃないというのが東京裁判の見解だ

>>251
君のお馬鹿な自己解釈はもういいよｗ
《判決理由》をトリミングしたミスリードにしか過ぎないからねｗ

> 極東国際軍事裁判所条例　第五章　判決及び刑の宣告（※付属書A-五）
> 　第十七条　判決及び審査
> 　判決は、公開の法廷に於て宣告せらるべく、且つ之に《判決理由》を附するべし。

> 《判決理由》
> かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともに、その権限をももっていた。
> この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない。

市民のみで兵士に対しては犯罪的行為を認めませんでしたｗ
以上から訴因第五十五の一般人に対してだけの有罪となりますｗ
それと日本政府も被害は非戦闘員のみで戦闘員に対しては認めていませんｗ

>>251
第八章は「○○という罪状で訴追します」という訴追理由を述べただけで、即有罪とされたわけではない。
そして東京裁判では「判決には判決理由をつける」と定められている。
つまり「有罪には判決理由がつけられていなければならない」ということ。


極東国際軍事裁判所条例　第五章　判決及び刑の宣告（※付属書A-五）
　第十七条　判決及び審査
　判決は、公開の法廷に於て宣告せらるべく、且つ之に判決理由を附するべし。

松井大将は訴因第五十五で有罪、訴因第五十四で無罪。

第十章　判定
　彼は自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともに、その権限をももっていた。
　この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない。

松井大将が有罪とされた理由は「南京の不幸な市民」に対してのみ。
「捕虜を殺害したから有罪」なんてどこにも書かれていませんが。

はい、従軍慰安婦が合法だったソースな↓

＞このような条件でなされる娼妓稼業契約は「身売り」とよばれ、これが人身売買として認定されておれば、大内の行為は「帝国外ニ移送スル目的ヲ以テ人ヲ売買」
＞するものにほかならず、刑法第226条の人身売買罪に該当する。しかし、当時の法解釈では、このような条件での娼妓契約は「公序良俗」に違反する民法上無効
＞な契約とはされても、少なくとも日本帝国内にとどまるかぎりは、刑法上の犯罪を構成する「人身売買」とはみなされなかった。

＞問題なのは年齢条項である。16才から30才という条件は、「18歳未満は娼妓たることを得ず」と定めた娼妓取締規則に完全に違反し、満17才未満の娼妓稼業を
＞禁じた朝鮮や台湾の「貸座敷娼妓取締規則」にも抵触する。さらに、満21才未満の女性に売春をさせることを禁じた「婦人及児童の売買禁止に関する国際条約」
＞（1925年批准）ともまったく相容れない。大内の活動は明らかに違法な募集活動と言わざるをえない。

＞しかし誤解を恐れずに言うと、この年齢条件をのぞけば、趣意書の文面といい、契約条件の内容といい、公娼制度の現実を前提に、さらに陸軍慰安所が実在し、
＞軍と総領事館がこれを公認しているとの条件のもとでは、就業地が国外である点を除くと、この大内の活動は当時の感覚からはとりたてて「違法」あるいは「非道」
＞とは言い難い。まして、これを「強制連行」や「強制徴集」とみなすのはかなりの無理がある。警察は要注意人物として大内に監視の目を光らせ、彼の勧誘を受けた
＞周旋業者に説諭して、慰安婦の募集を断念させたが（山形県の例）、しかし和歌山のように婦女誘拐容疑で検挙することはしなかった。

＞ただし、念のために言っておくが、自由主義史観派の言うように、慰安所が軍と関係のない民間業者の売春施設であるならば、田辺事件の例と同様、この大内の
＞募集活動も、軍の名を騙って、女性に売春を勧誘するものであるから、婦女誘拐ないし国外移送拐取の容疑濃厚であり、警察としては放置すべきではなかった
＞ことになる。

http://nagaikazu.la.coocan.jp/works/guniansyo.html

>>256
やっと出してきたか・・・
でも緊急の募集活動に内務省が便宜を図るのは「普通」だよねｗ
長年この手の資料が無視されてきたのは当時の風俗業が世界的な趨勢で女性人権活動家の
運動で労働条件が緩和されてきただけなんだわ
元々「合法」で戦場に「無許可の風俗街」を作らせるわけには行かないから軍が管理してただけなのに
それとこの資料からは日本に於ける募集活動に対する警察の軍への批判だな
何でこの学者はこれを問題にするのか分からない
フェミニズムが高じて頭が腐ったとしか言えない

便宜が図られていたのなら捕まったりしないだろう。
捕まったという事は便宜なんか図られていなかったということですね。

>>256
何だこの「自衛隊御用達の宅配便がスピード違反したら自衛隊にも責任がある」というレベルの言いがかりは。

大体１つや２つ年齢が達していなかった程度の話で、日本版のホロコーストというのは大袈裟だろ
２０万人と強制連行＋レイプと虐殺が嘘だったんだから、ここまで文句を言われる案件じゃない

日本軍の責任以前の問題だ

>>254、>>255

以下の質問にまともに、誠実に回答した否定派は皆無だがｗ 答えられるか？　まっ、根拠なしの馬鹿だから無理かｗ

・ポツダム宣言の十条では、
「吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戰爭犯罪人ニ對シテハ嚴重ナル処罰ヲ加ヘラルベシ」としている。

・東京裁判では、弁護側が捕虜殺害を合法だと主張したことはない。
捕虜殺害を合法だというのなら、東京裁判の速記録から合法だと主張した部分を抜き出して提示して欲しい。
弁護側が主張していないことが認められることはないが。

・松井石根の判定では、「訴因第五十五について有罪と判定する」としている。
訴因第五十五に記載された事実は、「数万の俘虜及びー般人に関し、上記条約及ぴ保証並戦争の法規慣例の
遵守を確保する責任有するところ、故意に又不注意に、其の遵守を確保し其の違背を防止する適当なる手段を
執る可き法律上の義務を無視し、以て戦争法規に違反せり」である。
つまり、俘虜及び一般人に対する条約遵守の責任無視による戦争法規違反。
「一般人に対してだけ」という縮小認定の事実はないが「俘虜」はなぜ消えた？

・否定派が「これらの出来事をかれは〜〜かれは犯罪的責任があると認めなければならない」の理由文の部分を
認定したというのなら、必然的に「十万以上の人々が殺害され」の部分も認定したということになる。
つまり、否定派の主張は「犠牲者数十万以上」を認めたことになり自らの主張と矛盾するが、それでもいいのか？

・「東京裁判では戦闘員の違法殺害は認定されていません」
これは最近出てきた説（？）だと思うが、論文・研究書等の出典を明記して欲しい。
田中正明も東中野修道も主張していなかったのに、なぜ今頃になって主張するのか？
否定派のＨＰからの独自解釈の受け売りは不可。

スレ違いではあるのだけど、そもそも人身売買が、
「戦前の日本の法律であってさえ」違法なんだぜ。

「トヨタの就業条件も、慰安婦の就業条件も同じ」
みたいな、馬鹿とかアホウとかじゃ済まない書き込みがあったけどさ

仮に、ト○タ自動車が人身売買されてきた人間を工場で安く使っていたらどう評価される？


この程度の事さえ想像できない人間がナニを与太飛ばしているんだか

>>262
ふーん、慰安婦の募集は「人身売買」なんだ？
だったら現代のアメリカでの韓国人売春婦の不法就労は人身売買だなｗ
しかもトヨタまで中傷してるし外国人労働者は奴隷か？

この程度の事さえ想像できない人間がナニを与太飛ばしているんだかｗｗｗ

>>263
の書き込みから、人の論法の猿真似を抜いたら何が残るというのやら

■中国人「慰安婦」損害賠償請求訴訟（第二次）

期間：1996年2月〜2007年4月

地裁と高裁の判決で被害の事実認定が行われ、最高裁でもこの事実認定を認めた。さらに、現在までPTSDの被害を受けていることも認定された。

「訴えていたのは、山西省出身の郭喜翠さん（８０）と故・侯巧蓮さんの遺族。一、二審とも軍が１５歳の郭さんと１３歳の侯さんを連行、監禁、強姦（ごうかん）した事実を認定したが、請求を棄却した。最高裁も、この事実認定自体は「適法に確定された」と認めた。」

（2007年04月27日付 朝日新聞「戦後補償裁判、４訴訟も請求権否定　最高裁で敗訴」http://www.asahi.com/national/update/0427/TKY200704270348.htmlより）

http://d.hatena.ne.jp/dj19/20120314/p1
http://megalodon.jp/2013-0211-2236-23/d.hatena.ne.jp/dj19/20120314/p1

ちなみに違法性については以下が該当します。


日本が準用すると回答していた「俘虜の待遇に関する条約」違反。
当時の日本の刑法第33章「略取及ヒ誘拐ノ罪」に当たる犯罪。
http://roppou.aichi-u.ac.jp/text/keihoOLD.txt

第224条　未成年者ヲ略取又ハ誘拐シタル者ハ三月以上五年以下ノ懲役ニ処ス
第225条　営利、猥褻又ハ結婚ノ目的ヲ以テ人ヲ略取又ハ誘拐シタル者ハ一年以上十年以下ノ懲役ニ処ス
もちろん陸軍刑法でも強姦は犯罪でした。

騙されたと言う証言が複数ある
-----------------------------------
○『漢口慰安所』図書出版社，1983年
軍医の記録、日本から騙されて連れてこられた女性について。場所：中国中部・湖北省武漢市
赤茶けた髪、黒い顔、畑からそのまま連れてきたような女は、なまりの強い言葉でなきじゃくりながら、私は慰安所というところで兵隊さんを
慰めてあげるのだと聞いてきたのに、こんなところで、こんなことをさせられると知らなかった。帰りたい、帰らせてくれといい、またせき上げて泣く……

○海原治主計少尉（のち防衛庁長官）
「民間のピー屋が日本人主体なのに、こちらは朝鮮人が主だった。軍医の話では「初検診でバージンや小学校の先生もいたので聞くと、
女衒から軍の酒保でサービスするとだまされてきたよし。帰ったらとすすめたら、前借金があるので返してからでないと帰れないと語った」とのことだった」
http://ww4.tiki.ne.jp/~enkoji/ianhu.html

○米軍報告書
１９４２年５月初旬、日本の周旋業者たちが、日本軍によって新たに征服された東南アジア諸地域における「慰安役務」に就く朝鮮人女性を徴集するため、朝鮮に到着した。
この「役務」の性格は明示されなかったが、それは病院にいる負傷兵を見舞い、包帯を巻いてやり、そして一般的に言えば、将兵を喜ばせることにかかわる仕事であると考えられていた。
これらの周旋業者が用いる誘いのことばは、多額の金銭と、家族の負債を返済する好機、それに、楽な仕事と新天地シンガポールにおける新生活という将来性であった。
このような偽りの説明を信じて、多くの女性が海外勤務に応募し、２、３百円の前渡金を受け取った。
http://a777.ath.cx/ComfortWomen/proof_jp.html

テキサス爺さん紹介米軍公文書には、朝鮮人慰安婦は騙されてつれて来られたとある。つまり誘拐被害者。
----------------------------
１９４２年５月初旬、日本の周旋業者たちが、日本軍によって新たに征服された東南アジア諸地域における「慰安役務」に就く朝鮮人女性を徴集するため、朝鮮に到着した。
この「役務」の性格は明示されなかったが、それは病院にいる負傷兵を見舞い、包帯を巻いてやり、そして一般的に言えば、将兵を喜ばせることにかかわる仕事であると考えられていた。
これらの周旋業者が用いる誘いのことばは、多額の金銭と、家族の負債を返済する好機、それに、楽な仕事と新天地シンガポールにおける新生活という将来性であった。
このような偽りの説明を信じて、多くの女性が海外勤務に応募し、２、３百円の前渡金を受け取った。
http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n185650

■騙して外国へ連れて行く＝誘拐罪
------------------------
判例
戦前、中国・上海の海軍慰安所で「従軍慰安婦」として働かせる目的で、日本から女性をだまして連れて行った日本人慰安所経営者らが、
国外移送目的の誘拐を禁じた旧刑法２２６条の「国外移送、国外誘拐罪」で１９３７（昭和１２）年、大審院 で有罪の確定判決を受けていた。…
「国外移送誘拐被告事件」と題されたこの判例によると、事件の概要は、 上海で軍人相手に女性に売春をさせていた業者が、
３２年の上海事変で駐屯する海軍軍人の増加に伴い、「海軍指定慰安所」の名称のもとに 営業の拡張を計画。知人と「醜業（売春）を秘し、
女給か女中として雇うように欺まんし、移送することを謀議」し、知人の妻らに手伝わせ、 長崎から１５人の日本人女性を上海へ送った。
http://d.hatena.ne.jp/s_kotake/00010101

また報告書には、元々売春をしていた者は少数だったとある。つまり大多数の朝鮮人慰安婦は素人だった（のが騙されて連れてこられた）ということ
a few had been connected with "oldest profession on earth" before.
http://www.exordio.com/1939-1945/codex/Documentos/report-49-USA-orig.html

慰安婦スレか
南京問題の論客でもある秦氏は慰安婦の割合を日本人４，現地人３，朝鮮人２，その他１と推計している
合計２万ほど。朝鮮人だけだと５千ほど
１０万はおろか２０万ともほど遠いけど大虐殺派の人達はどう考えてるの？

>>264
ベトナム戦争でレイプ虐殺三昧だった韓国人に「人身売買ニダ」と喚かれても苦笑するだけですわ
おまけに実行犯は日本軍じゃなくて朝鮮人業者と売春婦の親だから開いた口が塞がらない

慰安婦が日本版のホロコーストだと主張するなら、最低限２０万人の強制連行ぐらい証明しろよ
それからレイプして大半を虐殺したという証明をしたら賠償の道も開けるんじゃないの？

５０００じゃなくて朝鮮人慰安婦２０００ほどか

>>173からの「違法」の内容を引っ張り出すのに５日掛かったなｗ

結局慰安婦を人身売買と勘違いしてただけだからなｗ
確かに人聞きの悪い所業だが当時必要と思われたから設置したのにな
それが無い軍隊は暴行強姦殺人の三拍子が揃ってた
戦後も米軍の機嫌をとるためにRAAが設置された訳だがアメリカ軍人の強姦殺人は
戦後暫らく続いてたし沖縄では毎年のように起こってる
特段日本軍を非難する理由にもならない、非難する奴は頭がお花畑の反日野郎だ

>>267
上は慰安婦は親に売られたんじゃなくて自分で応募したと自白しているよな

下は日本政府は誘拐事件が発覚したら裁判にかけていることを示している
その事例で「誘拐犯を捕まえる日本政府はやり過ぎだ」とでも主張したいんですか？

>>271

国家と軍の関与により警察が合法認定した＝合法、ではありません


自由主義史観派の主張するごとく、慰安所なるものが軍とは直接関係のない、民間業者の経営する通常の売春施設だったのであれば、自分たちは「軍部ノ命令ニテ
上海皇軍慰安所ニ送ル酌婦募集ニ来タリタルモノ」とのふれこみで、「無智ナル婦女子ニ対シ金儲ケ良キ点、軍隊ノミヲ相手ニ慰問シ、食料ハ軍ヨリ支給スル等」と
勧誘した金澤らの行為は、軍の名前を騙り、ありもしない「皇軍慰安所」をでっち上げて、女性をだまし、中国へ送り出そうとした、あるいは実際に送り出したものであって、
婦女誘拐に該当する。金澤らは釈放されることなく、婦女誘拐ないし国外移送拐取で逮捕・送検されたにちがいないし、警察は当然そうすべきであったろう。

ところが、「皇軍慰安所」がまぎれもない事実、すなわち陸軍慰安所が軍の設置した兵站付属施設であったらどうなるか。国外で売春に従事させる目的で女性を売買し
（前借金で拘束し）、外国（＝上海）に移送するという、行為の本質においてはいささかの変わりもないにかかわらず、ありもしない軍との関係を騙って、女性をだました
わけではないので、この場合には誘拐と認定されず、逆に「酌婦公募」として警察から公認される行為に逆転するのである。和歌山県警は、金澤らの女衒行為が、
もとをたどればたしかに軍と総領事館の要請につらなり、また内務省も内々に慰安婦の募集に協力していることが判明した時点で、犯罪容疑として取り扱うのを放棄した。
すなわち、陸軍慰安所が軍の設置した公認の性欲処理施設であり、通常の民間売春施設とは異なるものであることが確認された時点で、警察は慰安婦の募集と
渡航を合法的なものと認定したのである。国家と軍の関与により、それがなければ犯罪行為となるべきものが犯罪行為ではなくなったのであった。

■軍はしばしば自分たちで女を集めた
------------------

新京陸軍経理学校第五期生記念文集編集委員会事務局編『追憶』上（1985年，同事務局）所収の宮谷重雄氏の手記（ｐ146〜147）

　やがて洛陽作戦が始まった。月余で洛陽が陥落してホッとしていると、数日後、師団の後方参謀が直接呼びに来たので、何事ならんと出頭すると、
　「宮谷少尉は、至急民家を改装して兵隊用の慰安所を作れ。ついでに洛陽で女も集めて来い」
という命令である。もうこれは、メチャクチャである。大学を出て、なんの因果でピー屋造りをさせられるのか、その上女衒まがいの女集めまでさせられたのである。
何とも情けない思いであったが、命令である。同行していた大工上がりの軍属に慰安所造りの指示を与え、塩を二、三俵トラックに積んで、洛陽市内に女狩りに
赴いたのである。どうもこの作命は、後で聞いたところによると、包頭での慰安所造りの成功が効いていたそうである。
　ともかく、洛陽をトラックでグルグル回り、私のカンも良かったのか、二、三軒で十数人の女集めに成功して、部隊に連れてくることができたのである。
「あいつは物集めがウマイ」という評判が立って、その後、随分とこきつかわれるキッカケとなってしまった。どうも人間、何が不幸の種になるか分からないものである。

　　　　　〔中略〕

　兵団は武漢、長沙を経て衡陽から桂林に向かうことになった。ちょうど、桂林の中間地点の村落で、作戦準備のため長期駐屯することが決まり、旅団は分散して宿
営することになった。数日たつと、また作戦参謀が私を呼び出した。そしてまたまた、慰安所を作れ、衡陽で女を集めてこいという命令である。私もつくずくいやになったが、
作命には背けない。

http://www.geocities.jp/yubiwa_2007/gunkyouseirenkou.html

>>273
日本を非難している米国は自軍兵士のレイプを黙認していたり、韓国に至っては軍事作戦の中でレイプ虐殺をしたにもかかわらず
彼らは謝罪も賠償もしていない。日本政府は彼らよりはるかにマシな対応をしているわけで、非難している国のほうを問題にするべきでしょ

戦争と女性の問題と言いながら日本以外の事例を無視するのは、貴方が典型的なレイシストだからですかね？

>>274

禾晴道『海軍特別警察隊』（1975年，太平出版社）ｐ109〜116

　そして、再び現地人の女性を集めて、慰安所をつくろうという動きが海軍司令部からだされていた。
（112頁）

　そして慰安婦を集める作業はどこがやるのか、各隊はそれにどのように、どの程度まで協力するかが当然討議されなければならなかった。問題は現地人を、
どううまくごまかすかが会議の本当の議題でしかなかった。それは一つの謀議でもあった。
（113頁）　　　　

　対象が決定したので、つぎは方法であった。早急に対象となる女性のリストを作って、本人に交渉する。ある程度の強制はやむをえないだろうということだった。
（114頁）

　副官の大島主計大尉はなにがなんでもやってやるぞ、という決意を顔一面に現わして、「司令部の方針としては、多少の強制があっても、できるだけ多く集めること、
そのためには、宣撫用の物資も用意する。」
　　　　　　　〔中略〕
　こんな小さな島に、これだけの銃をもった日本軍が陣地をつくっているのだから、日本軍の要求することを拒否もでき、承諾もするという対等な自由が、本当に存在すると
思っている考え方もじつに自分勝手であったのだろうが、そんなことに気づいていなかった。
　　　　　　　〔中略〕
　民政警察の指導にあたっていた木村司政官が敗戦後、戦犯容疑者として収容されたとき話してくれたが、その時の女性集めにはそうとう苦しいことがあったことを知った。
「あの慰安婦集めでは、まったくひどいめに会いましたよ。サパロワ島で、リストに報告されていた娘を集めて強引に船に乗せようとしたとき、いまでも忘れられないが、
娘たちの住んでいた部落の住民が、ぞくぞく港に集まって船に近づいてきて、娘を返せ!!　娘を返せ!!　と叫んだ声が耳に残っていますよ。こぶしをふりあげた住民の
集団は恐ろしかったですよ。思わず腰のピストルに手をかけましたよ。思い出しても、ゾーッとしますよ。敗れた日本で、占領軍に日本の娘があんなにされたんでは、
だれでも怒るでしょうよ」。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（115〜116頁）

■女性が騙されたと訴え出ても軍は通報も立件もせずそのまま慰安婦として使用した。
軍は業者に甘く、誘拐を大目に見ていたことがわかる
-------------------------
○『漢口慰安所』図書出版社，1983年
女は昨日午後、内地から来たばかりで、今日検査を受け、あしたから店に出すことになっているが、検査を受けないと駄々をこねて困っているという。
私は女を呼び入れさせた。赤茶けた髪、黒い顔、畑からそのまま連れてきたような女は、なまりの強い言葉でなきじゃくりながら、私は慰安所というところで兵隊さんを
慰めてあげるのだと聞いてきたのに、こんなところで、こんなことをさせられると知らなかった。帰りたい、帰らせてくれといい、またせき上げて泣く……
翌日、昨日の女が同じ二階回りと業者にともなわれてやって来た。……今日は覚悟してきたのか、おとなしく診察台に上がった。袖で顔をおおい、脚は緊張して固くなりぶるぶる震えていた。
〔その翌日〕女の泣き声が聞こえてくる。窓から外を見ると、隣りの戦捷館の洗浄場の窓から、昨日の女が身を乗り出して吐いていた。

■日本軍は処女かつ誘拐被害者を慰安婦として使用した。
-------------------------
○福岡良男「軍医のみた大東亜戦争」2004年（インドネシアの慰安所の場合）

「ドクター、今日は二人の新規採用者がいますから、まず先に検査をして下さい」といい、二人の現地の女性Ｐ子とＴ子を連れてきた。
Ｐ子は、ひどい貧血のある貧しい身なりの女性で、一目見て明らかにまだ男を知らなそうな女性のようであった。
・・・・坂方軍医大尉は、先ず、Ｐ子の検査から始めるように私に指示し、Ｔ子を部屋の外で待機させた。
「ベッドの上に寝てください」と言うと、Ｐ子はすべてを観念していたかのごとく、静かに、おずおずとして命じられた姿勢をとった。ハンカチーフで顔を覆い全身をかすかに震わせていた。
　　Ｐ子は、やはり娘であった。坂方軍医大尉は、私にこれ以上検査をする必要がないと命じた。「帰ってよろしい」と言うと、Ｐ子は強ばった顔に安堵の色を浮かべ、軽く会釈して出て行こうとした。
　検査合格のサインをだせば、彼女の売春婦としての生活がここで始まる。もし、不合格のサインをすれば、彼女は他の慰安所に連れて行かれるにちがいない。
「マダム朝子、もう一度Ｐ子を読んでくれ（ﾏﾏ）」と言い、Ｐ子を呼んでもらった。Ｐ子は、何事がおこるのかと心配して、前よりも一層顔をこわばらせて不安げな足取りで部屋に戻ってきた。

　　「心配しないでよろしい。もう検査はしない。ところで、どこの村から来たのか」「･･･････････････」
　　「ここは慰安所のことを知っているのかい」「はい」
　　「村はどこか」「ラ○です」
　　「年齢は」「･･･････････････」
　　「どうして慰安所で働く気になったのか」「ニコラスは喫茶店と言いました。一日三度、肉と魚でご飯が食べられ、お金のほかに、洋服がもらえるところと言われました」
　　と怯えるような態度で重い口を開いた。
　　「ニコラスが恐いのです。ニコラスは、もし逃げたら憲兵につかまって殺されると言いました」

ＩＭ部隊長に取り入って、部隊に物品を納入しているインドネシア人の御用商人ニコラス・タンブブンと弟のブレッ・タンブブンは慰安所の女性集めもしていた。
・・・・あとでわかったここ（ﾏﾏ）であるが、結果的に、Ｐ子はＩＭ部隊長によって水揚げされてしまった。（p135〜138）

■従軍慰安婦は当時の基準でも奴隷・人身売買（債務奴隷）
---------
内務省警保局「公娼に関する調査」１９３１
娼妓となるには貸座敷業者に対し前借金を為すを普通とする。・・・債権を確保するが為に人の自由を拘束するが如き契約を為したならば、民法九十条により公序良俗に反するものとして無効となるべく、
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/hss/book/pdf/no93_08.pdf

慰安婦は借金返済方法を売春業に限定されていた＝借金を返すまで売春業をやめられなかった＝債務（前借）で拘束する労働＝違法な人身売買
ーーーーーーーーーーーーーーー
「慰安所」担当の長沢健一軍医大尉の記録によれば、前借金を「売春」で返済しなければならないという、日本の民法第九〇条に明確に違反する契約を、
軍は当然視している（前掲『漢口「慰安所」』六四頁）。山田清吉漢口兵站司令部慰安係長も「妓は自分の身体で稼いで前借を返さねばならぬという拘束がある。何とも不合理な話なのだが、私に
も特別の配慮のしようがない」と記している（山田清吉『武漢兵站』図書出版社・一九七八年一一〇ー一一一頁）。
http://www.jca.apc.org/taiwan-ianfu-support/resources/19990714sojou.html

>>272
偽りの内容で募集しておいて本人の意思だったというのは暴論
更に騙されていなかった場合でも民法上前渡金による身柄拘束は違法です>>279

また裁判をすれば有罪になるからこそ、警察は警察権を行使せず>>273、慰安所内の警察権を有していた軍も警察権を行使しませんでした>>277>>278

>>280
そもそも騙すつもりで女性を募集したのなら、コレほど高い給金を払う必要がないわけで
「騙された」と言う自己申告の方を疑ってかかるべきだな
違うというなら何故女衒が高額の金を出したのか合理的に説明してくれ

>>261
・ポツダム宣言の法的根拠は？
・極東国際軍事裁判所条例第十七条で「判決は、公開の法廷に於て宣告せらるべく、且つ之に判決理由を附するべし」とされているのに「判決理由がないが有罪だ」とでも？
・判決理由で「南京の不幸な市民」に触れ、「俘虜」に触れてない以上、「俘虜」については有罪認定されなかったという事ですが。
・戦争の巻き添えで市民が死亡しただけですね。どこか問題でも？
・極東国際軍事裁判所条例第十七条にちゃんと書かれていますが。「判決には判決理由が付く」と書かれているのだから論理的帰結として「判決理由の付かない判決」はありえません。

>>262
トヨタには法的に何の責任もありませんねw

案の定 ID:weuotZFkが発狂したｗ
個々の事例を集めても「日本の責任だ！」にはならない

それにしても見づらい長文だなｗ
何処から引っ張りだしたｗ

>>282
質問に全然答えていない。やり直し。

・東京裁判の速記録から、弁護側が捕虜殺害を合法だと主張した部分を抜き出して、ここに提示して欲しい。

・有罪と判定された訴因第五十五には「俘虜及びー般人〜」とあるのに、否定派の主張では「俘虜」だけ
認定されなかったという。「俘虜」が認定されなかった理由は？　（縮小認定の事実はない）

・理由文は「「これらの出来事をかれは〜〜と認めなければならない」だけでなく、その前の文章も理由文である。
当然「十万以上の人々が殺害され」の部分も理由文の一部であり、否定派はこれも認定したということになる。
否定派の主張は「犠牲者数十万以上」と珍妙なことになり、否定論の主張とは完全に矛盾するが、それでもいいのか？
否定派以外の人は、そう受け取るぞ。自分らの主張に都合のいい所だけを取る、つまみ食いは許されない。

・「東京裁判では戦闘員の違法殺害は認定されていません」
この主張が記載された論文か研究書等の出典を明記して欲しい。
まさか、自分達（否定派）で考え出して、曲解してでっち上げた、なんてことは、ないわなあ。
以前の否定派研究者、田中正明も東中野修道も全然主張していなかったのに。

>>285
東京裁判では「民間人10万人」ではなく「軍民10万人」だが。
しかも松井司令管は訴因54で無罪なのだから軍民関係なく組織的違法殺害は否定されている。
「合法的な犠牲者」が10万人いるからと言ってどこが問題なのかと。

>>285
否定派は肯定派の矛盾を指摘しているだけの事。
「東京裁判でこう言っている」と指摘しているだけ。
東京裁判を肯定しているのは肯定派であって否定派ではない。
むしろ肯定派の立場では東京裁判を否定できない。

>>286
つまり東京裁判では「南京戦の犠牲者が10万人以上と認定された」という話になるのかな

亡くなった人はご愁傷様だが、じゃないと合法的な犠牲者って意味不明だもんな

慰安婦といえばNHKが吉田証言と吉田調書を混同して報じているのはなんだあれ
慰安婦問題にかこつけて吉田調書も上手くごまかそうとかしてんのか

＞亜米利加合衆国・全英聯邦・仏蘭西共和国・和蘭王国・比律賓国・中華民国こ匍萄牙共和在りし此等諸国の数万の俘虜及びー般人

訴因第五十五に書いてあるから中国以外も全部有罪認定な

>>290
松井は中華民国以外無関係ですね。
もし松井が中華民国関係以外でも有罪なら東京裁判が裁判の名に値しない代物だというなによりの証明ですね。

>>285
>自分らの主張に都合のいい所だけを取る、つまみ食いは許されない。
否定派は東京裁判がインチキであるという視点に経っているからこそ、
「東京裁判でさえこう言っている」と言うつまみ食いが許されるんだよ
逆に東京裁判と同じ方針の肯定派は裁判をすべて受け入れる義務がある
肯定派だけが一方的につまみ食いが許されないんだよ

＞逆に東京裁判と同じ方針の肯定派は裁判をすべて受け入れる義務がある
＞肯定派だけが一方的につまみ食いが許されないんだよ
斬新な意見だなあ。
誰も納得してくれないと思うけどね

そもそも、肯定説で
「東京裁判で認定された、だから南京事件はあった」などという論理を使っている説はないだろう。
もし、あるというなら提示して見せろよ。

>>293
ソレを聞く前に、「つまみ食いは赦されない」と何の説明もなしにアジっている君が
其の理由を提示するのが先でしょ。特別理由はないけど気に食わないだけだと告白したらどうだ

>>293
東京裁判が南京事件の根拠ではないのなら肯定派は何を根拠に「南京事件はあった」と言ってるの？

>>293
>「東京裁判で認定された、だから南京事件はあった」などという論理を使っている説はないだろう。
笠原などは否定派を「歴史修正主義者」とレッテル貼りしているけど、その元となった歴史とは東京裁判史観そのものじゃないのか？
違うというなら彼らの言う歴史の起点が何であるのか具体的に指摘しろ

「歴史修正主義者」というのは
「何の根拠もないのに、過去に認定された歴史」を否定してかかる人間」というのが私の理解なんだがね。

「日本の公式見解だし、教科書にも載っている、「だから」南京事件はあった」
というのは乱暴なロジックなんだけど、

「日本の公式見解として南京事件はあったとされている、でも、実は無かったんだ」
と主張するなら、政府公式見解が間違っていると主張しているのだから、
その根拠を示して見せろと。


悪魔の証明が云々とか言い出す人間がいるけど

「肯定説が存在しない状態で否定説の証明を求める」なら悪魔の証明の要求かもしれないが、
「肯定説を論破できない否定説」なんて説得力は無いぞ

追記すると、「否定説が肯定説を論破した事例」があるなら示していただきたい。

「否定説が論破された事例」はあっても、その逆は知らないもので。

「否定説は肯定説を論破したことは無い、でも否定説が正しくて肯定説が間違っている」
なんて、一体誰が納得するというのやら不思議でしょうがないのだが

>>297
その「過去に認定された歴史」の認定とは東京裁判以外に考えられないと言っているんですがｗ
ソレ以外の起点を出せるものなら出してみろよ

そこから導きされるのは「歴史修正主義者とレッテル貼りをする人間は東京裁判を正史として神聖視している」と言うことですよ

>>297
ま、物的証拠を発掘してから語れよ。

御託と言い訳はどうでも良いから
「否定説が肯定説を論破したケース」を上げてみろよ

それさえ出来ないアホウが、「自分には分からない」と言っても説得力はどこにもない。

私の知っている限り
「東京裁判で認定された、だから南京での虐殺はあった」と主張する肯定説は存在しないから
頭の不自由な人間が「自分の意見に反対する人間は東京裁判を正史として神聖視している」と言うことですよ

とか言ってくれても「脳内妄想乙」で終わりだな

>>301
誤魔化さないで
>「東京裁判で認定された、だから南京事件はあった」などという論理を使っている説はないだろう。
が論破されたことを認めてね！

>>286
先に 285 に回答しろ。

＞しかも松井司令管は訴因54で無罪なのだから

訴因第５５で有罪。それが、どうした？

＞「合法的な犠牲者」が10万人いるからと言ってどこが問題なのかと

合法的な犠牲者」が10万人？　なんじゃ、それ。

＞×否定派は肯定派の矛盾を指摘しているだけの事

訂正：肯定派は否定派の矛盾を指摘しているだけのこと
否定論は、一次史料を無視したり曲解しなければ、成り立たない。あんた自身が一番よくわかってるだろう？

＞むしろ肯定派の立場では東京裁判を否定できない。

意味不明。いわゆる肯定派は、東京裁判を全面的に肯定しているわけではない。

>>290
先に 285 に回答しろ。

＞亜米利加合衆国〜〜中国以外も全部有罪認定な

その屁理屈は何回も目にした。アホ丸出し。資料の読み方も知らないのか？

>>292
先に 285 に回答しろ。

＞逆に東京裁判と同じ方針の肯定派は裁判をすべて受け入れる義務がある

東京裁判と同じ方針？ 誰が？ これまた意味不明。

＞その元となった歴史とは東京裁判史観そのものじゃないのか？

あのねえ、何か勘違いしてるようだが、笠原氏が東京裁判史観そのものって何だ？

>>305
笠原一味は東京裁判史観から派生した「歴史修正主義者のレッテル」を否定派に貼り続けているだろ
奴が東京裁判を否定すると修正してはいけない歴史というものが消えてなくなります

改めて聞くけど、彼らの言う修正してはならない歴史とは、東京裁判以外の何を指すのですか？

質問には答えないで、関係のない部分に突っ込みを入れて反論した気になる。
これが低脳な否定派（南京事件なかったことにしたい派）の実体。

「肯定派は東京裁判を神聖視している」と主張するならその根拠を上げてみろと

日本人の学者で、東京裁判で書かれた被害者数より少ない被害者数を上げている人は

多数いて、逆に東京裁判で認定された被害者数を「正しい」としてる学者は居ないと思うがね。

「肯定派は東京裁判を神聖視している」
なら、当然の事として東京裁判で認定された人数を「神聖視」している学者が多数いるわけだよな？
その名前を上げられるものなら、どうぞ

>>308
歴史を固定化しろと笠原一味は主張しているが、其の固定化にあたるイベントは東京裁判以外に見当たらないからですね
他に連合軍と日本との関係で、太平洋戦争の歴史観を左右した事件が何かあるんでしょうか？
他に見当たらないから笠原の主張は東京裁判を起点と考える他はないでしょ


覆したかったらさっさと東京裁判の代わりとなる事件を探しだしてこいよ

>>306
＞奴が東京裁判を否定すると修正してはいけない歴史というものが消えてなくなります

笠原氏が「東京裁判を否定」していると？
そりゃ、全面的に肯定しているわけではないし、大部分を否定しているわけでもないな。
否定派のように、東京裁判はインチキ裁判だ、といって全面的に否定して、南京事件もなかった、
といって完全に否定しようとしているのが、お前さんら。
つまり、日本の歴史修正主義者は、お前さんらｗ 納得したか？

>>310
結局喚き散らすだけで、修正してはいけない歴史の起点を出せないんだねｗ
奴が東京裁判を神聖視しているのは消去法で証明出来ました

>>311
＞奴が東京裁判を神聖視しているのは消去法で証明出来ました

何だ、それ？　東京裁判を神聖視？ あほらし、頭がおかしくなったか？　
何でもいいから、早く >285 に回答しろ。もう寝るぞ。

へー、「笠原一味」って具体的に誰？

笠原氏が「東京裁判は正しい、東京裁判の認定どおり歴史を固定化しろ」
と主張している、というなら、その根拠をどうぞ。

一体どこで笠原氏が「南京事件の真相は東京裁判で認定されたとおりで他は間違っている」と主張したんだ。

他人の主張を曲解するのは、「まぼろし説」の常套手段で
繰り返し論破されているのだがね

>>312
285は>>290に反論できない時点で終わってる。訴因５５に捕虜と書いてあることは何に根拠にもならないのは明白だな
で、笠原一味の主張する「修正してはならない歴史」の起点は東京裁判であるとするしか無いよね
歴史修正主義者のレッテルは、東京裁判を神聖視していないと使うことは出来ませんよ

自分は相手の疑問に答えず、んで相手が自分の言いがかりに回答しないと
「それは自分の主張が正しいからです！」

こんな低レベルなことしかやってないから
ネット上でひたすら連勝を繰り返しても、全くなんの根拠もないわけだが。



「現状が違っている」と主張するなら、その根拠を示しなよ
という質問にたいして何も根拠を示さなくて
現状は間違っています何故なら東京裁判を神聖視しているからです！！

とひたすら繰り返すだけだから、そりゃ、東京裁判が神聖視されているとか言い出す時点で
オマイの脳内妄想だから間違っているわな、で終了。


＞歴史修正主義者のレッテルは、東京裁判を神聖視していないと使うことは出来ませんよ
「そもそも、東京裁判を神聖視している」という主張の根拠は何なのさ

「何故なら東京裁判を神聖視しているからです」と回答するわけか？>>314

何かレスが伸びてると思ったら
ID:EWehO8dd ID:HsCuTaJKの２人が結託して論点をずらしたレスをくり返して煙に巻いてるｗ
南京大虐殺は極東軍事裁判で「突然」中国側が「事件」にしたんだろ？
それまでは中国の宣伝戦で南京で殺戮があったと触れ回った
その件では諸外国は日本の侵略行為は非難しても虐殺があったとは認めてない
もし有ったと認定していたなら日本は国際的に火消しに行かなければならなかった
前例で旅順虐殺事件で中国の宣伝戦で日本側が不利になった事があった
以上の経緯で少なくとも日中戦争勃発から真珠湾攻撃まで問題になったという話は無い

＞へー、「笠原一味」って具体的に誰？

いわゆる大虐殺派といわれる学者、研究者、ジャーナリスト、弁護士等とそのシンパだろう
大虐殺派の研究者は南京事件調査研究会という団体を作っているからそのメンバーと支援者達（ネット含む）ともいえる

以下wikiより
＞南京事件調査研究会のメンバーである洞富雄 （元早稲田大学教授）、藤原彰（一橋大学名誉教授）、
＞笠原十九司（都留文科大学名誉教授）、吉田裕（一橋大学教授）、井上久士（駿河台大学教授）、
＞本多勝一（ジャーナリスト）、高崎隆治（戦争研究家）、小野賢二（化学労働者）、渡辺春巳（弁護士

支援者（ネット含む）とは、たとえば「南京事件FAQ」というページを作っている構成メンバーでそのHPから引用すると
＞南京事件FAQ編集者名簿　タラリ　Apeman　ja204　K-K　pippo　Queso　青狐（bluefox014）　ゆう　トロープ

メディアでいえば、中国や大虐殺派の視点で南京問題をとりあげてきた朝日新聞

具体的に書けばこのあたりじゃない？

これらの人たちと対立（批判している）するのが、いわゆる中間派、まぼろし派の研究者とその支援者で
このスレ含めネットにも多数いるね

アンカも打たずにレスが返ってこないと喚き散らす基地外にはワロタｗ
ま、アンカだけじゃなくてレスがつまらなかったからスルーしたんだけどね

歴史修正主義と言う言葉が独り歩きしている
そもそも歴史と言うのは新事実が出てくれば適時修正されるべき代物
定説も容易く覆される
そんなあやふやな物なのに未だに「東京裁判史観」に縛られるアホｗ

東京裁判が肯定説でないというなら、肯定説というものを明確に提示するべきだよなあ。

>314
＞285は>>290に反論できない時点で終わってる

その >290 はこれか。
>亜米利加合衆国・全英聯邦・仏蘭西共和国・和蘭王国・比律賓国・中華民国こ匍萄牙共和在りし
>此等諸国の数万の俘虜及びー般人

これが、なぜ反論できないと言うんだ？ 松井石根の判定だから、対象は中華民国だけだろう？
書いてある国のすべてを対象としているのではない。それも分からんのか？
分かるわけがないか、いちゃもんをつけているだけだから。

＞訴因５５に捕虜と書いてあることは何に根拠にもならないのは明白だな
＞歴史修正主義者のレッテルは、東京裁判を神聖視していないと使うことは出来ませんよ

これも否定派の妄想。

>>318
＞アンカだけじゃなくてレスがつまらなかったからスルーしたんだけどね

と、答えられない理由を責任転嫁する否定派。本物の基地外のカキコにはワロタｗ
「つまらなかった」のではなく、答えられないからスルーしたのが真実だ。

>>316
東中野修道のプロパガンダ・陰謀説に毒された否定派の妄想。

>>321
>書いてある国のすべてを対象としているのではない。それも分からんのか？

「訴因５５は書かれているすべてを対象としているのではない」と認めますね。
つまり訴因５５で「俘虜及びー般人」と書かれていて、判決理由に「俘虜」と書かれてない以上「俘虜」は訴因５５の対象からは除外されたと判断されますね。

ホロコーストに関しては「600万人のユダヤ人がアウシュビッツなどの絶滅収容所に送られて虐殺された」と言うストーリーが
固定化されていて、それに異論を唱えるものを「リビジョニスト」と定義している
コレを南京に当てはめる時、何らかの固定化された歴史というのが必要であるが、現在の日本と中国の認識はかけ離れており
その最大公約数を探すなら東京裁判を持ってくるしか無い。
こんな状況で否定派に対して「歴史修正主義者」のレッテルを貼る笠原一味が東京裁判を神聖化しているのは疑いようのない事実だね
違うというなら東京裁判史観に代わる世界的に認知された南京大虐殺像を示すべきだよ

まあ、中国と日本の認識がコレほど離れている時点で「リビジョニストなど定義できるはず無いんだがｗ

肯定派、大虐殺派が東京裁判、南京裁判の判決に準拠して主張をするグループだということは北村稔氏も
「南京事件の探求」で書いている。
中間派、まぼろし派らの研究者は、裁判において２０万、３０万の根拠のひとつとなっている崇善堂の大量の
埋葬数に対して証拠能力を認めていないのに対して、大虐殺派の学者らは
「虚構の資料だと断じてはならない」（洞富雄）として否定していない
彼等は１０万、２０万、３０万という裁判の結果提示された数字に合わせた研究をしているにすぎない

秦郁彦氏は「南京事件　増補版」で、洞富雄氏の結論である「２０万」について「論証抜きの飛躍した結論」と批判し、
笠原氏の「１０数万、それも２０万近いかあるいはそれ以上」についても「奇妙な表現」「中国に折れ合おうとした涙ぐましい配慮」としている。

「これこれこういう根拠があるから１０万、２０万、３０万の大虐殺があった」ではなく、
肯定派にとって最初から数字は決まっている（つまり東京、南京の裁判通り）ものだから、その結論になぜいたったのかの根拠を
見ていくこと自体が無意味なものとなっている

糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】がこのスレを極東板で紹介しましたw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all



在日韓国人は【逆効果】というものが理解できない哀れな土人なのですw



東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任は認定されなかったのですw

↓

●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

極東板最強の否定派<さんのＨＰをどうぞw
http://oira0001.sitemix.jp

>>285

>・有罪と判定された訴因第五十五には「俘虜及びー般人〜」とあるのに、否定派の主張では「俘虜」だけ
>認定されなかったという。「俘虜」が認定されなかった理由は？　（縮小認定の事実はない）
こういうトリミングを平気でするのが大虐殺肯定派。
いくら指摘されても都合の悪い事には答えない。

そもそもお前はこう書くべきだろ？

・松井司令官が有罪と判定された訴因第五十五には
「亜米利加合衆国・全英聯邦・仏蘭西共和国・和蘭王国・比律賓国・中華民国こ匍萄牙共和在りし此等諸国の数万の俘虜及びー般人」
とあるのに、否定派の主張では
「亜米利加合衆国・全英聯邦・仏蘭西共和国・和蘭王国・比律賓国等の俘虜及びー般人と中華民国の俘虜」
が認定されなかったという。「亜米利加合衆国・全英聯邦・仏蘭西共和国・和蘭王国・比律賓国等の俘虜及びー般人と中華民国の俘虜」
が認定されなかった理由は？　（縮小認定の事実はない）

これでその理由が理解できないのなら相当なアホだとｗ

かなりわけ分からないのだけど、
ここしばらくの否定説の人は

・肯定説は東京裁判を神聖視している
・東京裁判で南京事件は否定されている

この二つを同時並行で主張しているのだよな


おいおい、肯定説で東京裁判を根拠にしている人間がどこにいるんだ？
とか、なんで東京裁判史観に代わる歴史観が必要とかいいながら
自分は東京裁判を根拠に主張を行うんだ？
とか、論理的な問題点がありすぎるだろうに

>>330
>おいおい、肯定説で東京裁判を根拠にしている人間がどこにいるんだ？
そうだよ、南京に関してはホロコーストの600万のガス室送りのような固定化された歴史のフォーマッットなど存在しない
歴史修正主義者が誰かといえば、笠原も含めて日本の論者全員のはずなのに
何故か笠原は否定派に「歴史修正主義者」のレッテルを貼る

それでも笠原がレッテル貼りを続けるのは、笠原自身が東京裁判を「変えてはいけない神聖な歴史」と考えているからだろうね
彼は東京裁判を最小限の毀損で守ろうと、詭弁を弄して脳内南京大虐殺をでっち上げているんだよ
あのクソ理論で東京裁判を守っているつもりなんだから大爆笑ですわ。肯定派の君にさえ通じていない

彼が東京裁判を神聖視しているのは「歴史修正主義者」と言うレッテル貼りに表れていることぐらい理解してくれ
反論をするなら、笠原が考えている「変えてはいけない歴史」とは何を指し示すのかぐらい書いてからにしろよ
誰もが固定化された歴史として認識しているものをネ

>>330
つブーメランw
しっかり「南京事件の根拠は東京裁判だ」と言ってますがw

>245
＞南京事件は東京裁判であったことが認定されたものだから、基本的に南京事件肯定論なる
＞論文は必要はないね。

>>324に反論がないということは、>>285がすでに論破されてたことは理解できたのか

>>324
他人の質問には答えられないくせに、質問返しするとはずうずうしい奴だｗ
先に、>285 にきっちり答えてからにしろ。

＞判決理由に「俘虜」と書かれてない以上「俘虜」は訴因５５の対象からは除外されたと判断されますね

理由文は判定理由の一部であり、すべての理由が書かれているわけではない。確かに「俘虜」を入れなかっ
たのはミスであり、八章と犠牲者数を調整しなかったのもミスだろう。これは、おそらく多数派判事が
判決文を分担して書いたので、調整し切れなかったのだろう、と日暮吉延（「東京裁判」）は書いている。

第九章の起訴状の訴因についての認定では、
「訴因第５５は、捕虜と一般人抑留者に関する条約と戦争法規の遵守を確保し、その違反を防ぐために、
充分な措置をとらなかったことを訴追している」
としている。

つまり、対象は「捕虜と一般人抑留者」と定めている。

第十章の廣田弘毅の判定を見てみる。
「虐殺行為をやめさせるために、直ちに措置を講ずることを閣議で主張せず、また同じ結果をもたらすために、
かれがとることができた他のどのような措置もとらなかったということで、廣田は自己の義務に怠慢であった。
何百という殺人、婦人に対する暴行、その他の残虐行為が、毎日行われていたのに、右の保証が実行されてい
なかったことを知っていた。しかも、かれはその保証にたよるだけで満足していた。かれの不作為は、犯罪的な
過失に達するものであった」
とあるように廣田も不作為の責任である。
主文は「本裁判所は、訴因第１、第２７及び第５５について、廣田を有罪と判定する」である。

つまり、廣田の理由文では「虐殺行為」とあるだけで、俘虜及びー般人とは書かれていない。
しかし第九章に記されているように、虐殺行為の対象が判定の通り「訴因第５５は、捕虜と一般人抑留者」
であることは明白である。　以上、もう質問返しには答えない。　 >285 の質問に早く答えろ。

>>329
質問は、こちらの質問（ >285 ）にちゃんと答えてからにしろ。
おまえが「相当なアホだと」よくわかったｗ

>>333
質問は、こちらの質問（ >285 ）にちゃんと答えてからにしろ。

>>285
> ・東京裁判の速記録から、弁護側が捕虜殺害を合法だと主張した部分を抜き出して、ここに提示して欲しい。

裁判で重要かつ決定付けるのは裁判官の最終判定であり、弁護側の無罪主張はどうでもいいでしょｗ


> ・理由文は「「これらの出来事をかれは〜〜と認めなければならない」だけでなく、その前の文章も理由文である。
> 当然「十万以上の人々が殺害され」の部分も理由文の一部であり、否定派はこれも認定したということになる。
> 否定派の主張は「犠牲者数十万以上」と珍妙なことになり、否定論の主張とは完全に矛盾するが、それでもいいのか？
> 否定派以外の人は、そう受け取るぞ。自分らの主張に都合のいい所だけを取る、つまみ食いは許されない。

裁判での事実認定と判決は別問題ですよｗ
例えば冤罪事件（間違った事実認定）でも判決は出されます。法的判断（判決）は正しくても事実認定は間違っていますｗ
分かりましたか？ブーメランお馬鹿さんｗ

で東京裁判の事実認定は歴史学者は誰も認めない日本軍を悪に仕立てるための過剰な認定ですが
こんなインチキ魔女裁判でも兵士殺害の違法性は認定されなかったのですよｗ


> ・「東京裁判では戦闘員の違法殺害は認定されていません」
> この主張が記載された論文か研究書等の出典を明記して欲しい。
> まさか、自分達（否定派）で考え出して、曲解してでっち上げた、なんてことは、ないわなあ。
> 以前の否定派研究者、田中正明も東中野修道も全然主張していなかったのに。

出典なんて東京裁判そのものじゃないですかｗ　
判定理由がさんざん引用されているのに無視ですか？
補完するなら日本政府も戦闘員を被害者として扱っていませんよｗ　＜ブーメラン君はとことん無視するよねｗ

>>334
> 理由文は判定理由の一部であり、すべての理由が書かれているわけではない。

はあ？理由が理由文に書かれなければどこに書かれるんですか？何の為の理由文ですかｗ


> 確かに「俘虜」を入れなかったのはミスであり、八章と犠牲者数を調整しなかったのもミスだろう。これは、おそらく多数派判事が
> 判決文を分担して書いたので、調整し切れなかったのだろう、と日暮吉延（「東京裁判」）は書いている。

はあ？妄想はいいですよｗ
八章で戦闘員殺害は書かれており裁判官は認識しているにも関わらず最終判定で違法と判定しなかったのですよｗ


> 第九章の起訴状の訴因についての認定では、
> 「訴因第５５は、捕虜と一般人抑留者に関する条約と戦争法規の遵守を確保し、その違反を防ぐために、
> 充分な措置をとらなかったことを訴追している」 としている。
> つまり、対象は「捕虜と一般人抑留者」と定めている。

「捕虜と一般人抑留者」の両方が絶対条件なんて書かれていませんよｗ
ブーメラン君の理屈だと「亜米利加合衆国・全英聯邦・仏蘭西共和国・和蘭王国・比律賓国・中華民国こ匍萄牙共和在りし此等諸国」も
全部そうなのか？ｗと突っ込まれてるけど無視ですねｗｗｗ
大体個別に国や軍民で訴因を分けてたら膨大な数になるだろｗ　だから被告個別の理由文があるわけだｗ

> 極東国際軍事裁判所条例　第五章　判決及び刑の宣告（※付属書A-五）
> 　第十七条　判決及び審査
> 　判決は、公開の法廷に於て宣告せらるべく、且つ之に《判決理由》を附するべし。

ブーメラン君はこれも無視するよねｗ　つまみ食いしてるのはどっちなんだかｗ

>>334
九章の〜以降は関係ない廣田氏の判決文だよね。ミスだと言いはっているけど根拠なしで喚かれても困ります
「訴因５４は無罪」「被害者が２０万から１０万に減る」「俘虜の殺害が判定で消える」と、こちらの要件は揃っており
それぞれが他の項目を補完しているんだからミスはあり得ない。それでもミスだと言いはるなら松井大将の判決
文内での矛盾でも探してこいよ

>>334
松井氏の判決文にミスがある理由として廣田氏の判決文を出しているが、廣田氏の判決文も同じ理由でミスが有る可能性を排除できない
廣田氏の判決文にミスが有るなら松井氏の判決文に矛盾はないわけで論拠にすらなりません

松井氏の判決は訴因５４無罪で人数が半減されたという十分な理由があって、其の上で捕虜の文字が抜けている
ソレに対して廣田氏の「捕虜と一般人抑留者」は前章から不変であるから省略したとすれば問題ない
語るに落ちたとはこのことですね

>>334
君のレスを詳しく見てみると興味深いことが浮かび上がりました

訴因55 1941/12/7〜1945/9/2の間における俘虜及び一般人に対する条約遵守の責任無視による戦争法規違反

君のレス
>第九章の起訴状の訴因についての認定では、
>「訴因第５５は、捕虜と一般人抑留者に関する条約と戦争法規の遵守を確保し、その違反を防ぐために、
>充分な措置をとらなかったことを訴追している」

よく見りゃ「俘虜及び一般人」が「捕虜と一般人抑留者」に縮小認定されていますね。一般人全部じゃんなくて
一般人の内、抑留者だけを対象にしていることが分かる
つまり「俘虜及び一般人」は、全ての被告に当てはまるんじゃなくて、被告によって適用されたりされなかったり
したことを君が証明したんだよ。当然松井大将の判決文でも書いていない一般人が除外されるのは当然

全くもって思う壺ですわｗ

はい、否定派（捏造改竄派）からの有効な反論はありません。
「東京裁判では戦闘員の違法殺害は認定されていません」というのは、間違いであることが改めてわかった。
おまけに理由文を認定したというと、否定派は「十万以上」の部分も認めたということになり、自爆することに
気がついていない。あれは結論ではない。判定文の不備をついて、自らの主張に都合のいいように利用しようと
すると、却って墓穴を掘る結果になる。馬鹿を相手にするのは疲れるし虚しいだけなので、これを最後だ。

>>337
＞弁護側の無罪主張はどうでもいいでしょｗ

弁護側から、捕虜殺害が違法ではなかったという抗議がなければ判決に反影されない。残念でした、お馬鹿さんｗ

＞こんなインチキ魔女裁判でも兵士殺害の違法性は認定されなかったのですよｗ

出ました！　インチキ裁判ｗ　自分達（捏造改竄派）こそがインチキなくせにｗ

＞出典なんて東京裁判そのものじゃないですかｗ

専門家の考えた説ではないと。素人である否定派の一部が、独自解釈ででっち上げた代物だと、ついに認めたねｗ

>>338
＞はあ？理由が理由文に書かれなければどこに書かれるんですか？

判決に至る理由がすべて書かれているのか？

＞はあ？妄想はいいですよｗ

そう、否定派の妄想はいらない。正式に主張したければ、否定派の誰か代表が論文を書いて訴えればいいだけ。
と書くと、また「論文ガー」かなｗ

＞最終判定で違法と判定しなかったのですよｗ

嘘を書くな。「被告松井を訴因第五十五について有罪と判定する」「訴因第１、第２７及び第５５について、
廣田を有罪と判定する」と有罪判定を出している。

＞大体個別に国や軍民で訴因を分けてたら膨大な数になるだろｗ

あのねえ、言いたきゃないけど、馬鹿。東京裁判は個人しか裁いてないし、個人ごとに起訴状を作成していたら、
それこそ膨大な作業になる。だから、訴因として纏めた。

＞且つ之に《判決理由》を附するべし。

一応、判決理由は皆付いているが、それがどうした？　判決文から、いいとこ取りして、つまみ食いしてるのは、
お前さんらではないかな。

>>339
＞被害者が２０万から１０万に減る
＞人数が半減されたという十分な理由があって

第八章で二十万以上、第十章判定で十万以上、だから半減したと。あほくさｗ
二十万以上（英語の原文は、 over 200,000）、十万以上（英語の原文は、 upwards of 100,000）。
「over」と「upwards of」は普通「以上」と訳すが、より正確に訳すなら、「二十万超」、「十万超」という
ところだろう。正確には、200,000や100,000という数字自体は含まれない。ネイティブではないので言葉の
ニュアンスはわからないが、おそらく「upwards of」の方が上だろう。
つまり、第十章は第八章の二分の一という訳ではない。

「大勢の捕虜や一般市民が虐殺された、という主張が立証できれば十分」だったのである。
（ 南京虐殺の犠牲者総数について / 戸谷由麻 ）
アメリカの法律専門家に聞きますと、要するにＡ級戦犯を裁いて刑を科すわけですから、
死刑にするのに十分と考えれば、細かい数字は副次的であまり関係はないのだろう、とのことです。
（ 南京事件ー論点と研究課題 ／ 秦郁彦 ）

だから半減したというのは、否定派の無知からきた妄想だ。語るに落ちるとはこのことだねｗ

>>341
もう終わってるよ。もう終わり。

＞よく見りゃ「俘虜及び一般人」が「捕虜と一般人抑留者」に縮小認定されていますね。

馬鹿馬鹿しい。拘束された一般人が一般人抑留者だろう。一般人は捕虜にはならないから。
思う壺が何だか知らんが、しょうもないｗ

そもそも、否定説の人達って少し前まで
「肯定説は東京裁判史観を神聖視して〜〜」と非難していたわけだが
なんだって、東京裁判の判決文を理由にして肯定説を非難するんだ？

「東京裁判で認定されている。「だから」南京事件はあった」という肯定説ってまずないのに
否定説の人が東京裁判を根拠に主張を行うなら

「東京裁判を神聖視」している人間は一体どちらなのかと。

>>345
ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派さんw

東京裁判第十章判定での
『かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともに、その権限をももっていた。
この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない』

↑

これは何なのですかね？wwwwww


●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

>>334
訴因55で訴追されたのは松井大将だけではないのですから当たり前でしょうがwwwwww馬鹿在日韓国人wwwwww


その松井大将に下された【判決理由】がこれですよね？w

↓

『かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともに、その権限をももっていた。
この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない』





●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

東京裁判や南京裁判に出てくる内訳と総計があわない（足し合わせても３０万にならないだとか、
差数に関する説明がない）というような批判は昔からよく言われている
これは裁判だけを見ても辻褄があわず判決を否定できるというような方向での批判だけど、
これをもってして「否定派は裁判を肯定している」となるのかね

そもそもの疑問なんだけど、
「東京裁判」を否定しきれない　と考える人間は政府見解を含めて多数なのだろけど

「東京裁判は全て正しい」と考えている日本人がいるのかと。

事後法で裁く問題点ってのは明確に指摘されているし、
そもそも、最高責任者免責するかわりに、中間の責任者に結果を押し付けまくる裁判なのだから


「戦後」の秩序を全面否定する覚悟が無いなら東京裁判を否定できないのだろなあ
とは思うのだが、そもそも全面否定できるものも、全面肯定できるものも、世の中にはまれだろうよ

東京裁判の結果である戦犯がいる神社にいくのは許せないという批判する人が大勢いるでしょ
東京裁判史観の人たちだろう　いわゆる大虐殺派はもれなくこの勢力

>>345
「捕虜及び一般人」が、全ての被告に適用される訳じゃないという証拠ですよ
つまりあなた方の言っていた「訴因55自体に捕虜が含まれる」ってのが否定された
対象者は自動的に決まるんじゃなくて判定などに書いてあるものだけってことだ
具体的には松井大将の場合は「不幸な市民」だけが有罪となった容疑の被害者となる

>>346
>「東京裁判で認定されている。「だから」南京事件はあった」という肯定説ってまずないのに

「東京裁判を根拠としない肯定説」って具体的にどんな内容ですか？
いままで肯定派がそんなものを提示した事などありませんが。
東京裁判説でも、原説でも、笠原説でもない、脳内妄想にのみ存在する「肯定説」を勝手に持ち出されても意味不明なんですが。
脳内妄想でなければレス番号かURLを提示できますよね。

逃げ出さずに是非とも提示お願いしますｗ

AならばB（BでないならAではない）
訴因第五十五で有罪ならば捕虜殺害は違法（捕虜殺害が違法でないなら訴因第五十五で有罪ではない）

>>354
自爆乙ｗ
訴因５４で無罪なんですが。
もし捕虜殺害命令が存在するなら、《東京裁判では捕虜殺害命令は違法とは判断されなかった》という事になりますがｗ

訴因54　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の命令・授権・許可

>>351
うむ、Ａ級戦犯が合祀されたあとは、参拝されない
日本でとっても有名な人がいるね。

「靖国に参拝しない人間は非国民」とか言い出す連中は
戦前でいうところの不敬罪をやっていることを理解できないのだろうか

>>356
BC級戦犯が合祀された後も参拝されていますが。
ちなみに松井大将はB級戦犯。

錦の御旗乙ｗ

うむ、Ｂ級戦犯までは通っていたのだけど
Ａ級戦犯で諦めたんだよな。

「錦の御旗」は東京裁判のＡ級戦犯をもって
参拝を取りやめているわけだ。

A級戦犯と南京に何の関係が？
スレ違いの話題は他へどうぞ。

突如として天皇の権威利用に走るというネトサヨのテンプレ行動をしてごまかそうとしてるみたいだけど、
大虐殺派含め、裁判の結果を前提にした東京裁判史観の人が大勢いるということに対する何も反論がないね
正しいとする人はいないんじゃなかったの？

上の人も言ってるように南京問題に関係した松井大将はBC級
中国人がA級戦犯ばかりを問題にするのが実に興味深い点だね

少なくともID:807BbMyyによればA級戦犯×、BC級戦犯○との事なので、BC級戦犯にお墨付きをいただいたのは間違いないなｗ
肯定派の自爆はいつもの事だが、皇室の権威を利用しようとして自爆するのは相手のメリットの方が大きいだろうなｗ

所詮、権威にすがらないと何もできないカスのやる事だなｗ

>>355
訴因第五十五で有罪ならば捕虜殺害は違法、という論理を正しいとするならば
捕虜殺害が違法でないなら訴因第五十五で有罪ではない、という論理も正しくなければならないが
捕虜及び一般人の、どちらか片方のみが違法認定されるだけでは訴因第五十五で有罪とするには不十分であり
有罪判決が下されるには、両方の殺害が違法認定されなければならない、とする解釈には明らかに無理があるという皮肉

>>362
>捕虜殺害が違法でないなら訴因第五十五で有罪ではない、という論理も正しくなければならないが
訴因第五十五にある「一般人」に対して有罪になったのでは？

現住建造物等放火罪で有罪になった人は(大抵は)、
現住建造物等放火罪にある「人が現に住居に使用しているか、または現に人のいる建造物等（建造物、汽車、電車、艦船又は鉱坑）」全部に放火してるわけじゃない

>>363
普通はそう解釈するけど、普通じゃない人もいる

>>342>>343
わはは！書いたとおり都合の悪い部分は総スルーｗｗｗ

> おまけに理由文を認定したというと、否定派は「十万以上」の部分も認めたということになり、自爆することに気がついていない。
馬鹿かｗ>>337で説明してるだろｗ
冤罪事件の場合その間違った事実認定で法的判断（判決）を正しく下しても事実認定は間違いだろｗ
法的判断（判決）を正しくても元の事実認定が正しい事実とは限りませんｗｗｗ
ブーメラン馬鹿くんはちゃんと理解できて反論できるかな？やっぱスルーかな？ｗ

> 弁護側から、捕虜殺害が違法ではなかったという抗議がなければ判決に反影されない。残念でした、お馬鹿さんｗ
キチガイか？ｗ　裁判官は自らの判断を放棄してますと言ってるのと同じだぞｗｗｗ


> 出ました！　インチキ裁判ｗ　自分達（捏造改竄派）こそがインチキなくせにｗ
わろすｗ　お前の信頼する歴史家でも事実認定が事実どころか捏造誇張だといっているのにこれがインチキじゃないのかｗｗｗ


> 専門家の考えた説ではないと。素人である否定派の一部が、独自解釈ででっち上げた代物だと、ついに認めたねｗ
日本政府見解も戦闘員殺害を被害者として扱ってないよと再三書いてるが、これもずっとスルーだなｗｗｗ


> 判決に至る理由がすべて書かれているのか？
＞> 　判決は、公開の法廷に於て宣告せらるべく、且つ之に【　《判決理由》を附するべし。　】
何回も引用してますけどスルーですか？ｗｗｗ


> 一応、判決理由は皆付いているが、それがどうした？　
逆切れですかｗｗｗ　【　《判決理由》を附するべし。　】は理解できましたか？ｗ

さてブーメラン馬鹿君の主張をまとめてみましょうかｗ
＞訴　因　　第五十五　
＞亜米利加合衆国・全英聯邦・仏蘭西共和国・和蘭王国・比律賓国・中華民国こ匍萄牙共和在りし此等諸国の数万の俘虜及びー般人に関し、
＞上記条約及ぴ保証並戦争の法規慣例の遵守を確保する責任有するところ、故意に又不注意に、
＞其の遵守を確保し其の違背を防止する適当なる手段を執る可き法律上の義務を無視し、以て戦争法規に違反せり。

訴因に書かれていることは絶対条件みたいなので、「俘虜とー般人」両方なのだと主張していますが
それなら此等諸国も全部かよ？ｗと突っ込まれてもスルーしたままですねｗｗｗ
まあ本人は此等諸国はトリミングしてつまみ食いしてますから確信犯かな？ｗ

そして新たに>>362の指摘のように俘虜かー般人の片方だけでは条件を満たさないので無罪になってしまいますｗｗｗ
訴因では俘虜とー般人は分けていないの片方の戦争犯罪の場合は無罪という事になってしまいますｗｗｗ
（あとついでに認定の数万以外でも同じかな？ｗ
被告土肥原・畑・星野・板垣・賀屋・木戸・木村・小磯・武藤・永野・岡・大島・佐藤・重光・嶋田・鈴木・東郷・東条及梅津
荒木・橋本・平沼・広田・松井・松岡・南の全員で数万だから南京だけだと何人なんだろうね？ｗ）

てかどうすんだこれｗｗｗ　これに反論できるのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ブーメランどころか「倍返しだ！」で返ってきてるぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

肯定派が言っているのは、例えるなら誘拐、放火、殺人容疑で起訴された人が有罪になったのは殺人だけなのに、「誘拐と放火で起訴されたから誘拐と放火も有罪だ」と言っているようなもの。
しかも事件そのものが冤罪。

>>344
>アメリカの法律専門家に聞きますと、要するにＡ級戦犯を裁いて刑を科すわけですから、
>死刑にするのに十分と考えれば、細かい数字は副次的であまり関係はないのだろう、とのことです。
>（ 南京事件ー論点と研究課題 ／ 秦郁彦 ）

これは酷い後出しジャンケンだなｗ　死刑に必要な人数など他の裁判を見れば一人二人でも大丈夫なわけで
例えば夏事件や百人斬りでも出して松井大将を死刑にすればいいわけで、１０万とか２０万を出したのは
別の目的が有ったことは明白だよ。日本軍がナチスのように残虐な軍隊で、アメリカは正義の為に戦ったという
ストーリーをでっち上げるための謀略だ
其の数字を動かしたのは、アメリカが捕虜を殺していたことを後でほじくり返されることを嫌ったからじゃないのかな

あと、「半分じゃなくて５１％ニダ」と喚いても意味が無いだろ。朝日新聞も「本質ｗ」が大事だと言っている

長文かまして論争とか訳判らん
７０年前の法廷論争の再現か？
勝者の復讐裁判とか野蛮さの極み
弁護人の証言なんて却下されまくってるんだけな

「東京裁判に問題がある」と考えるのは至極全うな思考だと思うが
（だからといって、全面否定しがたい事に困難があるのだけどさ）

否定説の人は、「東京裁判は間違っている」というのが前提なんだよな？

なんで、東京裁判の細部を根拠として肯定説を非難するのさ。

論理矛盾、という他に評価しようがないだろう

まあ、ケチさえつけられればそれで良いのだろうけどね

全面肯定、全面否定の極論と、否定説（脳内）は〜の連呼
こればっかだな君は

南京事件に絡めて東京裁判の問題とは具体的にどの点？

>>370
肯定説が東京裁判を根拠にしているからですが。
否定派は「肯定説が根拠にしている東京裁判の矛盾点を指摘しているだけ」です。
それとも「肯定説は東京裁判を根拠にしていない」とでも？
その場合「東京裁判に代わる肯定説の根拠の提示」が必要ですが。

肯定説とは東京裁判を根拠にしている。
逆に言えば「東京裁判を根拠にしていない肯定説」など存在しない。
(「東京裁判を完全否定した肯定説」が存在するなら別だがw)
しかし矛盾を説明できなくなって笠原説(範囲の拡大)や原説(捕虜の殺害)が出てきた。
肯定説とはその矛盾点を自分の都合のいいようにツギハギしたもの。
東京裁判が根拠として十分なものならそんなものは必要なかった。
多数の肯定説の存在そのものが肯定説の脆弱性を証明している。

>>370
頭が悪すぎて反論する気も失せるわ
もしかするとそういう作戦ですか？

つーか、肯定派が「日本政府は東京裁判で南京大虐殺を認めている」と言い出したのが始まりじゃなかったか？
で、東京裁判を確認すると日本軍の違法命令は存在しないわ、捕虜の殺害なんて影も形もないわ、場所は南京に限定されるわ、肯定説の方が東京裁判を否定しなければ成立しない状況なわけでｗ
肯定派の脳内ではどうやって辻褄を合わせているのかねｗ

辻褄が合っているという前提で議論している。

議論の結果として、辻褄がついたものが結論になるのに、結論として辻褄があっているという前提の議論に何の意味があるのだろう。

「歴史修正主義者がー」と否定派を非難しているのに、自分たちも東京裁判と似ても似つかぬ理屈で南京大虐殺を組み立てるパラノイアｗ
「お前らも歴史を修正しているくせに」と誰でも突っ込みたくなるほど辻褄合っていないよな

歴史修正主義・・・歴史検証主義だな
検証されることなく一方的に主張されてきた出来事を検証し
事実かデマだったのか調べる
検証されることを嫌うのはデマがバレルからだな
ここは検証スレ

おまえらこっちは否定しないのか？ｗ

江戸大虐殺　検証スレ　in 軍事板
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1411099593/

>>380
「江戸しぐさが存在した事」と「江戸大虐殺が行われた事」は何の関連性もないな。

そもそも「江戸大虐殺が行われた」という証明は？

【社会】やはり「自虐」回帰？　撤去方針のはずが…一転「南京事件」映像展示へ　ピースおおさか[09/19]
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1411119476/

事実はともかく、政治的な決着は「あった」という方向になりつつあるね

どれだけ「検証結果」を提示しても誰もそれを支持してくれないんじゃな

吉田のいんちき証言でもわかるようにファクトに基づかないとだめだということ

＞事実はともかく

むしろまだこんなこと言ってる人がいるのが驚き

どっちの吉田かわからんけど、慰安婦の方ならもう20年くらい前から証言の
信用性に疑問があることを示されていたファクトがあったはずなんだけど、
つい最近まで誰も気に留めてなかったんだよな

>>383
たとえ件数が1件でも2件でも「あった」と言えるだろうな。
「それがどうした」としか言えないけど。
問題になっているのは「数万〜数十万の虐殺及び違法行為」であって、たかが数件の犯罪行為ではない。
事実を矮小化し、それを自分の拡大解釈と無理矢理同一視させようという姑息さが実に哀れｗ
肯定派ってつくづく落ちぶれたなあｗ

>>383
よく見りゃパネルその他の展示物は全部撤去されて、最期にテレビ一台残されるって話だな
コレで大勝利を叫んでいるとか安っすいプライドだことｗ

旧軍の勇姿には今でも心が奮い立つ

http://i.imgur.com/8h7TKD8.jpg
http://i.imgur.com/M0MgkEu.jpg
http://i.imgur.com/Ui3A7IV.jpg
http://i.imgur.com/xzEV5Ik.jpg

>>389
旧軍=中国国民党軍のことか

>>389
グロならグロって書け！
思わず見ちゃったじゃないか！姑息な奴ｗ

まあ玉砕だの特攻だの初めの内こそ脅威を与えられたかもしれんけど
すぐにバカの自殺行為とみなされるようになったからな
まさに記事にあるとおり

＞バカの自殺行為
クレイジーとは思われたが結構な被害には成ってた
それこそ戦後徹底的に日本人の牙を抜こうとするくらいに
その成果がこのスレに来てる肯定派だがなｗ

>>820
そもそも「イメージ」じゃなくて、「事実」として調査と称してクジラをとってる
ド卑怯なマネしてるのがジャップだからな
これを非難せずに何を非難するのかと

実質、奴隷労働なのを「サービス残業」と言い換えたり、外国人を奴隷にしてるのを「研修生」
と言い換えたり、ジャップは言葉遊びが多すぎ
言葉遊びで同じジャップは騙せるかもしれんが、外人はどう考えてもジャップのやってる実態の方を
問題視するに決まってるわけで、国外にまでジャップ式言葉遊びでお茶濁せると思うほうが間違い

犬喰いのチョンが何か吠えているなw

IWCで「それもう調査じゃねーだろ」って突っ込まれて何も反論できなかったからな

お、おう

反日的なコメントしてるのは在日の人も多そうだな　ジャップとか差別発言連呼してるみたいだし

分かりやすいバカチョン工作員の誤爆だなｗｗｗ
今日もせっせと２ｃｈで反日活動かｗｗｗ

てか論文ガーことブーメラン君はもう反論なしかな？ｗ

どっちにしろ日本軍が抗日村の老若男女皆殺しとかやった鬼畜軍隊であるという事実は変わらない

どっちにしろ韓国軍がベトコン村の老若男女皆殺しとかやった鬼畜軍隊であるという事実は変わらない

ベトコンじゃなくて一般人の村じゃね？

>>400
韓国人のホラ話はヤメ

調査結果はどうみても「クジラを計画的に商用利用をしても資源の問題は起こらない」だから
捕鯨反対派が「未だ調査は不十分だから調査続行」と言いはっているのが現状だ

調査が終わったら商用利用を阻む言い訳がなくなるからな

関係ない

誤爆だろ？

抗日村の老若男女皆殺しは日本軍が記録しているからな

言い逃れできない

>>407
「自称日本軍」の「匿名の」記録ですかｗ

後期の倭冦と同じ手口だな。

南京の歴史事実論争で３０万→２０万→１０万と後退してきた大虐殺派は
南京のことで論争すると負けるからいわゆる三光作戦に話をすりかえる
傾向がある
雑誌「諸君」の南京アンケートでも、南京大虐殺はホロコーストか？という
質問に対して、笠原、吉田なんかは口をそろえてホロコーストは三光作戦だ
みたいに即座にすりかえていたな

南京虐殺はあったからな
否定派ですらあったことは否定してない
だからあったかなかったかならあったというほかない
「南京非合法虐殺ではなく南京合法虐殺だった」と主張したところで虐殺した事実は変わらないからね

>>411
南京の出来事を虐殺呼ばわりすると、殆どの戦争が虐殺と言わなくてはいけなくなる
例えば南京よりはるかに民間人を殺したノルマンディーは大虐殺と言っている国は何処にあるのか？

虐殺事件の線引は相対的であるべきだが、南京を虐殺の基準とするのは不可能なんだよ

>>410
でも三光作戦は中国軍が撤退する時に日本軍に人や物を渡さない為の
中国軍が行った焦土作戦ことだしな。

虐殺の基準は、連合軍が加害者にもかかわらず虐殺認定されているドレスデンあたりが妥当じゃないかな
無差別爆撃で民間人を最低３万人殺した程度
南京はこれに遠く及ばないから虐殺と言いはるのは大仰だね

肯定派が息してない

>>415
いつものことですｗ

南京事件はあった
松井ですらその責任をとるのは当然と反省したほど
当時の日本軍は武士道を欠き、人道に悖った軍隊だった

【韓国】韓国軍海兵隊は残虐なレイプ殺人集団　ベトナム人たちの証言によって明らかに
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1347281203/
【越韓】 「韓国軍が私たちの村の人々を殺しました」〜ベトナムを訪問するパク・クネ大統領に贈るランおじさんの話[09/08]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1378650560/

【韓国】政府高官｢韓国のﾍﾞﾄﾅﾑに対する歴史的な成熟度は､誤った歴史認識を改めない日本と大きな差がある｣★2[09/12]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1378959355/

http://ojsfile.ohmynews.com/STD_IMG_FILE/2013/0907/IE001619908_STD.jpg
▲ベトナムタイビン村にあるモザイク壁画。韓国軍がベトナム良民を虐殺した姿を描く。
★その数・・・”30万人”近代史上最悪の韓国による戦争犯罪とホロコーストである。

http://ojsfile.ohmynews.com/STD_IMG_FILE/2013/0907/IE001619909_STD.jpg
▲ベトナム戦争当時、韓国軍が良民を虐殺して女たちを輪姦した後燃やした姿を描く。
★韓国軍がレイプし生まれた混血児、”3万人”・・・近代史空前の大量レイプ犯罪である。
　レイプ後にほとんどのベトナム女性は行為後の韓国軍人に惨殺された。

【韓国国旗は戦犯旗】・・・アジアでは【戦犯旗】といえば【韓国国旗】のことです。

ああ、ライダイハン・ライダイハン・ライダイハン、、『韓国大使館前とグレンデール市(笑)に平和祈念ライダイハン像を建てよう』
韓国人の戦犯行為・・・韓国政府は過去を直視し謝罪を！韓流スターは売り上げの一部を賠償に！
過去の過ちを認めず反省しない韓国に未来はありません。【韓国＝最悪な戦犯国】もう隠せない。

韓国軍に両胸をえぐり取られた上に銃撃を加えられて瀕死の21歳のベトナム女性
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Phong_Nhi_massacre_3.jpg
韓国軍から至近距離で撃たれ前頭部を吹き飛ばされた2名のベトナム人妊婦
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Phong_Nhi_massacre_4.jpg
韓国軍に大量殺害されたベトナム人の子供の遺体
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Phong_Nhi_massacre_2.jpg
韓国軍に焼かれた住民　強姦後は焼かれたり井戸に落とされ圧死させられた
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/67/Phong_Nhi_massacre_7.jpg/300px-Phong_Nhi_massacre_7.jpg

>>417
で、証拠は？

ベトナムのような途上国で、しかもジャングルの中の小さな村で起こった虐殺事件でさえ
何時何処で何人殺されたのか判っているのに南京は何も記録がない

まあ、捏造だから当然だよなｗ

デマ・流言の類だから証拠がないんだろ
松井石根もインチキ東京裁判での反証も許されない目撃証言の数々を聞いて「申し訳ない」っていっただけだろう
虐殺を明確に否定できる証拠がない限り、あんな証言聞かされたらとりあえずすまないっていうもんだろう
これが戦後日本がいつまでたっても中韓に歴史問題付け込まれる原因になってる

>>417
だから物的証拠だよ！
埋葬場所、科学鑑定、証言との関連性、証人の信用度

何処の馬の骨だか判らない「軍人」の日記など何の証拠にもならないわｗ

また嘘つき肯定派が書き逃げしたのか

標準的な歴史の事件なら、証言者の言葉は可也有力な証拠になるんだが
南京を始めとする中国戦線の証言者はニセモノが大量に混じっているから検証が必要になるんだよね
中国の偽証拠や偽証言者だけじゃなくて、元日本兵が出鱈目こいているのがこの事件の検証を困難にしている

どうでもいいんだが、出鱈目とする根拠は？

過去に否定はの出鱈目さは繰り返し論証されているのだがね

>>426
ニセモノ証言者として東史郎と曽根一夫が有名だよね
で？

>>426

●以下の証言者・記者・作家の発言及び文書は例外なくすべて虚偽であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
　カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
　調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
　後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
　により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
　と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
　するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
　しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者） 、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家） 、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（マンチェスター・ガーディアン中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連

>>422
松井は昭和23年(1948年)12月9日巣鴨拘置所において、戦犯教誨師花山信勝に次の言葉を残した。

「南京事件ではお恥ずかしい限りです。
南京入城の後、慰霊祭のときに、支那人の死者もいっしょにと私が申したところ、参謀長以下、何も分からんから、日本軍の士気に関するでしょうといって、師団長はじめ、あんなことをしたのだ。
私は日露戦争のとき、大尉として従軍したが、その当時の師団長と、今度の師団長などと比べてみると、問題にならんほど悪いですね。
日露戦争のときは、支那人に対してはもちろんだが、ロシア人に対しても、俘虜の取り扱い、その他よくいっていた。
今度はそうはいかなかった。
政府当局ではそう考えたわけではなかったろうが、武士道とか人道とかいう点では、当時とはまったく変わっておった。
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。
そのときは朝香宮もおられ、柳川中将も方面軍司令官だったが、せっかく皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落としてしまった。
ところが、そのことのあとで、みなが笑った。
はなはだしいのは、ある師団長のごときは、当たり前ですよ、とさえいった。
したがって、私だけでも、こういう結果になるということは、当時の軍人たちに一人でも多く、深い反省をあたえるという意味で大変に嬉しい。
せっかくこうなったのだから、このまま往生したい、と思っている。」

花山信勝、「巣鴨の生と死―ある教誨師の記録」、中央公論社、1995年

>>429
「兵の暴行」があったからそれがどうした？
数千件だったか、数万件だったか、わずか数件だったのか一切不明ですが。
根拠は何？
それとも「兵の暴行」が南京事件とでも？
大体「兵の暴行」が無かった戦争が歴史上存在したとでも？
朝鮮戦争ですかw
ベトナム戦争ですかw

日清、日露戦争当時の日本軍は中国では神兵と呼ばれるくらい規律正しく略奪や盗みも全くしない軍隊だったから
日清、日露戦争当時と比べると多少質が低下していたのかな
南京事件については偽証が多く虐殺があったとする確かな証言が一つも無いのは事実

>質が低下
当時昭和天皇も三笠宮親王も指摘していたね

松井大将は確かに南京で綱紀粛正を説いたわけだが、窃盗や強姦の戒めが有ったにも関わらず虐殺については
松井大将以下すべての人がスルーした。泥棒は許さないが殺しはOKなんてことはないわけで、このことは南京では
虐殺が問題になっていなかった＝目立った件数の虐殺はなかった事を示すものですね

>>433
みたいな、脳内妄想は放置するとして

>>430
のいうとおり、「兵の暴行」があるのは、悲しいながら通常のこと

なんで、まぼろし説の連中が
何の根拠もなく「南京事件は無かった」と主張できるのか不思議でしょうがないのだがね

当然の事として>>430は
南京で、日本兵による不法行為があったこと否定できないわけだから
いわゆるところのマボロシ説は成り立たないということを自分の意見としているわけだよなあ。

「有った事は否定できない、規模は分からない」という
政府見解ってすごーくマトモだよな、こうすると

日本会議系の歴史修正主義者の矛盾：

「大東亜戦争はアジア解放戦争だった！」
と言いつつ、
「アメリカにハルノートを突き付けられて、仕方なく戦争になった」
「解放戦争」というわりには、「仕方なく」ってのはいかにも情けない。
しかも、実態は日中戦争継続のための資源確保。

そのうえ、太平洋戦争の発端となった日中戦争では、
中国は、欧米の植民地になってたわけではないので、
解放戦争には程遠く、ただの侵略戦争だったという・・・

ウヨ系のホルホルつまみ食い本だけでなく、
きちんと通しで歴史を勉強してほしい。

>>435
つまり朝鮮戦争でも ベトナム戦争でも「兵の暴行」があったことは認めるわけだな。
いつ、どこの戦場でも関係なく起こる出来事なのに、南京だけを「南京事件」として特別視する理由はないな。
つーか、南京だけ特別視するのは恣意的なものとしか判断できないわけで。
南京だけを特別視する連中の意図がうかがえるな。

>>436
スレ違い

>>436
日中戦争の発端は在留邦人の殺害。
日本軍が中国に居たのも在留邦人を守る為。
日本軍が中国に居たのも北京条約で認められている。
中国が外国人を保護しなかったのだから軍隊が出動するのは当たり前。
そして蒋介石が日本軍を攻撃して泥沼化。

現在の日本で在日米人の殺害が頻発し、日本政府が何の対策も打たずにいて、在日米軍が出動したと考えれば分りやすい。
そして自衛隊が攻撃してきたが敗走して東京へ撤退したら米軍はどうするだろう。

歴史以前に現実を理解しろよ。

>>429
＞戦犯教誨師花山信勝
胡散臭い人物だｗ
松井がホントにそんなことを言ったのか？
>>430-439
こんな怪しい文章一つで議論すんな！
>>436
お前、ホントに歴史を学んでるのか？
「中国は、欧米の植民地になってたわけではない」とか世迷言も甚だしい！

否定派の一部が言っているマボロシとは、
中国や戦後の裁判で言われたような規模の（10万、20万、30万の）南京大虐殺を指して使っている。
それらがなかった　マボロシであると。

それに対して、大虐殺派、肯定派の一部がいう「マボロシ説」のマボロシとは、
南京で日本兵による不祥事が1件もなかったということを指して使っている。
1件の不祥事でもあった場合マボロシ説は即崩壊すると。

いわゆる否定派の研究者、あるいはネット上の否定派のほぼすべては
前者の意味でマボロシという言葉を使っている。
である以上、それに反論する大虐殺派、肯定派その意味でのマボロシ説に反論しないと意味ないぞ
後者の意味でマボロシだといっている人などいないのだから。

たとえば鈴木明氏は言われている南京大虐殺の中にマボロシの部分があるのではないかという意味で、
『南京大虐殺のまぼろし』という本を書いた。
>>441の前者の意味で使っている。

それ以外にも否定派の多くが「なかった」としてるのは「いわれている南京大虐殺」（10万、20万、30万）であり、
日本兵の不祥事が1件もなかったかではない

わざわざ「否定派が1件もなかった（まぼろしだ）と言っている」としないと戦えなくなってしまった大虐殺派、肯定派が
後者の定義を好む傾向がある

しかし現にこのスレに「南京事件はなかった」というまぼろし派がいるからなｗ

「日本兵の不祥事は1件もなかった」という意味で「南京事件はなかった」って言ってるまぼろし派って、どこに？

>>443
ホルホルし過ぎてマボロシ見ちゃったの？ｗｗｗ

つか２ｃｈのネタとも虐殺派のなりすまし（自作自演）とも分からない
「日本兵の不祥事は1件もなかったまぼろし派」しか相手に出来ないんだなｗ
ここの検証派は歴史学者や大学教授や論文書いてる研究家を相手にしてるのになｗ

左翼学者の数十万の殺害も国際法学者でもない捕虜殺害違法論も論破されて
他と比較してもわざわざ南京事件と呼称するような違法大量殺害の証拠はないという結論だしなｗ

でどこの戦場でもあるような個人犯罪は否定できないのだから南京事件はあったのだああああああああ！！
とか何十万の南京大虐殺からどこまで虐殺肯定派は落ちぶれればいいんだよｗ

いわゆる南京大虐殺はデッチアゲだったで確定している。
大東亜戦争はアジア解放の戦いだったというのも正しい。

しかし海軍が中国無差別爆撃で日中戦争を泥沼化させ
ハワイを不法攻撃してアメリカと全面戦争に至らしめた
海軍の暴走と不法攻撃を
誤魔化せると思ったら大間違いだわな。

左翼がアホなのは当然としても
海軍擁護派が歴史を捻じ曲げている。
海軍による南京無差別爆撃という不法を誤魔化す目的で、南京大虐殺が捏造された
この事実を誤魔化すことは出来ない。

>>446
おまえこそ、マボロシの左翼としか戦えない
エセ保守のヘタレだろが
今後はおれがお前の敵だｗ

否定派「いま通り過ぎた車もスピード違反してただろ！あの車のドライバーも捕まえろよ！なんで俺だけ捕まえるんだ！！不当逮捕だろ！！！」


ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

目糞鼻糞を笑う

>>449
その世界には警察も含めスピード違反していないドライバーがどこかにいるんですか？

>>449
肯定派「否定派の車は時速１ｋｍスピード違反していた！だから道路交通法違反で犯罪だ！」

世間がまともに取り合ってもらえるわけねーよｗ

>>441-442
>>452
なんてのは、自分の頭で考えて書いているなら大したものだと思うけど
結局のところ「詭弁」で終わりなんだよな。

「南京事件に関して否定説はほぼ居ない」
というのが一般的に言われてるけど

この場合の否定説って>>441-442の意味じゃありえないしな。
（上手に、数字をぼかしてはいるけど）

肯定派と否定派、どちらが世間で通用しているかは
「南京事件は事実ですか？虚構ですか」と問いかけた回答でわかるだろ。

>>453
＞南京事件に関して否定説はほぼ居ない
だから学術的な調査とかあったのか？証言だけじゃ否定説を笑えないよｗ
数万人の死体を処理するだけのマンパワーは帝国陸軍には無いよｗ
それとも何か当の紛争相手の中国人に頼むのか？
民間人すら大量に虐殺されてサボタージュも無しに住民感情が最悪な状況で出来るのか？
何か世間に通用する理屈が無ければ何れ虚構も明かされるだろう

「詭弁で終わりだよ」からの『衆人に訴える論証』に続く見事な詭弁に笑った

ホントに肯定派って理屈も分からんのかｗ
会話も成り立たないな

肯定派の人たちってコミュニケーションが成り立たないから始末におえない

「中国は南京で30万人が虐殺されたと今も言っていますが
事実だと思いますか？」

さて一般人はどういう反応をするだろうね　肯定派、否定派でわけた場合
否定派のほうが圧倒的に多いだろうね

★海軍の山本五十六らが、計画的謀略によって日中戦争を勃発させた

盧溝橋事件直後の1937年7月に海軍航空本部で
大西瀧治郎が作成した資料は
後の8月14日以降に海軍が開始した
渡洋爆撃、重慶爆撃でその通りに実行されている。

海軍の純正空軍による戦略爆撃（都市無差別爆撃）


「航空軍備に関する研究」

「純正空軍式航空兵力の用途は、陸方面においては、
政略的見地より敵国政治経済の中枢都市を、
また戦略的見地より軍需工業の中枢を、
また航空戦術見地より敵純正空軍基地を空襲する等、
純正空軍独特の作戦を実施するほか、
要する場合は敵陸軍の後方兵站線、重要施設、航空基地を攻撃し
陸軍作戦に協同するにある」

松井は昭和23年(1948年)12月9日巣鴨拘置所において、戦犯教誨師花山信勝に次の言葉を残した。

「南京事件ではお恥ずかしい限りです。
南京入城の後、慰霊祭のときに、支那人の死者もいっしょにと私が申したところ、参謀長以下、何も分からんから、日本軍の士気に関するでしょうといって、師団長はじめ、あんなことをしたのだ。
私は日露戦争のとき、大尉として従軍したが、その当時の師団長と、今度の師団長などと比べてみると、問題にならんほど悪いですね。
日露戦争のときは、支那人に対してはもちろんだが、ロシア人に対しても、俘虜の取り扱い、その他よくいっていた。
今度はそうはいかなかった。
政府当局ではそう考えたわけではなかったろうが、武士道とか人道とかいう点では、当時とはまったく変わっておった。
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。
そのときは朝香宮もおられ、柳川中将も方面軍司令官だったが、せっかく皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落としてしまった。
ところが、そのことのあとで、みなが笑った。
はなはだしいのは、ある師団長のごときは、当たり前ですよ、とさえいった。
したがって、私だけでも、こういう結果になるということは、当時の軍人たちに一人でも多く、深い反省をあたえるという意味で大変に嬉しい。
せっかくこうなったのだから、このまま往生したい、と思っている。」

花山信勝、「巣鴨の生と死―ある教誨師の記録」、中央公論社、1995年

また「○○さんが××って言ってました」という話のコピペか。

>>460
兵の暴行がそれほど問題になるのなら、ベトナムで韓国軍がやった事はどうなるのだろう？

�@兵士は命令でやったので、暴行も強姦も何も問題ない
�A兵士は命令でやったが、暴行も強姦も嫌々やったのだから何も問題ない
�B兵士は命令ではなく、暴行も強姦も嬉々として喜んでやったが何も問題ない
�C兵士は命令ではなく、暴行も強姦も嫌々やったのだから何も問題ない

このどれかだろうなｗ

肯定派の論法

ベトナムの韓国軍

「命令だったから問題ない」
「命令だったが（心の中で）嫌々だったから問題ない」
「命令ではなかったが喜んでやったから問題ない」
「命令ではなく（心の中で）嫌々だったから問題ない」

南京の日本軍

「命令は存在しないが、兵士の『暴行』が１件でもあれば南京大虐殺はあった！」

アホかと。

>>461-463
匿名の人間の脳内妄想なんて、何の価値も無い訳だが。

「僕ちゃんはこう思う。だ　か　ら　これが正しい」

とか必死に主張してくれても、
客観的な根拠が無ければ、説得力もないぞ

>>464
>客観的な根拠が無ければ、説得力もないぞ

つまり「南京事件も客観的根拠が無ければ、説得力もない」とｗ
肯定派が「南京事件の客観的根拠」を出してきた事ってありましたっけ？

大抵「僕ちゃんはこう思う。だ　か　ら　これが正しい」 というやつしか出てこないわけだがｗ

★海軍の山本五十六らが、計画的謀略によって日中戦争を勃発させた

盧溝橋事件直後の1937年7月に海軍航空本部で
大西瀧治郎が作成した資料は
後の8月14日以降に海軍が開始した
渡洋爆撃、重慶爆撃でその通りに実行されている。

海軍の純正空軍による戦略爆撃（都市無差別爆撃）


「航空軍備に関する研究」

「純正空軍式航空兵力の用途は、陸方面においては、
政略的見地より敵国政治経済の中枢都市を、
また戦略的見地より軍需工業の中枢を、
また航空戦術見地より敵純正空軍基地を空襲する等、
純正空軍独特の作戦を実施するほか、
要する場合は敵陸軍の後方兵站線、重要施設、航空基地を攻撃し
陸軍作戦に協同するにある」

【韓国】韓国軍海兵隊は残虐なレイプ殺人集団　ベトナム人たちの証言によって明らかに
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1347281203/
【越韓】 「韓国軍が私たちの村の人々を殺しました」〜ベトナムを訪問するパク・クネ大統領に贈るランおじさんの話[09/08]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1378650560/

【韓国】政府高官｢韓国のﾍﾞﾄﾅﾑに対する歴史的な成熟度は､誤った歴史認識を改めない日本と大きな差がある｣★2[09/12]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1378959355/

http://ojsfile.ohmynews.com/STD_IMG_FILE/2013/0907/IE001619908_STD.jpg
▲ベトナムタイビン村にあるモザイク壁画。韓国軍がベトナム良民を虐殺した姿を描く。
★その数・・・”30万人”近代史上最悪の韓国による戦争犯罪とホロコーストである。

http://ojsfile.ohmynews.com/STD_IMG_FILE/2013/0907/IE001619909_STD.jpg
▲ベトナム戦争当時、韓国軍が良民を虐殺して女たちを輪姦した後燃やした姿を描く。
★韓国軍がレイプし生まれた混血児、”3万人”・・・近代史空前の大量レイプ犯罪である。
　レイプ後にほとんどのベトナム女性は行為後の韓国軍人に惨殺された。

>>460
>>429
上のレスくらい読めよｗ
>>464
具体的な証拠を出せよｗ
証言を裏付ける具体的な証拠を！

南京事件自体がなかったとかまぼろし派でも言ってないからなぁ
南京事件はあったけど虐殺部分はあくまで合法虐殺というのがまぼろし派の言い分
南京事件そのものをまぼろし派が否定してるとかいうデマを飛ばしてるのは、たぶん肯定派がまぼろし派を貶めるためにやってる活動だろう

＞虐殺部分はあくまで合法虐殺というのがまぼろし派の言い分
アホか！あくまで虐殺が有ったって認めてるじゃねえかｗ
南京事件＝兵士による捕虜虐待が有った、と言う程度の事件じゃないのか？
所詮、前の宣伝戦（旅順虐殺事件）の効果を狙った中国側の計略だろ
ちゃんとした学術調査が行なわれて無いから日本側でも把握してない歴史的事件だな
中共も無いことが判ってるから絶対調査しないがなっ！ｗ

>>464
なあ、韓国がやってベトナムでの虐殺は、何月何日の何時頃どこぞの村で何人殺されたまで記録が残っているが
南京では何故記録がないんだろうね？実際には事件がないから記録もないんだよ

首都南京及び周辺部ですら、ベトナムのジャングルの中の村より記録が困難なんてあり得ないからね
記録を抹消したという記録すら存在しない

香港のデモの最中にＵＦＯが目撃されました。
http://www.youtube.com/watch?v=YQbMHLOKXQQ
　　
Q　マイトレーヤが公に現れた後しばらくして、ＵＦＯが地球に着陸するという話があります。その着陸は世界中で起こるのですか。
A　はい。世界の多くの地域でUFO活動は増大しています。これはマイトレーヤの出現が公になる中で増え続けるでしょう。

Q　2014年3月8日に跡形もなく消えてしまったマレーシアのMH370旅客機には何が起こったのですか。
A　それは跡形もなく消滅しました。

Q　第三次世界大戦が差し迫っているのですか。中東の紛争がそれに関係しますか。
A　いいえ、そうではありません。第三次世界大戦が避けられなくなるほど状況が“熱く”なればマイトレーヤが介入なさるでしょう。

Q　世界平和にとって最大の脅威である国はどれですか。
A　（１）イスラエル、（２）イラン、（３）アメリカです。

Q　これまでにマイトレーヤがそれぞれの国で何回インタビューを受けたかの全体像を教えてください。
A　アメリカ：29回　メキシコ：14回　ブラジル：41回　ロシア：51回　中国：６回。全部でこれまでに141回です。

1988年、マイトレーヤは次のように勧告された。
　　「商業主義とは、他の人々が飢えている間にお金を儲けることである。世界の株式市場の崩壊が日本で始まるだろう。」

マイトレーヤは繰り返し次のように言われる
　　「株式市場の崩壊は避けられない。その終わりは間近である。
　　　日本で始まる株式市場の崩壊は世界中に反響するであろう。その後すべての政府の優先事項が変わるであろう。」

覚者は次のように語っています。
　　「株式市場崩壊後に出現する新しい政権は国民の意志を反映し、国民の側に立つものであろう。」

>>464
＞客観的な根拠が無ければ、説得力もないぞ
見事なブーメランだよなｗ

まあ自戒のつもりなのかもしれないが

旧日本兵「強姦、殺人、略奪、悪いことを全てやったが何とも思わなかった」 [361461932]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1412953474/

まぁこういう不法行為がゴロゴロあったのが当時の日本軍なんだよね

南京まったく関係ないものをもってきて南京大虐殺があったといわんとするのは
強引で無理筋　仮に事実だとしても別問題
南京はちゃんと南京の根拠をもってきてやるべきだな

>>475
>>474は通州事件については知らないふりしてるだけなんだろうな。

所謂懺悔屋さんが日本軍の悪行を告白ｗするけど、何故か中国にはそれを証明する記録が見つからないんだよね
他の戦場や別の同時期の戦争ではかなりの確率で記録はあるんだが
結局確認できたのは平頂山事件ぐらいってのは呆れるばかりですわ

日本軍がゲリラ狩りをした事実は確かにあるんだけど、それ以上の意味のない虐殺は果たして事実なんでしょうかね？

「仮に」事実だとしても、ベトナムで韓国軍がやった事に比べればかわいいものだよな。

>>470に同意！

そもそも便衣兵の虐殺とかも証言だとか日記みたいな怪しいものしか根拠がなくて、肝心の物的証拠はどこにもないんだよな

例えば憲兵が、南京で略奪が横行してるだとか、軍記違反の兵士を逮捕したのに部隊長からの激しい圧力を受けて釈放せざるを得なかったとか、
日本兵の犯罪が多すぎて憲兵の人出がたりないとか、そういう日本を貶めようとしているとしか思えない日記や証言を残してるわけだけど、
あくまで日記だの証言だのという怪しいものしかなく、肝心の物的証拠はどこにもない(笑)

ハッキリ言って、こういうのは左翼の捏造と見て間違いないわ

当時の日本軍の規律の正しさは世界が賞賛するところだし

ないものをあったと見せる、存在しないものをあるように見せるには新たに作ればいい
ただ人はそれを捏造と呼ぶ

証言、日記は証拠にはならない

「証言」なのに証拠にならないとはなかなか斬新な意見だ

偽証だからしゃーない

俺が>>482は嘘つきだって「証言」するよ。

否定派が一貫して言ってきたのは、証言や資料は検証が必要だということ。
事実、慰安婦の吉田証言のような事が南京でも起きているから当たり前だといえる

しかし、これに対して大虐殺派、肯定派は「被害者が言っているんだから」だとか、
「日本兵が言ってるんだから」とかで検証することなしに採用してきたから
吉田証言のような事件が起きた

>>485
>吉田証言
20年近くも前から疑義を呈されていたものを今になって騒ぐ連中に
検証能力は期待できるんだろうか

とうの昔に偽証なことがバレている所謂従軍慰安婦の証言を、未だに事実だと言いはっている極左の連中を見ても何も感じないんだろうか？
朝日は同じ考えで吉田証言が嘘だと認めなかったんだよ

ジープにヘリコプターにクリスマス休暇の証言が出鱈目だといい加減認めたらいいのにな
下院決議の資料を作ったクズは「吉田証言は関係ない」と喚いているが、下院で証言したBBAは
日本軍慰安婦の存在しなかった台湾で慰安婦をやったと証言したニセモノなんだぜ

>>487
>未だに事実だと言いはっている極左
日本以外の先進主要国のことか

G7の何処の政府も日本に慰安婦の解決を要求していないようだが
一体何処の先進主要国の話なんだろう？

自分の罪を認めない犯罪者それがジャップ

韓国人はやってもいない「罪」を認めるものなの？
そんな言いがかりつけられたら激しく相手を攻撃するんじゃない？

>>490
韓国人はベトナムで犯した罪を認めたんですか？
白丁に比べれば日本ははるかにまともですねｗ

突然韓国の話題を持ち出してくるやつが屯してるあたりこのスレはネトウヨにかなり汚染されてるな

じゃあ本題について語って、どうぞ

自分の罪を認める例として「韓国がベトナムに対してどのように罪を認めたのか」というのがあるなｗ

お手本が韓国とか
まあお里が知れるというか似た者同士というべきか

黄河大決壊は蒋介石じゃなくて毛沢東側の謀略だったわけだが
奴らは未だに罪を認めていないよな

そんなクズが日本を批判してもなんだかなぁｗ

他の国の謝罪の仕方に準じる対応をするのは別におかしな事ではないよなあ。
やっぱり他国に謝罪を要求する国が自分が謝罪する時はどうするのかちゃんと見本を見せてもらわないとな。

ネトウヨの謎の被害者意識はなんなの？

>>499
永遠に架空の敵を相手にしてれば？

>>499
実際に被害が出てるんだからしょうがない

　まず，虐殺否定説では，その論拠である「陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則」によって，その殺害は交戦の延長としての戦闘行為，
そして，便衣兵は捕虜の資格がないので殺害しても不法殺害にならない，としている点．
　これは，武装解除している捕虜・便衣兵を自己の管理下に置いていながらそれを殺害するのは，戦闘の延長とは言えず，叛乱を起こしていない限り，不法殺害となる．
　また，第一線部隊ではその処断権限はなく，軍法会議あるいは軍律会議の判決により処断すべしと言う，国際的慣習であり，現に上海派遣軍，中支那方面軍，
第十軍に軍律会議があるので，勝手に処断できないはず，と言う論旨．

　また，下関付近での包囲撃滅戦，揚子江を船や筏で逃げる兵士を射殺したのは，ハーグ陸戦規則の第23条ハ項を根拠にしているが，これは，
「武器を捨てまたは自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること」を禁じており，降伏の意思表示を示さずに逃亡する敵兵はこれに当たらない，としている．

　その人数に関しては，「南京地方法院検察処敵人罪行調査報告」での数値を論拠に，30万人説が打ち出されてはいるが，日本側の証言・史料からは，
第9師団歩兵第7連隊の安全区掃討作戦による便衣兵殺害の6,670名，第16師団第33連隊の太平門，下関，獅子山付近の捕虜3,096名の殺害，
山田支隊の幕府山付近に於ける捕虜など数千名，第十六師団第30旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千名，
第114師団第66連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜1,657名をそれぞれ殺害しており，日本側は都合20,000名であり，
民間人の死者は，金陵大学のSmythe教授の調査によって（但し，これは推計の範囲を出ないと注記している）南京市部における暴行死者2,400名，江寧県の被殺者9,160名．

　これに加えて，第16師団歩兵第38連隊の捕らえた捕虜7,200名を南京に護送して収容．
　第6歩兵師団歩兵第45連隊第2大隊が5,500名の降伏捕虜を釈放，国崎支隊の歩兵第41連隊が，2,350名の捕虜を武装解除後，釈放．
　また第16師団歩兵第30旅団が2,000名の便衣兵を収容している．
　この何割かが死亡したとしても…．

　差し引き10万人以上であり，その数割は逃亡したか，中国軍に殺害されたか，病死したかしたとすれば，数万人というのが妥当な線…（ちなみに，秦氏は4万人説を唱えている）．

差し引き十万なのに遺体は多く見積もって3万
残りの遺体はうなぎが食べたんでしょうか？

>>502
「都合20,000名」
「暴行死者2,400名，江寧県の被殺者9,160名」
＋
「捕虜7,200名」…収容
「5,500名の降伏捕虜」…釈放
「2,350名の捕虜」…武装解除後，釈放
「2,000名｝…収容
この何割かが死亡
↓
差し引き10万人以上

どういう計算をしているのやらｗ
算数ができるようになってから書き込め。

書いてあるんだからしょうがないじゃん的に「概数」という言葉でごまかして、
日本側の戦果である戦闘詳報に表れる数字をそのまま取り入れる事にいまいち同意できないんだよね
うろ覚えだけど、南京城の西側の戦闘で第６師団の部隊による遺棄死体の報告が
最初とたまたまのダブルチェック後で相当数が変わったケース（多く見積もられすぎていて少なくなった）
のもあるよね
戦果は３倍ほどに計上されていたという話もあるけどそれもそれで結構大雑把に感じる気もするしなかなか難しいな
「だから概数として戦闘詳報の数字をそのまま・・・」系にはもう一度言うけどいまいち同意できない

あとごくごく一部の例外を除いて一般人の大虐殺などなかった事は明らかなんだから
スマイス調査の「南京市部における暴行死者2,400名，江寧県の被殺者9,160名」これも誇大もいいところ。
日本側の戦闘詳報と調査推計という路線からの推計ではあるけど、もう少し歴史的コンテクストというか
事実を重視した方向に検証はできないのだろうか

>>505
「無理」だな
万が一、共産党政権が崩壊すれば中国人民も歴史を直視できる可能性は有るが
今のままじマトモな「調査」は出来ないだろうな・・・

・露梁海戦

朝鮮水軍が大砲を満載した最新型のガレオン船12隻で時代遅れの日本水軍330隻を叩き潰し、技術力の差を見せつけたという歴史的な戦い
言い伝えによると、雨あられのように降り注ぐ砲弾により、サムライたちの体はボロ雑巾のように宙を舞ったという…
https://www.youtube.com/watch?v=ZcCpru2h7uM

しかし大勝利したはずのガレオン船は二度と歴史に登場しなかった不思議ｗ

>>507
サムライたちの体はボロ雑巾のように宙を舞った結果、日本側の主な武将は一人も討ち取られず、なぜか逆に李舜臣が魚のエサになりましたとさw

被害者ぶってんじゃねーよジャップ

極悪ジャップ軍の悪行
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%88%A6%E4%BA%89%E7%8A%AF%E7%BD%AA%E4%B8%80%E8%A6%A7

・南京事件＝数万人を虐殺
・マニラ虐殺＝ジャップのせいで市民10万人が死亡
・旅順虐殺事件＝無抵抗の捕虜や市民を1万８０００人殺害
・シンガポール虐殺事件＝反抗的な市民６０００人殺害
・三光作戦＝中国人を「殺し尽くす・焼き尽くす・奪い尽くす」作戦、レイプや略奪が当たり前だった日本軍
・花岡事件＝捕まえた中国人を日本企業で奴隷のように働かせる、労働から逃げた中国人４００人を拷問死
・白馬事件＝オランダ女性３５人を監禁レイプ
・生物兵器・化学兵器の使用＝禁止されてる毒ガスを使いまくる

・小笠原事件
米軍捕虜８人を殺し　その人肉や内蔵を食う
食べた日本兵は　「これは美味い。おかわりだ！」　と喜ぶ

・100人斬り競争
中国人捕虜100人をどちらが早く殺せるか2人で競争
最終的に600人以上殺す
競争は新聞で報道され大人気、帰国後は地元で講演会まで開いた

>>510
ソースはWikipedia、か。

>>510殆どが捏造と言い掛かりでワロタｗ

>>510
白丁お得意の捏造乙Ｗ

それにしても、こんな基地外ですら南京大虐殺を数万と言わざるをえない現実を
笠原さんとかどう思っているんだろうね？

「ああこの日本帝国に生れ合はした幸運、朝鮮人も祖国日本のため米英撃滅に参加出来る喜びをお察し下さい、
　今こそ靖国の英霊の仇を討って見せます、天皇陛下万歳、大日本帝国万歳」（昭和１７年５月１５日）

「この（米鬼の）野獣性こそ東亜の敵なのだ。
　敢えてここに掲げる英霊の前にわれわれは襟を正して”米鬼撃滅”を誓おう」（昭和１９年８月１１日）

「もう米英に関する限りそれこそ徹底的に報復を加えねば止まぬぞ。
　支那事変を速かに処理し、全力、全憎悪を米国に向けよ。
　米兵に対しては、もはやなんら仮借する（許す）必要はない」（昭和１９年８月１３日）

「本土決戦必ず勝つ　敵近づけば思ふ壺　その機掴んでわが戦力爆発　特攻隊に学ぶ」
　（敗戦３週間前　昭和２０年７月２５日）

「いかに敵が焦慮の新戦術を実施しようとも、一億の信念の凝り固まった火の玉を消すことはできない。
　敵の謀略が激しければ激しいほど、その報復の大きいことを知るべきのみである」
　（敗戦前日　昭和２０年８月１４日）

>>515
コピペしか能がないと思われたくなければコピー元くらいは示せよ。

なんでもそうだけど興味持ったなら自分で調べれば？
そもそも南京関係ないし

江戸しぐさなんていう捏造を平然とやるジャップ
捏造癖がある人間なんて信用できるか？
そういうことだ

>>518
最近になって初めてそれを知ったんだね
可愛い子ですね

それなら特定非営利活動法人江戸しぐさというとこにものを言うべきだということぐらい理解できるでしょう無知蒙昧様

>>516
俺も初めて見たんだが、簡単に戦前の朝日新聞の見出しだろうなと想像出来たよ
ググったら正解だったわ

■日中戦争を勃発させ泥沼化させた最大の要因は、
南京無差別爆撃を勝手に強行させた海軍であり
これは当時、海軍次官であった山本五十六らの主導による。

このバカは海軍予算拡大だけが目的で米中に挑発行為を再三行い
バカマスコミがそれを煽ったから
日本は泥沼の戦争に引きずり込まれ、大敗する結果となった。

日本を大敗させた戦犯・山本五十六を賛美する
マスコミにだまされてはいけない。

「もちろん、日本が勝つさ。」
「日本人は清潔だけど、中国人は汚い。日本人は勤勉だけど、中国人は物乞いだ。
日本人は機械をつくるが、中国人はそれを壊すだけだ」と私は言った。
「じゃあ言うけど、お前は血生臭いナチだ」と、英国人の少年が言い返した。
こうしてわれわれ二人は、その遊び場で取っ組み合いとなり、
灰色の半ズボンと制服のブレザーを土まみれにし、
さらに、一週間前の日本軍の最初の空襲以来積み上げられていた土嚢に、頭を打ち付けあっていた。
それは、1937年の10月のことだった。
われわれは、中国の中心都市、漢口〔今の武漢〕にある小さな英国男子校の９歳の生徒だった。

そのほぼ一年後の1938年9月、私は、中国の聖山、廬山にある、
草履をはき、お経を唱える仏教僧侶が寺として使っていた洞窟の入り口に、父といっしょに座っていた。
夏のシーズン、廬山――漢口から揚子江を南京方向に半分ほど下ったところにある――は、
西洋人たちの避暑地となっていた。
父と私は、双眼鏡を通じ、1,500メートル眼下の、日本軍の前線を見下ろしていた。
その距離からでは、日本軍兵士の一人ひとりがようやく識別して見えた。

彼らは、中国人の農家に報復攻撃をしかけており、
住民を銃剣で突き、家屋を焼き払う作戦を展開していた。
その煙は空をおおい、雨の日も晴れの日も、平和の日も戦の日も、
休まず働く山麓の炭焼きの煙のたなびきをも飲み込んでいた。
その翌日には、私たちのいる山頂部へと、あまたの難民が押しかけようとしていた。
その多くは親を失った子供たちで、
中には、わずか数歳年上の姉に背負われたひどい銃剣創を負った幼児も含まれていた。
またその夜には、山の頂上に陣取る中国人ゲリラが、下界への突撃を行い、
幾つかの日本人の首を竹ざおの先に突き刺して持ち帰り、勝利の行進を行おうとしていた。

もはや私は、日本人びいきではなくなっていた。

私が少年へと成長する間、私の周囲で接した、物静かで、思慮深く、思いやりがあって親しみのもてる人々は、いま、おぞましくも、また、もっとも不可解にも、変貌をとげていた。

http://retirementaustralia.net/old/rk_tr_emperor_04_choshakara.htm

　しかし、偶発的残虐行為に加え、中国では、日本軍は村民全員を虐殺することを、頻繁に行っていた。
面会した将官のひとりは、それは事実であると認め、限られた部隊で広い地域を掌握しなければならない場合の指揮官は、現実策として、
近接する村落への教唆の目的で、村民に対する懲戒的報復行為を強いられる場合があった、と語った。

彼は、こうした行為もまた、すべての軍隊に共通のものであると、冷ややかに繰り返した。

彼はさらに、ことに有能な指揮官は、「汚い」報復行為を行う特別部隊を設け、汚染が他の兵員に拡大しないよう区別を図っていた、とも述べた。

　私は、バターンの死の行進や南京強奪にように、日本軍は、偶発的残虐性のなかの十件の殺人でも、報復的攻撃における百件の殺人でもなく、
数千、数万にのぼる殺人を行ったと、なおも指摘した。

当の将官の全員は、そうした「悪い事例」があったことは聞いたことがあると告白したが、ひとりの意外なほど率直な将官は、
「それらは政治家たちの殺人だ」とコメントをつけ、繰り返してはならないと言いたげに、顔にしわを寄せた。

　私は、それが「政治家」の殺人であるとの発言に関心を呼び起こされ、日本の戦前における一般人の意思決定のメカニズムについて、突っ込んだ研究にとりかかった。

>>522
Copyright(C) Hajime Matsuzaki　
　この文書、画像の無断使用は厳禁いたします

>>524
本人または支那人じゃね？

>>523
いくら南京事件の証拠がゼロだからと言って、著作権も理解できずに長々と無関係なコピペするだけか。
せめて南京事件と関係あるものを書き込めよ。

証言は証拠にならない
たとえば痴漢裁判でも証言しかないなら犯人は無罪になるし

痴漢裁判は暗黒裁判だから全て有罪になってるだろ？
過分にして無罪になった事例は知らないな

>>522-523
他人の文章コピペ乙ｗ
どうでもいいけど「小説」だろコレ？
何で暢気に戦場見物出来んだよｗ 随分「大らか」だな日本軍ｗ

否定派がいってきたことは「証言には検証が必要」という当たり前のことだけ
小林よしのりの「戦争論」なんかにもちゃんとそう書いてある

それに対して肯定派が実際にしてきたことは、
日本を叩けるものならば検証抜きになんでも即採用
朝日新聞が報じた慰安婦の吉田証言のなんかは典型例
「中国人がそう言っている」を根拠に、史学会会長で東京大学の教授も
「南京の被害者100万」と書いたことがある

>>12345678901234567890

■日中戦争を勃発させ泥沼化させた最大の要因は、
南京無差別爆撃を勝手に強行させた海軍であり
これは当時、海軍次官であった山本五十六らの主導による。

このバカは海軍予算拡大だけが目的で米中に挑発行為を再三行い
バカマスコミがそれを煽ったから
日本は泥沼の戦争に引きずり込まれ、大敗する結果となった。

日本を大敗させた戦犯・山本五十六を賛美する
マスコミにだまされてはいけない。

>>530

>>531
そもそも南京で「無差別爆撃」など起きてないんだからただのデマコピペ

五十六コピペだから気にしなくて良いｗ

自虐教育はクソ
戦争の悲惨さだけを連呼するより、如何に日本軍がアホだったかを知る方が遥かにためになる。

いや、日本軍のアホさを学ぼうとすると
「自虐教育じゃーゴラァ」と叫ぶ一部の馬鹿が居るってだけで…

そういうのは自虐教育とは言わない
自虐教育とはやって無い犯罪をやってるように見せかける事を言う
そもそも「日本軍のアホさ」など中学高校で学ぶわけ無いだろｗ

山本五十六こそがA級戦犯である。

日本の大東亜戦争（主に対英戦争）は大儀ある戦いであった。
満州国の建国支援とその防衛に関しても
これは防共の観点から正しかったことは
のちの歴史によって証明されている。

しかし第二次上海事変で中国に戦争を仕掛けた行為は
明らかに日本側の不法な武力行使。
ハワイ奇襲攻撃に至ってはテロに等しい。
どちらも国際法に違反した侵略戦争だと言われても
この2点に関しては日本に弁護の余地は無い。
いずれもが山本五十六の主導による。

しかし東京裁判では陸軍悪玉論が捏造され
裁かれるべき人間が裁かれず（米内ら海軍）
罪の無い人間が冤罪で7人処刑された。
日本人としては、これら間違った裁きを正す義務がある。
最低限の国民の義務だと思うが、そういう認識は
戦後70年、国民には全く無いようだな。
でなくては日本は自国の戦争に関して全くの無知の
マスコミの扇動をただ鵜呑みにしている（戦前戦中もそうだが）
バカ国民だと世界から思われている。

中国が今も掲げてる３０万は、１３日に日本軍が占領してから起きた事件とされる。
その期間にあったことといえば南京城内の掃討作戦　あるいは城外で起きた幕府山事件等。
規模でいえば数千〜１万ほど。仮にそれらすべてを不法だとしても規模はその程度
南京大虐殺記念館の数字も歴史事実にならって「数千〜１万」ほどにまずかえるべきだな
それでやっと議論のスタートライン

海軍が悪者だって云うなら
終戦のどさくさに玉音盤を盗み出そうと宮中に押し入った陸軍部隊はありゃーなんだったんだろうね
天皇に刃を向けてまで戦争継続したがる理由が陸軍には無い筈でしょ？

ねぇねぇ、何で何で？

>天皇に刃を向けてまで戦争継続したがる理由が陸軍には無い筈でしょ？
陸軍にはないけど陸軍の”一部”にはあったってだけだろ
何でもかんでも一枚岩で行動していると考えると落とし穴にハマるよ

阿南陸軍大臣は内閣の『ポツダム受諾』の意思はは知ってたのに
陸軍を掌握できなかったって証拠だよなそれ？
一枚岩じゃなかったって？

どこの未開人の軍隊だよ日本陸軍て言うのはｗ

南京大虐殺の話題が続かないスレだな

山本五十六の無差別爆撃は正しかったのか？

�@日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人。
南京無差別爆撃の主犯

■海軍・米内、山本五十六体制が無差別爆撃を強行し、戦争を煽り、
陸軍参謀本部が進めた日中停戦をぶち壊した。
山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の航空兵力配備。その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し無理やり日中間を泥沼戦争状態にした。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

嘘ばーっかし書いてあるなｗ

2chでしか読めない珍文だｗ

>>545
だったらどこがどう嘘か指摘しろよ。何が真実なのか物的証拠もセットでな。

>>546
まずスルーしてる>>533よろ

>>546
>>544が真実であることの物的証拠を出すのが先

>>548
すべて真実だが？
具体的にどこに異論がある？

>>533
そもそも南京で「無差別爆撃」など起きてないんだからただのデマコピペ


↓こういった国連の非難決議が事実としてあるんだが？

1937年9月中国政府は日本の中国侵略を連盟に提訴した。
連盟総会は9月28日にまず、「都市爆撃に対する国際連盟の対日非難決議」を全会一致で可決し、
日本軍による上海、南京、広東爆撃を非難した。
さらに10月6日には日本の軍事行動が九カ国条約と不戦条約に違反していると判定し、
連盟は中国を道義的に支援することを採択した。
そして同年11月3日から24日までブリュッセルで開催された九カ国条約会議では、
日本の中国侵略を国際法違反であるとして非難、警告する宣言を採択した。

>>533
そもそも南京で「無差別爆撃」など起きてないんだからただのデマコピペ


ウィルソン医師の記録によれば、南京への爆撃は殆どが夜間。
日本の爆撃機には夜間に目標を攻撃するような装備は無いので
当然ながら都市に適当に爆弾をばらまく無差別爆撃しか
やりようが無い。

http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanmin21.html

>>533
そもそも南京で「無差別爆撃」など起きてないんだからただのデマコピペ


盧溝橋事件直後の1937年7月に海軍航空本部で
山本五十六の側近とも言える大西瀧治郎が作成した資料の戦略爆撃構想は
後の8月14日以降に海軍が開始した
渡洋爆撃、重慶爆撃でその通りに実行されている。
盧溝橋事件の直後に、第二次上海事変が起こる前から
海軍はすでに南京に対する都市爆撃作戦を開始している。

海軍の純正空軍による戦略爆撃（都市無差別爆撃）


「航空軍備に関する研究」

「純正空軍式航空兵力の用途は、陸方面においては、
政略的見地より敵国政治経済の中枢都市を、
また戦略的見地より軍需工業の中枢を、
また航空戦術見地より敵純正空軍基地を空襲する等、
純正空軍独特の作戦を実施するほか、
要する場合は敵陸軍の後方兵站線、重要施設、航空基地を攻撃し
陸軍作戦に協同するにある」

海軍はこのように、初めから中国との全面戦争ありきで
第二次上海事変が始まったとされるはるかに前から、
中国に対する都市爆撃作戦をすでに開始している。



７月１１日に、海軍は木更津航空隊と鹿屋航空隊の２隊で第１連合航空隊を新設し、司令部は鹿児島県の鹿屋基地に置かれました。
木更津航空隊、鹿屋航空隊ともに、前年の昭和１１年に陸攻(陸上攻撃機)を中心とする初の航空隊として設置され、当時の装備機種は、両航空隊とも九六陸攻(中攻)常用１８機(鹿屋空には戦闘機隊も別にある)でした。
以下、作戦・戦況の大まかな流れです。
７月中旬 中国本土の攻撃用地図が完成
８月５日 鹿屋基地にて作戦発動
８月８日 第１連空司令部は、鹿屋空とともに台湾の台北基地に移動
８月１４日 鹿屋空の中攻隊が、台北基地から台湾海峡を越えて中国本土の杭州、広徳を空襲(渡洋爆撃)
８月１５日 木更津空の中攻隊が、長崎県の大村基地から、東シナ海を越えて中国本土の上海を空襲(渡洋爆撃)

「航空軍備に関する研究」 1937年7月　海軍航空本部・大西瀧治郎

「純正空軍式航空兵力の用途は、陸方面においては、
政略的見地より敵国政治経済の中枢都市を、
また戦略的見地より軍需工業の中枢を、
また航空戦術見地より敵純正空軍基地を空襲する等、
純正空軍独特の作戦を実施するほか、
要する場合は敵陸軍の後方兵站線、重要施設、航空基地を攻撃し
陸軍作戦に協同するにある」

海軍がやった南京爆撃はまさに
航空本部の大西が作成した資料の
「純正空軍式航空兵力」の構想を実行している。

ようするに陸軍の直接作戦支援ではなく
都市爆撃をやって中国国民に戦意を喪失させようと言う
戦略爆撃そのもの。

この海軍の戦略爆撃構想だが
どう考えても、戦略爆撃でも
国内の政治的戦略が本音なのは
言うまでもない。
予算を拡大したいと言う。
だから当然、これを主導したのは米内と山本五十六。

真実であることの物的証拠は？

>>557
反論を書くことが出来ない無能は
すっこんでろ

南京駐留のジーメンス社員(ナチス党員)が
｢三ヵ月で、五万人の民間人に紛れたシナ兵を処刑した｣
と書いてたが・・・。

久々土足を見た

>>558
で、アンタの言う南京無差別大空襲で中国人は何万人死んだの？

ID:wN8jxvgU
何か長々と書き込んでるが最初中国軍が日本を非難する声明を出したが直に嘘がばれたぞｗ

南京爆撃は国際法違反か？
ttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/page017.html

後 wikipedia
渡洋爆撃
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/渡洋爆撃

>>550
あんたがデマコピペで書いてるのは「山本五十六らの主導による南京への無差別爆撃」だろう
南京への戦略爆撃、軍事目標を爆撃したもの等がかかれたものを長々はったところで的外れでしかない
中国に配慮した研究をしている笠原氏の「事実上の無差別爆撃」というのが唯一のソースかい？

ちなみに甲子園での強豪校同士の対戦の場合などに言われる「事実上の決勝戦」とは、
実際の決勝戦ではないぞ　

>>563
ふーん、相変わらず下らない無差別大量絨毯爆撃カキコしてるんだね。元気でなによりだ。
話は変わるけど、


神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em



まあ、こっちに座れよ。薩摩白波のヤクルト割りでも奢るよ。一杯呑んで落ち着くんだ。

ID:wN8jxvgU「真実である物的証拠はないけど嘘だっていう証拠もないから真実なんだ！」

日中戦争も山本五十六の主導

『■37年9月に開催された臨時帝国議会で海軍は海軍航空部隊のこの華中・華南の航空戦闘実績を強調して、
念願の航空兵力を拡充するための予算を要求して、海軍臨時軍事費四億円が認められ
「軍艦ではなく飛行機で」予算獲得に成功した。
さらに38年度予算では、海軍臨時軍事費が前年度の約３倍近い増額となった。』

『■山本は「頭の固い鉄砲屋の考えを変えるには、航空が実績をあげて見せるしか方法はない」と海軍青年士官に語っていた。
そう　日朝戦争の開始は、海軍次官の職位にあった山本五十六中将、海軍軍務局長井上成美少将、第二連合航空隊司令官大西瀧治郎大佐であった。
なお　山本の海軍次官は、1936年12月〜1939年7月　この間に1938年4月〜11月まで航空本部長を兼務する。』

『■この「航空が実績をあげる」絶好の機会となったのが前記の1937年8月の第二次上海事変だったのである。
この前年の1936年、海軍航空戦略にとって画期的な年となる。
この年、山本が海軍航空技術長の時に構想・開発させた長距離爆撃機
「九六式陸攻（搭乗員５名　最高速度370キロ　航続距離4380キロ　世界に誇る最優秀機）が完成したのである。

『■完成したら実戦に使用してみたい　試してみたい。この喉から手が出るほどの欲求は軍人となれば当たり前のこと、
この完成時に海軍航空本部教育部長だった大西（山本次官の誰もが認める腹心）が、その実用化を説くは当然のなりゆき・・
大西が上海事変直前の37年7月に発表した「航空軍備に関する研究（海軍の航空兵力を海戦とは独立して陸上の戦略爆撃に使用するとの事）」
そして事変の勃発、大西は直接にその戦力を使用できる位置にいた。

『■上海戦が開始された8月13日の夜、米内光政海相は、近衛文麿首相に臨時閣議を開催させ、
財政問題を持ち出した賀屋興宣蔵相を怒鳴りつけまでして陸軍の上陸派兵を決定させ、
さらに14日の閣議において、戦争の全面拡大を主張（東京裁判、米内の最大に危機）南京占領が必要であることまで口にした。』

『■そして米内海相は、8月15日の午前一時半との異常な時間に、近衛内閣に「支那軍の暴戻るを膺懲して以て南京政府の反省を促すため断固たる措置をとる」という
帝国声明を発表させ、8月14日深夜11時30分に、賀屋航空隊（台湾　台北基地）と木更津航空隊（長崎　大村基地）に対して「明早朝発進　それぞれ南昌　南京を空襲せよ』
とゆう命令が出されたことからして、8月15日に決行を予定していた海軍の南京渡洋爆撃に大義名分を与えるシナリオであったと考えれば、
米内海相が「海軍としては必要なだけはやる考えである」と激昂いてまで強硬論を主張して声明を発表させるために焦燥したことに合点がいく』

>>533
そもそも南京で「無差別爆撃」など起きてないんだからただのデマコピペ


↓こういった国連の非難決議が事実としてあるんだが？

1937年9月中国政府は日本の中国侵略を連盟に提訴した。
連盟総会は9月28日にまず、「都市爆撃に対する国際連盟の対日非難決議」を全会一致で可決し、
日本軍による上海、南京、広東爆撃を非難した。
さらに10月6日には日本の軍事行動が九カ国条約と不戦条約に違反していると判定し、
連盟は中国を道義的に支援することを採択した。
そして同年11月3日から24日までブリュッセルで開催された九カ国条約会議では、
日本の中国侵略を国際法違反であるとして非難、警告する宣言を採択した。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。

南京虐殺なんぞ、どうでもいい話。
少なくとも組織的に軍がそのような指令を出した事実は無いのだから。

例えば海軍はウエーク島で捕虜を100人処刑した事件がある。
ここだけではない。海軍は各地で捕虜の処刑をやっている。
働かせていたが、邪魔になったという理由で。
このような残虐事件が他であるんだろうか？
これらは責任を現地指揮官に押し付けて、海軍幹部はだれも責任を負わなかった。
また日本人はこういった事件をを知らないが、そででよいのだろうか？
南京虐殺などで騒ぎ立てて、重大な事件を隠蔽してきたのが
これまでの日本。

これからは南京や重慶に対する無差別爆撃や、パラワン島やウエーク島における
捕虜大量処刑を検証してもらいたい。
だれが主導したのか責任追及等
過去だれも意図的に検証しようとしない。

南京虐殺があっただの、無かっただの、どうでもいい話は
もうたくさん。

>南京虐殺があっただの、無かっただの、どうでもいい話は
>もうたくさん。
スレ違いなので出て行け

>>571
自分でスレを作れｗ　話はそれからだ
後自分の都合の悪いところを取り上げないのは片手落ち
所詮サヨクの情報しか「信じてない」んだろｗ

コピペしか出来ずに何も「都合の悪いことには何も反論できていない」という事実
本当・・・レベル低っ

海軍が人命軽視であることを示すエピソード

山口多聞の心中に付き合わされた飛龍の乗員たちは助けを求めて
沈みゆく甲板で悲痛の叫びをあげていた姿が目撃されている。
提督の死に花を飾るために数千の乗員が生贄にささげられたのだ。

赤城にいたアメリカ人の捕虜は沈没の前にドラム缶に詰められて
海に沈められた。これを命令したのが南雲忠一である。
海戦に負けた海軍は捕虜を残酷に処分していた。

ソースも無いのに「エピソ−ド」だってｗ

>>575
「誰」の伝聞だソレｗ　ツッコミ所が多すぎるｗ

右翼・保守・極右・正論読者・産経新聞読者・サピオ読者・愛国者・
国粋主義者・独裁主義者・復古主義者・歴史修正主義者・軍国主義者・
民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・
言論チンピラ・ネットチンピラ・台湾系右翼たちに質問します。

論破開始
【ネトウヨその傾向と対策#41】
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

■日中戦争を勃発させ泥沼化させた最大の要因は、
南京無差別爆撃を勝手に強行させた海軍であり
これは当時、海軍次官であった山本五十六らの主導による。

このバカは海軍予算拡大だけが目的で米中に挑発行為を再三行い
バカマスコミがそれを煽ったから
日本は泥沼の戦争に引きずり込まれ、大敗する結果となった。

日本を大敗させた戦犯・山本五十六を賛美する
マスコミにだまされてはいけない。

>>578>>579
逆効果だよ。

もう いいよね？

戦時中の人は 本当の事なんて誰も喋らんよ。

喋ったって 作り話をいくらでも話せる。
色だっていくらでもつけられる。日本人、日本軍は
喋らんよ。 記述でも大本營、手記 妄想だらけだよ

あれ？今日はあの日なのに、誰もこのニュース貼ってないのねん？
それでわニュース記事置いていきます。
おやすみん。晩安。
http://www.recordchina.co.jp/a99015.html
中国で初の南京事件国家追悼日、習主席がスピーチ「30万人が犠牲に」―中国メディア
配信日時：2014年12月13日 17時41分　レコード・チャイナ

レコチャイ(笑)

人口ピラミッドで見てみよう
http://youtu.be/DyzNaoBVPe4

https://www.youtube.com/watch?v=u-6cQE4YTLs nyu-youku wai-kikihotelヨーフォーピクシイリストラクチャリング作画神田光金

飛び込みマンション管理人違法動画閲覧女企業不可

PEPSI LIVE(raji王合成写真デジタルカメラ信者不可マイクＭＩＫＥ携帯吸収合併モーガン決算モーガンマイクCD原価下請け

日中戦争犠牲者数
終戦時、130万人・GHQ発表
終戦時、130万人・中国国民党発表
1948年、438万人・国民党報告書
1985年、2100万人・共産党発表（抗日勝利40周年）
1998年、3500万人・ 江沢民政権発表
2005年、5000万人・卞修躍博士発表（抗日勝利60周年）

犠牲者の増加率は年6.3%　１億人突破は2017年
22世紀初頭には128億人を突破すると予想される


メデタシ。メデタシ。

16時

小沢一郎代表・山本太郎参議院議員 記者会見

http://iwj.co.jp/channels/main/



「株式市場崩壊後に出現する新しい政権は、国民の側に立つものであろう。」



マイトレーヤは次のように勧告された。

「株式暴落の後の政府の第一の義務は、食物。

　第二は、住宅。続いて健康と教育。最後に防衛である。」



Q　すべての人がマイトレーヤの存在を認識するのですか。
A　すべての人かどうか分かりませんが、人類の大部分は彼の言葉をテレパシー的に聞き、
　　その時からメディアはマイトレーヤの助言と優先事項を知らせるのに大いに時間と労力を捧げることは明らかでしょう。
　　マイトレーヤが伝えるテレパシー的なメッセージを記録することはできないため、間違って記憶したり、
　　彼の言葉の意味を間違って引用することは避けられません。しかしマイトレーヤは、
　　それ以降のインタビューで、彼の言葉の正しい意味を通常のやり方で明らかにすることができるでしょう。
magazines/si5n7k/04zpzf/1peuhf



Q　世界平和にとって最大の脅威である国はどれですか。
A （１）イスラエル、（２）イラン、（３）アメリカです。

中共

数字は日本側にしろ中国側にしろ、どこまで行っても推定の数字でしかない
事実は神のみぞ知る確定する事のない数字なんだから不毛
それで飯食ってる学者に任せておけばいいし、素人に判断できる事じゃない
素人にできるのはせいぜい誰かの説を支持するくらいだ

南京大虐殺という名の虚構

立命館大学北村稔教授

http://www.history.gr.jp/~nanking/books_sapio02227.html

>>590
出典の判らないSAPIOの記事持ってこられてもねぇ…

それ、なんで英訳して海外に発信しないんだろうねぇｗ

The Politics of Nanjing: An Impartial Investigation
Kitamura Minoru (著), Hal Gold (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/The-Politics-Nanjing-Impartial-Investigation/dp/0761835792

いやいやいやｗ
本にして出版なんてオナニーに過ぎないでしょ？

歴史学会や国連に訴えて出て初めて「海外に正当な発信をした」ってなるんだが？
頭おかしいの？

英訳されて海外に発信されていることを知らなかったネトサヨの言い訳

いや、本なんて買って読まなきゃ意味無いのよ
それで「主張通りました」って言えるの？

書いてる事が真実で嘘偽りがなければ
大絶賛される筈だよね？ｗ

問題は「南京レイプは実際あった」わけで、真面目になかったと思ってるなら
なぜフォーマルな場に出て堂々とそう主張しないの？出来ないの？
日本政府だって応援してくれるはずだろ？正しい主張なんだからｗ

しないのはフォーマルな場所出てやったって、タコ殴りに否定されるのが解ってるからだろ？
イギリスなんか証拠写真や動画フィルムが王立公文書館にたっぷりしまってあるから
よっこらせって担ぎ出すだけだｗ

そうなったらいよいよもって真実が明らかになっちゃうもんなｗ
だから否定派はそれが怖いからやらないだけじゃんｗ

主張と現実が乖離してる以上は何やったって
「唯のデマゴギー」の域を出ないんだよ！

必死だな。

まーたくだらない罵り合いしてる
日本や中国の公式見解でもない、1学者の説に過ぎないのに

もう学術的にも大量違法殺害の証拠は皆無だってわかちゃったしなｗ

日本政府見解も以前は「多くの非戦闘員」から「多くの」を削除しちゃったし
（多くではない）非戦闘員の殺害は否定できないって言う大虐殺は認定しない見解だしなｗ

本多勝一なんかも南京関係の本を英訳したものを出版してるけど
ネトサヨ曰く「不当な海外発信」になるのか？
海外発信してるかしてないかの話だけをしてたはずだったが
言ってる事がころころ変わるからしょーもない

東中野氏の南京本の英訳やその他たくさん英訳して海外に発信してるサイトもあっただろ
中村あきら氏もNumericaｌ studyという英語論文をＨＰで発信していた
ついでに北村氏は海外特派員協会でこの本だしたときに発表もしてたな

もちろん２０万、３０万虐殺を信じている不勉強な外国人ジャーナリストが聞いてるから
いろいろ食いついてきたらしいけどね

＞イギリスなんか証拠写真や動画フィルムが王立公文書館にたっぷりしまってあるから

ところでこれなんだろうな　
ドイツ外交文書とか、アメリカの国際委員会の文書とかはよく聞くけどしらないな〜

英訳発信といえば偕行社の南京戦史、南京戦史資料集は一番英訳してほしい本だな
海外の研究者向けに一番いい本になる

金さえあればぽんっとやってくれるものなのかね
ああいう分厚い戦史の本２，３冊の英訳となるとどのぐらいの相場になるんだろうか

洞氏の東京裁判関係資料集は南京関係のものを集めたものだけど
洞氏のように南京関係のところだけピックアップしてる英語版もほしいところだね

>>601
どうせ、デタラメだろｗ
>>595
レイプオブナンキンの作者は謎の「自殺」を遂げてる訳だが
流石に流言を流す馬鹿は掃除されちゃったんじゃないの〜

>>595
>問題は「南京レイプは実際あった」わけで、真面目になかったと思ってるなら

問題は「南京レイプ」ではなく「南京大虐殺」なんだが。
「南京レイプ」を問題にしているのは肯定派の中の極一部の、さらに極々一部の日本語を理解できない、言葉の区別ができないバカだけw
バカの脳内では、レイプ＝大虐殺、と自動的に変換されているのかw

つまり中国に征かされた帝国日本軍は、任務そっちのけでレイプと殺戮に興じていましたとさ。


よく、蒋介石軍に逆襲されなかったな！？　数では負けてるのに。

レイプって暴行全般を指す言葉で、つまり南京での暴行という意味で、別に婦女暴行に限定した言葉じゃないけど

>>608
だから、暴行＝虐殺なのかと。




失礼、正しくは、暴行＝大虐殺だな。

つ>595
>問題は「南京レイプは実際あった」わけで、真面目になかったと思ってるなら

「南京での暴行」の話がしたいなら「南京大虐殺」とは無関係な話だから他でやれ。

＞どうせ、デタラメだろｗ

1970年代にBBCが製作したWorld at warで「日本帝国」の回で
使われてる映像がある。
今もCSやケーブルTVのヒストリーチャンネルで放映される。

つまり世界中の人が見てる。

CS見られない貧乏右翼だけが、デタラメだろ？って云ってるｗ
つまり右翼と貧乏は切り離せないって事の証拠だろうねｗ

>>610
頭悪そうな感じだけどBBCが製作したからそのフィルムがイギリスの物だと思ってるのか？ｗ
当時の南京でイギリス人及びその関係者が撮ったフィルムってどんな物なんだよ？

>>610
昨日のディスカバリーチャンネルはユーロファイターが世界最高の飛行機だと言ってたぞｗ
つまりその程度の信用度だ

じゃいーからさｗ
さっさと国を代表して
国連でも歴史学会でも言って主張すればいいじゃんｗ

何でそうしないで
こんなドブ川でブーブー言ってるの？


あーそうか
顔が見える所では恥ずかしくて言えないもんなｗ

>>613
ぶーぶー言ってんのはお前だけど？

>>613
>>595 > イギリスなんか証拠写真や動画フィルムが王立公文書館にたっぷりしまってあるから

結局これはデタラメか？ｗ
なんの実のある議論が出来なくて無知やデタラメを突っ込まれてお前はブーブー言ってるだけかｗ

>>613　国連でも歴史学会でも言って主張すればいいじゃんｗ
ネトウヨにそんなことできるわけないよ。
さっさとネトウヨの主張を粉砕できるんだからあなたがやってもいいのでは？

まず「世界へ向けた『正当』な海外発信」とやらの具体例を見せてくれ
世界の歴史学会で発表？国連で発表？が条件なんだっけ
その具体例ね

右翼・保守・極右・正論読者・産経新聞読者・サピオ読者・愛国者・
国粋主義者・独裁主義者・復古主義者・歴史修正主義者・軍国主義者・
民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・
言論チンピラ・ネットチンピラ・台湾系右翼たちに質問します。

論破開始
【ネトウヨその傾向と対策#41】
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>618
なんで学者はネトウヨを納得させられなかったの？

>>618

佐藤和男「南京攻略戦での日本陸軍の交戦法規の遵守の姿勢にはむしろ感動すら覚える」
「南京戦史に大量処断の例として記載されている事例は、全て国際法上違法な処断ではない」
倉山満「南京大虐殺はあった、それは洪秀全らがやったもの、日本人には関係ない」
「虐殺とは、国際法上理由もなく殺傷すること。南京での日本軍には当て嵌まらない」
「南京での日本軍は規律良すぎて感謝状まで貰っているくらい」
「南京事件という表現ですら、教科書に載せるようなものでもない」

↑要約するとこんな感じですが
それでも「南京大虐殺があったことを肯定している」と読めてしまう
koueiの読解力のなさが致命的なだけです

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#10004】
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はあったと主張する国際法学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>617
具体例と言えば
顔の見えない匿名掲示板でのみ南京レイプがなかったと騒ぎ、
「南京レイプはあった」とする国際的認識を覆そうと必死になっている点…

かな？

もとより「世界中の人がなかった」と認めてるなら
お前らの行動そのものがない筈だから…

つまりお前らが表立って「なかったと」と堂々と主張せず
顔の見えないネットやBBSで書き込みを続けてる事自体が
「南京レイプ」が現実に起こってて、
世界中の誰もが認めてる現状である事の証左になってるｗ

http://www.eyewitnesstohistory.com/nanking.htm
http://www.gendercide.org/case_nanking.html
http://www.historyplace.com/worldhistory/genocide/nanking.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre#mediaviewer/File:Nanking_bodies_1937.jpg
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7140357.stm
http://www.nankingatrocities.net/
http://www.hartford-hwp.com/archives/55/481.html

http://news.bbc.co.uk/2/hi/223038.stm

>>621
妄想だなｗ
「世界」はそんなこと気にしてないよ
サヨクが地道に広報した結果だろ？
因みに著作者は「自殺」している

>>621
北村氏はちゃんと英訳して世界へ発信しているという話の中で、
そんなの「正当じゃない」として噛み付いたのは君でしょ
「正当な発信」とは英訳して歴史学会で発表？もしくは国連に報告？とやらが
君がだした世界へ発信の定義なんでしょ
それをあった派はしてるというならまずその具体例をみせろってこと
英訳して発信なら他の研究者もしてるという話はすでに上で書いてるから
適当なＵＲＬ貼り付けるだけじゃだめだよ？正当やらなんやら言い始めたのは君なんだから

ちゃんと主張したいならフォーマルな場所でやれば？
という至極まっとうな話じゃん…

歴史的大発見なんだからさｗ

それをしないで本出版して「〜だった」なんて程度じゃ
そこらのトンデモ本書いてUFOは実在したとか、ナスカの地上絵は宇宙人へのメッセージだった
って云ってる飛鳥のおっちゃんと同じレベルだよって話だろｗ

このスレは「検証」スレであって広報活動は他所でやってくれ

>>626
で、あった派による世界へ向けた「正当」な発信の具体例は？

BBCもNBCも番組作ってるし世界中に発信してんじゃんｗ
「World at War」なんて1970年代から延々流しっぱなしだしｗ

南京がないなら日本政府はなんでヒストリーチャンネルやBBCに抗議しないんですかねぇ？

>>593
>歴史学会や国連に訴えて出て初めて「海外に正当な発信をした」ってなるんだが？
>頭おかしいの？

何を言っているんだい
ここで君が言った「正当な発信」の具体例を聞いている
自分がおかしなこと言ってしまったなら訂正すれば？

いや、歴史学会は日本の中国大陸侵略行為に置いて
南京レイプの事実は在ったという共通認識があるよ
ちゃんと批准されてるんだよ。

それを否定する学説何か今まで誰も提出して無いじゃん。

ピントのずれたレスをするんじゃなくて
あった派が「海外に正当な発信をした」具体例を出すだけでいいよ

＞南京攻略戦に参加し、昭和１２年１２月１３日の陥落後に南京城に中華門から
＞入城した元陸軍第６師団歩兵第４７連隊の獣医務曹長、城光宣（じょうこうせん）（９８）
＞「無抵抗の民間人を殺すのが虐殺。だが、人がおらん以上、虐殺があるはずがなか」と城は断言する。
http://www.sankei.com/premium/news/150215/prm1502150031-n1.html

3日前の記事保存
東京裁判で許伝音らによって言われた民間人無差別虐殺と
矛盾する参戦者の証言がまたひとつ　

人がいない以上って、南京に一般民衆がいなかったと主張したいのか
一方で歓迎されたとか市場が繁盛してたとか、市民がにこやかに笑ってる写真を出したり
いったいどういう主張をしたいのやら

>>631
どこにそんな著作が有る？　いや左翼の妄想本じゃなくて学術書
当時の証言と実地調査を確実にやったなんて過分にして聞いた事ないんだが？
しかも歴史学会とかの小学校の発表会じゃなくて論文の精査とかやった奴
戦後日本のほうは満州帰還者のレイプ被害の調査報告書は存在するんだが南京の方は無かったなぁ

否定派に求めた『海外に正当な発信』（英訳して歴史学会に発表・国連に報告）とやらを
肯定派が行った例は存在しないということでFA？

蒋介石軍への追撃に精一杯だった日本軍は、わざわざ30万人も中国人を連れてきて暴行殺戮におよびました。

そもそも英訳して海外発信してる研究者に対して「正当」じゃないからだめとか「フォーマル」じゃないから
だめとか意味不明ないちゃもんつけてる時点で怪しかったね

そんなのはわりとどうでもよくて自分としては偕行社の『南京戦史』『南京戦史資料集Ｉ，ＩＩ』を英訳して海外発信を
希望だな　ほぼすべての研究者の立論のベースとなっている資料が英訳されてないってのは結構痛い
とりあえず日本の言い分も聞いてやろうじゃないかという海外の研究者がいたとしても日本語読める研究者しか
なかなか参照できないだろうし

言い分聞いたって、被害者の人数が減るだけで
南京で日本陸軍がやらかした事実は消えないんだから徒労だよ、そんなもんｗ

>>639
「大虐殺」とは関係ないな
南京戦の行動は当時も海外の非難を受けてる
あくまで南京大虐殺の言いがかりについて話
安倍首相もそこら辺注意深く避けて通った言動だった

言いがかりねえ
日中戦争によって、1000万〜2000万人の中国人が犠牲になってる中で、南京で30万てのは部分的な微々たる存在でしかないだろう
結局南京の犠牲者数が確定する事はないだろうし、第三者から見れば中国側の主張も日本側の主張も、バイアスかかって信用できないと見るだろうな
結局努力を重ねたところで、名誉が回復するでもなし、徒労に終わるだけさ
日本が中国を侵略して、多くの中国人が犠牲になったのは確かなんだし
中国以外でも東南アジア各国で犠牲者多数なんだから

ここは南京大虐殺についてのスレだから他所でやれ

そうか、じゃ「南京小虐殺」のスレでも建てるかｗ

分かったらもう戻ってくんなよ

>>641日本が中国を侵略して、多くの中国人が犠牲になったのは確かなんだし
確かっていうのは何を根拠に？

>>641
断言するが後１０数年後には１億人に膨れ上がるわｗ
占領区域で抵抗運動が発生してたなら太平洋戦争どころの騒ぎじゃないｗ
事実蒋介石にソレを望んでいたぞアメリカは

>>645
戦争でたくさんの犠牲者が出るのはごく普通だと思うのだが、そんな事まで疑うのか？
規模や期間も長ければ、犠牲者も増えるし、1937年から45年まで8年も戦って、犠牲者が皆無だとでもいうのか？
中国での日本側の死者46万人も嘘っぱちで、根拠はないのか？
別に「民間人」限定の犠牲者とも「虐殺」犠牲者とも言ってないのに

戦死した人の話でもしたいのか？ 南京大虐殺のスレで？

中国の主張は南京行政区全域の犠牲者が３０万人だからな

南京の犠牲者が30万人でなかったら、何か変わるのかい
あと30万人の代わりとなる数字でもあるのかい

>>650
「南京」で死んだ人ならその後にも居るぞｗ
中国共産党が全土を掌握した後でもな
確かナントカ運動でもイッパイ死んだなぁ〜？ｗ

あと蒋介石も短い間だが南京を統治してた事も有ったなぁ〜

質問に対する答えになってないな

死者の水増しって言ってるんだが？

30万人てのはつい最近出た数字ではないし、1946年には出てる数字だけど
なんで1949年以降の共産政権での死者がカウントされてる事になってんだ
そういう無駄な印象操作はいらんから

>>654
出してるな
でも中国側の主張が認められた訳じゃない
ただ印象操作っぽい口調になったのは認める

30万人の代わりとなる数字を否定派が出さなかったら、どうなるんだい

>>656
お前が出せば？

代わりになる数字がないなら、目安として既存の数字が使われるだけだろう

既存の数字って何人？

>>659
お前が適当に作れば？

否定派が決めちゃっていいの？ 肯定派がそれで納得できるならいいけど

３０万人はあの当時の中国が適当に決めた印象
連合国もマトモに入ってない大陸で公式調査など絶対やってなかった
戦争で負けた日本も生贄で「責任者」を差し出したに過ぎない
だから軍事法廷でその数字はマトモに扱われなかった

そりゃあ南京にしろ東京にしろ、軍事法廷は戦犯裁判であって、死者数を検証する裁判ではないからな
法廷では死者数がどれくらいかなんてどうでもいい、戦争犯罪があったかどうかを検証する場なんだから
行為の有無、有罪か無罪かさえ確認できれば、30万人だろうと10万人だろうと、何人だろうと関係ない
30万人でなければ無罪になる訳ではないんだし

不祥事は1件もなかったと言っている否定派はこのスレには見当たらないけど君はこのスレで何がしたいの？

＞不祥事は1件もなかったと言っている否定派はこのスレには見当たらないけど
>>664
にとって「不祥事」とはナニよ？
という突っ込みどころがありまくるのだけど、

「30万人を間違いなく虐殺しました、それより少ない犠牲者数はありえません」
と主張している人間が国内にそうそういないなか、

いったい否定説って何を否定しているのだろうね

>>665
＞30万人を間違いなく虐殺しました、それより少ない犠牲者数はありえません
日本軍にそんな能力があったら間違い無く中国人を威圧できるねｗ

＞いったい否定説って何を否定しているのだろうね
このスレに来てまだそんな事を言えるのは盲目
否定って「大虐殺は無かった」ってのが立場だろ？
後は民間人殺傷が「普通の戦闘行為での出来事」か中国側の謀略かとか
捕虜殺傷が合法かどうか位だよ

逆にもし中国軍が東京を占領して、日本軍の残党が隠れてるかもしれんとか、敵対的で服従の意志がないとか言って、民間人を殺したとしても
確かに残党がいるかもしれないし、これは戦闘行為で虐殺ではないと納得できるのか？
捕虜を殺してもこれは合法だから構わないと言えるのか？
中国人と日本人の立場を変えたら、そんな風に割り切れないと思うんだがな
単に中国人なら殺しても構わないという差別的な気持ちで言ってるだけで

この21世紀に及んでも、まだ「シナチャンコロ」とか
「中国人は虫以下」とかいって各スレで暴れてる奴が居るのに
あの日中戦時下において陸軍の下士官兵どもが虐殺もしない賢人だっただと？

臍が茶を沸かすよｗ
殺しまくり、レイプしまくりだったに決まってるじゃんよｗ

それがなかったというのなら、今2chでシナチャンコロ言ってるような書き込みが
あるわけがないｗ

状況証拠としても成立するぐらい筋が通ってるわｗ

＞にとって「不祥事」とはナニよ？
＞という突っ込みどころがありまくるのだけど、

え、そこに突っ込んでどうすんの？

まあ南京戦の影響から、武漢作戦や長沙作戦では兵が略奪とかしないように、まず兵が都市部に立ち入り禁止とか
捕虜を殺害しないようにとか、いろいろ注意取締りを強化してたからな
岡村寧次の焼くな奪うな殺すなも、結局はそれをやる奴が多かったから、取締り強化した訳だし
補給がないから飯を現地調達、ついでにいろいろ略奪、家屋を壊して炊飯の薪を調達、家に女がいれば強姦
まあどこの戦争でも大なり小なりあった光景ではあるが
現代の戦争でさえ、ゲリラと一緒に民間人も殺害なんてよくあるし

>>670岡村寧次の焼くな奪うな殺すなも、結局はそれをやる奴が多かった
「多かった」について具体的に。

>>667
そりゃ、割り切れねえよｗ
ただ中国人がやられたらやり返されるという原則を忘れた振る舞いをし続けたら報復されるね日本人に
ベルリン陥落でドイツ人がロシア人に文句を言ったか？
欧州じゃお互い様で通ってるし全ての罪はナチスに被ってもらったからな
＞単に中国人なら殺しても構わないという差別的な気持ちで言ってるだけで
この言葉自体差別的言動だが何を目的に日本人に言ってるんだ？
検証スレで情理に訴えてるのか？

>>668
検証スレで何の根拠も無く言ってるんじゃねえｗ
状況証拠じゃ誰も説得できないｗ

>>671
「岡村寧次大将資料」にいろいろ出てくるよ
「第三編　北京雑感」
二十　戦地強姦罪
＞私の第十一軍司令官時代強姦の非行が多くそれについていろいろ配慮したことは第四篇において詳述するとおり
とか
＞これら若い兵隊が軍法会議で陳述した内容が共通していたことは、
＞家郷を出発する送別宴の席上などで、既に戦地の務めを終えて帰郷した先輩から、中国戦線では良いことがあるぞと強姦を示唆されていたので、
＞ついムラムラとその気が起きたということで、最初中国戦線に出動した予後備兵が、昔事の出征兵と比べて、如何に風紀観念に乏しくなっていたかを知ることができた
みたいな感じで

あとは
「第四編　武漢攻略前後」
三　戦場軍、風紀今昔の感と私の覚悟
＞このたび東京で、南京攻略戦では大暴行が行われたとの噂を聞き、それら前科のある部隊を率いて武漢攻略に任ずるのであるから大に軍、風紀の維持に努力しなければならないと覚悟し（略）
＞上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、抗州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった。
一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
註　後には荷物運搬のため俘虜を同行せしめる弊も生じた。一、最近捕虜となったある敵将校は、われらは日本軍に捕らえられれば殺され、退却すれば督戦者に殺されるから、ただ頑強に抵抗するだけであると云ったという。
＞師団長稲葉中将は云う。わが師団将兵は戦闘第一主義に徹し豪勇絶倫なるも掠奪強姦などの非行を軽視する、団結心強いが排他心も強く、配営部隊に対し配慮が薄いと云う。
以上の諸報告により、私はますます厳格に愛民の方針を実行しようと覚悟を決めたことであった。
＞しかしその後も各地でやはり強姦が頻発し、しかも示談が少くなく、その示談金が到る処日本金の十五円に統一されているという珍妙な現象を聞いた

>>673
皇軍の日本人は皆綺麗な日本人　　ってか？

ワラカスなｗ

日本人が綺麗なら道にタバコの吸い殻なんかおっこってねぇよｗ

>>676
誰もそんな事言ってねえｗ
巨大なウソにはホンのちょっと事実を混ぜるとソレらしく見えるなｗ
ホンの数件強姦事件が報告されると日本軍はやってるんだなって思ってしまう頭悪い脳味噌ｗ

>>677
どう読んだら、ほんの数件に読めるんだろ
＞私は華中、華北の戦場で、日本兵が昔日の神兵ではなく、掠奪、強姦、放火等の非行が少くないことを知り痛嘆した
＞八月二十三日五十嵐憲兵隊長報告のため来訪、小池口における上等兵以下三名の輪姦事件を取り調べたところ、娘は大なる抵抗もせず、また告訴もしないから、親告罪たる強姦罪は成立せず
＞よって不起訴とするを至当とするとの意見を平然として述べた。同列した軍法務部長もまた同じ意見を述ぶ。
＞それに対し、私は叱咤して云った。強姦罪が親告罪であることぐらいは予もこれを知っている。
＞これは法を作ったとき内地を前提としたものであろうことを深慮しなければならない。
＞また一面被害の良民は銃剣の前に親告などできるものでないことを察しなければならない。
＞憲兵は須らく被害者をみな親告せしめよ、そうして犯人はみな厳重に処分すべしと。

つまり強姦自体は多数存在したが、親告罪で被害者が日本軍を恐れて告訴してこないから、不起訴になる場合が多かったし、不起訴になるから憲兵の取締りも徹底しなかった
なので岡村寧次は
＞私は根本的に陸軍刑法を改正して、親告罪を改め戦地強姦罪を設定しなければならないと痛感
＞それから二年を経過して昭和十七年漸く戦地強姦罪が制定されたのであった

＞斯く申す私は恥かしながら慰安婦案の創設者である。
＞昭和七年の上海事変のとき二、三の強姦罪が発生したので、派遣軍参謀副長であった私は、同地海軍に倣い、長崎県知事に要請して慰安婦団を招き、その後全く強姦罪が止んだので喜んだものである。
＞現在の各兵団は、殆んどみな慰安婦団を随行し、兵站の一分隊となっている有様である。
＞第六師団の如きは慰安婦団を同行しながら、強姦罪は跡を絶たない有様である。
＞刑罰種目中最も多いのは上官暴行と強姦である。そうして犯人の年齢別を見るに最多数は三十三歳である。

＞十三年十月十日、蘆山南側星子の兵站司令官友清大佐の報告によれば、同地附近の村長連名を以て殺戮、強姦、放火、牛掠奪の四件禁止を要請しこれ等の条件容れらるれば、他の要求には凡て応ずべしという嘆願書を提出してきたとのことなので、
＞憲兵を急派して調査させたところ、既に強姦だけでも二十件あるも犯人未検挙、偶々強姦現行直後の者を捕えたが、その所属隊長は、該犯人が歴戦功績者だとの口実を以て釈放を強請したという。
＞この口実は当時到る処で行われたことである。

>>670
>岡村寧次の焼くな奪うな殺すなも、結局はそれをやる奴が多かったから、取締り強化した
つまり個別の戦争犯罪か

そして可能な限り取締りもしたと

今度は岡村寧次を出して日本軍批判ですか
でも引用してるのはサヨクの人たちだけですなｗ
しかも執筆時期は８０年代から、これもうプロパガンダですなｗ

自分の意見にそぐわなければ、プロパガンダと切り捨てるなら
そもそも「検証」にならないだろうが。

８０年代以前の資料で南京事件否定説が成立するというなら別だけど、
執筆時期を問題にするのも全くの的外れだし

この馬鹿→>>683とかさ…

何なの？
旧日本陸軍を批判されると自分が避難されてるとでも思っちゃうんかね？

旧日本軍なんてバカとアホウの集まりだったんだから、さっさと
自分から切り離して考えなきゃ駄目だよｗ
現在の日本国政府だってとっくの昔に切り離してるよｗ

>>684
「検証」と言うなら他の傍証挙げてくれ
岡村の話はそれ以外に派生しないんだよ

>>685
戦前の日本人も戦後の日本人も繋がってる
ただ社会情勢や反省して改めた部分が違うだけ
自分は戦前の右翼と戦後の左翼は思想が違ってても行動理念は同じだと思ってる
気に入らなければ暴力を使ってでも排除しようとする点がな

＞気に入らなければ暴力を使ってでも排除しようとする点がな

はぁ？
暴力的なのは右翼でしょ？
暴力団と繋がり、企業に機関紙売りつけて法外な値を吹っ掛けてお金脅し取ったりして
良く捕まってるじゃんｗ

なんで南京の検証で、右翼や左翼の話を出してんだ？
事実がどうだったかなのに、右翼も左翼も関係ないし

>>688
左翼もロケット撃ちこんだりするｗ
ゲバ棒持って暴れまくってたｗ

>>689
岡村以外の傍証はよ！
>>688
それ、サヨクもやってるぞｗ　都合の悪い事には耳を塞ぐかｗ

>>691
自分で調べる気はないのか、関係者なり日本兵の証言なり、いくらでもあるだろうに
宮崎清隆「憲兵　軍法会議」
＞私は藤兵団戦闘司令所、参謀部に兵団長佐々中将及び参謀長草野大佐の護衛憲兵兼伝令として配属を命ぜられた。
＞私は支那服に拳銃一挺、わらじぱきという軽装で戦野を駈け廻り、兵団司令部の首脳部の身辺護衛と連絡を兼ねて、戦闘で殺気立った兵隊たちの犯罪予防に多忙を極めた。

＞宿営の夜などは、土地の婦女子を強姦しようとしている兵隊を発見し、これを強姦未遂として摘発したり
＞また家屋の物蔭に婦女を四、五名で輪姦中の兵隊を、現行犯として検挙したり、
＞さらに付近の良民の家屋に立ち入り、物色したあげく家具器物を破壊し、最後に放火しようとマッチに点火する寸前、これを取り押さえたり、
＞ある時には戦火に追われ逃けゆく住民を刺殺して金品を掠奪しようと相談中、私が支那服で通りかかったため、支那人と間違えられ危うく一命を友軍の銃剣の錆とされようとして、
＞これら下士官、兵を逮捕するなど、作戦間は攻守ともに多忙な激務に追われるのである。

>>692
良くまあ、自分に都合良い本を探し出してくるなあｗ　感心するよ

それ憲兵がきちんと取り締まってたって話じゃん
軍が組織立って虐殺してたって話とは違うんじゃないの

＞＞私は支那服に拳銃一挺、わらじぱきという軽装で戦野を駈け廻り

日本人からも中国人からも怪しまれる服装だとおもうな。
わらじって中国にも有ったん？

そもそも第十軍は、当初南京戦で苦戦するようなら、毒ガスで南京を廃墟にしようと考えてる
「丁集団（第十軍）参謀長発次官あて」作戦案
南京を急襲により奪取し得えざる場合の攻略案
此の場合に於いても正攻法の要領により力攻することを避け左記の要領に依り攻略す
急襲案と同一要領により、先ず南京に急追して包囲態勢を完了し、主として南京市街に対し徹底的に空爆、特に｢イペリット｣及焼夷弾を以てする爆撃を約一週間連続的に実行し、南京市街を廃墟たらしむ
本攻撃に於いては徹底的に毒瓦斯を使用すること極めて肝要にして此際毒瓦斯使用を躊躇して再び上海戦の如き多大の犠牲を払ふ如きは忍び得ざるところなり

>>696
日本軍は夏に上海に上陸して以来、夏服のままだった
冬服は現地調達で何でも着ていたし、当時は藁からわらじを手作りなんて、農民出身なら誰でもできる

>>694
関心するのは勝手だが、
相手の持ってくる資料の信憑性を否定することもできず、
ましてや自分の主張の根拠資料を提示することもできず、だと

誰がどうみても議論として負けなんだがね。

否定説の論拠とできる資料というものがあるなら、是非とも提示してもらいたいものだよ

×関心
○感心

やね

南京に当時いた人間が「自分は見なかった」と言っている。「だから」南京事件は無かった
とか言い出す人間が存在するけど、

「不法行為があった」と主張する人間の証言が全て否定されれば別として
「不法行為を見なかった」という証言は、不法行為の存在を否定できない。

政府見解の「規模は分かりませんが、あった事は否定できない」
というのは、ごくごく当たり前の事だとおもうのだけど、

「いや、無かった」と主張する人間の根拠については興味が尽きない。
是非とも、主張の根拠を提示しておくれ。

まさか、なんの根拠も無く、自分の国の公的見解を否定しているわけじゃあるまい

>>699
宮崎清隆の「憲兵」は資料じゃねえよ
お前は落合信彦の本を資料として信用するのか？
「憲兵」は宮崎清隆の経歴が信用されてベストセラーになっただけじゃないか
落合信彦と信用度では大して変わらんし、案の定サヨクが引用し始めてるねｗ

は？実際に憲兵だった宮崎清隆と、ジャーナリストで小説家の落合信彦を比べてどうすんだ？

http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre
http://www.historyplace.com/worldhistory/genocide/nanking.htm
https://www.youtube.com/watch?v=aQnBvs3LTZw
http://www.gendercide.org/case_nanking.html
http://www.eyewitnesstohistory.com/nanking.htm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/223038.stm

軍が組織立って虐殺してはいないということで終了？

なんで組織立ってないといけないんだ？

かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともに、その権限をももっていた。
この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない。

これを否定している否定派ってこのスレにいたっけ？

>>697
「作戦案」があるから何？
それが実行されたの？
「案」だけだったらどんなことでも提案可能だし、実行していないことまで批判される謂れはないんだけど。

それにここは南京大虐殺のスレなのだから「武漢」や「華北」の話はスレ違い。
それとも南京の資料を見つけることができないから、「武漢」や「華北」の話で誤魔化そうとしているの？
それって資料を見つけることができないあなたが無能なのか、そもそも虐殺なんかなかったから資料が存在しないのかのどちらかだけどｗ

>>699
あなたの主張する南京大虐殺とは強姦や暴行のこと？
信憑性以前にあなたの資料のどこが「南京大虐殺」に関係あるの？
該当する箇所を提示してくれないかな。

それとも宮崎清隆「憲兵　軍法会議」があなたのいう「肯定説の論拠とできる資料」なのかい？

>>692
宮崎清隆
ウィキペディア
宮崎清隆（みやざき きよたか、1918年 - 2001年5月25日）は、元軍人の文筆家。

１９１８年生まれ、１９３７年当時１９歳。
南京大虐殺とは無関係な人物ですね。
この人が書いた本が「肯定説の論拠とできる資料」なんだｗ

>>707-708
おまえさんは話の流れが読めてないようだな
>>671-672の流れをもう一度よく読んでみれ
南京戦の影響から、武漢や長沙の攻略には注意を払ったと書いてあるだろう
武漢攻略時の岡村の指揮下にあった第6師団は南京戦にも参加してる
そして岡村が焼くな殺すなと命令を出したのは、それをやる奴が多かったからと書いたら、それを具体的に示せと言うから示しただけ
質問に答えたら批判するって、何を考えてるんだか
あと批判だけでなく、そちらも資料を出したらどうだ
南京の部隊は規律正しいとか、虐殺など起きていないという資料を出して反証すればいい

岡村や宮崎の件は、南京に限らず日本軍の部隊は軍紀・風紀が乱れて、強姦・掠奪や上官暴行まで少なからず発生していた事を示した
第十軍作戦案については、いざとなれば空襲と毒ガスで一般市民ごと廃墟にしても構わない容赦のなさを持っていた事
それが占領後に市民を保護する立場にありながら、市民を給養する食糧も持たず、予想される捕虜を収容する設備も持たず、具体的な軍政計画にも欠けていた
敗残兵狩りでも、厳密に市民と兵士を区別する努力に欠けて、まとめて殺害する事にも繋がった

>>710
岡村寧次
ウィキペディア
1937年（昭和12年）4月に満州に派遣され、同年7月には盧溝橋事件が発生し日中間で全面戦争に発展していく。
1938年（昭和13年）6月新設の第11軍司令官に就任する。

岡村寧次も南京大虐殺とは無関係なんだけど。資料があれば納得するのかい？

「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍紀振作対策」昭和15年(1940)陸軍省
ttp://jseagull.blog69.fc2.com/blog-entry-480.html
これによると「支那事変勃発より昭和１４年末に至る間に軍法会議に於いて処刑せられし者は掠奪、同強姦致死傷４２０、強姦、同致死傷３１２、賭博４９４に達しあり」とある。
つまり「１９３７年７月から１９３９年末までの約一年半の間に、軍法会議で掠奪、強姦致死傷の有罪判決を受けた日本軍将兵が計７３２人（４２０＋３１２）」というもの。

１９３７年７月から１９３９年(昭和14)末までの日本軍の作戦と動員兵力
年月　作戦名　（動員兵力）
１９３７年７月盧溝橋事件、平津地方掃蕩作戦（２００００人）、通州事件
１９３７年８月察哈爾作戦（２００００人）、第２次上海事変（１６２０００人）
１９３７年９月河北作戦（１５００００人）
１９３７年１０月太原攻略作戦（６００００人）
１９３７年１２月南京攻略戦（１０００００人）
１９３８年３月台児庄の戦い（１００００人）
１９３８年４月徐州作戦（２１６０００人）
１９３８年８月武漢攻略戦（２５００００人）
１９３８年１０月広東攻略戦（７００００人）
１９３９年３月南昌攻略戦
１９３９年５月襄東作戦（７００００人）
１９３９年９月?湘作戦（６００００人）
１９３９年５月ノモンハン事件（２００００人）
１９３９年１１月南寧攻略戦（３００００人）、翁英作戦（５００００人）

『太平洋戦争主要戦闘辞典』（ＰＨＰ文庫）延べ総兵力約１３０万人
延べ総兵力約１３０万人の内、有罪判決を受けた将兵は７３２人、犯罪発生率わずか０．０６％ｗ

>>670-671の話の流れに訂正

>>710
>712の７３２人が「全て」南京戦での犯罪だとしても７３２人÷１０万人＝０．００７３２
犯罪発生率はわずか０．７％なんですがｗ

参考までに在日米軍の犯罪発生率
平成10年　0.09%
平成18年　0.14%

ttp://d.hatena.ne.jp/reservoir/20080214/1202958732
Ａ：県内刑法犯検挙人員（在沖米軍人によるもの除く）
Ｂ：沖縄県人口総数
Ｃ：人口比犯罪率
Ｄ：在沖米軍検挙人員
Ｅ：在沖米軍人総数（軍属，家族含む)
Ｆ：在沖米軍人総数比犯罪率
　　　　　　　　Ａ　　　　Ｂ　　　　Ｃ　　　　Ｄ　　　Ｅ　　　Ｆ
平成10年　　2282　1298139　0.18%　　46　50336　0.09%
平成11年　　2413　1308010　0.18%　　59　48626　0.12%
平成12年　　2538　1318220　0.19%　　67　49502　0.14%
平成13年　　3272　1326518　0.25%　　72　49279　0.15%
平成14年　　3734　1335871　0.28%　　100　49346　0.20%
平成15年　　3922　1344148　0.29%　　133　50826　0.26%
平成16年　　3904　1353010　0.29%　　72　45354　0.16%
平成17年　　4281　1361594　0.31%　　65　42570　0.15%
平成18年　　4125　1368137　0.30%　　63　43550　0.14%

>>712>>714
君がこちらの引用した文章だけでなく、自分が引用した文章も読んでない事はわかったよ
まず強姦は親告罪で、被害者が告訴しなければ不起訴になって処分されないとか、憲兵も不起訴になるから取締りが徹底していないと引用したはずだ
加害者が歴戦の兵士だから釈放を要求する部隊長が各地にいた事も引用した
それにまさかと思うが、発生した事件を憲兵が全て検挙できているとでも思うのか？
南京戦では憲兵隊長の上砂勝七が、10万の軍隊に憲兵が30人程度で全く足りず、犯罪予防や取締りがほぼ不可能だったと嘆いてるのに

「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍紀振作対策」には
事変勃発以来ノ実情二徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行ヲ生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ嫌悪反感ヲ招来シ聖戦目的ノ達成ヲ困難ナラシメアルハ遺憾トスル所ナリ
と書いてあるが、
日本陸軍の陸軍刑法には強姦致死罪は規定されていたが、強姦自体を罰する規定はなかったため、強姦罪は一般刑法上の犯罪として処罰されていた。
普通刑法では法定刑の範囲が狭く、訴追は被害者の告訴を必要としたので、戦時の強姦を取締るには適当でなく、殺人をともなわない強姦は見逃されることも多かった。

つまり君が引用した軍法会議の処刑数には、被害者が死亡した強姦致死のみの数字で、強姦全体の数でさえない
早尾乕雄軍医大尉の「戦場ニ於ケル特殊現象ト其対策」から引用
検挙サレタ者コソ不幸ナンデ蔭ニハドレ程アルカ解ラヌト思フ。
憲兵ノ活躍ノナカツタ頃デ而モ支那兵ニヨリ荒サレズ殆ンド抵抗モナク日本兵ノ通過ニマカセタ市町村アタリハ支那人モ逃ゲズニ多ク居ツタカラ相当二被害ガアツタトイフ。
加之部隊長ハ兵ノ元気ヲツクルニ却ツテ必要トシ見テ知ラヌ振リニ過シタノサヘアツタ位デアル

と実際に検挙されたのは、犯罪のごく一部に過ぎない事を示している

>>715
>まず強姦は親告罪で、被害者が告訴しなければ不起訴になって処分されないとか、憲兵も不起訴になるから取締りが徹底していないと引用したはずだ

はあ？

「第三編　北京雑感」より
　二十　戦地強姦罪
　私の第十一軍司令官時代強姦の非行が多くそれについていろいろ配慮したことは第四篇において詳述するとおりであるが、私は当時の陸軍刑法において強姦に普通刑法親告罪であることも、
また根本的に間違いであると考え、昭和十五年二月内地に帰還したとき阿南陸軍次官に対しこれを改め戦地強姦罪を設くべき旨申言したところ、正義の士である阿南次官は即座に同意し改正すべき旨を断言した。
それから二年を経過して昭和十七年漸く戦地強姦罪が制定されたのであった。
（「岡村寧次大将資料」（上）　Ｐ２８２〜Ｐ２８３)