護衛艦総合スレ　Part.32

海上自衛隊の護衛艦について語るスレです。

前スレ
護衛艦総合スレ　Part.31
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1400502436/

1乙

https://twitter.com/mobius714/status/482397349398867968
http://pbs.twimg.com/media/BrHR1STCcAAM19h.jpg
偶然にも、昨日？からリムパックが始まったらしくて、パールハーバーにいた。

1乙

そういや、あきづき型って海外の演習なんかには参加した事ないよな？

水上戦闘艦としてはイージス艦にも勝る虎の子って事なんだろうか。

>>5
グアムメンバーは一護-ひゅうが+てんりゅうだから、単純に所属の関係だと思う。

>>5
解釈が都合よすぎてワロタwww

31 名無し三等兵 sage 2014/06/27(金) 18:41:33.17 ID:jyf0/1jA
海上自衛隊、グアム方面で洋上訓練 護衛艦7隻とUP-3Dを派遣

　海上自衛隊は2014年6月25日(水)から7月16日(水)、第1回護衛隊群米国派遣訓練を実施します。
　アメリカ海軍の協力により、グアム方面で洋上訓練、施設利用訓練を実施します。
　即応態勢に移行するため、練成期間中の護衛隊群の戦術技量、部隊運用能力の向上が目的の訓練です。

　訓練には護衛艦「むらさめ」「いかづち」「あけぼの」「ありあけ」「あきづき」「しまかぜ」「こんごう」、訓練支援艦
「てんりゅう」が参加、航空機は固定翼多用機UP-3Dを2機、参加させます。
　人員は艦艇、航空機をあわせ1340名ほどです。

　訓練は日本からグアム島に至る海空域とその周辺海空域を使用します。
http://flyteam.jp/airline/japan-maritime-self-defense-force/news/article/37073

一個群が丸々海外逝ったことなんかあったかな

すごいね
安部ちゃん本気モードだな

というか、考えてみたら、補助艦艇除いて、
パナマに一隻
アデン海に二隻
真珠湾に二隻
グアム、マリアナ方面に七隻
戦闘艦艇の1/3が海外にお出かけとか。。

ちょっと不安だねー(´；ω；`)

13隻で1/3……？

>>11
パナマってなにしに行ってたっけ？

>>14
練習艦隊のせとゆき。今パナマ付近のはず。

>>9
昔のリムパック

＞前スレ

DEXは16隻だろJK
6隻とか少なすぎ

よくわからんのだが護衛隊群て艦艇の所属港全部ばらけてるんだよな
それで群ごとにローテーション組んで即応体制組んでるって事だよな

DEXって乗員が少ないけど
2桁の充足率が上がる程度なのか
今後建造していくいずも型　新DDG　多機能艦なんかの
大型艦に人が回せるほどなのか　どっちなのかな？

>>18
Ｊシップス 6月号より

2008年から、それまで同じ母港だった各護衛群の護衛艦が、各基地に分散して配置されるようになり、
各基地に異なる護衛隊群に所属する護衛艦が配置されるようになった。
これは「平成の大改編」ともいわれるが、この一見して不都合に見える改編は、
実は各基地に練度時期の異なる護衛隊が必ずあるため、フォース・ユーザーである
地方総監にとっては安心して事案に対処できるというメリットがある。
　例えば、佐世保地方隊のエリアで緊急事案が発生した場合、
第2護衛群第2護衛隊の護衛艦が修理期であったり、演練期で即応体制になくても、
横須賀に司令部があり佐世保に配備されている第1護衛隊群第5護衛隊の護衛艦が即応期に入っていれば、
他の港から護衛艦を呼ばなくても迅速な対処ができる。
各地に同一部隊が分散されると、護衛隊群単位の演習が不都合に見えるが、どの基地に配備されていようが、
結局は沖縄東方海域や硫黄島周辺、房総沖などの訓練海域に出る必要がある。
それなら時間差で各基地を出港すればよいだけのことで、大きな問題にはならないというわけだ。
世界の海軍でもNATOのような組織を除けば、こうした部隊編成を持つ海軍はなく、
この効率のよい編成が組めるのも小さな島国である日本のメリットである。

群隷下の艦艇を地方総監が指揮できるのか

所属、母港、現在の練度、航海期間、ドック入りの一覧とか無いの？
平和団体の方々の草の根ネットワークで

>>22
艦これの編成画面かよｗ

定期的に造船所で建造中の護衛艦の写真を撮ってくれる、プロ市民団体のサイトにはお世話になったわ。

定期的に造船所で22DDH(現・いずも)の写真を撮ってくる軍ヲタがいて
その写真を中国メディアが無断使用し続けていたので
軍ヲタが中国を挑発するスカシを仕込んでみたら
まんまと引っ掛かってその写真を掲載しちまったなんて事件もあったな

>>25
フリーチベットの透かしを入れたのは、別のフネじゃなかった？

>>26
いや、釣り透かしの前段階の写真で造船所の看板に22DDHの標語がかかっていたの記憶してる

>>21
群はフォースプロバイダー
地方はフォースユーザー
プロバイダーから提供された戦力をユーザーは指揮するのは当たり前で普通のこと

純増する護衛艦て艦齢延長して増やすのかね

それとも建艦スピードアップかな？


前者な気がしてならない

>>20
なんていうか、すりこぎを連想した。
下だけぐるぐる動いて上が動かないｗ

>>29
使えない割に維持費がドッサリかかるフネもあるからね

>>26-27
この画像だな
記事書いた記者はどうなったんだろうな
http://37.media.tumblr.com/c3153f63a1dae454e354867a8e049afe/tumblr_mk2rt5aedq1qzrwvpo1_1280.jpg
http://38.media.tumblr.com/9dc421faa9e9169c4693a9d68b2b1930/tumblr_mk2rt5aedq1qzrwvpo2_r1_1280.jpg

懐かしい、浜っ子同士の奴か

中国側に相当ショックを与えたらしく、一時期、無断転載禁止なんてお達しが出たというな

政府系サイトだからな中国網は

日本にレールガンが来るのはいつなのだろうか

2020年代前半にズ級に配備だから、2030年代だろ。

技研が独自に研究してなかったか？

>>37
というか研究に参画する民間事業者が公募されてた
電磁加速砲とか射程延伸砲弾の分野でね

それちゃんと成果でてるんかね

>>39
>それちゃんと成果でてるんかね
旧軍の研究から、ちゃんと続いている。
公募は既に相手があるから出すモノ。

なんかあんまり期待できそうにないね…

そういえば電熱砲って戦車への搭載を検討されたわりに
艦船に搭載する話まったく聞かないな

>>8
昨日の呉で、てんりゅう目撃情報が多数あるんだけど？
全部がグアム行ってるわけじゃないのね。

列島からグアムの間が全部演習海域ってことなのかな？

米海軍を仮想敵とした対抗演習とかやれないもんかね

普通にやってるが

社交辞令で空母沈めさせてもらってるあれ？

けど、イントルーダをリアルに撃墜して、日本の腕前を見せたことあるんでしょ。

>>46
空母やＤＤＧを多数運用しての、社交辞令？　すごいコストパフォーマンスですね。
自衛官や米軍はそんな無駄な予算はないと普通わからんか。
どう考えても真剣にやらんともったいないだろ。

>>48
演習の最後にはーい撃ってねー♪って言外にやるらしいよ♪

それ話がごっちゃになってる、ハーイ撃ってねってやるのは標的艦がいる時の場合
あ、この標的艦はマジ沈める用の廃艦標的艦ね、韓国が沈めさせて貰ったのがコレ
最後は沈めないといけないから色んな国が持ち回りで当てて沈めさせるわけ
で、この標的艦ありの時と普段のリムパックのがごっちゃになってる人が多い
沈めなくていいのにご祝儀なんて訓練にならんもんやらんよ、お金勿体無い

つまり米空母撃沈判定とは嘘だったのか

真剣にやって出た結果じゃないの。

なにも、ホルホルってやつじゃなくてさ、年１回の、多額の費用をかけた貴重な国際訓練の機会ってやつを
馬鹿にしすぎじゃね、と。
当事者にしてみたら、レセプション以外で無駄な外交儀礼なんて省きたいだろ。

それは米軍にとってもそうだろう
空母みたいな艦隊の中核ならなおさら撃墜判定貰うのはまずい

噂の出自がわからんいじょうは眉唾としか考えられんだろう

なにがまずいんだ？
訓練ってのは結果じゃなくて、それにいたる経緯が重要なの。

それは君の考え

大真面目な演習で空母が撃沈判定くらったら運用を根本的に見直す必要があるってことはわかるだろう？

それに、ソースのない噂を信じる理由にはならないよね

いやいや米軍だって自分たちが完璧だって思ってないだろ。さすがに舐めすぎ。

だからリムパックなんて合同勉強会開いてるわけだし。

空母が潰されるのと戦車や小型船舶が吹っ飛ばされるのは訳が違うだろ

感覚としては原発の事故が起こるのと似たようなもんだろ
安全性は完璧ではない(実際にあったし)けど試運転でメルトダウンしそうになることは本来あってはならないこと

あと何度もいうけど
ソースのない噂、それも内容が内容なものを信じる根拠ってあるの？

T-38がF-22の撃墜判定取ったからって運用が変わったとは聞かないしな

いちいち演習で撃破された程度で根本的に見直してたら大変だ
平時に細部を見直す事は悪い事でも無いしな

>>58
レッドセルは原潜の原子炉に模擬爆弾置くの成功したんだっけ

原発でもやったっけ
あれはソ連だったか?

>>59
F-22の件は当然だろ
本来発生するべきでないドックファイトした結果なんだから
それこそ儀礼的、遊戯的な試験でしかない
ミサイル禁止された有視界戦闘ではパイロットの腕によっては旧式機にも落とされうるってだけだろ
空母が単艦でうろうろしてたところに待ち伏せくらって撃沈ってことならありうるかもしれんがな

それにF-18の撃墜判定にしてもそうだけど公式に発表されてるだろ
どこの誰とも知らん奴の噂とは信憑性が違うってことわからないかな

どっちの言い分にしろソースなんか出るわけないんだから、これ以上は不毛だしスレ違い。

>>61
発生するべきでない？
それだったらF-22ライダーはドックファイトの訓練はしないのか？
違うだろ。状況によっては当然に起こりうる。
起こりうるから訓練するわけだし、訓練するからには当然真剣だ。儀礼的に勝たせてやった、なんてことはしない。

お米の太平洋艦隊と海自は母艦が沈めたり沈められたりするものだと身に染みているだろ
今更演習で潜水艦にボカ沈食らったくらいでひっくり返るほど驚くとは思えん

YF-23 とのコンペの流れから言っても、
米軍が空戦を想定外にしてるとは思えないがなぁ。

>>63
根本的にズレてる
戦闘機は状況によってはドックファイトもありうるけど
相手に認識される前に撃墜することを前提に開発されたステルス機に対して有視界まで引っ張り出して、さらにミサイル禁止の重しを課してまでする訓練自体が重要な意味を持たないと言ってる

イージス艦にガッチリ固められた空母を自衛艦が落としたってのなら旧式機が最新鋭機を落としたこと以上に衝撃的だ

都合よく聞こえないふりしないでもらいたいのだが
ソースがない以上信じるに値しないよね？てことに関してどう思うの？

>>66
いやあんたもソース無いだろw

>>67
どういう意味だい？

俺の主張は、護衛艦がリムパックで米空母を撃沈したという噂は信じるに足りないのではないか、の一点に限るよ

証明すべきことや証明が必要なのにはぐらかしてることがあったら教えてくれ

>>47
CIWSの全自動射撃のスイッチ切り忘れたせいで蜂の巣に

>>68
要するにただの持論ってわけで中の人に聞いたとかじゃないのね。
悪いけどそういう持論ってのは「妄想」って言うんだ。

空しいから双方もうやめれ。

とりあえず過去の演習のスコアレポートを出せるもんなら全部出した上で、専用スレ立てて言い争えばいい。

>>70
持論という言葉について知らないなら知ってるふりしなくていいよ

さっきからいってるように俺はソースを必要とすることに関しては言及していない
空母撃沈の存在を信じるソースが無いってことを言ってるのが理解できないんなら黙っててもらいたい
仮に俺が自衛官だったり自衛官から伝聞的に聞いたとしてもそれはソースになりえない

>>72
最初に演習がヤラセのごっこ遊びだって言い出したのはおまえさんだろうが。。

>>73
そんなこと書いてないけど？
自分に都合よく思い込む癖があるのは糖質の可能性あるので病院いかれては？

君らが必死に聞こえないふりしてる空母撃沈の噂についてはどう思うの？
揚げ足とる前に答えようね(^_^)

空母撃沈判定の話が眉唾なのは皆一致してる
訓練でも空母撃沈なんてシチュは衝撃だという主張はどうよという話
共同交戦能力向上のためのリムパックなわけだから
各国の情報共有が訓練の主眼で言っちゃ何だが攻守分かれた対抗演習自体はテーブルに過ぎないわけよ
正直、リムパック演習中に空母が撃沈判定もらおうが米海軍になんの影響があるのか
そんな甘くないよ世界最強の米海軍は

>>75
指揮官は多少メンツ潰れるだろうが
海軍総体としては冷徹な合理思考でデータ取りに徹するだろうな

あんまりやり過ぎるとそうもいかなくなるけど

リムパックでも潜水艦でもないが日米演習で米空母を撃沈してみせたら
状況設定が攻撃（日本）側に好都合すぎると艦長だったか
艦隊司令官だったかに文句言われたという話は世艦にあったな
そういう状況での訓練です、という話なんだけど

>>77
>状況設定が攻撃（日本）側に好都合すぎると艦長だったか
艦隊司令官だったかに文句言われたという話は世艦にあったな

いや、これこそ読んだことないんだが。

CVBGの対潜スクリーン抜かれて空母に近接されたのに
海自側から言われるまで気付かなかったので
米海軍側が自軍への戒めとして撃沈判定出したって話だろ
何でこんなに拗れてるの

仮に陣形の内側に潜り込まれたからって潜水艦の魚雷何発打ちこめば空母なんか撃沈出来るんだよwその時点でヤラセだろ

中華原潜が接近出来るくらいガバガバだからなあ

発射管6本のうち1発を予備で残して直衛艦を片づけるのに2発で空母に3発として
長魚雷の艦底起爆を複数回食らってガラクタにならない空母って何物なんだw

韓豪も撃沈判定出したってのは？

>>82
バブルパルスで船底を破壊すれば損害は対艦ミサイルの比じゃないからな
大破や戦闘能力喪失どころか普通に撃沈まである

>>84
魚雷によるバブルパルス自体は、第二次大戦の頃から連合国側では当たり前に知られていたし利用されていたが、大和や武蔵は相当耐えたけどな

バブルパルス信奉も結構だが、あれは装甲の薄い艦にしかあまり効果はない
米空母は現代の水上艦では最高の防御力だから、米空母がバブルパルスにより魚雷一発で撃沈、とかは火葬戦記だよ

いやいや、直接当てても傷一つ付かなかった装甲が簡単に破られたのだが。

耐えたのは当時の魚雷がまだ舷側への攻撃しかできなかったことで、普通にダメコンで何とかなったからだよ。

今知られてるようにキール直下で正確に爆発させた場合、装甲関係なく重い船ほど致命傷になると計算されている。

だから「船底」って書いておいたのになあ

どこでもいいから現代海軍の長魚雷の威力が分かるような映像ってさすがにないよね
標的艦撃沈してる映像でもあれば分かるんじゃね？

ちょっとさがしたら出てくるのね
探そうとしなかった自分が情けない
http://www.youtube.com/watch?v=cwWzFSePevw

この艦かな?
ttp://en.wikipedia.org/wiki/HMAS_Torrens_(DE_53)



大型艦だとこの辺か

Ex-USS Fife Sinkex August 2005
ttp://www.youtube.com/watch?v=mNdSdNHANxg
標的艦はスプルーアンス級のファイフ(DD-991)

Torpedo test sinks US ship.
ttp://www.youtube.com/watch?v=3381sgh5sUE
標的艦はスプルーアンス級のフレッチャー(DD-992)

スプルーアンス級：満載8000t
大和型：　　　　　　　満載70000t
ニミッツ級：　　　　　満載100000t
第十雄洋丸：　　　総トン44000ｔ


>>86
＞重い船ほど致命傷になる

重い船ほど荷重がかかるのは確かだが重い船ってのはその分構造も強固なわけでな、通常
ダメージはでかいが耐久力も高いという話を重い→即死みたいになんか勘違いしてないか？
軽い船が魚雷に強いって話じゃねーんだが

第十雄洋丸は魚雷２発喰らっても沈まなかったもんな

>>92
あれふっるい短魚雷じゃなかった？

ttp://www.youtube.com/watch?v=8FEbSh77kdk
最後に潜水艦出てくるから長魚雷だと思う

ググったところによるとMk37中魚雷だそうだ。

船の横でただ炸裂するだけの古い魚雷と
船の下で炸裂して船自身の荷重によって攻撃する魚雷とでは一概に比較できないだろう
重い船ほど被害が大きいというロジックは後者のみに適用できるのでは

>>91
いずもは一発で沈みそうだななんとなく

スプルーアンスの３倍程度でしかないからな、大きさ

自衛隊も対潜能力を強化せねば

対潜で自衛隊以上って米軍の他に何処なんだ？

対潜ヘリキャリアーも充実し、ソナーも低周波化がされてるのにTASSの陳腐化がどうにも足を引っ張るてるなぁと。

可変深度ソナーの研究は来年終了だったはずだけど､なんとかDEXには間に合いそうかな？
ひゅうが型は後日装備でソナーにマルチスタティック機能が付加されたけど
この新型曳航ソナーもひゅうが型とかあきづき型とか25DD型に後日装備って形で装備されないかな

>>96
長い浮き輪？ビーチボードだっけ？あれの真ん中に立つと、そこからV字に折れ曲がって沈む、あの原理だわね。

重い船ってことはそれだけ浮力も大きいわけで、船底爆発による一点の収束水圧と周囲の浮力の反作用が相対的に増えていくのよね。

撃沈に必要な長魚雷の命中本数

駆逐艦：１発
いずも：１発
QE、ワリヤーグ：２、３発
ニミッツ：４発

こんなイメージ

>>102
なんかちょっと海が荒れただけで波の山と谷で浮力の不均衡が生じてベキッと折れそうな軍艦のイメージが湧いてしまうな、その説明だと

>>103
QEとワリヤーグもそんなに耐えそうにないイメージ

>>104
んなら、浮き輪の真ん中にボーリングの球を吊すった方がいいか。

いずもは、そもそもヘリ特化した駆逐艦だしな。
価格も駆逐艦（あたご）以下だし特にハイバリュータゲットでないから
１発でも問題ないだろ。

１機６０億のヘリ１０機以上とさらにオスプレイも積むとか言ってんですがそれは
揚陸戦に投入された場合は数個大隊の歩兵を積むことだってあるだろうしなー

まぁASWを厳重にやって後は天に祈るしかないﾅﾏﾝﾀﾞｰ人

そういえば護衛艦の価格の中にはミサイルの奴も含まれ店のかな

あたごを普通の駆逐艦と言うのはどうなのか

（アメリカにとっては）普通の駆逐艦

>>110
んだね
アーレイ・バーク級はアメリカにとってはワークホースだが
日本では（それをタイシップとしたこんごう型及びあたご型は）
戦術上、昔なら戦艦にも相当するスペシャルな艦かと

海自の護衛艦は最初から
元々大戦中のノウハウ+反省を取り入れて設計されている。
魚雷に対する抗たん性についても大戦中に急速に発達し
戦時急造艦でもこと対魚雷については戦前にじっくり建造された艦より上になっている。
（秋月型の涼月は魚雷を２発くらい艦首と艦尾が吹き飛んでも無事帰投している）
艦底起爆式魚雷についても日本では旧海軍時代から存在しているし
護衛艦も当然それを意識して設計されている。
各国艦艇を比較すると同一サイズでは日米がもっとも重い部類になり
同一トン数では海自艦艇の方が米艦より抗たん性は上になっている。
（ダメコンを除いた物理的抗たん性での比較　その代わり海自艦艇の方が
工数がかなり多くコストや量産性に劣る）

そりゃ建造する数が違うから、違うから。

集団的自衛権の行使によって名前も変更しないとな！

護衛艦
　↓
戦闘艦

( ･`ω･´)

きりしま
http://scontent-b.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t1.0-9/10501752_742134325848288_3485915458177093558_n.jpg
http://scontent-a.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t1.0-9/10346186_742134332514954_15000413749464127_n.jpg
http://scontent-b.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/t1.0-9/10488380_742134329181621_1587868600143458714_n.jpg

護衛艦は戦闘艦じゃ無かったんだなじゃあなんだ戦闘艦っぽい補助艦だったってか

護衛艦でなんの問題が？

現状でも護衛艦はDestroyer（＝駆逐艦）なんだし
戦闘艦　(War Ship)に名称変更しても・・・

バトルシップでええやん？

しかし現代の戦闘艦（巡洋艦、駆逐艦）の主任務から考えると、
護衛艦ってのはけっこう的確な言葉のような気もする。

護衛艦と巡洋艦を足して洋衛艦にしよう

自然災害の際はアジアの人も助ける
護洋艦

フリゲートは違和感、(現代の)駆逐艦と巡洋艦の差が良くわからない、戦艦は大げさ、戦闘艦だとざっくりしすぎ。
うん、護衛艦が一番しっくり来るな。

ASW主体の日本ならそれでいいかもしれんが他国だと対地攻撃を重視していたりするわけでな

>>124
>(現代の)駆逐艦と巡洋艦の差が良くわからない
一佐が艦長なら、巡洋艦扱い、と言う説明を2chで見た時は・・
おもわず「納得」と声がもれてしまった。
家族に聞こえたかもしれないが・・　たぶん問題無かったはず。

集団的自衛権のお祝いに原潜と空母と艦載機を格安で譲ってもらって、空母打撃群2つ作って防衛艦隊に、
護衛艦隊は3つにしてDDより大きいのを防衛艦、DD以下を護衛艦にしよう

ズムの艦長が大佐なんだがそれは

国民を護る艦だから護民艦ってのは

若田さんもアメリカ基準なら大佐だな

>>128
コマンダー・カークじゃ台無しだからじゃね

フランスやドイツでは、80年代あたりから水上戦闘艦はだいたいフリゲートと称する傾向があるな
NATO標準ペナントナンバーでの艦種区分は別に厳然としてあるのだが
だから例えばアキテーヌ級は、艦級名は"Fregates classe Aquitaine"と「フリゲート」と呼ばれるが、
公式の艦種区分は「D」ということで駆逐艦として扱われる

彼らからすると、「水雷艇破壊艦」ということで1890年代にやっと登場してきた「駆逐艦」よりは、
帆船時代から使われてきた「フリゲート」という言葉のほうが慣れ親しんでいて良い、ということかも
「巡洋艦」「駆逐艦」「フリゲート」のなかでは「フリゲート」が一番古くから使われている単語だしな

初期の戦闘艦から現代までの進化を分かりやすく解説してる本教えろ下さい！

古本屋にいって世界の艦船のバックナンバーから目的に合うのを漁れば良いよ

フランスは第二次大戦の頃でも水雷艇駆逐艦と艦隊水雷艇を分けて整備してたな。

なんだっけケイブンシャだっけ小学生向けの何とか大百科シリーズで艦船の奴あって今思うと結構分かりやすくまとまってたな
あのシリーズ今はないのかな

>>121
トマホークボコボコ打ち込むアメのDDGはアレだけどね

>>127
日本の頭上経由でアメ行きのICBM迎撃の準備が最優先だろう
片務的なMDを相互協力にしなければならない問題はずっとあったから
新型のSM-3が要るけどね

>>128
しかもあれ「巡洋艦」の大根より全長も排水量も主砲口径も上だからなｗｗｗｗｗ
あまつさえ艦隊防空ミサイル装備してないのにDDGｗｗｗ

>>129
古代ローマの護民官かよｗ

>>132
やっぱり日本のDDHとDEだけちょっとおかしいね

>>132>>137
日本のDDHなどのネーミングははっきりした理由があります。
日本は旧海軍時代より船体の設計思想で分類する強固な方針があります。
（ここで注意が必要なのは戦闘能力ではなくあくまで舟としての船体の設計思想です）
旧海軍時代は戦艦や空母など機能別でも識別していましたが
艦名は船体の設計思想で分類していました。
巡洋戦艦は戦艦ではなく戦艦と殴り合えますが根本的な設計思想は巡洋艦なので
山岳名です。
空母も特殊な存在だった鳳翔から引き継いだ為に戦前は瑞祥名でしたが
大戦中に大量建艦を計画した時点で本来の方針に変更し
改雲竜型は山岳名に基準が変更されました。これも空母の舟としての設計思想が
巡洋艦だった為です。
現在の海自は舟としての設計思想の違いをDDやDEといった識別記号で分類しています。
DDとDEは戦闘能力の違いではなく船体自体の設計基準が違います。
ですから実際にあるとは思えませんがイージス積んだ基準排水量１万トンの
DEも理論上有りえます。
DDHは海自のDDの船体設計基準で建造された航空機運用能力強化型の護衛艦という意味で
空母を誤魔化している訳ではありません。
CG（巡洋艦）は何故ないかですが海自のDDの設計基準は基本的に
船体の設計思想が巡洋艦の流をくんだもので舟としては昔の巡洋艦に相当する為です。
余談ながら現在各国のDD（駆逐艦）に分類される艦艇はサイズや武装が似ていても
船体の設計思想が昔の駆逐艦系の艦と巡洋艦系の艦２種類存在し海自は後者です。

>>138
戦後初の国産艦はるかぜの設計は白露とフレッチャーなんてすがそれは。。

>>139
大和の設計も関与した牧野茂氏を中心として設計された。
船体のライン（船型）は白露型をタイプシップとし
米フレチャー型の艦内配置や艤装を参考に設計されている。
このままだと大戦中の駆逐艦だがそれより先がまだあり
牧野氏は機関関連のスペースを大幅に縮小し
浮いた重量で駆逐艦では当然ある極薄板（薄いので腐食で簡単に穴が空くために
メッキしていたいわゆるブリキで米で駆逐艦をティンカンネイビーと呼ぶのもこれに由来する）
を一切廃止し全ての箇所に十分な厚さ（と強度）を持たせ
航洋性や滞洋性を徹底的に重視しかっての駆逐艦とは別次元と言える乗り心地を実現した。
この手法は平賀中将が軽巡夕張で行った手法で
小型だが船体設計は巡洋艦をかなり意識した設計になっている。
（後に牧野氏もこの事を明言している）

つーか、「ひゅうが」と「いずも」で船体設計思想が大きく変わってるんだけどな。

>>142
＞ 極薄板（薄いので腐食で簡単に穴が空くためにメッキしていたいわゆるブリキ
　ブリキ：錫メッキ、耐食性ほぼ無し
　トタン：亜鉛メッキ、耐食性意外に有り
船舶用ならトタンちゃう？

>>141
だから巡洋艦ポジの非全通甲板DDHとイージスが山岳名で、
全通甲板の海外がCVHとする艦種から旧国名解禁になったのだろうにゃ。

ｔｓ

いずも型が護衛艦コンセプト？航空機運用能力強化？
固定武装が輸送艦並なのに？
そりゃ無理があるよ
従来の護衛艦の延長線上にある物じゃない

うん、「ひゅうが」型は大DDHだけど「いずも」型は区画の細かい輸送艦。

そこへ行くとDE-Xはプチいずもwith5インチ砲と言えなくもない

DEXは、割と普通の護衛艦だぜ？
「はやぶさ」型ミサイル艇を微妙に混ぜてるかと思いきや、そもそも「はやぶさ」型が護衛艦の設計思想という。

>>112
よくて装甲巡洋艦ジャマイカ？
>>132
事実上の駆逐艦であってもフリゲートとして作るほうが議会の受けが良いしな
>>137
DDHはカナダの影響、DEはアメリカの影響
とはいえ海上自衛隊の創設にアメリカではなく英国かフランスが関わっていたら、
日本にもフリゲートやコルベット、スループがあったかもな
>>138
戦後日本に巡洋艦がなかったのは外征する艦隊を有する必要性がなかったからだ、
軍事過敏症な議員、官僚からすれば巡洋艦を有することは、日本が自衛以外で外に向けて武力を使いに行くあらぬ誤解をされる云々
>>142
旧国名は、これまでの盾の扱いから国威の発揮を期待しているからのと、逆に艦隊のなかで守られる存在になったから、ワンランク上の命名が必要になったのではないのか

今や巡洋艦級のイージス艦や航空巡洋艦がたくさんですよ。時代は変わったんだねえ

今や巡洋艦級のイージス艦や航空巡洋艦がたくさんですよ。時代は変わったんだねえ

DEXはDEとして見たら滅茶苦茶豪華だよね

DDと比べたら…

>>145
いずもは他の輸送艦とか強襲揚陸艦と違って３０ノットだせるけど、
正直護衛艦らしい要素がそれしかないような気が……

>>151
そりゃ最新DD一隻分のコストで二隻弱建造できる筈なのも
ポイントの一つですしおすし

LCSは方向転換するみたいだけど、DEXはこのまま突っ走るのかな

>>151
全体では全然豪華じゃないよ
装備を偏らせてコストとバランスを取っている

>>152
ぶっちゃけF-35運用しないなら無駄に船足速過ぎる
どうせ小回り聞かないフネだし直線的なスピードを要するなら
短距離発艦垂直着艦固定翼機の発艦補助の時ぐらい
スキージャンプとどちらが効果的なのかは分からんが

>>154
詳しく
ハナからDE-XはLCSと似て非なる物だったはずだけど

Ｊシップス 6月号より

注目は新艦艇であるが、そのコンセプトは新たなDEではなく、
米海軍のLCSとも全く異なるコンセプトで計画されている。
そもそもLCSの場合は、「ミッション・モジュール」という考えで、
作戦ごとに装備やクルーまで乗せ替えるとしている。
しかし海上自衛隊はこうした方式を取り入れるのは、現実として困難と見ている。
また現在の第一線の護衛艦よりロースペックで安価なものとして、
ハイローミックスで運用するという考えにも否定的である。
海上自衛隊が考える新艦艇は、一言でいえば幅広いミッションに使いやすい艦である。
警戒監視、海賊対処、災害派遣はもちろん、前線での掃海任務まで行う
というのが目新しい点で、場合によっては遠洋航海にも従事できる。
具体的には排水量約3000ｔ、速力40ノット、長中射程のミサイルは装備しないが、
各種の対潜戦用センサー類は維持し、個艦防御力も有するとしている。
海上自衛隊は従来にはない、新しいタイプの艦の建造にチャレンジしようとしているようだ。
実現すれば今後の海上自衛隊の水上戦闘艦にとって、革新的な艦となるであろう。


そろそろDEXの追加情報ほしいな

予算化されるのが三年以上先なんだから、変更されるかもしれんだろ。
年末あたりにシナーさんとこのバブルがチャイナボカンするかもしれんし。

>>157
というか、初めからチャイナボカン後の周辺驚異がほぼなくなった後の、
外洋での護衛哨戒に特化した船として計画してるのでは？

>>158
外洋っつーか近海兼用だな
日本って瀬戸内海とかでも結構な航洋性能を要求されるから
はやぶさ型では力不足な面があった

不動産バブルは既に弾けてるし
そもバブルが弾けてもすぐに軍縮に結びつくかっツーと
民主的な国でさえタイムラグがあるわけでね

>>158
対中に重装備の主力艦を集中するための船
ソマリア海賊対策にＤＤを取られて南西諸島ががら空きとかシャレにならんからね

むしろ経済的に行き詰まるほど今以上に軍拡してくるから厄介だな
艦隊の整備が既に造船業界の公共事業と化しているし

>>161
経済が崩壊したら自転車操業化するという見立てか
そうなればもう止まれないな

経済困窮したらさらに軍拡って大日本帝国その物だな。
やっぱアジア共通の思考なんだな。
日本だけようやく抜け出せそうだけど。

自由に貿易出来て欧米列強もヘーコラしてくれるのに
軍拡するのって意味不明

自由に貿易出来て欧米列強もヘーコラしてくれて、
経済が発展して国民が豊かになると、
自然に頭をもたげてくるのが国民の政府への不満。
国民の目をそこから逸らして、共産党政権ｊを維持するため。

経済力に身の丈のあった軍事力のみをもち、足りない分は同盟軍などリソースのシェアを外交でフォローできるのが先進国。

上下でしか物事を見られずに、相手に勝てないと支配されると勝手に思いこんで経済力度返しの軍拡を繰り返し、
同盟軍なんて考えを微塵もせずにただ孤立に突っ走るのがアジア主義。

おれはこんな感想だけどな。

>>166
そのための集団的自衛権なんだけどな
ただこれには問題があって1対1の喧嘩にそれぞれの仲間がワーッと乗っかってきて
本来小さく収まるはずの喧嘩ですら逆に拡大する危険がある

なので特定の同盟関係によらず問題を起こした国を他全部でボコるのが集団安全保障の理想
ただこれは核攻撃がある限り絵に描いた餅でしかなかったり

自由に貿易ができて欧米列強もヘーコラしてるから中華復興で軍拡しなきゃならんのだろう。

改革前の貧乏な頃のシナーさんは謙虚で賢明だった。

中国が謙虚で賢明とは一体……？

そのころに比べたら今はそれでも謙虚だと思うよ。

中国ってなんだかんだで軍事費はあれでもGDP比2％強しかないし、兵は志願だし。下手したら韓国より近代的。

結論言うと、契約の概念を知らないまま肥え太らせたのが悪い。

イギリスで進水した新QEだっけ？
基準50000t弱のあの規模で建造費1兆円規模とか目玉飛び出たんだけど。


なんつうか起工から5年かかってるし、なんかイギリスもパットしないなと。

まあ日本より少し多い程度の軍事費で作れちゃうのがすごいけど。

空母建造は5年ぐらい掛かる
米のニミッツも最初の方は5年なれた終盤は3年フォードも5年だし
大きさ50Ｍも違うし原子力+カタパルト装備で物は違うが・・・
米は常に空母作ってるけどイギリスは20年ぶり位だし、妥当な年数なんじゃない

建造費は意味判んないけどね、Ｆ-35Ｂ込みなら意味は分かるんだけど・・・。

イギリスは空母・原潜・防空艦と一式揃えたお陰で他に手回らんけどな
平和な欧州だからいいのか

この種の艦の標準的な工期ってどんなもんなんだ。
いずもの約1.5年、ジェラルド・Ｒ・フォードの約６年、
はそれぞれ艦の機能と規模から考えて早いのか遅いのか。

ヨークタウン型と同じ規模で一年半…
まあ時代も技術も違うけどさ

護衛艦だって、工期５年だろ。政策評価読んでみろよ。

ブロック工法だから、ドックで組み立てが始まらない限りいつから外部からじゃ見えんけど、
建屋のなかでブロック自体の建造は始まってるよ。
だいたい１．５年ってどこから計算してんの。

いずもの工期は三年半なんだが。。。
進水まてど混同してないか？

進水時点じゃ浮いてる固まりにすぎんぞ。

いや、QEの5年も進水までだから同じじゃないのか？

>>179
>いや、QEの5年も進水までだから同じじゃないのか？
それならば、日英の造船能力的、ほとんど工期に差は無いぐらいですね。

いずもは、しらね→ひょうが→いずもと段階的に建造しているのに対し
クイーンエリザベスはイギリスにとって久々の大型空母だからね

ま、アメリカは世界初の原子力空母エンタープライズをわずか3年半で就役させてるけどな

>>171
一兆とかフォードとほとんど変わらん
なんかの間違いだろ

>>179-180
いずも
・起工 2012年1月27日
・進水 2013年8月6日

クイーン・エリザベス
・起工 2009年7月9日
・進水 2014年7月4日

1年半vs5年だが、おまいら日本の造船所ナメ過ぎちゃう？

内部艤装をどこまで進めたかもわからんのに、進水だけで比較なんてできんだろ。

英国内の産業保護の為に複数の造船所にお仕事を与えなきゃならなくて
船体ブロックを建造する施設の数だけ余計な設備投資を強いられたりして効率悪いのかも

今月の世艦にさらっと次期DDGは7700ｔ型とか書いてあったな
大型化期待してたんだがダメだったか(´・ω・`)

>>183
大きさが3倍なので建造年月も3倍かかります

中国は12000t級防空艦計画してるのにね…

>>171>>182
その額は、Q.E.級2隻分の建造予算らしい。

英語版Wikipediaだと、1隻あたり50億ドルって書いてある。

>>173
イギリスは空母と原潜だけ防空艦は45型（BMD能力無し）が6隻しかない対潜艦も少ない
陸上対潜哨戒機が1機も無い（海上自衛隊はP-3Cが75機、P-1が4機）

■イギリス海軍（インヴィンシブル級3隻体制からクイーン・エリザベス級2隻体制へ）

・クイーン・エリザベス　 　　　2009年7月9日（起工）　 2017年（就役予定）
・プリンス・オブ・ウェールズ　2011年5月20日（起工）　2020年（就役予定）
・インヴィンシブル級(2014年退役予定)x 1 オーシャン(2018年退役予定)x 1 アルビオン級x 2

・45型防空駆逐艦x 6
・23型フリゲートx 13（26型フリゲートに更新予定）

原子力潜水艦　アスチュート級x 2　トラファルガー級x 4　ヴァンガード級x 4　

■海上自衛隊

・いずも　　　　　　　　　 2012年1月27日（起工）　　2013年8月6日（進水）　2015年3月（竣工予定）
・24DDH　　　　　　　　　2013年年10月7日（起工）　2017年3月（竣工予定）
・しらね型（いずも型に更新予定） x 2　ひゅうが型x 2
・おおすみ型 x 3　
　
・こんごう型 x 4　あたご型 x 2（2隻追加予定）　はたかぜ型 x 2(新イージス艦2隻就役で退役？）
・はつゆき型 x 3　あさぎり型 x 8　むらさめ型 x 9　たかなみ型 x 5　あきづき型 x 4　25DD型 x 2（2018年就役予定）

あぶくま型 x 6　DEXx 2（2021年就役予定）

潜水艦22隻体制　 そうりゅう型x 6(2隻建造中)　おやしお型x11 はるしお型（練習潜水艦）x 2

>>187
あたご
・起工 2004年4月5日
・進水 2005年8月24日

排水量3倍弱で3ヶ月しか延びてない事例。

デアリング
・起工 2003年3月28日
・進水 2006年2月1日

「あたご」より小さい排水量なのに2倍半ほどの期間を要した事例。


で、何だって？

>191
建造のどの段階で進水させるかは建造者・運用者の考え方によって違うから、単純比較はできないぞ
起工から竣工が一番確実だが、最近では起工のセレモニーより早く建造が始まっているケースや、
竣工後も艤装が続いているケースがあるので、不確実性は残る

ぶっちゃけ、デアリングとあきづき、性能が優れているのはどっちなのさ？

超円高が長い間続いたにも関わらず造船量世界ビック３を維持できているのは
ずば抜けた日本の造船所の徹底した合理化自動化近代化によっている。
期間が数倍単位で違いが出てもおかしくはない。

>>193
そりゃデアリングでしょ
対空に関しては一部あきづき有利な部分があるだけで

でも対潜対艦はウンコじゃなかったかなデアリング

>>195
総合能力で、あきづき型＞＞＞＞＞デアリング　という印象しか抱けないがOKか？

DEXはDEの原典回帰な船、船団護衛や上陸支援での活躍が期待できる
>>152
護衛艦としては微妙だけど、後方支援よりの輸送艦ではなく前線で対潜等で活躍する機動艦艇であることにはかわりなくないか？
>>155
護衛艦隊に追随するために30kt近くの速度が必要
今後、DEXとともに様々なUAVを運用していくことができる。また、その拠点としての活躍も期待できる。

>>196
艦隊防空に関してはデアリング＞＞＞＞＞＞＞あきづきなんで…


対潜に関してはろくな装備無かったと思ったけど

>>196
ダメだろ。
汎用艦と防空艦を比較して、上下決めるとか。
パトカーと消防車を比較して、総合能力で消防車が上とかかｗ

そんなに、デアリングの対空能力って優れているの？
うぅむ、伊達に変なものを回しているわけではないんだな。

>>186
それ以上に大型化してどうすんの？

あきづき型はBMD任務群のHVUたるこんごう型の直衛艦だしな
電探もCバンドで近距離での解像度重視だから島影から現れる高速低空目標なんかを追うには却って適している

でもBMD艦が八隻になるのにあきづき四隻しかないよね

防空重視DD計画あるのかな？

>>201
あたごと同規模なら良いんじゃね？

それにあれも計画7700で組んで7750で出てきてるし。

考えてみたら計画7700って古鷹と同じなんだな。。

FCS-3積むのは次の25DDまでだな
DEXはFCS積まんし

>>203
イージスがアプデートされるとつき型の護衛はいらなくなる。

>>203
あたご/改あたご型はIAMD対応になって防空は一人で頑張る
BMD任務群が4個あれば2個展開できるのであきづき型4隻あれば全てのBMDイージスが護衛可能だと納得させられた
どっちだろう…

あきづき型は素直にひゅうが型・いづも型ＤＤＨの直衛すりゃいい。

>>201
日本では貴重なイージス艦なのでMk　41　VLSのセル数を増やすという
手はあったかも

>>205
いやDEXにも何らかのFCSはつくでしょ

それにDEXはDE後継艦であって
それ以後DDタイプを造らないとは
誰も言っていないし

汎用DDの継続整備を大綱の解説pdfで明記していたから33DD辺りに期待してる

>>209
ゆき型の代替は作るだろうが
10年後くらいかな？

>>186
AMDR等の新型装備、対地兵装の後日装備が可能な余裕や長期間の派遣を苦としない居住性を確保するためにも8050~8300tはあるべき
>>190
付け加えて言えば、英国沿岸警備隊は水難防止のための運航監視やレスキューが主任務で、
日本の海保、米国のコーストガードが持つような沿岸警備や不審船対策をおこなえる巡視船舶を持っておらず
そのような任務は英国海軍が船を出して行うわけだから役割分担ができる日本と比べて英国海軍には余裕がない
いっそ英国海軍と海上自衛隊を比較するときは海保の戦力も加えたらよいのではないか
>>193
新幹線とミニ新幹線を区別するようなもん、話にならない
コスパと対潜なら、あきづき型がよいでしょ

>>212
キチガイ鉄ヲタが大好きな500系の最高速度は285km/hだけど、ミニ新幹線のE6系は320km/hだぞ。

>>210
アメリカはLCSを止めて、かわりにSM2搭載のフリゲートをつくるそうだから
33DDもそれに習った結構な能力強化版DDになりそう

>>203>>207
こんごう型はBMD任務に付く場合通常の防空能力が低下するので
直衛艦が必要になりあきづき型が建造された。
あたご型のBMDアップデートは通常の対空能力とBMD能力が完全に統合されているので
イージス本来の圧倒的な防空能力を損なう事無くBMD任務も遂行できる。
従って直衛艦の必要はない。

>>186
既に満載排水量1万トンを超える巡洋艦サイズなんですが、それは
spyレーダーがかさばってかさばって

>>200
デアリングはイージス艦相当のフネ
ただし仮にF-2に襲われたらひとたまりもないが
あきづき型なら迎撃可能だったりする

>>214
そもそもペリーさんが艦隊防空フリゲートだったからね
その後継なんだろうけど流石にイージスシステムは積めないし
かといって今時ペリーさんのようなターターシステムってのもアレだし
どうするんだろうね？

33DDは普通にあきづき型の防空能力と25DDの対潜能力をほどよく受け継いだ
バランスタイプになると予想

>>215
次のDDG二隻もその仕様になるのかな？

アスターとＥＳＳＭてどっちが同時対処能力高いのかね？

>>217
いずも(ひょっとしたらひゅうがにも)F-35B搭載するか、本当にヘリ専用で鬼の様に哨戒ヘリ運用(UAVもか)するかで次期DDは変わってくるのでは

>>217
ところが、アメちゃんはLCSの戦闘システムを捨てて
新フリゲートにイージスシステムを載せる気マンマンらしい

失敗作のLCSも、ミッションパッケージ頼りで欠落した生存性を
強化する改修をするらしいし、色々と目が離せない今日この頃

アスターはアクティブレーダーで水平線下の目標や同時多目標誘導での制約が無い

>221
フリーダム級LCSの戦闘システムであるCOMBATSS-21はイージスとソフトウェア資産を共通化してるから、
捨てるというよりはイージスの機能を導入するというほうが正しいのでは

>>223
COMBATSS-21は確かに様々な機器との連接を可能とした戦闘システムだが
目標の探知性能と追尾性能が劣るらしい

ロッキードマーチンのブローシャーを見ると、2011年版ではCOMBATSS-21で
組んでいたフリゲートプランが、2013年版ではイージスシステムベースに変わっている

それはやはり性能面で大きな問題を抱えていたからだと思われ

>>218
YES! さらに強化された仕様になる。
アーレイバークのフライト�Vが迷走状態なので
急遽建造が決まったフライト�UA最終タイプに搭載されるのと同型。
（それしか作られていないから他の選択は無し）
現行イージスの最終発達タイプでフライト�V用イージスの概念も一部取り入れられている。
これ以上遅らすとフライト�V用しかなくなり値段は確実に跳ね上がりとんでもない価格になる。

>>221
しかしフルスペックは当然不可能だからダウンサイジングは必須になるよね
電力供給能力も足りなくなるからどうするのかな

>>222
SM-6みたいなもんか

>>225
フライトIIIを実現するには重巡サイズの船体と凄まじい電力供給能力を要するんだよな

あのさ俺考えたんだけど船体の下に水力発電タービンぶら下げて航行中に発電すれば船体内に馬鹿でかい発電機いらなくね？俺って天才じゃね？

>>201
>それ以上に大型化してどうすんの？
128セルの場合は大型化でしょ？

>>227
おお、そこで発電した電力でスクリュー回せばもっと捗るな。

>>228
何でそんなに居るの？

500系って、大阪以西で300km/h出してた。

もう原発のせろよ

原子炉といいたいなら原発とは似て非なるもの
原発は原子炉の応用例ではあるが

>>230
私見だけど、対地攻撃攻撃能力の付与が認められたら、16セルはその分に回したい。
さらに対艦ミサイルもVLSに載せたいし、32発=8セルはESSMも載せたいなぁ。
さらに対潜ミサイルとSM3をのせるとSM2ないしSM6の数が減るから総数128セルはほしいよなぁ。

対地ミサイル　16
対潜ミサイル　16
対艦ミサイル　 8
ESSM　8セル
SM3　16
残りが広域防空ミサイルだな。

イージスアショアの話は？

｢短SAMシステム3型等の機能性能向上器材」ってのが調達されてるけど
どういうものなんだろう？

短ＳＡＭシステム３型等の機能性能向上器材
http://www.mod.go.jp/epco/supply/jisseki/choutatuyotei_yuubu.pdf

いずもにB52を10機搭載すれば1次攻撃でトマホーク200発撃てるよ！

>>237
みずぽ乙

対地にワザワザイージス使う必要あんの？
DDじゃだめなん

そこでDEXですよ

>>236
COTSリフレッシュの事かな
部品供給が途絶えないよう定期的に新器材で中身を置き換えるから

>>239
対地ミサイルを載せられるように政策変更された際には、イージスもDDも全部のせる前提だよ。
能力を考えるとイージスには16発のせるとして、DDなら8発かなぁ。
もうひとつ、海自がステルスをどこまでやる気かによるが、今後は現行のSSMみたいな外装装備はあまりやらなくなるだろうから、VLSは多いほどいいかと。

>>234
対潜ミサイル　8
対艦ミサイル　8
ESSM　8セル
SM3　16or24
SM6 56or48
DDGなんだから防空艦らしくしなきゃ

対潜は全てヘリに任せるとしてアスロック下ろせばDDも積める

今度の改あたご型はMD導入決定後に初めて導入するイージス艦なんだから、
SMー3の分、VLSのセル数は増やして欲しいよね。

一時期噂されていた9000tDDGは残念ながら次に持ち越しかな。

>>243
それが不思議のことに、日本はボックスランチャーの時代から次発装填込みで対潜ミサイル16発にこだわるんだよね。　
途中、8発搭載の艦艇もあったみたいだけど、何かと不満だったみたいで。
敵地攻撃能力が認められれば、対地ミサイル積むこと考えれば、ズムみたいな変態艦でなくていいから、128セル、12,000トンクラスは欲しい所。

>>242
今のバークのような装備に近付くと？
いざとなりゃスタンダードミサイル対艦モードとか
ただ国産SSMはなかなかの優れものだから手放すのは惜しいな

>>247
米のLRASM-Aみたいに、大型化・長射程化に進むなら、
国産SSMもそのうちVLS搭載になるやも。

何か対地対艦ミサイル向け弾頭の調査も出てたし、
そうすると大型化は避けられんからなぁ。

ステルス性が欲しいならリトラクタブル式でも良い、わざわざ高価なVLSを使う必要はない
対艦にしろ対地にしろ即応性の要求は対空対潜より全然低いだろうからね
まあ弾頭重量の要求が1000lb級まで行くと置き場所に困るから結局VLSになるだろうけれど

次のDDGなんていつになるんすかね…

こんごう型が40年なら予算化は15年後くらいじゃないか

>>243
SM3ってそんなに必要？

DDGとDDHは30年
DDは20年位で更新してぇ…

>>250
なんか次の中期防で話が出るみたいなのが世艦であった希ガス

世界のほとんどの海軍が血の涙を流すぞｗ

>>253
つDE-X

ゆきの残存艦とあぶくま型はDE-Xで更新して、きり型は従来型DDの発展型で。

>>197
最近の報道を見てると、DEXってそんな上等なもんじゃないと思われ。

「ペルシャ湾とかで掃海作業をさせられそうだけど、それをえのしま型でするのはどうよ？
　じゃあそれようの船を作りましょ。でもそれだけじゃもったいないんで多少艤装して他にも使えるようにしましょ。｣

程度のモノと思われ。

何のために造るかを考えればOPV＋掃海能力程度で安くあげるべきなのに、従来型護衛艦＋掃海能力とかいう
馬鹿が多いのはリベートの問題があるんだろうなあ・・・。

ペルシャ湾掃海派遣のときに他国海軍から
「えーマジ非武装！？」「キモーイ」「非武装が許されるのは海上警察までだよねー」「キャハハハハ」
と馬鹿にされたんでDEXを計画した。

>>259
米海軍なんてM2機関銃二丁だぞ。
重武装の掃海艇なんて、貧乏海軍が哨戒艇としても使えるようにおしこんでるだけだろ。

米海軍の掃海艇なんて57mmとオプションで30mmじゃん

>>261
節子、それはLow Cost Shipや。掃海艇やあらへん。

>>262
LCS?

>>257
５インチ積もうとしてるあたり、南西諸島のヤバイ海域で、
陸自の道作るための掃海作業も想定してそうだけども。

無人機に掃海させて母艦たるDEXはそのすぐ後ろで艦砲でドカンドカン、と。

オマケにソナーシステムはガチ仕様だし……

海上自営業の連中は潜水艦沈めないと死んでしまう病気に罹ってるのか？

>>264
でもアスロックどころか短魚雷発射管も無いんだぜ？
潜水艦撃破は艦載機頼み

>>265
沈めないと沈められるだろ

鉄製の船で掃海具使えるの？
ヘリや無人艇の母艦では　掃海艇と同じ仕事はできない気が・・・

>>266
短魚雷がないっつー記事はあくまで筆者の予測だし
仮にあったとしてもそれで劇的に対潜攻撃力が上がるわけじゃない
所詮は短魚雷発射管なんで

>>268
だから掃海艦の建造も継続する

>>268
いまどき掃海具なんて使いません。
遠隔で掃討具使って機雷をアボーンするのが昨今の手法です。

>>268
なんかUSVが掃海具引っ張ってる恐ろしいポンチ絵が存在してたり。
http://i.imgur.com/oZQlsHn.jpg

世艦でUSVが母艦の指示でEMD使う、とは書いてあったが、
まさかの掃海具まで……

>270
日本の近海には泥質の海底も多く、泥中に沈んだ機雷は機雷探知機（高周波ソナー）では探知が困難
なので機雷掃討能力に全振りすることは難しく、掃海能力の維持が必要
西欧でも在来型の掃海艇は、減勢したとはいえ維持されてるしな

>>258
元々今言われてるようなDEXには賛成しかねるんだが
>OPV＋掃海能力程度で安くあげるべきなのに
掃海能力も有した哨戒艇程度でペルシャ湾に送り出すのかい？

だから、今や>>271が出した示したような時代であるなら
海外派遣には従来の護衛艦を使い
DEXには留守番役を担えるような能力を付与すべきで
逆にそれ以上の能力を与えないことで低コスト化すべきと思われ。

今のDEX案でも留守番なんて出来んのかね些か不安ですわ


DEXの役割は戦中の駆逐艦みたいなイメージな気がするけど

米の支援無しで日本単独でイラン海軍と殴り合うなんていう
シチュでもない限り、OPVに〜で十分じゃない？実際湾岸の時は
掃海部隊だけで行ったし
ソマリア海賊対処なんてまさにDDじゃ過激性能でしょう

>>268>>270
掃海作業はするよ。
ただDEXに求められる機雷戦は
相手が本気で仕掛けた機雷原や海上封鎖を強行突破するような本格的な物ではなく
遅延作戦の為に緊急で（少数）ばらまいた機雷への対処
最先端の掃討装置は原始的（町工場で量産できる日露戦争レベル）な機雷を
大量にばら撒けば簡単に飽和できる。
だから海自掃海艇はカッター（触発式等の係維機雷の係留索を切る）を引っ張って切断し
艦砲で遠方から射撃して爆破する方式を今でも全艦備えている。
（掃海艇の艦砲は戦闘の為じゃない。機雷を爆破処理する為の物）

>>254
>なんか次の中期防で話が出るみたいなのが世艦であった希ガス
40年間で、5年で2隻ペースですと、DDG 16隻体制ですね。
50年間ですと、20隻体制。

DDG 20隻、DD 20隻、DE 20隻、DDH 8隻　ぐらいになるのかな。
（中国がドロップアウトするまでは、いわゆるチキンレース）

これ駆逐艦だろ→どう見ても掃海艇です(ｷﾘｯ

>>278
どうみても駆逐艦じゃ無いと思うよ

敵戦闘艦を排除できない
敵航空勢力を排除できない
敵潜水艦は曳航ソナーが感知して対潜ヘリが探知できれば排除できるかも

漁船や不審船にはめっぽう強いし、便衣右翼には艦砲射撃しちゃうゾッ！

．45マグナムぶら下げたイーストウッドかな

＞敵戦闘艦を排除できない

SSMが無いことを以ってそう言ってるのなら
バーク級の比較的新しい艦やデアリング級も
駆逐艦じゃないという話になるんだがそれは

むしろ

(罪)コレ多機能支援艦だろ→(爆)護衛艦ですｷﾘｯ

のよーな。

爆弾積んで突っ込んできた攻撃機くらいなら排除出来るわ

っつーか敵航空勢力を排除可能な駆逐艦ってなんだろ
イージスであれ別にSAMの射程外の敵機を撃破できるわけじゃないんだが

>>280
バーク級は後甲板にSSM発射機を追加して運用することが可能
普段は重量が厳しいので搭載していないだけ

>>283
航空勢力の排除というより、各種ミサイルから艦を防衛するサバイバビリティだな
たとえば米海軍の場合、LCSには対中国海洋戦を考慮した場合、コレが欠けていたから
建造数削減と対応改修を検討・実行することになった

>>284
んじゃズムウォルトで

>>285
敵脅威からの生存性が足りてないから駆逐艦じゃない、足りてるから駆逐艦、って微妙に正しいような間違ってるような議論だな

しかしミサイルからの云々言うてもこれでもあぶくま型よりもだいぶ上のはずなんだが

>>280
パーク級は情勢緊迫すれば搭載すれば良いけど　デアリング級は思いっきりが良すぎるよね？
ロシアが尖がってきて焦ってないかなぁ

>>289
情勢が逼迫すれば逆に駆逐艦がSSM撃ってる暇なんてないんじゃないかって気がしなくも

>>285
そうだろうけど　対空兵装があれば哨戒機やヘリでも射程内に入ることを躊躇するやん
無ければ思いっきり接近できるし　ミサイルの中間誘導も危険が無い

商船護衛とか　結構重要な気がする

>>289
ロシアは経済制裁でドル抑えられちゃったし、資源も買い手からそっぽ向かれて金ないし、もう動けないだろ。

経済制裁されてもなお玉砕覚悟で軍拡進めるなんて芸当は東アジア人にしか出来ないよ。

>>291
重要ではあるけどそれが駆逐艦の要件かと言えばそうでもない

>>288
この御時世あぶくまって…


てなるから比べる事自体…

>>294
かといってESSM標準装備は無理っしょ。予算的に。

欧州のミサイル艇後継のコルベットに、外洋航行能力と掃海能力つけた分大型化した、
くらいの認識でええんじゃないの？＞DEX

あぶくまは敵航空機が出てくるようなとこまでは行かない。だからあれで充分なの！！！！

>>250
世界の艦船8月号より

・「こんごう型」後継艦は31中坊で計画されるであろう。
・集団的自衛権行使が可能になり、ICBM対応能力を保有しなければならない状況下で、BMD6.Xの導入を検討しなければならない。
・BMD6.Xを導入する為にはAMDR-Sを搭載することになる。
・SPY-1に比較してAMDR-Sは大量の電力を消費する為、船体自体も新たに設計し直す必要がある。

>>259
自衛隊ペルシャ湾派遣（1991年）は戦後だったけど今度は戦争中の派遣になるだろう
DEXに掃海ヘリ載せて行けば他国海軍は羨ましがるだろうね

補給艦「ときわ」→とわだ型・ましゅう型
掃海母艦「はやせ」→うらが型
掃海艇「はつしま型」→掃海艦・DEX

自衛隊は掃海母艦、掃海艦と掃海艇があるけど
母艦は大きいヘリが載ると違いが分かるんだけど。掃海艦と掃海艇の違いって何？

掃海艦は深深度機雷に対応できて掃海艇より少し大きい

>>299
基準500t以下は「艇」ってしてるだけでは？

>>297
>・「こんごう型」後継艦は31中坊で計画されるであろう。
2019-2024 では、まだこんごう型(93年就役)は引退しないでしょうから、
対ICBM用のDDGを10年で 4隻追加するんではないでしょうか？

言うまでもなくはたかぜ型後継が先に来るはず

>>301
最新のえのしま型で基準570ｔ

沿岸域で掃海作業をするのが掃海艇
外洋で深深度機雷に対処するのが掃海艦
（掃海艇でも外洋を航行できる。掃海掃討作戦を実際に行うのが
深度数百ｍまでの沿岸域を対象とするという意味）

>>302
4隻追加？アーレイバーク級の価格高騰でこんごう型更新の予算確保も厳しそうなのに・・・

世艦読んでて思ったけど、31中期防でこんごう代艦は早すぎる
36と41中期防に2隻ずつ含まれると思ってる（イージス艦は高価だから延命処理して40年くらい使うはず）
31中期防の水上艦はDEXや33DD型がメインだろう

>>302
今中期防の27・28DDGに続いて今大綱後半の31中期防でこんごう型代艦を計画するのなら
来年度と再来年度のDDGがはたかぜ型の後継艦扱いなんでしょうきっと

セコハンのタイコさん輸入来るか？

今時のDDは潜水艦駆逐艦なんだよ
DDHはヘリ搭載潜水艦駆逐艦

>>308
中古のタイコを使えるように改装すると安くないぞ。

AMDR艦新規よりは安い

>>311
寿命が短い分コスパ悪くね？

>>302
・61中期防　こんごう(昭和63年度計画）、きりしま（平成2年度計画）
・03中期防　みょうこう（平成3年度計画）、ちょうかい（平成5年度計画）

艦齢30年なら31中期坊で計画されるだろう
艦齢延伸すれば計画は変わるでしょうね

>>313
30年で更新されるなんて夢物語じゃね？

単純にイージス増やすよりアショアと組み合わせたほうが楽だろに

実際の代艦時期がもっと先だとしても、話だけは早い目に出しておかないと
予算が巨額なだけに同意が取りにくいからかもなあ

おそらく1隻2500億円〜3000億円ほど…下手すりゃ空母や原潜の取得すら
可能な金額をつぎ込むことになるだろうからなあ

>>315
イージスアショア自体が結構な高額（尚、今配備中のJ/FPS-7は40〜50億円）だろうし、艦隊防空に使える訳じゃないから汎用性低いだろうし。

きっとDDG増勢なんだ、お船がいっぱいふえるゾ(白目

>>317
DEXが汎用DDの負担を減らすようにアショアがMDの負担を減らせることにより
実質的に自由に動かせる艦が増えるし、年単位で「浮いて」いられるから高価でも問題ないような

陸上航空基地と空母の関係性に似た話だと思う
固定プラットフォームと機動プラットフォームはそれぞれに長所短所があり
組み合わせることで相互補完することが可能じゃないかな

しかし本土からミッドコース・フェイズにある弾道弾を探知した上でSM-3で狙えるのか？

イージス艦1隻の予算で輸送艦が2隻造れるわ！！

おおすみなら五隻位造れね

中に入れるLCACがお高い

掃海母艦を全通甲板の大型艦にするというのもアリかな
災害救助でも役立つだろうし使い回しが利く

>>324
巨大化しすぎると掃海艇との交通が不便になるが、基本的には悪くない。

>>324
イギリス海軍がベイ型補助揚陸艦を掃海母艦として使ってるね。

現状でも国際人道支援で輸送任務に当たっているからね
専門の掃海艦艇が減勢するのなら掃海ヘリ運用能力も拡充すべきだと思うし
掃海母艦も多目的母艦化するのが費用対効果的に良いかと思った

そもそもここは護衛艦スレなので自衛艦たる掃海母艦は少しスレ違いな気もするけど

掃海母艦の航空機運用能力を大幅に増やした所で掃海ヘリの母数自体が極めて少ない（オンステージ３機を想定）ので、
掃海能力の改善はそこまで見込めないでよ。揚陸艦化は否定しないけど。

よくわからんが掃海母艦を全通化して掃海ヘリ運用すんならそりゃヘリの母数増やすのが当たり前じゃないのか

目的が掃海ヘリ運用能力の強化じゃなくて多用途化ならそのかぎりでもなし

もう全ての自衛艦を多目的化しろよ

>>328
確か世艦でうらが後継ならDDHのFICレベルの司令部設備が欲しい、
みたいな要望が出てたような。

まあその後「高速機雷敷設と海外への緊急展開に双胴ウェーブピアサーとかいいよね！」
とかちょっと待てお前、みたいな内容だたけどな！

艦体が大きいから、掃海母艦こそ装備のモジュール構造による多目的化が効くと思う。
機雷敷設装置がモジュール化して取り外しが可能になれば、スペースがあくし
軽輸送とか、コマンド母艦とか、使い勝手が良くなると思うんだが。

>>332
国内運用は元より海外派遣のケースを鑑みると多国籍部隊内での行動が予想される上にその中で指揮運用能力を提供できる国は限られますからの（ズズズ

まあ、小型のJSSかLHAか、みたいな感じになるといいんですけどぬ。

>>333
機雷格納庫と言えば物騒な響きだけど
あれ避難民とか収容するのに丁度良いらしいね
温度と湿度を徹底的に管理出来る快適ルームだったりするし

>>335
しかしあれがなければ、後部格納庫はかなり広くなる。
http://livedoor.blogimg.jp/ma2221/imgs/7/d/7d02ccd3.jpg

全通甲板だとしてもサンマルコぐらいの
大きさじゃないかな〜

だいぶ前に掃海母艦と潜水艦救難艦を統合するネタを提示したけど、評判悪かったなぁ。

だって統合したら財務省さんに隻数減らされちゃいそうですし

別々に持つより複合支援艦にして同じ数持つ方が効率うｐしてコストも削減出来ると説得すればよし
「欧米諸国でも未来を見据えてそのような整備計画があります」で落ちるハズ

>>340
一般的にはそうでも、財務省で使う「言葉」では減数対象にされます。
同じ任務が重なった時に数が足りない、という論理で書類返却です。

　一般に、発明家にと呼ばれる人々の中には
　変わり者が多く、彼らは二つの違うものを
　一つにすることが大好きです。

ヒストリーチャンネル　現代の驚異　
「失敗した発明」
ナレーション

>>340
二ヶ月くらい前に世界の艦船で出てたこんなのが導入できれば
http://www.shipbucket.com/forums/viewtopic.php?f=17&t=5074

…他の艦種ともクロスオーバーで合理化出来るの！
とか思われてやぶヘビー？

なんでもできるってのは、なんにもできないと同じ

クリティカルなことを要求されるような任務じゃなければ、兼務は可能。
特に輸送・医療系は多数の艦で兼務されてる。

>>339-341
潜水艦増勢で潜水艦救難艦が3隻＋掃海母艦2隻を統合海中救難母艦(仮)4隻に合理化します(霧ッ

むしろ機雷敷設能力が本体

しーっっっ！>>347ちゃんそれは言わない約束でしょ！

>>326
俺の中でベイ型の評価が少しアップした
使い勝手とかどうなんだろうな

ガ・チャー・de・畜生 @Gachar1203 ・ 10 時間

それでも元中の人は「長魚雷喰らうと折れるから、やっぱり7000tは欲しいよねー」
「ねー」と言ってるので現代の海戦isつらい

そこでハイブリッド構造船体をご用意いたしました

防衛相、強襲揚陸艦導入を検討　離島奪還作戦で活用
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/140708/plc14070808510011-n1.htm

＞　小野寺五典防衛相は７日（日本時間８日）、上陸用装備を搭載できる「強襲揚陸艦」を
＞念頭に、離島奪還作戦で活用する新型艦艇の導入を本格検討する意向を表明した。

>>352
全通甲板でウェルドッグとエアクッション艇を備えた「輸送艦」ですから
機動艦艇ですらなく単なる補助艦艇ですから

新型LSTですな

>>354
たまたまF-35Bも運用可能なサイズになるだけだな
間違いなく輸送艦だよな

ワスプ級で基準２万８０００ｔくらいだから
いずもに車両甲板用として１層足して基準２３０００ｔ〜２４０００ｔくらいで出来そう。

>>355
あくまで高速哨戒機ですよ

防衛相 多機能輸送艦の導入を検討
7月8日 9時58分

アメリカを訪れている小野寺防衛大臣は、
カリフォルニア州の海軍基地でアメリカ海軍の強襲揚陸艦を視察し、
離島の防衛や災害時の支援など多目的に活用できる
新たな輸送艦の導入を検討したいという考えを示しました。

小野寺防衛大臣は日本時間の８日朝、カリフォルニア州の
サンディエゴ海軍基地で、最新のミサイル防衛システムを搭載したイージス艦や、
新型輸送機オスプレイなどが搭載できる強襲揚陸艦などを視察しました。
このうち、強襲揚陸艦「マキン・アイランド」は、オスプレイの
ほかにも水陸両用車や、垂直に離着陸できる戦闘機なども搭載して、
海兵隊の戦闘部隊を輸送、展開できる大型の艦船で、
けが人らを治療する手術室なども備えています。
小野寺大臣は、２５０メートル以上ある飛行甲板で、
オスプレイや戦闘機が駐機する場所を確認し、
艦長からは実際に作戦を行う際には、乗員のほかにも
海兵隊の戦闘要員などおよそ１３００人が乗船することなどについて説明を受けました。
視察のあと小野寺大臣は、記者団に対し
「ヘリコプターも車両も補給物資の輸送も１隻で対応できる、
大変有意義な装備だ。離島の防衛のために必要な速やかな
部隊展開をできる能力があり、災害時にも支援ができる多機能な
輸送艦を考えていきたい」と述べ、多目的に活用できる新たな輸送艦の導入を検討したいという考えを示しました。

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140708/k10015822311000.html

何隻作るんだろ

>>358
ワスプ級かぁ
サン・アントニオ級みたいな奴だど思ってたのに

海外派遣任務やら離島演習やらの増加で、3隻じゃ足りないって話になっているから、
1隻は増えるんじゃね？

航空優勢取得が最優先だからな、全通甲板必須だろう。

>>358
アメリカ最新鋭新型イージス艦のズムウォルト級も内覧したようだね。

>>363
ズムちゃんてイージス積んでんの？

駆逐艦→護衛艦

フリゲート→護衛艦

ミサイル巡洋艦→ミサイル護衛艦

ヘリコプター巡洋艦→ヘリコプター護衛艦

ヘリ空母→ヘリコプター護衛艦

ドッグ型揚陸艦→輸送艦

強襲揚陸艦→多機能輸送艦←NEW !!

>>364
現時点で最新鋭のイージスシステムを装備しているけど
艦隊防空ミサイルも弾道弾迎撃ミサイルも装備していない

積んでないな
でもズムウォルトのC4I(名前忘れた)ってどうなんだろね俺詳しくないから分からんわ
初期計画じゃスタンダードも運用する予定だったんだしイージスクラスの処理できるのかな
確かシステム全部ネットワークに接続してるんだっけ？

えっあれイージスだったっけ

>>367
一般にイージスといわれてるけど、概念的には別物だね。

しかし1000人規模の揚陸艦は良いとして、人どうするんだ？

すまない
ズムウォルト級はイージス艦じゃなかったね
艦隊防空ミサイルと弾道弾迎撃ミサイルの搭載計画があったから勘違いしていた

あとベースがワスプだとしたら、艦名は先代ワスプと対となる空母名からだと面白いな。

ってとっさに出てこないけど。

>>364
イージスも内包したより先進的な艦載コンピュータシステムである、
全艦コンピュータ環境（TSCE-1）を搭載してる。

しかし、艦の戦闘システムどころか機関制御に自動ダメコンシステムまで組み込む、
極めて大規模なシステムなせいか開発は大爆発。

遠距離捜索レーダーの出力不足に伴うオミットだなんだかんだで、
SM-2運用能力を失ってるからイージス云々以前の問題かもしれず。

>>371
あの前ド級戦艦や大半の重巡とタメはれる排水量もそれの所為？

>>372
TSCE-1は原因じゃない＞大型化

SPY-1よりバカでかいレーダーとSPY-1より探知距離が長いＸバンドレーダーを積み、
装甲施したVLSとその搭載構造に155mm砲×2なんかしこめばあんだけデカくなります。

でもこんごう後継艦もSPYより巨大なレーダー積む必要があるって世艦でやってたけどどうなるんだろね

電力確保のためにズムちゃんクラスになってしまうのか

>>374
ズムウォルト級では済まない
ズムウォルト級でカットされた以上の機能を詰め込むからね
更なる鉄壁の広域対空防御とMDとの両立が目指すラインで
当然電力消費も凄まじく膨れ上がる事に・・・
もう重巡か下手すりゃ戦艦レベルの巨艦になりかねない
でもそのお蔭で直衛艦は付かなくて平気みたい(対潜哨戒は必要だろうけど)

イージスは現代のドレッドノートだな

>>375
そこまで行くと、もう原子力も考えないといけないかも。

水上艦を原子力動力にするのはメリットがあまり無いって言われてるけど何万t位から原子力が有効になってくるんだろうか

車力に設置されいるＸバンドレーダーを４つ搭載、何トン位になるのかな？

トン数というよりも消費電力と石油代の問題

弾道弾は方向が比較的限られるし
MD用に一枚だけ搭載して向けたままにしておいても間に合うんじゃなかろうか
理想は四面固定だけどさ

>>374
ズムウォルトよりは一回り小さくなるんでね？
少なくとも155mm砲×2は積まないだろうから、その分を発電機増強に回しても、
そこまで大きくはならんだろう。

米のお亡くなりになったCG(X)みたいに、大型迎撃ミサイル積むなら話は変わるだろうけど。

昔あったタイコンデロガリース案を思い出した

>>381
ガメラレーダーみたく主警戒面＋副警戒面2〜3枚のセットを
サンプソン風にマストトップ装備がもっとも合理的な気がする

重心？復原性？そこはまあトリマランとかそのへんでなんとか……

素人で申し訳ないのですが…
あたご型のSPY-1D前部後部位置が違うのは
単純にヘリ格納庫が増えた分こんごう型の位置では
死角が生まれるからなのでしょうか？
自分なりの解釈に思えてしまうの質問致しました。
宜しくお願い致します。

おおすみ型はどうするんだろ
4隻のDDHに加えて、大型艦艇を運用できるような乗員を確保できるんだろか

>>257
作るさいのねらいや運用する装備を考えると、近い艦はロシアのポルノクヌイ級かな
これを高速化してヘリや無人機を運用できるように仕立てた感じがDEX
海外派遣時の自衛も重用なねらいだけど、南西諸島の防衛で発生する機雷原に対して、揚陸戦を展開していくために航路啓開を行う狙いもあるではず？
その際に、できれば機雷原だけでなく上陸地点で展開する敵勢力の駆逐も請け負うことになるはずだ

強襲揚陸艦は次期中期防に1隻計画出来ればいいってレベルでしょ
現行DDやDEの更新が優先だろうし

平成7年発行の世艦の掃海艇特集を読むと、
パトロール任務も行える平時より重用海域で安全航路の確保に務める掃海艦艇のパッシブMCM化は必要視されていたんだな
当時の在来の沿岸警備用護衛艦(DE)、高速艇(PG、PCE )、海洋観測艦、掃海艇などの任務を統合し、
新たな艦種に分割した上で、現在の掃海艇を機雷以外も対処する沿岸防衛艦艇という多目的の艦種にする。
それを作るときの船体はFPRか非磁性鋼を用い、機雷処理は勿論
海洋観測も沿岸の哨戒活動も完全無人化を進めて、少人数で運用する概念はあったのね

タワラ級でさえ2000人弱しか揚陸できないのに、
たった一隻じゃ、魚釣島に
１５万人の陸上自衛隊を、
一度に全員上陸させるなんてとても無理。

>>390
ダメ
面白く無い
出直してこい

>>295
ESSM標準装備は難しくても、ドイツ艦、ロシア艦のように簡易SAM(21連装RAM、seaRAM)ぐらいは載せといたほうがよいだろ
つDEX
>>296
今までは空自や陸自SAM、哨戒機の支援が得られる範囲で活動する前提だからSAM、ヘリなしで何ら支障はなかった
これから空や陸の支援が得られない海域での運用が迫られるから充分な対空能力、哨戒機の運用は必要でつね
>>324
ひゅうが型か、おおすみ型の設計を流用して、島戦争の「きい」(設定集で登場)の再現か…胸熱
コンテナモジュールの取り替えで病院船にも対艦ミサイル母艦にもできると尚義
>>338
上部甲板を弄って別の艦種の役割もつけるのと違って、
掃海母艦と潜水艦救難艦では要求される艦内設備が異なるから無理なのでは
>>386
三隻あるなかの一隻は多機能大型輸送艦と入れ替わりになるんじゃない

>>391
あんたなんか勘違いしてるだろ。

タワラ級のあたりかな。

>>393
どう見てもつまらんだろ

多機能輸送艦は10年以内に2隻を予定。LCUも複数隻。
現中期防に入れる場合はDDGを米の中古（DDG-56とDDG-60）に、との提案も。
DDやDEXが次期防送り。
空はAEW&Cがほぼ内定。XC-2がかなり先送り。
陸は酷いことに。

どこからの話？

>>397
１．世界の艦船
２．キヨタニ
３．俺様の脳内
好きなのを選べ

DDまたはDEX先送りはないな。
ゆき型が保たん。

新　日本の次世代歓待のあるべき姿　二十五番艦
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1398741914/

上まあスレタイに悲しい誤植があるが、護衛艦以外の艦船を含む将来妄想の類は適宜移転をよろ

>>385
「アーレイ・バーク」級フライト2Aが、「あたご」型と同様に後部レーダーアレイ持ち上げ＋ヘリ格納庫の構成。
推測のとおり、後部レーダーアレイの視界にヘリ格納庫による死角の発生を嫌ったものとされてる。

>>4
４．小説家になろう

>>386 >>392
おおすみ型は削減なしの３隻とも維持だと思うよ。
硫黄島など離島にある防衛施設への業務輸送で現状でも
かなり負担があるのに今後先島諸島や太平洋にさらに監視施設が増加するので
減らすわけにはいかない。
大型の多目的艦を整備しても大型すぎてこいつを業務輸送に使うのはかなり問題がある。

予算　人員　積載物の事情と帝国海軍の鳳翔みたいに基礎的な事を学ぶ為
ファンカルロス以上アメリカ未満なのをとりあえず1隻建造するんとちゃうかな？
これで輸送艦は合わせて４隻　ローテーション的に楽になるような。。。

どのみち水陸機動団待ちでしょ
検証艦でも机上の空論だけじゃどうしようもならんし

そう言えばはたかぜって地方部隊に払い下げされんのかな？

スゲーデカイしSM1在庫切れるけど

>>402
輸送隊の人員確保って大丈夫なのか
省人化まっしぐらの護衛艦隊からの間引きもあるだろうが
DDH、DDGの大型化に伴う定員増と相殺されそうな
>>405
一応は、後継のイージス2隻が就役するまでは護衛隊群に残す方針だろ

できたらオリンピックも間近だし、東京湾常駐の特務艦籍に変更して、
後ろの主砲を撤去した上で、後部甲板に迎賓施設配置というのも一つの手ではないのか
オリンピックを終えたら、めでたく退役する

練習艦行きはないか。DDGだしな。

形だけ、ミサイル練習艦(TVG)という枠を作って
後々、こんごう型2隻をそこにぶち込む形にして、
将来的にイージス護衛艦10〜12隻化をたくらむとか

>>408
練習艦と言えば例の美人艦長のフネもフル武装状態でいつでも実戦可能だからな

なんか、「これは練習艦だから戦力外です！！」って条約ごまかして所持して、練習艦籍のままソロモンに投入した比叡みたいだな。

練習艦て実戦可能なのか…

>>410
其れ違うよ。
練習艦時代の比叡は条約により舷側装甲外して、主砲塔一つおろしてた。

その後、金剛型は全艦最終近代化改装を受けたけど、比叡は大和のテストベットとして艦橋を作り変えて、装甲と砲塔を元に戻して大戦に参加している。
昭和期の海軍は悲惨で、金がないから改装名目やなんかで戦艦の半数程度はほぼ常に予備艦状態。　
現代のどこぞの隣国海軍みたいだった。

>>412
おっと扶桑型の悪口はそこまでだ！

>>413
スレ違いだが、扶桑は主力が故に大規模改装が出来なかっただけだぞ。
すぐに戦線に出せるように小規模な改装を繰り返さざるえなかった。

>>411
専用の練習艦かしま以外は、練習潜水艦と同じく事実上の予備戦力として期待されている。
有事や有事前に中の人たち、一部の備品を移動する手間さえ無視すれば、
あさぎり、やまぎり、のように、すぐに護衛艦隊に戻ることができる。

新DDGは「こんごう型」「あたご型」並みに司令部機能も入った大きなものになるのかな

あたご型の時点でFICはこんごう型よりも強化されているけど、DDGグループ単独で行動することが前提の新体制後初のDDGだから更にFIC機能が強化されるかもね

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1404636078/377
377 名前：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[] 投稿日：2014/07/06(日) 20:46:20.03 ID:cLRGd6if0
中国在住だけどここ二日前から携帯のショートメールに人民解放軍新兵への登録サイト通知が
政府から直メールで送られてくる
全人民14億に向けて送ってるみたいで、たぶんこれ戦争近いよ。
こんなの中国に10年滞在してる俺でも初めての状況。
たぶん戦争する気だよ中南海。
年内に始めるかどうかはわからない。
でも戦争する気間違いない。

これ拡散して欲しい。自分以外にも中国滞在者は同じSMS届いてるはず。

新兵募集のDMなんて日本でもやってるだろう。しかもこっちは直接投函だぞ。

ってつっこみ返せばいい？

大都市在住だと戦争始まっても銃弾で死ぬより
頭の上にミニチュアの太陽が出来て死ぬ確立の方が高そうだな

>>416
二隻しか調達しないのだから、司令部機能は折り込み済み、タイコン並みの航続力も持たせるだろ
バーク級みたいに量産化する方向なら司令部機能や応接室や指揮統制・通信の処理能力、航続力を減らして建造コストを下げる必要があるけれど

DDHも含めて司令部機能を持つ船が12隻も必要なの？
バーク級やほかの国のイージス艦みたいに艦橋は小さくてもいいのでわ

これが噂の小文字か

BMDの時は3隻の艦隊で出動したし必要では

>>422
>>417のいうように、DDGグループ単体での活動、長期派遣任務
島嶼奪還・敵地攻撃時に陸自・米海兵隊・他国の水陸両用部隊との連携があったときの指揮・通信の洋上拠点の役割が求められる

あたご型2隻はいつ導入されるんだろうか

流石にアメリカも発展型イージスシステムのために戦艦級のフネは作らんだろうな
小型軽量化にメドが立つまで艦船への搭載は見合わせるはずだ

となると自衛隊への発展型イージスシステムの導入ははるか先かも
その頃には北朝鮮も中国も崩壊してたりして

どうせアーレイバーク級の船体規模の拡大で済ますだろうけどな
フライト3の2016年度の一隻と2017年度の二隻からAMDR-S載せるとか言ってるし

まあ2030年代くらいか？

発展型イージスってフライト�Vのこと？

>>407-411
「はたかぜ」型、特に最終艦たる「しまかぜ」は練習艦送りの与太話を時々聞く。
SM-1が弾切れになっても、5インチ砲2門は対地艦砲射撃に有効だから残しておきたいらしい。
・・・別に、広報のマスコットに使おうなんて算段は無いと思いたいが・・・。

>>426
27,28DDGなら、2032年、2033年に就役の予定になるな。

>>429
大幅な発展で別物になる箇所が少なくないのでベースラインがリセットされるんだよ
ズムウォルト級では完全に能力を引き出せないデュアルバンドレーダーを本格的に運用する予定
フライトIIIが搭載するのは別物ね

>>430
陳腐化したターター艦であるにもかかわらず
ニコニコ超会議の出し物に使われたからな
艦名で客寄せになると思われたんだろうな
明らかに艦●れ人気便乗じゃねーか

>27,28DDGなら、2032年、2033年に就役の予定になるな。


??

>>431
フライト�Uが無くなって必然的にフライト�Vになる上に集団的自衛権絡みもあってICBM対処能力を付与する必要性が出てくるから滅茶苦茶高額&大型化するかも…って世艦でやってた

後継艦ちゃんと取得出来るのか…？
下手したら一隻2500〜3000億なんて軽空母並みの値段になるんじゃ…

まさかの国産DDG復活とか

>>434
だからフライト2が買えるうちに何が何でも作ってしまおうって話なのでは？

只でさえタイコさんよりでかい巡洋艦スペックの船を要求してるわけだし。

>>436
ギリギリ間に合うのはあたご改までだってさ

こんごう後継艦はどう考えてもフライト�Vになっちゃう

>>434
>フライト�Uが無くなって必然的にフライト�Vになる
米軍の財政状況から、フライトIIも残るんでは？
（フライトIIのイージス艦も、結構なペースで量産が続く）

現行イージス艦の保守だけで、かなりの製造能力が必要だろうし、
地上配備の新規もあるから、今後の数十年を在庫の保守部品だけと言うのは
元々有り得ない。

>>434
フライトIIIで既に条約型重巡並の船体を要求されると言われているんだけど
発展型イージスはさらに重くかさばる複合レーダーにコンピューター群にサブシステム
そしてその巨大な電力需要をまかなう動力システム
小型化・省力化がままならないなら戦艦のような図体になりかねないんだよね
またそうしないなら何らかのボトルネックが発生して有っても使えない死にスペックになる部分が出てくる
(そこまでしても潜水艦に襲われたらアッサリ撃破されそう・・・)
それを考えればフライトIIIは随分と妥協的かつ現実的だよ

>>436
タイコンデロガは細いから全長でわずかに勝るもののあたご型のがデカいよ

>>434
もうここまで来たら本当にDDGの枠で作るべき艦なのか？って疑問が出てくるな。
日本を飛び越すような弾道弾を相手にするなら、わざわざ危険な前線に配置する必要は無いわけで、BMD専用艦と艦隊向けのDDGに分けた方がマシかもしんない。

つーか出番が来ないまま性能と値段がやたらと跳ね上がっていく兵器って嫌な予感しかしないんだけど。
イージスって全力で袋小路に突っ込んでってないか？

なんで日本を飛び越すような弾道弾を相手にする前提なのやら

こんごう型の更新はどうするんだろ？
40年使うとしても2030年代初頭から順次更新をしなくてはならない。
新開発の次世代イージスを売ってくれるか未知数なわけだが・・・
F-22の二の舞にならなきゃいいが

価格高騰しまくってる現状を考えると
韓国のイージス３隻追加計画は間違いなく頓挫するだろうな
日本はこんごう代艦分きっちり４隻調達できるんかな
性能の向上により、２隻、３隻で従来より広範囲をカバーできます！なんつって
DDG枠減らされなきゃいいが

>>443
あたご型4隻と地上型イージスで弾道弾対処は十分、
こんごう型の更新はFCS-3搭載DDGになります、ってなったりしてｗ

もういっそFCS-4作ってしまえというアホ妄想
そういや03式の射程延伸タイプを艦対空ミサイルとして作るってハナシはどうなったのかな

>>440
元々イージス艦の能力をMDに使う事で実現した迎撃手段だから
イージス艦に搭載されているのは自然な事なんだけど
日本の頭越しに放たれるICBMならば陸上基地から迎撃してもいいんだよね
そのためのイージスアショア導入ならあるのではないかと思っている
だって日本本土で飛来する中距離弾道弾を迎え撃つならTHAADとPAC3の守備範囲だろうし

>>441
そのための集団的自衛権行使容認なんだよ
今の政争は茶番で民主党政権が続いていてもこうなったと思う
何故なら日本の頭を飛び越えるICBMを迎撃する共同研究は政権交代後も続いていたから

MDを片務的な日本防衛から互助的なミサイル迎撃体制に昇華させるのは既定路線だったのだろうと思う
恐らくMDが本格的にスタートした時点で何らかの外交的な密約があったはず
普通に考えて
「日本に飛来する中距離弾道弾は共同して迎撃するけどアメリカに飛んで行くICBMはスルーします」
なんて一方的な受益が受け入れられるはずがない

アメリカ行く弾道ミサイルはそもそも日本を飛び越えたりなんてしないんだが……
あとアメリカの船に向かうミサイルを近くにいる海自のDDGが撃墜しないというのは問題だし
護衛に出せる船があるのに出さないというのも許されんだろうが
アメリカ向けの弾道ミサイルを撃墜するために新規に装備を導入しますってのは完全に別問題だろ
ﾅﾆｲｯﾃﾝﾉ

>>447
北からアメリカ行きの弾道弾なら日本を飛び越えて行くんじゃないか？

むしろ艦隊防空の方が余計なお世話じゃね？
オールイージスの米軍にﾅﾆｲｯﾃﾝﾉ?みたいな

海自と韓国海軍よりも力量差あるんだし

>>448
アメリカ向けのICBMは日本上空は通過しない。北回りにアラスカ付近を通過。
それが最短距離で弾道弾軌道になる。

ハワイやグアム向けのものは日本上空通過するか。
そもそも北のミサイルの命中精度CEPで太平洋の島を狙うとか、ありえないけどブラフにはなるか。

>>448
それ言い出したらBMDの実力差の方がﾅﾆｲｯﾃﾝﾉ?みたいな

日本防衛のための装備を状況に応じてアメリカ防衛にも流用するなら普通にありだけど
アメリカ防衛を主眼に装備を組むとかありえんよ
っつーかそれならイージス以前に京丹後市のレーダー買う金を日本が出してやってればよかったんじゃねｗ

>>450
北が中国に呑み込まれるとしたらヤバくね？

>>449
>アメリカ向けのICBMは日本上空は通過しない。
海南島配備の南シナ海のSLBMだけですね。
（そんな距離は飛ばないはずで、IRBMのはずですが）

>>448
弾道ミサイルに関しては、ソンテクを始末して寝返りのタイミングを謀り始めた北より、
手羽先が使えなくなった中国から直接のケースを考えなきゃいけなくなった。

DDG計画はその辺も見越してると思われ。

>>453
中国のSLBMは、そんな状況になればアメリカの攻撃型原潜が始末するはず。
浮上→発射まで待つバカはしないだろう。

>>432
自衛隊、特に海幕はヤマト2199やらアルペジオやら色々と顔出してて笑える。

>>433
平成32年、33年＝西暦2020年、2021年でしたｻｰｾﾝ

>>430
広報活動重視の特務艦でもいいと思うけど
>>436
>巡洋艦スペック
大根みたいにイルミネーターを前後2基づつ、VLSのセル数も百越え
ただし主砲は155mm砲、SPY-D1を補強する長距離策敵レーダはサンプソン(冗)に
>>441
つ集団的自衛権
>>456
ツイ情報だとルーントルパーズ読んでる乗組員もけっこういるみたいだしな
そのうちアニメ化に力貸しそうだ

はたかぜ型残すならしらねも残すのかな？

砲塔２門カッコいいから個人的には残して欲しいわ

正直、蒸気タービン艦は無理だろう。

>>458
CICとか、はるな型のを移植している以上、残しても4~5年持てばいいほう
それでも使えるならヘリコプター離発着訓練艦として残してほしいけど

>>442
世界の艦船8月号より

・「こんごう型」後継艦は31中坊で計画されるであろう。
・集団的自衛権行使が可能になり、ICBM対応能力を保有しなければならない状況下で、BMD6.Xの導入を検討しなければならない。
・BMD6.Xを導入する為にはAMDR-Sを搭載することになる。
・SPY-1に比較してAMDR-Sは大量の電力を消費する為、船体自体も新たに設計し直す必要がある。

>>442
・61中期防　こんごう(昭和63年度計画）、きりしま（平成2年度計画）
・03中期防　みょうこう（平成3年度計画）、ちょうかい（平成5年度計画）

艦齢30年なら31中期坊で計画されるだろう
艦齢延伸して40年使うなら計画も10年遅れる

>>457
＞ 広報活動重視の特務艦
艦○れ人気の引き潮がマッハ、来年は持たない危惧。

＞ ルーントルパーズ
既に取材協力でガッツリ取り込んでる不具合、3巻巻末の謝辞でたまげた。

>>461-462
フライト3が仕上がるまで待つとすれば、40年間使い倒す方向ｼﾞｬﾏｲｶ

>>459
蒸気タービンはそろそろ復活すると思ってる
GTの付属品として

復活するもなにも、どっから蒸気を持ってくるんだよ
ガスタービンの廃熱でも使うのか？ありえねー

>>464
スラヴァ級巡洋艦が航続距離延伸のため、巡航用ガスタービンの排気ガスを利用
した蒸気タービンを採用していたな

>>465
それが既にあるどころか地上の火力発電所での
最新の超高効率発電法
ガスタービンコンバインドサイクル発電
ガスタービンの廃棄熱で蒸気を発生させ蒸気タービンを動かす方式

>>467
マジかよ
廃熱回収装置のサイズ重量と効率次第では有望そうに見えてしまうな

>>467
問題は艦艇向けとしては出力応答性がガタ落ちするのがな……

>>469
出力が一定っぽい電子機器向けの発電用に使うのがいいんでね？＞ガスタービンの排熱で発電

>>470
いや、今後推進系も電化が進む以上、負荷変動はこれまでよりも大きくなるし、
戦闘艦だと急な出力変動大きいから……

>>471
>戦闘艦だと急な出力変動大きいから……
むしろ発電専用のコンバインドサイクルも積んで、可能な場合に電気推進に
対し応援するぐらいかもね。

統合電気推進……まではいかずとも艦艇の電動化の流れが見えるんで
>>469が何とかなりそうな気がしたのが理由だったり >復活しそう

推進系への給電は応答性のいいガスタービンで、電子兵装への給電は蒸気タービンで分業すりゃいいんでね？

あとは容積を取るのが問題だろうな。
地上ならなんとかなるにしても。

>>458
はたかぜ、しらねは記念艦になって欲しいわ

いやここは是非和製カロネードとしてですね(

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Carronade.jpg

コルカタ級駆逐艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%82%BF%E7%B4%9A%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6

>>475
容積や整備性を犠牲にしてでも燃費を向上させようとするのは
船には昔からよくあることだしワンチャンあるんじゃね？逆ももちろんだが

蒸気レシプロを通過した蒸気をさらにタービンで回収する
なんて船も１００年前にいたし

>>463
艦○れに関しては、ゲームで不自然に海自ネタがでてきたりしてたし、
原作者が直接手がけた漫画が、完全に海自の広報漫画だったからな。

ブーム自体、集団的自衛権に向けた国策のような気がするよ。今思えば。
決まったので用は済んだってところか？

すれ違いすまん。

>>464-475
コンバインドサイクル採用なら、蒸気タービンは発電機に回す方向だな。
ガスタービン発電機に一軸で蒸気タービンを直結して、更に主機の排熱もボイラー回収して蒸気タービンに流すとか。
後は、煙路系統に何処までコンパクトなボイラーを製作できるか次第だろうか。

>>480
角川が国策とやらに乗って商品展開するのだろうか？

艦これはそもそも今みたく流行るとは予想されてなかったろ
たまたま

P15Aコルカタ駆逐艦、本日正式にインド海軍に引き渡されます。
http://www.livefistdefence.com/
https://twitter.com/livefist/status/487093723398828032/photo/1
http://3.bp.blogspot.com/-zkrAxUw09Og/U0ZD4V3JB5I/AAAAAAAAwmc/WAwQEhmiwx0/s1600/kolkata+class.jpg

蒸気タービンとか、人員取り過ぎだろ
今更、無理無理

>>484
それと、コンバインドサイクルなんて軍艦でスペース確保なんて出来るのかね？
効率が良くても厳しいような。

>>485
原発とGTCCなら同出力でGTCCの方が6分の1の敷地で作れてしまうそうだ
地上の発電所と違ってフネに乗せた場合はどうなるんだろうな？
吸排気の問題があるから潜水艦は無理にしても原子力空母のような巨大水上艦ならば
比較検討の机上には乗ってもおかしくはない
ちなみにトリプルコンバインドサイクルという更に上位の技術もある

>>482
とりあえず戦闘艦を全て戦艦と呼ぶ奴は少なくなったかもｗ

>>486
その比較はあまり参考にならないよ。
商業炉と違い軍用炉はウランの濃縮度合いが違うし、軍用炉は出力も商業炉の数分の一。
ニミッツクラスなんて炉心は相当小さいんだよ。
ガスタービンなんてコアは大人が抱えられる大きさなんだから、それにコンバインドサイクルなんて組み込んだら、せっかくタービン化で獲得した軍艦としてのメリットを全部失うことになるよ。
省スペース、空いたスペースの余積利用、軽量化で得た重量の防御構造への転用、省人化、などなど、これらを損ねてのメリットが燃費向上ってなんか割に合わないようなな気がするんだけどね。

>>487
原油が一滴も掘れない日本なら。。。

って本当いつまで原油相場は荒れるのやら。

>>487
民間船舶では20世紀から存在したようだし技術の進歩によっては大型艦搭載も絶対に無いとは言えないかもな
↓
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00258/contents/013.htm

横やりですまんが、日本が集団的自衛権を急がなきゃ行けなかったソースがまた出てきた。

http://www.jiji.com/jc/zc?k=201407/2014070700817

南シナ方面、中国が片付いても、台湾というラスボスがいる模様。

それ明らかに中共の工作の結果だし、中共べったりで支持率10%前後の馬英九政権が
ラスボスというのはちょっと…

>>491
中国が驚異でなくなって共通の敵が居なくなった時に、
台湾が自分の意志で日本のシーレーンを人質にした外交を展開してこないとも限らないけどな。
中国に飲まれるどうこうではなく、台湾自身の利益のために抗日になる。

ってか確率は高いと思うよ。

>>492
前提となる中国が脅威でなくなる、ってのが可能性低くないですか？
一応台湾は「西側」なんで、シーレーン云々はありえないかと。
また、台湾自身が被るデメリットが大きすぎるかと思われます。
いかがでしょ？

>>492
あのー、台湾の海軍力で何をやろうとするの？

それと、日本のシーレーンを脅かすって、其れって戦争行為だよね？
日台の戦力比率でそれやるって台湾は自殺願望があるってこと？
それと、もうひとつ、日本のシーレーンを脅かして台湾が得られるメリットってなに？
世界屈指の大国で、海洋覇権国家を敵に回して得られるメリットってなんなんだろう？

DDR部隊の威厳;
http://bemil.chosun.com/nbrd/gallery/view.html?b_bbs_id=10044&pn=1&num=191004&CTbemil

http://img.bemil.chosun.com/nbrd/data/10044/upfile/201407/20140710183636.jpg
http://img.bemil.chosun.com/nbrd/data/10044/upfile/201407/20140710183324.jpg
http://img.bemil.chosun.com/nbrd/data/10044/upfile/201407/20140710183408.jpg
http://img.bemil.chosun.com/nbrd/data/10044/upfile/201407/20140710184756.jpg

台湾脅威論をぶち上げるとか、左巻きが右寄りの振りして右寄りのネガキャンをしてるようにしか見えないな

台湾旅行にでも行ってみろ

台湾は東アジアで唯一の仲間だよ
あと飯ウマい
マンゴーかき氷ウマい

>>496
まあ。なんだ。
戦争なんて国レベルの利益を実現するためにやるものであって、戦闘行為が目的ではないわけで。
台湾なんかがアメリカや日本に喧嘩仕掛けて得られる国益なんて普通ありえないわな。

まあ確かに台湾とは領土問題はあるけど
対中国で協力できる国（もっと言えば比較的マトモな戦力を有する国）とは出来うる限り協力すべきだよな

尖閣が日本から中国に移って一番困るのが台湾
声をあげ続けるしかない訳でそこは分かってやらんと。

>>495
あすかってFCS-3は撤去しても外見は変わらんのだな。

あすかは、何の試験をやってるの？
新型の艦対艦ミサイル？

>>487
燃費向上は燃料タンク削減を経て重量・容積の余裕を産むし、排熱回収ボイラーは排気温度を低下させ、赤外線ステルスに貢献する。
戦闘艦艇としての運用と機関特性のバランスの問題で、燃費だけが単独で向上する訳ではない。

ただ、ガスタービンコンバインド機関は構成機器がバカ正直に一直線に並ぶから、機器の長軸長さが長くなるのは痛い。
せめて排熱回収ボイラーを縦置きにしたいが、水管配置とか支持構造とか、設計上の面倒な要素が増えるのがなぁ。

> せめて排熱回収ボイラーを縦置きにしたいが

護衛艦に使うのならそこは前提条件なんじゃね。つか、発電所用のCCGTとは
優先すべき点が異なり、廃熱を根こそぎ回収して総合効率上げることよりも
ボイラーを在来の排気ダクトまわり＋αのスペースに収めることのほうが
重要と思われ

>>483
すごい露助臭

>>504
ロシアの技術協力を得ながら作った艦だからの。

ザクセンっぽい

>>498
地味に対人民解放軍では海と空で連戦連勝だから
攻められて守る分にはかなり強いんじゃないかな

>>504
駆逐艦は比較的西側と変わらんと思う
むしろ補助艦艇にすらゴテゴテに重武装とかしてるのがロシア臭かと
輸送艦に砲備・短SAM・SSM・短魚雷・CIWSとかもあるし

：名無し三等兵：2014/07/12(土) 00:38:34.85 ID:jDVyiAeu
P15Aコルカタ駆逐艦、本日正式にインド海軍に引き渡されます

http://www.youtube.com/watch?v=ArgcNUD8xLQ

カモルタ級コルベット
http://4.bp.blogspot.com/-2vHVLGWaLu0/U7_Rup-1ReI/AAAAAAAAWzY/wW54M6BrcQg/s1600/IMG_7559.JPG
リムパック演習(RIMPAC 2014) インド海軍のシヴァリク級フリゲート
http://www.youtube.com/watch?v=C6e52k36t48
インド海軍、ヴィクラマーディティヤ動画
http://www.youtube.com/watch?v=pO3j4OAB374#t=271

あきづき型より良さそうだ。

6800トンに128セルとか

トップヘビーだな

あたごで96セルくらいだっけ？

戦闘艦の戦闘力と言うのはVLSの数で決まります。
米国のアーレイバーク級や日本のこんごう、あたご級が90前後という数に対して韓国のセジョンデワン級は120以上ものVLSが搭載されています。
このことからセジョンデワン級は世界では「攻撃型イージス」と呼ばれ恐れられています。

対潜ロケットvs短魚雷
超魚雷vsアスロック
どうよ？

超魚雷つよそう

核かな？

大昔、ちょー音波魚雷というネタがあったが……

>>513
艦載システムの処理能力とレーダの索敵範囲じゃね？

>>513
アーセナルシップ最強論ktkr

>>518
それ多分ネタだろ
マジならヤバすぎるだろ

イージス駆逐艦「柳成龍」、２発の標的同時迎撃に成功＝韓国
http://japanese.joins.com/article/380/187380.html?servcode=400&sectcode=400&cloc=jp%7Cmain%7Cbreakingnews
http://japanese.joins.com/upload/images/2014/07/20140707081530-1.jpg

ブラモス16発装備か
水上戦闘能力でスラヴァ級にも勝ってるな

あたごは１２発ぐらい同時で対処できるのかな

ニダーさんとこのイージス艦はイージス・システムの制御下にないウリジナルVLSがあるはずだが大丈夫なんかね？

>>524
トップヘビーで装填させてない方が良くない？
フル装填+16発の対艦ミサイルなんか積んだら
例のフェリーみたいになるかも

イージス艦のSM2て母艦から終始誘導する必要ないから搭載イルミネータの数倍のミサイルを管制出来るんだろ

>>525
というか予算尽きてVLSの半分以上空で予備弾も無いと聞いたが

韓国は半島沿岸のグリーンネイビーだから多少トップヘビーでもなんとかなるんじゃ。
アメみたいに、七つの海の覇を唱えるわけじゃないし。
まぁ日本もグリーンだけど。

？？？「君たちはなぜイージス艦の上に百貨店を建てようとするのだね？」

まあ、地面の上の百貨店も勝手に崩落するような国ですし・・・

>>503
主機ガスタービンは吹き抜け性能確保と運転即応性が必要だから排熱回収ボイラーは簡易なモノの方が良いが、
発電機用ガスタービンについては定常回転数保持こそが正義だし排熱回収ボイラーを本格的に整備しても良いのｼﾞｬﾏｲｶ


という訳で、護衛艦向けガスタービンコンバインドサイクル機関について、25DDをテストベッドとして検討してみる。
25DDは機関形式COGLAGで、ガスタービン発電機の出力が2,800kWとなっており、
更にディーゼル発電機1,800kW搭載により、主機＋主発電機構成はGT主機×2＋GT発電機×2＋DE発電機×1となる。
この内、GT発電機に一軸式で蒸気タービンが追加されたコンバインドサイクル発電機を採用、
GT主機にも簡易的ながら排熱回収ボイラーを追加、発生した蒸気をコンバインドサイクル発電機に回せるようにする。
結果、機関形式はGT主機(排熱回収ボイラー有)×2＋コンバインドサイクル発電機×2＋DE発電機×1となる。

停泊時の補助動力源としてディーゼル発電機にも排熱回収ボイラーが欲しいとか機関運転の詳しい検討とかの話は、また後日。

>>528
南鳥島とか沖ノ鳥島はほぼ太平洋だよ。日本海や東シナ海とは違う。
韓国朝鮮視点で地図見ると、日本列島は海洋への進出を阻む壁に見える。

>>523
出来ると思う
けど同時迎撃○○発って書いてあってもミサイルは全周から来るわけじゃないから、実際に対応可能なのはミサイルに面したレーダーだけじゃないかね

【国際】ベトナムで日本ブーム　反中国感情が促す日越接近 海上自衛隊の寄港、大歓迎受ける [07/12]
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1405165071/
（ ＾ω＾）

違う理由で大歓迎してほしいモノですな・・・

船舶用のコンバインドサイクルなんて、ちょっとググっただけでも出てくるシロモノなのに…ｗ
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00258/contents/013.htm

http://mar.2chan.net/cgi/f/src/1405100916554.jpg

これいい写真だね

>>535
一般船舶が採用してる事例だけで水上戦闘艦艇への適用が肯定される訳ではないし、事例さえ有れば良い話と違う。
もろちん、実用事例を提示してくれたことは有り難いことで議論を進める糧になるが、更に進んで水上戦闘艦艇に適用する際の問題を抽出し、
その問題のインパクト評価や解決手段の検討まで進めれば、ソレの方がより素晴らしいことｼﾞｬﾏｲｶ

なんで再熱サイクルを戦闘艦艇におきたいのか良くわからん。
速力をキープしたいから、少しでも余計なものは積みたくないだろう。
再熱サイクル積んだら出力を頻繁に変えられなくなるじゃないか。

>>537
ソ連のスラヴァ級巡洋艦が巡航用ガスタービンの排気を利用した蒸気タービンを装備
しており、航続距離の延伸（エネルギー転換効率が12〜20%up）と排気ガスの低温化の
メリットを得られたとの事

スラヴァ級の機関の操作性は良好だったが、機関の構造が複雑になり整備に手間が掛
かるのも事実だったため、建造されなかった5番艦以降は蒸気タービンは廃止される予
定であった

>>535 >>537
>>489でとっくに既出なんだが
今更何言ってんだと

>>538
出典を読まずにレスしてるだろ？
問題の機関は統合電気推進の発電部分を
ガス・蒸気複合ターボエレクトリック仕様にしたものだ

導入船舶では機関部の省力化と省スペース化に成功したそうだ
ただしある程度の図体と電力需要が無いと逆効果になるのはあるだろうな

>>540
機関の種類を増やして、部品点数増やして、整備の手間を増やして、
補給の手間を増やして、予備品増やして、結果、一時的に燃費は上がりましたが
稼働率は落ちました、というものを目指してるのか。なるほど。

昔からバカが考えることは変わらないな。

>>540
ありゃ……スマヌ。

>>541
バカ？ｗ

蒸気タービンは高圧化しないと効率が上がらない。
高圧化した場合はSuperheatされた蒸気管が機関室を通る事になるが、
これは被弾した場合や、そうでなくともなんらかの理由でピンホールが空いた場合
目に見えない高圧蒸気が飛び散って大変な事態になる。
蒸気タービン船が廃れた理由だ。

そして、今や蒸気タービンを扱える機関員がいなくなっている。
もはや船舶用としては廃れた技術で、かりに開発できてもそれを支えるだけの
整備運用能力がもうない。

いや蒸気タービンが駆逐されたのはボイラーのせいだし

というか非効率・かつ即応性で、ガスタービンに負けたからでしょう。

>>538
別に排熱回収ボイラーに燃焼器付けるまでの大業使うつもりは無いがなぁ。

>>539-540
蒸気タービンを発電機に集中することで、主機主軸の負荷変動を電気推進系統でバッファできるのが>>530機関形式のウリ。

>>541
蒸気機関系統をガスタービン系統とパラレルに構成して、蒸気機関系統のトラブルにもロバストにしたいところ。

>>544
＞ 高圧蒸気
確かに、蒸気機関系統の圧力については悩み処。
高圧であれば熱効率向上による燃費向上も大きくなるが、それだけ構成機器の複雑化を招いて信頼性を損なう。

＞ 蒸気タービンを扱える機関員
あと数年の寿命だけど、まだ一応「くらま」が実戦運用されてる件。
つーか、だからこそ蒸気機関系統の技術伝承を視野に入れて、コンバインドサイクル機関を提唱してたりする。

蒸気タービンと言っても缶を使うやつとかと一緒にされてもなあ

個人の体験談はスレチだから禁止

>>548
だよねぇ。あくまでGTを核にしたコンバインドサイクルの話なんだし

原子力缶を使った蒸気タービンは……いりませんよね

実際問題EGE-T/Gなんか国内船主のVLCCでよく使われてるけど、
整備の手間が大きくて世界的には一般的でないね。S/Gのほうが一般的。
VLなら出力変動が小さいからいいけど、出力変動が大きくて電力消費の
多い軍艦でT/Gなんかつかったらジェネレータチェンジオーバーしまくって
電源が不安定になるだろ。

現在の設計のように軽くて出力の出せるG/T発電機を置くのが正解では。

いや出力確保できて当然で、そこからどうやって経済性を上げていくかという話だから

電力は発電すりゃいいってもんじゃない。安定した質も重要。

主力ガスタービンなら発電用として何の問題も無いんだが
複合推進システムは低速巡航時と高速時の使い分けのためのもので
統合電気推進なら心配する必要の無い要素だからな

普通　省エネ電力心配するより　その分のVLS数心配するだろ
CPが逆転するエビデンスだせよ

特に　　両棲装！

経済性あげるとか言う発想がわからない。
戦闘する船でしょう。普段はせつやくエコモードですが、
戦闘するときに安定して動きませんだったら意味が無いと思うが。

>>551
欲しいので下さい。

>>552
＞ EGE-T/G
ググっても簡単には出てこないような略語は、なるべく解説や和訳を付けて貰えると助かる。

>>554
逆説的ではあるが、応答性に劣る蒸気タービン系統を発電機に組み込むことで電力安定性の向上を狙う方針。

>>555
25DDについては、電気推進による低速巡航時と直結主機による高速時の落差が不安。
そこで、発電機の出力向上と直結主機の排熱回収を併用して落差を縮めるべく>>530機関形式を提唱した。

16年度艦（今のひゅうが）の時点で廃熱回収装置つきGTは既に検討された。
熱回収装置が容積を食い、重量増が大きく、熱回収ボイラの整備にも手間が
かかることから搭載するメリット無しと判断された。

GT主機の良いところは軽いところと即応性の２つであって、それが不要なら
はじめから燃費の良いディーゼルを搭載してるに決まってる。

搭載する機械の種類をどんどん増やすなんて、マークが幾らあっても足らない。
使う側の人間のことをまったく考えていない。

あと、「蒸気機関系統の技術伝承を視野に入れて」とあるが、
一般商船でもほとんど廃れている技術であり、伝承する意味が無い。

蒸気機関車の運転技術を継承する意味があるか？
イベント目的以外、継承する意味はない。

軍隊は伝統芸能ではない。

一般論を述べるばかりでフライト3の問題には一切触れず
暖簾に袖推しとはまさにこのこと

腕押しだった

>>558
書いた当人じゃないから確証は持てないけど文脈的に
ExhaustGas Economizer - Turbine/Generator　のつもりでは

ディーゼルにエコノマイザーつけて発電する話を引き合いに
出してるつもりなんだろうけど、ディーゼルとGTでは排気で
捨ててる熱エネルギーの割合が違うから同列に扱うのはちょっと……

>>561
フライト３については米の動き見極めんとなぁ。
ホントにAMDR-Sをあの船体に実装できるのかしらん。

>>561
フライト３については米の動き見極めんとなぁ。
ホントにAMDR-Sをあの船体に実装できるのかしらん。

スーパーマリンガスタービンも延々研究ばかりされていて、
結果的に一般商船にはまったく普及しない。
理由は熱回収装置が重いのと、整備が大変だから。

軍用でも同じであり、結局は単純で完成されたものでなければ
実用にはならない。電気や推進力が失われたら船は
役に立たないからだ。

フライト3も詳細まだわからないけれど、電力需要が増えれば排熱量も増えるし
軍艦の場合はただ排出すれば良いというわけでもないからねえ

>>559-560
＞ 廃熱回収装置つきGT
中間冷却器・再生器付きガスタービン機関であるWR-21を検討した話は世艦か何かで見た肝駿河
排熱回収ボイラー形式については記憶に無いが、差し支え無ければソース提示を願えるか？

＞ GT主機の良いところは軽いところと即応性
つ 騒音や振動が小さい
つ 潤滑油の冷却以外は冷却水が無くても稼動できる
まぁ、コンバインドサイクル化するとスポイルされる要素ばっかりだけど。

＞ 伝承する意味
原子力ｪ・・・

なあに、機関なんてちょっと重いくらいのほうが釣り合いが取れるさ（棒

>>568
ソースは知らん。当時、造工とか機関学会とかでスーパーマリンGTの研究をやっていて、
それの情報を用いて研究のために粗検討した。結果、まったくメリットが出ないことがわかって
お蔵入りにした。

冷却水が無くても稼動できるのがメリットか？
船では冷却水と空気は無尽蔵に使用できるんだよ。

動力系統と船内電力は系統を分けるべきだと思うが。
万一のときに動力も電力も同時に失われたら地獄だよ。
総員退艦しようにも、電力が失われていたら右も左もわからなくなる。

そんな極端な場合でなかったとしても、電力品質が悪いと機器がやられる。
現実にブラックアウトをやらかすとレーダー機器が壊れたり、
FCSがおかしくなったりする。

>>571
> 動力系統と船内電力は系統を分けるべき
現実に米英はじめ各国海軍が統合電気推進に舵を切ってるわけで
そのへんは対策できる目算が立ってるんじゃないの

日本限定かつ先の話になるけど、いずれSSがLIB化された暁には、
定期整備で交換されたセルを水上艦の電力系安定化用バッファに
再利用するとか、そんなのもありなんじゃないかと

>>572
米英がやってるからってそれが正しいかどうかはわからないじゃない。
別のたとえになるが、一時期はロング・ビーチみたいな原子力大型艦に
走ったけど失敗だったとか、そういう例はあると思うんだよ。

電気推進への流れって言うのは時々わきおこるもので、そのたびに
結局は機関に落ち着いているというのがこれまでの歴史ではないか？

SSのLIB化もいいけど、LIBは米海軍の小型潜水艇でひどい事故をおこしているし、
危険性をはらんでいるとも思えるが。それにLIBを使う以上は直流なわけでしょう。
機器類は４４０V交流とかで供給してるんじゃないの？
AC/DCコンバータを入れるとまた価格は莫大に上昇するよ。

>>561
フライト３については米の動き見極めんとなぁ。
ホントにAMDR-Sをあの船体に実装できるのかしらん。

何でこんな多重投稿なってんのorz

次のイージスやレールガンだのレーザーだのの電力を考えたらなあ

燃費を良くするためにあれをつけて、これをつけて、という
考え方そのものが正しいと思えないのだよ。

要素が増えればシステム全体は複雑化するし、複雑化すればどこかで
トラブルが起きる可能性は増大する。

最近は太陽光発電を家につけるのがはやってるが、経済的かというと
売電を除けば結局は微妙。重い電池が屋根に乗って痛むとか、
地震のときに危険とかそういうリスクが増大する。

いざというときに確実に動くことが要求される軍艦で
もっとも重要な要素である電力と推進力を一蓮托生にして良いのだろうか。

あまりヘビーな戦闘が予想されない警備用のコルベットみたいな奴に
採用したらいいのではないかと思うよ。

原子力空母にレールガンって計画はあんのかね？

>>578
無い
甲板にそんなもん置いたら邪魔だから

その代わり海水燃料生成プラントを艦内に作れないかという研究はある
随伴艦の燃料はそれでカバー出来ないかという事らしい

あとレーザーCIWSでガッチリ防御出来ればイージス艦でゴテゴテに直衛してもらわなくて良くなるかもね

過去にコレ以上に電源で困るなら
廃熱の処理の問題から甲板上の煙突の間にGT発電機を置くのが
ベストかもとか・・・・・・過去に流れてたような

GTの廃熱を利用して機関を回すのは非効率すぎて無理っぽいが
蒸気を発生させて乗員用の清水をつくる造水装置にというのも難しいだろうか

非効率って、GT本体の半分くらい出力あるんですが・・・

>>582
そこは全領域で効率がいいか？って疑問が。
発電所なら常にフルパワーで回すのも有りだけど、軍艦はそうはいかんので。

全領域って

例の艦載HPS-106か
http://i.imgur.com/apHlIvK.jpg

>>581
もうさあ、なんでもかんでも、もったいないオバケが出てくるからって
発想はやめろよ。そんなに節約したかったら１軸でディーゼルにして
公開中はNOR出力での運転でしばりをかけようぜ。

そういう目的の機関プラントじゃないんだろ。

あとさあ、乗員１５人とかの商船の造水装置と同列に考えないでくれよ。
こっちは８０人以上載せて、ヘリ洗ったりとか水が必要な船なんだよ。

排気温度下げたかったらドレスボールつければいいだろ。
変な排熱回収装置つけてそれの整備に人が割かれるのも困るんだよ。

>>586
既存の艦載造水機が家電並みのメンテフリーで
廃熱利用の造水機が蒸気機関なみに整備や設置のコストを食うということか

ぶっちゃけ、もったいないお化けもクソもなくて、艦全体の燃費が向上すれば
その分燃料タンクを縮小出来、艦の小型化や余積の増大が望めると思うんだが
廃熱利用装置そのものが非効率で巨大、かつメンテフリーに出来る技術も
望めないようなら、もうどうしようもないな

>>587
排熱利用造水機に整備の手間がかかるんじゃないんだよ。
排ガス系統の熱交換器（ボイラ）がいずれボロけてくるの。
排気系統であってもガスタービンの煙道に異物は置きたくないのよ。
排気側に圧力損失になるものをおけばGT本体の出力は下がるしね
（全体圧損が増えれば吸気量が減る）

排熱利用の造水機について言いたいことは、
造水能力が大量に安定して欲しいの。商船の造水機はエンジンの
ジャケット冷却水（７０度くらい）を使って真空蒸留してるでしょ。
これは航海中に安定してエンジンがまわるから、少しずつ蒸留しても
計算通りに清水を作れますね。

艦艇の出力は先が読めないからやりづらい。
だから、もともと補助ボイラでわかした蒸気で蒸留してるわけ。
人数も違うし、使う水の量も多いから短時間で造水したいわけです。
だいたい真空造水に使う熱量なんて知れてるんだからケチるなよ。

システム複雑化したら人がよけいにかかるでしょ、人が増えたら
生活スペースも使用エネルギーも増えるでしょう。覚えることも増えるでしょう。
本当に小型化するんですか？燃料タンク減らすんですか、船底のスペースが
空いたら何に使うんですか？缶詰でもいれておくの？

>>587
もうやめときなさいよ。
ガスタービンの多くの利点を考えた時、それを打ち消す多くのデメリットが思慮させるのが、排熱回収システム。
翻って、利点が燃費向上だけではあまりにも弱すぎる。
兵装の高度化、必要とされる電力が増大することが必至な状況で、燃費が良くなったからといって、燃料搭載量が減り、艦を小さくできたりするとは思えない。
現代の軍艦が大型化してるのはガスタービンの燃費が悪いから、燃料積載量が増えてるからではない。

さらに、ガスタービンと別系統のエネルギー供給プラントを積んでおいて、整備が煩瑣にならないわけがないし、操作人員が減るわけないし、容積が増えることはあっても減るわけがない。

これだけ悪条件がそろって、燃費が良くなれば、余積が増えて軽量化できます、って、あんた説得力ないだろ。

否定されるだけなのも面白くないので、>>530機関形式、名付けて「両棲式コンバインド機関」のセールストーク。

機関形式は、GT主機(排熱回収ボイラー有)×2＋コンバインドサイクル発電機×2＋DE発電機×1＋電動機×2の構成。
GT主機の排熱回収ボイラーは、コンバインドサイクル発電機の蒸気タービンと接続する。
その関係で、コンバイン(ry発電機の蒸気タービンは自らの排熱回収ボイラー能力よりも大容量とする。
さて、本機関形式の運転形態は25DDに倣ってCOGLAGをベースとし、巡航時はコンバイン発電機の電気推進。
この時点で、単純サイクルガスタービン発電機を用いた電気推進と比較して、3〜5割ほどの出力向上が期待できる。
次。速力が上昇してコンバイン発電機の容量では賄い切れなくなれば、GT主機を起動して高速運転形態に移行する。
GT主機が起動して主機排熱回収ボイラーが作動すると、コンバイン発電機に送り込まれる蒸気が増え、
発電機側GT原動機は空転またはソレに近い運転状況となり、結果としてGT主機だけで発電機と推進力を同時に賄う。
更に速力を上げる為に負荷が大きくなれば、コンバイン発電機のGT原動機も再起動して電力を供給する。

本機関形式のウリは、
・コンバイン発電機のみ運転状況での燃費向上
・GT主機部分負荷運転状況での排熱回収
・各種運転条件での排熱回収による燃費向上と排気温度低減
・排熱回収ボイラー2種類4基に対して蒸気タービンは1種類2基で済む
また、コンバイン発電機は電力負荷急変をGT原動機で追随可能なため、蒸気タービンよりも負荷変動に強い。

なお、GT主機用排熱回収ボイラーは主機出力に対して回収可能なエネルギー容量が小さくなるので、
主機高負荷運転状況ではボイラー過熱防止の為に外気取入れのような機構が要求される。

否定されるだけなのも面白くないので、>>530機関形式、名付けて「両棲式コンバインド機関」のセールストーク。

機関形式は、GT主機(排熱回収ボイラー有)×2＋コンバインドサイクル発電機×2＋DE発電機×1＋電動機×2の構成。
GT主機の排熱回収ボイラーは、コンバインドサイクル発電機の蒸気タービンと接続する。
その関係で、コンバイン(ry発電機の蒸気タービンは自らの排熱回収ボイラー能力よりも大容量とする。
さて、本機関形式の運転形態は25DDに倣ってCOGLAGをベースとし、巡航時はコンバイン発電機の電気推進。
この時点で、単純サイクルガスタービン発電機を用いた電気推進と比較して、3〜5割ほどの出力向上が期待できる。
次。速力が上昇してコンバイン発電機の容量では賄い切れなくなれば、GT主機を起動して高速運転形態に移行する。
GT主機が起動して主機排熱回収ボイラーが作動すると、コンバイン発電機に送り込まれる蒸気が増え、
発電機側GT原動機は空転またはソレに近い運転状況となり、結果としてGT主機だけで発電機と推進力を同時に賄う。
更に速力を上げる為に負荷が大きくなれば、コンバイン発電機のGT原動機も再起動して電力を供給する。

本機関形式のウリは、
・コンバイン発電機のみ運転状況での燃費向上
・GT主機部分負荷運転状況での排熱回収
・各種運転条件での排熱回収による燃費向上と排気温度低減
・排熱回収ボイラー2種類4基に対して蒸気タービンは1種類2基で済む
また、コンバイン発電機は電力負荷急変をGT原動機で追随可能なため、蒸気タービンよりも負荷変動に強い。

なお、GT主機用排熱回収ボイラーは主機出力に対して回収可能なエネルギー容量が小さくなるので、
主機高負荷運転状況ではボイラー過熱防止の為に外気取入れのような機構が要求される。

>>590
面白そうなので私からもコンバインド機関の別案をば提案してみますかの

(GT主機＋推進軸直結の電動発電機)×2＋CCGT発電機×2＋大容量LIB(またはDE発電機)
CCGT発電機は一軸型で特別な仕掛けはなし。この案のミソはCCGT発電機および
推進軸直結電動発電機の能力をGT主機の半分程度とすること
・CCGT発電機×1で両舷の電動機と艦内電力を賄うモード.1
・CCGT発電機×2で両舷の電動機と艦内電力を賄うモード.2
・片舷のGT主機を運転し軸発電機でその出力の一部を回収し、
　CCGT発電機×1で艦内電力賄った残りと合わせて反対舷の軸電動機を駆動するモード.3
・両舷のGT主機を運転し、軸発電機で艦内電力所要分を回収するモード.4
・両舷のGT主機を運転し、CCGT発電機×1で艦内電力を賄った残りは軸電動機に回すモード.5
・両舷のGT主機を運転し、CCGT発電機×2で艦内電力を賄った残りは軸電動機に回すモード.6
主機や発電機を定格で運転しながらも、モードを切り替えることで多様な出力(速力)に対応
できるのがこのプランの売り。各モードはおおむねその数字に比例した出力

LIBは急速な負荷変動/モード切替前後の過渡状態への対応、緊急用、始動用
コストその他でアレなら仕方ないので緊急用と始動用だけDE発電機で代用

モード2で全力の1/3あるので、艦内電力分さっぴかれるとはいえ巡航には十分
ならば複雑化が避けられないCCは発電機だけに採用すればいいというコンセプト
(元々CCと関係なしに考えてた案なので別にCC発電機でなくても成り立つのはナイショ♪)

どうやら既存のタイプのように統合電気推進に組み込まないとあまり意味が無いようだね

あほらしい。
軍艦で重視されるダメコンと冗長性を考えれば、ガスタービン主機に依存する熱回収システムを艦内の電装の電源として常用として当て込むなんて脆弱性を促進しているようなもの。

アタがが痛いのか、主義に依存した発電機や熱回収機構の効率を最大化して、主義に依存する割合を増やすと軍艦として脆弱性が増してマズイことがわかりきっている。
その解決策が、主義に依存する発電機や熱回収機構の能力をあえて低く抑えておくという馬鹿馬鹿しい対策であること。

これって、実は、主機関のムダなエネルギーの最大有効利用という唯一のメリットすらも台無しにしているんだよ。

つまり、そんなアホらしいことなんてしなくても、主機関以外のディーゼル発電機やガスタービン発電機を別区画に積んだほうが単純でダメコンにも役立ち、冗長性も増すし、なによりもシステムが単純になる。

>>595
誤　主義
正　主機

そもそも所要電力の目安も何もない状態でああだこうだということ自体がアホくさい

>>579
海水からのJP-5の精製って艦載機用じゃないのか?

艦艇への補給用なら空母に積む意味が無いような気がする

>>592
ノってくれて助かる。

＞ ・モード.3
25DDの機関形式を見て、電気推進系統と直結主機との出力ギャップが大きい点は気になるよな。
その部分への問題意識が共有できたこと、非常に嬉しく思われ。

＞ (GT主機＋推進軸直結の電動発電機)×2＋CCGT発電機×2＋大容量LIB(またはDE発電機)
>>592機関形式のキモにしてアキレス腱は「推進軸直結の電動発電機」と見た。
電動発電機を発電機として作動させる場合、推進軸は回転数がコロコロ変わるので交流を取り出しても安定しない。
このため、電動発電機として稼動できるシステムの構築には、整流器とVVVFインバータが欠かせない。
パワーエレクトロニクスの発展により該当機材の能力は長足の進歩を遂げたものの、電力変換器は損失が避けられない。
オレ提案の両棲式コンバインド機関は、電力系統を同一電圧・同一周波数の交流回路で統一できる点もポイント。

・・・つーか、オレも推進軸直結の電動発電機は考えたことがあるけど、回転数の問題が解決できなくて諦めた。

>>595
＞ 主機関以外のディーゼル発電機やガスタービン発電機を別区画に
現状での護衛艦の機関区画構成は把握してる？

>>598
空母に積む意味…原子炉があるから

新たな原子力水上艦の増勢には極めて慎重なんだとか

火力発電の要点
ttp://www.amiyata.net/thermalgen.pdf

コンバイン発電機とかアレな略語をクリエイトすると汎用性が毀損されるので、略語は上記資料に倣う。

>>592と同様に、両棲式コンバインド機関について機関出力ごとに運転モードを列挙する。
・モード.0：停泊時、DE×1運転
・モード.1：GTCC×1運転
・モード.1+：DE×1＋GTCC×1運転
・モード.2：GTCC×2運転
・モード2+：DE×1＋GTCC×2運転
・モード.3：主機GT×1運転、主機HRSG→GTCC蒸気タービン駆動
・モード.4：主機GT×2運転、主機HRSG→GTCC蒸気タービン駆動
・モード.5：GTCC×2＋主機GT×2運転、定格全力運転条件
以上の主要モードに加えて、GTCC発電機の蒸気タービン故障時、主機HRSG故障時、その他応急運転モードを設定。

・・・うーむ、GTCC発電機とは別個の蒸気タービン発電機が欲しくなってくるなぁ。

なあ、もういいだろ

唯一はっきりしているのはオーソドックスは偉大ってことだな。

焼玉エンジンは偉大と聞いて

匿名掲示板なんだから、まあ妄想を書くのもありだとは思うがね、技術的実現性、その技術を実装してもなんらメリットが見いだせないことが早々に結論がでたアイデアを延々論じられても何の意味もないだけに読むのも苦痛だよ。

ボイラーなんかの熱交換機関がいかにメンテに手間がかかり、性能維持が難しいかは、ソ連が崩壊した後の艦隊のボイラー事故の多さ、ボイラー不調でどれだけ不動艦艇がでたかを見てみればよくわかる。
それをあえて現代の艦艇に積載するのであれば、メンテ問題、容積、重量、システムの複雑さを許容して割に合うだけの大きなメリットを提示できなければ話はそこで終わらすべきものだと思うわけだよ。

おまいもそろそろコテつけてくれんかね

>>606
焼き玉エンジンがどうのと、護衛艦スレでつまらんダジャレを書き込んでるオマエは消えてくれんか。

>>605
旧ソCOGAS艦の故障率と海自ボイラー艦の故障率を比較して見れば、海自(日本)なら十分に運用できると思われ。
あと、両棲式コンバインド機関はCOGASではなくコンバインドCOGLAGなので信頼性クリティカルパスが違う。

http://i.imgur.com/AbfhdhS.jpg
http://i.imgur.com/V4KgBzV.jpg
http://i.imgur.com/2IqZip5.jpg
http://i.imgur.com/zZaPKmC.jpg

>>604
よし、焼玉エンジンをマルチプルギアで繋いで載せた交通船をつくろうぜ！

>>608
あんたバカだろ。
ボイラーだろうが、ガスタービンだろうが、十分なメンテをすりゃ動くんだよ。
だが、問題はそれにかかる経費、マンパワーこれの兼ね合いだろ。
ガスタービンには、機関操作人員の劇的な減少、機関スペースのコンパクト化と軽量化という、とてつもないメリットを現実に艦艇にもたらしているんだ。　
それに、あれやこれや別のものを付け加えれば、機関スペースは増大し、重量もかさむ。
さらにせっかく減った機関操作人員も増えるし、メンテも大変になる。

其れに対して、明確なメリットを提示できないのなら、もはや思考実験とも呼べない、妄想だと俺は言ってるんだ。

ガスタービンはほぼメンテナンスフリーに近い状態で運用される。
他の形式の主機は艦上での整備が多いしより本格的になるとドック入りまでいるが
ガスタービンはドック入りなどせず母港で半日もあれば主機交換が出来る。
本格的な整備は工場に送って専用機材及び多数の専門家が行うので
艦上では他の形式と比べて劇的に省力化が図れる。

>>611
ふむ、では燃費向上による影響について検討してみよう。

たかなみ型護衛艦 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%81%9F%E3%81%8B%E3%81%AA%E3%81%BF%E5%9E%8B%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E8%89%A6
＞ 排水量
＞ 基準 4,650トン
＞ 満載 6,300トン
差分1,650トンのうち、仮に燃料搭載量を約半分の800トンと仮定する。
機関のコンバインド化で燃費を約10％削減できた場合、航続距離要求が変化しなければ燃料搭載量を80トン削減可能。

ゼネラル・エレクトリック LM2500 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BC%E3%83%8D%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF_LM2500
＞ 重量 10,300ポンド (4,700 kg)
から、エンクロージャや吸排気管系統を加え、更に2基搭載として機関系統重量を約20トンとおく。
燃費10％向上の為に「使える」重量は上の80トン、この内40トンをコンバインド化に必要な人員や予備部品増加に回しても、
機関そのものの重量増加に回せる重量は40トンも残っている。
LM2500×2基の出力が50MWだから、燃費10％向上で増強される出力は5MWが見積もられる。
艦船用蒸気機関の重量の資料は無いから断言できないが、2.5MW蒸気機関に40トン必要とは考えにくい。
結果、護衛艦のコンバインド化は十分に「お釣り」の出る、実現性を見込める検討であると評価する。

今のところGTCCが採用された船舶は客船とLNGタンカーだっけ？
前者は容積を節約して客室を増やすため、後者はボイルオフガスの有効利用だろう。
あえて低速ディーゼルを選ばない理由がある用途でしか使われないわけだ。

>>613

蒸気タービン機関の艦艇の平面図を見てみろ。
大戦期の艦艇でもいいし、戦後の艦艇でもいい。
どれだけ膨大なスペースを食ってるか。
ガスタービンなんて数万馬力の機関でコアは大人が担げる大きさだぞ。
その省スペース、軽量により艦艇は多大なメリットを受けている。

しかし、アンタの考え方は2つの点で間違っている。
まず第一に、ガスタービンの排気系に余分なものをつけたら、排圧が上がり確実にガスタービン本体の出力は落ちる。
これは物理的な問題だから回避不能だが、あんたはこの減損分を無視している。

次に、もはや根本的な問題だが、燃費が良くなって、燃料搭載量が減らせて、増加機関重量の増加分を補えたとする。

これって、普通はメリットがないと言うんだよ。

デメリットは幾つもあげられる。

○機関操作人員の増加
○機関スペース、重量の増加
○メンテの手間、コストの増加
○単純なガスタービン機関と比較して複雑な系統になり、故障の可能性は増え、ダメコンにもマイナス。

これで、割に合うってどんな判断なんだよ。
何度も言うが、これらデメリットを相殺して、なお大きなメリットがあってこそ導入する価値があるんだよ。

レシプロ機関は振動が出るからね

じゃあレシプロ機関をやめてロータリーエンジンにしよう

今日、「あしがら」が別府観光港に来てるわ。思わず立ち寄って戦内見学しましたwやっぱいいね。

>>612
ガスタービンの場合、けっこう頻繁に内部洗浄が必要で、コレが割と時間を取られて面倒だったりする。
あと、少なくともDD以上だとガスジェネレータ交換の為に吸気系補機外してレール掛けるのに丸1日、
ガスジェネレータ交換してからレール撤去して吸気系補機復旧するのにも丸1日は必要になる罠。

>>614
水上戦闘艦艇も、敢えて低速ディーゼルを選ばない艦船に該当するような。

>>615
＞ ガスタービンなんて数万馬力の機関でコアは大人が担げる大きさ
・・・。

ゼネラル・エレクトリック LM2500 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BC%E3%83%8D%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF_LM2500
＞ 重量 10,300ポンド (4,700 kg)

一般論として正しいけど相場観が怪しい主張の人と思ってたが、まさか4.7トンを抱えられる怪力さんだったとは。
とりあえず、
＞ ○機関操作人員の増加
＞ ○機関スペース、重量の増加
＞ ○メンテの手間、コストの増加
＞ ○単純なガスタービン機関と比較して複雑な系統になり、故障の可能性は増え、ダメコンにもマイナス。
辺り一連の、具体的な数値、人員が何名とかメンテ工数何人時間とか、具体的な数値見積もりを提示してくれ。

>>619

ガスタービンと蒸気タービンの比較において、相対的にガスタービンのほうが、はるかにメンテの手間と金がかからないっていう当たり前のことに何を反論してるの？

もうひとつ、人の書いている文章をきちんと読み取る能力もない。
ガスタービンの「コア」が人が抱えられる程度の大きさと書いてあるんだけど？
どこに、ガスタービン機関のシステムの総重量の話にすり替わってるんだ？

さらに、例示なんて必要ない。
あんたが書いている通り、ほんの数トンのシステム重量の機関が数万馬力を発揮でき、しかも大きさはコンパクト。
これでガスタービンの優位性、メリットは十分証明されている。
それに対して、燃費向上のための熱交換機構を追加した場合、それにより増加する機関容積、重量、価格、メンテの手間、余分なメンテ費用、増加する機関操作人員を勘案してなお、あまりあるメリットをあんたが何ひとつ提示できないのだから、話にならない。
これ以上の証明はあるまい。

>>620
メリットデメリットある場合は量的な検討が要ると思うんだが。

まあ、この問題はデータ不足で決着できないとは思う。

そんなことより、艦船用エンジンを完全国産ライセンスで実現するにはどうしたらいいか議論した方が良いんではない？

イギリスとの関係がこじれたら一隻も動かせなくなるのはヤバい。

禁輸解禁されたためRRやGEとは今後関係が深まって行くと思われるので

>>621
アホらしい。
量的な検討する以前の話だろ。
ガスタービンの蒸気タービンに対するメリットは既知のことであり、数値を示しての検討なんて必要ない。
ここまではわかるよね？
次に、このガスタービン機関に、燃費向上のためのなんらかの熱交換システムを付加する。
↓
当たり前の事を列挙する。
機関重量→増加する
機関容積→増加する
機関の価格→高くなる
システムの複雑さ→複雑化する
メンテ費用→増加する
メンテの手間→増加する
機関操作人員→増える

これって数値なんて示さなくても、自明だよね。
↓
そして、前段を前提として、複合機関のガスタービン機関に対してのメリットを列挙すればイイ。
↓
ところが出てきたのは、燃費の向上のみであり、積載燃料を減らせたとしても、それは機関重量の増加分と相殺される部分が相当あることは自明である。

つまり、当たり前に読み解けば、数値以前に、メリットをあげることすらできないんだから、論外でしょ。

>>624
仮に
(効率向上)-(重量増)-(運用コスト増)-(稼働率低下)>0
なら導入したほうが良いよね。
効率向上が重量増でほとんど打ち消されるってのはあくまであなたの常識で、説得するならその常識を共有するための説明が必要ですよ。

計算可能かは置いといて。

廃熱リサイクル機関を導入するとして、年300億円以上払っている艦艇燃料費が
何割削減できるか、にもよるなあ

導入に係る全体のコストと、燃料費の削減によるコストカットとの比較も欲しいところ

>>620
オレさぁ、>>591で「＞ 本機関形式のウリ」を明記したじゃん？
でもソレを無視して
＞ メリットをあんたが何ひとつ提示できない
って断言しちゃうのは、議論に誠実でないっつーか汚いよなぁ。

あと、「担ぐ」と「抱える」を間違えるのは良くないよな、お互いに。

って訳で、今後 ID:0rzWZ02dは「10,000ポンド担い太郎」を名乗ること。

>>621
結局はそういうオチになると俺も思う。定量的に検討するには詳細な設計と
専門知識の両方が揃わんとはじまらんわけで

ただ、反コンバインドサイクル派の主張は明らかに自分に都合よく
印象を盛り盛りしようとしてるんで、主張の当否以前にやり口が怪しげ

たとえば100%蒸気タービン艦を引き合いにデメリットを列挙して、燃費向上
程度でこれに引き合うわけがない、で決着宣言するのが毎度のパターンだけど、
蒸気タービンの負担分が低いコンバインドサイクルではデメリットのほうも
全蒸気艦よりずっと小さくなるのを意図的に無視しているように見える

>>625
あー、頭が痛い。
数値なんて必要ないんだよ。

まず、ガスタービン機関の排気ルートに、なんらかの熱交換システム、いわゆるボイラーみたいなものを置くわけだ。

これって、排気ルートに障害物を置くわけですよ。
すると何が起こるか？
排圧が高まり、ガスタービン機関は作動全領域でパワーが落ちます。
これは物理的な問題ですから議論の余地はありません。

次に、タービンの排気ルートにおいた熱交換システムの熱交換効率はタービンの排気温度と、排気の流量に左右させて効率は変化します。
これも物理的な問題ですから議論の余地はありません。

当然、艦艇はさまざまな出力を用いて作戦を行います。
だから、ガスタービン機関の作動領域全てにおいて、熱交換システムが最大の効率で作動すゆことは物理的にありえません。

つまり、ガスタービン機関の排圧の上昇に起因するタービン出力の低下を熱交換システムのエネルギー回収で補いきれない領域は必ず存在するのですよ。
これもシステムの特性ですから議論の余地はありません。

結論として、最適作動領域でも定格運転が可能な発電所や商船ならいざしらす、戦闘艦艇で、例えば搭載燃料を三割減らせるほどの効率化など物理的に不可能であることが明白である以上、メリットを見いだせないということですな。

CC推進派の工作員に違いないニダ

>>628
あのね、システムの中のボイラーが大きかろうが小さかろうが関係ない。
ボイラーを廃してガフタービンに切り替えたメリットをシステムの中に再度抱え込むことで台無しにすることになる。
当たり前だろ？
単純に考えて、タービンのメンテだけしているのと、それにボイラのメンテが加わって同じですって悲報がおかしい。

>>627
だから、燃費以外に何のメリットがあるんだ？

そんなややこしい機関を積むことのデメリットは山ほど列挙したよ？

それとキミも人の文章をよく読むことだな。

タービンコアの重さなんて誰も書いてないだろ。
タービンコアは人が担げる「大きさ」って書いてあるんだよ。
日本語では大きさとは容積、体積のことであり、重量を意味しない。

頭が悪いから頭痛がするんじゃね
熱くなって長文連投する前に相手の話をよく聞いた方が

つまり、国産の機関を開発するのは許さないネー。

ってアングロサクソンの手先ってことで良いか？

両生類太郎は缶水とか復水器の容量とか容積とか把握できていない

あと蒸気機関が全くわかってない
ガスタービンの排気の問題にならないような排気圧の影響しない場所での熱回収だと
温度は低いから作れる蒸気の温度も乾きの全然足りない低温蒸気

それで得られる出力は全然吊り合わない
タービンとか復水器とか補機が増えて容積も重量も整備の手間もかかるだけ
ガスタービンどころか最初から蒸気タービンにした方がいい

それはそれで頭の悪い解釈だな
人の話聞けない系のage馬鹿ほどではないが

> 最初から蒸気タービン

ついにこのgdgdの原因が分かった。全ては原子力推進派の陰謀だったんだよ！

>> ID:0rzWZ02d　10,000ポンド担い太郎
＞ 排圧が高まり、ガスタービン機関は作動全領域でパワーが落ちます。
＞ これは物理的な問題ですから議論の余地はありません。
・・・。
せめて、ブレイトンサイクル仮定で良いから、背圧1hPaあたり何kWの出力低下になるか、定量的に算出しろよ。

＞ 例えば搭載燃料を三割減らせるほどの効率化
しかも、何故か勝手に物凄くハードル上げるし。

＞ だから、燃費以外に何のメリットがあるんだ？
つ 排気温度低減
おまい、そもそも>>591読めたの？

>>637
(ｷﾞｸｯ

大体　糞コテ両棲に何日も付き合うアホが笑えるｗ
此処も人が居なくなったなぁ

162 ：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止：2014/07/16(水) 16:40:47.04 ID:eqg3uCr60
>>1

ステルス機能と機動力は相反する性能だが

Ｔ50は見事にやってのけた
http://www.youtube.com/watch?v=MjQG1s3Isgg
202 ：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止：2014/07/16(水) 16:47:45.27 ID:kKnelOV40
>>162

勝ち組　

ロシア　インド


負け組　

アメリカ　イギリス　日本　イタリア　イスラエル　スペイン　韓国　
774 ：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止：2014/07/16(水) 19:31:09.09 ID:0N1M8s0m0
>>202

インドは海軍も採用する気だろう？　
開発中の空母ヴィクラントに続く

次期空母ヴィシャル
http://lh3.ggpht.com/-mzUlFA8WbfM/Udm4W_7SdXI/AAAAAAAAKB0/vBrZoYHYgH4/Naval-T-50-PAK-FA-Aircraft-Carrier-01-R%25255B6%25255D.jpg?imgmax=800


http://lh6.ggpht.com/-UQsLDILLoFY/Udm4X3odttI/AAAAAAAAKB8/wrT4ZPvrvo0/Naval-T-50-PAK-FA-Aircraft-Carrier-02-R%25255B16%25255D.jpg?imgmax=800
　

>>613の一部修正と続きの話。

＞ 2.5MW蒸気機関に40トン
は、正しくは「 2.5MW蒸気機関×2基に40トン 」に修正。

明治・大正期 日本軍艦 機関部データ集 第4章 公試成績
ttp://www.geocities.jp/kigiken/ship_machineryA.html
より、最大出力Qtと機関部重量Wmの比Qt/Wmの値が最も大きいのは、駆逐艦「谷風」の70.1[hp/T]。
明治・大正期 日本軍艦 機関部データ集 第2章 主缶
ttp://www.geocities.jp/kigiken/ship_machinery3.html
より、 この「谷風」のボイラー圧力は18.3[kg/cm2]であり、現役最後の蒸気護衛艦「しらね」型
しらね型護衛艦 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%81%97%E3%82%89%E3%81%AD%E5%9E%8B%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E8%89%A6
＞ 60kgf/cm??
とは比べるべくもないorz

一応、70.1[hp/T]≒51.4[kW/t]として、5,000kWの出力を発揮する機関部重量は5,000/51.4≒97.3トン。


せめて「しらね」型護衛艦の機関部重量データがあれば、もっと楽に検討できるのになぁ。

何もないなら、今年の潜水艦の名前予想しようぜ！！

そんなことより日英共同開発でWR21を三万馬力までパワーアップだ

両生類はNG相当のコテだということが改めて確認できる流れだったな

宝島の「自衛隊はこうなる！」（タイトル忘れた）を見たんだが、DEXの扱いが小さかった
宝島ですらDEXは扱いにくいのか…

>>628
缶使う蒸気タービン機関の話を混ぜてきてる時点で異様だと思った
口調とかも感情的過ぎて気持ち悪いからね

いや、デメリットは明らかだろ
発電所じゃないんだから燃費向上はムリポ

>>632
>だから、燃費以外に何のメリットがあるんだ？

ガスタービンの燃費なら、ミリタリージェットエンジンスレやATD-Xスレで
しばしば話題の1800°Cとか、エアフィルム無しタービンブレード技術とかで
劇的に改善しそうだね。同時にメンテナンス間隔延ばす方向へも進むかも。

国産の艦艇用ガスタービンもあるかな。LM2500互換とかなら既存艦も
燃費（最大出力も）が向上するだろう。

>>645
DEXはそれ単体が凄い、ってもんじゃないからな。あの手の雑誌向きじゃないよ。

あんな軽武装コンセプトが認められたことや、海外派遣を積極的に想定してることとか、
海自の戦略が大きく変わったことがメインって感じ。

何気に、1〜2000トン位だったらはてるまやひだなど
快速艦艇建造の実績があるんだよね我が国は

>>645
LCSがあんなふうに改修強化をする羽目になった後では
似たような軽武装高速艦を紙面で推すのは難しかろう

>>644
素人が思いつく程度の未実現のアイディアは、既にその道のプロが検討して没にしている。
不明な変数をいい方に解釈して妄想を組み立てるのは、周りに引かれない程度にしましょうって話だな。

>>651
そもそもLCSとDE-Xは似て非なるものじゃないのか？

しかし一般向けには簡単に説明するのむつかしくね

>>641
資料を見ると、同時期の艦艇でもQtそのものが小さいほどQt/Wmは
大きくなってますな。まあ、自然な傾向ではありましょう
所要2.5MW×2と谷風よりはるかに小さい上に、自己完結した機関部
ではなくガスタービンのそれに付属する形でいろいろ共用や工夫が
できそうな熱回収タービン区画であれば、谷風基準のしょっぱい
蒸気条件でも試算の97tより大幅に軽くできると思われます

まして現代であれば、蒸気温度800K台、蒸気圧力10MPa台と
文字通り隔世の感があるガチな発電用コンバインドサイクルほどの
条件は望めずとも、しらね＋α程度の蒸気条件はいけるわけですから
目標の40t以下というのはかなり余裕を持って達成できそうです

データが足らないのであいまいな部分はありますが、とりあえず
おおまかな検討では成立しそうな目算が立つ、と考えていいかと

……とか言うと>>652がまた同じ台詞繰り返しそうですがw

最新護衛艦や駆逐艦で蒸気タービン採用なんてあるっけ？
ソヴレメンヌイ級が蒸気タービンを搭載して登場して、何でいまさら蒸気タービン？という反応だったと思うが。

重油燃焼と排熱利用の区別が付かない人がいると聞いて

>>657
ガスタービンコンバインドも前段のガスタービンが熱を発生させてるだけで蒸気タービンの亜種でしょ。
燃焼機がガスタービンになることで蒸気タービンの欠点として挙げられる
・整備性の悪さ
・加速性の悪さ
・機関雑音の多さ
が改善されるの？

>657

だって>601でアホなコテが「蒸気タービンで回収する」とか言ってるから

低質熱を回収しても大した蒸気圧は得られない

それで「蒸気タービン回す」のも実際には無意味
蒸気タービンはエンドである程度の蒸気圧を捨てる必要がある
そうしないと中で水にもどる

まともにタービン回したいとおもえばバーナーで管路を過熱するしかないが
それなら蒸気タービンオンリーの方がまだ効率いい

アホコテ両生類は「フロンをメディアとして使う」って逃げるかもしれないけど
容積が無限にある発電所とは条件も全然違うからどうしようもないね

両生類は脳みそも両生類なみだってこと

蒸気タービンの静粛性ガーて、どこから来た話だろうか
他の話と混ざってしまっている気がしてならない

>>655
目算としては成立性が見込めるけど、肝心の「しらね」型用機関系統重量のデータが出てこないのが残念。

＞ 蒸気条件
LM2500の排気温度565℃が一つの限界として参照できると思われ。
そして、熱交換効率を加味しても「しらね」型の蒸気条件 (60kgf/cm2, 480℃)は非常にバランスが良い。

>>658
＞ ・整備性の悪さ
改善される。
そもそも、蒸気機関の整備で最も労力を喰うのはボイラーのバーナー整備で、排熱回収ボイラーにはバーナーが無い。
また、次に整備労力を喰う水管内の水垢対策は制缶剤の技術進歩、補機ポンプの整備はメカニカルシールの登場により、
いずれも数十年前とは状況が大きく変わってきている。

＞ ・加速性の悪さ
GTCC機関では加減速応答はガスタービン部が主に受け持つので、単独蒸気機関よりも圧倒的に優れる。

＞ ・機関雑音の多さ
コレは復水器の影響が大きいので、他の項目に比べると難しい。
ただし、原潜では一般に復水器の雑音があまり問題視されていない点を鑑みると、何らかの静音化技術の存在が予想される。

>>659
凄ぇ、ガスタービンコンバインドサイクル発電所の存在を全否定しやがった。

>>660
原潜vs通常潜のネタかねぇ。

発電所界隈じゃ、原子力政策守るために、わざとGTCCの存在を隠したり否定してたりしてるからな。

天然ガスが自国で掘れないってより、核開発を敢えてやることそのものが抑止力になるから、このご時世やめるわけには行かんけどな。

>>662
しかし軽水炉の原子炉級プルトニウムを核兵器転用なんて天下のアメリカ様でも不可能だからな
河野太郎いわく出来るらしいがｗｗｗ

効率が悪いだけでやろうと思えばできる

極めて効率の悪い＝威力の小さい、dirty bomb　ならできるな。

>>663
出来たらいろいろ困る＆非常に効率が悪い、というあけで絶対に不可能ではないんでね？

軽水炉から出るプルトニウムから兵器級プルトニウムを分離精製するのは
物理的に不可能ということ。原理的に無理。

原子炉級プルトニウムでも、水素爆弾のトリガーにはできるんじゃないの？

>>668

普通に無理だろ。
水爆では核爆発による放射線の超短時間集中照射が必要になるが、過早爆発でプルトニウムが飛び散ってしまう。
プスンで終わり。

>>655,661
総出力25000KwでGT17250kw/蒸気7450kw、想定してるGTCC機関の参考になるかと思う。
https://www.khi.co.jp/rd/tech/161/nj161ts03.html

http://www.khi.co.jp/gasturbine/product/upload_images/img_gasturbine_A10_02.jpg
http://www.khi.co.jp/gasturbine/product/upload_images/img_gasturbine_A10_03.jpg
40tじゃ収まりそうにないと思うが…排熱回収ボイラーが想像以上にデカい。
船舶用蒸気タービン自体も川崎の7000kw級で150tとのこと。減速機を省略しても数十t単位の代物と見るべき。

あと蒸気タービンの立ち上げにどれだけ時間がかかるかも問題だ。
http://gasmo.tohogas.co.jp/faq/faq_ans2.html
安定するまで1時間はかかるようだ。
これをガスタービン艦の運用に当て嵌めると頭が痛いことになる。
結局CODLAGで落ち着いた理由が見えてきそうな話。

プルトニウム240を遠心分離機の類で分離するのは原理的に不可能なんか？

質量数が１しか違わないものを遠心分離するのは技術的コスト的に馬鹿げているということ。
ウラン２３５と２３８の分離でも相当なコストがかかる。

ていうか、膨大なコストと労力を軽水炉プルトニウムの分離研究に突っ込むなら
高速増殖炉でいいでしょ。

まあ実は日本は兵器級プルトニウムを保有しているけどね
IAEAから何も言われないし原発から出たブツでもないけど

もんじゅの中にはある。「常陽」にも少しあるかな。

>>671-672
そうじゃなくて軽水炉を短期間運転してすぐに停止させて燃料を取り出すというやり方で
Ｐｕ２３９の割合の大きいプルトニウムが得られるんだよ
電力業的には非効率どころの話じゃないけどな

というか、原発と兵器プルトニウム製造は、プルサーマルと増殖炉がセットで成立するもんだよ。

だから両方が頓挫してる今、日本の核抑止力は無力化してる。

まあこのご時世、核抑止力とやらがどこまで有効かは知らんが、信奉者はまだ大量にいるな。

うむ、お前まともに核技術を勉強したことないだろ

>>670
＞ ttps://www.khi.co.jp/rd/tech/161/nj161ts03.html
ふーむ、地上配備型とは言え、かなりデカいねぇ。

＞ 船舶用蒸気タービン自体も川崎の7000kw級で150t
「しらね」型用蒸気タービンは石川島製だから、微妙に参考にならない肝駿河

＞ 立ち上げ
三菱重工技報：一軸コンバインドサイクル用大容量単車室再熱蒸気タービンの開発
ttps://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/423/423108.pdf
上資料によると、立ち上げ直後はGTのみならかなり早い応答性を得られる模様。
蒸気タービンによる効率向上のポイントは定常巡航時に置いてるから、そこまでの問題では無さそう。

＞ 結局CODLAG
対潜静音航行用にガスタービン発電機も積んで欲しいところ。

日本からも買えた！世界最大級の戦車コレクションがオークションに、米財団・・人気はＷＷ�U実物ドイツ戦車
http://jyonreno.jp/blog-entry-1909.html

コンバインドサイクルの実機データを議論に持ち込む際に留意すべきは、
実機のボイラーは排気の熱をとことん回収するガチなものであるのに対し、
両棲氏が試算しているのはGTの一割程度のSTを動かせる熱しか回収しない、
いわば上澄み回収ボイラーである、ということですね

排ガスの温度が低下すれば、同じ熱量を回収するのに必要な伝熱面積は
その分増大します。廃熱を多く回収しようとすればするほどボイラーの
容積・重量は爆発的に増大していきます
逆に、回収率を欲張らないということは排気温度のまだ高い状態でだけ
ボイラーを使うということですから、必要な伝熱面積、ひいてはボイラー
全体の容積・重量も激減します。上澄み回収ボイラーはガチ回収ボイラーに
比して圧倒的にコンパクトなのです

GTとSTの出力比をどう設定するかが艦艇用GTCCの最大のポイントなのかも
しれませんね。まあそれを決定するのは全体の機関構成と、その中でどう
運用するか、なんですが

CCを否定してるヤツって
まず否定ありきの結論からすべてを導き出してるんで
これ以上何を言おうとムダだと思うｶﾞﾅｰ…ｗ

>>681
＞ 排ガスの温度が低下すれば、同じ熱量を回収するのに必要な伝熱面積は
＞ その分増大します。廃熱を多く回収しようとすればするほどボイラーの
＞ 容積・重量は爆発的に増大していきます
伝熱理論の基本から、伝熱量は伝熱部の温度差と伝熱する面積に比例する。
熱量をなるべく多く吸収しようとする場合、少ない温度差から熱量を搾り取ることが必要となるため、
より広い伝熱面積を確保する必要がある。
水管式ボイラーで仮定すると、伝熱面積は水管の表面積であり、伝熱面積が増えるとボイラー容積が比例する。
以上より、入力される熱量が同じ場合、ボイラーの取り出す熱量に対し、ボイラーの容積は2乗に比例すると予想される。

>>670が提示したコンバインドサイクル発電所の場合、ST出力/GT出力は約43％という高比率。
一方、両棲式コンバインド機関はST/GT出力比10％としているため、先程の2乗則予想より
ボイラーの容積は1/18.49となり、かなり小型化が可能になると予想される。


ところで、コンバインドサイクルと並んでガスタービン機関の排熱回収を行う再生器付きガスタービンがある。
個人的には再生器付きガスタービンの代表例であるWR-21とか大好きだが、今回はコンバインド機関を推した。
その理由は、再生器付きガスタービンはガスタービン機関の空気流路の中に再生器があるのに対し、
コンバインド機関はガスタービン機関部分は通常のガスタービンと同じコアエンジンが使用可能で、
トラブル発生時のコアエンジン陸揚げ工事が再生器付きガスタービンよりも簡単であると予想したこと。
また、生産した蒸気を適度に膨張させて雑用蒸気が得られること、エネルギー回収率を幅広く変化させ得ること、
以上の点から、再生器付きガスタービンではなく、コンバインドサイクルを艦載することを検討してみた。

>>681
ガチ型のボイラになるんでしょうけど、ガスタービン用の排熱ボイラのカタログがありましたよ。
http://m.imgur.com/KQYZxPB.png

510℃ 80000??N/h≒96t/hのガスから5500kwhの電力を発生させるものでボイラーの冷却水込みの重量が40t。
で、これを上澄みだけ回収（ボイラーの入口/出口の温度差を小さくする）方向で再設計したとしても、同じ電力を得るには導入するガスを増やす必要がありますから、劇的に小さくなるというのはちょっと考えにくい。
LM2500の排気量がmax250t/hなんで熱源不足はありませんけど、せいぜい1-2割程度の軽量化ではないかと。

これに
http://www.khi.co.jp/machinery/product/ship/ship.html
↑の一番小さい奴（150tだけど発電専用なら減速機はいらないのでもっと軽い）をつないで、補機類をくっつけたら100t級は確実ですね。
搭載量の面でメリットがあるという見積もりは甘いと思う。


あとは燃料費の低減ですが、巡航時の燃費を重視するならシンプルにディーゼル積んだ方がマシという問題が出ますね。
上記のような部分的コージェネしかしないなら、ディーゼル単体の方が熱効率で勝ります。
そもそもGTCCは天然ガスを使える高効率な熱機関というのが意義なんで、最初から軽油を積んでる艦艇ならディーゼルが第一選択なのですよ。

24DDHが去年10月に既に起工していた件。

>>684
よく見つけるなぁ。

＞ ttp://m.imgur.com/KQYZxPB.png
排熱回収蒸気ボイラ（ガスタービン専用）ECS-T｜排ガスボイラ（コージェネレーション用） ｜特機ボイラ｜三浦工業
ttp://www.miuraz.co.jp/product/special/ecs-t.html
のカタログ読み取ったのか。
・・・蒸気条件が18kgf/cm2 , 510℃というのは、だいぶ艦載には不向きなよーな。

＞ ttp://www.khi.co.jp/machinery/product/ship/ship.html
＞ 2. 軸回転数範囲はLNG運搬船の軸出力に相当する80〜125rpmとしています。
＞ 復水器真空は冷却海水温度24℃にて722mmHgとしています。
＞ これ以外の回転数および復水器計画条件にも応じることが出来ますのでご相談下さい。
回転数が遅いだけトルクに耐える寸法が必要だし、更に復水器真空度がかなり高いことからも大規模化不可避。
やはり護衛艦に使われている蒸気タービンとは設計条件がかなり違うと言わざるを得ない。申し訳ない。

>>686
ボイラーにしてもタービンにしても現存するブツは「戦闘艦艇に搭載する」
前提で設計されてないからのぅ
投資額とそれで浮かせられる金額のバランスが最優先で作られてるから
重量あたりの性能が問われるこっちの用途では使い物にならんのは当然
いや、製品それ自体の存在意義から考えればはそれで全く間違ってない
というかむしろ使えるようなブツがあったらそれは絶対何か間違ってるw

もしも西暦1930年代に海上自衛隊が存在していたらどんな護衛艦を建造したんだろう？

海防戦艦だろJK

史実通りなんじゃないか。
米内が「我が海軍はアメリカと戦う為には出来ておりません」と言ったが、
その通り、本来はアメリカに戦いを仕掛けられた時の為に設計されていたのであって、
戦いを仕掛ける様には出来ていなかったのでは。
その意味では専守防衛の自衛隊の理想型が旧海軍だと思う。

＞【もう日本人は処刑するしかない】 韓国　金成萬作戦司令官が日本侵攻計画を朴槿恵大統領に提出
　http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1380558365/
韓国海軍の金成萬海軍作戦司令官海軍中将が対馬と九州の侵攻計画を提出 <韓国 2013/08/27>
＞【もう日本人は処刑するしかない】 韓国海軍作戦司令官が対馬侵攻計画を立案
　https://www.google.co.jp/webhp?hl=ja#hl=ja&amp;q=%E3%82%82%E3%81%86%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E3%81%AF%E5%87%A6%E5%88%91%E3%81%99%E3%82%8B%E3%81%97%E3%81%8B%E3%81%AA%E3%81%84

「歴史の教訓」をとても重視するのが「歴史が浅い」米国
韓国は「歴史の教訓」を学んでいたかどうか？
何故、米軍は急速に半島から撤退はじめたのか？

朝鮮戦争勃発の原因（真相）
李承晩政権が南侵策（対馬侵攻）を画策して「演習」の名目で韓国軍主力
を半島南部の港に集結命令
↓
ＧＨＱ（マッカーサー司令部）は、その作戦の目的を「日本への侵攻計画」と看破
米国務省、マッカーサーは李承晩に「在韓米軍を撤退する。」と警告
↓
李承晩は、その警告を無視して「演習」名目作戦を中止せず
↓
マッカーサーは激怒して在韓米軍を撤退させた（←今ここの段階）
↓
金日成は勘違いした「ほー、連合軍側は、半島を手放す。南朝鮮も
我我に譲るつもりだ。それじゃいただきましょう。南侵命令発令」

金日成の時代はロスケとシナーさんの支援があったが、孫の代には両方ともないぞｗ

対馬侵攻未遂はこの前のミンス政権の時にもあったってワロスな話みたことあるけど。どこだったかな。。

三菱重工舶用機械エンジン株式会社｜製品紹介：舶用蒸気タービン AT形
ttp://www.mhi-mme.com/jp/products/boilerturbine/steam_turbine.html
三菱の舶用発電機向け蒸気タービンだと、カワサキの主機向けより桁違いに軽いな。
5,000kW級で最も重いAT76Cでも30トンに収まってるし、AT64Cなら10.5トン。
しかも、蒸気条件が>>684の提示してくれた三浦の排熱回収ボイラーに対応してる。

・・・コレは、使用する部品規格をJISからNDSに変えて、燃費低減目標を20％に引き上げると成り立つフラグ・・・！？

いい加減にしろ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／j
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／__/　‘，
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／／　 ヽ　 ‘, 、
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 /／　　　　‘　 ! ヽ　　　　　　　　…わかった　この話はやめよう
　　　　　　　　　　　　　　　　/ｲ　　　　　　 ‘, l　 ’
　　　　　　　　　　　　　　　iヘﾍ,　　　　　　 l |　　’
　　　　　　　　　　　　　　　| ｎﾍﾍ　_　 　 　 | |　　 l　　　　　　　ハイ！！　やめやめ
　　　　　　　　　　　　　　　| l_| | |　ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　ゝｿﾉﾉ 　 `ー‐’　l !　¨/
　　　　　　　　　　　 ｎ/7./7　∧　　　 　 　 j/　/　　　　　iヽiヽｎ
　　　 　 　 　 　 　 ｜! |///7/:::ゝ　　　ｒ=＝=ｵ　 　 　 　 |　!　| |/~7
　　　　 　 　 　 　 i~| | | ,’　’/:::::::::::ゝ、　l_こ./ヾ.． 　 　 ｎl　l　.|｜/
　　　　 　 　 　 　 | | | | l　{‘:j`i::::::::::::::::`ーｒ ‘ 　 　 　 　 |｜ー?{
　 　 　 　 　 　 　 | ‘”￣￣iﾉ .l::::::::::::::::::::::∧　　　　　　 |　ゝ　　　 ‘,
　　　　　 , 一 ｒ‐‐l　　　γ　/、::::::::::::::::::::::::〉ー=　___　 ﾍ　 ヽ　　　}
　　　　／ o　 |!:::::}　　　　 / o` ー ､::::::::::::i　o　,’:::::::{`ヽ ﾍ　 　 　ﾉ
　　　/ o　 　 ﾉ:::::∧　　　/ヽ　　o　 ヽ::::::::|　o　i::::::::ヽ、　/　　　/
　　 /　　　 ノ::::::/　　　 /::::::::ヽ　　o 　ヽ:::|　o　{::::::::::::::Υ　　　/

>691
> 李承晩政権が南侵策（対馬侵攻）を画策して「演習」の名目で韓国軍主力を半島南部の港に集結命令
軍板で、いつまでそんなデマを信じているのか
開戦前日の時点で、全61個大隊のうち36個大隊が38度線からソウルまでの地域に集中配備されていた
残る25個大隊はそれ以外の地域に分散配置されており、しかもいずれも工兵も砲兵も持たないどころか
小銃すら充足率があやしい2線級の軽歩兵師団

一連のコンバインド話読み(時々茶々入れたりもw)ながら、どうしても
ナニカハナシガカミアッテナイ感が拭えなかったけど、ようやく
その理由が分かった気がする

検討してる人たちはどちらかというとディーゼルに近い立ち位置の
機関として話してるのに、反対派の人たちにはそれが在来のGTを代替する
「ぼくのかんがえたすごいガスタービン」厨のように見えてるんじゃ
なかろうか

>>698
他全員が排熱回収をどのレベルにとどめればどの程度の効果を見込めるかについて
装置の規模や出力を類似機材のデータを使って類推しようとしている中で
数字の一つも出さず人が言ってもいない事を捏造して発狂してるのが一匹いるだけ

舶用機関
　ttp://fleet7.digi2.jp/Museum/Muse263.html
ソ連海軍のコンバインドサイクル舶用機関の話を掘り下げたいが、なかなかネタが出てこない不具合。

モバイル用技術計算アプリ-TLV
　ttps://www.tlv.com/ja/steam_table/toolbox.html
スマホで蒸気表の計算とか、良い時代になったものだ(ｽﾃﾏ

スラヴァ級ミサイル巡洋艦 - Wikipedia
　ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%B4%E3%82%A1%E7%B4%9A%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6
＞ ガスタービンを含む関連機器の多くがウクライナ製であったこともあり、ソ連崩壊に伴い
＞ ウクライナが分離独立したあとは、整備面の問題が特に大きくなっている [3] 。
うーむ、>>605がこの事情を知ってて煽ってたら怖いなぁ。


>>698
むしろ熱効率で現在内燃機関最強だけど水上戦闘艦艇には微妙に不適なディーゼルを打ち倒す検討つーか。
勝負を挑むポイントを舶用発電機に据えることで、主機よりは負荷変動が小さい領域で検討したりとか。

>>699
10,000ポンド担い太郎も、ちゃんと物理的なネタに物理量を提示して反論すれば良いのになぁ。

>>700
ttps://www.mhi-global.com/company/technology/review/pdf/451/451018.pdf

むーん。GT本体がLM-2500クラスで王者低速ディーゼルの打倒を目指すとなると
ST出力/GT出力は30%台半ばぐらい必要ですねぃ
現実的な路線で艦艇用中速ディーゼルの打倒なら同比20%強でなんとか……
心のライバル(?)WR-21が微妙に届いてないラインだし目指すはこの辺でしょうか

打倒ってのが熱効率(それも最高値)だけの話じゃないのは了解してますが
とりあえずST/GT=10%ではいろいろ届かないっぽいオカン

……って、書いちゃってから思い出したけど、そういえば貴兄のシステムは
主GTからの廃熱回収は余禄で、主眼は発電専用GTの方でしたっけか

COGLAGに用いることや25DD電動機出力への問題提起、ST能力は発電用GTに
対して過大、などの記述から推測して発電用GTの単体出力は5MW程度？

アメリカが日本に追加配備するイージス艦の候補が判明しました。

フジテレビ系（FNN）2014年7月18日（金）13:23



北朝鮮による相次ぐミサイル発射など、日本周辺でのミサイル脅威を背景に、アメリカが、2017年までに日本に追加配備する
イージス艦の候補がわかりました。

この新たなイージス艦が持つ能力が、集団的自衛権の議論ともからんで注目されそうです。

今回、横須賀に新たに配備が検討されているのは、イージス巡洋艦「チャンセラーズビル」、イージス駆逐艦「ベンフォード」、
イージス駆逐艦「バリー」の3隻。

中でも注目されるのは、イージス巡洋艦「チャンセラーズビル」。
この巡洋艦が、2013年にテストしたばかりの最新の能力が「NIFC-CA」。

軍事評論家の岡部 いさく氏は「実は、日本の周辺には巡航ミサイルが増えているんです。この巡航ミサイルは、
低空をはうように飛んでくるので、これまでは迎撃が難しかったんですね。そのような巡航ミサイルに対しても、このNIFC-CAは、
迎撃に有効と考えられています。NIFC-CAは、何隻ものイージス艦と早期警戒機E-2Dをネットワークで結んで、リアルタイムで
情報をやりとりするものです」と話した。

もし、イージス巡洋艦「チャンセラーズビル」の横須賀配備後に、日本もNIFC-CAを導入した場合、アメリカとネットワークを組んで
日本周辺で増えている地上攻撃用巡航ミサイル攻撃にも対処できるかもしれない。
さらに、軍事評論家の岡部氏によれば、NIFC-CAは「ほかの国の軍艦の防御」にも有効だという。
岡部氏「NIFC-CAは、巡航ミサイルが軍艦を狙っている場合にも有効です。つまり、ほかの国の軍艦を守るのにも使えるんですね。
ですから、もし日本が、そのNIFC-CA導入を検討する場合、政府が示した集団的自衛権行使の事例に挙げられていた『米艦防護』のケース。
それに、NIFC-CAがあたるかどうかが、焦点になってくるかもしれません」と話した。
イージス艦に搭載される最新鋭の能力をめぐっては、集団的自衛権行使の議論ともからんで、今後注目されるとみられる。

http://gyao.yahoo.co.jp/news/player/20140718-00000831-fnn-pol/

潜水艦スレと言いここと言い、動力話はいい加減にしてくれ

これならニュー速＋的流れの方がまだマシだよ

>>704
>潜水艦スレと言いここと言い、動力話はいい加減にしてくれ
スレが暇なんだから、我慢しよう。
RIMPACとかで自分で話題を作るか、しばらく別スレで遊ぶことだね。

今年の進水ねーし、24DDHは起工してるらしいけどあまり情報出てこないし。仕方ない。

っとこの三連休は体験航海も展示も多いけど、行く人いる？

>>706
8/8あしがらの体験航海応募してきたよ

ターボトレインのサイト： 燃料消費
　ttp://turbotrain.net/fuelconsumption.htm
　ttp://turbotrain.net/images/sf0013.png
LM2500,SM-1C,WR-21の燃料消費率が載ってる貴重(？)なサイト。
各主機の部分負荷時排気損失を算出すれば目標とする排熱回収ボイラーの性能が推定できるが、計算めんどいなぁ。

>>701-702
確か、25DDの何かの資料で、護衛艦の運用では15ノット以下の低速航行が全航行時間の3/4を占めるとか。
で、25DDはその低速航行における燃費低減を目指してCOGLAG化した訳だけど、結果として電気推進では
微妙に発揮できない程度の速度域、謂わば中速航行における運動性能や燃費性能に問題を抱えている恐れがある。
で、オレ提案の両棲式コンバインド機関は、発電機出力の向上による低速航行領域の拡大と、
高速主機が低効率で運転されている領域での排熱回収による機関効率向上を大きな目標としている。

＞ 発電用GTの単体出力は5MW程度？
発電機1機あたり、GT単体4MW、CC駆動4.5〜5.5MW、蒸気導入で更にプラスで検討中。
LM2500の全負荷時に10％回収を考えると、ST部分は2.5MW運転可能が要求されることになるけど
発電機本体の出力は単純にGT出力と足して6.5MWで良いのか、ちょっと結論が出ない状況。
ついでに、主軸電動機は1機あたり4〜5MW、とりあえず間を取って4.5MWで検討中。

来年の観艦式にはいずもは参加するのかね
4年前の中央観閲式では配備されたばかりの10式が行進に参加せず、
展示のみであったことを考えればいずもの参加は微妙なところか

> オレ提案の両棲式コンバインド機関は

笑いどころですか？

>>709
2年前も就役すぐのあきづきいたし、いずももでると思うよ。
観閲艦は引き続きくらまみたいだけど。

丁度終戦70年の節目だし、海外からも呼んで盛大にやると思われ。
個人的には、そろそろ皇族方を観閲官に迎えてほしいが。。

メーカの資料すら見てない事がわかったのでNGっと。

>>709
> 高速主機が低効率で運転されている領域での排熱回収による機関効率向上
「全力時に10%回収できるボイラー」でも、その領域だと回収率更に下がっちゃうのでは……

>>713
主機HRSGについては要求仕様に2項目を想定してて、
・LM2500全負荷時の排熱回収蒸気機関出力をLM2500全負荷出力の10％以上
・HRSG最適運転条件はLM2500低負荷運転条件(12MW程度)
という具合で、よってLM2500の低負荷時排気損失が2.5MW蒸気機関の運転に足りるか検討が必要な由。
この点については、>>601で提示した運転モードの検討と併せて検討の予定。

さて、発電機および電動機の出力を>>708で仮設定したが、コレを用いて>>601運転モードの再検討。
ただし、>>708では所々の数値に幅があるので、今回は発電機CC駆動＝5.0MW、発電機最大出力＝6.5MWとする。

＞ モード.0
ディーゼル発電機を駆動する停泊状態。DE発電機出力は1.2MWも有れば十分？

＞ モード.1
GTCC発電機×1機駆動。艦内電力に1.0MWを消費すると仮定すると、推進電動機に回せる電力は4.0MW以内。
25DDが2.5MW×2機駆動で15ノットとの話なので、4.0MWならば13ノット程度か？
速力は不安ながら燃費が良く静粛性も期待できるので、監視任務に向くか？

＞ モード.1+
DE発電機＋GTCC発電機×1駆動。艦内電力をDEが担うことで、推進電動機に5.0MWの電力を回せる。
つまり、25DDが想定しているとされる15ノットを、このモードで発揮可能。
DE運転のため静粛性は落ちるが、使い勝手の良い速力範囲を低燃費で実現。

＞ モード.2
GTCC発電機×2駆動。艦内電力1MWを確保しつつ、推進電動機4.5MW×2を回せる。
造波抵抗係数の変動を加味して速度-出力4乗根計算でも17ノット程度の速力を発揮可能。
ソナー有効速力は正確な値を知り得ないが、概ね対潜捜索可能な速力範囲を満たすと期待。
つまり、対潜戦における主力運転モードになることが期待できる。

＞ モード.2+
DE発電機＋GTCC発電機×2駆動。
現在の推進電動機出力では電力が余るので、基本運転モードとしては使い道が無くなった。

＞ モード.3
GT主機×1、主機HRSG→GTCC-ST駆動。これより戦闘機動モード。
主機を最大出力25MWのLM2500+で想定した場合、このモードの最大軸出力は25＋(2.5-1)＝26.5MW。

・モード.3’
GTCC発電機×1＋GT主機×1駆動、主機HRSG→GTCC-STブースト。
GTCCに主機HRSGからの蒸気ブーストが加わり、発電機最大出力6.5MWを発揮。
結果、このモードの最大軸出力は、25+4.5+(6.5-4.5-1)＝30.5MWとなる。
ただし、この条件はGT主機駆動軸を更に推進電動機で1MW加速しているので、それを除外すると29.5MW。
異軸出力条件での機関運転条件だが、対潜戦での欺瞞としての用途も加味すると出番が有りそう。

さて、問題となっている主機HRSGの性能計算。
>>708で言及、>>714で提示のとおり、主機HRSGは主機12MW運転条件という中速航行領域で最適運転条件を想定。
LM2500+のデータが無いので、>>708リンク先のグラフから熱量消費率を目視読み取りすると、
　12MW：0.27kg/(kW*h)→3240kg/h
　22MW：0.25kg/(kW*h)→5500kg/h
となる。さて、LM2500の定格時熱効率は37％、22MW運転条件で同等の熱効率を発揮すると仮定。
すると、22MW運転条件で推定される燃料投入熱量は約59.5MW、ついでに燃料単位発熱量は約38.9MJ/kg。
コレを基に、12MW運転条件での燃料投入熱量は約35MW、熱効率は約34.3％となる。
HRSGに投入される熱量は、主機の燃料投入熱量から主機有効出力と主機内部の機械損失を引いた値、
つまり排気損失が使用されるが、機械損失の正確な値はあまり表に出る値ではないので、乱暴に仮定する。
機械損失は機関の運転条件に対してあまり変動しないとされ、概ね全負荷時燃料投入熱量の3％前後。
結果、59.5MWの3％なので約1.8MWをLM2500の機械損失として仮定する。
すると、12MW運転条件での排気損失は21.2MW、排熱回収蒸気機関の出力2.5MWに対して熱効率11.8％が要求される。
ついでに、合計出力は14.5MJ、熱効率は41.4％という、破格の性能を発揮することになる。

なお、軽油の単位発熱量は、資料によると
発熱量 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%99%BA%E7%86%B1%E9%87%8F
＞ 軽油(単位：MJ/kg)
＞ 高発熱量44.80、低発熱量43.4
だが、>>708リンク先の表、実は縦軸がL/(kW*h)という疑惑ががが

＞ モード.4
GT主機×2、主機HRSG→GTCC-ST駆動。
かなり全負荷運転条件に近いところだが、このモードのウリはGTCC発電機を停止させていながら
主機HRSGから供給される蒸気だけで艦内電力を確保できていること。

・モード.4’
GTCC発電機×1＋GT主機×2、主機HRSG→GTCCブースト。
上記モード.4で艦内電力は満足する見込みなので、主機HRSGトラブル時の応急運転が基本か？

＞ モード.5
GTCC発電機×2＋GT主機×2、主機HRSG→GTCCブースト。
定格全力運転条件であり、最大軸出力は58MW、更に電力が駄々余りする不具合。


うーむ、推進電動機出力に電源機器的な限界がある以上、所々で見られる
電力余剰の分は発電機の仕様を切り下げた方が良いかも知れない。

壊れかけのラジオだな