ドイツと日本がソ連を挟撃してたらどうなったの？

第二次世界大戦でドイツがソ連に宣戦布告したあとに
日本がソ連に宣戦布告したらスウジツ国は勝てた？

http://www.youtube.com/watch?v=nY5qEyhWmSY

日本の陸軍じゃソ連の陸軍に勝てない

過去に東進論って論破されてたよね
資源確保はどうすんの？
蘭英にだけ宣戦布告が可能なら別として

>>3
東進論って何？

各個撃破

これ何度も出てくるなｗ
アメリカが出てくる時点で枢軸詰むんだけど・・・

アメリカが出てこない現実的なシナリオってあるの？
ソ連攻めた日本に英蘭が宣戦布告してくるも返り討ちにして
東南アジアの石油と資源ゲット。
アメリカがひよって様子見とかか？
うん、ないだろうなｗ

>>3
フランスは降伏してるからフランスのインドネシアから油田を確保

ｲｷﾞﾘｽ軍がﾏﾚｰ・ｲﾝﾄﾞ洋で日本軍に惨敗した理由
http://read2ch.net/history2/1252482007/

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

地上に生き残るための戦い
　なぜ対戦相手、参戦国、または戦争地域のことを示唆しない、大祖国戦争という名称がロシアで使われているのだろうか。
ロシア人やソ連諸国の人民にとっ て、この戦争は祖国の戦争以外の何物でもなかった。自由と祖国の独立を求めた戦争であり、
生き残るための戦争だった。
　ではなぜ頭に大がついているのだろうか。それはこの戦争の勝利には多くの国が貢献しているものの、ソ連がドイツ国防軍を
倒した中心国で、その役割を強調しているからだ。ドイツ軍はソ連軍との戦いで、1340万人中74%にあたる1000万人を喪失した。
　アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とそ の影響を評価してこう記した。
「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはでき ない」。
　ロシア人がこの勝利を誇りに思い、多くの戦線のひとつととらえたがらないのは当然のことだ。そしてドイツとその同盟国であるイタリア、
ルーマニア、クロアチアが84万人を喪失したスターリングラード攻防戦と、ドイツとイタリアが3万人を喪失したエル・アラメインの戦い
が同レベルの戦いと見なされることを理解できないでいる。ヨーロッパ諸国の多くの歴史教科書では、第二次世界大戦としてこの2つの
戦いが同等に扱われている。
http://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899.html

大日本帝国を存続させる方法のうち最も平滑な手段が
関特演を中止しないこと。という確信をもっていた人があまりに少ない

日本はバイカル湖で限界点
ドイツはウラルで足止め

>>3
東進論
いつソ連を攻めるの？
今でしょｗｗ

北進論だろｗ

ドイツだってifはかなりあるだろ
キエフ包囲なんてやらずにさっさと前進するとか

大陸打通作戦はどうする？

>>10
その進軍限界までいけたらソ連終わってるよ
中国ならヘラヘラした人民の壁のが筍のように次から次へと生えて
糠釘状態になるけど
ソ連は政治体制が孤立してるからね
日本が反共ロシア人政府をハバロフスクに樹立させれば瓦解だね

>>14
私もそう思います。
極東共和国大統領アレクサンドル・クラスノシチョーコフ

日本に協力する勢力を極東に扶植できるかどうか

挟撃どころか、日本が返り討ちにあるのがオチだろ
史実として、

ドイツに一番苦戦してる時期の極東ソ連軍＞＞＞＞＞＞日中戦争してるのに、無理してかき集めた最盛期関東軍

だったわけで
まぁ、ここでぼっこぼこに負けておけば、さすがに亜米利加に喧嘩売る気力もなくなって
結果的に日本の損害は小さくなったかもしれんが

カナリス提督事件と粛清により、当時のソ連まともな将軍はジューコフしかいなかった。
そのジューコフにしてからが、枢軸軍より多い犠牲者を払ってどうにか勝っていたぐらい。
理由は、ソ連側の教育水準があまりにも低すぎたため。

毛沢東やポル・ポもはまった、インテリ層の大量粛清による教師の不足と共産党型愚民政策による。

ﾉﾓﾝﾊﾝを見ると、勝てそうに無いけれど・・・

>>17
バカかおまえは？
北進論の基本方針は
日中停戦、アメリカとは戦わないという大前提で
満州防衛、対ソ戦一本に絞るわけだが？

史実で日中戦争、対米戦争にあれだけの大兵力を投入したのだから
それに変え、その陸海軍の兵力を対ソ戦の1本に絞っていればという仮定であり、
それなら軽く勝てるんだが？

日本の陸海軍によって制空権を奪われ、シベリア鉄道を寸断され
ソ連は確実に極東、ウラジオストックを失うが
それでもソ連は戦争継続をする意味があるのか？

未開の地過ぎて、物資の輸送が大変だったらしいよ。
満州までがせいぜいだな。

日本の戦闘機がソ連の戦闘機に落とされてたらしい。
航空戦はソ連より劣る。

>>21
ウラジオストックとシベリア鉄道を確保すれば
日本の補給は楽勝だが？
重慶爆撃に投入したような陸海軍の航空勢力で制空権は確実に
ソ連を圧倒できるから簡単だろがｗ

おーぉ、なるほど。

だが、鉄道メンテはどうする？

雪の上に鉄道を敷設するので容易じゃないｿﾞ。

>>22
日本に零戦と隼がそろえば
ソ連の戦闘機は圧倒され全滅するだろがｗ

>>24
鉄道保安は、関東軍の得意な分野ですが？

ハヤブサとｾﾞﾛで勝てるかな？

連中の戦闘機は速いし防弾がしっかりしていて、なかなか落ちないぞ。

ソ連と日本では規格が合わないぞ。

それはどうする。

シベリア横断するまで、全部とっかえるのかい？

そもそもウラジオストックは歴史的に
満州国に編入されるべき地であり
これはソ連から満州国に当然返してもらいたい。
シベリア鉄道は満州国のとって
是非いただきたい鉄道。

実際やったら、



挟み撃ちで勝っただろうとｵﾚも思う^^

>>27
連中の戦闘機とは、機種はなんだ？
史実で初期は米軍戦闘機を圧倒してるが？
連合国が支援する中国の戦闘機なんか全滅してるだろがｗ

・・・チャンス逃したなぁ。

真珠湾はやめるべきだった。

まぁ、自説と感想。

わからん。

兵役でﾉﾓﾝﾊﾝに行った者が居たそうで、

本国の発表と違って

とにかく日本の戦闘機が落とされていたんだそうな。

悔しいが、現実だろうとおもう・・・

負けたことばっかり伝わっているから、

日本はだめなような感じになるけど、

内情はソ連もとにかく食料と物資がないわ、ごたごたで軍と武器の質が悪いわで、

ドイツで精一杯で、東に作戦を進めるような余裕はなかったとかってＮＨＫ特集でやってなかった？

こんなところには、行きたくねぇw
http://www.youtube.com/watch?v=7-vyoIQGwnY&feature=related

日本人の活動するところではない、ソ連の人の方が似合ってる^^

たまたま病院で知り合ったじいさんがシベリア抑留経験者で
露助は隼（何型かは不明）の方が我が軍の戦闘機より優秀だって
誉めてたって言ってたぞ、あまり詳しい事は聞けなかったけど
生で露助って言う人見たのはそのじいさんが初めてだった

>>33
対米戦みたいにボロ負けではなさそうだぞ
前半は陸軍航空隊優勢、日本のやり方を学習したノモンハン後半で５分位だと思うが
だいたいソ連側だって”大本営発表”だろ

いやぁ、隼は確かに優秀だけど後半はそうでもないよね…時流って怖いわ

>>37
どういう意味で優秀ってソ連兵が言っていたのかまで聞ければ
良かったんだけどな

プレクシグラスがウォッカの瓶底のようでないとか全金属性とか
色々あるだろｗ速度では負けているが

日ソ両軍のどちらかの圧勝は無い。泥沼戦になってどっちが先に息切れするか。

泥試合こそ露助の強みだろ
日本は列強一スタミナ無いし

フランスに失礼な
ってフランスは列強じゃないかｗ

つか、別スレでも散々言われてきたことだが石油どうすんのよ？
北進しても米国は石油止めてくると思われるが・・・

アメリカが悠々と戦争の準備を終えて1943年に参戦するだけだろ。たしかアメリカが戦争の準備を終えるのが42年末だったから。

戦争にイフはつきものだが。
日本の国家的リソースの再配分が必要だ。
ソ連戦の為にユーラシア大陸を横断する為の戦力を準備するには対米開戦
はできない。したがって南方進出で仏印インドネシア等への侵攻も不可。
海軍はウラジオ上陸と対馬・下関・津軽・アリューシャン列島の閉塞が主
任務となり、北氷洋航路も遮断作戦が必要になるだろう。
日中戦争を休戦しても陸軍だけでは兵力が足りず、満州国からも動員が必
要だね。

アメリカから石油止められても備蓄を崩して半年〜１年ぐらいは戦えるだろう。

それが一撃論を産むんだよな…

北進と同時にほぼ一瞬でのみこまれる北樺太の油田を
廃井するつもりで油層着火による強制汲上を行えば産油量は劇的に増加する
それで一時的な石油不足さえ解消すればいい
とにかく勝ちさえすればあとはどうなろうと問題ない

ノモンハンでボロ負けした関東軍が何だってw

そもそも中国大陸どうにかしないと北進なんて無理ゲーでしょ

たしかに蘭印の油田を狙うより樺太の油田を狙うほうが
確実だな。

>>18
ロコソフスキーとかチュイコフとかヴァシレフスキーとか結構、いるじゃん。
頭が固いという割ることもおおい旧世代の将校たちの中にも
シャポシニコフとかティモシェンコといった傑物だっているし。

＞ノモンハンでボロ負けした関東軍が何だってw

ソ連のプロパが剥げて結構ソ連側の辛勝だったことが分かってきている。

ノモンハンに関しては過去、日本のバカ作家が書いた
デタラメな小説とは異なり、公正で広い視点から分析した
こういうマトモな書籍が出てきた。

ノモンハン 1939――第二次世界大戦の知られざる始点

これによるとやはり、日本が北進論によって
日独がソ連を挟撃していれば
ソ連が負けており、真珠湾奇襲などという愚行も
無かっただろうと指摘してるそうだ。

ノモンハン事件はたんなる国境紛争ではなく
ソ連は周到に独ソ不可侵条約を結んで、大軍を極東へ送り込んだ。
しかし日本軍の反撃でそれをあきらめ
ソ連は今度は日ソ中立条約を結んで独ソ戦に挑んだ。

要するにノモンハン事件も独ソ戦も
日独が仕掛けたのではなく、ソ連が国家戦略として
仕掛けてきたのだ。
日独が上手く連携しなかったのはバカだと
まったくその通りで、日本の政治システムの欠陥もその通り。

なんか時系列がおかしいな
独ソ不可侵条約はノモンハンの8月攻勢の後だし、衝突の原因となってた国境線の問題も
ソ連は要求をあきらめるどころか概ねソ連･モンゴルの主張に沿った国境線で確定しちまったわけだが

日本側がソ連が占領した同じ面積だけ外蒙古側を占領したが、ソ連側は反撃することなく
日本の占領をそのまま受け入れ停戦に合意し今現在も中蒙国境として継承されている。

>>55
数字が理解出来ないし、"yasuyasu"を英語として貼り付けるバカに
「時系列」なんて理解出来る訳ないだろｗ

外蒙古側にも日本の占領区域が食い込んだがソ連側は反撃して排除することなく
そのまま停戦合意し、今現在も中蒙国境として継承されている。

ソ連が楽勝で日本軍を撃退できるとか、
日独挟撃すればソ連がたちまち崩壊とかそんな単純にしか考えないのか？

>>55
その子、マジレス禁止な子なんで

事実と時系列はたしかに変だが、
ｵﾚは、挟み撃ちで勝っていたと思う。
ごたごたっぷりが凄かったようだし、食料もない。ﾉﾓﾝﾊﾝでは、なんと火炎瓶で戦車を撃退しているw
そうとう上手かったし強かったんでないかな・・・？
まぁ、当時からこの間まで共産主義はそうとう多数の人々に非常に支持されていたから、
ソ連が負けたからと言って、なくなるかどうかまでは・・・どうだったろうね。

>>61
無理だろう。火炎瓶云々ってのは戦車が裸でこっちに突っ込んでくる
ときの防御戦法としてはある程度有効かもしれんが、今話をしている
のは日本軍が防御を固めたソ連軍陣地に突っ込んでいくという話だ。
で、日本が当時の全力のつもりで動員した兵力でも、極東に控置され
た敵を撃破できないということで北進をあきらめたんだから、仮に北進
していてもドイツへの助けにはほとんどならないね。
レンドリースにしても極東方面（の後方）からの移動にしても、本格化
する前の時点でドイツの攻勢はとん挫していたわけだから。

サハリンの天然資源は近年注目されているが
当時でもそれはわかっていた話で、当時も北樺太に油田があり
石油が必要だというなら尚更、南進より北進じゃないか。

そもそも樺太は日本の領土でソ連に奪われたのだから
ここを奪還しても侵略では無いし
今も重要な財産になってたわな。

しかしですな、ソ連の方でも四六時中強いわけでもなくて、
石鹸をまお菓子と間違ってかじったり、
日ソ不可侵条約結んだり、
ジューコフも国に粛清されかけていたので、
そうとう日本には手を焼いていたと思うんですよ。
ソ連兵はそこらの農夫をひっぱってきた状態もあったようだし。

じゃぁ、今、仮にドイツと組んでロシアと開戦して取り戻すのかというと・・・・・・・・・・・

多分、樺太は人の住めるところでないです。
あきらめて北海道の石炭でがんばりましょうょぉＴＴ

独ソ不可侵条約は今でも世界で不可解な出来事で
明確な説明が無いそうだが
それはノモンハン事件が世界で知られていないからで
ソ連は極東に大攻勢を目論んでいたという話なら
相当な説得力がある。

それを日本側は国境紛争の次元で戦ったから苦戦したが
幸い、ソ連の戦車は欠陥戦車で火炎瓶攻撃によって次々と炎上し
壊滅してくれたらしい。
その教訓でソ連はT-34という優れた戦車を開発した。

テー34・・・、

フィンランド軍でないと難しくなります。

>>66
人住んでますが？

http://dvor.jp/photo2.htm

なんと！
小学生まで住んでるよ！！”

人が住んでいるどころか
立派な地方都市だな

http://www.youtube.com/watch?v=I0xvLr3_cQQ

>>61
さて挟み撃ちで勝てたろうか?
確かに、ソ連のウラル東部やザバイカル方面の予備戦力を、日本が開戦して沿海州
に上陸することで、独ソ戦へ振り向けさせることを封じる事は可能だと思う。
ただソ連のライフラインは北氷洋のアルハンゲリスクとニューヨーク・ポーツマス
等を結ぶ極北大西洋航路の物資補給路と中央アジアのバクー油田であり、この二つ
を封じなければ人的資源の乏しい日本もドイツも際限のない消耗戦を強いられる事
になる。更にはソ連には冬将軍という強い味方がいて継戦時期が限られる。
スターリンは広大な大陸領土を使って、日独二正面作戦ではなく、先に独との決戦
にリソースを集中し、返す刀で日本を撃つことも可能だ。
日本艦隊は北氷洋を北上、西進してアルハンゲリスクを封鎖に協力しなければなら
ないかもしれない。
インド・中国からのソ連補給路が構築されるかもしれないし、あまり分のある戦争
とはいえないだろう。

>>72
別にそんな深入りする必要は無いが？
極東が手に入れば、それで十分。
そもそもウラジオストックは満州国の領土だし
樺太は日本の領土だから。

>>73
お前地図が読めないから「極東」の範囲がどこから何処までだかすら判ってないだろ間抜けｗ

屑の能無しシコリアン土足くんｗ
陸戦の話がしたいなら地図が「読める」ようになってから一昨日来いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>74
おまえが指揮官だったら対ソ戦で
「北氷洋を北上、西進してアルハンゲリスクを封鎖」
するのか？ｗ

さすがバカの五十六信者ｗ

>>75
お前じゃそもそも指揮官になんざ死んでもなれないから他人の心配なんぞ無用だｗ
何しろ自分がどれだけバカだか判らないもんなｗ

対ソ戦のドイツ側目標も碌に知らないからバカを晒すシコリアンｗ
流石尼崎の面汚し牟田口の疫病神ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

それでいつになったらドイツ語が読めるようになるんだ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

山本五十六が指揮官では
対ソ戦でもバカ作戦をしでかしそうだから
最低限、海軍指揮官はこのバカではないという
仮定にしてもらいたいｗ

>>72
その理屈で対ソ戦を無謀だというなら
対米戦はもっと無謀で
アメリカ大陸の西海岸、東海岸を封鎖しなくてはならなくなる。
あまり分のある戦いではないなｗ

対ソ戦で海軍の山本が出張る場面は無いハズなんだが頭が膿んでる馬鹿が居るなw

極東ソ連軍と関東軍の戦力差を考えたら対ソ戦なんて有り得ない。

当時の、アホの極みと化した日本軍ですら「無理！」と断念したほどの無茶ぶりだしな

>>1
いや、日本側の攻勢じゃ正規軍50万、予備役100万も惹きつけらないし、その程度の極東常備戦力でロシア側は満州まで攻略可能

もっともロシア側の指揮系統の負担が増えすぎるから2正面はこんなんだと思うけど､しばしばよく言われるそれは
「ロシア側は､ドイツに負ける可能性が出てくるけれど､日本に負けず､東部戦線が決着したあと、ロシアの反撃を喰らえるし､ドイツと組まれて孤立して包囲される可能性がある」

のでにほんにメリットない。はっきり言ってあとから火事場泥棒というためのけしかけに過ぎず､日本は勝てず疲弊するからメリットないの。
少なからず軍事的にはロシア極東軍って極東最強で極東をいつでも制圧できるので
日本は最初からカードがないの。1895~1925年くらいまでの数十年間のみがここ百数年で例外的に戦力が後退してる時間だった。

つまり
「ドイツはソ連に勝てるだろうが､以後裏切ったドイツとロシアに包囲されて負けるし､ドイツが勝つ以前の短期でも長期でも日本は極東ロシアに勝てず疲弊と国際孤立しかしない」

から安全保障上のメリットはない。

当時シベリアに油田が発見されていたら間違いなく攻撃していた

＞その程度の極東常備戦力でロシア側は満州まで攻略可能
そこまでやったらさすがにドイツ軍にモスクワとられる。

イギリス等とすでに戦争しつつ、ソ連に攻め入るなんてどう考えてもドイツの国力を超えた無謀な試み
最終的には破綻することは目に見えとる
そこへ日本が火事場泥棒しかけたところで、両国まとめてボッコにされるオチは明白
まぁ、アメリカに喧嘩売るよりは破滅的じゃないが・・・

いずれアメリカも参戦して詰み

なんども言ってるが
対米戦をやらず、日中戦争を停止し、アメリカの参戦もない
という前提なのに、なんで関東軍だけで戦うんだ？ｗ

たとえばミッドウエー作戦をやらず、それに代え
それと同等の予算、兵器、燃料で
ウラジオストック電撃戦をやっていたなら

航空機2000機、タイガー戦車1000両、パンター戦車3000両、戦艦2、空母2
このくらいは投入できる。
（余計な軍艦を作らず、代わりにライセンス生産でドイツの戦車を生産すると仮定）
これで負けるのか？ｗ

タイガー戦車が燃料を大量に消費するといっても
艦隊の太平洋の作戦行動における燃料消費に比べれば
すずめの涙くらいしか燃料は消費しないｗ

金額での比較では戦艦1隻作るの止めれば
代わりにパンター戦車を1600両
作れる計算になる

>>87
北進論の場合
アメリカの参戦は絶対にない。

なぜなら大統領の公約であり、モンロー主義の当時の
アメリカ世論と議会が、それを許さないから。

開戦後1年間に太平洋戦線に投入された航空機は
陸海軍あわせて何機か知らんが、まあ1万機としよう。
それを全部満州に投入してりゃ、極東は日本軍機で
埋め尽くされてるだろが。
制空権を確保した、どころの話じゃない。
これでどうやって日本が負けるんだ？

>>92
＞これでどうやって日本が負けるんだ？
石油禁輸

>タイガー戦車1000両、パンター戦車3000両
１９４１年の段階では１両もないぞ

問題は時間の経過が日独かソ連のどちらに有利に働くか？

>>88
タイガーの生産開始が１９４２年８月、１９４４年８月の生産終了までに生産されたのが１３５５両。
１０００両揃えられるのにいつまでまつつもりだｗ　

ちなみに航空機はドイツが戦争を通じて合計約4000機
イギリスが保有してる1069機が現在の最大規模の空軍

一万機もどうやって投入するんだ
戦艦を作らないからと言って航空機の材料が余るわけでもあるまいし
だいたいパイロットはどうする？そもそも人口が少ない日本がめちゃくちゃコストも時間かかる奴らを育成し切れるのか？

>>97
だから普通に、太平洋戦争に投入した陸海軍の航空兵力を
そのまま対ソ戦へ投入すればよいだけだが？

>>96
ライセンス生産だと言ってるだろが。
というかそもそもタイガーはそんなには必要ない。
ソ連相手なら突撃砲で十分。
ヤークト・パンターだな。
これなら高度な技術も必要ないが、これで十分。

全然生産数違った恥ずかしい…

>>99
ライセンス生産ってドイツ本国でも完成するのは１９４２年８月。
それ以前にどうやって日本で生産するんだよ。
そもそも７００馬力級ガソリンエンジンの生産実績もない日本で生産できるわけ無いだろ。

>>101
本来ならばノモンハン事件後、直ちに新型主力戦車を開発すべきだったが
やる気になれば直ぐにできるだろ。
飛燕とか実線投入できたのだから
航空機に比べりゃ、戦車なんぞ難しくない。
ドイツと全く同じものを作る必要は無い。

>>102
ノモンハン直後にドイツで生産してたのはせいぜい３号戦車の３７ｍｍ砲型で
対戦車能力だけ考えると４７ｍｍ砲搭載のチハ改以下だけど。

ところでアメリカの主力戦車M4シャーマンだが
エンジンはなんと星型9気筒ガソリンエンジン。
ようするに古い航空機の流用品のようなもん。

ドイツのタイガー戦車はV型12気筒ガソリンエンジンだが
これも航空機のエンジンの流用だな。

ようするに戦車のエンジンなんぞ、なんでもいいわけだ。
ガソリンでもディーゼルでも、動けばよいのだ。

艦船用の重油でタイガーを動かすのか。
ドイツですら馬力不足のエンジンしか積めていないのに、いったいどこ
からひねり出してくるんだろうね。
まあ、日本語も英語も地図も読めない、土足とかいう酸素の無駄遣い
に理解できるはずもないが。
しかも、対米戦がどうこうとかと相変わらず馬鹿を晒しているが、虎に
食われるのが嫌だから羆に食われに行こうなんていうのは、土足と
かいう愚人以外は思いつきもしないな。

>>105
おまえ内燃機関に関して無知だな。
航空機用のガソリンエンジンを使えばよいと言ってるのに
なんで船のエンジンが出てくるんだ？
日本版のタイガーは、星型ガソリンエンジンでいい。

本来ならばトルクのあるディーゼルエンジンが理想だが
そんなものを開発するのは時間がかかる。
だから航空機用のガソリンエンジンでよい。
タイガーもシャーマンも、そのように妥協して作られている。

>>106
タイガーのエンジンって航空機エンジンの流用じゃありませんよ。
シャーマンのエンジンにしても航空機用を使ったのは、Ｍ４、Ｍ４Ａ１だけで
Ｍ４Ａ２はディーゼルエンジン２基、Ｍ４Ａ３は専用開発、Ｍ４Ａ４はトラックのエンジン５基直結だけど。

>>107
おれに言わせりゃタイガーのエンジンは
航空機のエンジンを改良したもの。
ようするにベースがあれば、あんなもの短期間に簡単に作れる。

日本で新型戦車用のディーゼルエンジンを開発しようとすると
時間がかかる。
だから航空機の星型ガソリンエンジンの改良版でいいわけだが
それで重大な問題があるかといえば、何の問題も無い。
タイガーもそういった考えでガソリンエンジンを採用している。
トルク不足は排気量アップで補えばよい。

なお空冷星型エンジンを戦車に搭載する場合
エンジン冷却が最大のネックだが
ソ連は寒いので問題ない。

油が無いって話じゃないの？

>>108
日本の航空機生産のネックはエンジンの生産能力が低かったからだけど。
しかも戦車に使うエンジンはオクタン価の低い粗製ガソリンだし、冷却に馬力を食われるので、
１９４０年くらいだと戦闘機用のエンジンともろに食い合うぞ。

>>110
油は樺太の油田にいくらでもある。
北進論は樺太油田開発プロジェクトも
当然、同時にやる前提。

>>112
１９４０年台の樺太油田の産出量なんて、ほとんどありませんが。

>>113
昭和前半には毎年日本に国内消費量の１５％から２割近い年間７０万ｋｌ前後の石油を
日本に合法的に持たらしていたのです。
この時（昭和１２年前後）の日本の国内消費量は年間５００万キロリットルでしたが北樺太の
オハ油田は戦後の１９６０〜７０年代には年間２００万ｋｌ以上の石油生産実積あった事を
考えるとアッサリと昭和１８年までに利権を手放した事は日本にとって残念だったと
思えてきます。

http://blogs.yahoo.co.jp/naomoe3/61191418.html

> おれに言わせりゃタイガーのエンジンは
> 航空機のエンジンを改良したもの。
> ようするにベースがあれば、あんなもの短期間に簡単に作れる。
もの知らずの酸素の無駄遣いは、とっとと失せろとしか言いようがないな。
日本語すら読めないゴミクズ風情の脳内で「簡単」だなんてのは、現実
の世界とは何の関係もない。樺太の油田の産油量も油の質も知らずに
吠えているんだろうし。

要は日本もドイツも開戦理由は石油だろ。
ドイツはカフカースの油田が欲しかったから対ソ開戦したし、
日本はインドネシアの石油が欲しいのであってシベリアには石油が無かったから
対ソ開戦せずに南進した。対米開戦は対ソ開戦より危険だが、石油には代えられなかった。

それは違うぞ
ドイツの対ソ開戦は石油が理由ではない
あれはイデオロギーの問題だ
まあ今は関係ないがな

＞１１７
ヒトラー「貴方は戦争経済を理解していない」

>>116
だから石油がほしいなら尚更
北進して樺太の油田を押さえるべきじゃないか。
これは当時から知られていた話だが、隠蔽されてたんだろ。
北に資源は無いと。
実は大嘘だった。

所要量に対してまったく不足だという話なのに、「いくらでもある」か。
2割の油でいったい何をするつもりだ？

当時の実用化されていた油田はカフカースやインドネシアにあったが
シベリアの油田は試掘レベルだし樺太の産油量は日本の需要には到底見合っていなかった。

>>120
だから油田開発も同時にやると言ってるだろが。
大量に埋蔵されてるのはわかっており、それを汲み出す設備が
無いだけなのだから。

＞だから油田開発も同時にやると言ってるだろが。
＞大量に埋蔵されてるのはわかっており、それを汲み出す設備が
＞無いだけなのだから。
戦時に新規油田の開発に設備投資とは随分気長な

日ソ戦はともかくとして独ソ戦は史実よりは押し込まれていた
のは確かだろう

じゃあどこまで押し込まれたかだがモスクワは落ちてたかもね

>>123
大出力エンジンが簡単に開発できるという、現実の世界とは全く無関係な
馬鹿の脳内世界での話だからね。

>>123
対ソ戦なんかどうせソ連がねを上げて
2年以内に停戦するだろうから、そんなもので使う石油は
備蓄分だけで十分だな。

それより将来の国益を考えて大量の天然資源が眠っている
樺太は押さえておくべき地だった。
そういう長期的視点からも、北進論は正しかった。

>>124
それって、１９４１年６月２２日以降、１２月初旬までに開戦ということ？
シベリアだと実質１０月には戦争できなくなって放置できるぞ。

>>125
航空機に比べれば、大きさの制約も
重さの制約も無いに等しい。
したがって戦車用の大出力エンジンなんか簡単な話。

＞対ソ戦なんかどうせソ連がねを上げて
＞2年以内に停戦するだろうから、そんなもので使う石油は
＞備蓄分だけで十分だな。
ドイツが先にガス欠起こして停まる可能性の方が高い。

＞日ソ戦はともかくとして独ソ戦は史実よりは押し込まれていた
＞のは確かだろう

＞じゃあどこまで押し込まれたかだがモスクワは落ちてたかもね

あの状態ではモスクワを落としてもドイツ軍は凍えて行き倒れになるだろう

>>129
アメリカの参戦が無い以上
日独断然有利。

ソ連を支援する民主党ルーズベルトは
政権脱落は時間の問題。
そして反共の共和党がアメリカを主導しだせば
もうソ連は終わりだな。

＞アメリカの参戦が無い以上
＞日独断然有利。
有利だとしても断然とい言い切れるほどではない。
泥沼化して時間だけが経過し延々と消耗戦が続くだけだろう。

>>132
だから極東の適当な範囲とシベリア鉄道を確保し
あとは防衛だけでいい。

スターリンを屈服させようと考えれば永遠に泥沼化するが
そんな必要はまったく無い。
採取的に最低でも樺太だけは日本の領土になれば
それで良いじゃないか。

アメリカの資産凍結･対日禁輸を補うほどの資産価値が樺太にあるのか？
というかシベリアなんか占領しても開発投資するだけの力が当時の日本にあったか？
それなら既に採掘されているインドネシアの油田を押さえた方が確実だろ。

土足とかいうゴミクズの脳内世界はともかく、現実の世界は
大統領や党の私的な好悪で動いたりはしない。
ヒトラーによる西欧制圧だけでもアメリカの国益に反している
のに、ソ連までくれてやるなんていう選択肢は存在しない。
反共がどうこうなんていう、えり好みレベルで政策を決めて
欧州の利権を全部ヒトラーにくれてやりますなんていうことを
言い出したら、共和党そのものが消えかねないぞ。

>>134
>それなら既に採掘されているインドネシアの油田を押さえた方が確実だろ。


それで確実なのは、日本が英国と戦争となることが確実だな
アメリカも制裁を加えてくるのは確実。
そのリスクを負ってなお、インドネシアの石油を確保する価値があるのか？

そんな危険な賭けをやるよりは
ソ連と適当に戦って樺太をいただいたほうが楽じゃないか。

石油の確保は国の死活問題だろ。
アメリカに禁輸された以上、代替としてインドネシアを確保するしかない。

>>136
そもそも、独ソ戦が始まると同時にアメリカがレンドリース会ししている以上、
アメリカがソ連を見捨てるという選択肢が無くなってるわけだが。
ソ連を援助することにより間接的にドイツのイギリスへの圧力が軽減されてるわけだし。
チャーチルが、なんで自分ところが苦しいのにアメリカからの物資に上乗せしてソ連へ
物資を渡してたかちったあ、かんがえろや。

開戦当初はソ連崩壊は時間の問題として対ソ支援は留保していた。
アメリカが対ソ支援を決断したのは
スモレンスクで激しく抵抗したソ連の抗戦力を認めてから。

シベリアに当時今現在のように低硫黄の原油が産出でもしていない限り、
当時の日本が北進するという選択肢は無い。

>>138
そっちの考えでは、考えた結果、真珠湾奇襲に行き着くわけだろ？
最悪じゃないか

虎に食われるのがいやだから羆に食われに行きましょう、なんていう
与太話をされてもね。

>>142
ではおまえの対案を聞こうじゃないか。
満州からも撤退するのか、しないのか？

最悪なのは真珠湾じゃなくてミッドウェーだろ

案の定このアホはまたやってるのかｗ

hoiで極東から攻めてみたけど兵站維持できなかったよ

515だか226だかで北進派は皆殺しにされただろ
まずこれを回避して南進派を片付ける方法を考えないとだめやで

シベリアの油田の開発が当時進んでいれば南進論者の多くが北進論者になっていただろう。

陸海軍の航空戦力を投入すればハバロフスクまでは陥落ちるだろ。
極東配備のジューコフ麾下の舞台は、督戦兵が味方の戦車にカギ掛けて戦わせるから、
航空支援を受けた関東軍に負けるだろ。高地がどうこうの戦いにはならん

若干長期化したとしても、陸上だから搭乗員の損失も海空戦より少ないだろ。
ソ連は増援を送るか、ハバロフスク西の鉄橋を爆破してジューコフを見殺しにするだろ。

ドイツはモスクワ占領、コーカサス掌握するだろ。
日本はウラジオ、ハバロフスク占領、そこに大陸での拠点を構築するだろ。
機動部隊は太平洋に戻すだろ。

イギリスはソ連が落ちた段階でガクブルだろ。
さてアメリカはどうするか？

こんな感じだろ

現実的にどう考えても無理なのに、自国有利のイフばっかならべたてる
これが敗戦国根性というものか・・・
しかも「あの」ナチスドイツ頼みというろくでもなさは、戦前のナチス礼賛無定見軍人とかわらないというｗｗｗ

そもそも陸海軍で意見が割れている事が問題だよな
虎の子零戦を対ソ戦に海軍が使うだろうか？
対米戦しか意識してない海軍はボンクラ

>>93
禁輸は日本の南進に伴う警告である
また結果的に禁輸になっても経過措置期間が設けられており
この量が対米戦におきかえると１年分の石油であり
備蓄分と合わせれば南進、対米英戦争２年分であり
これを対ソ戦に振りむけるのならおよそ５年は需要に困らない
もし燃料に心配が生じるとしたらわが機甲が快進撃のあまり
補給燃料輸送が間に合わなくなる可能性であるが
まあ、うれしい悲鳴みたいなものだろう

>>28
＞ソ連と日本では規格が合わないぞ。
＞それはどうする。
＞シベリア横断するまで、全部とっかえるのかい？

おうノー！！満州語るには鉄道知識は必須ですよ
実は満州国内だってゲージがばらばらなんすよ
どうしてると思いますか？
線路幅かわるごとに客降ろして乗り換えてると？
視察した外国人技術者ですらアンビリーバボー！！と言わしめた鉄道技術ですよ
ソ連と日本の規格違いなんて屁でもありませんへっへへ

>>148
シベリアの油田の前に、足元の満州国内に大油田が存在しており（大慶油田）
それは当時もわかっていたことで、これからその開発をしようとしていた時に
南進が始まってしまい開発陣が全部、南方へ行ってしまって
満州の油田開発はストップしてしまった。

200％、開戦前､独ソ中も日本は極東ロシアを制圧する力はないんだよ。
宣戦するだけ赤字。極東ロシアにだけは宣戦できず、アメに喧嘩売るよりも分が悪い。

極東ロシア制圧には10倍の質の陸軍ないと無理。わかりやすくいえば
チハでいいから1万両、91榴弾1万門､装甲車ジープ10万両
それくらいないと押せない。そもそも内戦機のシベリア出兵すら成果なかったのが問題､あの時に押せないなら勝ちようない。

紙面上の当時の極東ソ連軍の戦車は２８００台だが。

無敵ソ連軍が日本軍を蹴散らして逆に満州を制圧するというのも荒唐無稽だが
日本側が攻撃をかけることは可能だが、勝てるかといえば怪しい。
そして備蓄していた貴重な燃料は時間と共に容赦なく費消していく。
シベリアを占領しても当時はそこには油田は無い。

そもそもシベリア出兵当時にシベリアに油田があったらアメリカも日本も簡単には撤退しない

>>154
大慶油田の油質は重質油で、当時の日本の石油精製技術じゃ
まともに精製できませんよ。満州石油が昭和９年から１９年にかけて調査していますが、
少量の油の痕跡は発見していますが、重質油で、利用できないと結論出してます。

勝ち馬の連合国に乗れば言いだけなのに、なんで無理してまで枢軸国で勝とうとするかな？

リベラルで親英米な昭和天皇が非常大権を行使、陸軍を粛清し、
連合国側として参戦すればいいだけじゃないか

>>155
南方作戦で使った陸海軍兵力をそのまま対ソ戦に使うんだが
それで不足か？

真珠湾奇襲に使った機動部隊は余っている。
これをそのままウラジオストック奇襲に投入できるし。
ラバウル航空隊に投入した航空兵力は、すべて満州に配置する。

これで不足か？ｗ

日本は航空戦で圧倒し（というか問題外）
制空権、制海権を完全に確保できる。

しかし戦車だけは分が悪い。
まあソ連相手なら戦闘機は零戦で十分だから
新型航空機の開発や空母の生産なんてしなくていいから
戦車開発に専念する必要がある。
半年以内に新型戦車を開発し1年以内に大量配備する。
これでつみだな。

>>161
数字を出してやる。地理的性質がどんなもんか。どれほどの兵力が必要か。
【地域】
満州ーロシア東部ーモンゴル東部ーバイカル周辺（ロシアの補給地、本拠点）
日本ーシナの主要人口生息圏の平野面積の数倍もっといえば、日本ーシナータイーインドネシアあたりの総平野面積よりも巨大。
かつ地理が境界、山脈をあまり得ず連接していて水田、河川もすくないため巨大な連接した原野が戦場
つまり戦域はバイカルーウラジオー満州ーモンゴルーバイカル
で連接する。

この巨大地域の補給線はロシアがウラジオーバイカルにほとんど集約させしょうあくしてるため、攻める側は無補給、自力補給の交戦になる。
【兵力】
ロシアが呼び兵力無視に戦車および車両数万、大砲数千は持っていて+補給力がありさらに、増派戦力がその等倍以上。
極東正規60万ー極東支援60万ー予備100万以上。事実上対ド総戦力の50％規模
完全に勝つためには、ロシアの支援がない状態で
攻撃グループ50万ー2次隊50万ー防御側部隊100万規模以上で､逆強襲されないように半年くらいの短期で陥落させるしかない。

> 禁輸は日本の南進に伴う警告である
顕在的敵国であるナチスドイツに味方して、敵の敵であるソ連に
戦争を吹っ掛けておいて禁輸されないはずがないだろうが。

朝鮮で原爆作ってただろ
イケルイケル余裕

【補給物資】
当時の日本なりの師団感覚で戦車20師団正規精鋭20師団正規40師団を交代的に数ヶ月補給し、かつ前線に100万前後を1000km前進させ、
かつ100万の防御側の低ペースでの消費物資。

数字にすると全部隊が戦線と防御ラインに移動するまでの消費燃料のみで､50~100万ト以上
戦闘で消費する物資が弾薬50万トン、初期半年の積極交戦での弾薬が200万トン、燃料が500万から1000万トン
94式トラック1000万往復（食料その他除く）
日量50万トンベースで供給するなら必要トラックは4万両ベース。人員輸送その他含み満州からバイカルまで展開してるトラックは総10万両以上



つまり絶対的に必要な総戦力は対米戦で陸軍で最大的に戦力を構成し、東ア全域に数倍の物量を（人員除き装備のみで）
最大的に物資を浪費し、かつ数年応戦して消費する物資規模よりも明らかに巨大な、量の物資を陸軍で消費し
完全に客観的に陸戦のみでわ太平洋戦争3倍以上の総負担になる。

予想として、仮にうまく応戦してかち物量もすきなだけ消費できるとした対米戦争での消費物量、負担と等きぼか、それ以上の戦争負担になる。
極東制圧に必要な戦力はそれくらい。

もっといえば海軍こそ3位とのたまおうが当時の日本陸軍は......装備、物資、補給力でいえば
アメリカの25％、ドイツの12.5％、ロシアの8％しかないわけでロシアの25~30％を相手にするには、日本は5倍規模の戦力を用意しないといけない。
これは概算次第で十分にすきなだけ物資を消費していいとする太平洋戦争よりも規模が巨大になる。
また開戦以前に日本の陸軍はロシア、ドイツ、アメリカに大きく引き離され、三国合計の5％に満たない戦力で、ロシアは世界の陸戦力で50％を抑えているから
勝負とか公算とか以前

>>163
日本は史実で中国、東南アジア、ビルマ
インド洋、南シナ海、東シナ海、太平洋の西側半分
という広域を戦場に戦っている。
それを全部止めて対ソ戦に集約するのだから
チョロいもん。

日本軍は極東のウラジオストックからチタまで
シベリア鉄道沿いを制圧する。
あとは防衛でいい。
ソ連軍はそれで補給が尽きて干上がる。

それこそ当時日露から40年間、あんに日本陸軍、日本の政治はロシアに勝てないことを認めていて、
ロシアに絶対勝てないから､陸軍装備を強化してくれ、で30年代後半から開戦までの
チハ1500、91式1000門などの各種兵器の増強が決定するんだよ。太平洋中の陸軍の装備は

「こんな装備で大丈夫か?対ロ用に応戦するだけのまともな戦力がほしい」で勝てないの認めて請求したような装備なんだよ。
原則的に、軍と、政治の主流派の中に、根底から対ロ決戦、対ロ攻撃論がなかったのは､
「日露戦争で買っても、ロシア絶不調時のシベリア出兵で掌握不可能と判断し、各種5カ年計画で根幹的に勝てず対米よりも勝てない」
と知っていたからそういう案や発送ってのはいきがってる個人や、若手将校くらいしか考えなかったんだよ。

それくらい戦線以前の段階で客観的に差があって、冷静な将校は安全保障の前提として対ロ戦は勝負以前と言っていて、
その認識が保守や内閣に至るまでの共通認識
そういうレベル

>>168
共産主義との戦い方を知らないからだろｗ
いくら空爆しても勝ちは無い。
少しずつ手足をもぎ取って独立国家、自治区を成立させ
地道に行くしかない。
要するに関東軍のやり方が正しい。

関東軍がやったのは、「勝ち目がなさそうだから手を出すのは
やめよう」だな。確かに正しいやり方だ。

日本軍はソ連極東軍が対独戦に引き抜かれ、
弱体化するのを待って攻撃するつもりでいたのだが
極東軍の主力が引き抜かれてもなお日本軍より優勢だったため攻撃を諦めたんだっけ？

>>170

それでもつと強いところとヤル羽目になったんだからなぁ・・。
独断専行で始めときゃそこら中丸焼けに原爆2発は避けられたかもしれん。

＞極東軍の主力が引き抜かれてもなお日本軍より優勢だったため攻撃を諦めたんだっけ？
それはソ連を買いかぶりすぎだろう。
極東ソ連軍単体で満州に攻撃してきても何とか持ちこたえる戦力はあった。
ただ極東ソ連を攻撃しても勝てる見込みは無いし、
占領しても石油が得られるというわけでもなかったのでやらなかった。

インドネシアを攻撃すれば対米開戦は間違いないが、石油が確保できるので対米開戦に踏み切った。

戦争して得られるものがあるのが南進であり
得られるものが少なすぎるのが北進だったので
北進も南進も破滅的ではあるが
日本は危険な博打をうつなら得られるものがありそうな南進を選んだ。

>>170
大ぴらに行ってないけど、暗に急進将校が認めてる。つまり最大危険分子ー最大過激派ー最大右?派が積極交戦回避、干渉国主義だった。

って言うことなんだ。それこそ冷戦時代も、保守、右の中に、ロシア勝てる、ロシア征伐ー懲罰論なんて発想がなくて
「ロシアに勝てないから装備をよこせ」が主流だった。

また準国力の戦力比較としては
・ロシア内戦時代、ロシア史上最弱、ロシア陸軍は世界一遅れた軍の時代に欧米の力を借りて、多国間包囲網を形成しても制圧のめどすらたたなくて
・冷戦終了間の第二のロシア最弱期間でも､以前制圧の目処すらなかった。

またわかりやすい比較で言えば
・米海兵および空挺機動団20万
・自衛隊増員陸員30万
・台湾支援兵5万
・ベトナム支援兵10万
・アセアンオジー兵10万
・シナ20万
くらいの戦力で、北上しても、今なお勝てない。ロシア極東の陸軍は単体で極東全軍と交戦できるくらい強い。
海軍が弱く、空軍が小さいからロシアの極東の影響力は以前小さいけど、
対シナ国境紛争時に軽々北京入りできたくらい強い。

例えるならしばしば地上最強と勘違いされるピーク時の元の勢力対極東の非制圧国の戦力比より強い。
（日本は武士団が武器ー補給力ー物資全部でモンゴルより強かったんだけどな）

それこそ眠れる熊は眠っているから存在に気づかづ、凶暴だと気づかないけど､
以前今までの100年くらい極東に干渉するようになってからは､完全にアメリカ以上の最強戦力で
（アメリカの場合経済とソフトパワーという名前の恫喝がメイン）
あったっていうのが極東ロシアと極東ポリテクス。


〜そしてプーチンロシア第四朝（イヴァンーロマノフースターリン）の時代が始まり､ポスト極東帝国が成立される可能性がある〜

シナが崩壊の度合いを深めれば深めるほど嫌でも干渉せざるを得ない（日本はそれまでにアセアン、オジーあたりとの関係を深めるのが最善策か?）

いや、確かに当時のソ連は極東にも一定の精鋭部隊は置いてはいたが歩兵が中心で
最新鋭の機械化・自動車化部隊はウクライナ・白ロシアに配備していた。

海軍航空隊を振り向けてもハバロフスクを陥とせないという根拠が全くわからん。
楽勝だろうに

配備されてる航空機の桁が違うだろ
海軍もってきても到底、おいつけない
最初は勝ってたが、息切れして劣勢（しかも後にまで航空隊全体の練成に悪影響与えるほどの被害になる）になったノモンハンの二の舞になるだけ

みんなモスクワまで行く気満々だけどモンゴルあたりで関東軍全力大祖国戦争してるだけでドイツが勝利してくれるんじゃね

ナチスドイツがそんな当てになるのか？
国力的に無理あるし、最悪日本をダシに自分らだけ講和、とかやりかねんぞ
ヒトラーが日本人を馬鹿にしてることもしらず、上辺だけで礼賛してた馬鹿帝国軍人かよ

>>176
いや、極東における戦力は完全に日本陸軍を超えていたし､1941年以降ならば、少数でも極東に最新の重武力を1~2ヶ月で旅団ベースで増派するのが容易。

そしてT34の1師団､120ミリ砲の1師団でも増派できて、それだけで日本は対応できて､
短期戦を標榜しても数ヶ月の目に見える戦争準備段階で､極東に手に負えない増強が､容易に用意されるのでそれで手がつけられなくなる。

また電撃的で他国公表もない､日本側が対応策を練る開戦2ヶ月の段階で即モスクワ会談でアメリカとの連携ができて
圧倒的な支援物資を含み圧倒的な軍需で応戦できるソ連が確定してしまったので、もうその瞬間に物差で数倍ベースで極東ロシアは
潜在的に容易に日本を捻り潰せるようになった。

つまりは
・1930年頃からの､ソ連機械化に対応できなくなる
・有名なチハ1500両、91式1000門（当時なりの表現なら戦車5師団砲兵20連隊の新編） 整備
・1941年ドクソ開戦2ヶ月でロシアは潜在的に容易に､超過軍拡できるのが確定する。実質猶予数ヶ月でロシアは、圧倒的増強できるようになる。
・1942末ロシアは、東部戦線に投入できる戦車を十分生産し余剰し始める。

つまり日本がロシアと応戦できるのは独ソ開戦からいいとこ半年、長くて1年程度しかないんだが､その間にどう有利でも重要な生産拠点類は制圧できない。
シベリアの工場とかロシア中央だし。
なんせ戦争準備で4ヶ月はほしいけど、2ヶ月でロシアの増強とドイツ包囲網は形成されたんだから

状況的に
>>180のいうように
1940年ドイツと盟約、この間にソ連に喧嘩を売っても、ドイツに裏切られて当て馬にされ自滅
というような状態で､ドイツには当て馬にしかされなかったよ。ノモンハン周辺の状況がいい例。

ドイツはそれに相乗りなんて馬鹿な宣戦布告相乗りなんかしてないだろ。日本が参戦すればはドイツの切望と当て馬願望

現実的に開戦即ドイツオワタ〜ロシアの増強確定。対米戦抜きで対ロに
91式チハ軍拡の数倍の軍拡必要
が必要になって､対米戦争の最中もアメリカこそなめてたけど､政治と軍はロシアだけは刺激しないように一切対ロ攻撃の兆しもせず刺激もせず
むしろロシア勝てないー融和論が主流だった。

勝てない→高給将校の解決策→〈〈〈ロシア融和説〉〉〉wwwこれが現実だぜｗ
対米戦とかいうけど無くても、10年満州持たせるの無理で自然消滅してたろうし
あくまでアメリカの石油停止とかは事実上の露米同盟下でのオマケ攻撃であって
勝てぬ日本へのさらなるおいうちだな。
現実的には早期に日本を、下ろして､対ソ前に周辺掌握するための冷戦前兆戦争でしかなかったけど

つまりは
・すでに1930年間から日本が数ヶ月の戦争準備するかしないかくらいの短い瞬間しかロシアに極東軍事空白は生まれない。
・ロシアは1941まででも満州まで、制圧は無理でも圧倒する戦力を持っていた。
・1942~43くらいにはすでに満州を制圧する戦力を持っていた。
・1944年には北京を制圧する力を持っていた。
・1945年には補給面でわ無理だが師団と、戦力量なら極東制圧すら､可能なくらいになる。

勝てる要因が根っこからないし、潜在的に対米戦争は米露同盟状況下でのオマケ的日本引き剥がし戦争なので
すなわち政治の事態として米露同盟あっての対米戦争なので、ロシアに一方的に喧嘩売る余裕はなくて、
むしろ対米傾斜、南方進出って、ロシアに絶対勝てないからこそのあんなんだよな。

具体的には不可能作戦といわれたオーストラリア50万侵攻作戦､より完全に不可能な戦争で
「ロシアに勝てないからこそ陸軍が頷いた南方作戦」であったんだよ。

かつソ連に1940~1942で戦争売ったら､経済制裁もらえる格好の理由になるし､補給地確保前に､補給地失ってドイツの噛ませにされて終了。

・現実的な外交と勢力を把握してない。
・戦力と補給量を把握してない。
前提だよな。スレの発想は

>>183
言ってることは正しいんだろうが如何せん格助詞の使い方やら誤字脱字やらが酷いから投稿前に一読して校正してくれ
読んでて疲れるし馬鹿だと思われるぞ

>いや、極東における戦力は完全に日本陸軍を超えていたし
紙面上の話だろ。当時のソ連の戦車の配備数は膨大でも稼動数は２５％程度という有様だった。

日独挟撃でソ連が崩壊するかどうかは怪しいが、
ソ連が無双で日独を蹴散らせるかといえばそれもまず無い。

結局、米英が得をするだけというオチじゃないのか？

>結局、米英が得をするだけというオチじゃないのか？
だからスターリンはチャーチルのドイツの対ソ攻撃の警告を陰謀と見て取り合わなかった。

>>178
ソ連の最初期の空軍は想像以上に酷い。
稼働率もだが搭乗員も飛行時間4時間とかざら。
正面のドイツ戦線でそうだから、極東はもっと酷いはず。
海軍航空隊まで動員してきた日本には負けると予想される。

まあ、それでも陸では勝てるし、抗戦続けてたら遅くとも43年には
アメリカが参戦してくるだろうから、枢軸に勝ち目はないだろな。

ソ連の潜在的な底力は侮れないが、膨大な軍備が無双状態で整っているというわけでもない。

海軍航空隊まで総動員云々なんていう話自体が、そもそもありえない。
お付き合い程度になにがしかの部隊を割く程度だろうね。
こっちがアメリカと戦わないと一方的に決意しても、向こうがどう動くか
全くわからんわけだから、対米防衛の部隊は当然必要になる。
史実でも、参謀本部は16年8月には対ソ武力解決をあきらめる決心を
しているが、だからといって対ソ防衛をなおざりにはしていない。部隊
を大規模に引き抜いたのは、南方がにっちもさっちもいかなくなってか
らのことだし。
余談だが、この時の決心は「陸軍限りとし、海軍へも政府へも通報し
ないこととした」というのは、なんだかなという感じだね。いまさらでは
あるが。

アメリカが参戦しなかったら日独でソ連に勝ってた

ごめん、スゴイ眠かったからなんかフラフラと書いてた。
文体とかいろいろ壊れてるね。ごめん。


・ようは言いたいことは、多分ドイツの「あの時日本が北進していれば」発言が起源なんだろうけど
それってドイツの日本かませ発言だし、日本の戦力を大幅に誤ってみた発言で、陸戦力からすればまともに公算、試算する以前の戦力比が米露同盟以前にす出来出来上がっていて､

・また正面から戦力を見た場合誤った過小評価で一見互角に見えるようでも、「広大なロシア攻略に数ヶ月以上の長い戦争準備が必要」
でその日本に必要な戦争準備間のロシアの増強だけで日本を、圧倒する戦力が構築されてしまって至って客観的に見て十分ロシアに日本は勝てず、

・かつロシアを同時強襲するタイミングはロシアの増強とアメリカの支援が本格化する前の開戦から半年か1年未満の短期間であったが、その間そこまでに数年さかのぼっていくら増強しても日本に勝てる見込みはなく
独ソ開戦軍拡以前に日本は勝てなかった。

・ゆえに将校も内閣も交戦回避を目的とし、ノモンハンはロシアを本気にさせないために短期で黙らせるために､勝負の前の喧嘩にやっ気になってリングでの勝負を中止にさせたようなもの。

・事実上の陸の過激派、右派こそが対ロ勝てない説ー干渉国家主義ーロシア融和ごまかし主義であった。

・そういう圧倒的戦力差が目に見えてたため、少なからず陸軍から見ての以降の南方作戦などは「ロシアに勝てないからこその干渉国家戦略と資源獲得増強が目的だった」

という状態で､すでに当時のもう日本の軍と政治はロシアにこそ勝てないのは分かってたよ。

それこそあくまでアメリカは絶対的に極東に30万前後以上の兵力を派兵するのは補給の限界で不可能だったし､
完全に資金はそこをついていて、日本海軍はなすすべもな無力化されてたけど
実はアメリカには制圧の総数がないほど攻勢の限界が目に見えてたけど
ロシアにおいてわ
例外的に60万以上の戦力を日本に回せたくらい戦力に余裕があった。満州用は除いてね。
それだけの戦力差があった。

つまりスレタイはちょっとしたドイツの軽口を拡大解釈させてしまったようなもんで議論にならない。



とそういうことなんだ。
なんか似たような話を長々と書いてゴメンなんだけど、簡略に言うとそういうこと。
「開戦前に極東ロシアの戦力は圧倒的」
「陸軍右派、保守は開戦前、それこそ日露戦あとから勝てないロシアは、回避しろ主義で→干渉国主義→融和主義で回避しようとした」
「独ソ戦1年で最低3倍、2年で4倍以上の戦力は投入できるほど圧差になった」
「むしろ太平洋戦争で補給上アメリカは､制圧にいる人数を派兵する補給力はなかったがロシアは、冗談抜きにその倍、全人数で150万を投入できた」
となるのかな

だからソ連と正面からドイツと二人でぶつかっても消耗戦に徹するだけ。
ソ連の背後から当時の経済大国アメリカとイギリスがアルハンゲリスクに
せっせと補給資材・武器弾薬を集積山積みにしているのだから。
ここにソ連共産党の絶対的動員能力を誇る人的資源と、大陸屈指のバクー
油田が揃うと、いくら敵を潰しても潰してもゾンビのように湧いてくる戦
力相手に独日はじり貧にならざるを得ない。
アルハンゲリスクの封鎖とバクー油田の占領は、ソ連に勝つための最低必
要条件である。
沿海州の一部のみ占領できたとして、スターリンはドイツを平らげれば、必
ず返す刀で沿海州を全力で奪還にくるだろう。
その時、日本軍は防ぎきれるだろうか?

>「開戦前に極東ロシアの戦力は圧倒的」
それはロシアを買いかぶりすぎだろ。
紙面上のソ連の戦力の受け売りに過ぎない。
勿論ソ連が膨大な戦力を持っていることは確かだが、
それが無双の精鋭というわけではない。

ドイツ侵攻直前の赤軍の戦力は紙面上では
兵力４５０万、戦車１万両、飛行機６０００機だった。

挟撃された多分ヨシフがビビって和平申し込んでくるかどうかじゃね
来なかったらまける

>>197
開戦前その戦力は3割も稼働させれなかったけど､開戦後>>195にある方法論で､
最大400万ではなく現役稼働員400万（日本陸軍で正規編成師団20万､軽装歩兵50万民兵50万、アメリカで現役100万、ドイツで150万で、戦力の限界）
をマジで稼働させはじめたので、冗談抜きで世界の稼働軍の60〜70％くらいの巨大軍になってしまった。米海軍の対世界50％の戦力比以上


モンゴルなんかうんぽこレベル

ルーデル大佐が100人くらいいれば勝てませんかね…(震え声)

問題はその巨大軍を運用するための物資とかだな。それが問題でいつも作戦途中で稼働不能になってドイツ軍に包囲殲滅されてないか？

戦争中盤〜後半は、逆にドイツ軍が包囲殲滅されてるじゃん

>>201
それ末端部隊が、陽動と捕虜のために少ない物資で応戦させられて､拿捕させて遅滞させて
包囲して殲滅する戦術だから。

ロシア1連隊とドイツ1中隊が戦い。
ドイツは1中隊を殲滅して２中隊を拿捕して､3中隊で玉がなくなり､4中隊で包囲して､5中隊で殲滅する。
っていう戦術。実際ドイツが確実に50万を包囲撃破して､クルクス､逆パンクラチオン作戦で一気に80万くらい包囲されて潰された。

ある意味スターリングラードもそうだよな。

さらに、縦深攻撃の一環として､
序盤の物資が少ない末端部隊がいたらその支援と救難を無視して、徹底して浸透ー進撃して包囲する
っていう教範に準ずる戦術的な行動。


ロシア400万のうち、実際50万程度が撃破殲滅されて
スターリングラード〜パンクラチオンまででドイツ正規150万規模+東欧兵団数十万のうち100万を拿捕損失
そしてラスト150万くらいでドイツの呼び隊中心の100万を縦深攻撃で一気に無力化した。
っていうのが展開。例えるなら
ミッドウェーで空母と巡洋艦10以上を損失して
沖縄までに主力艦の80％くらい損失して
あとは突撃艇部隊と少数の艦しか残ってなかったのと同じ。

しかも陸と海の差だから立ち悪いよな。本土制圧後反撃力損失して下っ端役人が銃突きつけられて降伏するのと
本土制圧前に､投稿するのだとだいぶ違うだろ。

マジか！ソ連こええ！

フィンランド戦でソ連は「圧倒的」だったはずだが大苦戦した末に極東から
ノモンハンで実践経験を踏んだ部隊を投入しようやく押し切ったように、
数の上では膨大だが精鋭部隊は限られている。

相手がフィンランド軍だからだろ
勇戦した指揮官に自決強要して、馬鹿やった参謀は一時左遷程度でエリートコース維持させる日本軍に、あんなしぶとさと創意工夫があると思うか？

例えるなら､
ギニュー特戦隊ーシナ
第二形態のフリーザを圧倒してドヤ顔のピッコロー日本
偽超サイヤ人で鳴いたベジータードイツ
超サイヤ人になれずハッタリじゃなくてブルった悟空ーアメリカ
フリーザーロシア

日露戦争の時はまだ第二形態→1930年代に第三形態（軍部将校内閣ビビる）→1942年ついに第四形態に変身
→1943年末50％ほどのフルパワー
→1945年末100％になりかけてアメリカ以上になりつつあったのに停戦。
満州侵攻はまだデスビームでデンデを倒したくらい手加減してた。

アメリカは1945年に金銭と補給面で限界迎えてたから､明らかに20倍界王拳になってフラフラだな。

ノモンハンでも当初は極東軍だけで当たっていた為に関東軍が優勢だったのを
欧州からスペイン内戦を経験した航空隊や自動車化部隊を投入して逆転した。

ソ連にとっては、日本が攻撃してくるのを待ち構えるという
防御戦だから、ノモンハンやフィンランドよりは相当やりや
すいだろうね。しかも、バルバロッサと違って奇襲の要素は
無いんだから。

ソ連は独ソ不可侵条約、日ソ中立条約と
常に一方の安全性を確保した上で他方で戦っており
外交と武力を巧みに使い分けているが、それは当然で
両面で戦う能力なんぞな無い。

日本も巧みに外交を使ってやりゃいいわけで
その一つが日独同盟だったわけだが、
ソ連は愕然としただろ。これはヤバいと。
ドイツだって英独停戦協定を結ぶかもしれない。
そうなるとソ連は必ず停戦を申し出る。

ようするに北進論、対ソ戦といっても
どうせ全面戦争にはならない。
外交のしのぎ合いで適当なところで停戦となる。

フィンランド戦なんか無計画をとうりこしてるし、とにかくまともな意見言う奴は粛清したからな。
あの戦いはダメの典型の連続で「クソ､フィンランドに勝てない」のポーズをするためにわざと失敗したような干渉戦争だ。

国際社会が動く前に短期決戦で､斥候ー偵察ー下調べー参謀本部の指揮とか基礎的なファクターを無視しまくってアマチュアが早期に動いて、
「ポージングが取れればいい」で負けやがった。
後のドイツとの戦いのための準備とフィンランド牽制のための襲撃だよ。

むしろああいったわざと負けて弱いロシアを演出することが、ドイツの増長に繋がったんだ。

日本は律儀に日ソ中立条約を遵守し
大戦中もソ連の補給ルートである日本海からのウラジオストック
への補給を素通しさせてやっっていたにもかかわらず
ソ連は終戦と同時に日本へ侵攻してきた。
だったらやはり北進論で叩いておくべきだったわな。
南進なんかしたのが全ての失敗の根源。

隙あらば叩くつもりで部隊を展開したけれど、十分な隙がなかったから
やめました、というのも「律儀に中立を遵守」したことになるのかな？

アメちゃんだって日本の船でもパナマ船籍の輸送船は素通りだったんだべ

ソ連は紙面上ではフィンランド戦でも独ソ開戦でも「圧倒的」な戦力を保持していたが
実際に開戦したら大苦戦、惨敗だった。
極東でもソ連は紙面上では日本を圧倒する戦力を保持していたことになっていたが
結局のところ実態はどうだったのかは永遠の謎としか言いようがない。

北進する場合、アルミってどこから調達すんの？
あっというまに国内の在庫尽きて優秀な航空機を生産できなくなりそうなんだけど
竹籤と和紙で代用する？

アメリカが石油を止めたから北進どころじゃなくなったんだろ

ボーキサイトやマンガン、石油あたりはオランダ領が多いな
最低オランダとの開戦は必要？
既にドイツに本国占領されているよな、金払って買えば（押し付けて物資を強奪する）いいんじゃね？

英米は文句言うだろうけど佐村河内となって知らんぷりを決め込めばいい

戦前ABCD包囲陣って言ってた新聞記者はバカだと思うわ
既にドイツの占領下にある国に包囲もへったくれもないだろ
どんだけ西洋コンプレックスなんだよ

>>219
ところが植民地政府が強硬でな
大戦でも交渉で無血進駐を考えてた日本側に独断で宣戦布告するような連中なのよ(亡命政権も追認したけど)

>>220
それは日本側の馬鹿（後、敵前逃亡する富永とか）が、アホみたいな強硬意見つきつけて
まさに日本政府にもはからず、宣戦布告同然の脅しをかましたためだろ

>>219
ドイツや日本の参謀が持ってる空想計画そのもの。
現実的に、絶対勝てず､交戦を回避しようとして､空想計画のなかにしか正義が見えなかったんだね。

オランダなどはあくまで武断制圧されてても、信任はされてなく、残党勢力が残っているわけだから
その政府の正当性において、ナチとイーブンなのでABCD包囲網､っていう表現が適切で

発言力だけだが、その残党政府の最低限の恣意力はあるんだよ。


対ソ征伐ーオランダ無視とか敵が見えてないおお馬鹿の意見だね。それこそただのかませのいきがりで、政治的な軍事的な手段でも策でもない

外務大臣の松岡は対ソ開戦をすれば
アメリカは理解を示し態度を軟化させると見込んでいたが、
仏印進駐を理由にアメリカは在米日本資産の凍結と石油の禁輸で応じたので
北進論は瓦解した。

短絡的な戦力の比較で、主砲数+弾薬トン量で言うと
日本
75ミリ以上の主砲（90、92式野砲は除外）各種2000門
その砲門分の弾薬.......一時弾薬で数千トン、最大１〜２万トン

極東ソ連
主砲3000門　120ミリ砲のみで1500門以上
弾薬　一時弾薬9000トン　最大10~20万トン

ここに戦車戦力の加算があり､その門と弾薬だけで､日本の総火力に匹敵。この戦力は軍拡以前の段階で､その段階でロシアの一次的な火力は日本の10倍規模になり､歩兵が5倍いても負けるくらい遅れる。

アメリカでもソ連でも同じことやったんや！

またさっきまで俺も知らなくて､大きく勘違いされることだけど
・ロシアは事実上1次大戦以後の遅れたロシア軍の段階で､1930年代の日本を圧倒する戦力を極東に持っていた。
・日本はこの遅れたロシアに劣る戦力比のまま､スターリン軍拡を迎える。
・1930年代の軍拡でも防戦戦力を最低限購入した程度で､劣るロシア軍の戦力を少し超える戦力を構築したのみ


ここが錯覚なんだね。世界が劣るロシアといってた時代に東欧各国くらいの戦力しか持ってなかった。
1次大戦から2次大戦までの平均戦力で行けば
超軍事国　ロシア
軍事大国　アメリカ、ドイツ
軍事二級大国　ブリテン､フランス
軍事2.5級国　日本
軍事三等国　イタリア、東欧
くらいの戦力位置づけなんだよね。

「スターリン軍拡で負け」ではなく
「劣るソ連／ロシア軍に例外的に負けていて、開戦前30年代軍拡だけで圧差になった」
てのが事実
今の日本の対世界の軍事的格付けよりもしかしたら弱かったのかもしれない。

＞超軍事国　ロシア
紙面上の数字だけだろ

もう一つ絶望できることをわかりやすく言うと

ロシアが劣るロシア軍時代に第一次大戦機にに保持していた極東火力のを､「分/投擲重量で換算した投擲量トン数レート」として換算し戦力比較すると､
実は二次大戦末期の損失戦力を無視した日本の最大編成総火力<(2割くらい)<一次大戦の劣るロシアの極東軍
になる。
そう実はロシアは一時大戦の戦力をキープして対して更新、増強をほぼせずに軽戦車のみ拡充しても
二次大戦末期の総戦力日本陸軍を圧倒出来たんだ。
ある意味これが全てだ。


逆に日本陸軍は一時大戦のロシアの砲を全部もらえてそれで9割の戦力を編成したら、結構勝てたと思う。それくらい

>>22
ノモンハンでは地上戦はともかく航空戦では圧倒的勝利したと言うのが定説

>>229
まさか、いまどきキルレシオ1:100なんていう与太話を信じちゃいないよな。

>>229
うんこちんちんの辻とかいう馬鹿のうそw

日本軍は兵站をどうするのか?

>>229
中級以上の空中指揮官の戦死が続出して、太平洋戦争の開戦時に
指揮官の割り振りに苦労してるんだけど＞日本陸軍航空隊。

ttp://www.general-support.co.jp/column/columun10.html
投入された７個戦隊（１、９、１１、２４、３３、５９、６４）のうち３３戦隊が戦場にいたのは１６日、５９戦隊は６日、
９戦隊は３日だけなので戦い続けた４個戦隊に限れば１１戦隊を除く３個戦隊全てで戦隊長が撃墜され負傷しているのだ。
特に第１戦隊では７月１２日に戦隊長の加藤中佐が負傷し２９日には後任の原田少佐が初陣で戦死、最終的には全中隊長と
全将校が死傷するに至った。
損害が多発したのは第１戦隊ばかりではない。
歴戦４個戦隊（計１１個中隊）でみれば中隊長１１名中９名が死傷しその後任中隊長や中隊長代理達も続いて
軒並み死傷している。
ノモンハン事変での指揮官大量喪失がその後の日本陸軍戦闘機隊に大きな影響を及ぼした事は言うまでもない。

なんか読点打つのが下手な奴が一人居るな
日にちが変わってID変わっても一発でわかるぞ

＞二次大戦末期の総戦力日本陸軍を圧倒出来たんだ。
いや、対日参戦の主力部隊はあくまで対独戦の経験を積んだ歴戦の部隊で、
極東軍は作戦に対応する能力が無く、補助的な任務しか帯びていない。

ネットで句読点ww
長文ww

>>232
元来、日本人は草食である
然るに、北方の草木は全て…即ち之食料なのである
ロシア軍は弱い、必ず撤退する
天長節までにモスクワを攻略せよ

件のモスクワ防衛戦は極東軍抜きでも勝てたろ

>>238
司令官閣下、寒さで草木が凍って歯が立ちません……

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　ハワイを奇襲攻撃する！！　　　　　　　　r::-　 _
　 　 　 　 　 　 　 　:::::::::'、　　　早期開戦こそが、日本が勝つ　　 　　　 　 /:::::::: 　 ´` '
　 　 　 　 　 　 　 　 ::::::::':、 　　 唯一の策である！！！　 　 　　 　 　 　 　　　　　　　　　　,.:':::::::
　 　 　 　 　 　 　 　 　::::::::ヽ　　　 　　　　 ／￣＼　　　　　 　　　／:::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　::::::::丶　 　 　 　 | 　　　　 |　 　 　 　 ,.::'::::::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　　::::／　 ,:､　 　　 ＼＿／ 　 　　 _,..:'::::::::::
　 　 　 　 　 　　　　　 　 ／ 　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　 　　　　　　　　　　　／　 　,.::::::::　　　 ／＼ , , ／＼ `､　＼
　 　 　 　 　 　 　　／ 　 　,.∩ 　 　　／ <●>　 <●>＼.`､　 ＼∩
　 　 　　　　　　／ 　 　 , '　ｌ ヽ∩ ／　　　（__人__）　 　 ＼　∩ノ j
　　　　　　　／　 　　 ,　 　 ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　 　　　|　ヽ　ﾉ ＼
　 　 　 　／　 　 　 , '　 　 　 |　ヽ ＼　　 　 ｀ ⌒´　　 　／　/　ｊ 　 　＼
　　　　／　 　 　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　 　 　 　, '　 　 　 　 　　　　　　　山本五十六


なにもかも、このバカが悪いｗ

ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者

アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ

日本が負けたのはこのバカのせいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>件のモスクワ防衛戦は極東軍抜きでも勝てたろ
ドイツ軍のモスクワ攻略は不可能なのは変わらないが、
２００キロも押し返したのは増援が無いと無理。

>>201
戦争には兵士(ヒト)と武器弾薬食料(モノ)と燃料(エネルギー)が必要だ。
当時のソ連軍、補給線や気候風土の関係で、これらのミスマッチが往々に
して発生していた。
例えば、兵士は充足されたが武器が届かないという事はよくあることだった。
しかしスターリンと共産党の強力な指導力は冷徹非情を極めた。
督戦隊に、武器を持たない兵士を敵陣地に突撃させている。ナチのマシンガン
の銃弾を消耗させるための人的資源は十分あるという認識だった。

>>243
帝国軍は督戦隊なんぞ無くても武器なしで突撃した！やはり帝国軍の方が上だな

>>241
五十六はエージェントだからな
負けるために戦ってた

まんこ濡れる

日本の洗脳技術は、世界一ｗ

どうみても褒められた話じゃないけどな（白目

沿海州の最前線では、徒手空拳同士で殺し合う地獄が現出するのですね。
でもこんな奴等に勝てるのか?
ttps://www.youtube.com/watch?v=nAHe0d0iVqQ
ttps://www.youtube.com/watch?v=kIeaopHlrrQ
ttps://www.youtube.com/watch?v=tM6_b-DTnYE

竹槍で充分だろ

ソ連は防衛戦でホームだから間に合ってるとして、日本軍は慰安婦をどうするんだ。

>>242
アンタ、あの段階で
・モスクワ攻略不可能でドイツは二次攻略の見立てが無い最後の一撃の一次攻撃に失敗したのでモスクワーソ連倒壊の可能性は低かった。
・二重、三重に手配も編成も不足してたが､物量ー人量ー人材はあったので攻撃が止んでから､いずれドイツを追い返し押し切る戦力を構築する余裕は出来た。

攻略が遅れるからナチは小さな領土で残存するかもしれないけど、圧倒的な日本懲罰軍を編成して極東が制圧されてる（日本にとって）最高想定でも取り返されて､
そんな状況でナチを残存させるためだけの努力をする意味があるのか。

ロシアの虎の尾をほんとに踏むから戦後の国際政治にもより悪影響が出るし、戦後もっと孤立するよ。

・ナチはもしかしたら、生き残る可能性があるがボロボロになるーロシアの勝ちは変わらない
・極東を日本が何故か、完全制圧し、補給力とロシアの軍団と軍需物資を含めてもロシアの反抗によって潰される。
・戦後日本にロシアがこなくても石油や資源を買えないほど関係が悪化する。
・戦後欧米受けもどうなるか微妙になるが孤立しやすい→南方作戦無理で東亜は開放されず､外交包囲網も孤立もやばくなる。



�@わずか数個の自動化機械化師団と徒歩師団10個で同規模以上の部隊を倒す。
�A民兵と足してやっと互角になれる相手の部隊を制圧する。
�B接収と増強に成功したとしても最大自動化機械化10師団に徒歩守備隊20個師団で機械化諸々含む150師団を相手に押し返す

(´・ω・`)ここまで成功させなければ北方作戦は失敗するのだ。そして最大のハードルは絶対的に日本は戦後も孤立しアジアも開放されないから､
北方の資源帯のみに完全依存しそこを絶えず防御維持し続けなければ国家が消滅するのだ。
満州とソビエトに以後も50師団をおいておかないと国家が維持されないのだよ。
またロシアにかっても欧米が来る可能性もあって、ナチ規模の工業と軍事負担がないと生きていけないのだよ。

それが無理に近い

紙面上の数と実際の戦力が大きく隔たっているのはフィンランド戦でも独ソ戦でも明らかだったし、
いくら極東ソ連軍が強大だったと怒号してもそれは紙面上でしかない。

実際今現在のロシアの軍港には係留されているのかスクラップなのか分からない状態の艦船が繋がれてるが
あれが紙面上ではロシアの海軍戦力として計上されている。

>>253
だからこういうことだよ。
にほんはどれだけ戦力を余剰に見て、生産の限界を超えて補給と生産して、ノーミスで戦っても負け、そこで相手がミスしまくって負けても国家の衰退確定

ロシアはどれだけ戦力を過小に見てもなお巨大で補給力は絶大。無能な指揮官が突撃さえしてれば勝てて､戦争に負けても国家と国家体は優位に存続。

表面要素ではなく根底から加藤が勝たなかろうが、無能だろうが、実戦力低かろうが、損耗しようが負けようが勝つ。
っていう仕組みなの。つまりシナの虚勢の戦勝論と完全に同じだよ。
核を持っても支配権と有利を構成できないのがシナ。その仕組み同様日本はロシアに勝てない。

日本がソ連に勝つのは簡単。
周りを切り取って次々と独立国家を樹立させていけばいい。
反共勢力を集めて民主国家である東ロシア帝国を作ればよい。

>>251
>ロシアの虎の尾をほんとに踏むから戦後の国際政治にもより悪影響が出るし、戦後もっと孤立するよ。


バカかおまえは？
日本がソ連を放置したから、戦後の共産勢力拡大で
どんだけ犠牲者が出たと思ってるんだ？
あの時、ソ連を撃っておけばこんな犠牲は出なかったわ。

>>248
大和魂さえあれば大丈夫！

>>253
当時の陸軍は、フィンランド戦や独ソ戦の推移も当然すべて見たうえで
「勝てない」と判断したんだが。張子の虎の部分も当然判断材料のうち
だろうよ。

>>258
だれが勝てないなんて判断した？
いい加減なこと書くなよな。

ソ連は独ソ不可侵条約によって西の安全を確保し
大兵力を投入できたからノモンハンで関東軍と互角の戦いができたのであり
ソ連のほぼ全軍　VS　関東軍だけ
でほぼ互角なんだから、日本のほうが全然余裕だろがｗ

ノモンハンのソ連側の勢力って52000人らしいけど
どれだけ小規模なのよソ連
あとノモンハンって死傷者こそソ連側の方が多いけど日本は敗北してるよね

>>261
なんで日本が敗北したことになるんだ？
政府の方針で、停戦したんだが？

しかし停戦したのは結果的に失敗だな。
南進論者を勢いつかせて対米戦争へ暴走したから。

>>261
日本語も英語も読めない、日本の歴史なんて当然知るはずもない
ゴミクズなんて放っておけよ。我々の知っている世界とは違う、土足
の脳内世界を語っているんだろうから。時系列もおかしいことだし。

いや、独ソ不可侵条約の締結以前に欧州方面からノモンハンに増援していた。
スペイン内戦を経験した航空隊が参戦して日本優位の制空権も逆転した。
日本側も増援を送って反撃しようとした矢先に独ソ不可侵条約締結。

>>258
アメリカに石油止められてソ連相手の勝ち負けなんか問題外になって北進から南進に転換しただけ。

>>264
ソ連が優勢に逆転したのは
独ソ不可侵条約によって、ソ連が兵力を極東へ移動して以降。
それまでは日本側優勢。
この事実はずっと見過ごされてきた。

独ソ不可侵条約の後は、「ポーランド分割」というバスに乗り遅れないために
必死だったね。ノモンハンで停戦を焦ったのもそのためだし。

ノモンハンの停戦を望んだのは南方進出したい海軍だろ。
だから東郷が無理に停戦を進めた。ソ連は日ソ中立条約によって
独ソ不可侵条約を破棄。
しかし今度は日独同盟締結で、ソ連はまたピンチで顔面蒼白だろ。
ようするに日独同盟は米英ソに対する外交で、非常に有効な駆け引きの切り札だったわけだが
山本五十六が反対したのは、陸海軍の駆け引きに過ぎん。

731部隊のペスト菌爆弾ばら撒けば余裕で勝てるやろ

独ソ交渉は１９３９年４月から開始され、
交渉の進展に伴い欧州の航空隊･自動車化部隊を極東に転用しており
８月までにほぼ部隊の配備を完了、８月１９日に攻勢を開始、
独ソ不可侵条約締結は１９３９年８月２３日
そして８月３０日に平沼内閣総辞職、
９月１７日停戦。
独ソの交渉の進展がノモンハンに影響はしていたが
「独ソ不可侵条約締結によって兵力を転用した」
というのは時系列的に誤り。

>>261
頭が悪いのか？わざわざ本拠点から500~1000kmもあくまで国境紛争対処防備任務に5万人も繰り出すのはとんでもない負担なんだよ。
そして突発的に全面的に10万人以上も､補給的にも、速度的にも、国際的にも兵力出せる国いるわけ無いだろ。

むしろ国境の予動防衛や同盟国援助のために自動化部隊で5万人なんて人数送るのが突発的紛争自体における
対処や防衛手段としては戦力出しすぎなくらい。
むしろここで500kmも孤立した部隊の支援に大兵力遅れないし、そこで10万出したら、「国境防衛に偽装した堂々たる侵攻」になるだろうが。

分かる？大義名分と国際情勢と補給線上突発的な1~2ヶ月の殴り合いで前線のハルハ川に大軍なんか送れないのよ。

スレの趣旨に立ち返ってみて、
・所詮日本が参戦してもモスクワ侵攻は不可能
・ドイツの敗北ーロシアの逆転が半年から1年遅れるくらいしか影響はない。
・ウラジオルートの封鎖なんかしても、あのルートは末端で小規模の物資しか遅れてないので、補給線の封鎖に影響なし、物資の75％はアラブ方面からの供給

ということになるので、牽制や阻害効果が低すぎる。むしろ阻害しても､ロシアの再編が遅れるだけで
時事の経過に影響こそでて電車は遅れるけど戦況と結果は変わらない。

ソ連の中枢は粛清後何であの状況ですらまったく、転覆の兆しもないし、中枢の要因が暗殺されてもロシアは勝つし､
後極東奪回はやはりできる。

ドイツ軍の頓挫は変わらないが極東にも兵力を取られるので
１９４２年５月のティモシェンコの攻勢のような積極的な反攻は控えるだろう。

ドイツ方面は防御に徹し、まずは弱い日本を叩いて戦略的安定を得よう！
とか判断されたら満州が数日で地獄と化すな・・・

極東に戦力を集中させてモスクワやスターリングラードを放棄するのか

>>271
おいおい、頭が悪いのかい？
>>261は>>260がノモンハンに参戦したソ連側の兵力がほぼ全軍って言ってるからそれを皮肉っているんだぜ？
日本語くらいキチンと理解しようぜ母国語なんだからさ

アホの五十六信者が必至に
ノモンハン事件は日本の惨敗だと宣伝し
だから北進論では日本はソ連にぜんぜん勝てないと扇動し
海軍・山本五十六らアホの連中による南進〜真珠湾奇襲の大失態を
誤魔化そうとしている。

あのとき共産勢力を押さえ込んでおくことこそが
後の世界大戦〜冷戦構造下の代理戦争による、世界の大犠牲を回避する
唯一もっとも有効な策だったわけで、それが北進論。

北進論にしていれば、戦争は長期化せず
どれだけ世界の犠牲が回避できたことか。
バカが真珠湾奇襲なんか強行したために、あんだけの犠牲が出たのだ。
この愚公のせいで2億は余計に死んでいる。

太平洋戦争では、あれだけ広範囲に大兵力を投入し
3年以上も戦へたわけだから
それよりはるかにコストがかからない対ソ戦へ
その兵力を投入していたならば。
しかもアメリカの参戦も無いのに
また親ソの民主党ルーズベルト政権も政権末期で
反共の共和党が勢力を回復してるのに
どうやったらソ連が勝てるんだ？ｗ

>だから北進論では日本はソ連にぜんぜん勝てないと扇動し
アメに石油止められたら極東でソ連と戦うどころではないだろと。
>北進論にしていれば、戦争は長期化せず
>どれだけ世界の犠牲が回避できたことか。
アメリカに石油止められたから南進論に転換したんだろ。
日本の北進を邪魔したのは五十六ではなくてアメリカ。

>>279
>アメリカに石油止められたから南進論に転換したんだろ。

逆だが？
南進したから、アメリカに石油止められたんだろ。
だから南進しなけりゃよいわけだが？

北進しても経済制裁されそうな気がするが、まあ南進するよりマシだったのかな。

>>281
親ソのアメリカ民主党ルーズベルト政権は政権末期。
それの代わってソ連共産党政権を正当な政府とは認めない
反共の共和党が勢力を回復していた時だから
アメリカのソ連支援は続かず
共産党とスターリンは絶望的な状況に追い込まれ
ソ連共産党は崩壊するだろ。

＞逆だが？
＞南進したから、アメリカに石油止められたんだろ。
１９４１年８月１日にアメリカが石油禁輸を発表、
１９４１年８月９日に大本営と陸軍省は対ソ開戦を断念

>>283
だから南部仏印進駐によって
アメリカに石油止められたんだろ
南進したのが先で、それが原因の経済制裁だろが。

>>272
歴史のifを語るのであれば、ヒトラーが短気を起こさずグレートブリテン島
に「あしか作戦」で上陸し大英帝国を落していたら、極北大西洋ソ連船団補
給路は閉鎖され、更にインドや中東からソ連に向かう補給路も途絶した。
ま、英国王室はカナダにでも移って亡命政府を作るんだろうけど。

極北大西洋ソ連船団の船腹の3/4が連合国の米英艦でソ連船は少なかったから。
英国が転覆して長大かつ荒波の大西洋航路の防御を米国だけが担うには荷が重
いし、西部戦線を単独で戦うには国内で異論が高まるだろう。米国は自国領土
に影響がまったくないので日和見ができた。だから外交もモンロー主義と積極
覇権主義がくるくる変わる。NYの株価だけが大事だった。国家社会主義のナチ
もソ連共産党も帝国資本主義のアメリカからみれば団栗の背くらべで好きな訳
でもない。ルーズベルトが早死にして周囲にはびこっていたソ連のスパイ共の
影響の少なかったトルーマンが出てくればアメリカはソ連支援をためらったか
も。ソ連はヒトとアブラだけでは戦争はできなくなる。
逆にそうでもないと日独に勝機はないな。

>>281
変わらんだろうね。スターリンを適度に支援してヒトラーと噛み合わせるというのがアメリカ
のアメリカの国益に一番適う行動。で、敵であるヒトラーと共同して、敵の敵であるソ連に
戦争を仕掛ければ、当然「アメリカの国益を害する存在」ということになる。第二次大戦前
なり、せめて独ソ戦の前であれば少しは違う話になったかもしれないが。
ヒトラーにソ連も含めた欧州を丸ごと与えるというのは、アメリカがとり得ない選択肢だから。
欧州にアメリカが持っている利権をまるごと放棄し、欧州＋ソ連領を丸ごと抑えた超大国
が出現することを許そうなんていう話を受け入れられる党など、あるわけがない。

>>276
何言ってんだ。装備も予備役も含んで､予備戦力投入戦力を膨大に持っていたが、それ以上の戦力を投入しなかっただけだろうが
ハルハ川に、おくったのは先遣前線部隊のみで、それなのにあれだけの巨大な規模だったんだぞ。意味わかってんのか。

>>277
虚仮本の失敗と､宣伝はそのとうりだ。
但し､あのノモンハンで牽制しようが、全滅させようが余力的に弾薬ー補給ー物量が尽きて継続すれば殲滅されるのが日本。
まともに物量をひかくすればわかるよね？

ロシアは装甲車などを極端に損失して、継続的な早期の越境こそ不可能になったが、それは小局的事態で、単に本拠点から装甲車を遅れば
全くものともせず増強して南進できるわけだ。但し､1~2ヶ月の期間と堂々たる戦争をけしかける側になるから立場的に悪いってだけだが、
以前極東軍で全面南進すれば勝てるの。

日本にはそれに備える予備戦力なんかほぼないんだよ。小局的事態で前線部隊を牽制しても、南進されたら詰むんだよ。

>>277
そして、277の意見は現実離れした。
「現実的にロシアとアメリカは組んで日本は、孤立した」という現実に
「対ソ対立真に受けのようなソ連絶対悪ブロパガンダ」真に受けの世界の駒となって宿命自爆するっていう意見は支離滅裂


ソ連悪ブロパガンダ間に受けて、世界の掃除屋として国家滅亡させろってことだわ、自殺論とアングロ・サクソン正当説ブロパガンダ真に受けの、
単なる力争いの中でアングロ・サクソンのコマとして自殺しろ滅列説

支離滅裂。
「共産党が悪だろうが世界の人にはどうでもいい」
「ソ連悪はあくまで政敵に対するブロパガンダであり､あくまで敵を叩くブロパガンダにすぎない」
「そこに自己犠牲自殺説を持ち込ますのは、サクソン宣伝真に受けのポチの駒自殺」

サクソンも共産も悪いとかいう味方が持てず、共産主義の信奉者のように、ブロパガンダ間に受けて、駒自殺滅列説を唱えてるだけ
アメリカに逆らわない駒としての無利益自滅

>>278
太平洋での物資消費量の２〜３倍ベースの戦いになるんだよ。
ロシアの物量ー補給量対日本が対ロで損耗する物量を計算できてないんだろ。

というか日本の師団は半数は民兵徒歩憲兵で、正規師団は末期まで30~40師団規模しかなかったんだが、
ただの「当時戦力を、誇張するために増幅だけさせた水増し号数」を真に受けるほど馬鹿で
重火力ー正面火器が対米の5倍必要で
自動化してない日本陸軍が少し活発に動いただけで海軍以上の燃料を消費したが、対ロだと日本の全軍の石油消費量を使う。

この意味わかってないんだろ。

>>285
アシカ作戦はどう考えても無理
いくらなんでも艀でドーバー海峡渡って上陸作戦なんてできるわけない

>> ID:38rEDSCH
の意見は基礎的な軍事知識を全く無視した、売米保守受け売りのウヨ宣伝思想をもったにわかミリオタの馬鹿な妄想だね。

アメリカという一個のファシスト、ヘゲモニーたるもののポチとして自滅しろってことなんだけど意味わかってないんだな。
ソ連が固定の悪だろうが、アメリカという固定の悪の駒として自殺したら、アメリカのヘゲモニーのただのてさきでしかないのにそんなものもわからんのだな。
イデオロギー宣伝真に受けの、意見

当面応対の（侵攻の）武力、増強武力、物資供給量ー石油消費トン、これが全くおいつかず、ほぼ経済制裁くらって、陸軍が戦闘準備までに貯蓄の半分、開戦して３ヶ月で石油なくなるけど意味わかってんのか。
それ以前に大規模陸軍作戦やるためのジープが足りないんだけど。
大陸打通作戦5個分くらいの物量が数ヶ月で飛ぶんだが。

ていうか戦域が打通作戦の５〜１０倍っていう子供でもわかることを知らない。

>>292
海軍が太平洋戦線で石油を消費しまくって
あれだけ海軍が石油を使ったなら
その石油で対ソ戦なら軽く20年は戦えるだろ。
陸軍と海軍では、そのくらい石油の消費量が違うわ。

金額で比較すれば空母1隻＝戦車2000両くらい。
だから真珠湾奇襲の代わりに、対ソ戦で戦車12000両を投入できる計算になる。
総合的な燃料の消費量も、艦隊の長距離行動に比べれば、
対ソ戦での戦車のほうが全然少ないだろ。

>>292
広大な絶対国防圏まで戦線としたあの太平洋戦争のコストが
対ソ戦より、どう計算したら少なくすむんだ？
輸送船の比較でも、桁違いで少なく済むのに
どんな計算だｗ

当時もこのような北進か南進かの
論争が行われたわけだが
ここでこのような北進論を否定する人間こそが
結局、日本の方針を狂わせた。

今現在ですら、ドイツ軍をこうやって過大評価するクチがいるぐらいだから
当時の日本軍部指導部が基本的に馬鹿揃いとはいえ、ドイツに幻惑されたのも微妙に仕方なく思えてくるｗ

>>297
おまえ共産党員だろ？
おまえのようなバカがソ連を過大評価し
その結果、対米戦争、世界大戦、アジア全域が共産化

>>297
当時のバカはおまえのような無責任な左翼、マスコミとバカ海軍
共産党の扇動に乗って共産党の思う壺に対米戦争を仕掛けた。
北進論ならばあんな大敗は無いわな。

＞海軍が太平洋戦線で石油を消費しまくって
＞あれだけ海軍が石油を使ったなら
南進して仏印やインドネシアの油田確保しないで北進してたら無理だろ

北進を決めれば石油が湧いてくるとでも思ってるのかｗ

あれ、こいつってwikiで嘘書き込みまくってアク禁になった反海軍反山本のコピペ基地じゃね？

それに対する反論は恐らく「樺太には石油がある(キリッ)」だと思うw

南進なんかしなけりゃ
アメリカの経済制裁は無いと何度も書いてるのに
また石油が無くなるという妄想で
南進論を肯定するとは、当時も今も
アホの南進論者ｗ

>>303
戦争当事国に石油を売ってやるほどアメリカが日本に甘いとでも？

>>287
いや、お前本当に文意を汲み取れないんだな
「ソ連軍全軍対関東軍でいい勝負」ってレスに対して「ソ連全軍なわけないだろ」ってレスをつけたのであって、お前の主張してることはなんら関連性が無いんだよ
わかったかな？

>> ID:38rEDSCH
滅列な希望的観測だ 。お前典型的な売米ポチ保守そのまんまで､アメリカが経済制裁かましたのに､アメリカが味方とか無論拠な妄想持つわ。
全く的に軍事見識なしにロシアに勝てるとかむちゃくちゃだわ。

「南方戦線なら石油をパクりながら3年も持ったが」
「対ロ戦は開戦数ヶ月、最悪開戦準備中に制裁で石油が枯渇して終了し、開戦しても増強すら間に合わない」

この基礎的な軍事と外交の状況わからないんだな。

むしろ絶対的にアメリカこそがふっかけてきたのに、制裁ないとか頭おかしいのか。

>>303
アメリカは、日本と中国との紛争で段々締め付けを強化してたんだから、関係ないソ連と開戦したところでなんで締め付けを緩めるんだ？
満州から撤退した上でソ連に戦争仕掛けるなんて意味不明な事でもやるのならともかくw

>>307
それでおまえの結論は、だからアメリカに先制攻撃すべきだ
という意見だろ？
あるいは別の対案でもあるのか？
バカ左翼は、あれもダメ、これもダメばかりｗ
実行可能な対案を出してみろ。

そもそもアメリカもソ連も中国も
満州国は事実上容認しており
満州国自体には何の問題も無い。
国際社会からも批判は無い。
だから満州国防衛に徹するべきだし、そのためのソ連牽制は
なんの問題も無い。
北進論は、いきなり対ソ戦を開始するわけではないわけで
あくまでも牽制であり有効な外交手段だわな。

やさしい「きょーわとう」は、欧州大陸もソ連領も英国も、アメリカ資本が
抱えている利権ごと全部ヒトラーに献上するはずだ、と考えているんだ
ろう。利権全部よりもソ連の方が嫌いなはずだ、と。

しかし
「南進は馬鹿げていて北進すればアメリカは態度を軟化させるだろう」
という見解は今でこそ愚かだと断罪できるが、当時は外交責任者の
外務大臣だった松岡がこの見解に立っていたことを認識しておく必要がある。

>>291
いやもっといえば、西方電撃作戦の際に、ヒトラーが5月24日に進撃停止命令を出しさえ
しなければ、英国陸軍はじめ連合軍ヨーロッパ大陸軍36万名がダンケルクの奇跡の撤退
はなかったので、英国は継戦能力を失ってたろう。

またバトルオブブリテンで空の戦いで制空権を辛うじて維持した英国だが、大陸帰還兵
に加え退役兵や民兵からなる国民兵団まで動員したが、彼らすべてに武器弾薬は行き渡
る数が足りず、米国からの武器供与を待っている状態で、ドイツが空挺団・海軍・上陸
軍の足並みを揃えてかかればブリテンの守りはドーバー海峡だけだったろう。
ま、今から見ての後知恵だけどね。本国の鎖が解かれた植民地で何が起こるかはフラン
ス等々の例をみればわかるし。

何にしてもヒトラーの気分屋が様々な勝機を摘んでいるのは事実。

>>312
まぁアメリカ相手に決戦で勝利して有利なところで講和みたいなのも
今だからこそありえないと言えるだけで当時はそれが主流だったからな

>>313
海峡を渡れないことには何も始まらないよ。で、そのための大前提が
制空権と制海権の確保。
> ブリテンの守りはドーバー海峡だけだったろう。
史実でもこれが鍵だったんだし。

北進するにしてもアメリカが石油を止めた以上、
石油･ゴムの確保は不可欠で結局仏印･蘭印を日本の支配下に置かざるを得ない。
しかしそれは対米開戦は不可避であることを意味した。
南進は愚かだというのは後付。

南進なんかしなけりゃ
アメリカの経済制裁は無いと何度も書いてるのに
また石油が無くなるという妄想で
南進論を肯定するとは、当時も今も
アホの南進論者ｗ

泣こうが喚こうが南進するしかないんだよ
天皇陛下が反対しなかったのだから

>>317
無いと仮定しないと北進がありえないからね
思考実験のための仮定ならアリじゃないかな

ありえないけど

>南進なんかしなけりゃ
>アメリカの経済制裁は無いと何度も書いてるのに

だから松岡は仏印進駐反対で対ソ開戦を天皇陛下に奏上したが
日ソ中立条約の当事者の対ソ開戦論に
昭和天皇は「松岡は気が触れたのではないか」と驚き相手にされなかった。

>>320
それは米内らが捏造した大嘘資料の話だなｗ

>>320
また倍米保守か。もう属国条約に追従するかしないかって状態なのに意味わかってんのか

南進論は対米開戦も辞さずという覚悟で進められた

北進してソ連にフルボッコにされ、日本が共産主義圏に入ればよかった！　と妄想でもしてるのか
コピペ厨、隔離スレでも相手にされなくなったからってこっちくんなｗ

失敗はするだろうがさすがにフルボッコは無いだろ。

北進論ならば、アメリカの経済制裁も参戦もない。
そして太平洋戦争に投入したあれだけの大兵力を投入できたのだから
日独でソ連に圧勝なのは間違いない。
アメリカの参戦と支援が絶たれれば、ソ連なんぞ問題外。

しかし北進論の優れた点は
抑止だけで十分効果があり、優位な外交によって全面戦争には至らず
日本にとって、うまくまとまった可能性が強いという事にある。
共産勢力の拡大も阻止できていた。
その後の冷戦構造も無かったと
いい事ずくめ。

個人の好悪を国益に優先させるなんていう売国的行動を取れば、
共和党なんてあっという間に消滅するぞ。
土足とかいう酸素の無駄遣いの脳内では「共産党とソ連をつぶす
ためなら欧州全体をヒトラーに引き渡すはずだ」ということになっ
ているんだろうが、現実は全く違う。
英国だけでなくソ連へのレンドリースについても、共和党も賛成
しているんだが、英語どころか日本語も読めない土足はもちろん
知らないんだろうな。

>>324
そうそう、そういうこと。
>>325
世の中、国際政治、国際紛争なめ過ぎ。

>>326
それこそ典型的で蒙昧なご都合主義の願望外交。世の中なめ過ぎ。
北進だと日本は、滅亡する。ごっこ戦争などできない。

＞北進論ならば、アメリカの経済制裁も参戦もない。
だから中立法が発動して石油禁輸だって。
＞世の中、国際政治、国際紛争なめ過ぎ。
いくらなんでもソ連の過大評価だろう

>北進論ならば、アメリカの経済制裁も参戦もない。
連合国のソ連を攻撃して制裁を受けないと思ってるんだったら間抜けとしか言い様が無いな。

>いくらなんでもソ連の過大評価だろう
いや、ソ連舐めすぎだ。もっと言えば日本を過大評価しすぎ。
引き抜かれて尚極東・ザバイカル方面には100万のソ連軍（パルチザン除く）が立てこもってるのに倒せるとでも？
そして、日本にそれに対抗できるだけの戦力をシベリア奥地に投入して補給を維持できるとでも？

>>177
静香基地はおっしゃる通りの用途に対応した２千メートル舗装滑走路です
史実ではマレー等で活躍した陸攻や中攻、或いは基地０戦隊が
開戦尚早期になだれ込むような形で占拠できる沿海州海岸部や樺太はもとより
投弾後、北部満州のいずれかの陸軍基地に着陸する。というような作戦方法も可能であります
さらに北満にも海軍根拠地隊が進出して海軍基地を建設し
機体が日本海側に戻るときにも投弾できれば
爆撃のべ機数は参加実機数の２倍となり、極めて効率よく戦果を拡大できるでしょう
この海軍機の往復ビンタ運用は一部の戦記作家もその実現性を有望視しており
対ソ戦の秘技として仮想北進小説の中に取り入れていますし
陸軍機は外蒙方面へ向けての作戦機体を充分にしなければなりませんから
ハバロフスクまでの航空作戦は海軍だけでこなす必要性からも納得できるものであります

ハバロフスクまではいけても補給路を維持できるわけもないから
イルクーツクまで辿りつけたら奇跡だな

内陸部で使えそうなのがシベリア鉄道だけじゃあねえ
独ソ開戦のどさくさで沿海州は取れても内陸への侵攻は困難だよね

満州にほど近いノモンハンで1個師団ちょいの部隊を戦わせただけで補給が行き届かないのに、
ハバロフスクだのイルクーツクだの、シベリア奥地に数十個師団を送って補給がどうにかなると思ってる時点で草生えるわ。

「牛に荷物を運ばせ必要に応じて食糧に転用すればよいのだ」

>引き抜かれて尚極東・ザバイカル方面には100万のソ連軍
紙面上の戦力であって実際に戦力かどうかはわからない

中ソ対立において５０万の極東地上軍を維持するのすらおぼつかなかったのに
１００万もの陸軍兵力が整然としているとは考えにくい

>>335
ハバロフスク確保なんか楽勝だろがｗ
イルクーツクまで行く必要は無い。深入りは禁物だな。
イルクーツクを空爆出来る範囲を確保し、後は防御で十分。
満州国内の鉄道とシベリア鉄道があるから補給は完璧。

あとは海軍航空隊にイルクーツクを猛爆してもらえばよい。
対米戦では役立たず海軍航空隊も、対ソ戦ならば
存分に活躍できるわな。

いずれにしても太平洋戦争での広大な戦闘地域を考えれば
それに比べりゃ対ソ戦なんぞ補給の面でも燃料の面でも
全然楽勝だわな。

まず大本営中枢のコミンテルンのスパイをどう排除するかを考えるべきではなかろうか

アメリカが中立法を発動して石油を止めてきたら戦車は進めないし飛行機が飛べなくなるだろ

対ソだろうが対米だろうが開戦するなら仏印と蘭印の確保は不可欠。
南進は馬鹿げていて北進が正しいなんて選択肢はあり得ない。

シベリア出兵の二の舞になるだけだろw

>>342
それじゃおまえは南進してアメリカと
戦争しろというのか？

ではどうしろと言うのか、具体的に対案を出せと
なんども言ってるんだが？
おまえみたいに
あれもダメ、これもダメでは、話にならんｗ

南進して石油を確保してからアメリカが傍観していれば対ソ開戦。
アメリカが制裁･介入してきたらとりあえず交渉、決裂したら対米開戦止む無し。

>>341
石油禁輸ではなく謹輸に近いものです
完全禁輸までは一定の猶予期間が生じ
この間に取引約定分の石油や石油製品の輸入が可能です
なお北進の場合には艦船の移動にかかる燃料消費は史実の数十分の一ということになります
これはソ連が至近距離にあるというだけでなく
対米戦における洋上損失が如何に膨大であったかということでもあります
また機甲部隊が消費する軽油は新燃料であり
従前はボイラー燃料として無駄に燃焼されていた成分ですから
精製しても他の燃料事情を圧迫することがありません

>>340
これを避けて通ると現場がいくら鬼神の働きをしても勝ち目0なのだがなんでスルーするの

>>346
中立法発動したら掛け値なしのガチ禁輸。それも石油だけじゃなくて機械類も。

虎の檻に入って食われるのが嫌だからといって、ライオンの檻に
入りましょうなんていうバカげた発想は、土足とかいうクズなら
ではだな。
肩の上に腐ったかぼちゃでも載せているんだろう。

南進しない限り石油の禁輸はない。
それに北樺太の油田開発をするほうが日本の将来にとって
どんだけ国益になったことか。

北樺太からの石油は戦前のピーク時には
全輸入量の30％をも占めていたそうだが、本格的に施設を開発すれば
もっと石油を生産できたので、とりあえず対ソ戦で使う石油程度は
北樺太の石油でまかなえるわな。

樺太の天然資源が日本のものだったら
今頃どんだけ日本にとって良かったか、
樺太が日本の領土になるだけでも、これだけでも北進論には価値がある。

＞南進しない限り石油の禁輸はない。
だから対ソ開戦は中立法で禁輸だっつーの

>>349
で、おまえ対案はいつ出すんだ？
実現可能な対案を出してみよ。
出せんだろ？

>>351
そんなこと誰が決めたんだ？
だれもそんな措置を講じるなんて言ってないが？
アメリカの民間企業が認めない。
バカな中国無差別爆撃や南部仏印進駐なんかしなけりゃ
アメリカは強硬措置は取れない。
共産党を支援する民主党のルーズベルト政権なんぞ、退陣は時間の問題だな。

南進の代わりに北進てのが
> 実現可能な対案
に見えるのは、土足とかいう日本語の読み書きすら不自由な
ゴミクズだけだな。

欧州の利権を全部放棄し、ソ連領まで勢力圏化におさめた超大国「ナチスドイツ」の
出現を指をくわえてみているなんていう愚行は、それこそ
> アメリカの民間企業が認めない。
な。ましてや、ドイツの勢力拡大を積極的に後押しするなんてことはありえないし、
言い出した時点で言い出した奴の政治生命が終わる。
土足とかいうゴミは、共和党もソ連へのレンドリースに賛成していたこと「すら」知らな
いんだろうな。

>>350
>樺太の天然資源が日本のものだったら
>今頃どんだけ日本にとって良かったか、
>樺太が日本の領土になるだけでも、これだけでも北進論には価値がある。

本気でそう思ってるなら樺太の資源のおかげで大日本帝国が存続したなら今頃は
お前も俺も軍隊に徴兵されてビンタ喰らいまくって2ちゃん等してられないぞw

>>355
それで共産制力を巨大化させた事を
良かったというのか？

そもそも英仏が勝手にドイツに宣戦布告してきたわけで（しかしボロ負けｗ）
ドイツはべつに領土拡大なんか望んでいない。
しかし大資本による世界支配も許さないと。
ドイツは独裁政党の共産国家の出現を阻止していたのだから
正しいじゃないか。

>>356
まあおまえみたいなヒトラー＝独裁者と
その固定観念から離れられない老いぼれバカ左翼は
死ぬまで考えは変わらんわなｗ

＞そんなこと誰が決めたんだ？
中立法はアメリカの議会を通過して施行されている

>>359
それは大統領が発動すればだが、
その場合、アメリカはソ連への支援も出来なくなるが？

>>360
そのためにアメリカはソ連をレンドリース法で、支援してるんだけど。

>その場合、アメリカはソ連への支援も出来なくなるが？
武器貸与法も通過しておりソ連はこの対象になっている。

中立法というのは、その国への輸出許可を出さないということで一般商取引の禁止ということ。
武器貸与法だと政府が直接援助するという政府間取引だから中立法の枠外だよ。

>>357
レーベンスラウムの概念は領土拡大以外の何のものでもないだろw

>>361
共産国家にただで武器を供給するような
民主与党のバカな政策がいつまでも続けられるわけないわな。
共和党に叩かれて民主党ルーズベルトが退陣するのは時間の問題。

レンドリースはただじゃないぞ

そもそもレンドリースは英国救援が目的だが
日独で、英国は追い詰めないような程度に抑え
ソ連だけ叩けば、アメリカはソ連を見捨てるだろｗ

＞共産国家にただで武器を供給するような
一応借款契約だぞ。かなり踏み倒したけどｗ

＞そもそもレンドリースは英国救援が目的だが
チャーチルが独ソ開戦と同時に対ソ支援を表明している。

イギリスでさえ2006年12月29日まで払ってたくらいのんきな契約だしな。

「北進ならアメリカは文句を言わないことにしないと妄想が破たん
するから、アメリカは文句を言わないんだ、共和党なら文句は言わ
ないんだ」とひたすら連呼しているだけだな。
根拠は「土足の妄想にとって都合が悪いから」というだけ。

>>369
イギリスとしてはドイツの陸上兵力の６５％をソ連が惹きつけてくれるんで
かなり戦いやすくなるからね。

>北進ならアメリカは文句を言わない
これは馬鹿にはできないぞ。松岡の言い分そのものだから。

松岡の言い分は直ちに対ソ戦をやれなんていう主張ではなく（そんな権限は無い）
それも辞さないという覚悟と準備で、外交を有利に進めようという考えであり
アメリカとの戦争を回避するためにも、最も妥当な提案だわな。

> これは馬鹿にはできないぞ。松岡の言い分そのものだから。
その前にはシンガポール攻略がどうのこうのと主張したりしているね。

備蓄を切り崩して北進し対ソ開戦で待っているのは凍土での戦いとアメリカの禁輸。
南進して待っているのは対米開戦の可能性はあるが仏印のゴム園とインドネシアの油田。
どっちを選ぶか？

>>376
だから樺太の天然資源があるんだが？

なんかもうコテ付けてわめきちらしてるやつが
精神障害者以外の何者にも見えない件について

何らかの薬は処方されてそうだな

ソ連れる論者はお花畑とうりこしてるな。
ロシア先端のハバロフスクなんか制圧しても、先端の補給拠点でもないところだから押し返されるし（本基地はバイカルである）
そんな市街なんかロシア極東の1％、人口の半数も住んでないエリアじゃん
さらに極東艦隊の主要ラインだけど、空軍と陸軍のおまけ基地で、ロシア側はそことったら包囲殲滅できるー「先にとっちゃいけないマス」
なんだよ。そんなこともわからないとは

もうゲーム感覚や妄想戦記感覚で､軍事以前にマスゲームすら知らないらしいな。

無論その選択肢だと大義名分怪しいから､もろ経済制裁対象で、時期が違っても経済制裁もらえる。

そして日本にはハバロフスクまで包囲殲滅できる武力ないし、部隊を編成する前に、防備整えられて、バイカルから満洲進行されるよ。
地理感覚と相手の拠点と配置すら把握してないとわ。

ID:eDgT/dd0
はもう一切の軍事ー地理ー政治状況を把握してなく、無根拠に願望たれるだけのアホだな。

民主みたいに個人でやる博打と起業や社会の選択する物事の合理的な決定性の違いがわからず
ゴネて博打的で破滅的な政策で自爆すればポピュリズム的支持が得られると思って博打と投棄にゴネる能無し。

ストラテジーとか情報分析ー合理的な判断とか一切わからないらしいな。それ通用するのは自営業や弱小企業､
失敗してもいい個人レベルの意思決定判断までだ。

思考の方向はMズドンの群衆扇動に類する

基本的に対ソ戦は防共という国際的に通用する大義名分があります
もちろんそんなことで日本を支持する国家などありはしませんが
シベリア出兵以来、連綿と続く国際社会に通用する唯一の軍事的行動が防共です
それはさておき
>>347さんの指摘事項は大変由々しき問題です
防共のためにはまず共産主義を研究する必要があるということで
軍においても専従者を配し調査を始めました
しかし研究が進むと何故か調査員は共産主義に傾倒し、軍内で赤化工作を始めるようになりました
人選を代えてもことごとく洗脳され、ついには共産主義の調査をやめてしまいました
統制部内のアカは人物を特定できないままはびこり
コミンテルンと連絡をとり軍内部の北進戦略すら転換させたとも考えられており
いまもってなお当時の軍部内においてこれに対処する手段は見つかりません

>>376
南進論を戦略の主流に押し上げ皇道派を謀略でおとしめたのも統制のアカの仕業です
西洋軍隊を蹴散らし、新たな君臨者として出現した日本軍人に
色とりどり山盛りの果物をかかえた褐色の肌の女達がかしづく姿を夢想させ南進への幻影を抱かせる
共産主義の尖兵となった統制部内のアカによるマインドコントロールです
そして南進論の原点がこれなのです。資源云々は口実に過ぎません
実際、還送された資源が兵器として製品化され再び最前線に届いたのは
開戦から２年の月日が流れすでに大戦の帰趨が決した頃のことでした
平時に蓄え製品化し備えたものでなければ役にたちません
いまなお南方資源がなければ戦争ができないと信じて声高に叫ぶ人はたくさんいます
終戦から７０年もたった今日まだコミンテルンの計略の呪縛されている人が多いことは驚きですね

北進論の場合色々な展開がありえるが
仮に戦闘となった場合、日本が何を目指すか考えたが
やはり極東に新国家成立を目指すのが最善の策だな。
シベリア出兵の時の極東共和国の復活だが
今度こそ共産党にまんまとだまされないように、本当の民主国家を
日本主導で樹立させると。
民主国家ならば米英は文句言わないだろ。
共産党にとっては、これが一番やられたら嫌だろうが
まあ要は、共産党が嫌がることが一番良い策。
おそらくソ連は停戦を申し出るだろうが、今度はだまされないとｗ

北進してもアメリカに禁輸されて占領地を得ても備蓄の石油を切り崩すだけ。
南進して対米開戦しても仏印蘭印を占領すれば石油もゴムも手に入る。

>>382
ステレオタイプの赤狩りか。そんなんじゃソ連に勝てないわ。
闘争の性質を分かってない。

シベリア出兵では、奮戦した日本は何の戦果もなく大損害を出して
世界から批判されて撤退したと
そんなイメージしかない。
そのように伝えられてきたから。

しかし極東共和国の成立は大戦果じゃないか。
ソ連共産党は日本軍の進行にたまりかねて、それをかわす為
極東共和国の樹立を画策し
極東に民主的な国家が出来たので、これ以上ソ連へ進行しないでくれと
泣きついた策だろ？
それもそうだなと日本は撤退したが、実はソ連の策略による
偽装国家で、日本はまんまとだまされた。

>>384
現実味なさすぎ、当時の空想の中の共産主義支持がどれほど強いかわかってない。
大粛清も肯定論、容認論もあったくらい。

その案はロシアの踏みつぶしに対するカードが欠持してる。そしていかに食えるかであり、現実的に当時は共産主義こそくえるが潮流だったから、満州国よりも支持性は弱いね。
極東国家なんて待望されてないんだよ。ただの現実見ず

シベリア出兵は軍事的には大損害は出していない。
国際世論の批判もあったが、
財政的に出兵を維持するだけの予算が苦しくなったから撤退した。

極東共和国のことが
日本の歴史教育で教えられているだろうか？
まったく隠蔽されている。

ソ連共産党政権はシベリア出兵により窮地に追い込まれ
極東を切り捨てて、これで勘弁してくれと泣きついて
停戦を申し出たわけだから、ソ連の惨敗ではないか。
（まあ偽装国家だったので、結果は日本の惨敗だが）
この仮を返すためにも、やはり北進論だな。

どっちかの戦線を切り捨てそうだけどな。おそらく日本の戦線を切り捨てゲリラ戦を仕掛けてきそう。
で全力をドイツに向けるとか。

時間を稼げば油切れになって退却に追い込める

>>391
適当に撤退して補給線の寸断を狙うだけでいいんだし
戦線の構築とかやる必要がないからな

>>390
ただの虚仮。極東の補給と基幹基地はバイカルにあって、ハバロフスク、ウラジオは前線基地でしかないことも知らないんだな。

典型的な虚勢

スウジツ国
ｗ

>>390
ろくに現地の支持も得られずに、日本撤退と同時に崩壊した傀儡国家がなんだって？

まあ何はともあれ結果は「ソ連には勝てない」に収束するんだから誰がどんな主張しようがどうでもいいじゃん？

北進は完全な持ち出しで経済的に持たない。
一方で南進は資源や食料の実入りが見込めた。

>>390
そうだよ。そもそも当時の政府もスレの主旨も撃破解決策以外の解決策以外選択肢なし
が基本なんだか

>>391
切り捨てなくたって、陣地での防御戦をやられただけで日本はすぐ
息切れする。

極東での正規戦は武器弾薬の補給を対独戦に優先させ控えめにして
パルチザン戦術と冬将軍で日本軍の自滅を待つ。

日本軍だけで戦うわけではない。
日本軍の支援の下、白軍を再編成して極東共和国の復活、独立を旗印に
極東を制圧する。
こんなの簡単じゃないか。
そして新国家宣言して、これで勝ったも同然。
あとは徹底防御。
反共の国から支援も得られるだろうし
どうやってソ連に負けるんだ？

>>400
我が皇軍はジツトラやゼークトライン突破に見る様に陣地戦こそ得意である！従って炉スケの陣地なぞ鎧袖一触である！

まあ要するに戦争は政略があって戦略を立てなくてはならないが
陸軍はそれが出来るが、バカ海軍にはそれは無理だから
政略なきﾊﾞｶ海軍主導の南進論なんか暴走するだけで
上手く行くわけがない。

チヌですらT-34やKVの相手は厳しいのに
どうやって戦うの？

>>405
新しい戦車を作れば済む話だが？
航空機に比べれば戦車の開発なんぞ簡単だろ。
防衛主体だから強力な砲と頑丈な防弾だけあればいい。

>>405
それより日本の圧倒的優勢な制空権下で
ソ連はどうやって戦うんだ？

ああ悪いｗ
すでに>>401で答えているなｗ

>>402
他力本願バカ

ドイツとユーラシア大陸を山分けしたほうがよかったな

〜山分けするつもりが冷凍マグロになったでござる巻〜

>>404
中国で無意味に戦線を広げてグダグダにしたあげくに
アメリカと戦争をしないといけない羽目に陥れてしまった陸軍がどうかしましたか？

Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI は言ってることが滅列だな。
状況わかってないじゃすまないわ。スタンスと虚勢だけで実現性はない。

>>407
ソ連の戦闘機は優秀ですが？
日本軍より遥かに航空優勢の連合軍ですら
ドイツ戦車は完全に駆逐できてませんが？
またソ連の広大の大地で後方を中華に
脅かせながら、どうやって補給線を確保するんですか？

>>406
戦車の方が開発に難航してますが？
その強力な砲と厚い装甲を安定した
信頼性で走り回すのにはドイツですら
失敗してますが？

>>414極東を切り捨てたりした場合日本軍の方が制空権握る可能性が大きくないかい？

>>398
明らかに南進論が不利である昭和１８年以降の話をしないにせよ
南方資源帯への進攻には大船団が必要というだけでなく
物資や兵員の洋上喪失という戦争資源の限られた日本軍には極めて痛切な問題が生じます
またいくら資源帯を押さえても還送と工業力という部分が欠落しているので
直接的な戦争資源として活用できたのは英軍から鹵獲した装甲車や燃料、優秀設備です
もちろんこれは非常に役立ちましたし多少の犠牲を払っても得るところ大ですが
それもシンガポールまでのことであり、その後は失うものが多すぎて利するところ僅かとなります
もともと対米戦争に必要な石油は１年半分以上あるのですから
英米蘭豪軍を相手に戦いを仕掛け油田を分取る必要などありません

ドイツはモスクワとか大都市いっぱいあったので
落とせばそれなりの恩恵がありそうだが、
日本はモンゴルとかあの辺り制圧してどうしようってんだｗ

空っ風吹きすさび、馬賊がいるだけの草原が広がってるだけだぞｗ

>>414
ノモンハンで我が帝国陸軍航空隊にボツコボツコにされたソ連空軍が優秀だってw
そもそもソ連空軍ごときはルフトバツフエにボツコボツコにされた存在
そのルフトバツフエもアメリカ陸軍航空隊にボツコボツコにされた程度の存在
しかし我が帝国航空隊はそのアメリカ航空隊に善戦してるからソ連空軍より上！

モスクワ上空の制空権はソビエト側が終始確保していた
ドイツ空軍はロンドン大空襲のような規模の爆撃は１回も出来なかった

低空性能がいい分ドイツ空軍よりも手ごわそうだけどね日本陸軍機

零下３０℃でまともに飛べたかどうか

史実における関特演は正確には中止ではなく無期延期という扱いでした
動員率８０%の状態で臨戦即応体勢のまま大半の兵力が留め置かれたのです
（第１次動員７０万・動員率８０%、支那遣軍北上配備及び最終次動員合計開戦兵力１５０万）
関特演兵力は南方作戦に転用されたと勘違いしている人も多いのですが
史実の第一段作戦までに転用されたのはごく一部の部隊だけです
昭和１８年以降に大平洋戦線が崩壊し始め関東軍部隊は続々と引き抜かれましたが
その精鋭兵力は優秀装備と共に戦線で活躍する前に、主に輸送途上で海没しました
話はそれましたが、この中止の何が問題かと言いますと
関特演をやりかけて臨戦体勢にある大部隊が
何もしないまま、かといって復員もなされないまま長期間放置されたということです
スタンバイモードにいれた進攻兵力を戦場にださないまま２年間も留置したらどうなるでしょう
ソ連軍は戦わないまま勝ったも同然の結果を得た。というのは決して言い過ぎではありません
大いなる無駄というだけでなく戦機と戦意を自滅して戦わずして負けたようなものです
また欧米の軍隊なら戦闘前に緊張しますから開戦の可能性が遠退けば兵は精神的に解放されます
しかし日本兵は逆です。兵舎における内務班生活のほうが苦痛なので
軍歴が浅い者ほど、戦場にいるほうがましと考えるような軍隊組織です

いつもはバカにしている海軍航空機だが
対ソ戦となると話は別だな。
大活躍が期待できる。

重慶爆撃を見ればわかるとおり
我海軍の攻撃隊は零戦の護衛が付き、ソ連の迎撃戦闘機は
全期撃墜できると思う。
ソ連側が攻撃に来ても、護衛戦闘機は付いてないから（ソ連戦闘機は航続距離が足りない）
迎撃に出た日本の戦闘機によって瞬殺されるわな。

海軍航空隊はソ連の石油タンクと軍事工場を徹底して攻撃する。
陸軍航空隊は防空と陸上部隊支援。
攻撃目標物の存在しない無意味な重慶爆撃なんかより、どんだけ成果が期待できることか。

>>418
>空っ風吹きすさび、馬賊がいるだけの草原が広がってるだけだぞｗ

極東は天然資源の宝庫だと
何度も言ってるだろがボケ。
そしてそこに民主国家を樹立させることに
重要な意義と日本の国益がある。

しかし考えてみれば白軍を結集することによって
それへの援助だけでも十分な戦力になり得るから
上手くすれば日本軍は大して戦わなくとも
白軍だけでもソ連赤軍に勝てそうだなｗ

ウクライナとクリミア問題でのソ連の必死ぶりを見ればわかるとおり
ソ連がいかに不凍港を重視しているか明白だが
ソ連は極東、ウラジオストックを絶対に手放したくないから
あらゆる策略を講じてくるだろうが、まあここのバカの宣伝と同じだが
それにだまされてはいけないｗ

北進論はなんのためにやるのか、過去の議論ではいまいち不明瞭だったが
民主国家・極東共和国の樹立、白軍支援、天然資源開発、防共。
こうした明確な目的を持って事にあたれば良かったのだ。

一度、負けて国外に放り出された白軍に今更、何の期待ができるんだい？
ソ連赤軍に対抗するには最低でも数十万規模の兵にそれを充足させるだけの
各種兵器に兵站が必要になるんだけど。

>>415
ソ連戦車などミリオタのバイブルであるゲンブン漫画を読む限り雑魚の極みではないかw

>極東は天然資源の宝庫だと
投資・開発が本格化する前に日本の経済が干上がる

>>429
「街道上の怪物」よむともう、ものすごく強そうだったけど。

>>428
おまえは旗印の重要性がわかってない。
日本軍が明確な支援の約束を発信すれば
世界中から有志と資金援助したいという申し出が集まるであろう。
こういうことが重要なのだ。

>>432
今までのすべてのレスはお前の壮大なネタの前フリだったことがわかった

例えソ連戦車が雑魚でも同志ゴロドクが果敢に
モロトフカクテルをティーガー戦車に食らわせることで
ファシストどもは撃退されたのだ。

いや、どう考えても共産主義のシンパの方が多いんだけど。
連中、市井の一般市民からケンブリッジファイブをはじめとして
国家の中枢部にまで潜りん混んでいるし。

この時代だと、戦車の方が飛行機より高価だし、開発も
難しいんじゃないかな。

>>430
日本の経済が干上がる前に
赤軍が干上がると思うｗ

>>437
ソ連にはアメリカの武器貸与法による支援があるのに？

>>436
戦車なんか多少でかくなっても
頑丈に作れば良いだけだが？
というか、対ソ戦に戦車なんか不要だわな。
防御主体なんだから、市街地戦もないし
なんの技術も必要ない強力な砲と頑丈な防弾だけの
突撃砲で十分。
開発なんか必要なく直ぐ作れるわ。

>>439
シベリアに侵攻するんじゃなかったのか？

>>439
わが帝国陸軍にはパンツァーファウストさえあれば充分！

>>439
重戦車思想自体WW2で否定されたようなものなのですが
頑丈に作ればいいというほど戦車は甘くありません
そんな移動トーチカが使えるのは精々パルチザン相手くらいです

>>440
�@満州北部に航空隊を配備し、その支援の下、関東軍は
シベリア鉄道を寸断しその地を確保する。

�A海軍は日本海を封鎖し、ウラジオストック、ハバロフスクの
ソ連軍の補給を完全に絶つ。

�B海軍航空隊はウラジオストック、ハバロフスク、バイカル方面に
空爆を開始する。
海軍の戦艦部隊はウラジオストックに艦砲射撃を加える。

とりあえずこれで、極東のソ連軍は降伏し極東確保完了。
陸軍がウラジオストックに上陸するまでもなく。

これで第一段階完了

レニングラード攻防戦とか知ってるとその程度で降伏するなんて到底信じられないんだけど
まぁこのへんが無知であるからこそ言えることなんだろう

とりあえずチタ以東を確保。防衛体勢を整える。
あとは海軍がバイカルへの空爆だけやってりゃいい。
楽な戦いじゃないかｗ

第一段階の前に国境の要塞群を兵力差から突破できず頓挫するのがオチだな。
守る側のほうが倍近いんだから当たり前だが

>>444
東西で補給を寸断され、それに空爆と戦艦の艦砲射撃で
ウラジオストックのソ連軍はなすすべなし。

>>446
独ソ戦がなけりゃ抵抗はあるだろうが
そんな精鋭部隊は西に行っていないだろ。

>>442
大重量に耐えるだけの走行装置やエンジンがどれだけ大変なのか
なんて、土足とかいう肩の上に腐ったトマトを載せたようなゴミクズに
理解できるはずがないよ。奴の発想は
「空に向けて一発撃てば、敵は降伏することになっておる」
なんだから。
今後はなにやら、要塞相手に戦艦で艦砲射撃だとかいう寝言を
言い始めたようだが、どう考えても海軍が絶対うんと言わんな。
戦訓ベースの話だし、陸軍自体も「要塞絶対優位」を前提に海岸
要塞を整備している以上海軍に交戦を要求することはできないから。

>>447
安心しろ
その程度じゃ一時的な無力化はできても降伏はせん
降伏させたいなら陸軍の投入が必要

>>449
要塞だろうが和裁だろうが
補給を絶たれて制空権を失い空爆、砲撃されたら
降伏以外に選択肢はないだろ。

>>439
エンジンどうすんだよw

檜山良昭のソ連本土決戦思い出すスレだな
夏季装備で冬が来てしまうバッドエンドだった記憶がある

>>452
べつに戦車がバカでも作れるとは言ってないが
航空機に比べればはるかに制約が少ない。

しかも対ソ戦に限定、特化した戦車なら
機動性や速度なんか全く必要ないｗ

>>448
要塞を守るのに精鋭部隊はそれほど必要ないですがなにか？
そもそも独ソ戦があって倍近いのですが、
極東ソ連軍は日本が南方で蹴散らした
装甲車がせいぜいの警備隊に毛が生えたような植民地軍とは違い、
きちんとした正規軍なんですが。
つか戦車と航空機の数で圧倒的差がついているのをしらんのか

むしろその想定での戦車開発においては戦うのが広大なシベリアであることと航空戦力による支援が期待できることから
直接的な火力防御力は下げてでも機動性を重視せにゃならんでしょ

>>455
航空戦が主体になるのに、要塞なんか守って
どうするんだ？
ソ連には日本の戦闘機に対抗できる戦闘機が無い。
よって制空権は圧倒される。
補給も日本が断然有利。

まあ、例えば

ドイツと日本の挟撃によりソ連は降伏。ヒトラーは望みどおりの
東方生存圏を手に入れる。一方、日本は石油の枯渇が深刻になる
ので東アジア全体での戦線維持が難しくなる。

ついで、いまだ戦争状態にあるイギリスはアメリカの支援でなんとか
踏ん張る。いかにドイツがヨーロッパを支配したといってもグレートブリテンは
今だに健在。しばし降着状態。

そうこうしている内にマンハッタン計画は達成され、アメリカで原爆が出来上がる。
で、製造した原爆をイギリスに渡し、遠慮なくドイツに向って使用。ドイツ軍は
片っ端から壊滅し、そうこうしている内にローマおよびベルリンに原爆を投下。
ヒトラーとムッソリーニを始め指導者は死亡。ヨーロッパは放射能汚染と
共に戦争がイギリスの勝利で終わる。

ウラジオストックなんか日本本土からも空爆できるわけで
真珠湾攻撃部隊の10倍くらいの航空攻撃がウラジオストックに加えられて
ウラジオストックは持ちこたえるのか？

>>457
＞ソ連には日本の戦闘機に対抗できる戦闘機が無い。
＞よって制空権は圧倒される。
＞補給も日本が断然有利。
彼我の戦力差で多少の機材の有利があっても押しつぶされるよ。

それ以前に君がノモンハンからなにも学んでいないことがよく理解できるよ。
まあそもそも学んだこともないのだろうが。
ttp://www.law.nihon-u.ac.jp/publication/pdf/seikei/50_1/04.pdf

原爆の使用にちびった日本は何とかして和平を探る。
もう、満州国もインドシナも占領したソ連地域も知ったことではない。
さっさと韓国と台湾と南洋諸島を確保してアメリカを初めとする
連合国と講和。第二次世界大戦の終了。

>>458
またアメリカ頼りか？ｗ
何もかもアメリカに頼るバカ左翼ｗ

>>462
大体、例えば中国軍に原爆渡されたら、もう日本もあっさり全滅だろう。
このスレの連中はソ連降伏で終わりなのが痛い。

>>463
そうだな。
核兵器による抑止力は絶対必要。

ということで
左翼も核兵器に必要性を認めたとは
進歩じゃないかｗ

>>459
持ちこたえるな。まず間違いなく。
地上戦力なしで爆撃だけで落ちた都市は存在しないのだから。
兵力差で倍、戦車や火砲で数倍の差があるのに
ウラジオまでどうやって到達するのやら。

真珠湾攻撃の10倍くらいて物凄くたいしたことなさそうですね
その程度で帝国主義者に降伏するほどソ連をなめたらいかんだろ
陸戦部隊の投入もなしに空爆のみで降伏するのは例外中の例外事例でしかないよ

>>463
当時のアメリカの最高機密にして決戦兵器を中国に渡すのは考えにくい
あくまでアメリカ自らが戦後の戦略布石まで考えて各地に投下するだろう

>>466
ウラジオは東西からの補給が絶たれ、制空権も制海権も無い。
それでいつまでも戦うのはバカだと思うが
ソ連軍はバカなのか？

>>468
レニングラードは完全包囲されたけど持ったなw

> ウラジオは東西からの補給が絶たれ、制空権も制海権も無い。
> それでいつまでも戦うのはバカだと思うが
この程度の状況で、戦力を残したまま降伏することを許す国は
無いな。

レニングラードのことを知らないのは確定的に明らか

>>470
どうしても降伏しないなら山下部隊を上陸させるまでが
制空権も制海権も完全だから
マレー作戦よりはるかに簡単に終わるだろ。

つか、ウラジオだろうがなんだろうが、そもそも日本の補給線は
話しにならないレベルなので持久戦に持ち込めば自ずと
自滅するだろう。戦車はブリキの玩具だし、塹壕戦をやりゃ
シベリア方面ではソ連は持ちこたえられる。

だいたい、Ｍ3にてこずった日本軍がＴ34なんて相手にしたら
かわいそうなレベルだろう。

＞ウラジオは東西からの補給が絶たれ、制空権も制海権も無い。
地上部隊が来てないんじゃ降伏のしようもないでしょｗ
陸上でいくらでも補充ができるのに食糧がつきるまで待つのか？

＞山下部隊を上陸させるまでが
数万程度の部隊を送り込んでなにがしたいんだ？？
極東ソ連軍は150万だぞ

>>473
日本の補給を言う前に
ウラジオのソ連軍は、どこから補給が来るんだ？
シベリア鉄道がまさか無事だとは思ってないだろうな？

>>474
司令官は山下より牟田口の方が適任だなw
「敵軍と遭遇したら空に向けて3発撃て！さすれば敵軍は降伏するであろう！」

>>475
まさかシベリア鉄道をどうこうできるなんて思ってるのか？
そのためには2倍近い敵を撃破してからでなおせって話になるのだがｗ

>>474
>極東ソ連軍は150万だぞ

全部、白軍になってもらえばよい。
極東共和国樹立のために一緒にやろうと説得すれば
大部分は寝返るだろ。

>>475
そんな都市はさっさと放棄して日本の補給線を延ばせばよい。
ウラジオの陥落＝ソ連の陥落ではないし、レンドリースでソ連には
シャーマンだろうがファイアフライだろうが何でも手に入る。
ノモンハンで底が知れてる日本軍を相手にスターリンが降伏するとは
とても思えない。そして大量輸送する手段が無い日本軍なんて
立ち枯れる存在。

鉄道？撤退する軍隊がわざわざなんで保存しとくのさ？
爆破なり地雷なり仕掛けて寸断するだろう。相手の日本軍には
満足なトラック輸送すらないのだから。

>>447
あんな満州国に沿って走るシベリア鉄道を
寸断させずに防衛する力がソ連に
あるわけないｗ

というか・・・お前、シベリア鉄道がどうこうって
関東軍の対ソ作戦案をしらないんじゃ・・・

>極東ソ連軍は日本が南方で蹴散らした
>装甲車がせいぜいの警備隊に毛が生えたような植民地軍とは違い、
>きちんとした正規軍なんですが。
正規軍もあっただろうが民兵に毛の生えた程度の部隊も多かった。
これは吹きすぎだろう。独ソ開戦直前の赤軍も紙面上では
兵力４５０万、戦車１万台、飛行機６０００機という膨大な戦力だった。

>>478
そんなことができるならもっと有利な条件だったロシア革命直後の内戦で
世界各国の支持を受けた白軍が負けたりしてません

＞極東ソ連軍は150万だぞ
これも紙面上の数であって実際の戦力がどのぐらいかは未知。

>>483
シベリア出兵の時は中途半端だったが
今度こそ本気で極東に新国家を作るという、国家の明確な目的と意気込みで
本気で日本があたれば、白軍は赤軍に対抗できる勢力になりえる。

＞そんなことができるならもっと有利な条件だったロシア革命直後の内戦で
＞世界各国の支持を受けた白軍が負けたりしてません

しかしあれは連合国は白軍支援だがドイツが赤軍寄りだった。

>>482
ドイツ軍はバルバロッサでまだまだ優勢な時期に「戦前の見積もりではとっくにソ連軍は消滅してるはずなのにまだ敵軍が出てくる！」と嘆いてましたなw
でバルバロッサ時より少ない兵力AND機動力でソ連軍を包囲殲滅できるのか？

>>482.484
帝国陸軍も中国軍よりはマシ程度の能力しかもってないんですがｗ

＞独ソ開戦直前の赤軍も紙面上では
＞兵力４５０万、戦車１万台、飛行機６０００機という膨大な戦力だった。
バルバロッサ作戦にドイツが動員した兵力は320万、
ポーランド〜ソ連にいたる間の兵力は260万（140万は極東ソ連軍）。
仮に帝国陸軍がドイツ軍並みの機甲戦力をもっていたとしても
75万の関東軍にどうこうできる相手ではありませんな。

＞これも紙面上の数であって実際の戦力がどのぐらいかは未知。
未知なのに勝てるとかバカじゃないのか

要するに明確な目的も旗印も無く
ただ戦ったのが日中戦争で、これでは泥沼化するのは当然。
そうではなく新国家樹立という明確な白軍の旗印を掲げて戦えば
そんない難しい戦いではない。

地元に

どうやら彼は汪兆銘政権のこともご存知ないようで

つうかさあ、単に兵力だけで言えばソ連は開戦時の300個師団から
レンドリースほとんどなしに1年で550個師団まで拡大しているからな。
そのうちの一割でも極東に差し向けたら
1:2の戦力比が1:5近くにまで劣勢になり、
もはや兵の質とか航空機材の優位なんかまったく関係なくなるからな。
キルレシオでは優位に立ちつつどんどん押し込まれていった44年ドイツと同じ目に遭うのがわかるだろ。

既に、白軍シンパなんて根こそぎ粛清されて地元に協力者もいないのに新国家建設なんて出来るかよw

>>493
極東共和国が現に出来た実績があるが？
満州国の例もある。
反共国家の支援ならば、世界中から資金援助の申し出も出てくる。

まあこれは両輪の一方で
日本軍だけで戦うのではなく、こうした政略が重要だと言う話だが
アホの軍ヲタには無用な話かｗ

>>494
１９４０〜４１年なら、ファシズムのほうが悪で、
共産主義者は敵の敵は味方論理で味方という扱いだが。

>>494
極東共和国がどんなものかわかってかるのか？
あれがまさか反共国とでも思うほどノータリンじゃないことを信じてるよ

>>494
満州国は地元に協力者がいたからできた
極東共和国はそもそも「ソ連」の傀儡国家だから地元に協力者がいるのは当たり前w

>>495
ファシズムなんか戦後のこじつけだな。
国家存亡の危機、国家総力戦となれば、どんな国でも全体主義になる。
それでもヘラヘラ個人の自由とか言ってるバカいないだろｗ

>>498
戦時体制と全体主義を混同してしまうようだから
権威主義が自由主義の敵だということがわからかないんですよ

＞既に、白軍シンパなんて根こそぎ粛清されて地元に協力者もいないのに新国家建設なんて出来るかよw
ドイツ軍侵攻直後のソ連各地の反応見るとまんざら夢物語でもないぞ

>>488
１００万の赤軍が２５万のフィンランドに襲い掛かって大苦戦しているが
当時の日本軍の戦力はフィンランド軍の足元にも及ばないで
その精鋭１４０万の赤軍が満州をたちどころに蹂躙できるのか？

>>496
極東共和国は議会と憲法が制定され
どう見ても民主国家だったわけで、だから日本は撤退した。
しかし日本軍が撤退したと同時に、化けの皮がをはがして
実はソ連による偽装国家だったとｗ
そんな事しなきゃ日本軍に追い込まれると
苦肉の策なのか知らんが、ソ連なんぞその程度。

共産党はふざけたマネをするもんだが、その借りは返す必要がある。
本当の民主国家を作ってな。
そしてこれなら世界から支援が得られる。

日本が撤退したのはシベリアに兵力を展開する予算が苦しくなったこともあり、
国際世論などの名分的な要因だけではない。
北進したとしても満州が逆にソ連に占領されるといった事は無いだろうが、
予想以上の損害に見舞われ苦戦する可能性は高く、
しかもアメリカが中立法を発動し石油を止めてくる可能性も高い。

対ソ戦など開始したらルーズベルトは仏印進駐の比ではない
激烈な反応を返すのはわかりきっている
結局資源を断たれて詰むのは同じ
当時の日本陸軍も極東ソ連を制圧するのは難しいと判断して
関特演を中止したわけだからな

対ソ戦最大の問題はシベリア攻めても得られるのが凍った大地だけって事だよな
間接的には独を支援できるけど、ただそれだけっていう

>>382

誰がアカかなら戦後の行動を見ればはっきりするよん。
しかし、あれだそもそも、開戦前には大本営陸軍部作戦課が
連中に牛耳られているんだからな。

ヒトラーがスモレンスクから一気にモスクワに進軍していたら
スターリン体制の崩壊を期待し関東軍も北進したかもしれない。

レンドリースの問題は実史でも極めて痛切な問題でした
ソ連との中立条約上、米国の船団が西海岸を続々と進発しオホーツク海を悠然と航行していても全く手出しはできません
なぜなら船も船員も物資も全てアメリカの物ですがたった一人ロシア人が乗船して中立権利を弁明できるからです
逆に日ソが開戦し米国が大戦に不参戦であったとしたらどうでしょう
これもレンドリース船団に手出しできないでしょうか
第三国の船舶が戦争当事国周辺の公路水面を通過しようとすれば
臨検をして、たとえ分解されていても兵器が存在すれば
中立性を損うものとして撃沈や拿捕はできなくても追い返すことができます
このときどこまで分解されてるか民生品とみなしうるかどうかは別問題です
要は対戦国アメリカが中立国ソ連へレンドリースした場合
船団は既にアメリカ西海岸を出港すると同時にソ連へ譲渡されて日本は全く手出しを出来ないが
中立国アメリカが日本の対戦国ソ連にレンドリースを行うのであれば
必ずしもこの反対要件は成立しないということです

> スターリン体制の崩壊を期待し関東軍も北進したかもしれない。
日本の陸軍にしても、さすがにそこまでお気楽な馬鹿じゃない。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm23666555