日本潜水艦総合スレッド 55番艦

日本の潜水艦に関するPart55スレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊の潜水艦までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

前スレ
日本潜水艦総合スレッド 53番艦
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1392465025/
日本潜水艦総合スレッド 54番艦
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1394757430/

関連スレ
世界の潜水艦総合スレ 4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363794828/
アメリカの原子力潜水艦について語るスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1277283795/

乙

おつ

優勝記念浮上！age！ﾒﾝﾀﾝﾌﾞﾛｰ！

【「護衛艦カレー」グランプリ＝独自レシピ、１４隻集結―横須賀潜水艦基地隊が優勝！】

海上自衛隊護衛艦の乗員が作る「護衛艦カレー」の日本一を決めるグランプリが１９日、神奈川県横須賀市の横須賀地方総監部で開かれた。
イージス艦など１４隻が基地に集結して独自レシピのカレーを提供し、約７２００食が早々に完売。
来場者の投票で、５４３票を集めた横須賀潜水艦基地隊が優勝した。

　旧海軍時代に英国海軍に倣いカレーを食べたのが有名な「海軍カレー」の由来で、海自にも伝統は引き継がれた。
長期間の航海では曜日の感覚がなくなるため、毎週金曜の昼食にカレーを提供。狭い艦内では食事は数少ない楽しみで、各艦とも味に工夫をこらす。
１９日は午前９時に開場し、来場者は５００円で４種類の味を食べ比べた。
優勝したカレーは肉や野菜、果物を長時間煮込み、白ワインで味を調えた上品な甘さが特徴だ。

護衛艦「はたかぜ」のカレーは、豚肉とチーズをあぶった香ばしさが食欲を誘う。艦長の梅崎時彦１等海佐は「乗員アンケートを繰り返し、
自信の味にたどり着いた」と胸を張った。準優勝したイージス艦「ちょうかい」は乗員１番人気のシーフードカレーで勝負に。
７時間かけて取った魚介のスープに、調理担当の杉本啓二１等海曹は「カレーを通じて海自を知ってほしい」と力を込めた。

日本政府が救助参加を提案してるのは、今回の韓国の事故でも
救助が可能だからだろうな。
困難ならそうしない。

>>5
そうとは限らんよ。ダメ元でも「何か出来ることがあれば」と救助を申し出ることもあるし
隣国を見捨てないという姿勢を見せるために無理だと思っても支援を申し出ることもあるし
相手が断るだろうことを見越して自分が手を差し伸べなかったと言われないために
形だけ支援を申し出ることもある。

潜水艦で何が出来るんだよ？

四方を囲んで海流防潮は出来るな

　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな嫌なら見るな
　　　　　　　　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　　　　　　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな嫌なら見るな
　　　　　　　　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　　　　　　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな嫌なら見るな

>>4
>７時間かけて取った魚介のスープに、

一瞬、F作業の成果かと思ってしまった

潜水艦もF作業ってするのかな？

伊号潜水艦ではやってたな釣りというかトビウオの収穫をｗ

>>5
それは伺い過ぎだろう。
そもそも事故の詳しい状況を韓国側が日本に通達するとは思えないし
また、その義務もない
韓国の海上警察にサイロのスパイでも潜伏しているなら別として
日本政府が詳しい事情を知る理由はないよ。

今回の場合は、あくまで外交辞令として、救援の申し入れをしただけだろう
隣国や同盟国のような外交上の付き合いの深い国に、そのような申し入れが行われるのは珍しくも何ともない

ま、海保が派遣された方が、上手く対処できたのは間違いないがね
発足して十年くらいにしかならない、韓国の海上警察と海上保安庁では場数が違う

韓国の掲示板を覗いてみると、「我が国の救助技術は世界一」とか「日本が助けに来て何が出来る？」とかそういう意見が多いみたいだが、
韓国が持っていなくて日本が持っている技術って何だ？

>>14
救助技術、救助設備のすべて。

海難事故の救難体制は日本は結構力を入れてる。救難技術というのは数字で
出すのは難しいが、日本は米英とならんで世界トップクラスなのは間違いないよ。

例えば今回のフェリー事故が例えば瀬戸内海で起こった場合、海保/海自ならどう初動対応してた？

スレ違いでござる

民間人ダイバーて日本の海保の義勇参加がいるんじゃないの。

>>16
この分野はノウハウや経験の数がものを言うから日本は本当に強いだろうな

>>16
何年か前にイギリスで営利誘拐が起こったのだが
イギリスは百年以上に渡って、営利誘拐が起こった事がなかったので
イギリス警察には誘拐事件に対するノウハウがなく
ど素人並の失敗を繰り返したそうだ。
もし、日本の警察が捜査を担当していたら、すぐに解決したような事件だったのにね

ここで言いたいのは、場数を踏んできてから得たノウハウが重要ってことだ
発足して間もない韓国海上警察と、発足以来六十年を経ている海上保安庁では
まったく違う

>>21
そうなのか？
今「uk kidnapping」でググッたらいっぱい事件がみつかったぞ

>>16
数字で出ない以上、本当にトップクラスかどうかは分からないんじゃないかな。
韓国だって最近までは救難技術が世界一だと言っていたんだし。
海外で日本の救難技術はトップクラスという評判でもある？

海上保安庁は、質・量共に世界最大のコースガードだよ
しかもアジア諸国の他の海上警察が、発足して間もないに対して
海保は、戦後六十年にわたる歴史もあるし
その間の功績の数々を鑑みても、やはり世界最高水準でしょう。

ちなみにイギリスはどうかね？
イギリスのコースガードも発足して間もないはず
これまでコースガードの役割は、多くの国が海軍にゆだねていたが
最近、国際海洋法条約の発効により、領海が一機に広がり
これまでのように海軍が片手間に行うのでは、とてもやっていけなくなった
そんなわけで、新たに新設した国は多いからね

韓国海洋警察も発足から60年たっているのですが…

>>25
発足年数でなく中身が大事なのだよ。
海保は日本丸座礁で嵐の中で波にたたきつけられながら乗組員を救出した。
波に流される海保特救隊員などニュースやワイドショーなどで放送されているはず。
特にヘリのPは嵐の中、日本丸の上空にホバーリングして乗組員塔をホイストしていた。
こんなこと韓国の海洋警察にはできないよ。
韓国も日本の救助をおとなしく受け入れたほうがいいね。
今の調子では船体引き揚げに一カ月以上かかるだろう。
船体引き揚げも世界有数の技術を持つ深田サルベージに頭を下げて頼むといいね。

海洋警察といっても実態は港湾警察のようなものだよ。オカで船の取調べを
やるのが主な任務。まあ、それも大事だけど海難救助とは趣が違う。
海へ繰り出して救助するノウハウはそれほどないはずだ。日本の場合、今
どきどこの国も製造しない飛行艇まで保有して救助する事を想定している。
法執行だけでなくレスキュー任務も重視してる。そういう国は実はそう多く
ない。

>>27
海保って下駄履き機何て持ってたのか。

>>27
Ｔｗｉｔｔｅｒの韓国の人の書き込みを見ると(とはいっても私は韓国語がわからないので翻訳したものを見たのだが)
「韓国の救助隊は技術が高くギネスブックにも載っている。
だがその韓国の救助隊でもあそこら辺の海域は潮の流れが速く救助することが難しい。
日本が来てもあまりできることはないだろう」
みたいなことが書かれていたよ。

現場の映像見て、あれが困難な現場とは思えなかったな。
素人が潜るには一苦労だが、ゴムボートで長時間横付け出来るレベルだし
タンカーとか貨物船が沈没したら視界はほぼゼロなんて珍しくない。
当然、そういう訓練を受ける。

ていうかボンベ背負ってないダイバーばっかり。

汚物を海に垂れ流しするような国だもん
全部自己責任だ
地球上からいなくなってほしい

>30
ボンベも無料じゃない
ダイバーの少なからぬ数がボランティアらしいが

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140421-00000002-xinhua-cn
>米ワシントンポストは、ボランティアで救援活動に参加しているダイバーが
>「現場責任者は、潜るための酸素ボンベも、沈没船の見取り図も示さない。救援本部の対応はひどい」と話していることを紹介している。

そもそもダイバーにダイバーの能力を発揮できない状況に追い込んでるのが対策本部というていたらく
それに現場の潮流は、本邦なら関門海峡とか鳴戸に匹敵する潮流と、（最近になって言い訳のように出てきたことだが）暗礁だらけの難所地帯
視界が良好でも（というかこういう地勢で視界良好を期待する方が無理だが）容易に潜れる場所じゃない

救助作業中の死者はさすがにどうかと思うが大丈夫なのだろうか
SSUなのかUDT/SEALなのかは未発表かな

天安の時も海軍ダイバーに死者出してたよな

>>32
俺は泳げないしプール以外の場所で潜ったこともないが、
ダイバーや普通の消防士が背負っているのは酸素ボンベなんかじゃないと知っている。

いつまで韓国の話続けんの？

韓国の遭難の話なんてどうでもいいではないか。
無かったことにしよう。

順調になってきたから、実は容易な場所だったんだな。

【韓国旅客船沈没】ボランティアのダイバー「酸素ボンベも沈没船の見取り図も出さない。救援本部の対応はひどい」―米メディア[14/04/21]
1 ：猪苗代新幹線 ★＠＼(^o^)／：2014/04/21(月) 06:43:05.86 ID:???.net
韓国の旅客船セウォル号の沈没事故で、韓国国内では進まない救援活動への批判が強まり、
韓国メディアからは「国辱」との指摘も出ている。中国メディア・環球時報が１９日、報じた。

韓国東亜日報は１８日、「セウォル号沈没事件が発生した４月１６日を国辱記念日にすべきだ」と主張する
社説を掲載した。韓民族新聞も同日、事故現場の指揮や処理のまずさを指摘し、政府の能力に疑問を投げかけた。
ある政治家は、事件が人災であることは疑いなく、政府と政界に対する失望をもたらしていることを明かしている。
韓国国民日報は、「今回の救援活動は典型的な途上国のもの。混乱や拙速で救援活動が遅れた」と主張した。

一方、米ニューヨークタイムズは、「船長は真っ先に逃げ、船上の４４艘の救命ボートは２艘しか降ろされず、
船が傾き沈み始めた時には船内放送で数百人の乗客にそのまま待機するように呼びかけた」などと列挙し、
人為的なミスが重大な結果につながったとしている。米国の専門家は、「海上の安全に関する訓練に問題が
あったことは明らか。船の責任者と監督当局の責任だ」と指摘した。米ワシントンポストは、ボランティアで
救援活動に参加しているダイバーが

「現場責任者は、潜るための酸素ボンベも、沈没船の見取り図も示さない。救援本部の対応はひどい」

と話していることを紹介している。

ソース:新華経済
http://www.xinhua.jp/rss/380296/

>>38
どっちもどっちだよな
見取り図を示さないのは確かにひどいけど、酸素ボンベを提供しないからってひどいとまでは言えない
一から十まで全て面倒を見てもらわなきゃ何も出来ないボランティアなら、一体手助けに行ってるのかそれとも足を引っ張りに行ってるのか

>39
あのさ・・・ボンベ何本も持っていけるわけないだろ？
そもそも作業員の環境を整えるのは監督の仕事だ
無償で参加してくれたダイバーの能力発揮できなくしてるんじゃ現場にいる意味ないんだよ
「足りない」ならまだわかるが、見取り図含めてろくに準備もできてないんだから、対策本部が無能としか言いようがない

>>40
あのさ・・・ボンベ提供してないことを肯定してるわけじゃないんだよ
対策本部が無能なのも事実だよ
でも記事の書き方からするとボランティアも同レベルだねって話してんの

そろそろ日本の潜水艦の話題ないの？
せめてカレー対決の感想とかないの？

潜水艦のソナーって凄い性能高いんだろう？
至近距離まで寄せれば中の音で浸水状況とか確認できないかな？
生きてる人がいれば壁や船体を叩く音とか。

船がデカいから普通に叩いても音は響かないだろうけど、潜水艦の
ソナーなら微弱な音も捉える事が出来そうな？

性能高いんだろうけどそんな目的に潜水艦を使うまでもない。
それこそ鯨類研究に使うマイクでたくさん。
だけど船外機付きのボートやコンプレッサー使用中のボートなどが近くにいて
うるさくて聞こえないんじゃないだろうか。

潜水艦のソナーは遠くの敵を見つけるためのもの。
この客船の場合、近くにいけるんだから聴診器でもあてれば中の音はわかる。

>>44
そのぐらいのものは海保の特救隊が持っているだろう。

>>34
ん？消防士は知らんがダイバーが背負ってるのは酸素ボンベだろ。
正確には圧縮空気ボンベだが。違うのか？？

うん。しかし酸素も入っているとはいえ空気ボンベを酸素ボンベとはいわないだろ。
酸素ボンベは溶接にも使うし、病院でも使うし、
特殊な環境で使われる呼吸器にも使う。

いやwそれは理屈ではそうだけど「酸素ボンベ」という言葉が通ってるし、
別にいいんじゃない？特に問題があるわけでもないし。

連射出来る銃はみんなマシンガンみたいな

>>50
違うのか？

>>51
自動拳銃とか。

日本名でいうと機関拳銃だな。

そして、Ａ−１０に積んであるアレを「バルカン砲」とか言っちゃって
パイロットにボコられるんですね。わかります。

韓国の客船事故に関しては、そろそろ会社の体制とか出てきたが
船長は契約社員で、一年契約の上に老人であり
船員たちは端から従属意識が低かったとか
色々と問題点が出てきたよ
操舵室にいて、舵を握っていたのは、入社一年目の三等航海士だったってのも
そのうちの一つで

とにかくコスト削減のために、乗員の練度や指揮体制を度外視していたようだな

>>42
あれは潜水艦の連中は予算掛けたってだけの話だよな。
予算を同じにするとか条件揃えないと。

しかし水上艦艇ならともかくとして、潜水艦にカレーは大丈夫か？
潜水艦のような密閉環境では、カレーのような匂いのきつい食事は
あとあとまで匂いが残ってしまうだろうに

>>55
それが半島人、朝鮮民族というものだよ。

>>57
そんな香辛料をバリバリに効かせているカレーじゃないんだろう。
それに現代の潜水艦は脱臭とか考えられてるじゃないかな。

>>49
通ってるのは無知な新聞記者の間だけだろ。
連中と来た日にゃ戦車と兵員輸送車の区別もつけないんだから。

汗とか排泄物のニオイよりはカレー臭の方がはるかにマシじゃね

>>56
今回の為に特別作った物ではなく
通常出しているカレーと同じ物という括りがありあれで公平であり問題ない。
潜水艦隊は全自衛隊の中で食費の予算が一番多いので
必然的に食材に贅沢が出来る。

ttp://www.mod.go.jp/msdf/yokosuka/img/gc1ura.jpg
写真を見る限り、いちばんカネをかけたカレーはあたごじゃないか
ゴロッとした牛肉のかたまりだぞ
潜水艦隊のカレーは添え物が多いが、実際はカレーだけ提供されたらしい。

>>63
どうでもいいが、艦名に「はるさめ」はどうなんだろう。
すげー弱そう。

こんそめパンチ！！！

>>60
おまけに航空機はすべて空軍。
海軍に航空部隊があることすら概念にないバカ。
海軍は艦船しかないと思っている。

マァ戦時中も海軍や陸軍の航空部隊のことを「我が空軍」なんて言ってたがね

>>60
昭和の頃は酸素ボンベと言ってた気がするが
今はエアーと言ってるような

昔は空気ボンベを酸素ボンベと言っていたが
純酸素ボンベが一般化するに従い現在では明確に区別する必要があるから
酸素ボンベと空気ボンベは通常はっきり区別して使う。
「ただし！」ダイビングでは未だに空気ボンベを酸素ボンベと言うのが割と普通にある。

全然素人で恐縮ですが質問です。

海水も水深100m前後くらいまでは酸素が溶け込んでるそうで、シリコーンフィルターなどを使えば
海水から酸素を抽出できるそうじゃないですか。

コレ使えばディーゼル潜も燃料の続く限り潜ってられそうなんですがどうなんでしょ？

>>70
その手の交換膜で効率的にガスを得ようとすると、とんでもない表面積を必要とするのだ
肺とか鰓のような構造にするくらいしかないけど、人工物でそれをやるのはまだ人間の手に余る

>>70
むかし何かのテレビで見たが人間がそのシステムで海水から酸素を取り出して
呼吸しながら泳ぐにはかなりの面積の酸素透過フィルターが必要だそうだ。
酸素の吸収にはフィルターの面積が効くらしい。
同じことを潜水艦で行おうとすれば巨大なフィルターに船体がくっついているようなものになるよ。

ええ、じゃあ潜水艦に積んでいた長時間潜航時用の「酸素ボンペ」も
艦内で補充できる空気だったのかい？
きっと酸素魚雷の酸素源もただの空気だったんだね？え？

>>71>>72
表面積は数十年前はその常識だったが、中空糸膜技術の発展で
手のひらに乗る大きさで数十平米が可能だ。

洗濯機程度の容積で必要表面積は得られると思う。
おそらく技術ネックは処理する海水量。

>>73
何言ってるんだこいつ？

韓国船がたびたび海難事故を起こす理由。

http://bipblog.com/archives/4752431.html

その装置が雑音発生源になってちゃ無意味だしな。
海水大量処理=フローノイズの発生だぞ。

お前ら酸素を消費したら炭酸ガスを排出しないといけないんだが、忘れてないか

>>70
実際にはどうなのかを計算してみようか。
ところどころに出てくる数値のソースはここね。
　ttp://ebw.eng-book.com/pdfs/f22c3f08cefa310e1c393bb7aa0ecf25.pdf
　ttp://www.ecofukuoka.jp/image/custom/data/santei/hatunetu.pdf
　ttp://www.data.kishou.go.jp/kaiyou/db/maizuru/knowledge/yozaiox.html
　ttp://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/jigyo/syokai/03.html

まず、そうりゅうのAIPの酸素消費量について。
そうりゅうのAIPの熱効率がちょうど50%であると仮定すると、定格電気出力が300kWなので定格熱出力は600kWとなる。
すなわち、軽油の燃焼に伴って放出される熱エネルギーは1秒あたり600kJである。
燃料(灯油)の発熱量は36.7MJ/Lだから、そうりゅうのAIPを定格運転すると1秒あたり16.3ccの軽油が燃やされることになる。
また、灯油の理論空気量は9.1m3/Lで大気中の酸素濃度は21.0%だから、1Lの灯油を完全燃焼させるには1.91m3の気体酸素(@1気圧/25℃)が必要。
すなわち、そうりゅうのAIPを定格運転した場合、1秒あたりの気体酸素の消費量は31.2Lとなる。

つぎに、海水から取り出すことができる酸素の量について。
日本近海の海水の溶存酸素濃度は、多くても300umol/kg程度。
重量に直すと海水1kgあたり9.6mgで、これを全て取り出して1気圧/25℃の環境におくとその体積は7.44ccとなる。

ここまでで得た数値から計算すると、そうりゅうのAIPを定格運転するための酸素を海水中から取り出すには、1秒あたり4.20tの海水を処理しなければならない。
この処理速度を下久保ダムの放流と比較すると、だいたいこれの半分くらい。
http://kawagera.net/rakukou/R0014211.jpg
明らかに無理があるよね。

訂正
×1秒あたり16.3ccの軽油が燃やされる
○1秒あたり16.3ccの灯油が燃やされる

海水中から取り出しては冷却し、AIP用の液体酸素タンクで貯蔵しておいて
緊急時に使えばいいだけじゃないかな。

浸透膜は艦体表面のゴム吸音タイルと兼用できるのかしら？

>>79
スクリュープロペラが掻く水流の量は低速でもそれを上回るだろ。
そうりゅうのスクリュープロペラの直径は知らんけど。

ちなみに推進システムとフィルターの組み合わせのアイディアはACクラーク卿から。
あっちは別目的だが。

海水から酸素を取り出すために費やされるエネルギーは無視ですか。
毎秒トン単位の水流を作るエネルギーを考えてみろ。どう考えても無理筋。

毎秒�d単位の水流は推進に使われますがなにか？

推進の為に起きる水流と、ある種のフィルターを通過する水流では、全く条件が異なるのは素人でも何と無く分かる。

速攻で目詰まりしないか？＜フィルター
海水1kgあたり9.6mg取れるとしても、それに必要な時間は？

>>81
気体の酸素を液化するには大電力と大掛かりな圧縮・冷却装置が必要で、
両方とも潜水艦には無い要素。

目詰まりの問題をどうにかしたとしても、まずものすごい抵抗になるだろうしなあ＞フィルター

>>82
海水から酸素を取り出すってのは、何らかの膜の表面から裏面に"染み出してくる"酸素を取り出すのを想定しているんだよな。
その場合、実際に酸素の取り出しに直接寄与するのは"膜表面近傍のごく薄い海水層"だけなんだよ。
水中の酸素分子拡散係数が10^-9[m2/sec]のオーダーであることを考えれば、この海水層の厚さはせいぜい1mmとかそこらじゃないかな。
こんなクソ薄い海水層で毎秒4トン処理するとか、そりゃ無理だって。
それと、"染み出してくる"のを利用する以上は水中の酸素の拡散速度がネックになるわけで、>>87が指摘するように時間の問題も出てくる。

>>84
その通りなんだよね。
そんなエネルギーがあるなら、それをそのまま動力として使うなり水を電気分解して酸素作るなりするべき。

┏━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌───┐　　　　 　 　 　　　　 　 ┃
┃│.ワイプ.│　　 　 　 　テロップ.. 　┃　
┃│　画面 │　　 　　　　　テロップ.. ┃　
┃└───┘　　　　　　　 　 　　　　 ┃　　＜ナレ:次の瞬間!　と、そのとき!
┃　 【YouTubeの動画垂れ流し】　　 ┃
┃　　　　　【やらせ・捏造】　　　　　　 ┃ ＜SEを被せる（ど〜ん、どし〜ん
┃　　　 　流れるテロップ・・・・　　　　┃ 　どか〜ん、ぴろぴろぴろぴろ・）
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ┃　
┃　　　　　　　やたらとデカイ　　 　　 ┃　　
┃　　　　　　　 　テロップ　　　　　　　 ┃ ＜SE:え〜
┗━━━━━━━━━━━━━━┛　　　　　　　ナレ:このあと、○○にスタジオ騒然!(CMへ)
　 　／＼　　　　　／＼　　　　　／＼
　SE:え〜　　SE:あははは　　SE:へぇ〜

テレビで深海生物のヒトガタのことが出ていたから調べてみたが

http://hitogata.gigastudy.info/
http://www.xzukan.net/archives/20973620.html

目撃情報はけっこうあるが、いまだにＵＭＡの領域を出ないようだね
一応、学名までつけられているから、学者の間でも、存在の可能性が高いとされているようだが

ロシアの探査機がヒトガタの攻撃を受けたとの話もあるし
http://news.nicovideo.jp/watch/nw970777

自衛隊の潜水艦と遭遇
なんて面白い話題を期待して、調べてみたりした

素直に原潜作ったほうがいい

>>92
では最低どれくらいの出力が必要か

おやしおの電動機出力は5780kWで20ノット。熱効率を
　電気出力／熱出力＝１／４
ぐらいに想定すると、必要な原子炉の熱出力は6MW×4＝24MW程度
装荷量は原発用燃料（濃縮度3%）なら1.5トン
常陽に使ってる高濃縮度燃料（濃縮度20%）なら230kg程度になります
一般的な燃料ペレットのサイズは、直径1cm×高さ1cmで0.785cc、重さは10g。比重は12.7g/cc。
ありえないが、バルクの燃料で230kgの場合、18110ccで18.11L。一斗缶と同じ大きさ。
燃料棒に小分けしても一斗缶4個分ぐらいの面積でおさまると考えれば、
おやしおやそうりゅうにでも十分収まる大きさの原子炉の設計は出来そうですね。
この他に蒸気発生器、循環ポンプ、格納容器、蒸気タービン、復水器、なんかが必要
プロペラシャフトをそのまま回すのなら減速ギア
ターボエレクトリックなら、発電機とバッテリーと電動機が必要

> そんなエネルギーがあるなら、それをそのまま動力として使うなり水を電気分解して酸素作るなりするべき。

永久機関の完成である

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1393945556/31
　　↑　　↑　　　　↑　　↑　　　　↑　　↑

ノーチラスが、 基準：2,980トン, 満載：3,520トンだから、そうりゅう程度の大きさで原潜は可能だろう。

>>96
ロス級の原子炉区間が1000トンらしい
その半分ぐらいでつくろう！

>>93
原潜なら速度は30ktは欲しい。そのくらいなら水上艦に帯同できる。
トラファルガーが32ktで15000shpだから、そうりゅうおやしおサイズなら
9000kWくらいか。
熱効率はアメリカの原潜だとだいたい20％くらいで、これを当てはめると
原子炉熱出力は45MW必要になる。
でも原子炉のサイズは24MWと比べても、たぶんそんなに違いはないだろう。

ただ、重量が区画全体で500tというのは無理だと思う。
エンジンやモーターをはずして蒸気タービンとギアを搭載するから、そっち
の重量軽減で多少は相殺されるんじゃないか。

放射線遮蔽関係の小型化が出来ないため、単純に縮小出来ず出力が小さいほど重量的に不利ということが原潜黎明期でのアメリカでの結論だが。

>>79の毎秒4.2トンっていう数字は、
・最終的な電気出力はたったの300kW
・溶存酸素濃度が高い海水を使う
・接触した海水の溶存酸素を"一瞬で"100%取り出せる謎の膜を使う
という条件が揃った場合での値だよね。

海水中の溶存酸素のうちの10%しか取り出せないならば必要な処理流量は10倍に、
モーターの水中最大出力6MWを賄おうとするならば20倍になる。

ってことは、酸素取り出し効率10%の装置を使って原潜みたいに水中で何時間も全力発揮させる場合には、
必要な処理流量は10倍×20倍=200倍だから、毎秒840トンとなる。
流量日本一の信濃川の年平均流量の6割増しとか無理ゲーすぎるな。

>>100
＞謎の膜(性的な意味で)

遮蔽材もそうだが原子炉の保全要員も重量に合わせて減らす事は出来ないし、
たぶんリュビ級（2600t)くらいが限度じゃないか。
それ以上小さくすると食料等裁量も減って長期の航海も出来なくなる。
高いカネ払って原潜持つ意味がなくなる。

日本が建造するとしても4-5000ｔくらいになるんじゃないか。

平時はイプシロンの打ち上げやらせとけば好きな場所から打ち上げできるし

>>103
ロケットをなめるな

>>103
イプシロンは全長24mでムスダンの倍くらいあるんだけど
何に積んで移動するんだ？

>>105
1.2トンの衛星を打ち上げるロケットと
数100kgのペイロードを載せて弾道飛行しか出来ないものとを比較してもしょうがないかと

むつの原子炉区画は3000tくらいある
潜水艦の場合は横方向の遮蔽を省略しても良いが、
1000t以下はかなり難しいだろう

>>107
むつは低濃縮ウランを使ってましたけど
潜水艦用でそれではあんまりなので最低でも20%
出来れば50%濃縮の燃料を使えば
燃料の総量は1/5から1/10以下に出来ます

元々燃料の重さはさほどなく
大半は遮蔽と圧力容器の重量だよ

逆転の発想で原子炉を遮蔽するのではなく乗組員を遮蔽すれば小型化できるのではないだろうか

圧力容器についてはあれだ、液体金属冷却炉にすれば薄く作れる

>>110
乗組員が居る区画以外で故障が発生した時に対処できないからボツ
「どっか壊れたらあきらめてくれやｗｗｗ」なんて潜水艦には誰も乗らない。

これは旧ソ連でマジに使われていたアネクード(小話)なのだが
「原子力潜水艦乗りは直ぐに判る。夜光っているから！」

>>112
壊れる以前に港での整備や補給にも支障が出るぞ

>>111
鉛ビスマス炉なら画期的といえる程小型軽量で設計できるが、まだ地上でも
実用化してないし、ナトリウム炉は潜水艦の場合色々問題がある。

>>115
アルファ級

世艦別冊等を見れば見るほど扱いにくい代物としか思えん。
冷却剤抜くような点検どうするのさ、と首ひねるしかない

原子炉の小型化の技術はあるし
日本の「おやしお」級は、動力を変えれば原潜になる
そんなことが言われるくらい大型で高性能な潜水艦だ
原潜を作れる技術はあるでしょうが
ただ、実際に運用するとなれば、それなりのノウハウも必要だし
アメリカかロシアあたりからの支援を受けなければ
使い物になるのはできないでしょう

原子炉は小型化できても遮蔽は小型化できないよ

>>117
核保有国は非核保有国に対して核兵器や爆発装置を含む、平和利用以外での
原子力技術の移転を禁止されてますから、日本への技術支援は出来ません。
核の軍事転用を禁止する代わりに平和利用を認めたとも言えるけど。

どうしてもやるなら欧州での核シェアリングのようにやるしかない。
日本に原潜を配備はするけど指揮権はアメリカが握ったまま、というやり方。

やまとか！

>>117
原潜保有国はイギリスを除けば、みんな独自開発独自運用だよ。
支援がないとノウハウの蓄積が「できない」というのは言いすぎ。

まあ、日本が原潜を保有するとしたらノウハウ取得の時間もさることながら
費用のほうが重要だろう。現状の潜水艦部隊に当ててる予算の最低3倍位は
必要なんじゃないか。

>>119
フランスがブラジルにSSN輸出しようとしているのは？

>>121
フェアじゃないと思うが、核保有国は原子力の軍事利用が制限されないので、
金と技術をクリアできれば原潜の保有は問題無い。
それに対して日本を含む、非核保有国は原子力の軍事転用そのものが認められて
ないし、開発以前の研究すら禁止されてるのでノウハウを蓄積しようがない。

>>122
実現したらIAEA違反になる。どうすんのかね？
まあ仮にブラジルがIAEA違反のまま原潜確保出来たとしても「ブラジルが良いなら
日本だって良いはずだ！」とはならないけどね。

違法行為をして捕まらない奴がいたからと言って、他の人もやっていい理由にはならない。

日本もデーモンコア作ろうぜ！
失われてこの世に存在しない伝説のアイテムってのが中二心をくすぐるし。

>>121
日本で一番の問題は政治だろ

核兵器とは核弾頭が爆発するもので原潜は核兵器でｊはない

>>126
でも、軍事利用には違いない。
ま、日本が原潜を保有できる可能性は無いって事だな。

動力が軍事利用になるなら、基地の電力を原発で賄うのは軍事利用になる？

>>127
核兵器は禁止してるが核動力は禁止されてない。

INFCIRC／153型保障措置協定
NPT締約国である非核兵器国が、NPT第3条1項に基づきIAEAとの間で締結する
ことを義務づけられている、当該国の平和的な原子力活動に係るすべての核
物質を対象とした保障措置協定。

で、第3条1項とは

第３条　任務
機関は、次のことを行う権限を有する。
１　全世界における平和的利用のための原子力の研究、開発及び実用化を奨励
しかつ援助し、要請を受けたときは、・・・

つまり他国からの推奨・支援・要請に関する事だよ。自国で開発する分は
規定してない。

核兵器以外を規定しないのは、そこまでやると128が言うように解釈が拡大
されて非核保有国が納得しないからだろう。五大国も兵器以外の核は脅威
にならないと考えたんじゃないか。

結局のところ日本の政治的な意味で持てないだけだったわけだ。

いやいや、日本人が本当に原子力嫌いで、それが政治にまで影響を及ぼすならば、今ごろ原発は廃止どころか最初から建設されないし、輸出なんてもってのほか。
「日本人は原子力アレルギーがあるから原潜が作られない」というのは、日本が自主的に原潜を作らない、という幻想を見せるためのレトリック。
例え日本が原潜を作りたい、持ちたいと思っても国際政治力学上、できない。

金もないしな

とりあえず核動力が禁止されているわけではないということは認めるんだな？

事実上禁止されている

>>128
>動力が軍事利用になるなら、基地の電力を原発で賄うのは軍事利用になる？
ならないし、原発の原子炉は動力ではないので、動力が軍事利用になろうが成るまいが関係無い。

自衛隊基地にTOTOが便器を納入したとしても、便器の軍事利用とか言わないのと同じ。
電気は電気。便器は便器。軍事利用とは別の話。

>>130
核の平和利用についてはIAEAの『原子力の平和的利用 イ〜ホ』で規定した上で「平和利用に限りOK」
だから、規定外の使用は原則出来ないようになってる。

>>134
実際に「むつ」は製作されたし、核動力そのものは禁止されてないよ。
潜水艦の動力も含めた軍事用途での核利用は研究も含めて一切禁止だけど。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kaku/npt/index.html　核兵器不拡散条約（NPT）
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/atom/iaea/index.html　国際原子力機関（IAEA）

原発の原子炉は発電のための動力そのものじゃね。

>>136
原子力の平和的利用イ〜ホというのは外務省の説明文で、条約でもないし
憲章でもない。
というか、核動力を禁止してる記述なんてないだろ。

それがたとえ軍用潜水艦であっても、だな

軍用潜水艦は禁止だよ

っと、よく見たら対外的な条約の話だったのね。
国内法含む話かと勘違いしてた

原子力潜水艦は軍用であろうと核兵器じゃないからね

>>142
それは難しいな。
その理論でいうと戦闘機も弾薬、ミサイルを非搭載なら兵器でないといっているのと同じだからね。

>>143
軍用機にバリバリ使われてるCF6ターボファンジェットエンジンを使った民間機は軍用機に入りますか？

劣化ウラン弾を搭載したM1戦車やA-10攻撃機は核兵器ですよね

>>143
どういう理論か分からないけど、核兵器で辞書を引くと良いと思う

>>141
国内法で言えば原子力基本法が該当する。原潜に抵触するとすればここだろう。

第二条 　原子力利用は、平和の目的に限り、安全の確保を旨として、民主的
　　　　 な運営の下に、自主的にこれを行うものとし、その成果を公開し、
進んで国際協力に資するものとする。
　　
２ 　前項の安全の確保については、確立された国際的な基準を踏まえ、
　　　　 国民の生命、健康及び財産の保護、環境の保全並びに我が国の安全
保障に資することを目的として、行うものとする。


国内法だと原潜の保有はビミョーだ。「平和の目的」と「我が国の安全保障
に資すること」とどっちにも解釈できる。
いざ原潜って話になると意見が割れるだろう。

とりあえず143は莫迦な

細かいこと言い出すと、自衛隊が原発の電気使ったら原子力の軍事利用だみたくならね？

武装解除された戦闘機は民間払い下げ品として放出されてるわけだが、これは軍用機ではなく民間機。
だけど今話に上がってる議論とは別問題だよな。

核を動力にするフネが、日米原子力協定に反しないかどうかって話だろ？
「むつ」がOKだったんだから、潜水艦も多分OKだろ

一部運動家は言い出すだろうな。○○基地は原発に近いから原子力を利用
してる！とか。

そもそも、日本も原潜を保有すべきって言ってる人は、どういう理由でそう主張しているの？

保有すべきかどうかの是非はともかく、保有していけない理由は無いよな？って話じゃないの今の流れって。

情報収集衛星に原子力電池つかうのは平和利用に含まれますか？

>>153
通常動力艦は対潜哨戒機に弱いんだ。頻繁にシュノーケリングしないといけない。
固定翼で哨戒時間の長い対潜哨戒機が多数配備されると、いずれ通常動力艦は
役に立たなくなる。中国が対潜哨戒機を大量配備するとしても10年以上先の話
だが、日本が原潜を保有するのも今から計画をスタートしても10年以上先だ。

>>156
底辺文系なのであまり詳しい事は知らんが
�@発電機を停止できる通常動力と比べ核動力は常にうるさいとwikipediaに書いてあるが、そちらの方が対潜哨戒機に弱いのでは？
�Aどこの国の何と言う原潜が比較的 日本の運用方法に適しているとあなたは考えるか？

>>156
ディーゼル潜の場合、連続潜航が最大10日間できるとして2日に1回はシュノーケルで充電するからな。
内燃機関であるディーゼルは極めてノイズが大きいし。

現代の潜水艦にとって脅威となるのはソーナーだけじゃなくて
潜望鏡やＥＳＭや通信マストの使用を困難にする対水上レーダー
も十分脅威になるという事は知っておいても良い

>>157

>>156じゃないが…
原潜がうるさいというのは都市伝説に近い。
むしろ最新の原潜はディーゼル潜より静か。
たしかに原子炉は冷却水を巡回させなきゃいけないが、そんなの潜水艦の真横にいない限り検知できない。
海底センサやディーゼル潜が「敵潜水艦の原子炉音を確認！」なんてのはない。

それよりも数日に一回は動かさなければいけないディーゼルの音のほうがよっぽど致命的。

まあ、どちらにしろ日本は原潜保有を許されていないからディーゼル潜で頑張るしかないのだが。

�@　シュノーケルを海面から出せばレーダーにキャッチされる。音は関係ないんだ。
いや、シュノーケリング中は音も結構うるさいが。

�A　アメリカの原潜はハイスペックでカネがかかるから無理だろう。ロシア
は問題外、フランスは奇形だしイギリスのトラファルガー級が日本に一番合ってる。
排水量もそうりゅうと比較して一番近い。
トラファルガー　水上/水中　4800t/5200t
そうりゅう　　　水上/水中　2900t/4200t

>>155
地球近傍の衛星なら太陽電池でいいだろｗ
原子力電池は熱起電力利用だから排熱パネルが要る。
直射日光の強い地球近傍じゃ太陽電池のほうがマシ。

>>162
つまり平和利用に含まれるけど必要ないということ？

言い忘れたが、トラファルガーは原潜であるにもかかわらず2800hpのディーゼル
エンジンを積んでいる。原子炉を停止しても通常動力艦として運用できる仕様
なんだろう。こんなの必要ないから本当はもっと軽い。
排水量はさらにそうりゅうと近くなる。

原潜とディーゼル潜

http://i64.servimg.com/u/f64/15/54/62/79/diesel10.jpg

決して原潜=うるさい ではない。

>>164
馬鹿モン、予備動力としてのディーゼルエンジンは絶対に必要で
アメリカの原潜なんかも必ず搭載しとる。
火災や魚雷の燃料漏れ発生時の強制換気装置としての機能も見落とせない。

>>166
APUとしてのディーゼルエレクトリックなら300kW(400hp)で足りるよ。
トラファルガー程度のサイズなら。
次級のアスチュートは排水量は1.5倍なのにAPUは500kWだ。LA級もAPUの出力は
公開してないが見た限り1500hp以下だ。

400hpといえばフェラーリベルリネッタのおよそ半分だ。

>>165
これどこソースだよ

ディーゼルの出力は
ロス級　800kw
オハイオ級　1000kw
スタージョン級　460kw
らしい

はるしおめっちゃ煩いやん

つか、原子炉は航行中切れないよな。
ディーゼルは切れる。

原子炉「俺をキレさせたら大したもんっすよ」

たぶん訓練として原子炉の停止・再起動はやってると思う。
やらないとやり方忘れるから。いざ本番で困る。というかやばい。

福１は、それが不十分だった。イソコンの正しい使い方を知らなかった。

原発村はチョンと同レベルだしな

ここでもやはり原潜反対派の中でもただ禁止禁止と喚くのは、単発IDが多いのな

アホを皆がたしなめるの図か

原潜は速度出してる時が多いからうるさいって言われるんじゃね

ディーゼル潜だと20ノットで数日航行とか出来ないしな

下から海水給水して
原子炉で温めて上昇対流させて、それをケツから出せば
無音航行出来るじゃないか

>>178
> 原潜は速度出してる時が多いからうるさいって言われるんじゃね

そりゃ本末転倒だろ。
速度を出す必要があるから速度を出してるんであって、それは原潜でもディーゼル潜でも変わらない。

どんな潜水艦でも二十ノットで突っ走る必要がある時もある。

>>179
というか、自然対流も採用されている。
静寂性を必要としない原発とは違う。

>>179
音のリスクが減って、熱で探知されるリスクが増大するわな

>>182
深さウン十メートルの海中に放出される熱水を検知できる赤外線センサーが開発されたら
ノーベル賞モンだ。

>>183
上昇対流するんだろ？ｗ

>>184
本物のバカだったかｗ

>>182
潜水艦が水中で排出する熱を探知するなんて、潜水艦の真横にでもいないとまず無理。
シュノーケルから大気中に出る熱ならば探知できるだろうけれど。
昔、原潜の通り道ならばその部分の水温が上がるのでそれを検知できないか、という構想はあったらしいが、あくまでも構想。

ま、とりあえずバッテリー換装かな、次の次くらいからは。

「敵対水域」だったっけ、露潜が米国沖で原子炉の事故を起こして
生存者が後部に逃げ込み少年みたいな水兵が手動で燃料棒を下ろして死ぬ話。
あれに繰り返し「ビターアーモンドの臭い」ってのが出てきたけど、
具体的にはどういう物質がその臭いを発生させていたの？

>>188
青酸ガス
アーモンドは梅の仲間で
梅仁には青酸が含まれていて
アーモンドでも極小量含まれている

アクリルが燃えると発生するので、そういう話ではなかろうか

青酸のアーモンド臭ってアーモンドの花の臭いで、普段口にするアーモンドの臭いとは違うとか

>>180
178は、原潜のほうが高速航行する時間が圧倒的に多いからうるさいんじゃないか
といってるわけでその通りだと思うよ。
最高速度も米ロの原潜なら35ktは超えてるはずで、その場合の音は通常艦の
最高速度よりうるさいはず。

逆に言うと速度が10kt程度なら騒音レベルは両者でそう変らない気がする。
自然対流とポンプジェットの採用で原潜の騒音も大きく低下してるはずだし。

>>191
ちなみに、シーウルフ級が２０ｋｔで走ってる時の音は
ロサンゼルス級が停泊してる時の音より静かだと言われている。

静音化の技術発展はそれぐらいすごいってことだ。

頼むからソース貼ってくれ＜ALL
出来れば個人のBlog以外でお願いします。

>>193
初心者は初質スレへどうぞ

>>192
停泊してる時というのは、たぶん原子炉を停止してディーゼルで艦内電源を
発電してる状態と思うが、それならそんなにすごいわけでもない。
もともとディーゼルは浮上して使うものだから、防音処理はしてないと思う。

>>193
潜水艦は機密の塊りだから正式なソースなんてないよ。もろもろのソースの
推測が合理的かどうかで計るしかない。

スクリューによる推進では40ノット程度が限界だとされているし
スクリューではどしても音が出るからな
シーウルフ級で採用されたポンプジェットは、スクリューより静かなはずだが
後継艦のヴァージニア級で採用されなかったところ見れば
まだまだ問題が大きいのかな？

そういえば、シーウルフと言えば海のオオカミって意味と思えば
ナマズの一種のことだってね
アメリカ人はやっぱりネーミングセンスは最低だ

いやｗヴァージニアはポンプジェットだよ
トラファルガー以降設計された西側の原潜はみんな例外なくポンプジェット

水上艦は波を立てるから音は常に出る。

燃料棒じゃなかったw

>>198
冷戦後どころか退役間際の情報公開で、トラファルガーより前のスウィフトシュア級からポンプジェットだったとかで。

>>160
原潜で一番煩いのは、冷却系じゃなくてタービンだろ
ディーゼル音よりマシかもしれんけど、タービンも大概煩い

タービンよりギアボックス

>>191
>と速度が10kt程度なら騒音レベルは両者でそう変らない気がする。
>自然対流とポンプジェットの採用
ポンプジェットはキャビテーションノイズを抑える効果があるので
採用されているが１０ノット程度だとそもそもキャビテーションノイズは少ないし
他の手段で抑えられるので（低速大直径のスクリュー）
ボンプジェットに利点はない。
ポンプジェットに利点があるのは２０ノットoverの高速航行時
ポンプジェットは効率が悪いという致命的欠点があるので
通常動力潜水艦にはあまり向かない。
（スクリューの設計製造能力が低い（煩いスクリューしか作れない）国では
それをカバーする為くらいか？）

>>197
なぜナマズ？シーウルフはオオカミウオの事だろ。
「海の狼」と「オオカミウオ」は別のモノだが、ナマズは更に違う。

>>198
ヴァージニアはシュラウドスクリューだと思う。

シュラウドスクリューの事をポンプジェットと読んでるのかもしれないけど、
推進力の発生原理が違うと思われ。

http://www.youtube.com/watch?v=0eaYyC0ggHE

カラーで見る日本軍潜水艦、米軍撮影

電波利権一覧↓
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電波利用料（A）：3億7600万円
事業収入（B）：2777億円　　　Bに占めるAの割合：0.14％

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事業収入（B）：1717億円　　Bに占めるAの割合：0.21％

>>205
スクリューもポンプジェットも推進原理は同じだよ。どっちもアルキメデス
のスクリュー理論。回転運動によって揚力を発生させて推進力を得る。

シュラウドスクリューとポンプジェットの違いは何だろう？
普通に考えればガイドベーンのあるなしと思うが、はっきりした定義はない。
ヴァージニアの推進器の中は公開されてないからどうなってるか謎だ。
が、大抵の情報ではポンプジェットと呼んでるよ。

>>204
シュラウドは二次的に防音機能を果たしてるはず。というか防音しないはずがない。
ひょっとすると二次的ではなくこっちが第一目的かもしれない。
防音材で構成されていて、インペラーが発する音をシャットしてるはずだ。

ポンプジェットは
10ノットくらいでスクリュープロペラより効率が良くなるように作ることも
20ノット超で効率が良くなるように作ることもできる

最大出力でも問題ないくらいの耐久性のある構造で可変ノズルを作り、
尻をキュッと絞る事ができれば
より広い範囲で効率をよくする事ができるだろう

ポンプジェットは20kt以下でスクリュに効率で勝る事はない

>>208
シュラウドスクリューとポンプジェットの違いは動翼の枚数だと思ってたけど、
違うのか？

ジェットエンジンのように動翼を多段重ねにして圧力＝勢いを増して噴射するのが
ポンプジェットで、１枚の動翼に覆いを付けて（内部に整流板を付けてもいい）覆いが
無い場合に比べて大量の海水を吸い込み、大量の海水をゆっくり吐き出す事で効率を
向上させるのがシュラウドスクリューというイメージ。

多段重ねのポンプジェットは最終段前の圧力が高いのでスクリューを高速回転させても
キャビテーションが発生し難いけど、動翼が１枚しかないシュラウドスクリューを高速で
回すとキャビテーション大発生、みたいな。

ポンプジェットとかいうから水鉄砲方式だと思っていたのに

語感だけでイメージするとイカだな >ポンプジェット

>>212
シュラウドがダクト状になっていて、ダクトの中にスクリュー（インペラー）
があるのがポンプジェットだよ。これは間違いない。
多段スクリューというのはないはず。二段ならあるけど。二重反転スクリュー
と呼んでる。

シュラウドによってスクリューの回転遠心力を封じ込めて圧力を発生させる
のがポンプジェット、シュラウドが短くて単にスクリューの保護機能しかない
のがシュラウド付きスクリューと思うが・・？

もしかして可変シュラウドとか作ったら推力偏向できる？

シュラウドがなくてもスクリューの向きを変えれば偏向できるよ
アジマススラスターと呼んでいる

>>215
スクリューの保護機能しか持ってないのがシュラウドスクリューで、増流効果が
あるのがポンプジェット？

スクリューが二段、もしくは一段ではキャビテーションを潰せるほど圧力を上げる
事が出来ないと思うんだが。どういう機構にすればそれが可能になるんだろう？

あと、ポンプジェットは中心軸を除いた翼断面よりノズル後部の直径の方が短いので
ベルヌーイの定理で勢いが増すのもわかる。（その分は抵抗になるのでエネルギー損失が増える）

でもヴァージニア級のシュラウドはそのような形状になってない。ロシアのアルローサは
ノズル後部が非常に小さく、ポンプジェットと言われても納得できるんだが。
明らかにヴァージニア級とは形状が違うからなぁ

>>218
ポンプジェットはキャビテーションを遅らせるだけで、なくすわけじゃないよ。

シュラウドの入口面積と出口面積の差はポンプジェットの定義ではないと
思う。ポンプジェットはプレジャーボートから巡視船まで使われてるが
必ずしも出口を絞り込んでるわけじゃない。

>>219
言葉足らずですまん。キャビテーションを無くすってのはどんな状況でも絶対に
ゼロにするって意味じゃなく、通常スクリューに比べて減らす≒通常スクリューで
発生していた状況でも発生しないという意味で使ってた。

で、キャビテーションの発生を遅らせるでもいいんだが、ポンプジェットの形式で
発生を遅らせるには圧力を高めるしか無いと思う。スクリューの形状と速度に関しては
ポンプジェットの優位は無い。そして一段もしくは二段のスクリューでそこまで圧力を
高めるのはちょっと無理。
アルローサは多段スクリューのようだから可能かもしれないけどね。

プレジャーボートや巡視船のポンプジェットは長いダクトの中にスクリューを置いて、
水の柱を高速で打ち出す事で推力を得てるわけだけど、こういう効果↓は無いよね？
>シュラウドによってスクリューの回転遠心力を封じ込めて圧力を発生させる
>のがポンプジェット

揚げ足取りみたいでごめん。

スクリューには外側に広がる渦巻状の流れを発生させてしまうというロスがあって
これを矯正してやると効率が良くなる

シュラウドスクリューでも上手く整流してやると20ノット以下でもスクリューより効率が良くなる場合がある
タグボートのスクリューがそういう設定になってる

ロシアが開発した
高速魚雷は、九十ノットにも達する
これは魚雷というよりも、水中ミサイルのような構造だそうだ

これらに対応できる潜水艦の開発は進んでいるのか
ってのが疑問なのだが

ゴールデンウィークが始まってますね

つか、魚雷って対策しずらいよね。
ミサイルだったら迎撃ミサイルとかCIWSとかで迎撃できるけれど魚雷ってデコイを出すしか対策がなさそう。
そう考えるとアスロックて最強なような気がしてきたわ。

>>220
まず、ポンプジェットの定義は「ノズルから勢いをつけて水を出す事」で
水の勢いをどう発生させるかは問題ではない。インペラー以外でも油圧でも
かまわない。フネの場合は例外なくインペラーで、だから原理はスクリュー
と変らないが。

で、船舶用ポンプジェットの目的はさまざまあるが、キャビテーションを
抑える点で言えばジェットエンジン並の多段ブレードというのはない（はず）。
聞いた事がない。アルローサも回転ブレードは一段で、あとはガイドベーン
だと思う。流体が水だと空気とは粘度も密度も違うから多段というのは無理
なんじゃないか。むしろ、水だからこそ一段のブレードで加圧が可能だと思う。
それなりのトルクが必要だし、回転数（速度）も必要だが。
実際、ポンプジェットを採用している船はどれもインペラー一つでスクリュー
以上の速度を発揮してる。

>>223
ロス級でディーゼル発電なんて珍説が出るくらいだからな

潜水艦にはドルフィンキック方式がよく似合う

>>226
原潜もディーゼルエンジンは搭載してるよ。補助動力としてだけど。

米海軍の公式サイト　LA級だ
ttp://www.public.navy.mil/subfor/csg2/Pages/Helena-Hosts-City-Commissioner.aspx

海水は導体だから電磁ポンプで推進。スクリュー起因の騒音とかは全くなし。
多分効率が劇的に悪い。

懐かしい、Red Octoberか。
映画の機関長がオタ風で好きだった。

>>230
小説だとキャタピラシステムの内容が少し違うんだよな。
電磁推進ではなく、船体を貫通する筒の中でスクリューを回す方式になっていた。
キャビテーションは筒の中で消滅するので無音航行ができる、という設定。

>>229
MADで簡単に見つけられそう。

>>232
ＭＡＤって相手が強い磁気出してるからって何十キロも先から探知できるとかそういうもんじゃないからね？

>>233
それでも今より強い磁場を発生させるので見つけやすくはなるでしょ？

>>234
今まで直径５０ｍの圏内を通過すれば発見できていたものが
倍の直径１００ｍの圏内通過で発見できるようになったところで
対潜戦の空間スケールからすれば何の意味もない

元々ＭＡＤはソノブイとかである程度位置局限した目標が「クジラなのか潜水艦なのか？」
という最終段階の識別をするためのものであって初期の広域捜索に使うセンサーではない

地場は距離の3乗に反比例して減少するから。その上ある程度遮蔽できるし。
電磁推進が実用化されたとしても、レーダーのようにそう簡単に見つけられるものじゃない。

常磐線が取手あたりで交流に切り替わるのは筑波にある磁気の観測所に影響が出ないようにするためだと
聞いたんだが、MADっていうのが似たようなもので鉄を探知するのなら、電磁ポンプの駆動を交流にすれば
現状のMADは騙せるかもしれないですね。まぁ、交流式のポンプが一般的になったら交流を探知するように
するのは簡単だし、交流なら人為的なものとの分離がしやすそうだから最終的には見つかりやすくなりそう。

>>221
グボートのスクリューでシュラウドがあるのはそういう意味ではないよ。
あれはアジマススラスタ（３６０°方向が変えられるスクリュー）の
水流の方向を明確にするのとスクリューの保護の為にある。
（通常だと船体がまずあるので異物がスクリューに当たる可能性は少ないが
アジマススラスタの場合異物が当たる可能性もかなり大きくなる）

どう設計しようとも低速域で通常のスクリューの効率を上回るポンプジェットは存在しない。
だから高速艇以外の民間船には使用されない例え数パーセントでも効率が上がるなら
運行コストの低減に繋がるので確実に採用される。

>>220
>キャビテーションの発生を遅らせるでもいいんだが、ポンプジェットの形式で
>発生を遅らせるには圧力を高めるしか無いと思う。
ダウト。
キャビテーションは圧力差で発生するが、圧力差の発生原因は海水とスクリュー
との速度差。例えばダクト内のスクリューで海水を50ktに加速させた場合は、
まあキャビテーション塗れになるだろうな。

そこでダクトの入り口から25ktで海水を流し入れれば、スクリューの仕事は25kt
分の加速で済む。25ktならキャビテーションも発生しないだろ。極端を言えば、
ダクト入り口から50ktで海水を流し入れればキャビテーションの発生する余地が
無い。圧力じゃなくて速度差が問題。
水圧が問題になるのは深海でのキャビテーションだよ。

そして多段スクリューにすれば、スクリュー 一段辺りの加速量を減らせる。
ADCAPのようなコントラペラがそれ。前段で加速した海水を後段でさらに加速する。

>>225
俺もジェットエンジン並の多段ブレードは無いと思うが、スクリュー 一段辺りで
30ktくらいまではキャビテーション無しでいけるだろ。二段重ねれば60ktだ。
これ以上、流速を上げても効率落ちるし意味無いからやらないだろうし、二段で十分。

アルローサは知らないけど、コントラペラ大好きのロシアなら多段ブレードくらい
やりそうだけどな。それでも精々二段だろうけど。

>実際、ポンプジェットを採用している船はどれもインペラー一つでスクリュー
>以上の速度を発揮してる。
効率を犠牲にしてでも静粛性を追求しなければいけない潜水艦のスクリューと
効率追求の水上船のスクリューを単純比較したら、ちょっと可哀想だ。

あと、高速型は大径スクリューで吸い込んだ海水をノズルで絞って速度を上げてる。
そういうダクトを付ければ一段スクリューでも高速が出せるけど、アルローサ以外の
潜水艦でそういうタイプは見た事無い。

超電磁誘導推進船ヤマト(ボソッ)

話変わるけど、前スレで魚雷の話が出たけど日本の魚雷って世界
から見たらいい方なの？

Mk48には勝るけどスピアフィッシュには負ける

>>238
実際ダクト付きのプロペラはあるよ

>どう設計しようとも低速域で通常のスクリューの効率を上回るポンプジェットは存在しない
これは間違い

>>242

>>242
>>245は書き込みミス
魚雷ってどこもそんなに変わらないんじゃないのかな。
ロシアみたいな超高速魚雷でもあれば別だけれど。

>>246
カタログスペックではそんなに変わらないように見えるが
実際は探知・捜索のアルゴリズムとか対ＴＣＭ性能とか
ソフトウェア的なモノでものすごく差がつく

>>247
kwsk

247じゃないが、魚雷は潜水艦以上に情報が外に出ないから不明部分が多いけど
ソフトウェアの差はかなり大きいと思う。
魚雷の長さでいえばMk48＜89式＜スピアだから射程距離もそうなんだろうけど
たぶん総合的な性能はMk48ADCAPが一番な気がする。

魚雷の話はスレチ

機雷、爆雷、魚雷、水雷兵器と戦術のスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333281120/

潜水艦のペラって二重反転が一般的？
自分が見たことある画像は本物か偽物かわからんから何が本当かわからない。

海中の兵器では旧日本軍の魚雷しか触ったことないんだよね。
あれは二重反転で軽快に回転して材質はアルミっぽかった。

潜水艦のプロペラに二重反転はないよ。反転させるのにギアが必要で音が
うるさいから。

自衛隊の潜水艦は随分昔から水中速力20ノットから向上してないと思うが
これは通常動力型の限界なのか防衛機密として隠してるのか

我慢だ、この時期は我慢だ・・・

>>253
意味が無いから出さないんでしょ。
アメちゃんの原潜だって空母随伴とかしない限り30ノットとか出さないぞ。

我慢の足りないアホだ

将来的に海自の潜水艦数って練習艦2隻いれて24隻？

>>257
今の練習潜水艦２隻体制を維持すると仮定すれば２４隻になるが、

練習潜水艦の数は防衛大綱や中期防に定められていないので
将来的にどうなるかは分からない。潜水艦の数が１６隻から２２隻に増えたから
練習潜水艦もそれに合わせて３隻必要だということになる可能性は誰にも否定できない。

>>253
通常動力型の限界でしょ
仮に20ノット以上出たとしても、すぐに電池を使い果たしてしまっては意味がない。

>>252
以前他で聞いた時はこんな感じだった。

モーター直結でなければどのみち減速ギヤを噛ましてるので、騒音は増えるが許容範囲。
　　　　VS
騒音は微増も許さん。更に、反転ギヤの騒音はギヤボックスである程度対処できるが、
中心軸を支えるベアリングの音はスクリューシャフトから外に繋がってるので危険。

まあ一番の問題は水密シールだと思うけど。
短い時間さえ持てばいい魚雷と違って、潜水艦は長時間の運用が前提だからね。
二重軸なんて使って軸径を増やせば摩擦も増えるし水圧が掛かる面積も増える。

その辺の問題は時間と金と手間を掛ければある程度は解消できるけど、海自の潜水艦で
そこまでする意味は無いわな。大電流を確保できる原潜は別かもしれんが。

日豪、潜水艦技術で共同研究　防衛相会談
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS2800H_Y4A420C1EAF000/

本当は爪に灯をともすように倹約しながらバッテリー使わざるを得ない通常潜こそ
二重反転ペラ使いたいんだけどね。推進効率跳ね上がるから

音や機構の問題で現状では採用できないでいるのは確かだけど、将来的には
前のペラは軸駆動、シュラウドに外周駆動モーター仕込んで後ろペラを回す
って形態のシュラウドつき二重反転が作られると予想

いっそ艦首と艦尾の串型配置にしてみては

素人考えだが、動翼を増やすなら二重軸を使ったコントラペラよりも
整流ベーンを間に挟んだ一軸多段フィンの方が良い気がする。

多軸構造のもあるけど、ジェットエンジンもほとんどの物は一軸
多段フィンだし、この方式なら反転ギヤも水密シールも問題無し。
ただし、設定速度以外では抵抗増大にしかならん諸刃の剣…。

そこで可変ピッチですよ

けっこう誤解があるようだが、二重反転で推進効率が大きく向上するわけでは
ないよ。理論的には10％程プロペラ効率が上がるが、実際は理論通りいかないし
ギアや摩擦も増えるので、数％程度。実際民間船でも普及してない。

魚雷が昔から二重反転ペラを採用しているのは、トルクを打ち消すのが主な
目的。魚雷はフネと比べるとスクリューが不釣合いに大きい。
１ペラだとトルクに負けて魚雷がクルクル回ってしまうんだ。

二重反転をギヤで機械的にさせるのではなくモーターで電気的に実現させれば騒音とかは相当減らせられそう。
2モーターで1軸を駆動しているなら重量増加とかはあまりなしで出来そう。
まぁ、そこまでするメリットがないからまだやらないのでしょうけど。

しかし素人考えだと、前のペラと後ろのペラでめちゃくちゃに
流体をかき混ぜちゃってむしろ効率落としそうな気がするんだけど
実際には整流効果とかで効率上がるものなのか

航空機のペラでは直径大きくし過ぎると先端が音速超えて…とかあるから
二重にして直径少なくできる意味でのメリットもあるんだろうけど

決ったな。

日豪、潜水艦技術で共同研究　防衛相会談

防衛装備品を巡る協力の一環として、潜水艦の関連技術に
関する共同研究を推進することで一致した。共同研究では、
潜水艦などの船体に水が与える抵抗力や推進力を調べる
「流体力学」などを対象にする。ジョンストン氏は「日本の潜
水艦技術は高い」と指摘。小野寺氏は「極めて秘匿度の高
い技術なので今後事務レベルで様々な協議をする」と述べた。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS2800H_Y4A420C1EAF000/

>>266
間違ってはいないが、不足情報が多過ぎて誤解を生みそうだ。
魚雷でトルク打消し効果を狙ってるのも事実だし、効率が上がるのも事実。

高速でスクリューを回すとスクリューの裏側でキャビテーションが発生して海水が剥離して
しまい推進効率が悪化する。ペラを多段化するとキャビテーションの発生を抑えられるので
推進効率が向上する。（これは高速域の話なので、低速運用する民間船には関係無い）

あとは低速域でもスクリューの後ろでは軸に垂直な、推進力にならない縦渦も生じるんだが、
この渦を後段で逆回転のスクリューに通すと渦が消されて真っ直ぐな、推進力になる流れに
変わる。Wikiを見ると普通のスクリューでは推進力の約1/3がこの無駄な渦の生成に消費され
てるらしいから、この渦を消せばある程度効率も上がる。

二重反転スクリューは低速域から効率が良くはないが、速度を上げても少しずつしか悪化しない。
一枚スクリューは低速域では効率が良いが、速度が上がると急激に効率が悪化する。
この二本の効率曲線が交差するのは大体25〜30kt付近らしい。

民間船でも「同形の在来船に対して燃費ベースで15%改善」という実績がある
http://www.sajn.or.jp/pdf/sd_n9.pdf

この場合はおそらく通常ペラの時に回転流で大きく損してた船型だったのだろうし
潜水艦の艦尾だとそういう元からの損失が消える要素は小さいからさすがに15%は
期待できないにしても、「一割程度」ってすごい改善だぞ？

通常潜の運用を考えれば高速域でのキャビテーション低減のほうは余禄だけれど
ソ連が原潜で採用した例があるのはそっちが狙いだろうね

オーストラリアに潜水艦の情報流れたりしないか不安だな

>>272
オーストラリアが日本の情報を他国に漏らすとアメリカが黙っていない。
オーストラリアの国防は日本以上にアメリカに対する依存度が高いから
そうそうリスクは冒せない。
日本側がヘマをしなければ多分大丈夫

>>272
というかオーストラリアに情報を流そうとしてるんだろw

イギリスにゃ依存してないのか‥。昔は随分軍艦を売ってもらったのに。

自分の情報も提供せずにどうやって共同開発が出来るんだ？

潜水艦共同開発なんてやめたほうがいい
中国系の移民が多いのだから。完成品を買わせろ

完成品売るのは構わんがきちんと自爆装置付けとけよ。いつでも日本から起爆できる奴を
「チョンやチュンになびいたら即座にぽちっといきますからね(はぁと)」

>>277
逆に、中国に技術移転させるためにオーストラリアを中継させるのでは？

…なんて疑ってしまうような事案。
こういう点に関する中国の貪欲さは洒落にならないレベルだからな。
アメリカ国防省や軍事関連企業の中にも入り込んで軍事機密をブッコ抜いていくし、
自衛隊や防衛省の中にも相当入り込んでるだろ。

オーストラリアの防諜がそんなにザルなら、ホバート級に載せるイージスシステムもスパホのグラウラー化キットも売ってもらえねえって
つか、中国系の移民が云々とか言い出したら、SM-3Block2の日米共同開発なんてモロにアウトじゃねえか

米、英、豪の諜報機関はつるんでいて、３国間では盗聴しないことになってたみたいだしな。

アルバコアは二重反転ペラだよ

いいか良く聞けよｗ
オージーはF-35も購入するし、以前はアメリカ以外で唯一
F-111なる代物を飛ばしていた国なんだよ。
スペインから強襲揚陸艦やイージスフリゲートもライセンス生産している国だ。
そんなに情報がただ漏れの国にどこの国が売ると思うんだ？

コリンズ級はコックムスが設計したんだけど
建造はオーストラリアでやるっていうので放置してたら
漏れ漏れで騒音だらけの潜水艦になった

コムックスは、大型艦の建造実績がないからな。というか、大型艦の実績がある方が少ない。

http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/eco/1363968318/748
　　↑　　↑　　↑　　　　　↑　　↑　　↑

世界的にAIP潜の開発・製造がはじまってるし、
日本以外でもそろそろ実戦配備がはじまるころ

共同研究っていったって、日本がオージーから得られる技術は一切ない。
事実上の日本からの技術移転だろ？。ごまかすなよ。

>>288
オフセット契約って言葉ご存知ですかね…
相手国から得られるものは軍事技術とは限らないぞ

日本の共同開発だってアメリカからもらっている要素の方が多いと思うが少し柔軟に考えられないか。
オーストラリアだって本当に何もないとは思えない。
仮に技術面で得るものが少なくても準同盟国に出来ることは大きい。

えー、日本ベースの潜水艦にトマホーク搭載試験を豪の金でできるじゃん

>>289
で、見返りに日本の何を購入してくれるんだ？
てめえの妄想でご都合解釈か？

>>292
妄想も何も、「日豪で共同開発する事に決めました！」としか報道されてないから何とも言えんよ
そもそも潜水艦の何を研究するのかも示されてないんだぜ

妄想で語るしかないだろ。オージーから得られる軍事技術がないとするお前も俺とおなじくらい妄想だけどな

オーストラリア軍は総兵力６万なのにM1A1や
F-35にC-17にイージス艦に強襲揚陸艦に
今度は潜水艦ｗｗ

たぶんカネと技術の交換だよ。研究費をオーストラリアが出して、日本が
研究成果を出す。
オーストラリアは財政に余裕があるが軍事技術はない。
日本は潜水艦技術はあるが財政に余裕がない。

どっちもアメリカ繋がりの同盟といっていいから問題ないんじゃない？

>>294
人口も増えて経済成長も順調な国だしな。
何に対して野心があるのかわからんが。インドネシアとパプアニューギニア
以外に隣接する国はないというのに。
でもカネはあるから、利用は出来るんじゃないか。

そのインドネシアが仮想敵国だそうな
詳細は知らんが、東ティモール問題でオーストラリアが暗躍してインドネシアが怒ってるとか

>>297
インドネシアがキロ級を購入するから、それを上回る潜水艦が欲しいんだろう。
ハコだけ手に入れてもノウハウがなければ意味ない。
冷戦時代から緊張をしいられて、現在も中国と緊張関係の日本に比べれば
平和な話だ。

まあ日本としてはカネをせびるチャンスではあるが。

鯨との物々交換だ。

昔からインドネシアが仮想敵国だけどな
F-111からライノに更新するのだって足短くてジャカルタ攻撃できねーぞゴルァって問題になったくらいだし

>>296
>人口も増えて経済成長も順調な国だしな。
>何に対して野心があるのかわからんが。インドネシアとパプアニューギニア
>以外に隣接する国はないというのに。

元首は、エリザベス女王。我々には判りにくいが、
インド洋〜太平洋の安全保障、それに香港・シンガポールなどの経済権益、
各地の油田権益の安全保障なんかは、全て委任されているのだろう。

まず日本には金はあるよ
そして金を対価に技術を売るべきではない

豪の食糧やウランは必要だから無下に断れなかったんじゃないかと

>>269
> 潜水艦などの船体に水が与える抵抗力や推進力を調べる
> 「流体力学」などを対象にする。

そんな機密がどうのこうのと言うようなレベルの本格的な研究でもないような気がするが…

結局、日英の協力の流れと日豪協力の流れは表裏一体なんだろ
英国としては手前の支配権に中国があの手この手で侵食している
状況。なら、一番利用しやすい日本と組するしかない

>>305
いつか来た道の日英同盟

デカいスクリューをゆっくり回すのが正解なんだろ

豪州にはインキャットがあってアルミ溶接、高速双胴船の技術があるんだが。

他にも日本に走られていない技術があるだろう。

>>293
船体形状とかの流体力学方面らしいぞ＞共同研究

豪州は水上艦ではあるが、高速船については色々ノウハウ持ってるから、
一番妥当な共同研究内容と言えるかも。

>>309
あゝナッチャンはオーストラリア製だったな。

INCATのウェーブピアサーもいまいち流行らなかったねえ

そもそも金がなければ技術開発もできないわけで

>>308
アルミ船体の、高速双胴潜水艦が誕生するのか…。

表面積増え過ぎ
意味ない

アルミって燃えやすくなかったか？
FRPの方がまだ良かったな

オーストラリアの仮想敵国はインドネシアだっていわれてるが、
むしろ将来さらに強大化した中国軍のほうがインドネシアよりはるかにオーストラリアの脅威になるんじゃね？

敵の敵は味方理論で、インドネシアの潜在敵？の中国は味方だったのが、
敵の敵は味方理論で、中国の潜在敵？のインドネシアが味方になる予感

>敵の敵は味方理論
日本にとっては北朝鮮は敵で、北朝鮮にとって韓国は敵。
敵の敵は味方理論によるなら、韓国は日本の味方。

というか、「敵の敵は味方理論」を中東に持ち込むと、全ての国は
イスラエルの味方という結論になってしまうわけだが…。

敵の敵は味方って敵がいなくなったらその味方を敵とするドライなとらえ方で
外交的には三流以下の緊急避難的生き残り戦術だろう
マキャベリ的な思考は短期決戦型で長期戦にはとことん向かない思想

>>318
「敵がいなくなったらその味方を敵とする」
そういうやり方が「外交的には三流以下の緊急避難的生き残り戦術」
というのはその通りなんだろうけど
一般的に「敵の敵は味方」っていう言葉の意味にはそういう外交戦略は
含まれないとおもうぜｗ

【外交】無人潜水機を日仏で共同研究　武器禁輸の転換踏まえ　フランスとの関係強化を図る中国に対抗 [4/30]
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1398791402/

( ･`ω･´)これは・・・

>>320
なにげに国際的な共同研究が多くなってきたな。

>>320
米：SM-3共同開発・トリマラン船体・陸上車両向けハイブリッド技術
豪：潜水艦形状技術
英：NBC防護装備
仏：水中無人機（new!

すっかり色々増えたな。

中国と関係のあるフランスと水中無人機の共同研究って、大丈夫かい

大丈夫な訳ないだろ
日「こうやって誠意を示して協力関係を築けば…」
仏「ウハｗｗｗ美味しい案件ｷﾀｰｗｗｗこれを中国に流せば二度美味しいｗｗｗ」
日本外交のいつものパターンだ

フランスは軍事大国だからねえ海軍も16発のSLBM搭載原潜を4隻
他の攻撃型潜水艦もすべて原潜の潜水艦大国でもある。
フランスとの共同研究は日本の為にもなる！？

>>324
で、フランスが二度美味しい事をやったとこっそり告げ口すればフランスの商売相手を
分捕れるわけだなｗｗｗ
こっちの方が美味しくねｗｗｗ

>>323
世界のどこの国だって中国と関係あるぞ。

>>327
しかし、フランスは中国の潜水艦にも技術供与していると言われているからな
関係の質が他とは違う

>>326
フランスの新規開拓市場となら可能性が無いではないが、フランスと中国は既に
軍事支援・協力関係が長い。保守・整備や部品調達まで含んだネットワークが出来
上がってる所に告げ口したって日本が入り込む余地など無いし、その事を無視しても
日本がフランスから中国市場を分捕れるわけがない。

>>327
「関係がある/無し」の話ではなく、中国に軍事技術を支援してる国と共同開発するのは
危険って話。この場合はロシア・イスラエル・フランスが筆頭だろ。

何を目的として共同開発をするのか？
が重要だな
受けの姿勢から攻めの姿勢に変わっている事をまず認識する必要があるだろう
流出のリスクは確かに重大だが協力相手は基本的に味方であるという大前提を軽く扱ってはいけない
技術上の上位は間違いなく日本にあるだろうしこうも薄く広くの展開をし始めている事はネガティブさよりポジティブさを感じるだろう
まだまだ情報が少ないので青写真すら見えてこないが悪い展開ではないよ

フランスはかなり独自な防衛路線だから、独自の核兵器を開発、運用してる。
だから上手く行けば原潜のノウハウ、運用の仕方を教えてくれるかも…

考えすぎかな

ル・トリオンファン級原子力潜水艦（4隻）
http://www.geocities.jp/bbhusou/siswar/material_modern/modern_08_02.jpg
http://www.1999.co.jp/itbig14/10140676t2.jpg

リュビ級原子力潜水艦（6隻）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/FS_Casabianca_03.jpg
http://free-illustrations-ls01.gatag.net/images/lgi01a201308162200.jpg

>>331
さんざん話題になった「国際法上日本は原潜を開発不可」ネタを論破
してきたが、さすがに軍事目的の核技術は輸入できないよ。これはIAEAで
禁止されてる。
禁止されてないのは平和目的の輸入もしくは軍事利用の独自開発。

まあ、原子炉を除いた潜水艦運用のノウハウまでは抵触しないとは思うが、
それはたぶん必要ないんじゃないか。日本の場合。

>>333
たまたまなんだが、潜水艦作っている三菱神戸は同じ工場で加圧水型原子炉を作っていてのお
偶然とはおそろしい

しーっ！

その加圧水型原子炉はとても潜水艦に詰め込めるような大きさではないと何度もこのスレで言われてたよな

>>11
ムリだろwww

>>336
アメリカやロシアが保有する原潜はひょっとして幻想か？

>>331
水中無人機の共同開発からどうやって原潜まで持っていく気だ？
水中無人機ってのはこういう奴↓じゃないの？
ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/R4-5p.pdf

>>338
発電所用の巨大な原子炉が入る潜水艦はこの世に無いぞ。

>>339
これじゃないのか？ｗ
http://www.americanspecialops.com/images/photos/navy-seals/sdv.jpg

似たような物ならアメリカは既に持っている。
http://livedoor.blogimg.jp/gunzichannel/imgs/7/6/76d32680.jpg

潜水艦用の原子炉は小型低出力、静音、艦寿命まで大規模メンテナンスが不要、
っていうのが必要

静音とかすっごく難しいと思うよ

>>340
日本もすでに持っている。
ttp://www.nmeweb.jp/duties_probe_urashima.html

しかも夢のリチウムイオン電池推進
ttp://www.jamstec.go.jp/j/about/equipment/ships/urashima.html

>>338
「その」という文字が読めないのだろうか？
三菱重工の作っているPWRは普通に商業用の原子力発電所用のものだから、騒音対策や小型化は考えられてないよ

三菱重工が生産する2ループの原子炉容器の高さは11.5m、
参考までにロサンゼルス級の高さは10.1m…どう考えても入らない

原潜は建造費だけで4〜5倍
メンテナンス費も考慮すればさらに高い

日本近海で活動するのなら1隻の原潜より5隻のAIP潜の方が戦力は遥かに上

>>345
乗組員も５隻分必要だし当然人件費も５倍かかるわけだが

人件費はそこまで高くない

>>347
おまえ、まさか給料だけ考えてる訳じゃなかろうな？

給料だけでも70人で10億くらい行きそう。
それ以外に養成費。

原潜なら燃料費がイランだろｗ
基本的に何年も無給油で世界中潜航できるし。

>>348
その他の人件費は建造費やメンテ費に含まれている

日本で原潜となるとどう運用するんだ？

>>350
燃料費は原潜の方が遥かに高い
高濃縮燃料でコストがかかる上
使うエネルギー量が桁違いだから

>>351
俺らが言ってるのはそんな国会での予算区分の話じゃないのに
アスぺかよｗｗｗ

>>354
全部ひっくるめで計算するんだからそれで良い

米がやってるみたいに長期間に渡って敵の港湾を監視して
相手の原潜や艦艇をずっと追尾したりするなら原潜がいるな
そこまでせずに日本近海で特定のポイントで紹介するなら通常潜で十分

>>356
広い領海と長い列島を持つ日本で、ディーゼル潜で十分なことはない。
とはいえ、原潜の保有は許されないからこれでしのぐしかないけれどね。

原潜が高価といっても通常艦の4,5倍はさすがにない。
それだとヴァージニア級は通常動力に換装するとそうりゅうより安い計算になる。

バージニア級およそ2,700億円
そうりゅう型536億円
ほぼ5倍

>>359
ポンプジェット、引き込み式潜舵、大型球形ソナー、浅深度専用大型高周波
ソナー、TASSは2本、特殊部隊を40人収容、ＶＬＳ十二基、地上攻撃対応の
戦闘システム

ヴァージニアにあって、そうりゅうにないものがこれだけある。さらに排水量
1.8倍の差があるのに船体価格が同じなわけないだろ。

核霧染

>>360
今までかけてきた開発費用を考えろよ。
日本が2700億だせばバージニア級が手に入るとでも思ってるのか。

>>362
たぶん「次期原子力潜水艦の入札」ってのをやると
GE川崎連合と、三菱重が入札して安い方が建造することになるだけだと思う

>>363
半分ずつ分けるだろう。

>>364
半分だと原子炉をS6Gのモンキーモデルと三菱重工設計の潜水艦用PWRにするかでもめるだろう
どっちか統一だと思うよ

いっそのこと造るならソ連のアルファ級みたいなのはどうだ？
乗員も32人だから乗員育成、人件費などが安くすむし

費用以前にそれだけの人員を確保できるか自体が問題＞５隻分

独自開発の原潜なんて作ったら、
中国の旧型原潜並みの大騒音艦になりそう

>>367
参考までにそうりゅうの乗員は110人
おやしおの乗員は70人
余裕で取れるだろ

>>369
そうりゅう型の乗員数が110人!?
どこ情報よそれwww

あれ、知らなかったのか？

>>370
ごめんミスった
正しくは65人だ

今の五倍人員を確保しなければいけないわけではない

原潜にしたら1/5の数しか潜水艦を揃えられないだけだ

>>373
たった４隻の原潜で何ができるん？
実質的に可動艦は１〜２隻になっちゃうんだよ？

>>374
つ SLBM

>>375
は？
戦略原潜の整備が今の潜水艦隊の５分の１ぽっちの予算で
できるとでも思ってんの？
アスぺはＧＷのうちに病院行けよｗｗｗ

アスペは治らない。

なんで原潜導入に当たって隻数だけでなく予算も五分の一にすることになってんだろ

しかし原潜導入の是非はともかく
イギリス海軍が原子力動力で８隻の攻撃型潜水艦を確保していたのに対して
本邦の通常動力の潜水艦の定数が長年１６隻に留まっていたのは
正直どうだったのかと思わなくもない
せっかく原子力より安いんだからもっと作ればよかったのに

まぁソ連が仮想敵ならチョークポイントの数は限られてるし
太平洋に抜けられた後はどう考えても通常動力じゃ力不足だから
艦艇とP-3C部隊を増強するのが正解だったということなんだろうな
あるいはそれが正解になってしまうことが通常動力の限界というか
なんというか

>>378
話の始まりである>>345あたりからずっと予算の話ですよ？
乗員の話も予算の話の一部として出てきただけなのに
やっぱりアスぺは話の流れが理解できないんですねｗｗｗ

アスペって誰彼構わず噛み付かないと呼吸ができなくなるビョーキにでも罹ってるんだろうか
とりあえず小学生程度の国語力を身に付けてから書き込んでほしいと思いました
まる

アスペの時点で病気（あるいは障害）なのにさらに「ビョーキにでも罹ってるんだろうか」という疑問はおかしくね

バージニアは原子炉を除いた船体建造費が1000億くらいかかってるだろう。
あれだけのスペックだ。
原子炉のコストが1500億程でトータル2500億。

そうりゅうの機関と電池を除いた船体価格が450億で、原子炉を搭載する
として、出力がバージニアの三分の一（10000kW）なら1000億程度で済めば
トータル1500億だ。つまり3倍だ。
だいたいそんなものだろう。五倍はない。

そうか

原子力潜水艦というのは攻撃型原潜であっても戦略兵器だからな。
米国にお伺いを立てないと。

通常潜は何隻そろえても原潜の代替にならない。
護衛艦の総数を32隻、掃海艇を10隻に減らしていいから、さっさと原潜を10隻位作るべき。

>>387
原子力潜水艦と核兵器は米国が許さないよ。

>>383
この世には合併症という言葉がだな

>>387
日米同盟破棄してアメリカと敵対でもするのか?

それじゃ第二次大戦時に巡洋艦と駆逐艦減らして戦艦増やすような物だろ

実際問題非核保有国の原潜って意味有るのか?

32隻だとDDGが8隻とDDHが8隻とDDが8隻とDE(DEX?)が8隻かな
AIP潜は0で原潜を10隻?

酷い艦隊だな

なにそのｲﾐﾌな計算ｗ

>>388
アメリカが許したとしても核兵器も原潜も無理かなぁ
日本（を含む非核保有国）は核物質を軍事目的に使用する事の一切を禁止されてるよ。

　国際原子力機関（IAEA）の概要
第２条　目的
いずれかの軍事的目的を助長するような方法で利用されないことを確保しなければならない。

『日米原子力協力協定』
第８条の１
いかなる核爆発装置のためにも、いかなる核爆発装置の研究又は開発のためにも、
また、いかなる軍事的目的のためにも使用してはならない。

『日加原子力協力協定』
第４条の１
特定物質は、いかなる核兵器の製造のためにも、核兵器の製造以外の
いかなる軍事的目的の助長のためにも、又は核兵器以外のいかなる核爆発
装置の製造のためにも使用されてはならない。

『日中原子力協力協定』
第４条の２
いかなる核爆発装置の開発又は製造のためにも、また、
いかなる軍事的目的のためにも使用してはならない。

『日豪原子力協力協定』
第３条の１
核兵器その他の核爆発装置の開発又は製造のこめに使用してはならず、また、
いずれかの軍事的目的を助長するような態様でも使用してはならない。

インド軍の核部隊の一部が日本政府の指揮下に入ればO.Kなんだろう。
可能性があるよ。
そのインド軍部隊は日本人兵士で構成だけど

http://i.imgur.com/FLquroz.png

>>395
日本側の内外事情で核を持てないからって何の関係もない外国を巻き込むとは呆れた神経だ。
そんな誤魔化しが通用するほど世の中甘くない。
やるんなら国内世論と国際社会をどうにか動かして堂々とやれって話だ

秘匿が旨の戦力を「堂々とやれ」ｗｗｗ

>>398
隠密性という潜水艦の戦術的特性と能力の誇示による抑止力という核兵器の戦略的特性をごっちゃにするアホは10年ROMれwww

日本人なら地元の神社にお参りしよう
地元のお寺を大切にしよう 。チョンの手に乗って地元の神様捨てないで。

そして「そんな古い事今はしないよ」のチョンとシナの洗脳に騙されないようにしよう。
日本人としての伝統を受け継ぎ
毎朝「中国人朝鮮人在日滅亡」と心の中で祈ろう
祈りの力でシナチョンという邪悪を壊滅させよう。

　　毎朝１回でいいからもしくは寝る前に祈るんだよ、神様とあなたのご先祖様に

　　　日本人みんなでシナチョン呪い殺そうね。あなたとあなたの家族を護るために


　私たち日本人には世界中から羨望される伝統文化があるご先祖様が居る

　シナチョンには伝統文化もご先祖様という考えもない。　大切な御先祖様と伝統文化をないがしろにしてはいけない。

原潜の自国開発は法的に可能ということで結論が出ただろ

394
↑
また馬鹿が湧いたな

IAEA憲章　第二条　目的
機関は、全世界における平和、保健及び繁栄に対する原子力の貢献を促進し、
及び増大するように努力しなければならない。機関は、できる限り、機関が
みずから提供し、その要請により提供され、又はその監督下若しくは管理下
において提供された援助がいずれかの軍事的目的を助長するような方法で利
用されないことを確保しなければならない。

「その要請により提供され、又はその監督下若しくは管理下において提供
された援助が・・」
援助された物の軍事的目的が禁止されてるという意味だ。
二行以上の文章は読めんのか。

ここで議論になってるのは、「軍事的な目的の定義とはなんぞや？」って事だと思うのよ

例えば身近な例で言うと、去年だったかフランスが中国にヘリコプター着艦装置を売って日本が抗議してたよな
EUは天安門事件以来、対中国武器輸出措置を取り続けているのに、中国軍の装備を見てみると、欧米製のミサイルだのエンジンだの、そういったものが沢山ある訳だ
それに対してフランスは「ヘリ着艦装置は民生品として撃ったものなので禁輸対象外」と回答してるよな

まず、軍事と民生の違いを定義するべきだと思うの

>>403
言ってる事がよくわからん・・・
ここは潜水艦スレだから原子力利用といえばSLBMの頭にのせている核弾頭
と、あとは原子炉だけだよ。
どっちも軍事的目的で、どう曲解しても「民生」ではない。

その上で原子力潜水艦は国際法には抵触しない、という話。SLBMは別だが。

原潜の値段舐めすぎじゃないですか>>387

ヴァージニア級で2000億くらい、そうりゅう型の4倍高い
それに日本で導入するならもっと高騰するよ

意外に知られていないが、ヴァージニアというのは従来の潜水艦とは一線を
画す新機軸の潜水艦なんだ。

従来、潜水艦とは通商破壊やら水上艦狩りといった海戦に特化した兵器だった。
そこへfrom the seeというコンセプトを導入して、水上艦同様地上攻撃も可能
な多目的潜水艦として設計段階から考えられたのがヴァージニア級だ。
おかげで、もともとLA級の後継としてシーウルフより安価に設計する予定が
シーウルフ並に高価になってしまった。

ヴァージニアのユニットコストは、為替レートの影響もあるから正確な金額は
確定できないがだいたい2500億位だ。
ただ、原潜だから2500億というわけじゃないんだ。

＞from the see

・・・!?!?

>>404
まぁ、SLBMの核弾頭は「武器」で良いわね
だけど、ただの動力に過ぎない原子炉までを武器に含めるのはどうかと思うの
原子炉がそれ単体で武器になるのか？ 船に積んだ時点で武器になるのか？ 潜水艦に積めば武器になるのか？
そこら辺の明確な定義ってあるのかしらん

>>408
軍艦の定義は国際法上決まってるからその艦に搭載した時点で武器だよ。

>>409
では潜水艦の中にある灰皿は武器と言えるのだろうか？
…とかそういう問答になっていくような気がする

>>410
もし、灰皿の存在が国際条約で規制されているならそういう問答になるかもしれないね。

艦船用原子炉は燃料の濃縮度が高いから微妙なところではある

>>402
IAEAは勝手に核物質や核技術を移転しないように監視する枠組みで、今の日本にある
核物質や核技術は全てIAEAの条約下による物です。IAEAに抵触しないように入手した
核物質も核技術も日本にはありません。（もしもあったら大問題）

ですから、IAEAの条約下で提供、または援助された物を軍事的目的に使用する事は禁止。
原潜用の原子炉が軍事的目的だと認めるなら、開発のために核物質や核技術を使用する事
自体が条約違反になります。

それに他国との原子力協定にある「いかなる軍事的目的のためにも使用してはならない」
という制約もあります。

>>408
中国の駆逐艦に日本メーカーのアンテナが使用されていた事がありましたが、
軍艦に使用しても民生品は民生品です。

原子炉は武器でも兵器でも無いし、規制されてるのは核物質や各技術の「軍事的目的」への
転用です。「軍事的」というのも嫌らしい言葉ですが、戦車や潜水艦の動力は軍事的な物と
言って良いでしょう。

>>410
灰皿は武器でも兵器でも無いし、核物質も使ってないなら核関連条約の規制対象にはならないかと。

>>412
濃縮度が低くても潜水艦用はダメでしょう。どう考えても軍事的目的になる。
昔はDRXのような潜水艇用の小型原子炉を流用すれば良いんじゃね？と思ってた時期もあるけど、
IAEAも原子力協力協定も隙が無さ過ぎる。

DRXなんて、そうりゅうのAIPと同じ出力だから丁度良いと思ってたんだけどな。

ちょっとよく解らんから、法律関係の板に行って質問してくるわ

>>413
いよいよ海水ウランの出番だな

日本が原潜持つとしたら、電気出力2MWぐらいの巡航用原子炉と電池の組み合わせが良いと思う。
2MWもあれば10ノットは出せる筈だし、燃料交換もハッチから可能でコストが圧倒的に安いし。

>>416
最大出力の連続発揮時間は結局電池の容量に縛られるし出力も大きくないから、
積極的に敵艦船を狩りに行ったり水上艦隊に随伴したりするのには向かないかな。
わざわざ浮上して騒音をまき散らさなくても充電できるようになるから、待ち伏せには良さげだが…

どこぞの政党は「軍事目的に転用できるなら軍事技術だ」とか言いそうだがな
かつて人工衛星打ち上げ用ロケットを開発した時に姿勢制御技術を
「弾道ミサイルに転用できるから軍事開発だ」と言ってたし

まー実際やろうとしたら中国と韓国の工作員をフル動員して
反対キャンペーン敷くでしょ。
テレビ新聞では連日ネガキャンされるはず。
だから今の状態で原子炉搭載は無理。

>>418
いやロケット技術＝弾道ミサイル技術っていう認識は普通に世界の常識じゃね

北朝鮮の自称「ロケット」打ち上げが弾道ミサイル実験だと非難されたのも記憶に新しいところだろう？
あともちろん米ソ冷戦における宇宙開発競争だって勿論軍事技術への転用を前提としたものだったし

じゃあどんな状態になったら可能なんだ？
持たれたら困る奴が批判するから持てないって馬鹿みたいな理屈だな

日本国外で日本企業が建造して米軍の管理下に入れてもらい、
研修名目で海自隊員が操船する原潜を作ればいい。

アメ様が世界最強軍事組織として君臨し、
東アジアの紛争に介入する意思を持っているならまだいらない。
もしくは中華帝国が分裂崩壊してくれたらいらない。
アジアが平和であります様にな希望的観測。
しかし全く逆のアメ弱体化、中華帝国の最凶軍事国家化になるなら是非とも欲しい。
無いと困るやられるがまま。

>>420
そこは似て非なるものでノットイコール
基礎となる技術は共通だけど

>>422
独立宣言しちゃう(>_<)

すまん
ちょっと違ったな

>>413
> IAEAは勝手に核物質や核技術を移転しないように監視する枠組みで、
>今の日本にある核物質や核技術は全てIAEAの条約下による物です。

嘘を言っちゃいかんよ。
核技術なんて大学の研究室でも行なってるんだが、いちいちIAEAにお伺い
立ててると思ってるのか？
天然ウランにしてもそう。輸入するのにIAEAの許可は取ってない。

原子力協定もあくまで二国間の提供に関する取り決めだ。自国の核軍事目的
を禁止するというのなら、アメリカは日米原子力協定によって核兵器を所有
できないだろう。

日本としては経済制裁されたらその時点で積みなので、
米国を含む主要国から経済制裁を受けずに核武装できるかっていう
かなり難しい問題がある

>>416,417
原子炉というのは簡単には止められないんだ。いったん冷温停止すると
再起動に手間がかかる。航海中は訓練を除けば基本は停止しないはず。
電池は搭載してるが出力の微調整が目的だろう。微調整も原子炉は苦手だ。

核武装は無理だよ。NTPを批准している限り。

核兵器はともかく、原潜に関しては、中北韓以外は特にリアクションは薄いと思うよ
海外に関してはそんなにハードルは高くない

単純に、費用対効果の問題から今の所日本にはそんなに必要ないのと、そして何より国内の左巻きと中間層に核アレルギーが多いのが原因でしょ

一応、脱退条項あったり。個人的にはｲﾗﾈと思うけれど
大陸に対する一般の不信感が増大し続ければ、将来的に無いとは言い切れないと最近思うわ
まあ米国次第なんだけどね結局

そもそもこのスレをROMってて思ったんだが、なんで原潜が核兵器なんだか

それ軍板らしからぬ素人の極論だぞ
左巻きに汚染されすぎ

>>429
動かし続ければ良いだけ。
タービン回さなきゃ五月蝿くない。
常時自然循環で回せるのは、熱量の小さい超小型炉だからこその利点。
小型炉はレスポンスも良いしね。

>>430
NTP (Network Time Protocol) - ウィキペディア
NTP 名古屋トヨペット

トヨペット！！！

>>434
ふむー
熱出力10000kW以下の小型炉なら沈座しても自然循環で冷却は出来るだろう。
再起動も電池だけで可能かもしれない。つまり潜航中でも原子炉を停止して
電池艦として運用できる。

ただ、30ktの速度は無理だから水上艦隊に随伴して水中護衛は諦めるしかないな。
一方で無限潜航に変りはないし、建造費も1000億程度で可能かもしれないから
検討の余地はあるかな？

原潜の出力調整って、原子炉の熱出力そのものを変えてるのか、
それとも熱出力は変えずに、それ以外で出力を変えてるのかどっちなの？

>>427
大学や研究施設の核物質もIAEAに届け出ているよ
一部管理がずさんなところはあるかもしれんが

>>437
小さいとは言っても数十メガワットあるから熱出力そのままで外へ逃がすってのはちょっと考えにくい

病院の非常電源として、超小型炉とか普及せんかな
そうなれば、原潜のハードルも一気に下がるのに

>>438
届出（報告提出）と認可は全然違う

このごろ原潜厨が息巻いとるなぁｗ
空母や巡航ミサイルよりも、まだ原潜の方が現実的とは言えなくはないが
それでも原発の再稼動でもめるぐらいの今の日本で
原潜というか原子力を利用した兵器なんてものは 世 論 的 にムリだよ、でFA。

原潜厨は、もうちょっと社会に出て頭を冷やしたほうがいいぞｗ

ホウシャノウガー
ですね、わかります

>>441
とは言えほぼ完全に補足されていて、建前上でもIAEAの管理下にあることになってる

>>444
いや、管理されてないだろ。されてるというのなら根拠だしてみ。

>>442
とは言うもののジョージ・ワシントンは横須賀を母港としていて反対運動も
ないからな。
なんでかな？

>>446
入港のたびに反対派が赤い旗振って大声上げてるよ。
地元の人は見向きもしてないがｗ

まあ赤い団体を世論と見なせば、「世論的に無理」と言えるんだろうが
それなら特定秘密保護法も成立してないはずだ

>>445
数年前研究施設の原子炉用燃料の濃縮度がIAEAの指導により下げられた

>>446
>反対運動もないからな。
ニュースにも取り上げられないレベル=ない ではないんだよｗ

いいかげんしつこいなお前らも
>>449
指導なんて法的根拠ではない。条文を出せ。
>>450
ニュースにも取り上げられないのなら、それはないのと同じだ。そんなの
世論と言うか。

原発も再稼動の流れだ。諦めろって。

つまり、海自の原潜保有もニュースにも取り上げられないって事は・・・

>>451
>ニュースにも取り上げられないのなら、それはないのと同じだ。
お前はマスゴミを勘違いしている。
報道は義務ではない、客が見て面白がりそうなものを流す 商 売 だ。
もっと言えば、都合が悪くなるかどうかの取捨選択の判断は誰がしてる？それも奴らだ。

横浜の公園に赤い人がよく集まってるのを見たな
その公園にいったん集合してどこかで活動しにいってるみたいだけど

のぼりからして、公務員系労働組合の年寄りが多いみたい

>>442
その中では巡航ミサイルが1番可能性高いと思うし、政府の中でも優先順位高いだろう。
敵基地攻撃能力といったら1番無難で世論の反発も受けにくいから。
導入コストも1番安いしね。

ウランの輸入では軍事利用を禁じる協定をもって輸入してるから
それらの国の了解を得ないで勝手に原潜に使うのは国際関係的に厳しいだろう

シュプレヒコール挙げてる赤い人達の頭の上に爆弾か、それが駄目ならレンガでも落としてやれば日本も良い国になるだろうな

>>442
お前は無視されてる現実を認識したら？
チキンなpちゃんw

>>454
ああいう運動員って、金貰って参加してるのも多いからな
まあやらしとけばOK
認められるかは別だが、意見は色々あって良いよ
賛成も反対も、どちらでもないが金くれりゃ手伝いますよ、も

どれも人それぞれ
ppZみたいに一々罵らなければ何でも良い

>>456
そんなのガキじゃないんだから、うまくごまかせよ
なんで日本人ってそんなにクソ真面目なんだか

そういうのはしたたかさ、と言って美徳の一つだよ
逆にクソ真面目なんて表向きは誉められるが、裏じゃ小バカにされるだけ

大人になろうぜ日本人
奇麗事はガキの専売特許だ

>>460
永遠に隠し通せるウソといずれはバレるウソの区別がつかないやつが
よく墓穴掘ってるのを見るけど、お前もそういうクチだろｗ

>>460
嘘を吐いて国際条約を反故にすると大人になれるって？
朝鮮人のマネをすると大人になれるだなんて、そんなバカな話があるかよ

>>455
巡航ミサイルの導入コストが1番安い？ｗ
1番高いわﾊﾞｶめｗｗｗ

>>459
罵られるのがいやなら、現実をちゃんと見れば？ｗ

そう言えば今のまま原発を動かし続けたら
６年半後には全て動かせなくなるという話は
いつの間にかどこかに行ってしまったな
原発反対派もとりあえずやりたいようにやらせれば良いのに
確か早いところは２年半くらいでアウトのはず

>>464
よく分からない話なので詳しく聞かせて
原発の老朽化で数年しか動かせないという話なの？
それとも燃料が数年後には輸入出来なくなるとか？
理由が思いつかないんだけど

>>395
>>397
ドイツやイタリアはアメリカと有事の核レンタル協定を結んでいるし、
日本がインドと核レンタル協定を結ぶことは何の問題もないだろう。

有事に日本にレンタルされるインドの核兵器の運用部隊が
自衛隊からインド軍に出向した日本人兵員で構成され、インド軍の指揮下で日本に駐留する、
日本が核攻撃を受けた場合には、レンタルが自動的に実施され、部隊が自衛隊の指揮下に入る、
というのは、政治的にはともかく、国際法上はまったく何の問題もないだろう。

>>464
原発は半永久的に動くから、それは嘘っぱち

>>451
指導は法的根拠はないが、従わない場合は今度は法的根拠がある事をする。
そんな事態になると国も研究所も困る。
そうならないための指導だ。
指導といっても役人が個人の気まぐれで勝手に出しているわけではない。

>>465
使用済み燃料を溜めておく所が無い

>>466
>> ドイツやイタリアはアメリカと有事の核レンタル協定を結んでいるし、

だがドイツやイタリアに核兵器を独自で運用する権限はない
この話をすると核レンタル派は黙りこくっちゃんだよね。

>>470
引渡し以降の運用については、
インドならインドとの協定次第だろ
要は、それがNPT体制と矛盾はしないって話し。

>>471
レンタルした側が自由に使えるようになってしまってはNPTに違反する状態になる、という話。
インドはNPTとは関係ないかもしれないが、それでもNPTの精神に反してアメリカを怒らせるようなことはしないだろう。

だから、なんで日本の国内世論や国内法の問題を外国を使って解決しようとするの？
インドから「はぁ？自分たちの問題だろ。俺らを巻き込むな。自分たちでなんとかしろよ」って言われたらどうするの？

もちろん、インドには日本の保有する核技術や資金など、
しかるべき見返りは与えるさ、当然。
インドにとっては、それなりに考慮に値するんじゃねえの？

>>472
レンタルされるまでは、NPTに違反する状態にはならない。
そして、核攻撃を受けたら、その時点でNPTから脱退する。
てか、非保有国が核攻撃を受けてまで、NPTに縛られるなんてありえない。

>>475
独自には使えない、というのは、核兵器がそういう技術的な仕組みになってる、ということ。
NPTを脱退すればいいという話ではない。

>>474
今のアメリカでさえやらないような事で
下手すると日本と一緒に世界中に敵を作ることになるかもしれないのに
わずかばかりの技術や資金の見返りが「考慮に値する」なんて思える
その国際感覚と常識の無さには絶望させられる。

そう簡単に鍵を渡すはず無いだろw

>>476
だから、そこはインドとの協定にもとずく運用次第でしょ？

>>478
そりゃ、「簡単には」渡さないだろうね、
相互にどれだけの利益が見込めるかによるだろ。

>>477
かってに絶望してくださいw

どこにそんなにインドを信頼できる根拠があるんだろうか
あっちも巻き込まれるのはゴメンだろう

中国に対するけん制

>>483
日本の核保有への名義貸しとか
けん制どころの話じゃない完全な敵対行為だと理解できない？

>>465
使用済み核燃料は再処理前提で保管してるが場所には限りがある
あと数年でそこが満杯になるから原子炉内の使用済み核燃料を取り出せなくなる
当然新たな核燃料を入れられないから原子炉が動かせなくなる
しかも再処理前提でフランスやイギリスに送っていた使用済み核燃料が
先方の都合（再処理事業の廃業）で日本に送り返されてくるから
保管場所の問題は更に厳しくなる
国内の再処理事業もあと数年で動き出すとは到底思えない
いわゆる「トイレのないマンション」問題の顕在化

シナは、核兵器の先制不使用を公言している。
レンタルが日本が核攻撃を受けた場合に限れば、
シナが誓約を守り限り、シナに対して脅威になることはありえない。

>>461
甘いなぁ
そんなもんなぁなぁにして誤魔化しきるんだよ

世界を見てみろ
アメリカだって中国だってロシアだって、色々やらかしてるが別に孤立してないだろ
あれは彼らがしたたかだからだ
強かって書くくらいだからなぁ
それも強さなんだよ
奇麗事なんていざという時何の役にも立たん
ペンは剣よりも強し、なんて、軍板住人なら所詮は建て前だと分かるだろ

>>462
原潜なら国際条約違反じゃないと言う結論が出てますが

後さ、そもそも原潜は核兵器じゃないから

軍板住人なら常識だろ
原潜が核兵器とか、左巻きの連中の暴論だろ
連中しか言わねえよ

軍オタならそんなトンデモ話、恥ずかしくて口が裂けても言えんわw

後さ、原潜作るくらいならまずは空母な
中国は日本にとって、今そこにある危機だからな

＞『日米他二国間原子力協定』には『核爆発装置禁止』だけではなく，『平和目的外』つまり『軍用（自衛隊用）』における
＞核燃料物質の使用も，明確に禁止している．つまり『日米他二国間原子力協定』の改定無き限り，『軍用舶用炉』への
＞核燃料物質の調達，加工（濃縮役務他含む）が出来ないため，海上自衛隊が原子力潜水艦や原子力空母を持つことすら出来ない

>>487
具体的にどういうロジックを組み立てるのかは考えてないみたいだねｗｗｗ

>>488
大元の>>456は「日本国内の輸入ウランは輸入元との協定によって軍事利用が禁止されている」って話だぞ？
それともお前は潜水艦用原子炉の燃料としての使用が軍事利用でないと強弁するのか？
それが通用するのは朝鮮人の声闘くらいだ。

>>492
だって俺、核兵器には反対ですもの

ただ原潜は核兵器じゃないけどな

>>493
なんで顔真っ赤にして強弁しなきゃならんのだ
余計大事になるだろ

なぁなあにして誤魔化すんだから、否定してそのままフェードアウトだろjk

>>495
なあなあにするってことは、IAEAとかの査察を『馴れ合い』と『手抜き』でやり過ごすってことだろ？
そんなクソ田舎の役所みたいな手法がIAEAとかに通用すると思ってるのか、お前は。
いくら口先で否定してみても、具体的な根拠が出せなきゃフェードアウトなんかせんよ。

>>485
そうなのか、これはもう国内の再処理施設の稼動に期待するしかないね

まあ日本はいつも切羽詰まらないとちゃんとやらんから
ギリギリで再処理施設が動き始めると思われ

六ヶ所村の再処理施設もノウハウがないからフランスに頼ってるのにトラブル続きで稼動せん

>>427
>核技術なんて大学の研究室でも行なってるんだが、いちいちIAEAにお伺い立ててると思ってるのか？
研究内容の申告はIAEA加盟国の義務ですよ。保管庫から試料を取り出すたびに
一回一回申請はしませんが。

>天然ウランにしてもそう。輸入するのにIAEAの許可は取ってない。
日本が締結してる二国間協定は「IAEAの保障措置が実施されている国」という
前提ですから、IAEAの規約に準拠していなければ許可されません。

最初の条約・協定の締結時に「平和利用に限る。軍事利用をしない」という約束で
許可を取ってます。

>自国の核軍事目的を禁止するというのなら、アメリカは日米原子力協定によって
>核兵器を所有できないだろう。
その通りです。
日米原子力協定によって日本からアメリカに譲渡された核物質で、アメリカは核兵器を
作る事は出来ません。その場合には日本は条約を破棄する権利があります。（12条の2）

もう誰か裁判所に是非を問えよ（投げやり）

なぜ海上自衛隊が涙を飲んで原潜を諦めたか考えてくれ。
海上自衛隊が以前はAIPに乗り気でなかったのは、原潜保有から遠ざかると思ったため。
だが内外の政治状況から原潜保有は無理だと諦めたのてAIPの研究を始めた。

あいつら原潜の夢とか持ってたんか
陸自が禿げるってレベルじゃないだろうに

隔年で発注すれば正面調達予算は特に圧迫しないと思うよ
極端な水上艦偏重も止められるだろうし

これだけ潜水艦抱えてて、水上艦偏重はないだろう。

足の遅さはどうにもならないし20隻+を達成しても足りてるとはいえないような

潜水艦18-24隻って実は米露中に次ぐ規模なんだっけ
しかも露中はキロ以降のまともに使えるやつ省くとあっ・・・てなるから海自は実質ｒｙ

というか潜水艦保有数1-4位が全部極東にいるってどうなのさ

>>500
>研究内容の申告はIAEA加盟国の義務ですよ。
いやだから申告と認可は全然違うって。日本が国際機関に申告してるのは
原子力だけじゃない。国の政策は大抵申告してる。いちいち政策の許可取ってるか？

>IAEAの規約に準拠していなければ許可されません。
潜水艦用原子炉を禁止するIAEAの規約はどの条文？出してみ。

>日本からアメリカに譲渡された核物質で、アメリカは核兵器を 作る事は出来ません。
つまり「譲渡された」核物質に限定されるんだろ。国内で開発する原潜は
抵触しないの。

六ヶ所村の再処理工場がこっそり動き出そうとしてるのは・・・
あんまり話題にならないよね・・・

>>506
何を守るかによると思うけど、日本周辺の海峡なら防衛大綱で定めた22隻で足
りるんじゃないかな。シーレーンとなると22隻では無理。というか通常動力艦
では無理。

>>496
それをなんとかするのが政治力でしょ

日本に足りないのは正にそれ

>>510
だからシーレーンは空母が必要で原潜なんていらん

てかそもそも日本は原潜よりも先に空母
原潜は無いよりマシ程度

それを言うなら空母よりまず空自の増勢だろう

核物質の転用について↓のまとめにも入ってるな
http://mltr.ganriki.net/faq05s02i.html

あと空母でシーレーンを守るとか寝言は寝て言えと
具体的にどう運用するつもりなんだか

シーレーン防衛のためには空母が要るのに、その空母に随伴する攻撃原潜は不要だって？
意味が分からんな

シーレーン防衛ってよく聞くけど、どういう意味なん？
つまり、日本の領海から何カイリまでを範囲とするのか、或いはどこの海峡まで足を伸ばすのか？
ただの船団護衛に徹するのか、遠隔地に航空戦力や揚陸部隊を投入するくらいの戦力にするのか…
まずは定義を知りたい

ブルネイに基地をおいて南シナ海を監視
アンダマン諸島に基地をおいてインド洋を監視
アラビア海沿岸に基地をおいて中東を監視
この間をそれぞれの基地に立ち寄りつつ日の丸空母やら原潜やらが遊弋
ぐらいいるんじゃないかな
もしやるなら、だけど

>>516
日本の資源輸入路全て

つかそんなもんも知らんで良く軍板住人やってられるな

揚げ足取りたいから突っ込みどころを探してる人ですか？

まだNGはしないが、警戒対象

>>515
空母の護衛に原潜が必要とか、軍板住人らしからぬ意見ですな

そりゃ原潜ならベストだが、いつもベストを目指していては金が足りない
優先順位からしたら、劣化版でも代わりの利く潜水艦よりも、代わりの利かない空母でしょ

いや一般的な空母機動部隊だと前方展開のSSNは必要だろ
機動運用しない船団護衛のための軽空母であれば必要ないかも知れないが
今度はSSKだけじゃシーレーンの船団護衛は不可能っていう壁にぶち当たるし

まあSSの援護が受けられない海域でVTOLを飛ばしてCAPをさせたり
対潜哨戒機を出すというWW2並みの船団護衛でも無いよりマシだろうが
その護衛空母とSSNのどちらがシーレーン防衛に寄与するかと言ったらSSNだろうな
アメリカの航空巡洋艦なんかも原潜前提の計画だったろうし

スペイン海軍・イタリア海軍「そうなのかー」

フランスとイギリスがSSNを保有しているからな

空母機動部隊なんて作ったら破産するわ。

防衛費をnato加盟国レベルのGDP4-5%とすれば一応それなりの機動部隊は持てそうだけど

>>518
何ムキになってるんだ
逆に俺の方がお前が無知な事に驚いている
中曽根内閣の1000海里防衛の話すら知らないのか？

＞資源輸入路全て
まさかお前は紅海からインド洋を通ってインドネシアやシンガポールの海峡を通って…その航路を全部守るつもりか？

マラッカ海峡防衛論というのがあったな。

WW2みたいな輸入物資の船団護衛形式を想像してるなら現代でそんなものは成り立たない
そもそも必要な輸入量が全く違って海自がいちいち随伴できる船舶数じゃない

航路も列強の商船が細々と通ってたのと違い、色んな国向けの船が通りまくって船舶密度も桁違い
国籍も多様で日本向けの船だって９割方外国船籍で乗組員も外国人ばっかり、日本人なんて殆どいない
日本近海でなければ外国を攻撃せずに日本向けの船舶を攻撃するというのは難しい

さらに国際航路で攻撃なんてしたら世界経済の動脈を止めようとするような行為で
どんだけの国が敵になるかわかったもんじゃないわ

海自の想定任務のシーレーン防衛とは米軍の戦術輸送船団や陸自の輸送を守ること
港湾、日本内航路、フィリピン辺りから日本までの航路を守る

空母が真価を発揮するのは地上攻撃だよ。
シーレーン防衛について言えば、空母を保有するよりSSNとイージス艦の組み
合わせの方が費用対効果の面で優れてる。

>>525
それ先週ppZみたいなのが喚いてたな

30年前のカビの生えた防衛構想を持ち出すからダメなんだよw
あの頃とは日本や世界を取り巻く情勢が全然違うわw
冷戦時代の話だぞそれ
これだから左巻きは


あと、別に必要なら守るが、なんで全部守るって話になってるのか分からん

日本のシーレーンはどこ？とか言ってただけな癖にいつの間にやら論点すり替え
揚げ足取りしてひっかき回すのが目的な奴の手口ですね

やっぱりNGか

>>528
潜水艦スレではスレチだからあまり言わんが、空母はあくまでも、中国にシーレーン封鎖を外交カードにさせない為の外交カードとしてのみ必要

潜水艦と駆逐艦だけではAEW機と航空機のチームには対抗できないから、舐められる

やはり足りない数を機動力で補う形になるんだろうな
だからこそ、大きな速力とヘリ運用能力を求めたDEXという事なのだろうか

>>529
NGしてくれても結構。君に無視されても痛くも痒くもない
「30年前に想定されたものだからダメだ」っていうのは、「新しさに訴える論証」っていう詭弁だぞ
マラッカ海峡までを守るにしても今の二倍の艦が必要だと言われているのに、30年前と今とで何が違うと君は言えるんだ？

>>531
ん、失礼した
ppZかと思ったが、マトモな人のようだ
謝罪して訂正する


ただまあ、中曽根話はさすがに今は通用せんわ
外国から日本に求められる役割も日本を取り巻く情勢もあの頃とは違いすぎる
古いからダメってか、今の情勢に即してないからダメなんだよ
なんで現実的じゃないかって原因が古いから、ってだけの話

空母が欲しいが最上位にあってシーレーン防衛を理由にしとる感じだな
残念なことによく見かけるパターンだ

平たく言えば、中東から東南アジアのシーレーンは各国共通な訳で、日本は世界第三位の経済大国なんだから、そこの安全保障にもっと関われよ、って話になりつつある訳で

まあ対中国、対真珠の首飾りの枠組みの話ね

>>532
（ppZって誰だよ…）

中国と戦争になったとしても輸送船は撃沈しないだろうなぁ。
通称破壊が潜水艦最大の強みだと思うが。

F-35のダークサイドに落ちた人のことだろ、多分。

>>533
残念ながら逆なんだな
俺、空母は反対派だから

で、空母がいる理由を潰して行ったら、中国国産空母が戦力化して日本のシーレーンを人質に取った武力外交をされた時の対抗手段が、空母をちらつかせるしか無いんだよ

潜水艦と駆逐艦だけでは、AEW機と対艦ミサイル積んだ航空機と対潜ヘリを擁する部隊を思いとどまらせるには弱すぎる

まあ根拠も示さないネガキャンする人は要注意だから、次にその手のネガキャンして来たらNGっすな

>>535
ハゲボーの空母反対派バージョンみたいなのがいるんすよ(小声)

まあスレチだからいずもスレに帰ります

最後に！
原潜が核兵器そのものとか、軍板らしからぬトンデモ無い意見に流されるなよw
そんなの左巻きのネガキャンだから

>>539
あー、君はいずもスレの出身なのか
あそこと10式戦車スレはいっつも荒れてるので巡回してないんだわ

確かに空母の話はスレチだからそろそろこの辺で潜水艦の話題に戻るべきだな

核兵器じゃなかろうが軍事目的には違いないから協定に引っかかるんだが…
空母は遠隔地での攻勢作戦を企図でもしない限り不要としか
一定時間で離着陸できる機数が少ないから守勢には使いにくい

空母がいるって言ってる人はアメリカの対中戦略で検討されてるオフショアコントロールを中国にやられた場合の対抗策として
日本に空母機動部隊が必要だと言ってるわけ？2020年以降に就役する6〜9万トン級の中国空母機動部隊に外海で対抗するために海自空母戦闘群を、と？
無茶苦茶だな……

>>538
精々フィリピン沖辺りまで守るのに空母が必要なのか
牽制で持つには高い買い物だな

あとNGなら宣言せずにどうぞ

空母とか海自にいらんだろ。
海自に必要なのは防空担当のDDGで編成した防空艦隊と
対潜用、敵の戦術輸送船団を攻撃する潜水艦艦隊だけで十分

>>543
なぜ南シナ海限定何だか
では遠慮なく

>>542
対抗ってか牽制ね
日本の空母部隊とぶつかったら、負けないまでも中国の空母もタダじゃ済まない、と思わせて、日本に対する空母を使った中国の武力外交を断念させられれば、日本の外交的勝利です

シーレーン人質に取られるのって、日本経済を人質に取られるのと同義よ
そうなったら日本は屈辱的な譲歩を迫られるのは明白
それに対抗する日本単独の意思で行使できる、日本独自の手段は必要

もちろん他国と連携していくのも大事ですが

>>543
経済崩壊するよりははるかに安いからね

中国がインド洋やマラッカ海峡で通商破壊をするとでも言いたいのか馬鹿らしい
そんなことに備えるより他にすることなんていくらでもあるだろう

>>547
その手の反論はいずもスレで散々論破してきたんで過去スレ参照してね

スレチ話を続けるのは本意ではないので、これ以上その話を続けるならいずもスレにどうぞ
お待ちしてます

書き込むたびにID変わる人って厄介ね

>>549
スマホ規制解除以降、スマホだとなんか変わっちゃうんすよね
なんかすみません

お手数ですが、NGワードに空母を入れてもらえれば、お目を汚さずに済むかと

>>550
他のスレも巡回する事を考えたら、空母をNGワードに出来る人なんていないかと

具体的に中国がどこの地域でどのような手段でシーレーンへの攻撃をすると考えてるのかも示さずに対抗手段として空母が最適と言われてもな
本質的に基地航空隊より航空機運用能力が能力が大きく劣る空母を使うべき場所というと相当に遠方だろうが

>>552
いずもスレにどうぞ

>>529
>それ先週ppZみたいなのが喚いてたな
>やっぱりNGか
相手が誰かも識別できず、逃げて自分の世界から出ることもできん自宅警備員ごときがｗ

ココで空母云々を口に出すこと自体がスレ違。
そんなこともわからないから空母厨は無恥だというんだｗ

いずもスレではNGにするって宣言が挨拶みたいなもんなんだろう

いちいち宣言せずに黙ってしろよって感じだが

「NGするわ」っていうのは自分が見ないことが目的なんじゃなくて
相手にダメージを与えるのが目的なんだから
黙ってやっても意味が無いということだろう。

お前らしゃべるな　潜水艦以外の話は

まじすか
Uボートの話ならおkすか

スレタイに沿う趣旨ならおｋすよ

とりあえず、いったん流れをリセットできたのはよかったｗ

ところで、次期SSがAIPからLi-ionに変わるとかってのは確定情報でよかったのかな？

【軍事】中国潜水艦の侵入防げ　探知の切り札は国産哨戒機 [5/4]
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1399203965/

哨戒機なんてただのハコで中身が重要

ハコも重要だろ　哨戒時間　移動速度

>>562
産経の軍事関連記事は時々翔ばすからなぁ。
「高速正規空母」記事にはのけぞったわ。

>>561
ぜんぜん確定情報じゃないぞ。

>>566
http://navalstrategy.blog.fc2.com/blog-entry-19.html?sp

>>世界の艦船２０１４年４月号で、元潜水艦隊司令官　小林正男氏はＡＩＰの全廃を強く主張しています。

単なる個人の主張なんじゃないか？

>>567
個人の主張としてかいてあったのは、27SSでのAIP全廃だったな。
それも予算が確保できるなら、の但し書きつきで。

28SSからはAIP全廃は確定みたいな書き方だったが。

>>561
そもそも間違い
AIPとメインバッテリーは別物

未だに海自の哨戒機部隊は訓練で潜水艦全く見つけられないのか

>>570
今は潜水艦の方が圧倒的に有利だからね。

>>569
リチウム電池を導入できるならAIPスペースを潰してそこもバッテリーに使ったほうが効果的とかいう話

そうりゅうとP1のかくれんぼだったら
どっちのが有利なのかね

センサに何かブレイクスルーがあったと聞かないので1隻と1機でさあやるぞ！！
ならこれまでどおりそうりゅう有利じゃないかな
マルチスタティックにどれぐらいの効果があるやら

アクティブソナー積んだ無人船で海を埋め尽くせばp-1勝てる

法的な問題は置いとくとして非核保有国の原潜って費用対効果低いんじゃないのかな

核兵器を持って無いと軍(自衛隊)や国防省(防衛省)の上の人も知識足りないだろうし

>>573
圧倒的にそうりゅうのほうが有利。
P-1はまず、そうりゅうを見つけることはできない。

機関停止してるやつは兎も角
航行中の潜水艦も見つけられないんじゃないか

見つけられない、のレベルがどの程度か気になる。
広い海のどこに居るかわからないのか、
一度潜ったらそこにいると分かってても探知できないのか。

>>576
核兵器の知識なんかあっても原子力動力には全然役に立たんがな
なんで世界最大の核保有国であるアメリカが日本企業の支援がないと
自前で原発をほとんど作れないような惨状に陥ってるのかよく考えれ

>>580
マジで？ 日本企業が何を支援してるのか気になる

>>580
アメリカはスリーマイル以降原発を作らなくなったが、原子炉はせっせと
製造してるよ。米海軍の保有する原子炉の数はフランスや日本の国全体の
原子炉の数より多い。

商用原発は西側3陣営全てに日本企業が柱となって食い込んでいるが、
米海軍の舶用炉の多くを手掛けるウェスチングハウスの軍事部門は東芝に買収される前に分離されて、現在は米エネルギー省傘下のベティスとなっている。

>>567
>対馬海峡で待ち伏せる場合、呉から瀬戸内 海を通り、関門を抜ける内海航行がメイン で、ほとんど潜航しないのでＡＩＰは必要 ありません。
潜航する必要はある。潜水艦は航行する場所がばれてはいけない。
平時ならいざしれず、有事の出撃のさい敵に情報が漏れたらどうする？
待ち伏せの場所一発でばれるぞ。

>襲撃任務で使えるか？
十分使える。機関停止して沈底すれば十分大丈夫。

AIPを馬鹿にし過ぎ。そんなに弱点あるなら世界中で使われないよ。

米海軍に原子炉を供給していたのはGEとウェスチングハウスの2社で、ウェス
チングハウスがどうやら軍用原子炉から撤退したみたいだが、GEは健在だし
新たにベクテルが参加したよ。フォード級の原子炉。「ベクテルって原子炉
作れたんだ！」ってちょっと驚いたがw

>>584
>潜航する必要はある。潜水艦は航行する場所がばれてはいけない。

潜水艦というのは湾内では潜航しないんだよ。水道を抜けたら潜航ポイント
があって、そこで潜航する。
潜航しない一番の理由は危険だから。特に関門海峡なんて水深40m位しかない。

>>581
逆だよ。
日本企業は買収した米国の子会社がないと原発を作れない。
軍事部門は切り離されているけれどね。

>>586
潜航するのは潜望鏡深度でいいだろ、完全に潜航するとは書いてない。
実際潜航して水道航行してる例もあるぞ。

>>569
おまえ「世界の艦船」読んでないし、何が議論なのかわかってない。
世界の艦船の元潜水艦隊司令官は、AIPとバッテリーの使いわけが煩雑で非効率だから、
リチウムイオン電池一本でやればより柔軟に運用できるといっている。

世界の艦船で元潜水艦隊司令官が言及している記事の内容って
たぶんAIPが占める莫大な艦内容積を全てLi-ionバッテリーに替えればって話なんじゃない？

そうすればAIPのデメリットである出力が低いという問題も解決できるし
バッテリーの大量搭載で潜航期間も伸びるだろ？

ただ、リチウム電池の価格がそれを許さないだろうけど

>>588
狭い海峡を潜望鏡深度で潜航出来る訳ないだろ。ちょっと大きな船だと喫水
が5mくらいある。
そもそも何の為に潜望鏡深度で潜航するんだ？

米国には国際緊急事態経済権限法（IEEPA）というのがあって
敵対する国の資産を没収できる法律がある。
尖閣に上陸すれば中国の持つ在米資産と国債は没収される
また西側にある中国高官の資産は公表後没収されるだろう。
むろん海上封鎖、西側との貿易不可、中東の石油もミャンマーまで来ない
パキスタン経由も米国が警告すれば止まる可能性もある。
中国が物理的行動を取るには、かなり覚悟が必要になるだろう。
尖閣に上陸されたとて奪還作戦の必要すらないと米国は言っている。
気化爆弾だけで殲滅できる。

>>587

ウェスチングハウスの販路という意味ではなく、技術的なことを言っているのであればその認識は明らかに間違い。
東芝が手掛けているのはBWRで、ウェスチングハウスはPWR。作っているものがそもそも別物。

ウェスチングハウス買収で東芝は世界で唯一、自グループ内でBWRとPWR両方を作れるグループとなった。

>>590
価格よりも安全性の方が問題じゃないのかなぁ？

というかそもそもなんでAPIと
バッテリーの混在が繁雑なんだ？
機関士は大変だろうがブリッジから見たらなにもかわらんだろ

>>595
液体酸素の扱いが簡単なわけがないだろｗ

液体酸素なんか、近序の病院の庭先にタンクがあるくらいありふれた品物だが。

>>590
今の鉛バッテリーの５倍くらいの容積当たり容量を確保できれば
そのまま置き換えるだけで現状のAIPくらいの性能は出せると思うが
リチウムイオンなら空近くまで使えるから実使用量は更に増えるし

>>595
まだ電源が統合されて無いんだろう
いちいち切り替えないといけない

特性の違う２つの機関を状況に応じて使い分けるのは大変ってことだろ
現状と今後の予想展開、それぞれの燃料（電池）残量に目を配って
AIP推進にしたり電池推進に切り替えたりするよりは電池オンリーのほうが使いやすい

AIPと電池の振り方について、ノウハウがないというか確立されてないんだろう
司令部が運用ノウハウを技術的に構築してなくて、全部艦長まかせだったりして

>>592
確かに尖閣の映像を見ているとデイジーカッターは有効みたいだね。
敵が隠れるような場所があまりないな。
尖閣で有効なら南朝鮮用に竹島でも有効なんじゃないか。
そうしたら他の戦闘機、艦船などあまりつぎ込まなくてもいいな。
安価なデイジーカッター100発もぶっ放せば島を取り返せるぞ。

AIPが低出力？そうりゅうは水上では20ノット、水中では13ノット出せるけど？

逆

4V-275R MkIII連続定格出力75 kWを４基
つまりAIPによる出力は４００馬力しかない

水中をのろのろって感じだな

AIPではMAX5ノット程度だったはず

>>595
AIPは駆動中騒音が出るし、使用できる深度にも制限があるし、
電池と違って液体酸素使い切ったらもう使えないし、低出力長時間運転しかできない。

どのタイミングで運転するかが問題何だろう。

>>605-606
そんな訳無かろう。
水中出力は8000馬力
AIPはだいたい10ノットは出せるぞ。
ソースは世界の艦船10月号増刊号の世界の潜水艦

電動機やディーゼルの出力とスターリング機関の出力を混同してはいけない

>>608
出力8000馬力というのはモーターの性能だよ。AIPの電気出力が8000馬力ある
わけじゃない。AIP出力は605の言う通り。
電池は直列回路にすれば理論上いくらでも出力を上げられる。AIPはスターリ
ングエンジンだから設計上決まった出力以上は出ないんだよ。それが300kW。

それは主電動機出力
AIPの出力はスターリングでも燃料電池でも300キロワットがせいぜい

潜伏してる潜水艦は見つからない可能性が高いのは分かるけど魚雷発射したらバレるよね？

おやしおやそうりゅうって原潜程速くないけど逃げられるのか？

８０００馬力を１時間発揮するためには
鉛蓄電池が１９６トン〜１４７トン必要になる
もしそうりゅうが２００トンの鉛蓄電池を積んでいるならば
その質量は基準排水量の約７％にもなってしまう

>>613
ちなみに同じエネルギーを軽油に換算すると
ディーゼルエンジンの熱効率を４０％としても
軽油が１トンあればいい

電池がどれだけ嵩張るかって話だな

8000馬力フルで出すとたとえバッテリ推進でもすごい音出るから、
ディーゼルエンジン使えばいいじゃんって気がするよ

>>615
20ktって米SSNにとっちゃ巡航速力程度の代物でしかないぞ。

スノーケルが届く深さでしかできないやん

>>611
燃料電池は容積300Lで300ｋW
300ｋWが上限である必要性・制限性は全くないが？

>>615
攻撃を受けた場合魚雷の圧壊深度以上に素早く潜るのに最大出力を使ったりする
魚雷の最大運用深度も上がってるから時代遅れの戦術かもしれんが

>>613
このくらいの潜水艦なら電池を500トンばかり積んでいてもおかしくないよ

>>619
沈黙の艦隊の見すぎだ
潜水艦が素早く潜るのは変温層の下に隠れてソナーの探知を避けるのが目的

決め付けるのは早計だ
レッドオクトーバを追えかもしれん

>>607
使いどころの問題もあるな
ゴトランド級の場合は航海全体がせいぜい３週間程度だから
そのうち２週間連続潜航可能と言うのは実質任務遂行中全て潜りっぱなしだが
日本の場合１〜２ヶ月の中の２週間だからな

>>618
といっても実用されてるAIP潜水艦がだいたいそれくらいに収めてるから
建造上か運用上か知らんがそのくらいが都合がいいんだろう

燃料電池車2、3台分程度のどこが都合のいい選定だよ

スターリングは無駄にスペースとるから
現状これ以上高出力にすると今以上に他の部分を圧迫して
現実的ではない

スターリング機関そのものは一台あたり1トン程度でごく小さいものだよ

どこの国も誤って効率が悪いAIP搭載をしてしまってて
僕だけはその真実に気づいてますってか

排水量増大したそうりゅうでさえAIPで居住性悪くなったなんていわれてんだから
今以上の高出力化は無理でしょ。徹底的に自動化して人員半分にするとかでもせんと

4000t前後が通常動力艦の限界でしょう

システムトータルでの占有容積を問題にしてる時に
機関本体重量は軽いとか言い出す人って……

>>612
というか、発射した後、ディーゼル潜でも逃げられるぐらいの距離から発射する。

>>628
AIPが効率が悪いのは皆知ってるでしょ。
だから、ディーゼル無しのAIPだけの潜水艦はどこも作ってない。

>>633
それはスターリング機関の信頼性に実績が無いからだな
出力あたりの機関重量はディーゼルエンジンよりスターリングエンジンの方が小さい

>>612
ソナーの聞かない海域で機関停止すれば大丈夫。
海自は日本海周辺の海域を把握してるから

>>634
信頼性と効率に何の関係があるのかわからん。
たとえスターリングエンジンがディーゼルエンジンより高い信頼性があっても、スターリングエンジンだけの潜水艦は無し。シュノーケル航行も含めた全体の航続距離が犠牲になりすぎるから。

スターリング機関の効率がいいというのは地上の話で、潜水艦に搭載した
場合乗用車のガソリンエンジンより効率は悪いはずだよ。排熱の為の冷却器
と炭酸ガス溶解機が必要で、その分エネルギーを食われる。

酸素も自前で確保しないといけない。液体酸素だから燃料みたいにバラスト
タンクを利用なんて出来ず、円柱形のかさばるタンクが必要でその分艦の
サイズが大きくなる。その重量が100tや200tで済むとは思えない。

>>632
つまり接近され過ぎると撃てないってこと？

>>635
徹底的に調べてるらしいよね

一般的にいってスターリング機関はディーゼルより体積あたりの出力が低い
また小型低出力なら熱効率が高いが大型化しようとすると熱損失が増大して効率が悪くなる

>>636
効率の問題ではないのだよ
効率は変わらない

>>640
いや効率の問題だよ。効率が悪ければ、その分燃料と酸素を多く積まないと
いけない。機械よりこっちの方がかさばるんだ。AIPの場合。

>>637
ディーゼルと比べるなら同じ条件で比べなければ
廃熱も排気も条件は同じで比べる
酸素も同じ条件とする
運転条件、つまり電池の充電等も同じ

その場合効率に大差は無い

>>641
効率は変わらないので、
効率の問題でディーゼルに代えてスターリング機関にできないわけではない

>>642,643
ディーゼルはシュノーケルを海面から出して運転するだろ。AIPと比較しても
意味ないよ。
ひょっとしてクローズトサイクルディーゼルの話なのか？

>>644
スターリングエンジンもシュノーケルを出して運転可能だよ
効率を言うなら条件同じで考えないと意味無い

>>645
「スターリングエンジンもシュノーケルを出して運転可能」
少なくともそれは海上自衛隊のそうりゅう型に搭載しているスターリングエンジンの話ではないね？

この世にありもしない架空のエンジンの事を語る流れではないと分かってるのかな？

>>645
ああ、スターリングエンジンを大気依存と非大気依存の両方で使うって事ね。
でもそれは効率の比較とは関係ない話だろ。クローズトサイクルディーゼル
はまだ実用化されてないし。

>>645
ディーゼルはシュノーケル運転するけど
スターリングはシュノーケル運転はしないよな
それやったらエアーインデペンデントじゃなくなるよな

特別に体験潜水艦で乗せて下さい、
五六時間で結構です、当方口堅し

>>646>>647>>648
何もスターリングエンジンをAIPでしか使わないと決めることは無い
効率うんぬん言うんだったらどうせ作り変えることを考えるんだから
そういう前提で無いとおかしい

たぶん6ObWCoknはスターリングエンジンの熱効率がディーゼルより優れてる
から将来ディーゼル搭載はなくなるだろう、という事を言いたいんだろう。
ただ、スターリングが優れてるというのは理論値であって、技術は理論値
には到達しないもんだ。大気と非大気両用のスターリングと同じくディーゼル
と将来どっちが優れてるかはまだ判らないよ。
どっちも未だ実用化されてないのが現実。

以下、「ぼくのかんがえたさいきょうのえんじん」を語るスレをお楽しみください

>>649
アメリカと違って日本は潜水艦へのアクセスが厳しいからな
入隊するしかないw

>>649
http://www.veltra.com/jp/hawaii/oahu/a/6594

>>651
現状でディーゼルとスターリングエンジンの効率はあまり変わらない
出力重量比はスターリングエンジンの方が少し良い

一般的にディーゼルのほうが出力密度が高くスターリング機関は嵩張る
低出力域では熱効率は高いが高出力化は損失が大きくなり効率が悪化する
同時に高出力にしようとすると容積と重量が大きくなりすぎて輸送機関には実用的ではない
潜水艦用としては燃料もバラストなど使えず不便

>>643
効率変わらなければ静粛性で勝負ついてるじゃん

>>653
アメリカだとたしか家族の体験乗船とかあるんだっけ
お父さんの仕事、みたいな
うらやましい

>>655
コックムス社がAIPとしてスターリングエンジンを選定したのは純粋酸素を
使えるからだよ。ディーゼルでは純粋酸素は既存の設計では使えない。
アルゴンを使って酸素濃度を下げる技術よりスターリングエンジンの方が
技術的ハードルが低かったって事。出力密度は関係ない。
もちろん将来はどうなるか判らないが。

>>652
「ぼくのかんがえたさいきょうのえんじん」というのであれば
前々スレで出てきたMCHを使ったSOFC型燃料電池を推したいな。

>>658
軍人という職業が昔から市民権を得ているってのがデカいんだろうな
日本じゃ、自衛隊が市民権を得たのなんて、つい最近だからな
まだ自衛隊側も幹部の頭が硬かったり、広報活動の勝手が分からないから、一般人に許して良い部分の線引きが難しいのも大きいのだろう

痛コブラとか日本ぽくて良いと思ったんだが、相当偉い人(幕僚長？)から怒られてしまったらしいし

自衛隊痛系も飽きてきたな。最初は斬新だったが。
その内小学生から「ダセー」とか言われそうだな。

>>661
もっと頭の硬い市民やらプロ市民からクレームが来るから萎縮してるんだろうな

水上艦の一般公開は自衛隊でもやってるし
米潜が公開されるようになったのは冷戦後に予算不足になったので
市民の理解を深める必要が出てきたからだよ

海自の場合は幸か不幸か緊張が高まっているので
わざわざ秘密が漏れるリスクを犯さなくても潜水艦の予算を確保できる、ということじゃないかな
昔の風当たりが厳しい時期から自衛隊の広報は結構上手くやってたと思うよ

俺も乗ってみたいけどな！

隊員が（アメリカからもらったもの含む）機密をファイル共有ソフトで漏らす、とかやってるから厳しくしないとね（白目

>>664
よし、じゃあ今から横須賀に集合してスネークしに行くか！

>>665
ケツ毛バーガーの悪口はそこまでだ(ゲス顔)

ソナーが効かないとかいうけど、
それの対策に曳航ソナー・低周波ソナーとか作ってるんでしょ？

>>668
何が言いたいのかイマイチ分からん。
質問なのか主張なのかもっと言いたいことをまとめて
簡潔にやり直してくれ

現実的なエンジンで話してくれよ
海中でも使えるディーゼルエンジンとか、シュノーケルで大気中の酸素を使って動くスターリングエンジンとか。
理論的には可能かもしれないけど、今、そういう潜水艦用エンジンないだろ？

そういうのを抜きにして、ディーゼルとスターリングエンジンの効率を比較してくれ。

AIPの効率がディーゼルと同じならディーゼル取り外せて小型化できるじゃんやったー！
って話かと思ったんだけど
ちゃんと比較するならAIPもスノーケルやってる状態で比べろって言っててわけわかめ

>>670
ディーゼルは水上で使うエンジンで、スターリングは水中で使うエンジンだから
比較しても意味がないよ。比較するのならスターリングと燃料電池だろう。
効率は燃料電池が優れているが、水素をどう貯留するかという問題がある。
自動車に関して言えばなかなか解決策がなくて、どうやら電気自動車に軍配が
上がりそうな勢いだ。

潜水艦のAIPはまだ登場したばかりで各国模索してる状態だから一概に言えないが
AIPの戦いよりも横から出てきたリチウムイオン電池が勝つんじゃないか、
と思ってる。リチウム電池の性能はこれからもまだまだ伸びるよ。

AIPの問題は原子の小さいヘリウムの漏れ対策に尽きる

> AIPの戦いよりも横から出てきたリチウムイオン電池が勝つんじゃないか
現時点では海自もそう判断してるようだね

リチウムイオンが有用なら海外で先に採用してそうなんだがなあ

有用なのは間違いないだろ
「安全なら」
この手の技術は日本はトップクラスだし
その日本ですらコストやら安全性やらでばたなたしてるんだぞ

韓国が採用するよ

>>677
韓国のリチウムイオンを使用した潜水艦は爆発して沈没だな。
今回のフェリー事故がすべてを物語る。

まずリチウムイオン電池っていうのがどういう仕組みなのか、どんなメリット･デメリットがあるのかよく解らん

韓国はすでにK731魚雷でリチウムイオン電池を採用してるからな

鉛蓄電池に対するメリットとしてはまず蓄電容量が大きい。
また充電時に水素ガスが発生しない。
充電電流料の制約がないので短時間で充電できる。
鉛蓄電池な放電電流量が大きいと容量が急激に低下するが、
リチウム電池は効率よく放電できる。

デメリットとしては、高価なこととB787が発火したように安全面での不安があること

>>681
あと上にも挙げられてるように液体酸素を積む必要もないしな
出力の方はどうなんだ？

725 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/05/07(水) 00:54:17.22 ID:ire7KWSQ [1/2]
残念
F-35A　42機のLCCが約２兆１６４億円と試算されてるから
F-35Bと哨戒ヘリならそれ以上かかる

728 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/05/07(水) 01:36:15.46 ID:ire7KWSQ [2/2]
んで算定の基準たるF35-Aの耐用年数が30年だから
1機一年当たりの金額にならしてやると480億÷30年で16億
40機のF-35Aは耐用年数30年かつ取得金額込みこみで
年間平均640億の経費がかかる

>>672
お前馬鹿だろ
水上専用、水中専用じゃないものをなんで専用扱いしてんだ？

内燃外燃の違いだけであり
どちらも燃料と酸素使って二酸化炭素吐くんだぞ

それでスターリングが一度でも採用されてきたってのは
むしろディーゼルが無能ってことじゃん
でなければ水中用の小型ディーゼルで済むことだろ？

>>649
m.youtube.com/watch?v=vHyNVvw5_Hs
イオナの中の人は乗ってるね

>>685　シミュレーターでしょう。呉の潜水艦教育訓練施設に行ったんじゃないかな。
初めて見た。

NHKで航行中の海自の潜水艦内の映像使った事が有ったがに同乗したのか海自の映像資料なのかどっちだろう

停泊中なら結構マスコミ入ってるよな

たんに乗るだけなら手段はあるんだろ
昔タモリ倶楽部や何かフジの番組でタレントが乗り込んでたぞ

スターリングは（どんな手段であろうと）熱さえ発生させれば作動する。
だから純酸素+ケロシンのみあれば動作する。
ディーゼルの場合それだけでは動作しない。
熱効率が極めて高いディーゼルは通常の自動車用エンジンでもある
超希薄燃焼によって達成される。
で燃料と酸化剤である酸素の他に桁外れに膨大ななんらかの不活性ガスが必要であり
水中で使用する場合には排気からこれを回収して再利用するしか手段がない。
（これを閉サイクルディーゼルと呼ぶ）
でこの手段だと大出力なんて遠い夢でしかなく
欧州で研究は進められてはいるが潜水艦搭載を考えるとまだスターリングの方が
大出力だし静かだしシステム全体がシンプル。

そうりゅう型の船体にAIPじゃなくて原子炉積むことって可能なのかしら

>>674
そもそもAIPは数ノットで潜航し、センサーをフルに働かせて敵を待ち伏せて、戦闘に
なったらモーターをフルスピードで回すんだが、対するリチウム電池にはモーターが
ない。戦闘になったらどうするんだ？フルスピードで動けるのか？

タモリクラブのやつ動画持ってたけどPCごと吹っ飛んだんだよな


ﾁﾗｯ

>>690
そうりゅう型ではないけど、おフランスにそんな感じの通常潜ベースの原潜あったねえ
次級で猛反省したみたいだけどｗ

>>691
世界の艦船に載ってたのは
そうりゅう型の後型はバッテリーがリチウムイオンになる
そうりゅう型の最終の８番艦で前倒しでリチウムイオンになるかも
その上で筆者の希望はAIP区画潰してリチウムイオン載せましょう
って話だったのです

実際はAIPに最適化した運用に切り替わってるので無理です

仮にAIP区画を潰してリチウムイオンにした場合
ディーゼル潜水艦のシュノーケル運用に戻るだけです
違いはバッテリーの容量が4倍から8倍（AIP区画を潰した場合）になるところ
確かに素晴らしいですが、充電時間もかかりますし
戦闘海域でシュノーケル運用は難しいので厳しいと思います

200ｋｇで臨界　1000ｋWなんだから
余裕で搭載出来る
格納容器すら不要

風呂桶サイズの圧力容器だけで充分

>>695
おやしおの電動機出力は5780kWで20ノット。熱効率を
　電気出力／熱出力＝１／４
ぐらいに想定すると、必要な原子炉の熱出力は6MW×4＝24MW程度
装荷量は原発用燃料（濃縮度3%）なら1.5トン
常陽に使ってる高濃縮度燃料（濃縮度20%）なら230kg程度になります
一般的な燃料ペレットのサイズは、直径1cm×高さ1cmで0.785cc、重さは10g。比重は12.7g/cc。
ありえないが、バルクの燃料で230kgの場合、18110ccで18.11L。一斗缶と同じ大きさ。
燃料棒に小分けしても一斗缶4個分ぐらいの面積でおさまると考えれば、
おやしおやそうりゅうにでも十分収まる大きさの原子炉の設計は出来そうですが
炉心以外の、制御棒駆動装置、冷却装置、蒸気発生機などとそれらを格納し
放射線から乗員を守る格納容器が必要です。
試作するとなると、おやしお型の胴体を輪切りにして
原子炉＋スチームタービン＆復水器＋発電機の区画を挿入するしかないでしょうね

>>694
と、いうことはスターリング式AIPはバッテリーがリチウムイオンになっても使い続けるということか。
総リチウムイオンバッテリーに比べてAIPなりの利点があるんだろうな。

>>697
たぶん現在の構想だと、

１　母港から作戦海域の近くまではシュノーケルによる航行
２　作戦海域に近づいたらAIP起動して完全潜水航行
　　この間バッテリーの電力は温存
３　会敵して機動戦闘や高速離脱するときにバッテリー使用
４　バッテリーがゼロになったらAIPで潜航したまま離脱
５　安全海域になったらシュノーケリングで帰港

AIPが無いとシノーケリングして充電するタイミングを考えながら潜航しないといけないし
潜航を続ければ続けるほど、会敵して機動戦闘できる時間が短くなるとか
運用の制約が大きいよね

世艦の記述だと

そうりゅう最終艦(27SS)：　
ディーゼル+AIP+リチウム電池　or
ディーゼル+リチウム電池 (筆者希望)

次期潜水艦(28SS)：
ディーゼル+リチウム電池

次期潜水艦はAIP載せないみたい

そうりゅうのAIPをはずして、余ったスペースにリチウム電池を搭載した分は
出港前に充電して航海中使いきったら終わり。充電はしない。充電するのは
入港してから。
AIPも酸素使い切ったら終わりだから同じなんだよ。
問題は同じスペースで同じエネルギー密度を確保出来るかどうか。
もう少しリチウム電池の性能が上がり、スペースを上手く使えば可能だ。

ただしこれは体積エネルギー密度の話で、重量エネルギー密度は同じレベル
は到底無理。たぶん喫水が１mほど深くなる。予備浮力を犠牲にすれば
何とかなりそうだが。

>>700
現在鉛蓄電池の部分をリチウムイオンにすることによる軽量化もあわせれば
なんとかならんか？

>>697
28SS以降だと総リチウムイオン電池みたいだよ。
こっちだとAIPじゃできない高速巡航ができるから戦術の幅が広がるからね。

>>696
格納容器は要らない
原発運転時も格納容器内に入って点検するくらい大丈夫

それに蒸気タービンも復水器も要らない
スターリングと熱電素子で充分

海上電池PZS-50を見て思ったんだけどさ。
日本近海での運用に限定するなら、退役した潜水艦を何箇所かに沈めておいて、
時々浮上して発電→充電する無人のバッテリー艦に利用出来ないか？

以前出た、離島への送電ケーブルを利用した水中充電スタンドは位置が固定される
から、位置バレした場合に待ち伏せされる危険もあるけど、充電後に移動も出来る
バッテリー艦ならその危険も減らせる。（ゼロには出来ないが）

そんで水中で無接点充電を使って、バッテリー艦から電力を補給。
技術的に非常な困難は予想されるが、少なくとも法や条約での禁止指定はない。

電池の容量が20倍になったって全ての作戦期間を充電無しで賄う事なんてできやせんよw

>>702
AIPから高性能電池に変える最大のメリットはまさにそこだね。
5ktで14日潜航しか運用できないAIPから、10ktで4日という選択も可能になる。

>>701
既存電池の軽量化を含めても重量増加はいかんともしがたい。画期的な技術で
リチウム電池の性能が飛躍的に向上しない限り重量問題はどうしてもついて回る。
ただ、そうりゅう・おやしおタイプは海外の潜水艦と比べて予備浮力は大きそう
だから何とかなると思う。

電池が減れば普通に下がってシュノーケル充電するでしょ
リチウム電池の利点に急速充電可能という点もあることだし

>>704
海中での無接点高速充電なんて技術ができるより日本人が核アレルギーを克服する方がはるかに早いと思うがなw

>>704
中の人がもたないから人員輸送用の潜水艦も作って、交代と共に充電もしちゃおう

あれ？

>>703
地上の原発の場合、建屋が分厚いコンクリートでできていて、それが放射線
の防護になってるんだよ。
格納容器に人間が入り込む場合は圧力容器を水に漬けて、水が放射線を
防いでくれる。
潜水艦の原子炉がどういう構造か謎だが少なくとも放射線遮蔽壁は絶対必要だ。

>>708
バッテリー艦の方に、コイルを移動させるアームを用意する必要はあるが、
無接点充電の場合、コイル間に作用するのは磁力だから、海中での充電でも
大きな問題は無いような？

時間はどうしても掛かるけど、海自潜水艦の任務は主に沈底しての待機だろ？
待機中に充電すればいい。もしくは待機中に消費する電力をバッテリー艦の
電池で補うだけでも潜行時間は飛躍的に増大する。

そのために、新しく潜水艦を作るのは無駄の極みで無理だろうけど、退役させる
潜水艦を流用するならコストも抑えられる。バッテリーも新品で無くていい。

スターリングエンジンは2乗3乗則が不利な方に働くから大きく出来ないんじゃないかい。

>>710
圧力容器だけで遮蔽のほとんどを担っている

格納容器や建屋は圧力容器が壊れた場合の一時しのぎ
結局機能しなかったわけだがね

格納容器や建屋に水が充満しているわけではないから
圧力容器が壊れたら終わりってのはよく考えればわかること

>>713
機能はしているだろう。無かったら建屋に近づくこともできないぞ。

長期間ばれずに潜水できるのはどっち？

世艦の該当記事は読んでないけれど

>>699
> 世艦の記述だと
>
> そうりゅう最終艦(27SS)：　
> ディーゼル+AIP+リチウム電池　or
> ディーゼル+リチウム電池 (筆者希望)
>
> 次期潜水艦(28SS)：
> ディーゼル+リチウム電池
>
> 次期潜水艦はAIP載せないみたい


こんな感じなのかな。
まあ、世界の艦船は海上自衛隊の公報誌じゃないから本当のことは判らないだろうが、「筆者の希望」よりも海上自衛隊がAIPを運用した結果、どう判断したかを知りたい。

そうりゅうのスターリングエンジンの容量が、75kW×4基×24時間×14日=100800kWh
リチウムイオン電池のエネルギー密度は中間程度の性能として、0.2kWh/L 0.15kWh/kg
つまりAIPをリチウムイオン電池で代替する場合に必要なサイズは、504??または672t

装置と燃料含めたスターリングエンジンの規模は分からんが、あさしお改が340t増だからそれなりのデカさなのは想像できる。
あと鉛電池の置き換えで容量4倍増にした分もあるから、全リチウムイオン電池でもAIP混載に近い性能が得られるのではなかろうか？なんて思ったり。

でも10万kWh超えの容量だとすると全速で10時間くらい航行できてしまうし、てか原子炉が一時間で吐き出す出力に匹敵しちゃうし、さすがに計算おかしい気もする。

>>713
>格納容器や建屋に水が充満しているわけではないから

燃料を交換する時はこういう状態にするんだよ
ttp://blog-imgs-55.fc2.com/g/e/o/george743/20130106085056806.jpg
水面下でクレーンを使って隣のプールに燃料棒を移動させる

こういう設計は原潜には無理で、だから原潜は燃料が尽きると区画を輪切り
にして耐圧殻ごと入れ替える
交換

>>716
お前、その記事書いた「筆者」って３代前の潜水艦隊司令官
だって知ってて言ってる？

軍事雑誌に書いてる人って結構錚々たる肩書きが揃ってるよね
まあ元担当者の言ってることは絶対に正しい、とは言わないけど
その辺の事情通の希望よりは真面目に聞いた方がいいだろう

>>714
運転中圧力容器に触ることが出来るくらいなのに
その外側の格納容器や建屋が何の機能を果たしてるというのだね？

>>718
燃料交換ルートだけじゃん

それでなんだというのだね？
それをもって格納容器や建屋に水が充満してると主張したいのかね？

>>719
だからって必ず正解だとは限らなくない？

戦前も戦後も世界各国幾らでも失敗はあるわけだしさ

>>719
元潜水艦隊司令官ならば、一般の軍ヲタよりも遥かに潜水艦の事を理解してることは推測できる。
しかし、現潜水艦隊司令官でない人が個人として一般雑誌に記事を書いている以上、記事のレベルはともかく、そこで述べられている「希望」は個人の意見、だろ。

ここの書き込みよりは検討に値すると思うのです

AIP外したら中国が小躍りするからありえない

そうりゅうだといつまで待ってもシュノーケリングで浮上しないけど
AIPなしなら多数のTASSつけた駆逐艦で哨戒網張って
シュノーケリングするのを待てばいいだけだもの

>>726
AIP並の長時間連続潜行がリチウムイオン電池盛り盛りでできるから置き換えの話がでてるんやで？

ディーゼル・ＡＩＰ・バッテリー
と
ディーゼル・バッテリー
の理論上の連続潜航時間が同じなら
実際の運用ではよりシンプルな構成の方が
長く潜っていられるもんだ

>>717
リチウムイオン電池の容量は2.5万Ahのセルが480個で1200万Ah
1セルの起電力は3.6Vだから1200万*3.6=4320万Wh=43200kWh
倍載せても8万kWh程度だろう

一方AIPの2週間ってのはたいした根拠はなくて1ヵ月ぐらい潜航しつづけてもおかしくない
スターリングエンジンの燃料消費率は
ケロシンは0.25kg/kWh、液体酸素は1kg/kWh
300kWで24時間航行するとケロシンを1800kg、液体酸素を7200kg消費する
2週間連続潜航するとケロシン25トン、液体酸素100トンを消費
排水量から考えればたいした量じゃない
倍のせれば1ヵ月連続航行可能、気化した酸素と余剰電力による
炭酸ガス浄化を組み合わせれば、そんなに息苦しくなく生活も可能

数字に根拠があるのか知らないが、潜水艦隊司令官がAIPをなくなる方向で語ってるなら海自もそうだろうよ
お前のレスより潜水艦隊司令官の言葉の方が信頼性あるよ

実は俺が司令官だ

AIPは微速航行か待機にしか使えんが大容量リチウム電池に代えれば
同じ低速オペレーションから従来よりずっと長い時間の連続高速航行まで柔軟に使える
問題はそんだけの量のリチウム電池だとかなり高価につきそうなことか
燃料電池方式のAIPも水素吸着合金が高価だからポシャったようだし

該当記事では、従来型蓄電池をリチウムイオンに置き換え、更にＡＩＰ用区画も置き換えれば
ＡＩＰ並みの長期潜行もしくは短時間だがかなりの高速で走れる
両方出来るリチウムイオンの潜水艦のほうが選択の幅がとれるので良い

という趣旨だったが

>>555
それは俺のおいなりさんだ

なんか安価付いてた泣きたい

定量的に考察してる訳でもない記述に信頼性もクソもあるかよ

>>732
>燃料電池方式のAIPも水素吸着合金が高価だからポシャったようだし

水素吸蔵合金な
それと価格が高いというより重た過ぎるのよね

>>737
ドイツ製の潜水艦が使ってなかったっけ？
>水素吸蔵合金

>>729
そのお前の見積もりのAIPと同等以上のことがリチウムイオンでできそう
と言う技術開発の目処がつきそうだと言う前提がある

原潜は条約違反というのは別にしても

>>703
熱電素子はタービンに比べて非常に効率が悪いので、同じ量の電力を得るためには
とてつもなく大出力の原子炉が必要になる。

>>713
多層防御って言葉くらい知ってるだろ。

>格納容器や建屋は圧力容器が壊れた場合の一時しのぎ
>結局機能しなかったわけだがね
一時しのぎにしかならなかったから不要と言う理屈か？
だとしたら、メルトダウンしたら圧力容器だって一時しのぎにしかならないから不用？

メルトダウン以外の事故だってあるわけなんだが、その時に圧力容器しかないと被害が
拡大する危険が高まるんですよ。

原潜は核兵器ではない
ってタテマエでフランス原潜をブラジルが導入みたいな話しがあったが

>>728
実際「用兵側の発想」としてその人が言ってたな

>>732
燃料電池の開発が民間でも盛んだしそっちでコスト下がるの期待してたけど思ったようにいなかった
ってあるな

最近燃料電池関係は一時期の停滞は脱してるし、無人潜水艇用燃料電池も研究されてるみたいだが

>>741
ブラジルって原子力潜水鑑持ってたっけ？

あくまでもそういう話しがあったと言うだけ
もってはいない

原潜を他国から購入したのなんてインドくらいじゃないの？
原潜を他国に売ったのなんてロシアくらいじゃないの？

それともリースだったっけ？

>>741
とりあえず無人機向けで様子見なのかもしれん＞燃料電池

>>744
インドはNPT外の核保有国だから参考にならんな…
ブラジルは結局、原潜は保有できなかったのか。

>>719
海自内でも人により意見が違うようだ。
世艦でもその巻ではなくその前に載った海自や技本の人の話によると
潜水艦隊は理想的にはハイローミックスで
日本近海専用にそうりゅう型なんかより小型のリチウム専用艦
長時間や遠方に進出する場合は大型でAIPも備えた現行の発達系がベストという話だった。

そうりゅう型って１０パイで終り？
２８ＳＳ？になるのかな

海上自衛隊 潜水艦建艦史
ttp://secure.ikaros.jp/sales/list.php?srhm=0&tidx=31&Page=1&ID=3136

>>748
11隻と聞いた記憶があるんだが

>>729
>2週間連続潜航するとケロシン25トン、液体酸素100トンを消費
>排水量から考えればたいした量じゃない
>倍のせれば1ヵ月連続航行可能

そう単純な話でもないんだ。ケロシンはともかく液酸はかなりかさ張る。
酸素を液体で保管するためには耐圧タンクが必要で形状は円柱形になる。
AIP区画は上下二層になっていて、上層に機器類、下層に液酸タンク二つ
という配置になってる。
液酸100t＝87m^3を直径3mのタンク二つに納めるとしてタンクの長さは
6mを超える。

現状の倍載せるとそうりゅうの全長は最低でも6m伸びるわけで、これだけで
船体は200tくらいの重量増になるだろう。
100tの酸素積み増しするのに必要な重量増はその3倍はあるって事だ。

原潜つーても乗ってるのは人間だからな･･･
いくら潜行できるといっても食料も切れるし肝心な
乗員がもたん

呉の潜水艦学校の学生を取材した本を読んでたら泣けてきたお…
俺の人生がなんと小さくて無意味なものなのかと…

>>752
ディーゼル潜やAIP潜は食料や乗員の健康を心配しなきゃならないほど長期間連続潜航はできないから心配しなくていい。

そもそもそんな大量の液体酸素なんか積んで怖くないのかね・・・
液酸100tって密閉された潜水艦の中にH-2Aの一段目をつっこんでるようなもんだろ?

液体酸素は時間が経つとボイルオフするんじゃないの？
長期潜行を考えたら電池系の方が性能低下が少ない気がする。

>>756
だから高圧かつ低温で保管できる特殊なタンクが要るんだってばよ

そんな莫大な量の液酸を密閉とか恐ろしすぎw

>>757
その「高圧かつ低温で保管できる特殊なタンク」を使用すると、ボイルオフの発生までと、
半量が気化するまでの日数は何日？

ボイルオフによる損失を勘案しても電池に比べれば
質量あたりのエネルギー密度が高いからAIPが採用されたんじゃないの？
もちろん出力特性が違うし完全に憶測でモノ言ってるけど

>>755
H-2Aの1段目の液体酸素搭載量は86.5tだから、100tとなるとそれより16%ほど多いね。
ちなみにH-2Aの1段目の液体酸素タンクの大きさはこれくらい。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu2/060/shiryo/__icsFiles/afieldfile/2014/01/30/1343129_4.pdf#page=18

>>756
LNG運搬船のLNGに関して言うなら、1日あたり0.1%くらいがボイルオフで失われるらしい。
http://www.khi.co.jp/knews/backnumber/bn_2012/pdf/news168_02.pdf
ちっこいタンクに沸点90Kの酸素を入れるのと、でっかいタンクに沸点112KのLNGを入れるのとでは話が違うけど、参考までに。

>>724
自分もそう考えてた時期がありました。
空自トップのタモさんを見るまでは。
海自トップがタモさんレベルなら、艦隊司令は更に劣るわけで
下手したら軍オタ以下かもしれん…

>>755
危険ちゃ危険だがリチウムも危険。
浸水、発火したらまず助からない。

流石にﾀﾓ神レベルのアホ(思想的に)はそうそう居ないと信じたいが…
鵜呑みにするのは危険かもね
でも真実である可能性はより高いってのも確かかもしらん

>>762
政治活動と軍事知識はまた別だろ。

>>763
思想はともかく、知識は軍オタよりあるでしょ

原潜と在来潜が実際に干戈を交えた記録がないから
結局のところどっちがどう有利で不利なのかは専門家もよくわからんのだろう
だからといって2chの書き込みと同列ってことにはならんが

>>766
ディーゼル潜が遠方から原潜の原子炉音を探知できない以上、まともに戦ったら原潜には勝てないと思う。

>>765
知識があるということは、必ず正しいとか、必ずアマチュアより優れた判断が出来ることを保証しない
そんなことは戦歴を見るまでもなく、一般社会を見ても明らか
一般論として、比較で正しい確率がより高いことを、結果論的に証明されてるに過ぎない
実際どんなプロでも、馬鹿や無能は必ず存在するでしょ
だから盲信はすんなってことだよ
とりあえず耳を傾けてみる価値はあると思うけど、その先の判断は別問題ってことだ

>>767
いやだから実際にやりあわない限りどっちが強いかの答え合わせはできないから
原潜厨もAIP厨も平行線にしかならんから
そうやっていちいち反論しても疲れるだけだよ、と

>>768
もちろん盲信はしないよ。
ただ軍事の場合、機密があるから、どうしても知識のある人の意見を参考にしたくなる。
例えば、潜水艦の話題で、ＡＩＰを使うか純粋にリチウムイオン電池だけをだけを使うか、という話題になると、一般の人は比較した結果を知らないから知識がありそうな人の解説を尊重したくなる。

>>769
反論くらいさせてくれよw

田母神ってアレで防大主席で1選抜の空将だったからなあ

空自なんて元々「勇猛果敢・支離滅裂」だろ？

特定の才能に特化した人間がほかの分野でズレてるのはよくあること

そういう人間が権威とか肩書きに弱い連中に担がれるとどうしようもなくアレなことに

そうりゅう型の最大速力って水上13ノット/水中20ノットらしいけど水中速力を25〜30ノットぐらいにできんのか？

それは電力源次第じゃないかと

速力を1.5倍にしようとすると機関馬力は3.4倍くらいいる
無理でしょ

>>776
潜水艦が進むときに受ける抗力、つまり必要な推進力は速度の二乗に比例するから、無理に速度を挙げると電力消費が激しくなる。

>>761
液体窒素の凝結温度は、液体酸素よりも10度低いので
気化した酸素を液体窒素のトラップに晒せば再凝結して液体酸素に戻る
液体窒素はポンプによる断熱膨張で作ればいい
もちろん液体ヘリウムでもいい
ポンプがうるさいんじゃないかとか細かいことは気にしない。
気化した酸素の一部は艦内の空気浄化に使う

>>766
演習でもわかるだろ
てかこれほど展開速度や行動範囲がケタ違いだと机上でも
単一ビークルとしての価値の差は明白だと思うが

田母神は専門以外ちょっとおかしいって元部下にも言われてるよね

自分の専門以外は部下、ブレーンをおいてカバーすればいい。
トップに立つ人間とはそういうものだ。
その時の情勢によってそのような判断をするか考えればいい。
すべての分野を網羅しようと知る考えがおかしい。

理想的にはそのとおりだがいつもいつも都合よく仲間が見つかるとはかぎらないというのがなんともな

>>781
LIBにしたら短時間なら原潜に対抗できるというレベルだそうな

>>784
> LIBにしたら短時間なら原潜に対抗できるというレベルだそうな

さすがにそれは無いだろ。

>>778
潜水艦は水上艦艇と違って造波抵抗を考えなくてよいので
そこまで必要ではありません。
２０ノット→３０ノットなら諸条件でかなり違うのですが
大雑把に倍あれば発揮可能です。
ただ従来型蓄電池では当然発揮できる時間が短すぎますし
機関も大型になる　電池の制御も複雑面倒と実戦時には効果があまり期待できません。
リチウム化した場合は３０ノットも今までとは違いかなり意味のある速度になりますが
それを行うかどうかは新潜水艦の戦術構想次第ですので
実際に採用するかどうかは全く判りません。

>>786
そうなんか
単純に3乗してた

>>784
AIPにリチウム積めば同じこと

それよりもAIPを300kWから600kWに倍にした場合、
（もちろん常時600kWではなくて必要に応じて600kWも出せるようにする）
従来よりどれくらい有利になるかが気になる
たぶん水中巡航速度が6から7ノットぐらいで上がると思う

>>761
まずロケットは使い捨てだし
打ち上げ直前（通常前日）に酸素を注入する
打ち上げが日単位で延期になったら一旦中身を抜く
AIP潜水艦とは根本的に要求されるものが違うぞ

>>788
AIP燃料のエネルギー密度が上がるわけじゃないんで
出力上げても航続距離が半減するだけだぞ
鉛電池をリチウムに進化させるのとは話が違う

>>788
大まかに言えば艦の規模からAIPに割けるリソースが決まり、それが
液酸積載量をほぼ規定してしまう。その液酸をどんな時にどんなペースで
消費するつもりかで発電能力を設定する。スターリングはコンパクトなんで
必要があれば機関それ自体の積み増しは比較的容易
当初300kWで以後も変更されてないということは……まあそういうことだ

>>790
AIPを倍にするという事は潜水艦の全長が伸びて、燃料タンクも倍増するので
全体的な航続距離は伸びると思う
リチウムイオンバッテリーも多く積める
前方投影面積自体は変わらないから出力に対する水中速力の関係はあまり変わらないだろう

結果として長期間の任務が出来て平均水中速力も上がる

>>791
スターリングエンジンはサイズあたりの出力面ではむしろ不利なんだが
実際日常ではほとんどみかけない
AIPと言う特殊用途だからこそ使えている

コンパクト、ってのは「SSに搭載するAIPシステム全体に比して」って意味な
液酸を抱えてシステム全体が水ぶくれする分機関本体の比重の下がるAIP全般に
言える話だから、ことさらスターリングと書いたのは誤解を招く表現だったかも

そうりゅうで300なのを600にしたらどうなん？って話だったのでつい……

静粛面だけだな

静粛性関係なくAIPやるならエタノールエンジンにして
水上水中同一動力でよい

水上用の機関をそのまま水中で回したら、どれだけ酸素を食うことか。液酸があっという間に空になる。

>>795
ディーゼルの場合、燃料タンクが殻になると空いた部分に海水を入れて浮力を調整すると聞いている。
結果、燃料に海水が少し混じるが、ディーゼルであれば問題ないらしい。
AIP用の燃焼器の場合、燃料に不純物が混じると故障の原因となるから、シュノーケル使うときとAIPの燃料の統一はできないんじゃないかな。

>>796
そうなんだよね。
単一のエンジンを水中水上両方で使う事ができないんだ。潜水艦は。
現代の潜水艦は水中で抵抗が最適化する形状だから、造波抵抗のある水上だと
燃費が悪い。それに加え電池を充電する出力も必要だ。
それに見合うエンジンは当然大パワーで、そんなものを水中で回したら例え
5ktでも燃料をバカ食いする。乗客一人乗せるタクシーに特大ダンプを使う
ようなもんだ。

ただし、水中用のエンジンを水上兼用で使えるのは意味がある。
そうりゅうは水上で3900馬力ディーゼルエンジン、水中で400馬力（300kW）
スターリングエンジンを使い分けてるが、水中用を600馬力にして水上でも
外気を使って運転できるようにすれば、水上エンジンは3300馬力で済む。

>>703　>>740
現状熱電素子で潜水艦に必要なレベルの大電力を取りだすのは無理じゃね？

>>779
そうりゅう型を単純にリチウム化しても水中速力25〜30ノットは難しいみたいじゃね・・・

ちょっとした机上計算をば。

『"鉛蓄電池搭載非AIP艦"の潜航期間は低速で数日間だが、AIPを搭載すると2週間以上に伸びる』と言われているが、これが仮に
『鉛蓄電池だけの場合は電気出力300kWを持続できるのは96時間(4日ちょうど)』
の意味だとすると、この"鉛蓄電池搭載非AIP艦"の鉛蓄電池の容量は28800kWhとなる。
現行の鉛蓄電池(182*127*202mm)の体積エネルギー密度は82kWh/m^3なので、鉛蓄電池だけで351m^3の艦内容積を占めることになる。

さて、この"鉛蓄電池搭載非AIP艦"の低速潜航期間を2週間以上にするためには、
　�@"鉛蓄電池搭載非AIP艦"にAIP区画を追加する
　�A"鉛蓄電池搭載非AIP艦"の蓄電池を高性能なものに置き換える
の2つの方法が考えられる。

まず�@について。
もともと積んでいる鉛蓄電池の分で4日・AIPで14日の合計18日間潜航できるようにする場合について考える。
>>729によれば、そうりゅうのAIPシステムの場合、水中で電気出力300kWを14日間持続させるにはケロシン25tと液酸100tが必要である。
ケロシンと液酸の比重をそれぞれ0.80、1.14とすると、ケロシンと液酸の体積の合計は119m^3となる。
この事から、これをやるためには少なくとも119m^3分の艦内容積を新しく確保する必要がある。
この分の容積は区画追加して船体延長することで賄われるので排水量の増大を伴うし、大出力を持続できる時間は変わらない。

一方の�Aについて。
単純に"鉛蓄電池搭載非AIP艦"の鉛蓄電池をリチウムイオン電池(以下LIB)に置き換えたら場合について考えてみよう。
現行のLIB(18650サイズ)の体積エネルギー密度は520kWh/m3なので、351m^3ぶんのLIBの容量は182520kWhとなる。
この数字は、電気出力300kWを25日間持続できることを示している。
区画追加する訳ではないので排水量は増えないし、蓄電池の容量が増えるので大出力を持続できる時間がその分伸びる。

そう言う訳で、そうりゅうみたいなAIP区画を積むよりもLIB化した方がメリットがある、と考えることはできそうだ。
値段に目を瞑れればの話だけど。

>>798
>>796

意味不明
必要動力分酸素食うのはAIP専用機関だろうが同一機関だろうが同じ

同一機関なら水中推進に必要な動力が余計必要だとでも考えてんのか間抜け

>>801
世艦の記事の書き方だと、中の人的にはただ既存の鉛をLIに置換
するだけじゃなくAIP区画相当分くらいバッテリー体積自体も
増やしたいみたいだけど……財務省に撃沈されないかすごく心配

財務省。。。電池が高性能化したのならその分容積を減らして小型化しろと言ってきそう

>>803
>>801では『351m^3ぶんの鉛蓄電池を同体積のLIBで置き換える』場合について書いたけど、
これは『720トンぶんの鉛蓄電池を908トンぶんのLIBで置き換える』ことと同義なので、予備浮力が問題になるね。
あと、AIP用ケロシン/液酸タンクを取り払ったスペースをフルに使うと61880kWh(=300kWで8.6日)のLIBを設置できるけど、
これは『ケロシンと液酸合計125トンぶんのスペース』に『308トンぶんのLIB』をねじ込むということでもあるので、ここでも予備浮力が問題になる可能性がある。
LIBは上手く使えればスターリング式AIPの出る幕が無くなるほどのポテンシャルがありそうだけど、これから色々試行錯誤が必要になりそうだ。

豪州にスターリング式AIPの技術を輸出する話が出る一方で、海自潜水艦からスターリング式AIPが無くなる話が出て来てるってことは、
海自がスターリング式AIPを見限りつつあると言うことなのかも。

>>802

熱サイクルが違うのだから馬力が同じでも酸素消費量はかわるでしょ

ハイブリットと同じで低速と高速で機関をかえると
燃費がよくなるのとおなじ

ぶっちゃけ鉛蓄電池とスターリング機関うるさいのどっちよ。
やっぱスターリング機関？

>>805
伝え聞くところそうりゅうはスペース的にきつきつらしいし、
バッテリーは重量ベースで置き換えて、生じた体積的余裕を
生活環境面に回すつもりなのかもね

>>805
>豪州にスターリング式AIPの技術を輸出する話が出る一方で、海自潜水艦からスターリング式AIPが無くなる話が出て来てるってことは、
>海自がスターリング式AIPを見限りつつあると言うことなのかも。

スターリング式AIPの技術を輸出して何年か後にリチウム化改修も受注すれば2度おいしいね

スターリングを積んでると、冗長性としての余裕が出る。
全リチューム電池化しても、潜航が続けば充電分を使い切るが、
AIPがあれば、その後も潜っていられるし、微速移動ができる。

酸素タンクの容量が電池の容量みたいなもんだから
フルリチウムイオン電池と比べるとどうなのかなって気はする

元海自の人が主張はもっと単純だと思う。
3つのソースをやりくりするのが面倒だからなるべく統一したいってことでしょ。

気持ちはわかるが、素直な特性の鉛に比べてリチウムはクセあるからねぇ。
いきなりリチウムじゃなくてニッケル水素を使う方がいいと思うけどね。
カタログスペックだけで判断すると手痛いしっぺ返しを食らう。

兵器は枯れた技術の信頼性が大事だから、リチューム電池は心もとないな。
携帯やパソコンでまだ事故が起きてるし。

>>812
俺もニッケル系は有用だと思うがなにしろリチウムイオン系の技術の進歩がすごいからなあ
とりあえず現行の鉛蓄電池をニッケル系に換えるだけでそれなりに容量は増えるわけだが
ニッケル系は電圧が低いとかメモリー効果とか運用上めんどいこともある

>>813
人工衛星は数年間ノーメンテと言う厳しい環境だがリチウムイオンばかりだぞ
まあかけてる金額が違う気もするがやりようはあるわけだ

いっそのこと冒険ついでにバテナイスを採用しちゃおうw

AIPは、空いた燃料タンクに海水を流し込んで浮力を調整することができないので、船体に占める燃料の割合に自ずと制限が出てくると思う。

>>817
別に燃料タンクで調整しなくたって他のバラストタンクやネガティブタンクで調整すれば良いじゃないか

>>818
だから他のタンクで調節しなきゃダメでしょ。
ディーゼルみたいにでかい燃料タンクを用意することができない。

>>810
そのスターリング機関と専用燃料分もリチウム電池積めば
実用上十分な潜行時間が得られるって判断なんでしょ
いざとなればその分を高速移動へ振り分けることもできるし

>>815
衛星の場合、電池事故は起きないんだよね
しかし何故かB787はよく燃える

海自がリチウム電池の搭載にふみきったのはそれなりに自信があるからだと
思うが、ひょっとすると試験的に何年も前から導入していてフィードバック
が完成してるのかもしれない。