軍用拳銃を語るスレ Star M31

軍用拳銃を語るスレです。リボルバーは別スレでお願いします。

前スレ
軍用拳銃を語るスレ Kel-Tec　PMR-30
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395349870/

ベレッタ9000とはどんな銃だったんだろう
操作性が良くないとか売れなかったとか評判が芳しくないが、具体的にどんな代物だったのかな

>>1乙

擦れた手乙。
>>2
アレはなぁ、確かに気になるな。
俺も詳しい事は知らんが、デザイン的にはm９とppkを足して２で割った感じだったなぁ。
あんまり欲しいとは思わん感じだけどな。

１乙であります

おおっと肝心な事を書き漏らしていた
>>1
スレタ立て感謝
そして>>4
さっそくありがとう

ちょっと確認してないんだが、ベレッタ9000ってプロップアップロッキングかね？（なんか銃に厚みというか、幅がある様な…）
とするとどうなんだろう？
・ベレッタＭ92（Ｍ9）：伝統のオープントップスライド+プロップアップ
⇒プロップアップはロッキングラグが邪魔して銃身スライドを短縮するのが難しい
⇒そのままサブコン化できない。
⇒するなら同じプロップアップ式のＰ38みたいにリコイルスプリングを両サイドに逃がさねばならない
⇒肉厚になる…しかしブローニング式のティルトバレルロッキングになぞしたくない！
↓
・ベレッタ8000クーガーシリーズ：ロータリーバレルでサブコン化を達成。
⇒銃身切り詰めたのに、何故か命中精度も何故か低下しなかった巧妙のオマケつき。
⇒その代わりベレッタのアイデンティティであるオープントップスライドを断念する。
↓
・ベレッタ9000ｓ：（どうやらプロップアップ式に戻した様だ）
⇒何故かＭ92では解決できなかったバレル下リコイルスプリングの短縮に成功（スライドスプリングガイドもなんかポリマーっぽい）
⇒ジウジアーロにデザイン頼んだった♪　オープントップスライドの復活♪　これぞポリマー世代の新生ベレッタだ！
↓
・ベレッタＰＸ4ストーム：（40Ｓ＆Ｗには、どうやらジャム癖がある模様…）
⇒ジウジアーロデザインは続投、機構的には好結果だったロータリーバレルに戻し、再度オープントップスライドを捨てる（もいいいでしょ？！）
⇒9000より更に低価格でリーズナブル。ライバルのグロックＧｅｎ4よりデザインもコスパも性能も優れている（…筈）

↑
以上の事から鑑みるに、9000ｓはジウジアーロデザイン＝ベレッタを受け入れさせる為の布石、地均しという徒花的モデルだったのではないかと…
まあ、売れなかったから結果的にそうなっちゃったんだろうけど…ｗ

つーか、俺の目がおかしいのか、m９はぶっちゃけp３８のリコイルスプリングの位置を変更しただけの拳銃に見えるんだ。
何故だろう・・・・。

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後の今、改めて是非を問う投票を行います。

軍事板強制ID制式採用投票スレッド
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1397822163/l50

議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド54（ID強制表示本採用投票4/19-25）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1396337551/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

皆様からの投票、お待ちしています。

>>7
9000sは変形ブローニング式のティルトバレルロッキングだよ
確か“ディメンションロック”とか呼んでたと思う
http://www.centerfirecentral.com/productreviews/9000sreview.htm
http://www.brownells.com/userdocs/schematics/ber-9000.gif

銃身後端下部の左右の突起がロッキングブロックで、それがスライド下面のロッキングリセスと噛み合う
その為にSIG P210やCz75の様にフレームがスライドを包む形になり、フレームの幅が厚くなってる

>>8
ｺﾝﾆﾁﾊ!ﾎﾞｸ､ﾜﾙｻｰP38ﾃﾞｽ!!(嘘)
http://media.liveauctiongroup.net/i/12081/12154146_1.jpg
http://media.liveauctiongroup.net/i/12081/12154146_3.jpg

初代のベレッタM92はコックアンドロックできるし
あんまりP38っぽくない

初代M92がマガジンキャッチのみ現行と同じ位置に移して
別進化すると、米軍トライアルには当然落ちるが、
Cz75みたいな玄人受けには…ならないか

>>10
なるほど“ディメンションロック”と言うのか…そうすると迷走してる事になるなｗ
・Ｍ92：伝統のオープントップスライド+プロップアップ
↓
・クーガー：オープントップスライド廃止、ロータリーバレル
↓
・9000ｓ：オープントップスライド復活、変形ティルトバレル+ポリマーのデザインはジウジアーロ
↓
・ＰＸ4：再びオープントップスライド廃止、ロータリーバレル復活+ジウジアーロ続投

やっぱ一端、クーガーでティルトバレル避けたのに、
やっぱオープントップこそがベレッタなのであるってティルト採用して、中身より側を取った決定を下した訳だったが、
やっぱティルトが釈然とせず、ロータリーに戻して側より中身を採ったって事だろうな。
ベレッタのアイデンティティがスティール時代のオープントップからポリマーに移行してジウジアーロに移行したって事か…ベレッタの中で。
やっぱスチール時代の名残として9000ｓは一度ポリマーでオープントップを踏まえておく必要性があった…やっぱ徒花だｗ

>>12
サブコンパクト版のPx4やNano,Picoは、いずれもイジェクションポートを用いた
変形ブローニング式ティルトバレルロッキングな訳で

単にフルサイズ〜コンパクトを従来からのプロップアップやロータリーバレル
サブコンパクト以下をティルトバレルと、カテゴリによって使い分ける事にしたのだと思う
（9000sの失敗で、流石にオープントップスライドに拘るのは諦めた様だけど）

>>10
なんじゃこりゃwwなんというp３８のオマージュw
メイドイン・クロアチアって彫られてるけど、なんじゃこらw

ロータリーバレルのガバメントといい、南米はこんなんばっかりかよww

>>14
クロアチアは南米違う、旧ユーゴスラビアだw
件のやつはクロアチア内戦時代に兵器不足に陥ったクロアチアが急遽でっち上げた急造兵器の一種

ロータリーバレルは当たらない
そんなの作る前から分かっていて、だから誰もやらなかったのに
ベレッタはまるで新発明のように宣伝して当たらない銃を売ろうとする
これ詐欺だぜ
最も優れているのはティルトバレルであり不幸にして初期に発明されてしまった
ブローニングより後に生まれた設計者はブローニングの真似するしか方法が無い

>>16
クーガーは知らないけどPx4のフルサイズは良く当たる部類みたいだよ

9000s、画像見たけどそんなに悪いデザインではないよね
腐ってもさすがジウジアーロという感じで
民間向けのコンパクトサイズだったようだけど、フルサイズで出してたらどうだったのかな

>>15
>>10で挙げられてるクロアチアの銃、カッコいいやんw
『レッドブル』に出てきたシュワが持ってたのをホウフツとさせるわ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1393945556/31
　　↑　　↑　　↑　　　　↑　　↑　　↑

>>18
見てくれは案外悪くないんだ
むしろちょっといいかな、と思わせる
ただそれが実際に手にとってみるとサイアクなんだなw
いかにも銃を知らない奴が見てくれだけでデザインしたってのがありあり
その辺見てくれサイアクででも手にすると悪くないワルサーP99なんかとは真逆の銃

>>10
これカッコええな

>>14
パテント切れてて優秀だったオートなんてM1911とP38しかないからじゃない？
ストレートブローバックなら結構あるけど、これもブローニングベースで大量にコピーされてるな。

FNハイパワーもあちこちでコピーされまくってるな
中でもハンガリーで造ったFEG FP9っていうのは、スライド上にパイソンみたいなリブがついててカッコいい

総金属製（グリップ除く）のベレッタ拳銃の中で一番出来がいいのは84系でOK？

「グロックショック」の産物じゃないかねえ＞9000S

M9米軍採用でこの世の春・・・だが次世代がすぐに！
今までコンベンショナルな銃しか作った事ねえ！
グロックに無いものは・・・伊太利風オシャレだよ！
じゃとりあえず今できるモノ出しちゃえ！みたいなｗ
（「コルト2000」的な時代のあだ花・・・）
>>10
あらカッコいい・・・好きだわこういうの

>>11
つ「トーラスPT92」
実際こちらを愛用する人も多かったようよ
（フレームもアルミじゃなくスチールだし）

クーガーは良く当るらしい…狙って出た結果じゃないけど、なんか銃身が短くなったのに集団性がＭ92と変わらなかった。
回転する弾丸のモーメントに対してバレルが回転する事で何かしら良い影響を与えているのではないか？とか、憶測の域を出ず、論理的根拠はない。
ティルトバレルとプロップアップとロータリーでは方式の違いによる差なんて実際には微々たるものだろう…けど、理屈の上では銃口軸線が上下にガタるのは精度に良くない。
プロップアップ式はロッキングラグ分、リコイルスプリングガイドのストロークが取れない。
そこでクーガーは銃口軸線が上下にガタつかせずに短尺化する為にロータリーバレル式を採った。
同じロータリーバレルでも、確かに「コルト2000」（だっけ？）はモノにならなかったけど…

そこまでブローニング式を忌避したベレッタには何か並々ならぬ拘り感じていたんだけど…

>単にフルサイズ〜コンパクトを従来からのプロップアップやロータリーバレル
>サブコンパクト以下をティルトバレルと、カテゴリによって使い分ける事にした

アレ？…ラテン民族は割りとその辺は臨機応変なのねｗ
北欧の工業国みたいに変に技術に対する偏屈さみたいなものが無いのかな…と。
デザインにパッションを求める、ストイックさを押し立てる外観の違いもグロとブレタでは好対照だしねぇ〜。

>>28
ラテンとゲルマンの差かあ・・面白い着眼点かも

45口径のP7作るのに油圧ダンパー仕込んだり
P9Sみたいな「高性能な珍銃」ばかり作ってるH&Kは
やはりゲルマンの血が濃いのだろうなあ・・・ｗ

>>26
いやむしろ、大ヒットのM92Fの後継製品開発失敗の混迷の挙句だな
その前に渾身のクーガー(商業的に)失敗させて、どうしたらいいのかわからなくなってた感じだし
ポリマーフレームの銃としてはかなり後発で、なのになんで？っつう駄作だったのよね
結局、安くて無難なもん出しとけばバカ売れは無理でもそこそこ売れるってPx4で悟るわけだがw

ベレッタは1934のような中型オートをメインに据えるようなラインナップ戻すのもアリじゃないか
シングルローでボトムクローの金属フレームの380オートなんてお洒落に作れば一定の需要があるかも知れんぞ

1934大好き
noirで霧香が使ってたな

>>31
M84/85はもうオワコンだしかといってpicoはそんな成功してないし
もう古き良きあの頃には戻れんよ
380でもショートリコイルが当たり前になると、中型オートでも例のスライド切り欠きラインには出来ないしね
レトロ復古のそんな一定の需要ってのは結局、工場のライン維持できる数字じゃないんだよ

チップアップするショートリコイル式という電波を受信した
実現できればスライド操作の問題点が解決できて力の弱い人に売れる
シングルブローバックのPPKほどじゃないけどショートリコイルにしたP3ATでもスライドを引くのには結構力がいるしね

ショートリコイルは反動が抑えられる代わりに部品が増える（つまり複雑化）
ブロードバックを好む人もそれなりにいるんじゃないかな
PPKがいまだに作られてるんだから

だがそんなワルサーもショートリコイル式380ACPオートを開発して
HPで「スライドが引きやすいよ」と宣伝していたりもするので
ショートリコイル式が主流になるのが時代の流れなのだろうよ

流れはわからないだろ
銃はシンプルな方がいいわけだし

>>23
“クロアチア独立国”や“ウスタシャ”で調べてみると、クロアチア紛争の過程で
この拳銃がWalther P38を意図的に踏襲したデザインで開発された理由が見えて来る様な気がする
（つまり機能的な理由より、むしろ政治的な理由でこのスタイルになったのではないかと思う）

>>34
その電波なら、十数年前にも受信したイタリア人が居たよ
ただ、そのイタリア人はショートリコイルのロックの解除の為にチップアップさせようとしたんだけど
http://www.securityarms.com/forums/showpost.php?s=89742a473c4e123f5248d60461373871&p=1253&postcount=7

アホほど複雑にしたがる
本人に自覚無し、むしろ本人は賢いと思っちゃってる
このアホさが銃を退化させてる

ティルトバレルが優れているのは偶然ではないのだよ
考えつくあらゆる方法を検討して最も優れた方法を選択するのが普通だろ?
ブローニングはいくつのアイデアの中からティルトバレルを選んだろう
アホ設計者は過去に実用化されていない仕組みを探す、だからダメなんだわ
なぜ実用化されなかったなんて考えない
なにせ新発明w
新発明に思えても過去100名以上が思いつきそして捨てたアイデアな可能性99.999%だ

シングルブローバックとかブロードバックとか世の中には知らないメカニズムがいろいろあるな

>>40
そりゃその当時の技術力の中での最適であって、現在や未来ではどうなるかわからないよ

将来、急に押した場合はバネ係数が上がり、ゆっくり押す場合は柔らかくなるバネが開発されたらショートリコイル自体無用の産物になる

ゴチャゴチャしたものは受けないし、売れない。
軍民問わず人気があるモノはシンプルで分かりやすいもの。
マニアックなモノはカルト的人気は出るが、王道は変わらない。

>>40
そういう当たり前の事をドヤ顔で言う奴はちょっと頭がアレに見えるわ。
だから何？って感じ。かつて誰かが捨てたアイデアだからってどの視点から見ても劣ると言う訳でもないし。
新しいもの、新しいアイデアを実現させようと努力して出来上がった物を、嘲笑う奴の醜さって言ったら無いね。

お前は何があろうとティルトバレルに固執してろよ。それはお前の自由だが、そういう発言を繰り返してると顰蹙を買うと言う事は理解しろ。

なんか1911にガスディレードにするコンバージョンキットあったな。
バレルが完全固定されるので、集弾精度が向上するというものだが、普及してないね…
（まあ1911系とＭ16系では、あらゆる事がとりあえず試されるものだがな）

バレル固定したら精度上がる、ってのも若干微妙でね
実際のとこブッシングが十分にタイトでかつ毎回同じように動作するならティルトバレルでも特に問題ないみたいだし、
そもそもバレルとは独立したスライド上のサイトで狙ってんのにバレルだけ固定されても、とか

スライドの動作によるサイトの歪みは大した事無いだろ。スライドのレールって長いしそれなりにタイトだと思うけどな。
p３８なんかは、スライドのレールも短いし銃身の固定部分の遊びもデカイと言うアレな作りだけど、命中精度はそこそこ良いらしいし。
本当に命中精度って中々難しい物があるね。何がいいのかを知る事は難しい・・・。

ただ、銃身固定式だと銃との一体感があるっていうのは知り合いから聞いた事がある。
それはなんでだろうな？単なるソイツ個人の意見と言えばそうなんだが。

>>47
いや歪みつーか、サイトとバレルが独立にガタつくとまずい、って話
もちろんターゲットピストルレベルの話で、実用銃にはどうでもいい事なんだけどさ

銃身が固定されてるとショートリコイルみたいなクッション無しにリコイルが伝わるだろうから、
その辺の感じ方の違いなのかも

ストレートブローバックでスライドが固いなら側面にはね上げ式のレバーを付けたらいいんだ
もしくはG36やPP2000のチャージングハンドルみたいな上部に180度回転式のやつ
そうすれば力がいれやすいから軽く感じる
スライド重量が増える？知らんな

命中精度から言うとスライドレールの長短は関係ない
要は工作精度で決まる。高い工作精度でフレーム、スライドを合わせる事
あと非常に大事なのがトリガーフィーリング
1911のマッチグレードなんか実際見ると分かるが非常に高い精度ですり合わせ出来てる
ブッシングをきつめにしてるものもあるけどね、Colt1911 シリーズ'80のやつとかね

軍用銃に求められるもの、1番は信頼性、2番目に耐久性やメンテナンス性
ストライカーファイヤーが採用されにくい理由はこれ、命中精度はどちらかと言うと2の次
ベレッタ92シリーズ、SIG P226なんかはこの条件クリアした上で9mmオートのハンドガンでは
最上級の命中精度を誇ってる。その分値段もちょっとお高いけどね
命中精度だけというならワルサーPPQも両者に比べ安いけどかなりの命中精度持ってる
グロッグはジャムや品質のばらつきによる耐久性の問題などの信頼性に関する問題が
頻発するメーカーなので比べ物にならん
サイドアームのハンドガンに求められる命中精度は精々15y〜20yぐらいまで

あと発射時のサイトずれとかないから、マズルでマッハ超える速度の弾丸が飛び出るんで
サイティングからの発射時にサイトがずれるなんてない、ずれるならグリップが悪いか
トリガーの引き方が悪くてファイアリングピンがプライマー叩く前にずれてる

P08やP38やウッズマンみたいな照星と照門が
分離した構造物に乗ってる銃は精度が悪いっ
ていう人いるけど、実用上の問題はないよね
精密射撃銃ならともかく

スライドの後退量に注目するんだ。どれも大して変わんない。
レールしろに惑わされるな。

軍用だと好き嫌い言ってられんからな。
とにかく予算第一。実務第二。デザインとか細々した精密さなんて個人の趣味。
アメリカ人の兵士なら軍ではM9、家では反動でシンプルなグロック19とか、金持ちならSIGやH&Kを買ってても不思議じゃない。
M9はレトロ感があるけど、わざわざM9A1を別注したのは……。
M9A1ってアンダーレール追加のみなら、P22×かグロックでも買えばよかったのに。

同一メーカーに改良版注文と、別メーカーに新規注文では予算が違うだろ。

特殊部隊なんか使い古しの1911のフレーム改修したりしてるしな

理解の無い親や嫁に説明するときと同じノリなのかな。

新しくこんなのが欲しいよ→はぁ？また同じようなの買うの？
痛んできたから直して使うよ→新しく買うわけじゃないからまあいいか？

>>51
海兵隊は50ヤードの訓練もしてるみたいよ

>>56
ぶっちゃけそんなもの予算通しやすくするための方便でしかなく、
二期以降の納品から新規にフレーム購入してるっていう罠

>>57
新しいの買うならまたコンペをやり直さんといかんからな
それに装備を更新したら訓練もやり直しだ
それに比べれば既存の装備の改良のほうが手間がかからんだろ？

アメリカの最近の一般市場じゃポリマーフレーム全盛だからその中から
サービスピストルに合致するものは無いだろうね。まだ当分M9使うと思う

一般家庭じゃリボルバーと1911の人気は根強い
あとはポリマーフレーム、ストライカーファイヤーで安くてよく当たるヤツ
グロックやS&WのM&Pシリーズも人気
グロックは中古もいっぱい売ってるんで最新じゃない限りはどこでも手に入れやすい

>>59
M1エイブラムスを再生して新品同様のA1に改修してるのも、新規調達じゃ議会通りにくいのが理由だしな。

9mm不信は常に燻ってるので何かあれば即日45回帰だよ
ハンドガンを最も実戦で使う北米の警官は9mmを信用していない
40S&Wが最低限

でも9mm使ってる警官多くね?

女性警官でもコントロールしやすいからね
それに装弾数も銃の重さも手頃になる
これが45口径だとそうはいかなくなるしね

45の良いところはサプレッサーとの相性が良い
他に何かある？

人によっては絶対的な安心感が得られたり、俺様最強気分が味わえる

>>63
警官が9mm信用して無いというのは言いすぎ。そんな事は無い
州によるんだろうけど、警官の銃は警察署単位でどれにするか決めてるよ
最近は.40S&Wが結構な勢いで増えてる。威力に関して言えば.45ACPと遜色ないレベル

遜色ないもなにも発射された弾頭のエネルギーは40S&Wのが上ですし

遜色ないであってるじゃん

半角＆は化けるって

またアレが発作起こしそうな流れになってきたな

FMJ限定の軍用拳銃なら45ACPが生き残る道もあるんじゃないかな
超近接戦闘だと9ミリは簡単に抜けてしまう感じがする

例の統計だとFMJは9mmに分があり、エキスパンド弾は.45に分がある感じだった

だからTHVすりゃいいだろ
あれなら完全に被覆されているから国際法でも使ってOKじゃん

どっかの論文で豚に撃って試した結果が載ってたけど
THVを使うとだいたいFMJの2倍の大きさの傷ができるとのことだった

もうFMJやめてTHVのような超軽量高速弾にしようよ

軽量高速弾は風とか外乱に弱く、速度の減衰率も高くて射程も短い
さらに言えば総じて腔圧も高めだから銃身の寿命だって短くなりがちだ

って書いてて思ったけど緊急用かつ近距離での運用なら問題ない気がしてきた

アホやねぇ
高速弾は荒野でしか使えないのだよ
9mmですら貫通力過大なのに
市街戦でハンドガンメインの特殊作戦には近接戦闘専用弾の45ACPや40S&Wが使われるだろうよ

算数の問題
500Jのエネルギを持った弾丸が人体を貫通後は200Jになりました
破壊に使われたエネルギーは何Jでしょうか?
効率は何パーセント?(もし貫通しなければ効率100%になります)

貫通するならホローポイント弾でも使えば
正規軍以外の相手になら使い放題だし

筋肉中で無駄にエネルギーを消費するより重要な臓器をブチ抜いてくれた方がいい、って考えもある

500Jのエネルギーが人間の胴体を貫通した後にまだ200Jも残ってるって、実際にはほぼありえないような気がするな
もし仮に貫通後に速度が半分しか落ちてなかったとしても、エネルギーは残り125Jまで減ってるわけだし
現実的には速度ももっと落ちてるんじゃないかな

月刊Gun付属のDVDで
9mm数発当ててやっと倒れた鉄板を
45口径が一発で倒したのを観て
当時、厨房だった俺は45口径が好きになった

9mmでは倒れなくて、45ACPでもギリギリ倒せるかどうかくらいの鉄板でも、人間が足で蹴ってやれば簡単に倒れるからね
こういうのは破壊力とは別

まあ.45ACPのTHV弾もあるんだけどね

45ＡＣＰは40ｓ＆ｗと大差ない威力でしかないが、強装弾にすれば10ｍｍオートくらいにはなる。
で、460ローランドとか45ＡＣＰを1.6ｍｍ延長して、既存の45オート（1911）にコンバージョンキットを組み込んだ銃からは、
一応、通常の45ＡＣＰも使えた上で（リコイルスプリングが強くて正常にファンクションするか怪しいが）44マグナムのライトロード並みの高速弾を撃てる。
同じ様なアイデアでスライドを丸ごと50口径用に交換した50ＧＩ口径というのもあり、これも矢張り44マグナムのライトロード並みの低速弾を撃てる。
ポイントはサボットを使えば貫通性のある9ｍｍ以下の高速弾もアイデアとしては可能という事だ。

THVが高速と言っても2200fps程度に過ぎんのに荒野でしか使えないなんてアホとしか思えんｗ

>>87
装薬量がほしいだけならボトルネック型にすりゃいいんじゃね
どのみち専用弾になるんだし

460ローランドの場合、通常の45ＡＣＰも使えるメリットがある。
多分、サボットも使えなくないだろう…7.62ｍｍ口径でもサボットあるから。
50ＧＩの方にはラバー弾の非致死弾効果が期待できる。
同じく、サボットで高速弾を使い分けたりできる。
（まあ、全部で正常にファンクションしないと思うけどね。ロングスライド化してバネレートのテンション下げるくらいしか思いつかんｗ）

ついでにもちろん反動もきつくなるし腔圧も上がるから銃に負担がかかるという訳だな
でもって負担がかかる分強化したら銃がごつく重くなると

トルコのサルジルマツ製のST9はどんな銃？
見た感じ良さげなんだけど

デザイン
http://i.imgur.com/cluYa2F.jpg

実用なら
http://i.imgur.com/c8bIJ6R.jpg
http://i.imgur.com/BspMeRW.jpg

飾り
http://i.imgur.com/GmJXLyi.jpg

>>93
しかし、マウザーc９６は当時としては無理の無いサイズの拳銃でもあったんだぜ？
この時代の米軍のコルトS.A.Aなんて２７.6cmもあったんだし、多少後の時代でも小口径弾のエンフィールドが２６cmもある。
大型リボルバーが幅を効かしてた時代に設計された自動拳銃としては、同格のサイズで能力に勝る良い銃だったと思うな。

まあすぐに２２cm台のオートが台頭してきて、短機関銃的扱いに変化していく訳だけど、それにしたって当時としては中々のもんだ。
あんだけデカイ図体してて標準の装弾数がたった１０発ってのが俺もアレに思うが、かつての時代に適応して実用されてた物を飾りと言うのはどうかと思うわ。

マウザーはストックつけてライフルの代用としてたくらいだし、
あの頃はまだ拳銃と小銃、機関銃の役割がきちんと区別されてなかったのかも

しかし、画像のP210は複列弾層版だよな？試作のみで終わったという
これがあの当時に量産されていれば・・・

新たに長い弾薬が使われる拳銃が台頭してくるとグリップ内弾倉が無理になるので
Mauser C96みたいな形式か，ブルパップになるのかな．

かつての時代なんだから

飾り

なんだろ

>>96
ブルパップ拳銃とか、重量バランス最悪になりそうだなw樹脂薬莢が実用化されて、弾倉も樹脂にしてもまだ後ろが重い・・・・。
もしブルパップ式の拳銃を開発するとしたら、スライド式にはしたくないな。どうがんばってもリアヘビーの宿命になる。
ボルト駆動式にして、しかしできたら閉鎖機構は出来るだけ前に持ってきたい。けど、トリガーの操作感は悪くなりそうな悪寒・・・。

前に弾倉があるタイプは、銃身距離を稼ぐのが難しいけど、重量配分はそこそこ良さそうかな。
ブローフォワード式とかなら銃身距離も稼ぎやすそうではあるけど、まああんまり実用的じゃないかも。

マウザーのデザインはライフルを踏襲したとも言えるし、グリップ内弾倉が他所の特許だったからとも
あの時代、実用的な弾薬を発射できてちゃんと作動する自動銃なんて滅多になかったんだから仕方あるまいよ
少なくともプロップアップでボルト内臓って構造はあれで完成しちまったようなもんだし、
慣性撃針だって採用してる

んだねー
掘り下げて観察できる奴はまず軽視しないな
消えていった同時代、前後のものも見てみるといいよ

ショートリコイールは照星照門と銃身の位置関係が毎回微妙にズレるから命中精度が悪くなるがc96にはそれがない
照門照星がバレルの上に載ってるようなもんだ
この方式ならオートもリボルバーと同じ命中精度が得られる
それだけの話よ
南部もよく当たる
こういうのも成立する
http://www.pistolcollection.lu/images/p08scope2.jpg
http://www.armeetpassion.com/TARM/p08long-1.jpg

オートの命中精度が悪いのは照星照門がバレルではなくスライドに付いていて、スライドとバレルの
位置関係は閉鎖毎に微妙に狂う
たぶん1/1000mm単位の狂いだが、この狂いが60ヤードになると10インチ以上に拡大する
逆に言えば照星照門とバレルの位置関係さえ狂わなければ他はガタガタでも命中精度は高い
もし命中精度が必要なら南部14をベースに設計すればいいのさ

>>98
グリップの前に弾倉を配置
銃身長を確保する
ついでだからフルオート機能もつける

…拳…銃？

節子、それサブマシンガンや

ブルパップの拳銃には何が必要だろうねぇ。
後ろを軽量化するための様々な努力が必要な訳だけど。

あと後座したスライドなりボルトなりに顔面を叩かれないためのカバーがいると思う
よし、どうせならカバー部分を利用して肩付けできるようにしちゃえ

…あれ？

ところで20cm先でi/1000ミリ単位ズレたら、そのたった300倍先で10インチ…十万倍のオーダーに拡大される不思議世界からのカキコがあるのか
三角関数が成立しないとはなかなか楽しそうな世界だ

まあ５８m先を撃つのに、２５cmもずれるのは拳銃のせいにはできんかな。確かに。
カスタムガバでも、もっと集弾性いいでしょw
照星と照門が銃身とズレると、狙った所から少しズレるのは確かにそうだろうけど、そんなにズレはせんでしょ。
それの原因は射手による所が多いのではw

後部を延長して肩付けできるようにバットストックを付けてみる

＞新たに長い弾薬が使われる拳銃が台頭してくるとグリップ内弾倉が無理になるので
＞ブローフォワード式とかなら銃身距離も稼ぎやすそうではあるけど

前弾倉式のブローフォアードならいいんじゃないか？
http://p.twpl.jp/show/large/7PJ36

うーん、ストックが必要な拳銃は、拳銃とは言えんわな・・・。
ブローフォーワードなら後ろには動かんから、顔面叩かれる心配は無いと思うが、銃身が４cm近く動くのはどうなんだろ・・・。

まあそもそも腕しっかり伸ばして撃ってたら、ブルパップでも顔叩かれるなんて事にはならんと思うけど。

>>110
アップルシードのデュナンですか、懐かしい漫画だなぁ。
しかし、これは銃身線も低くて握りも良さそうw上部構造がデカイので照星と照門が銃身から離れてるのだけがネックですが、良い拳銃ですねぇ。
現実にも、ブローフォーワードもロータリーバレル式と組み合わせれば閉鎖機構を採用出来ると思うんですが、どうなんでしょう。

銃身のかなり手前に弾が入ってる内に素早く閉鎖を解除できれば、適正ガス圧に低下させた上で、銃身を動かせる・・・かも？
まあ現行の拳銃弾が役に立たなくなって、大型の拳銃弾か、もしくは小口径のライフル弾程度が無いとダメって時代だと主流になってくかもしれませんね。

パカポンってアプリ使ってみ

2892-8580←入力でもれなくポイント貰えるぞ

このアプリで頑張れば1日で1500円はいけると思う

>>105
無理にブルパップにしなくとも銃把に弾倉入れる時点で半分そうじゃないか

>>114
銃柄に入らないくらいデカイ弾が主流の時代の拳銃って言う仮定の話だから、あんまり本気で考えなくて良いよ。
もし現状の弾が力不足になったとして、俺が弾丸の設計者なら、装弾数減らしてでも太っちょでボトルネックの弾考えると思うし。

だって既存の弾丸が威力不足になってグリップにはいらない長さの弾丸が必要っていう時点で
既存の弾薬よりリコイルも強烈そうなのだもの
肩付けできるようにした方がまだコントロールがききそうよ？

現在の技術力をもって、ジャイロジェットを復活させたらどうだろうか

あれも遠距離ではライフル並の威力あったそうだし

デカい弾薬使うなら、装弾数を欲張らなければリボルバーにすればいいんじゃない？

今月のガンマガにPx4のコンパクトが載ってたが、テスト射撃でジャムが二回起こったようだな
カートリッジに対して神経質なのかもしれないと書いてあった

>>116
でもストックが必要な拳銃って拳銃と言えるだろうか・・・・。
携行性の問題もあるしさ。まあ折りたたみのワイヤーストックとかにすれば大丈夫かな？
>>117
あれも良いものだよなwただ、有効射程が〜m以上、〜m以下ってなる問題だけは解決できるのか不明・・・。
至近距離で使えない拳銃とかダメ過ぎるから、その辺りを解決出来ればいいんだが・・・。
>>119
同じ６発でもオートとリボルバーではリロードのしやすさが違うしなぁ。まあそれも選択肢の内だろうけど。

マガジンに弾入れる時ほど悲しい時間はないもんな。

>>121
銃に魂を吹き込むようだ！・・・とか言ってられんよなw
銃撃戦の中で弾込めてる時はホント生きてる心地しないだろうな・・・。

>>122
>銃撃戦の中で弾込め

泥縄ってレベルじゃねぇな

Px4よりはクーガーの方が実は好きなんだがな

＞無理にブルパップにしなくとも
＞銃柄に入らないくらいデカイ弾が主流の時代の拳銃って言う仮定の話だから

呼んだ？
http://media-cache-ec0.pinimg.com/736x/34/69/4b/34694b8c3db8f567b3b8b2e9622e9592.jpg

そりゃ確かに名前はピストルだけどさあｗl

>>125
なんじゃこりゃ・・・ガスピストン式のブルパップ拳銃？すげぇw
akピストルとかの系列かぁ、リアヘビーなのが唯一の難点だな本当に。
これもう後ろのボルトカバーに肩当てパッド付けなりほうが良いレベルだが、ロマンがあるなぁw
いいなぁコレw

>>112
アップルシードはメリケンだと押井のアニメが現役で売れてる
攻殻機動隊と言い、士郎正宗のガンはリアルだが古いと言うか昔のサイバーパンク感
ブレードランナーのオオサカみたいな

何かと思ったらブッシュマスターか。
拳銃つかPDWの始祖みたいなもんでしょ、これ

じゃあ同じ弾丸を使うもっとコンパクトな拳銃を
http://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2014/04/photo-21.jpg
http://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2014/04/HD-PAR1-8.jpg

拳銃で劣化ウラン弾を・・・気にしないでくれ

>>127
>akピストルとかの系列かぁ

もとは偵察機パイロットのサバイバルウェポンとして考案されたもんのスピンオフだからちょっと違うような
既存の拳銃と違って、スリングつけて尻をオフハンドで支えるつーか前方に押し付けるスタイル
アサヒ製のオモチャを店で構えさせてもらったけどヘタなAR/AKピストルより構えやすい

>>125
ブッシュマスターとはずいぶん懐かしいものが！

これを今リメイクして口径も5.7�oとか4.6�oで作ったら結構良さげなものが出来そう

>>124
俺もグァムで撃ってきたけど良かったよ
日本に帰ってきてからエアガン買っちまった位

MP7民間向けピストルバージョンのアナウンスも出たし、コイツの対抗馬としては面白そうやね

＞Px4よりはクーガーの方が実は好きなんだがな

基本的にオール金属の方が高級品だろ。
ポリマーってのは結局、廉価だってのが根底だよ。
歩留まりの低さとか生産性も含めると、数打ち前提設計の鉄板プレスＳＭＧに近い。

>>136
OEM品のストーガー社製クーガーの安さは異常ｗ

FNSとFNXとST9のうち、手に合うのを選べば良い

>>137
トルコ製だし
あれはベレッタOEMじゃなくて製造権がトルコ企業に売却されてトルコで製造されたものを業者が輸入

ステンレスの包丁より鉄の包丁の方が高級だろうに
拳銃も同じよ
ポリマー?アルミ?ステンレス?
一番の高級品は鉄

はいはいはい　オール鉄製のFP-45とかすげー高級品だよな

生産数の違いが価格差になってるだけで
高級かどうかの指標にならんぞ

>>142
いいや
利便性と高級が全く無関係、むしろ反比例に見えるんだわ
断然鉄製の方が上質なのは見た目に明らかだろ
高級と利便性や性能が比例すると勘違いしてるバカが変な事言ってるだけよ
高級ってそういう物差しじゃないから
ロールスロイスは世界最速か?w

新しい銃ほどチャラチャラしてるし劣化してるのもある
初心者迎合、低学年迎合、ようするに衆愚
シューターは1911M19でいいと冷たく突き放す
実際ここいらがハンドガンのピークだったんだよ
無駄な機能、無駄なデザイン、新素材、性能低下の一途だ

例えばだ
ダブルカラムは進歩か?
実質ローダーが無いと使えない、銃は重くなる
7発のマガジン二本持っていた方が実は高性能なんだわ
マガジン交換が難しすぎる下手くそのためにダブルカラムがある

競技者や戦闘のプロである軍人が最新の道具、武器をガンガン取り扱って居る事実は無視？
妄想もここまでいくと病気だね

俺様は孤高の戦士…　鋼鉄の地肌こそが戦士にふわさしい…　六発以上は不要…
とか呟きながらモデルガンなでまわしてるんでそ

で、リベレーターはさぞや高級品なんだろうな鋼鉄フェチ君

ま、磨いた鋼鉄の方が絵になるし観賞用としてイイ、ってのはよくわかる
突然バキっといきそうなプラよりスティールの方が信頼できる気もするしな
が、妄想と現実の区別はつけとけ

バカの理屈だと>>148になるんだろうが理解不能だよね
なんだこのバカさは

>>149
キミがカシコイのはよくわかったからもう黙ってくれ

ステンレスより鉄の方が上質に見えるって結構偏ってるぞ
自分の価値観は他人と共有できてるって思わない方がいい

煽りとかでなくてマジで

ID:ySafUSGDこれからは彼の鉄へのこだわりに敬意を表して鉄オタと呼ぼう

バカ呼ばわりとはひでーな、鋼鉄の魅力はわかるって書いてんのによw

スチールとステンならスチールの方が上級だろうＪＫ。
何故かって？
オールスチールの方が擦り合わせのキレが、粘る摩擦係数のステンよりタッチやフィーリングが上質だからだ。
で、その代わり、ステンの良さは錆び難い、小まめなが手入れ不要、ズボラ向きって事だろ？…つまりより実用品って事だよ。

ちょっとニュアンス違うかも知れないけど、アルマイトのコップとプラスチックのカップと、磁器の器があるだろ、壊れ易いから価値があり高級品とされる。
味はそんなに違わないのに、賞味期限が短いお菓子の方が値段が高かったりする。
錆易いスチール製拳銃を大事に保管していくのと、単に余り撃たなかった錆び難いステンでは、管理されて来た意味合いが異なる…みたいなね。

更にこれがポリマーになると、最早、実用一点張りの消耗品の道具でしかない。
金属の銃は大事に保管すれば100年200年は発砲可能状態を保つだろうが、ポリマーは30〜40年くらいで経年劣化して銃としての用を成さない。
その為にコレクション用としてグロックのスチールフレームがサードパーティー品で出ている事からも、それは明白だ。

ただ、銃の機能に関しては実践の場（命のやり取り）に於いては優劣はないだろうけどね…所詮は弾薬、弾丸を発射するプラットホームに過ぎないのだから。

凄く大雑把に言えば高級品は表面に彫刻した銃、次が彫刻出来る銃、それ以外は耐久消費財、つまり家電なんかと一緒でしょ

ステンレスの多くは材料が硬くて粘るもんだから刃物で削ったときに表面が毛羽立つんよ
鮫皮のおろし器みたいな状態だから滑りにくくなってるだけで、ステンだから滑らないってもんでもない

すると、カダフィのFNハイパワー（ゴールド）とか、ヒトラーのワルサーPP改（シルバー）
がいいわけだな。

プレーティングやエンブレービングが嫌いな人間はどうすりゃいいんだ
俺はあのテのはだいたい苦手だ。趣味としちゃ削り出しの鋼鉄に薄いブルーが乗ってるのがいい

軍用銃に高級も糞もねーよ
ダブルライフルや上下二連散弾銃なんかグレードの高い物は１丁数百万円なんか当たり前だし
軍用銃なんかオール鉄だろうがプラだろうが所詮大量生産品、目くそ鼻くそなのである

強いて言うなら狙撃銃が高級に近いかな
といっても一定の規格に収める量産前提の高品質品というのが正しいんだろうけど

（　・∀・）　まあまあみんな、ﾏﾀｰﾘしようよ〜
・グロックの金属フレームがあるのは、コレクションではなく、細いグリップや硬いグリップが欲しい人のため
　（コレクションで買う人はいるかもしれない、グロックはすごく柔らかい樹脂を使っている点でも特別）
・何十年も経てばグロックもFNXも朽ちるかもしれないが、それをいうと木のグリップパネルも朽ちたり歪む
・軍用視点では、ズボラとかいうのではなく、手入れする間もない状況が何十時間も続く可能性も考える
・また金属フレームだと寒冷地では何らかの理由で手袋がないと握れないこともある
・自衛隊ではP220の弾数が9発しかないのが問題とされてるしロシア軍はマカロフやめた
・一般人が拳銃携帯して合法の国でも、予備マガジンを持っていると不審人物と見られる場合もある
・新型弾薬の大半は、新型の銃でなければ撃てない、5.7x28mmの1911ってあるの？
・競技用の銃や軍用の銃、つまり安けりゃいいではない世界でも、プラスチックやアルミの部品は多い
・現用といえる軍用拳銃でスチール製フレームって、ハイパワー、MP443、CZ75、1911、かなあ？

この馬鹿な書き込みを見て思い出したんだが
グロックベースのレースガンでは力不足で
M1911ベースのレースガンが求められる競技って結局なんだったんだろうな？

>>162
> グロックベースのレースガンでは力不足でM1911ベースのレースガンが求められる競技

そんな競技初めて聞いたわw
あえて、シングルスタックの1911限定競技とかグロック限定とかなら聞いたことはあるが

鉄は錆びるが、木は腐らなければ1000年単位で原型を保つ訳だが…
競技銃の場合、アルミは軽量化で、ポリマーじゃなくカーボンファイバー製なのはベティング制度の為。
軍用は、ホラ、「耐久消費財」の方が理に敵ってるから、寒冷地だろうと、あらゆる意味でもポリマーの方が都合良いんだろう。
しかし特殊部隊とか、一握りのエリートは道具の良し悪しが影響する分野だから、必要ならポリマーを排して鉄のメリットを選ぶ場合もあるのでしょう。
戦場では複列弾倉というか、装弾数の多い方が極力隙が生まれないと思うけど、必ずしも単列弾装が劣っている役立たずという訳ではない。
使用環境に於ける状況次第でしょ。
競技射撃でリロードが不利に働かないレギュレーションなら別に単列でも複列でも構わないんじゃない？

M&Pはステンレスとわざわざスライドに刻印してまで強調しているがな
あとS&Wのロゴがアメリカ人に受けるのは分かるが、USAと大文字で刻印はやりすぎ
つべではアメリカ人が大喜びで撃ってるから民間人には売れてるんだろ

てか「軍用拳銃」ならとにかく、安い、軽い、単純、それだけだろ。
何万丁配って訓練させると思ってんだ
スイス人とか特殊な例以外ならとにかくます予算、安さだ

素材の物性で言えばやはり鋼製＞ステン＞ポリマだろ

用途に応じて使い分けることが大事なのであって物性の優劣など一概には決まらない

軍用だと性能も大事だが価格も大事
要求をクリアした中で一番安いのを採用
特殊部隊あたりは多少贅沢が言えるという程度でしょ

ガタガタ言ってないで軍隊に入ってるんなら制式採用されてる支給品使えボケナスという話

CZ83にAFPBがついたモデルはあるのかな？
なかなか良さげなんだけど

例えば個人で一丁、ホームディフェンスかつオフェンスまで考えるなら、廉価なグロックか6万円のM&P。
本当に使い勝手なんて慣れたら変わらないし、発砲する事なんて年間ツアー程度でまして街中や家ならほぼない。
軍用ならグロックの優位性崩せない他社の力不足。

>>146
特殊部隊でもなければ軍人さんは最新の拳銃なんか使ってないだろ
マイナーチェンジはあったにせよM9はもうすぐ30年だし自衛隊だってP220だし
ホイホイ最新型拳銃採用する予算なんかないし

競技者はスポンサー絡みで最新型使うことあるだろうが

>>171
ホームディフェンスならショットガンだな

>>173
あとはリボルバーだな
著名的なガンスミスのウェイン・ノバックも、「リボルバーは一回不発になってももう一度トリガーをひけば次弾が出る」と、
護身用にスナブノーズを所持してるからな

これがオートだとそうはいかない、特にストライカー式は

しかし、素人がホームディフェンスにDAのリボルバー使って、もし弾がシケってて出ないとする。
その時、冷静にもう一回狙いを定めてトリガー引くって事を出来るか自信が無い・・・。
思わず手元のリボルバーを見てしまって、敵から視線外れそう・・・・。

だからといってオートの場合の、スライドを引いてスカ弾排出ってのも煩雑だから、DAリボの方がマシっちゃマシなんだけど。

一応保管状態が良ければ弾薬は半世紀ぐらい持つからなぁ

個人が護身用に使うなら、オートよりかさばるのを我慢するなら357マグナムのDAリボルバーか
リボルバーならグリップをオートより手に合わせ易い

アホの脳内では銀の食器よりプラの食器の方が高級なのさw

詰まるところ全てはバランス
偶然なのか必然なのか知らんが鉄は強度と剛性と比重の黄金比だ
軽いほどいいとホザくバカにはとうてい理解できないだろうが最適の重量にするには鉄が必要になる
性能を追求すれば鉄に帰結する
安い、手間いらず、そういう要件が性能より優先して銃は堕落してきた
純粋に性能を模索した時代の銃が性能面では今でも最高峰に在る

わかった
もういいからw

ホームディフェンスなら置いておけばいいんだから、DAリボルバーを
2挺置いておけばじゅうぶんだ。

アングロ・オールドスクールとポリマンセー・グロ厨の言い張りあいｗ
なーんか泥塗れの野戦では、俺の嫌いなＢＨＰで良い様な気がして来た。
ＤＡの即応性は戦場ではそこまで要らんし、装弾数と確実に発射できるハンマー式、重量も平時常に携行する様な軽量化を想定しなくても良いだろう。
アメポリの多弾数の要請は凶悪事件以降の事だし、平時と緊急時の不測の事態に備える警官用デューティーモデルにはやっぱり軽量な方が良い運だろう。
で、それでは市民のコンシールキャリーやホームディフェンスに多弾数が必要か？というと、多分、リボルバーで事足りると思う。
《結論》
軍＝鉄/多弾数/ハンマー式/即応性不要　
ポリ＝ポリマー/多弾数/特にハンマーに拘らない/即応性と一定のトリガープル
市民＝リボで十分…コンシールでかさ張りが気になるならスリムな小型オート（.380以下推奨）

…こんな感じで棲み分けられているんだと思うが？…実際の所。
そこをね…何が何でもグログログロ、と置き換え可能と奨励するから、珠にアンチグロックサ糞ン人が頭をもたげて来るんじゃないの？

どうせサバゲーにグロック持ち込んでバカにされた奴が、”グロック万歳”と書いてるんだろう
でなければ、ただの中二病患者だな

>>182
軍用拳銃はコストも重要だよ。
何で米軍がベレッタM9使っていると思っている。

>>183
それはわかってるよ

というか、過去レスとかでグロックが軍用拳銃としては一番最適みたいな書き込みしてる奴に向けて書いたんだが

泥沼化を防ぐ為に、自分が新たに購入する軍用拳銃を選定出来る立場にあったらどうするかという前提で話してみたら？
強引だが価格は同一と仮定して

価格が同一ならP228

>>185
まずどういった部隊に、どのくらいの規模で配備するか決めた方がいいんじゃね

>>185
価格面も含めて考えようぜ
コスパは大事だぞ

（　・∀・）　まあまあみんな、ﾏﾀｰﾘしようよ〜
兵士警官猟師に喧嘩を売るような言い方はやめようよ〜　じゃあデザートイーグルを腰に提げて楽々と歩き回れるのかなあ？
なんでも適材適所、さらに人それぞれじゃないかなあ〜
銃のカタログや通販サイトを見ると、いろんな材質の銃が出てるよね、つまりいろんな考えいろんな需要があるんだよ〜

でも上下二連散弾銃でチタン銃身+樹脂ストックというのは写真でも見たことがないなあ〜
鉛よりもストッピングパワーが得られそうだけども、純金製や劣化ウラン製の弾丸はただで貰っても撃ちたくないな〜

樹脂製やアルミ製にもメリットはあるけれど、
趣味で拳銃買って撃っていい環境なら、玉鋼のスライドとフレーム+檜グリップの1911使いたいね〜

>>185
個人保有なのか、ifストーリーで軍や公安の職員だったら・・・・・でも、変わるんじゃないかな〜

>>185
9x19は用意するから銃は自費で買えって言います
問題が起きたら中間管理職に向かって文句を言います

M1916でもよかとですか？

>>189
http://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2013/01/bullpup_1-tfb-tm.jpg
これがほしいから許可ちょうだいと警察に言った猟師がいるらしい
無論出るわけがなかった
まあこんなのもあるぞ
http://www.guns.com/wp-content/uploads/2012/12/Model423.jpg

>>192
これは全長の問題でどうゴネても絶対に許可は出ないな

自分で選べるとしたら・・・
自分が歩兵でバックアップ用で持つならM649
特殊部隊ならG18CorFive-seveN

まー格好よさ重視の人は、ぶっちゃけどんな銃でもエングレしたら良いだけだしな。
銃種によるこだわりは性能に帰結するわな、どうしても。
銃身が突き出してないとダメ、とか鉄と木のグリップじゃなきゃダメ、とかそういう拘りのある人だと別だろうけど・・・。

後は、ストライカー式かハンマー式かの拘りとかもあるのかな？この辺、かなり外見に影響するからなぁ。
信頼性に関しては、今やストライカー式が劣ると言う事も無くなってると聞くから、今の時代はそれも好みの問題なんだろうな。

このところ気になる拳銃
FNのFNSとFNX
サルジルマツのST9
レミントンのR51
アーセナルのStrike One

電波利権一覧↓
【日本テレビ】
電波利用料（A）：3億7600万円
事業収入（B）：2777億円　　　Bに占めるAの割合：0.14％

【テレビ朝日】
電波利用料（A）：3億7000万円
事業収入（B）：2209億円　Bに占めるAの割合：0.17％

【TBS】
電波利用料（A）：3億8500万円
事業収入（B）：2727億円　Bに占めるAの割合：0.14％

【テレビ東京】
電波利用料（A）：3億6000万円
事業収入（B）：1075億円　　Bに占めるAの割合：0.33％

【フジテレビ】
電波利用料（A）：3億5400万円
事業収入（B）：1717億円　　Bに占めるAの割合：0.21％

銃身突き出しはペニスの象徴…逞しさへの憧れだ。銃身を覆う包茎スライドがどうしても気に入らないんだよ。
鉄と木のグリップはオールド・スクール（「古典的」「古風」「保守的」）でありノスタルジア（郷愁）から惹き付けられるのだろう。
ハンマー式は構造の露出、構造の明確さ、デコックなどの操作感の問題だろう。ストライカー式は単純に隠されている事を忌避してるから。

それでも無骨な外観か流麗な外観かでも男らしい荒々しさか、女々しいイメージがあるか、フェティッシュ（呪物崇拝）の性質が決まる。
1911は何処までも包茎だが、男らしく、ルガーＰ08は女性っぽい優美さが伺えるからさぁ〜。
リボルバーは総じて牡的で、オートマグは銃身突き出しでマグナムでも、何処か女性的（ステンレスとリブの所為かな？）
グロックみたいな抑揚の無い平坦なデザインのポリマーオートほど中性的、無機質だな。無為にデザインに凝れば凝るほど女性的に寄る感じかな。

おっと、フロイト被れの論者がここにも出たか・・・・・。

まあしかし、言わんとしてる事は多少解らんでも無いか？包茎はともかく女性的、男性的デザインのくだりは納得出来ん事も無い。
鉄と木に拘るのが懐古主義者と言う点も、まあ普通かな。俺は懐古主義的傾向が強いのか、そういうの好きだし。

男の子はスカートめくりとかしたがるものだろ？
そういう性向に対し、女は隠そうとするから、見せない部分の価値を引き上げようとして、下着がフェティッシュに凝っていった経緯がある。
一方、精通を迎えていない男児のフェチは直接セクシャリティに結びつかない乗り物や武器にまで波及している。
どういう事かと言うと、スカートの中身も、クルマのボンネットを開けたエンジンルームも男児児童にとってはフェチ的には等価の関心という訳だ。

ハンマー露出か、ストライカーか…
男の子は性器を隠すより、潔く露出させる方が男らしい事と教育されていく…
なんでも複雑な構造をスッキリ隠すのは流麗だが、男の子は力強さに無骨さを求める場合もある。

つまりストライカーとか内蔵ハンマー式はどちらかと言えば女性的であり、
鉄の硬さ、冷たさ（熱伝達）がない中性的なポリマーで、デザイン的価値に意匠を凝らそうとしているのは、なんというか…
オカマっぽい感じ？　武器＝男性的　という本質からすれば。

「ベレッタなんてイタ公のオカマが使う銃」ってなこと、誰か言っていなかったかな？

>>196
Remington R51はYoutubeで見るとやたら動作不良があるな．

Remington R51
http://therock.remington.com/firearm_ModelR51.php
FNH FNX
http://www.fnhusa.com/l/products/handguns/fnx-series/
FNH FNS
http://www.fnhusa.com/l/products/handguns/fns-series/
Sarsilmaz ST9
http://www.sarsilmaz.com.tr/en-us/st9-9-rifled-black/600/page.aspx
Arsenal Firearms Strike Pistol System
http://www.arsenalfirearms.com/products/strike-pistol-system

>>201
つまりアメリカ軍はゲイの軍隊ということかｗ

ベレッタ使っていたメルギブソンはオカマなのかよ

>>201
ベレッタの散弾銃を使っている競技シューターもオカマか

やっとau規制解除かよ

ごめん ageちまった

吊ってくる...

ベレッタ云々っていうより45口径こそが’漢’の拳銃ｂｙアメリカ人じゃね？

連中は45ACPで足りてるのか？

もっともっと強力な弾薬にしたい、って願望はないんだろうか。
S&W460マグナムのピストルバージョンぐらいの。

45は、シングルアクションアーミーから続く伝統。

>>209
あって.50とか時々変な弾が出てくるけど、普及しない
コントロール性に難があるし、何より弾代が高い
近年登場した拳銃弾で例外的に普及した40SWは、FBIが制式弾として開発したものであることもあり登場初期からラインを確保できたこともあり、価格帯が消耗に耐える水準となったことが普及を後押しした

拳銃弾は9mmパラを基準にして撰べばいいからな
9mmパラが反動が強すぎるなら380ACP
9mmパラが威力不足なら40S&Wみたいに

もっとも9mmパラで威力不足と感じるなら最初のチョイスは9mmパラ＋だろうけど

>>201,203,204
ジョン・マクレーンも加えてあげてくださいw

>>204
メルギブはたしかにオカマだ。

実質実戦で最強のオートが45
近接戦闘専用、対人専用、ハンドガン専用、遊びには不適、徹底してる故に最強
いっちゃ悪いが9mmは訓練弾として最適化されてるように見えるわ
軍用で最も重要な用途は訓練なわけでそれはそれでいいけども、殺意満々の45ACPと
張り合う身分ではないわ
45ACPと対等なのは40SWや357Mag、殺す気満々のカートリッジ

>>211
別にFBIが作ったわけでも、開発を発注したわけでも無いけどな。
元々FBIは10mmオートの減装弾使ってた時期があったけど、それならもっと薬莢小さくていいだろってｓ＆ｗが売り込んだだけだし。
まあFBIがそれに乗ったから、.40が普及してるというのはあってるだろうけど。

>>215
よくお前大真面目にそんな事言えるな・・・・。
弾薬の開発史を見れば、9mmでも十分に大口径化されてることがわかるだろうに。

だいたい、「近接専用」じゃない拳銃って何？「対人専用」じゃない拳銃の方が珍しいし、ガンシューティングの世界じゃ何だって「遊び」用の弾薬でしょうがｗ
むしろ.45なんかは反動を楽しんでるシューターだらけだろ。あと、軍用で「徹底」してないカートリッジって何？9mmパラが不真面目に作られてるとでも言いたいわけ？お前何様よ？

大口径使ったって人間、頭を正確に打ち抜かん限り一発じゃ直ちに行動不能にはならんよ。本当に殺意のある奴は複数叩き込むんだよ。

そうそう。相手が倒れるまで撃ち込んだ後に
頭を撃って止めを刺す。

USMC信者の俺は『M45A1 "CQBP"』に一票！
此度新設される水陸機動団での正式装備採用をキボンヌ！

>>216
え゛…
40SWはFBI主導で開発された弾だぞ
S&Wが売り込んだって…
設計自体はウィンチェスターなんだがw

>9mmは訓練弾として最適化されてるように見えるわ

米国内の9パラは欧州に比べ弱装気味…
45を強装にした45スーパー、451デトマグは41Ｍａｇ相当、460ローランドや50ＧＩなら44Ｍａｇ弱装の阻止能に相当。
デブの米国人にはなんて事無い反動でしかないが、現職のレンジャーや特殊部隊員の精鋭は総じて175ｃｍ前後の中肉中背で持久力、耐久力寄りの体格が求められている。
メタボなアメポリ、米市民に求められている弾薬と、日々鍛錬されシェイプアップされた現職米兵や、特に選抜された精鋭隊員に求められる弾薬とは、反動共に性質が異なるのだろう。
欧州や日本の軍隊、兵員に求められる人的資質も同様…あと、やっぱり欧州人は全般的に米国人ほど肥えてないないって事だろう。

10mmオートの改良版をFBIがトライアルして、カートリッジ短くしても威力では問題ないレベルのものを提案したのが40S&Wだと思ってた。

目的が果たせりゃそれでいいんで別に最強とか求めてないです
それより軽くて安いほうがいいね
あと信頼性も必要だな

と俺は思うがまあこれだと少しばかり情緒が足りんなｗ

どっちみち3〜4発撃ち込むわけだから9mmパラが一番バランスが良いだろ

まぁこんな意見もある、脳内だけで論じてるよりは体験談での考察だから、知っておいて損は無い。
ttp://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage749b.htm#4-9

四の五の言う言ったところでWW1〜WW2〜冷戦と長い期間かけて軍用拳銃とSMGは9mmがバランス良いって確定したんだ。
.40は個人的に良いが買い置きの弾がなかなか手に入らないだろ？
.45なんてアメリカじゃメジャーかも知れないが、軍用の現役でメインとは言い難い。
鹵獲した敵も使い道に困る。

9mmであとはポリマーオートであれば、ほぼ何でも良いんだよ。
多分100年ぐらい変わらないんじゃないか。
レーザーなんて非現実的だし、アキラのSOLみたいな近未来は結局来なかった。
100年後もどうせメインはグロック7G、M9改、P229、M&PやH&Kの新型など。
アメリカの.45ガバメント教は絶対残ってると思う。

>>225
説得力あるなぁ
是非5.7mmの威力も見てみたいね

ポリタンクでマンストッピングパワー語るかね
45ACPとは
実用的な反動とサイズの中で弾頭重量最大(=初速最低)を狙ったカートリッジである
45ACPよりさらに初速を落とすとドロップが許容範囲を超える
クソ重い弾頭を極めて低速で飛ばす設計思想

9mmパラは元々7.65x21mmをストレートにしたら偶然9mmになっただけに過ぎず
他に9mmの理由はない
SMGとハンドガンの共用のためにハンドガン用としては高速弾すぎる
(ハンドガンでは銃身長が足りず性能出せない、本来有効射程100〜200mのカートリッジ)
低コストであり主な用途が訓練な軍用には適している

SMGの出現ってまず軽便な拳銃というものがあって
当時の小銃弾を使う機関銃はどう頑張っても歩兵が携行しながら進む速度に随伴しつつ射撃するのはできないことだから

拳銃弾を使う機関銃を作ればその用途に合致しそうだから開発しましょうという流れなんじゃないの?

既にSMGがあってそれに合う9×19mmという規格の弾ができたってどこの記述なの?

頭がアレなんだから相手しない方が良いぞ
SMG共用の弾とか前レスで散々論破されたのにね

びみょーにずれた平行世界に住んでらっしゃるのよ

>クソ重い弾頭を極めて低速で飛ばす設計思想

それに尽きるな…45口径を高初速化したらそれは45マグナムだろう。
端的に云えば45マグナムの打倒力から速度と反動を下げていって対人阻止能を残したのが45ＡＣＰのバランスだ。
45マグナムを9パラの使い勝手に寄せた感じと言い換えられる。

＞9mmパラ（ルガー）は元々7.65x21mm（ルガー）をストレートにしたら偶然9mmになっただけ

そうなのか….38口径とか関係してる訳じゃないんだ。

Shot Showで新型の弾薬が発表されてる
それらは従来型とサイズは同じでも威力は向上してるだろう

>>224
3,4発当たるかどうか

せやけど、一発じゃマグナムでも確実に死んでるとは言えんし、継戦能力を喪失したとも断言できんしなぁ。
素早く2発は叩き込まんと・・・・・。

撃ち合いに於けるマンストッピングには二つの意味がある。
44マグナムで一発で行動阻止した場合、�@自分が反撃されなくなる�A相手の動きが止まる⇒結果、じっくり急所を狙える…と言う事。
ファングシュース（止めの一撃）は何も同じ44マグナムでなくとも、22LRのヘッドショットでも良い訳だ。（戦闘中に銃を持ち替える事はないと思うが）

じゃあ.２２の二連射でも良くね？

まあ中間をとったら大体、9mmパラになるんだろうな。

じっくり急所を狙うって、仮に相手が動かなくなっていても
状況によっては出来ない気もするが

＞じゃあ.２２の二連射でも良くね？

初弾の44マグナムで行動阻止してるから、22LRで止め刺せるんでしょ？
初弾が22LRだったら、次弾の44マグナムで仮に止めを刺したとしても、行動不能にしてないんだから、撃ち返されるでしょ！

＞じっくり急所を狙う

ほんの一瞬でいいんだよ。
自分が撃たれる事無く、相手に正確に狙いが定められる…ほんの一瞬があれば。
まあ、44マグナムで撃たれたら、瞬時にダメージ硬直から立ち直れる訳ではないけれど…。
（致死銃創じゃなくても、行動力の回復まに何分掛るんだろう？）

>>240
ダメージ硬直ってゲームじゃないんだからさあ
銃撃による行動阻止効果は命中した場所や相手のコンディションによるので
44マグナムを撃ち込まれても攻撃を継続してきたケースもある
要は銃弾の威力より当たりどころが肝心ということだな

まーロシア軍もマカロフやめたしなー。数撃つって言っても低速とか小口径じゃ無理な所が少なからずあるんだろうな。
後は、サブマシンガンとの弾薬の共用とかで問題が露呈したとかか？まあどっちでも良いけど。

出来れば一発で倒したい、でも無理だから、足止めしてる内に数撃ちたい・・・・、でも一発でも十分足止めくらいは出来た方が良い。
これの兼ね合いで、9mmが今の所は一番ちょうどいいんだろうなぁ。

>>242
ロシア軍ってもうマカロフ使ってないの？
調達止めただけじゃなくて？

あ、いや将校の護身用にはまだ残ってるかも？ただ、弾が更新されてるからどうしてもなぁ。
一応退役してるから、随分横流しされちゃってるみたいだけど。

>>242
ロシアのあれは防弾装備対策じゃない？
7N21とか7N31も使えるらしいし

グルジアのときは将校がリボルバー使ってたよな、記者脅すのに

＞銃撃による行動阻止効果は命中した場所や相手のコンディションによるので
＞要は銃弾の威力より当たりどころが肝心ということだな

然に有らずだな。
例えば水中でサメに襲われ、手足を喰い千切られても、出血多量で動けなくなるまで人間は必死にボートに這い上がろうとするだろう。
手足に44マグナムを撃ち込まれても、手足が吹っ飛ばされる訳ではない（痛いだろうが）ので、反撃は可能。
しかし胴体部位のどの部分に命中しても44マグナムでは行動不能に陥る…両乳首と鎖骨の付け根の窪みを結んだ三角地帯のバイタルゾーンに9ｍｍを複数発喰らった様に。
確かに当り所は関係あるが…掠り傷とか、つまり44マグナム以上の銃撃の場合は阻止能銃撃部位が広がるという事だな。

ロシア軍の話になったところでこいつらを見てくれ
http://www.interammo.com/shop/images/interammo_images/temp/GSh-18.jpg
http://www.military-today.com/firearms/pp_2000.jpg
どちらも9mm通常弾に加え7N31が使えるからGsh-18を拳銃・PP2000をPDWとして採用すれば弾薬が共通化できるぞ
というわけで9mm拳銃と9mm機関拳銃の後継はこいつらでいこう

×阻止能銃撃部位⇒○阻止能被弾範囲

プーチンが片手で撃ってるオート
http://i.imgur.com/TraokXN.jpg

プーチンならAK-103を拳銃代わりに左手で連射してても驚かん。

>>250
シュテフキン（スチエッキン）みたいだな

軍用なら9mmNATO弾以外の選択は無いよ。
警察用で40S&W弾や38SPL弾になる。

>>251
あほくさ

>>253
あとは所属する国家次第だな。
ドイツ連邦共和国ならH&KのUSPだしアメリカなら基本はM92。
オーストリアやイギリスならグロック17。
日本ならP220。
特殊部隊がP226やUSPコンパクト、グロックなど別途買ってるけど、歩兵ならもう9ミリで慣れるしかない。

シュツルムピストーレって拳銃なの？

マガジンキャッチはボトムにあるから良いんですよ
コンチネンタルタイプのマガジンキャッチが新規ででないから寂しい

>>256
信号拳銃を改良して、徹甲弾を撃てるようにしたのがワルサーのシュトルムピストーレ。

今流のレバーごてごてのタクティコゥなアンビもいいが
コンチネンタルマガジンキャッチに内蔵式スライドストップでローズウッドのグリップパネルのシングルカラムの.32オート実はアンビだから使う人を選ばない

こんな企画通るわけ無いな

刀の時代が突然終わったように

拳銃の時代も突然終わるのだろうか

確かにアンビだ、そう言われれば。
コンシールドならそのほうがいいかもね。
ポリマーでロングストロークシングルアクションにして、
M1910ばりのスタイルならいいな。

完全アンビの拳銃は19世紀に登場していた
リボルバーのS&Wのスコーフィールドがそれ

>>259
HK P7の.32仕様みたいな感じなら俺の物欲が激しく刺激される

アメリカ軍も大概使い込むよな兵器類は。
ベレッタ９２は後どんだけ使い込まれるんだろうか。兵器冥利に尽きるだろうな。

軍用の拳銃なんて自己調達でいい気がするんだがなぁ
どうせそんなに撃たないから弾なんて偶に希望取って送ってもらえばいい

そういえばアメリカの警官の拳銃は私物を使用しても良いらしい

500SWで腰痛起こしてる警官どれぐらいいるんだろうなｗ

>>265
最低限の武器を官給でまかなえない軍隊なんてダメだろ

>>266
今はアメリカでも大抵の組織は公務用の拳銃はもちろん非番用の拳銃まで指定された物しか使えない
法執行機関で私物使えるのなんてテキサスレンジャーか規則の緩い所なら非番用の銃を選べるくらい

それ以前に、個人で好きな拳銃選ばれてイザ戦争になったら、補給が最悪だろうしな。
破損したパーツのストックやら銃弾の種類やら、統一されてればスムーズに行く所でのロスが馬鹿にならないのは誰でも解る。
拳銃ごときの為にそんな無駄な手間も金も時間もかけたく無いだろうなぁ、誰でも。

拳銃の選択の自由があっていいのは、将校とか特殊部隊だけであるベキでしょうね。

>>269
そうなのか知らなかった

いや、でも拳銃で正規戦する訳じゃないし、
自由でも良いと思うんだけどね、ロマン的に
実際に拳銃を実戦使用する特殊部隊は別にして。

ある日突然ゾンビやクリーチャーに襲われる訳ではないし

>>269
そもそも向こうの警察組織は種類が多すぎるからなんともね
別にテキサスレンジャーが特別緩いわけでもないし
>>260
刀の時代は突然終わってないけど

>>272
パットンのピーメ＆ガバはアメリカ人のロマン

パットンはSAAと357マグナム（後のM27）じゃなかたっけ？

軍人が貴族や侍を引きずった時代ならともかく、
今時の軍隊で装備の格差が出るのは問題かもしれないよ
管理したり訓練する際にも不都合がでるし
夢の無い話かもしれんが

>>274
別にテキサスレンジャーが緩いって言ってるわけじゃないよ
あそこは伝統的に銃は自前で用意するもんだから

今は戦闘中に私物で敵兵を射殺すると殺人罪に問われかねんらしいからな

仕事中に自家用車つかって事故っても会社は負担してくれないのと同じ理屈か
社用車が予約制だから面倒くさがってやらかして涙目になった

あと米軍の話だった気がするが私物のプレキャリとかはアリだが
支給品の抗弾プレートを使ってなかった場合は死傷したときの保険金の支払いに問題が出るとか。

夢が無い時代だなあ。


この先軍用拳銃が無くなる事は有り得ないけど、大幅に進化も
無いだろうな。きっと100年後も9ミリパラが主流だろうね。

さすがに100年は言い過ぎやて

>>281
夢も何もあくまでも支給の装備を使う前提で保険をかけているのに勝手に素性の分からない私物を持ち込まれて
事故を起こされて保険だけは軍支給の契約を使わせてくれってのも虫が良すぎる

>>280
普通でしょ

ボクのダイスキな9パラはゼッタイに廃れないッ！！　
って思い込みたいんだなぁ〜

現状で結構、威力の不十分さが露呈していたから、45ＶＳとかが永遠のテーマだったし、後から10ｍｍや40が出てきたんでしょ。
同じ9ｍｍでも、これが380や9マカだと揉めない不思議…ＷＷ�Uで同じ軍用拳銃の双璧だった30トカなんて歯牙にも掛けられない。
何故か？
要するに至近距離での阻止能効果が、拳銃弾の肝だからだよ。

9mmマカロフや380ACPの運動エネルギーを知らずに喚くバカってたまにいるよなｗ

古くはルガーやワルサー、ベトナムではAKを拾ってきて
仲間内でレーションと交換してたしてた米軍の伝統と言うのも
そう簡単に無くならない気もする

＞＞285
いや、俺が大好きなのはロマン溢れる.45APC


戦場で拳銃にストッピングパワー求められる状況って
相当限られると思うんだよ。拳銃で戦争する訳じゃないし。
人質が居る室内や機内に突入する特殊部隊とかは別にして、
拳銃は万が一の護身用だし、使わざるを得ない絶望的な状況なら
何使ってもあんまり変わらないような気がする｡

マニアに夢やロマンや薀蓄を語らせるために装備を選ぶ軍隊とか嫌過ぎるｗ

>>288
どこの装甲兵員輸送車だよ＞APC

>>285
11mmとストレートブローバック用の.380acpとかマカロフ弾を比べる方がおかしいでしょ。
薬莢のサイズとか弾頭のエネルギー量とか勉強しなおしたら？お前。そもそもマカロフは9mmパラと比べて、同じ口径で4.7mm近く大きさ違うんだけど。

それと、トカレフ弾が拳銃弾の話で上位争いに出てこないのは、弾がデカ過ぎる問題や、反動が大き過ぎる問題があるからでしょ。
7.8mmと言う如何にも中途半端な口径では、十分な威力を得る為に装薬をかなり多くする必要性があって、それは残念ながら当時の軍用拳銃弾として適してなかった。
体を貫通するからストッピングパワーが低いとかは俗説だとは思うけど、たかだか布の軍服の相手には「能力過剰」過ぎたから廃れた。
今でも対防弾服用途に生産が続けられてるから、その方面に関しては優れた能力があるとも言えるけど、それは意図した能力じゃなかったし、汎用性はやはり一歩譲る。

と言うか、当たり前の事をドヤ顔で言ってるけど、至近距離での阻止能力の他に拳銃弾に求められてる性能ってあんの？
肝とかワザワザ強調してるけど、まるでそれ以外の用途で作られた拳銃弾があるみたいな言い方してるな。随分こことは違う世界から書き込んでるんだなお前。

貫通力・阻止能力・多弾数・低反動を兼ね備えた弾ならあるじゃないか。
FN-57という。

45ACPは射撃を楽しむには良い弾だとは思うよ
それは否定しない

>>292
FN57は弾じゃないぞ
二行の文でミスするなよ

45ACPのFMJを魔改造して
100gr1500fpsに調整すれば強力なストピングパワーが得られるだろう
運動エネルギーは4割増し、反動は2割減だな

って言うか何でここまで9mmパラがポピュラーになったのか
いまいち釈然としない本来はルガーP08専用の弾でその時点では
9mmベルグマンなんかの方が使ってる国は多かったのでは？
ルガーP08が優秀なのは間違いないけど元々ルガーと共に
開発された.30ルガー弾も多くの国で使われてきたけど
今じゃ殆ど手に入らない骨董品

やっぱり弾のサイズと重さと反動と威力のバランスじゃないのか？

>>295
誰かが実験してたろ、45ACPのFMJから鉛抜いて
代わりに何かプラスチック詰めた軽量弾頭作って1200ｆｐｓ位にした弾使って。

>>298
それそれｗ

それはプラグドホローポイントとはまた別の物なの？

何処の州か忘れたが、確か法務執行官が1911系使うにはその為の講習を受けて、定められたテストに合格しなきゃならないとかあったな

1911は現代基準の中では特殊な使い方を要求する拳銃とようやく気が付いてくれたわけだ

昨日借りてきたキャプテン・アメリカでキャップが例の楯と一緒にガバ使ってた
なんか変な装備した奴にも効いてたみたいなのできっと45ACPは優秀な弾薬なんだろう

昔FOXで見たCOPSって警察の番組でラスベガス警察が銀のコマンダー使ってたな

つかトカレフは軽すぎてトッピンパワー不足！って誰が言い出したんだろうな
スチールコアならともかく、水いれたポリビン相手なら派手にプシャアアッッッてなるし

357マグナムを使う完全アンビの拳銃が出来たらヒットするだろうか？

少なくともピストルの弾をピザの上に乗せてるところは見た事が無い

>>270
だから正規品支給の上で其れ以外に個人所有の
拳銃を使っても構わないと言う事でしょう。
自己責任で。

イラク戦争の時に一般兵でグロック持って行く奴が多かった

>>309
ソースは？

>>310
ソースは知り合いの米兵だよ 申請すれば持っていけたけど今では厳しくなって持っていけないみたい

公式文書のソースは見つけられなかったから画像貼っとく
http://i.imgur.com/himTdsD.jpg
http://i.imgur.com/BqgVX34.jpg

何人知り合いの米兵いるの？
嘘を言ってるというつもりは無いけど
充分なサンプルから得られる実態に近い情報と
個人の貴重な実体験は区別したいんだ

たしかに情報は多ければ多いほどいいからね
湾岸戦争のときも、M9やP226とは別にFNハイパワーを持っていったという噂が流れたくらいだし

>>313 個人の判断で持っていく事を決められるなら
湾岸戦争時に米軍兵士が使っていたと言う事だけでは
その銃の優劣を判断する基準にはならないと思う

USPの45口径とか一般兵は持ってかないのかな

米兵の知り合いは5〜6人いるけど 私物の拳銃を持ち込みってのは

・米国国内で所持許可の下りてるもの
・上官の許可
・申請書
これ以外にもガイドラインが色々あって米軍の装備としてきちんと登録しないといけない それに弾も自前のを用意しないといけない

知り合いの一人は最初の派兵で持っていけたみたいだけど二回目の派兵で禁止にされたって

俺が知ってるのはこれくらい

軍用拳銃は必ず黒い、または砂漠や密林なら迷彩かかるが
お金があればな
個人所有や私服刑事はシルバーステンレスのを持つかも知れない
威嚇効果があるからか

まあグロックは軽いから、実際にはほぼ使わない物として持ち込むんなら、やっぱ軽い銃の方がいいよな。
消耗品として考えても安くていいし、構造が単純で頑丈な上に、普通の能力を持ってるってのも評価高いし。

>>308
> 自己責任で。
下っぱの一般兵士に「自己責任」なんて贅沢を許しちゃダメだな．

グロックって他の同サイズのポリマーピストルと比べてもけっこう軽いよな
何か秘密があるんだろうか
スライド単体はかなり重いってたかひろが書いてたが

>>317
黒いのは赤錆防止の「黒錆皮膜」。
http://www.shootingtips.com/newfiles/article/Gun%20Blue%20Died/Gun%20Blue%20Died.html

>>321
じゃあガバメントとか黒いのは、染めてるの？昔のはブルーだと思ってたけど、近年のは赤錆防止か。
染めてたら、塗装が剥げたりしないの？M9とかグロックだって80年の初期型とか染めてるなら剥がれ落ちてたりする？

黒染加工処理
http://www.sanwa-p.co.jp/mekki/black/

>>320
ストライカー方式でハンマーと言う重量物が無いのと、補強のインサートが少ないんじゃないのかな。
ポリマーフレームのスライドガイドを写真で見る限り、補強のインサートはプレス鉄板が４か所にあるだけ。

>>322
染めると言うより表面を四酸化三鉄で酸化させる訳。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E9%85%B8%E5%8C%96%E4%B8%89%E9%89%84

>>322
染めると書くけど、実際は酸に付けて酸化被膜を表面に形成させる。めっきなんかにかなり近い皮膜強度が出せる。
とはいえ薄いのでひっかき傷で地の鉄が見えて赤さびが出てくるよ。手入れ時にガンブルーで拭いて傷を染め直す必要がある。

鉄フライパンが黒くなるのは同じような原理だね。
http://www.furaipan.com/shouhin/15furaipan/ribaaraito/furaipan61.shtml

>>326
「酸に付けて」は駄目だよ。
赤錆になる。
アルカリ液でないと黒錆にならない。
http://www.sanwa-p.co.jp/mekki/black/

中学の技術家庭で文鎮つくって油焼きして黒さびの表面処理したな

>>320
トリガー・マガジン・マグストップがプラ
独立したシアは無くディスコネクターも小さい板バネ製
スライドストップもディスアセンブリーレバーも最小の大きさ
・・・とにかくフレーム側部品は軽くシンプルに纏めてあるよね

その分スライドを重くして反動をコントロールしてると言うし
好みはともあれホント良く設計された銃だと思う＞グロック

後発ポリマー製が重くとも薄く耐久性のあるパーツ構成にしたあたりは、やはりフレームに疑問を持つユーザーも多かった結果じゃなかろうか

トカレフの弾が廃れたのは弾の長さが長いからだろうな
４５ACPと同じぐらいなんだからちょっとね

＞11mmと….380acpとかマカロフ弾を比べる方がおかしいでしょ。
え？
＞薬莢のサイズとか弾頭のエネルギー量とか勉強しなおしたら？お前。
へ？
>そもそもマカロフは9mmパラと比べて、同じ口径で4.7mm近く大きさ違うんだけど。
ええッ？
＞それと、トカレフ弾…弾がデカ過ぎる問題や、反動が大き過ぎる問題があるからでしょ。
はァ？
＞7.8mmと言う如何にも…「能力過剰」過ぎたから廃れた。
はぃぃ？

＞と言うか、当たり前の事をドヤ顔で言ってるけど、至近距離での阻止能力の他に拳銃弾に求められてる性能ってあんの？

だから射程と低伸性と軽便な反動だろ…あと装弾数。様は45に無くて9パラにあるもの。
逆に言えばその"汎用性"ってやつの為に肝心要の"阻止能効果"を犠牲にしてる訳だろ？＜9パラ
純粋に戦闘拳銃弾の性格としてどちらが正しいかと言えば、
「射程と低伸性と軽便な反動」＜＜＜「阻止能効果」　…だ。戦闘拳銃の本分は近接戦闘用火器なんだから。

＞肝とかワザワザ強調してるけど、まるでそれ以外の用途で作られた拳銃弾があるみたいな言い方してるな。

一杯あるだろ、5.7mmx28弾とか25NAAとか32NAAとか5.45ｍｍｘ18とか対人用途で阻止能以外の貫通効果を優先した弾薬なんて。

随分こことは違う世界から書き込んでる様で>>291w。

軍用のFMJを使って一発ストップテストすると４５ACPと9mmパラはほとんど同じ性能
４５ACPが優位になるのはJHPのみ
その優位性を持っても3発程度は撃ち込む必要があり、
3発撃ち込むならば9mmパラ115grJHPでも同様の効果が期待できる

よって対人戦闘で実用上45ACPの威力は誤差の範疇にすぎない

>>332
東側って民間人の拳銃所持認めてなさそうだったし
かと言って西側への輸出も厳しいし
制式拳銃じゃなくなった時点で性能はどうあれ命脈はつきてた

>>335
中国は輸出していたけどな

中国は紛争地域から西側の国にまで結構銃を輸出している

銃雑誌の記事で45ACPと9パラで鉄のヘルメットを撃ったら、前者は貫通はしなかったが頭骸骨骨折必至の大陥没、後者は貫通した
どっちでも無事には済まない

>>323-329
トン
昔の拳銃ってブルーっぽいのがカッコ良いといつも雑誌見て思う
近年のグロックとかHK45とかM&Pとかポリマーのはそう言う理由で染めてる訳か
愛好家はブルーのカッコ良さを優先しそうだが、警察とか軍隊は結局安さと簡単さだけなので、グロック一極化してるのかな

45ACPと9x19がほぼ同じ殺傷力を持つのならコントロールしやすく、弾がいっぱい入り、
しかも安い9x19を選ぶのが普通だよな
そういう理由で俺はマルイのHK45を買わなかった
もう45ACPは古いカートリッジだと判断してね
（おもちゃだから出るのは6mmのBB弾だけど）
45ACPは1911のために存続し続ければそれでいいと思う
もう時代は40S&Wに移りつつあるし、9x19もまだまだ現役だ

拳銃＝9mmってのはもうモデルガンなどでも確定しつつあるんじゃないか
実際、.45ってかM1911のみは確かに歴史的な象徴だしそれは分かるけど
大口径が流行る時代じゃないと思う
軽い早い安い、それで9mm撃てれば満足みたいな
M1911は重すぎるし、.45は反動あり過ぎ
市街地の警察、特殊部隊、民兵も軍隊も9mm規格であとはお金持ちH&K、幅広い普及はグロックとか

やっぱり9mm弾の拳銃はかっこいいな！撃たれるならケツの穴に撃ち込まれたら気持ちよさそうだぜ！(M9希望)

>>334
逆でないの？
FMJでは9mmパラは至近距離だと貫通し易い。
45ACPは貫通しにくい。

FMJだと45ACPの運動量じゃどうせズボンと抜けちまうんだよね
その割に2mmの直径の差がどれだけ有効かってえと、イマイチ明確じゃない
といってJHPにすると軽量高速で景気よく潰れるタマでもいい、っていうジレンマ

＞幅広い普及はグロックとか
http://shop.460rowland.com/conversions/handgun-conversions/handgun-conversation-460-rowland/glock_21_conversion
これならFMJのストッピングパワーが不安のアメリカ人も安心だね

>>343
程度の問題でゼラチンテストを見る限り、よほどのデブでなければ両方とも人体を貫通するのは間違い無し。
ttp://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/9mm%20US%20M882.jpg
ttp://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/45ACP%20230gr%20FMJ.jpg

>>344
でも軽量高速弾で派手にエキスパンションすると生体組織に対する貫通力が落ちるよ？
狩猟用ライフル弾みたいなコントロールドエキスパンションの拳銃弾ってないの？
ちょうど内蔵のあたりで瞬間空洞の直径が最大になってくれるとベスト

わかりやすいw

これ見たらマジでケツの穴撃たれてみたくなった

9mmと45ACPどっちが気持ちいいかなあ

>>347
ベストな潰れ方ってのが場合によりけりなのが難しいとこだろうけど、9mmのソコソコの重量のホローポイントとか、
一時期流行りかけた.45の軽量弾とか、あるいは40口径とかはその辺狙ってんじゃないの？
9mmの軽量弾で貫通性が問題になったのはむしろ厚地の服やコイン、ボタンなんかで簡単に止まっちゃ困るとか、
繊維が絡むと思ったような効果が出ないとかもあるし

9mmのJHPてほとんど変形しないんだろ

誰がそんなこと言った？

火薬->熱エネルギー->運動エネルギー->破壊力
弾丸はエネルギーを伝達する媒体で、対人は重いほど有利なのは否定しようもないのよ
質量がエネルギーを運ぶ、質量がエネルギーを放出する
45ACPの欠点は近接戦闘に特化しすぎという事
利点欠点は表裏一体だ

HPは弾丸が変形するから殺傷能力高いと言うけども
バカは弾丸を変形させるのにもエネルギーが必要な事を分からないのさ
命中寸前に保持していたエネルギー-変形させるエネルギー=破壊に使えるエネルギー
結局さ、対人に限れば弾丸が重いほど効率が高いんだわ
効率=破壊に使われたエネルギー/命中寸前に保持していたエネルギー
急所に当たればなんでも致命傷にになるとか、そういう屁理屈はいらない

バカの理屈では9mmでもいいらしい
なら8mmでもいいはずだし7.65だって5.7だっていい理屈だ
ここでバカは二種類に分かれる
1)エネルギーが同じならいいんです
2)9mmだけは特別な力があるんです<--9mm信者

正解は単純明快「重いほどいい」だ
片手で速射できるギリギリまでデカくしたら45になった

9mmパラが良いってのはな
皆採用してるからなんだよ

デファクトスタンダードみたいなもんだから9×19を採用するんだよ

>>353-355
で、45ACPと9x19の差はどのくらいあるの？
明確に違いがわかるほどなら45ACPにも価値があると認めるけど

つまり9mmのFMJが最強
流れ弾なんて知らん

>>357
初活力はベレッタM92で撃ち出した9mmパラが350フットポンド
M1911A1で撃ち出した.45ACPが390フットポンド、と差がある。

重量が倍になればエネルギーは倍にしかならないが初速が倍ならばエネルギーは4倍になる

セミオートのハンドガンカートリッジで9mm以上の威力を求めるなら40s&wか357SIGでいいじゃん
特に後者は357マグナムにも迫る威力がある

EFMJにすれば？
https://www.firearmsforum.com/I35920.jpg
http://www.policehq.com/UserFiles/Images/Products/large/FC-EFMJ.jpg

>正解は単純明快「重いほどいい」だ
>片手で速射できるギリギリまでデカくしたら45になった

でも初速を抑えすぎたから、45JHPになると、ストッピングパワーに特化した分、殺傷力（貫通性）が減じた。
それでもFMJだと>>346の示したぺネトレーション図の様に、綺麗に人体を貫通するというのなら、45ACPの軍用弾も満更でもないって事だな。
軍用としてネックになったのは低伸性の悪さ（ションベン弾道）による実用射程の短さが祟ったのだろうな…。
う〜ん…デファクトスタンダードねぇ…確かに9パラには譲るよ。30トカレフにはアウトレンジされるけど。
結局、反動を強めて45ACP+P＜45SUPER＜460ローランド…45WinMaｇ…50GI　と、威力が梃入れされていく段階を選択出来るのが有効なんじゃないかな。
似たような梃入れは9ｍｍにもあるしな、357SIGとか。でも9ｍｍって380まで含めて対人用低速弾としては、結局最低限の口径って事なんだよね。

アウトレンジされるさとか拳銃の射程を考えれば普通起こらない状況だろ
5.7mm×28mmとかも良いと思う、9mm以下の反動で9mm以上のエネルギーがある

>>359
それほど大きな差はないみたいだね
装弾数やコントロールのしやすさ等を考えればやっぱり9x19のほうがいいんじゃない？

軍用は拳銃の射程だけじゃなく、拳銃弾に拳銃の射程以上の交戦レンジをSMGとかに寄与させたいから、至近銃撃に特化した45でなく、9パラがデファクトスタンダード（笑）なんだろう？
　7.62ｘ25：9ｘ19：11.5ｘ23　とあったら、
阻止能効果は…
　7.62ｘ25＜9ｘ19＜11.5ｘ23　と、なるが、
拳銃での有効射程は…
　　70ｍ　：50ｍ　：23ｍ　　　
SMGからだと…
　200ｍ　：100ｍ　：80ｍ　　くらいになる。

9パラと45の折衷案が40だった様に、軍用拳銃弾も.30トカレフと.45ACPの折衷性能の9パラが、結局、軍用スタンダードになっただけの事だと思う。
7.62ｘ25の置き換えが5.7ｘ28だとしたら、.30トカが不要になった様に5.7ｍｍも要らない子になっていく運命なんだと思う。
近接戦闘火器の拳銃弾としては、阻止能の不足は致命的だから。

>>365
45ACPが9x19を上回ることはないと思うよ
一発での阻止能は45ACPに分があるとしても今はダブルタップが基本
しかも拳銃での射撃は動く標的に命中させるのに苦労する
そうなると装弾数が少ない45ACPは圧倒的に不利
コントロールもしにくいからダブルタップの二発目は上に飛んでいく可能性大

5.7�o×28のSS109は生体の内部で偏向して動き回るみたいだからストッピングパワーはありそうだが

一発ずつの威力より、弾数じゃないの？
拳銃の安心感は弾数で全然違う
そう言う意味で先進諸国の軍用拳銃はダブルカラム一色じゃない
陸自のP220以外は

>>368
スイス軍もP220だし
あとポルトガル軍がまだワルサーP1を使ってる

装弾数は確かに安心だろうが、それじゃ弾数が多ければ9ｍｍ以下でもいいのか？というと、そうじゃないだろ。

あと反動やタップって、9パラと45にどれ位の差があると言うのよ？
10ｍｍでも44マグナムでも体重が50ｋｇもあれば普通にタップ出来るし、軍用品装備したら只でさえ体重は増加する。
そんな45の反動位で揺らぐ位のヘッポコ軍人は9パラだって満足に扱えないんじゃないか？
ハッキリ言っちゃえば、45を愛用したがる海兵や特殊部隊の屈強な猛者は、そんな柔じゃない。

欧州軍が9パラ一辺倒なのは、2種類も3種類も拳銃弾薬使い分ける贅沢は出来ないから9パラで一本化してるだけだろ。
一般兵はそれでもいいが、何某か特化した専用口径があればそれを使うに越した事は無い。

ぶっちゃけ、9ｍｍは一般兵用の汎用弾薬で、45はスペシャリスト用の近接専用弾。米国以外の特殊部隊は9ｍｍ併用で我慢。
ロシアは更に強力なマグナム軍用弾や、暗殺用任務用の特殊弾薬を無節操に使い分けているのが現実。

反動は銃口運動量とほぼイコール
軍用規格で比較すりゃ9mmパラは124gr・1220fpsで45ACPは230gr・836fpsなので
45ACPの方が3割近く反動がキツく連射時のコントロールは9mmの方があきらかに有利

22LRのダブルカラムとか何発入るか

5.7�o×28や4.6x30の最大の欠点は全長が4cmもあること
アメリカの警察で人気のある40S&Wが10mmオートをベースに全長3cm以内に押えたように
オートハンドガンの弾は全長3cmが一つの目安だろう
ちなみに9mmパラは3cm

軍用拳銃弾に何を求めるかによって必要最小威力は異なるだろうが
俺としてはFMJで５０ヤード先の厚さ3cmの木板を貫通できるエネルギーが最小ラインだと考える

要するに50ヤードでの残存エネルギーが200Jとなり
一般的な拳銃弾の空力洗練からすると銃口エネルギーは250J余りが最小ライン

もしもSMGにも使うというのなら２００ヤード先で200J程度のエネルギーが必要となるだろうから
銃口エネルギーは500J程度が最小ラインとなると考える
つまり9mmパラ級だ

拳銃のみに使うにしても32ACPでは威力不足で、32ACP＋以上のパワーが必要となるが
8x22mm南部弾は32ACP＋クラスのパワーであるので俺の妄想はそれほど間違ってないだろう

重い弾頭は反動がきつくなるのよね
おんなじエネルギーなら弾頭が軽量のほうが撃ちやすいよ
その理屈を活かした7mmRemMagとか装薬量を増やしつつ30-06の感覚で撃てていい感じだし

ところで屈強なアメリカ特殊部隊の方々はビンラディン殺害作戦の時にMP7とか使ってませんでしたっけね？

持ってったのは MP7とP226 HK416だったって

つまりMP7は、P226やHK416と同等の信頼性があると認められたわけか。
不発で逃すことはない、と。

多分今時ゲリラでも不発にはそんなに悩まされて無いだろ･･･

威力も充分だと判断したんだろう
必要な威力があるのなら使いやすいほうを選ぶのは自然だな

>>357
そもそも威力が同じならマガジンに多くの弾を
入れられる9mmの方が有利でしょう。

>>360
結局エネルギー量って装薬の量にほぼ比例する訳で
357SIGは40S&Wのネックダウン型なので威力自体は
変わらないはず。

>>372
リムが有る22LRはダブルカラムにするとジャム
し易い様に思える。
ダブルカラムにするなら25ACPでしょう。

変形させるのにエネルギーを消費するからイケナイのだー！ってww
そうやって変形させてんのはターゲットですよ？
変形した「後で」グリグリされるのも問題だけど、そんだけのエネルギーをブチ当てられてんの
でもってコントロールドエキスパンジョンてのは「どの程度エネルギーをブチまけつつ、その後も貫通するか」なの

大重量すぎるタマは速度に劣るから十分潰れないまま運動量だけですぽーんと抜けちゃうのよ
そうすっと45厨お得意の「9mmは貫通力がありすぎて〜」ってハナシが意味ないってことになる

PMR30はダブルカラムだけど使用弾薬の22WMRはリムドだろ

>>383 それは重量でも速度の問題でもなく
変形し易い弾体の設計に失敗してるだけなのでは？

同じサイズの薬莢で，はるかにハイパワーな推進薬を突っ込んだ32ACPとか
できたらいいな．

>>377
おそらく 突入班がMP7のサプレッサー付きとP226のサプレッサー付きを持って突入
外周警戒がHK416とかでパキスタン側からの攻撃に備えてたのかも

どうやってもエネルギーを伝達するのは今のところ「弾頭の質量」、「質量」
大事な事なので二度言いました
いずれはレーザーがエネルギーを標的まで伝達するんだろうけどさ

それは運動エネルギーの要素について言ってるだけなんじゃないの？
運動量の伝達について考えたいのに抵抗について何も言ってないのは何故？

MP7が使えるのは、急所に的確に当てられる高度な訓練を受けた特殊部隊だからJK
急所に確実に当てられるフォーメーションという前提ではストッピングパワーは求められないわな。
CQBでPDW使精鋭部隊員が互いをカバーし合っている場合だけ。

元々PDWのテーマはアサルトライフルの半分の規模の軽便な自衛火器だろ。
訓練から離れた予備役や、民兵が100ｍ前後離れた交戦距離で敵勢力を近づけない用に使う想定で設計された。
件の30トカレフSMGの射程はあくまで散布界であり、攻撃範囲に過ぎない所を、PDWは一応、アサルトライフルの様に狙い撃ちできるというだけの事。

＞22LRのダブルカラムとか何発入るか
　＞リムが有る22LRはダブルカラムにするとジャム し易い様に思える
　　＞PMR30はダブルカラムだけど使用弾薬の22WMRはリムドだろ

フルサイズのプリンカーターゲットピストルで22WMRのPMR30やグレンデルP30は30連発だな。
グレンデルP30やオートマグ�Uはジャム癖あったけど、後発のPMR30では少しは解消されたんじゃないの？
22LRの複列弾倉はレクリエーション用SMGにはあるかも知れないけど、グリップ内マガジンの拳銃に何かあったかな？
大体、22LRのターゲットピストルは精度高いからな…マルファンクション要素を孕んでまで、装弾数を望むニーズもない。
あと、ヘリカルマガジンのキャリコ・ピストルなら22LR100連発、AM180なら180連発、AM15なら275連発だ。

高度な訓練を受けてる屈強なスペシャリストの特殊部隊にはMP7
一般兵は拳銃持たせるなら9mmでおｋってことか

んん？

しかし世界中で使用されている拳銃が欧米の物ばっかりと言うのも悔しいので
アジアでも何か良い物を開発したい

>>388
エネルギーを伝達するのは速度だろ。
だから、エネルギーを消費すると速度が失われるんだろ。
質量なんて運動してようが、してまいが全く変わらないじゃん。

>>390
※急所に的確に当てられる高度な訓練を受けた特殊部隊だから

普通に顔面に５発位撃ち込めば素人でも殺せる。

>>396
素人じゃ無理だろ FPS厨か

>>391
22LRでもマガジンではなくベルト弾装にすればリムドの問題は
無くなるね。

>>398
Full Auto Belt Fed .22LR M16 Machine Gun - 200 Round Dump!
https://www.youtube.com/watch?v=Y8nGUp5F_OA

>>397
反動の少ないMP7でのフルオート射撃でしょう。
素人では至近距離で顔面に当てられない理由は？

>>400
フルオートなら当てられるだろうけど 何でフルオート前提で話してるのかよくわからん

>>400
練度が低いから

>>386
普通に作れるけど、使う銃が存在しないので需要が無い。
ストレートブローバック用の弾だから、下手に燃焼速度や量を変えると、使える銃が無くなる。

後ハイパワーな推進薬という考え方自体間違ってる。パウダーの燃焼速度と量の問題だけ。

ハンドガンの場合バレルの長さは変えにくいので、そのバレル長で燃焼しきる速度のパウダー形状にするのがベスト。
後はその量で圧力を上げるわけだが、銃が壊れる、ブローバック動作に問題が生じる等をクリアした量が限界となる。

＞普通に顔面に５発位撃ち込めば素人でも殺せる
＞反動の少ないMP7でのフルオート射撃でしょう。
＞素人では至近距離で顔面に当てられない理由は？

CQBで動標的の顔面に当てるって事はスナップショットに近いので、ミシン目のフルオートで追従するのをイメージしているのなら、実際は大きく違うよ。
先ず、フルオートでスナップショットが有り得ない。次にミシン目着弾はトライポッドなどでGPMGを固定して離れたダイヤルで狙点を動かして銃撃した場合。
スナップショットを要するCQBなどで10ｍ以内の至近銃撃では肩付け火器は反射的な射撃が遅れる。（予め身構えた方向以外の射界が狭い＆違う方向への再照準が遅い）
そういう事情で、自分の死角を仲間がカバーしてくれて、略、自分の銃口の前のターゲットの銃撃に集中出来る精鋭の隊員でも、拳銃のセミオート射撃の方がスナップショットには適しているというのが常識。
米軍特殊部隊やGIGIN、SASなどのテロ対策部隊や、SATやSWATなんかが拳銃訓練怠らないのはその為で、SMGやカービン等と拳銃のコンビネーションの切り替えを体に叩き込む。

要するにね…至近距離で顔面に５発撃ち込むなら拳銃の方が確実だと言う事だ。
そして何より、手足、頭などの身体の末端部分は引っ切り無しに動いているので、狙って当るものではない。
先ずは当て易い胴体を狙ってからターゲットの動きを鈍らせてからヘッドショットするのがセオリー

反動が軽くてフルオートで頭部に5発撃ち込めるってのは、遠距離での話だな。
100ｍ以内の短距離狙撃に使えるスコープ付きの9ｍｍカービンなどは、クロスゲージに的を捕らえたまま連射できるというからな…
夢倍率ダットサイトやホロサイトを覗いて指切りバーストショットで、止まっている人影の頭部銃撃くらいは実戦でも出来そうだ。

長文読めん…
三行でよろ

>>405
胸に一発
頭に
二発

FPSですら顔面どころか頭部が体全体に占める割合が狭くて胴体を狙点の中心に据えることが多いとわかるはずなのに思考実験すらしないのか

アジア人にもオススメなのが9ミリ
白人のガタイいい奴も二発撃ち込む前提なら9ミリで決まり
安いしいいよ

王将の社長殺したのはプロだな

素人の鉄砲玉でもあれぐらいできる

>>404みたいに脳内ソースで話す奴ってマジでハンドガンがメインウェポンとして使われると思ってんだな
特殊部隊が拳銃射撃を他の部隊より重要視するのは使う可能性が高いからであって、
最初からプライマリーとして使うわけじゃない
10m以内だと長物の射撃が遅れるとか何処の脳内ソースだ？
ちなみに射撃は競技レベルで経験有るけど、
10mで撃つべきではない対象を避けながら精確に的に撃ち込むのはカービンでも簡単とはいえないぞ

>>410
つーか警護も無くて武装もしてなくて警戒もしてない老人なんて普通にナイフでさくっと殺せるよな

＞10m以内だと長物の射撃が遅れるとか何処の脳内ソースだ？
＞10mで撃つべきではない対象を避けながら正確に的に撃ち込むのはカービンでも簡単とはいえないぞ

？？？・・・矛盾してないじゃないｗ
要は肩付け小銃の方が近くの的に狙い付けるのは遅くれるんでしょ？その通りじゃんｗ

拳銃用の弾って40S&Wが最適解だと思うんだよな
ほとんどが10ヤード程度の距離だから9パラの低伸性はそれほど必要ない
だからといって45ACPでは装弾数に不安が残る
というわけで両者のいいとこ取りをした40S&Wが残ると思うんだが
現実に拳銃を使う機会の多いアメリカの警察でも40S&Wが最も採用実績があるわけだし

>>413
さすが脳内ソースを持ち出すだけはあるなｗ
そんな曲解は予想もしてなかったは
何言っても無駄なようだからこれからも現実から離れて空想でかたってな
ただしほどほどにな
>>414
俺が知ってる範囲だがおおむね正しいな
撃ちやすさはさすがに9ミリより劣るが45口径ほど難しいわけでもないし

カービンでも難しいなら拳銃じゃもっと難しいってこと？
どうだろう？１０ｍ以下とかの至近距離じゃもう銃の種類より
個人の練度のウェイトが大きいんじゃないかな？
後、室内の状況。普通に考えりゃカービン銃が有利だけど、
拳銃が有利な状況だって無いわけじゃないし、一概には言えんな。

10ヤード〜10ｍくらいで45の低伸性云々の話にはならんよ。装弾数もリボルバー以上はイラネ。
では何故40推奨かというと、突発的に起こる凶悪発砲事件から、警官は自分の命はもとより、市民の安全を守る必要があるから。
軍用では45〜40以下の至近距離での阻止能不足より、SMGの射程確保、装弾数などの汎用性の方を優先してるからだろう。
近距離だけの自衛を想定するなら45の方が望ましいし、リボルバーでも十分以上の火力である。

>>417
45ACPやリボルバーじゃ装弾数が少なくない？
自衛に持つような人だったら予備マガジンやスピードローダーなんて持ってないだろうし
それに40S&Wと45ACPのストッピングパワーの差なんてあったとしても蚊の涙程度でしょ
ジュール値では40S&Wのほうが上回る場合もあるし

＞カービンでも難しいなら拳銃じゃもっと難しいってこと？

小銃のアイアンサイトはもっと細かい。
拳銃のサイトはもっと大雑把だから、大雑把な方が大雑把に狙いが定められるので、素早くポイント出来る。
また肩付けだとどうしても覗く様にエイムしたしまい勝ちだが、拳銃の場合は指差す様にヒップシュートでも感覚的に当てられる。
そういう小銃のクロスコンバットでのネガ部分を補うデバイスがダットサイトだったり、レーザーポンインターなんだろう。
それでもアバウトでフリーハンドの拳銃の方がスナップショットには向いている。
最もスナップショットに向いているのはマッドマックスみたいなソードオフショットガンだな。
サイガ12SとかOTｓ-62とかロシアのCQB装備を鑑みれば分かると思う。

>>414
ただ、米国ではともかく、欧州や第三国ではほとんどといっていいほどお目にかからないんだよな
45ACPですら欧州でカタログに載ってるのに
なぜだろう？

＞個人の練度のウェイトが大きいんじゃないかな？

そう…だから拳銃の練度、習熟度の足りない（要するに拳銃では当てられない）人なら肩付け火器の方が良い。
でも映画とかで荒事に巻き込まれた一般市民とかじゃなくて、CQT訓練を積んだプロフェッショナルや本職の軍人、警官の話だよね？
剣術を習得してない農民なら竹槍でも大差ないって言ってるのと一緒でしょ。

>>417
犯罪者だってハイキャパシティセミオートで武装している時代にリボルバーでは心許ない

＞後、室内の状況。普通に考えりゃカービン銃が有利だけど

室内戦だとCQCも有り得るんだよ。格闘戦やナイフ戦まで行かなくとも、近距離で小銃を捕まれてしまう場合もある。
特に集団で連携行動してる特殊部隊のチームの時じゃなくて、単独行動時は死角をカバーし切れないので、
敵が物陰に潜伏している可能性があって、待ち伏せされてるのに気付けず、知らずに近寄ってしまうと先ず、銃を捕まれる。
拳銃の場合は10ｍ以下なら小銃と同等以上の命中率で、しかも長尺な小銃の様に取り回しを気にせず、格闘戦になっても接射銃撃できる。
銃を掴んだ敵はとりあえず、銃口を自分に向けないように抵抗するだろ？それが小銃だとされ易いが、短尺な拳銃ならそうは行かないって事。

>>419
完全にゲーム脳（）だな
>>423
掴まれてしまう場合の実例は？
訓練する側、それこそ錬度の高い人間はそうならないように扱うものだが

フルオートだとかヘッドショットだとか言ってる時点で具体的な知識や経験に基づいてないのはわかるよ

>>422

全弾使い切る前に決着している。
決着してなかった場合は、10ｍ以上に離れてバリケード戦に突入…物陰で再装填すれば良いので装弾数は関係ない。
携行弾数はお互いにどれだけ持っているかは計り得ないので、迂闊に攻撃に転じる事は憚られるのがバリケード戦だ。
アメポリは犯人の行動を抑止する為にその場に釘付けにして、仲間が駆けつけるまでは出来るだけ逃亡も防止しなければならない。
状況が膠着して犯人側が凶悪な火器で抵抗して来た惨状の経験則から、アメポリ拳銃のハイキャパ化が推進された。
市民のセルフディフェンスの場合は、殺意でも無い限り、バリケード戦に陥ったら、とりあえず、その場から難を逃れようとするだろ？
だから装弾数のメリットが活きるとすれば、「予備弾持たなくて良い」くらいしか無いんだよ。
（だったらハイキャパに拘らず大口径でもいいって話になるよね）

＞それこそ錬度の高い人間はそうならないように扱うものだが

逆だよ。
プロがそういう不測の事態に備えて訓練してるの。
相手にしている凶悪犯もテロリストなどの様な素人じゃないんだよ。

フルオートだとかヘッドショットだとか分かってないのはそっちでしょ？
どっちがゲーム脳だよ…
リアルに感じられるFPSでもゲーム性を高める為に、威力のパラメーターやら命中率やら、距離感やら脚色されてるんだよ？
多分、嗚呼ここら辺が違うなぁ〜とか余り気付かないんでしょ？
若しくはアニメ脳か、ラノベ脳だとか…？

>>426
不測の事態に備えて訓練してるなら格闘戦ですら一応やってるだろ
実際に起きてるかどうかと関係ない

実例は？って聞かれて答えられないのがお前なんだよ
具体的な例があるなら出してみろよ
時間なんていくらでもあるだろ、まっててやるから妄想じゃなく現実のケースを語ってみな

つか実弾射撃や訓練どれくらいやったことあるの？皆無に思えるんだけど

どうでもいいけど必ず都合よくバリケードがある前提なのな

普通に訓点受けた人は、不測の事態に陥らない訓練の方が重要だと知ってるからな。
不測の事態に備える訓練は形式程度だよ、なぜかといえば、近距離で小銃を捕まれたまま発砲したら相手はどうなるかを考えれば解る。
解らないなら素直に知らないと言えば誰も責めたりはしない。

ID:WowX82q1とID:AflotfFU、同一人物なんだろうけどまるっきりのアフォだな
誰も論破できてないのが悲しい…
しかも必死すぎる

おまえら言葉遊びは程々にしろよ

>>403
拳銃のバレル長で使えるように高速爆轟で．
高威力にするんだからストレートブローバックである必要は無い．
ACPって書いたのが悪かったな．

>>432
実は32ACP仕様のショートリコイル拳銃があってですね
そいつの各部を強化して強装弾を使えるようにすればいけるかもしれないなと

>>413を読み返してみるとこいつはすごい誤解をしているって解るな。
10mで撃つべきではない対象を避けながら精確に的に撃ち込むのはカービンでも簡単とはいえないの意味が解ってない。
たかだか10mでも人質などの撃ってはいけない対象を外して標的だけに命中させるのはカービンでも簡単じゃないのに拳銃でできると思ってるのか？
と言い換えれば解るかな?
多分カービンは10mで撃つべき物ではないと勘違いしたんだろうな、対象を避けながらも相手の攻撃の勘違いだろう。
10mが近いと言う感覚が実戦からはほど遠い。

>>414
だから軍用は至近距離で撃ち合う事態は少ないのでは。
警察用だから40S&Wな訳で。

警察用と言えば欧州は9mmパラなのは何故かスルーする45ACP厨ｗ

45信者さんは理論やデータよりロマンを優先する人達だからしょうがないね

魔乳輪はどうなんだ

7.65 mm Longue ではいけないんですかね？
最近だと7.92 x 24 mm VBR なんてのもある

>>436
欧州といえば、40S&Wもスルーされてるよね
45ACPはまだ趣味用として対応する銃がカタログに載ってたりするけど、
こちらはそれすら存在しない
なぜ？

>>440
単純に予算の問題だろう、ただでさえ民生でも40S&Wは単価が高い。
有事にしか撃たない、警察や特殊部隊用ならまだ許される価格と言う値段。
そして欧州の多くが銃規制がある国ばかりで、９パラでさえ大量に生産されずコスト高を招いている。
そこに40S&Wなんて採用したらさらにコスト高になるのは必至なので、採用しにくい。

頭を狙うのは爆弾ベストを身に着けてたりする相手が目の前に居る場合で人質や射手が危険だから確実に殺すためだよな
近距離だと弾切れや故障で拳銃に持ち替えるから拳銃の訓練も重視してるだけでメインが小銃なのは変わらないんじゃないのかな

>>439
今VBR-Belguimは特殊な弾は殆ど生産停止してるはず

そう言えば.45ACPに対応してないと米国市場で売れないから.45ACPをラインナップに入れてる欧州のメーカーもあるな
B&Tも米国市場向けにACP9の他にACP45を開発したらしいしね

>>441
欧州は警察ですらほとんど9mmなんだろ
それでは威力が足りないというなら、米国にならって40S&Wに切り替えてもいい気がするけどね
ただでさえあそこはテロが多いし

つまり45厨な三点リーダクンによれば、プロは状況を判断してバリケードできる…だから45口径リボルバーでオケー…
にはならないんだよな、何故か（）
まあ行間から2:3なのは真理なので2:3になる計算式こそ真理であるのでこの計算式に基づいて2:3である…とか言い出す人っぽいし

口径を大きくする、というのは定番ではあるのだけれども、コストや重量、ひいては日常の携行性（疲労負荷）もまたあがりん病。

ま、警察部隊の装備に最適なのは、9x39mmなんだけどなッ

>実例は？って聞かれて答えられないのがお前なんだよ

嗚呼…ソースを示さないと人の言う事の成否を判断できない様な奴には教えても無意味だからね。
オマエさんの結論は最初から固定されていて、見解を改めようという柔軟さが無い。
俺の言ってる事が間違っている様なコンセンサスを作り出そうとしているのも、要は自分の見解に確信が持てないからだろ？
俺の言ってる事はソースを提示するまでの事も無く、至極当たり前の、何処ででも言われている事ばかりだよ。
似たような内容をアチコチで述べられているから、特に特定したソースなんて無いんだよね…。
その辺の事も雑誌記事とか永く読んで来た層には了解しているんだよ。
そういう書籍の読み散らかしも億劫がって、漠然とソースソースと喚く奴に一々教えてやる事に意味がある？
それに一々この部分はここから、あの行の内容はここからって、指摘したやってもさ、どうせ確認なんかしないでしょ…出来ないだろうよ。
そんな不毛な事を相手に要求するお前は何様？アンタ、偉い人？
というか、アンタの中では結論ありきなんだろうから、何言っても無駄だろ。ソース元を肥やしにして、受け付けない為の屁理屈の材料になるだけだ。

http://i.imgur.com/XPr4Btj.jpg

デルタのガバ貼っておきますね

＞どうでもいいけど必ず都合よくバリケードがある前提なのな

遮蔽体の無い場所って何処よ？砂漠とかか？運動競技上のど真ん中とか？
CQBなら尚の事だろう。前提も何もあるんだよ。どこにでも。
拳銃の即応性が必要になる距離は、相手の声が届いて、会話が出来る距離だ…そこから唐突に撃ち合いが始まった場合。
超至近距離なので、お互いに直ぐに離れるだろ？生きていたら、そっからバリケードコンバットに入るんだよ。
遮蔽体に逃げ込まなければ、撃たれちゃうからな。

＞解らないなら素直に知らないと言えば誰も責めたりはしない。

だから俺も責めてはいないじゃん…見事なブーメランだなｗ
でも、いい加減聞き訳がないと、大概にしろとは思うね。

＞誰も論破できてないのが悲しい…
＞しかも必死すぎる

まあ、論破というか、反対の見解を持っている奴を得心させられるとは思っていないよ…流石に。
でもこっちの意見をぶつけて、向こうが持論の矛盾に自覚的になってくれれば良いと思う。
たしかに認識を一致させる為に一から説明するのは、正直メンドイｗ

端折って一行で説明するとヤヤコシイ言い回しになって意味が繋がらなくなるし、
かといって長文にすると三行で纏めろとか言われるし。

>>434

余計意味が錯綜してしまっているぞ？
撃ってはいけない対象＝人質←を避けながら敵だけを撃つ…のはカービンでも難しいか。
拳銃でできると思ってるのか？ っていう言い回しは拳銃の方が難しいかの様に聞こえるけど、勘違いしてるのかな？
拳銃かカービンか、どっちが適しているかは突入した場所や状態によるだろう。
旅客機の様な座席が整然と並んでいる狭い通路で、人質と犯人が何処に潜伏しているか分からない場合は、カービンでは引っかかるから、ストック収納するだろう。
前衛ポイントマンだったら拳銃だろうな。
臨機応変に持ち替えるのなんて当たり前だよ。
ただ、その前の論旨では「クイックエイムに適しているのはどっちか？」だったろ。そりゃ拳銃だよ。

>>445

別に45厨って訳でもないし…ｗ
ただ全方位、全ての状況下に於いての小口径弾信奉や拳銃＜小銃と決め付けて括っている輩には、
ハッキリ言ってやる方が本人達の為かな？とは思っているよ。

>>446
節子それライフル弾や

>>452
小銃＞拳銃は揺るがんだろ
攻撃力、エイムのスピードと正確性、射撃姿勢の安定性

>>447
出来ないって一言ですむのにｗ
おめーは妄想でしかものをいえない負け犬なんだよ
何上から目線で長文必死に書いちゃってんの？
>>454
少しでも射撃や訓練やってりゃハンドガンの不安定さはわかるはずなんだがな

>>452
じゃあオマエの為だけにハッキリ言ってやろう、10ｍ離れたマンターゲットをクイックエイムして命中までさせるには小銃の方が速く正確。
拳銃でそこまで早くやると多分人質にも当たる。その差は道具に求められる能力の差なんだが、それぐらい不安定でも拳銃は合格。
だからMP5のようなストックのあるサブマシンガンは連射でなくても使うし、各国で信頼されている。

ところで、近距離で小銃を捕まれたまま発砲したら相手はどうなるかは調べたのか?答えたくない答えにしか行き着かなかったんだろうなぁ。
一事が万事まったく聞き訳も現実性もないから大概にしろと昨日から言ってるはずなんだけどね。

精密射撃用のサイトがクイックエイムに向かない、つーのは事実だが（SBのピープサイトとか嫌すぎる）、
今時はホロサイトやダットサイト積むだろうしねえ
小銃と言えば長くて取り回しの悪い、連射にも装弾数にも不安があるものだった頃ならハンドガン絶対優位もあったかもしれんが…
現状ハンドガンが優位になるのは銃身を掴まれるほどの至近距離かよほど混み合った場所、あと隠さなきゃならん場合くらいだろ

ID:va39AnxHはどんなお仕事してるんだろうか
平日の昼間から必死連発恥ずかしい

一応ピープサイトは悠長に狙いをつけてられない
時にはリアサイトをフロントサイトの間に持ってくることで
簡易サイトとして使えるようにはなってるけどね

>10ｍ離れたマンターゲットをクイックエイムして命中までさせるには小銃の方が速く正確

https://www.youtube.com/watch?v=e9Zaz28WE9M
ダットサイト使ってもこんなもんだよ。
でも隊員個人個人のスキルの突出より、チームの平均値の底上げを鑑みた場合は、そりゃ肩付けの方が正確にはなるだろうし、
コック＆ロックや指デコよりも、デコッカーを使う事をルーチンワークにした方が安定感はあるだろう。

じゃあ、逆にクロスコンバットで　拳銃VS小銃　犯人側の立場になったらどうか？
俺が指摘して来た事（CQCでの不利やクイックエイムの遅さなど）は顕在化し、
小銃の正確さや0.1秒差にまで迫ったダットサイトの梃入れやらは無効化するだろ。

繰り返しになるが、小銃でもCQSが拳銃と対等になるのは連携した集団行動で互いに死角をカバーし合っての事であって、
部隊のフォーメーションが崩されて、単独で孤立化した場合、果たして小銃有利かと言うと、CQSでのネガ部分が一気に噴出してくるだろ。
そういう場合、孤立隊員は拳銃にスイッチする筈だよ（そう対応する様にCQC訓練を受けているからな）

ドアエントリーする際、ポイントマンは拳銃である事が多い。
何故ならば、拳銃の方が視界が広く取れるからだ。小銃は矢張り遠くを狙うものなんよ。
開けた視界から銃口をポイントするまでは、拳銃の場合、指差す様に向ければ自然と銃口はターゲットに向く。
小銃の場合、肩付けして"構える"事になるから、サイトから目を離し、首を上げていても、フリーハンドの拳銃より視野角は狭くなるんだよね。
だから後続のバックアップは小銃でも良いし、ポイントマンが広い視野角で前方に集中している間、左右の警戒を分担する。
勿論、状況や場所によってはポイントマンが小銃に切り替える場合もあるし、ポイントマンとバックアップが入れ替わる場合もあるだろうけどね。
…一概にこうだって訳では無いだろうさ。

鯖ゲーマーの戯れ言と思って聞いてほしい。
　
インドアのCQBではカービンやSMGを肩付しながらカッティングパイでクリアリングできる場面なら、そっちの方が圧倒的に有利なんだ。
もちろん射撃練習重ねて>460のイティローみたいに早く撃てる前提でね。
　
ただし、それよりさらに狭い場所(幅の狭い廊下とかドア付近の込み入った場所)では
肩付して狙うことができないことがあって、そんな所では圧倒的にピストルが有利に働く。

　
もちろん実弾の反動やマズルフラッシュはおもちゃとはまったく違うし、サバゲは抑制されたルールのなかのお遊びで、実際の殺し合いのようなルール無用の世界じゃないので
同列に語れるものじゃないんだけれど。

市街地戦闘の訓練ずっとやってきたけど そんなもん時と場合だわ
小銃掴まれても3点スリングのロック外して相手のバランス崩してやればいいんだよ

>>460
カメラマンが立っている位置が恐ろしいな．

>>460>>461
一人で語って自分を納得させてるだけで、何一つ反論できてないの自覚してないのか？
惨めな奴
>>463
差し支えなければ何処（部隊）か教えて

>>465
西のほうの部隊

>>466
WAiR ?

仕事で拳銃使ってる人も２ｃｈにいるんだなあ。
俺は観光射撃で一度撃っただけで、多分もう二度と拳銃に触る
事も無いだろうけど。

詳細は言わないよさすがにｗ退役したのは数年前だから 技術自体は多少変わってるかもしれないけど

ファーww

まあ言いたいのは小銃も拳銃も使う場面や軍事系 警察系の戦術の違いによっても変わってくるって事だよ

それに構える速度 視野の広さも拳銃だからって関係ないからな ローレディで構えて進んでるんだから

あと最後にもう一度 小銃掴まれた場合は スリングのロックを外してバランスを崩せばいい
ワンポイントスリングや3点スリングのロックの意味はそれもあるからね

ではまたROMに戻ります

スリングが外れてもバランス崩れなくね？
別に掴んだ銃にぶら下がってるわけでもないし


あと、人質がいる場合、少なくともまともに狙っても人質に当たるような場合に発砲なんて普通しなくね？

>>473
掴まれてもみくちゃになった時にいきなり銃が外れたらびっくりするだろ？

そもそも CQBの基本は角とかで銃身や身体を極力晒さないのが鉄則
銃を掴まれるのはよっぽどの近距離だから小銃も拳銃もこれがベストってのはないよ

45口径の装弾数が少ないって話だけどFNXなら15発入る
XDMの9ミリ19発とどちらが信頼できるだろうか

軍用での運用云々はともかく、仮にその二つを選んで良い状況でその選択になると、最早純粋に射手の好みに寄るんじゃないか

40S&Wの弾のお値段はJHPなら45ACPと同じぐらいだぞ
9mmパラよりはちょっと高いけど警察なら手を出せるレベルだぞ

軍や警察の調達担当や宣伝の仕事でも無ければ
自分の好みのロードで3〜4000発撃ってから信頼できるかどうか
決めてもいいと思う。

そうでなければお金くれる方ｗ

近距離で銃を掴まれることを想定した訓練は普通にやってるだろ。
カッティングバイとか知らんのか？

>>479
？？？？？？？

カッティングバイ
つまりバイ（両性愛者）に近距離で銃（チ○ポ）を掴まれることを想定した訓練のことだな

ウホッいい男

>>480
あの動きの意味を理解してないから、？？？ってなるんだよ。

では教えて下さいませ

元現職vs脳内タクティカル

>>484
カッティングバイでコーナーをまわるとき、マズルをコーナーから出しちゃダメって理由がそれ。
袋小路のドアエントリーの場合、逃げ場がないのでマズルを掴んで反撃は普通にある。
つか、敵にはそれしかできない。

>>485
脳内&#8226;元現職だろ

文字化けした。

元現職も脳内設定だろ

まあ小銃の取り回しが不安ならMP7やPP2000のような小型SMGを使うんだ
サイレンサーつけた拳銃とMP7だったら銃を掴まれるリスクも大して変わらん

また脳内タクティカルか

カッティングバイって何だよｗｗｗｗ
その時点でお察しだわ

これ
https://www.youtube.com/watch?v=zffDN6y1XDQ

カットパイだろ

しかしなぜ彼はバとパを間違えて覚えているのだろうか
老眼？

うろおぼえ

用語が正しく使われてるかと言う瑣末な問題で
掴まれづらい銃器を持てば格闘の心得なんかなくても
強くなるかのような錯覚が見過ごされる方が
本当は問題な気がするんだが

本日のタクティカルスレでっか

バップを払え

フォントによってはバパは判別できん

バカをパカと発音する国が在るからな
そういう人なんだろ

かっとオッパイで銃を掴まれないように動くのはハンドガンでも一緒やろ

ヨーロッパ戦線の市街戦なんか最低限の訓練しか受けてない歩兵が
ガーランド1丁でドイツ兵がいるか一般市民がいるかわからない部屋を
1部屋づつしらみつぶしにしてたんかいねぇ

>>499
ＸＰ標準のＭＳＰゴシックだと殆んど区別がつかない。14ポイント表示でも錯覚する。
ｖｉｓｔａ以降でそれを改善したのがメイリオで、12ポイントで表示させればまず間違わない。

>>502
10年くらい前のファルージャ戦の海兵隊もそんなに変わらんと思うよ。
今は一般兵でもカッティングパイレベルのCQBは訓練するようになったみたいだけど。

カッティングパイを知らない元現職が、脳内タクティカルに教えを請うって…どんな糊塗の剥がれ方だよｗ

カッティングバイは誰も知らんだろw

俺もカッティングバイは初めて聞いたわｗ

つまりオッパイをどうするんだってばよ？

スイングバイの仲間かな

成る程…そういう事か。
タイプミスの揚げ足取りだったのねｗ
でも薀蓄系のスレで重箱の隅を突く様な真似は普通知識以外の事ではスルーされるものだよね？
いつまでも揚げ足取りに粘着してるってのは、素に予備知識が無かったと取られても仕方のない事だよね。
あまつさえ動画まで貼られちゃって、知った後から「実はそんな事知ってました」ってしたり顔は幾らでも利くしね。
問題は「スイングバイ」の茶化しじゃなくて、「銃を捕まれたらスリング解けばいい」ってトンデモ論の方だろ？
まあ、バカバカしくて、「カッティングパイ」を知らなくても不思議じゃないレベルの発言だけど…なんとかお茶を濁して誤魔化そうと悪あがきしてる様にしか見えん。

>>510
お前は何と戦ってんだw

>>503
Meiryo mod 12pt AAおすすめ
AAずれない

マズルを掴んで反撃しかないって言ってるけど 入ってきたとこを銃で狙い撃ちにしたらいいのになんでわざわざ掴みに行くんだｗｗ
予測できない云々よりすぐに3番手にボコられて終了だろ
スリングの件もなぜクイックリリースバックルがあるか考えてみようね

>>513
そのレスこそ、カッティングぱいおつの動きの意味を理解してないな。
銃口がドアから先に出てたって、その他の動きさえ正しかったら、先の先をとることなんてなかなかできんよ。

突入の話してるのか角の話か
よく分からんな

ドアがなくてもドアエントリーっていうのよ。

＞お前は何と戦ってんだw

素直に自分の認識を改められない柔軟性の無い奴の、自尊心を保とうとする腐った心根じゃないの？

＞予測できない云々よりすぐに3番手にボコられて終了だろ

孤立して単独行動にならなきゃCQCなんて、そもそも起こらないだろ？
何で味方のカバーが有効な設定になってるんだよ？
ちゃんとレス内容を確認しろよ。

ここは軍用拳銃スレであって拳銃を使った戦術を語るスレじゃないっての
熱くなるのはいいが邪魔だから別にスレでも立ててそこに行ってはくれないか？

今、さまぁ〜ずリゾートでマイアミ特集やってるがマイアミの警官がM&Pの5インチ吊ってたな

脳内タクティカルの奴は粘着質ってのは分かったからよそでやれ

脳内たくてぃこぅの奴は一切自覚で着てないのが哀れだよなｗ

表現変えて自演ですか？

戦技戦術の変化が最新軍用拳銃に無関係だと思うなら、それでもいいけどね。
特殊部隊がCQBで使わなきゃ、米軍だってハンドガン携帯をやめてたかもしれんのに。

>>523
お前 前もタクティカルな話題でここ荒らしてた拳銃持ってけスリング厨だろ

相変わらず荒れてるな

これが黄金厨ってやつか

9mmパラTHV最高

ゴールデンウィークと春休みにバカが増えるのは仕方ない

でもこの人一年中この調子だよ？

軍板の銃器スレでここが一番荒れてる？

>>529
どんだけ博識なのか知らんが、便所の落書きでしかない２ちゃんで偉そうに語ったって何にもならないのにね

>>530 増えてる行数のわりに知識や意見の交換は少ないので
実は書き込みの少ないスレと実質たいした違いは無い

>>532
なるほどね、25か26くらい？までは巡回コースにしてたけどね
やたら「弾丸ガー！弾丸ガー！！」って五月蝿いから外してたんよ

なんか変わってないみたいだしまた外すわ

まあ、何度も書いてるけどさ、一般の軍隊にはM9かP226かUSP、もしくはグロックでほぼ固まってるし、
特殊部隊で1911、途上国でハイパワーが使われてるといった具合だから、書くことなくなっちゃうんだよね

まあそこらへんをもっと掘り下げていったらいいんでね

あれ？軍の一般部隊でP226使ってるとこあったっけ？

軍隊の話せずに警察やセルフディフェンス中心にすりゃいいんだけど、建前上ね。

一般の軍隊でUSPが使われるのってドイツ軍以外にあったっけ？
特殊部隊はP226、USPのイメージが強いな

>便所の落書きでしかない２ちゃんで偉そうに語ったって何にもならないのにね
>増えてる行数のわりに知識や意見の交換は少ないので 実は書き込みの少ないスレと実質たいした違いは無い

繰り返し同じ事を主張するのは啓蒙活動の一環だからだよ。
銃器に拘りのある輩から啓蒙して意識を上げていかないと、いつまでたっても漫画やアニメの銃器描写はラノベレベルのままだからな。
先ず変な描写や勘違い描写は「変じゃね？」って受け手の方が思わなければ、作り手側の意識改革も起こらない。

>>536
226はたしかシンガポールの軍隊で採用してなかったか

>>539
漫画やアニメの銃器描写の啓蒙活動だったら漫画やアニメの板でやってね

>>539
脳内で語ってるゲーム脳()が何言ってんだかｗ
ソードオフショットガンとか言い出した時点でもうお前のレスに価値が無いのは明らかなんだよ

啓蒙じゃなくて自分自身に言い聞かせてるオナニーだから叩かれるんだよ
何の経験もまともな知識もなくひとつも反論できない厨房がシコシコしながら「啓蒙してるんだ！」
とか何の冗談だ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ人人人人人人人人人人人人人人人ノ
　　　　　　　　 ／￣(Ｓ）~＼　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　／ ／ ∧ ∧＼ ＼＜　　啓蒙だ！　　　啓蒙だ！　　　　 　＞
　　　　　　　＼ ＼( ﾟД,ﾟ ) /　/＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
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>>541
同意。

そもそも漫画やアニメの銃器描写がアレなのは、演出上どうしてもということがあるからだし、
銃に馴染みが薄い日本というお国柄もあるしな。
そういうのを海外の映画やドラマ並にしたらかえってミスマッチになると思うんだが。

まあオートピストルで最後の1発まで撃ってもスライドストップもかからず、引き金カチャカチャ、
日本だと普通はそんなもんだしな。

>>536
229なら沿岸警備隊が採用してる

>>540
確認してきた
あとフィンランドでも使われてたわ

>>539
そもそも、2chで啓蒙されなきゃいけないほどバカでもないしな
解らなければ自力で調べるし、調べる手段も十分あるし
少なくとも、着弾の可能性がある地域に人質がいるのに発砲とか、クイックバックルの使い所が銃を捕まれたときの格闘だけだと思ってる人に教わる事はないよ

>>542
ソードオフショットガンは変じゃなくね？

ID:7C3+fysk

ガチのアスペか

>>546
結構少ないな

>>548
現代の戦場でソードオフショットガンがプライマリーウェポンとして使われてる例は？

一部でショットガンが使われてるとはいえタクティカルショットガンはソードオフじゃないよ
少しでもショットガン使ったことがあるならストックなしがどれだけ扱いづらいかわかるんだがなあ

>>551
触れるなよ

>現代の戦場でソードオフショットガンがプライマリーウェポンとして使われてる例は？

そんな話じゃなかったろ？
スナップショットが一番遣り易いのがショットガンで、至近銃撃でのスナップショットでの序列を上げれば
　ソードオフショットガン（或いはスーパーショーティ）＞拳銃＞小銃　という序列になると言ったまでの事で、
軍のプライマリーウェポン云々とは何の脈絡も無い。
ただ、マスターキーだとか、コンビガンとして12Ｇaは良く合わせられるし、軍用ショットガンも存在している。
至近戦でただ出会い頭の相手を打っ倒すだけなら短尺ショットガンは最強。
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=zxslOcJ9M3s#t=85

＞ストックなしがどれだけ扱いづらいかわかるんだがなあ

ソウドオフショットガンという話だったので…この人はちょっとスゴイよＷ
https://www.youtube.com/watch?v=GMQMcbJbWGg
あと、世の中にはこんなのもある
http://www.thefirearmblog.com/blog/2010/11/12/photos-of-the-mts-255-tactical-revolver-shotgun/
これなんかれっきとした拳銃だしね
http://www.thefirearmblog.com/blog/2011/10/11/ots-62-12-gauge-service-revolver-shotgun/

さすがロシアの発想力に西側諸国は及ばないな
リボルバーライフルはシリンダーギャップから漏れる高圧の発射ガスが原因で廃れたけど
こいつは大丈夫なのかな

>>545
海保かね？

>>479
小銃を掴まれた時の基本的な対応は展示でもしている
http://www.youtube.com/watch?v=5NhAOGLZZwY

>>557
もういいからよそでやれks

新條まゆ先生、今度はマガジンを入れ忘れる
http://livedoor.4.blogimg.jp/dqnplus/imgs/d/3/d3d6433b.jpg

それはともかく、HK45の実銃を日本語で賞賛しているサイトがあれば教えてください
私は世界各国の言語に通暁していますが、英語だけは苦手なもので・・・

>>559
肩付けはマシっぽくなってるが、相変わらずボーイズサイズじゃね
マガジンはまあ、手に隠れてるってことで許してもいい気がするが

>>553
あぁそうだっけ
お前の思考回路だとそう書いてるように見えたわ

でもなんでだろうね？そんなに短いショットガン最強なのに使われないのはｗ
脳内たくてぃこう君が間違ってる以外に理由があるのだろうか？

散弾の拡散が早くなって殺傷能力が落ちるんじゃねーの

>でもなんでだろうね？

一事が万事と思いたがっている（そう受取ってしまう）からだろ…オマエが。
臨機応変、状況に見合った最適の道具というのがあるだろ。
そういう状況に不具合な道具でもリカバリーできるのが精鋭隊員のスキルだろう。
例えば本来至近銃撃に向かない筈のPDWをCQSで活用できるとかな…
でも、一事が万事と思ってしまうと
「最強の特殊部隊が使う武器」＝「どんな状況でも例外なく最強の武器」∴「…に、違いない筈」
と、短絡（心酔）したがるから、アンチな正論に難癖付けたがってるだけなんだろ？　
そんな狭量な心根で相手の人格批判に走って罵倒して、実はそれがブーメランになっている事をさ、ちっとは自覚しろよ。

>>561
マッドマックスのソウドオフみたいな物を指して言うなら、インドアの狭い場所での取り回しで有利になる。
だがそんなインドアなら拳銃のほうが取り回しも連射も出来るので、あそこまで短い物は実用性が無い。

フォールディングストックのショットガン振りまわしてる方がよっぽど強いんじゃない？

もはや軍用拳銃どころか、拳銃の話題ですらねえな。
オモロイからええけど。

>>562

そうね。
ショットガンは銃身を短くすると、10ｍ以内で2ｍに拡散パターンが広がったり、距離によって殺傷力が落ちるのが欠点。
具体的にはフルレングスの30インチ銃身で有効射程40ｍで、25〜20インチで半分の20ｍくらいに如実に攻撃範囲が限定されてしまうからな。
でも逆に、有効射程内では威力を発揮するとも言える訳で、爆裂弾体からラバー弾まで様々な弾種を使えるのも利点だ。
ブリネッキスラッグだと80ｍ位までは狙い当てられるみたいね。成形炸薬弾だと180ｍまで飛翔して、距離によって威力が低下しない。

ショットガンの短い上にオートマチックで連射出来るのは開発されたが、規制されてしまった。
非人道的とか。室内だと拳銃なら例えば9ミリなら手足撃ち抜けば生かして捕縛出来る可能性はある。
ショットガンだと単にミンチにするだけ。
生かす余地が無さ過ぎる。

＞もはや軍用拳銃どころか、拳銃の話題ですらねえな。

ちょっと違うかな…。
小銃万能論は即ち拳銃不要論って事にならね？
10ｍ以内のCQSでは小銃と拳銃の関係が逆転する実際。
またクイックエイムでは小銃、拳銃より散弾銃の優位性が圧倒的である事実。
それぞれ長所があり、短所があって、棲み分けが出来ていて、その境界を守備範囲とするCQTでは隊員のスキルでリカバリーする。
そういうセオリーを蔑ろにしている小銃万能論調は看過できない…というだけで、遠まわしには拳銃を擁護しているんだな。

軍用拳銃ネタなら昨日やってたナショジオの米空軍PJ密着もので
バグラムだったかカンダハルだかの空軍基地がタリバンの攻撃が予測されるために
全兵士基地内でも弾倉装填で武器携行が規定となっていて、
PJも全員M9携行、弾倉も最低2本持てとブリーフィングで通達されてたな
そんな調子で全員サイドアーム携行だったら確かにサイドアームは足りなくなると思ったわ。

>>547

クイックバックラーと啓蒙活動家は別人だし…ｗ

>>569
あれはM9か？
M9A1じゃなかった？
違いがほとんどないけどさ

>>556
沿岸警備隊って書いてるでしょ

>>569
それ見てないから詳細は分からないが、自爆テロ上等って奴らに、拳銃の有効な範囲に入り込まれ時点で終わってね？

基地内でも弾薬装填の火器携行ってヒドイな。
休まる場所ゼロじゃん。
そんな状況じゃ拳銃は絶対必要だよな。
突撃銃持ったまま飯食えねぇじゃん。

>>561
散弾銃は詳しくないけど、
法律で規制されてる
拳銃よりも大きくて邪魔
自動小銃の方が便利
だから、あんまり使われていない。


ついでに、ソードオフショットガンがまったく使われていないわけではない



>>573
銃を持ってなかったら本当に終わるし、敵も別に自爆が目的じゃないからね

まあ、特殊な状況ではあるけど、常に装弾状況で四六時中いるなら、
リボルバーの方がいいな、俺なら。
怖くね？チャンバーに装填状態でずっと腰に着けてんの。

>>563
はい反論皆無ｗ
現実ではソードオフショットガンもハンドガンも優先的に使われてないのはスナップショットだの何だのなんて無いからだよ
脳内ソースで偉そうに啓蒙だとかほざく負け犬くん
>>568
だからそのクイックエイムだとかなんだとかってのがまさに仮想世界でしか銃や射撃を知らない厨房丸出しなのｗ

>>576
ぜんぜん怖くないっていうかリボルバーもオートもトリガーがガードされてりゃホルスターから抜かない限り安全だよ
暴発事故のほぼすべてが人間のミスによるもの

にしてもGWだからなのかね？何の経験も無い厨房がいきがってるのは

>>551
プライマリーウェポンってどういう意味？
主要な武器？

そもそも、散弾銃自体が軍用用途ではあんまり使われていないし、短銃身の散弾銃なんて汎用性の低いものが現代の戦場で使われてるはずなじゃん
ただ、M870マスターキーはソードオフだし、小型の散弾銃というだけならS&Wが散弾を使用できる拳銃を出して、以外と人気商品になってる

自爆テロのアルカイーダさんとか、ハナからそう来る場合は拳銃で何がどうなるかって感じでも無いけど
だからって素手でどうなるわけでもないしなあ
「動くな！」って拳銃向けても「笑って自爆」でしょ。
問答無用に射殺する訳にも行かないし(人権問題)難しいね。

>>579
そう、そのまんまの意味
>そもそも、散弾銃自体が軍用用途ではあんまり使われていないし、短銃身の散弾銃なんて汎用性の低いものが現代の戦場で使われてるはずなじゃん
知ってるよ
それをさも使われてるかのようにいう厨房に現実を教えてやってんの
それと「啓蒙」を本気で受け取っちゃう本物の中学生が発生しないように警鐘鳴らしてやってんの

>>580
基地内なら撃っても問題ないよ
基地の保安要員を無視(場合によっては制圧)して基地内に侵入しているわけで、
それに武器でも持ってれば明らかに敵だし
これは前線以外の米軍基地でも同じはず

>>581
あ、そう
まあ、米軍は今は私物の火器の持ち込みを制限してるから、米国内で規制されてる武器は
流石に使えないんだよね
ただ、鍵開け用という事で配備されてるM26とかはソードオフショットガンの便利な面を生かした武器だから
「ソードオフ」が完全に否定されているわけではないという事も忘れないでね

米軍ならゲートを突破してきた自動車爆弾にMk19撃ちまくっても不思議は無い気がする

あのさ、Noirってアニメがあるんだけど、その中で主人公が壁越しに相手を撃って
倒すってシーンがあるんだけど、これって実際にできるんかな？
ちなみに使っていた銃はベレッタM1934

創作スレで聞けば？

クイックエイムならPDWも結構やりやすいと思うんだがな

あとこの脳内タクティカルくんはどうして敵が防弾装備を着用していることを想定しないのだろう

>>584
お前、秋葉原とか好きそうだな
艦隊これくしょんとかガルパンとかヒットしてるのは知ってるが、買おうとも思うが、ただそんなアニメは聞いたことはない
新作OVAか
ヨルムンガンドってのは聞いたことある

ハンドガンでの壁抜きは普通に可能
メリケンの家や日本家屋の壁抜きは普通だし、レオパレスとかあんな薄い壁なら防弾効果なんてない
9ミリでもインドアなら普通にやる(習う)

頭と胴体をしっかり覆ってれば散弾打たれても即死することは無いからな


5.7mmとかで心臓周り穴だらけにするのが一番早い

屋内のCQBならショートカービンかMP7だな
ボディアーマーでカンタンに止まるショットガンは飽くまでカギ開けや暴徒鎮圧用

>>577>>578>>581 …ID:JqOKEXaT
＞仮想世界でしか銃や射撃を知らない厨房丸出しなのｗ
＞何の経験も無い厨房がいきがってるのは
＞厨房に現実を教えてやってんの

ID:JqOKEXaT…おまえさぁ〜全部、自己紹介乙になってるの分からんのか？
ここのスレ住人なら海外での射撃経験や、サバゲとかでCQBテクニックを実践してみて検証している人も居るだろう。
また、そういう事からFPSゲームのリアルなディテールに幻惑されずに、ゲーム性を高める為のデフォルメ解釈にも気付けて虚実の程を了解できる人もいるだろう。
何、上から目線で、さも自分は「元、本職っす」「数多の実戦を経験してきた元傭兵です」みたいな言い張りしてるんてるんだよｗ
他人の誹謗中傷や人格攻撃が全部ブーメランじゃないか…お前は、アレか？半島の血筋の人か？　
悔しいからって、ファビョッた半島人みたいにディスカッション放棄して、声闘で勝利宣言する様な、言い逃げみたいな真似すんな。

＞クイックエイムならPDWも結構やりやすいと思うんだがな

特殊部隊の精鋭隊員のスキルならね。
あと丸腰の相手に、拳銃未習熟の一般兵や、拳銃より小銃の方がまだ当てられる一般人が、ダットサイトで至近距離でクイックエイムする事は、そりゃ、拳銃よりはし易いだろう。
でも銃口が向けられて、実際に自分に弾が飛んでくる状態ではどうだろう？
トレーニングとかサバゲでも拳銃の習熟者と対戦した際に、勝敗や、或いはタイム差などはどうだろう？
9ｍｍSMGと違ってPDWでは急所に必中させないとならない、正確さが求められる。
逆にショットガンの場合は、射撃の点じゃなくて、拡散パターンの面で相手を銃撃するから、大雑把、不正確な照準でも咄嗟に当てられる優位性があるんだな。

後は防弾装具という前提ね…

＞敵が防弾装備を着用していることを想定しないのだろう

PDWの話で行くと、PDW弾で抜ける防弾力はNIJ3Aだ。
NIJ3Aは44マグナムは止められるが5.56ｍｍには抜かれる。ﾎﾟﾘｶｰﾎﾞﾈｲﾄﾞのアクリルゴーグルは2Aで9ｍｍ弾まで防げる事になっている。
https://www.youtube.com/watch?v=URcKpNqPIfY
5.56ｍｍや7.62ｍｍを防げるのは胸部と背中、両脇のバリスティックプレートがある所だけだ。

で、ショットガンの場合、色々な弾種が使えるが、成形炸薬弾を使えば、物理的にはこのバリスティックプレートも無効化できる事になるね。
https://www.youtube.com/watch?v=cQYp9fOJ9VI

＞5.7mmとかで心臓周り穴だらけにするのが一番早い
＞屋内のCQBならショートカービンかMP7だな

こういうPDW厨も所謂小銃優位論者の一派だよね。
別にショットガンマンセーしてる訳ではないが、不利な守備範囲で優位性を言い張るのはやめようよ、いい加減。
何度もいうけど、特殊部隊員は、特殊なスキルでPDWをCQSで活用してるレアケースだから。
で、クイックエイムや至近距離での威力の高さでの優位性のあるショットガンでも50ｍも離れれば、脅威じゃなくなる訳だから。
それぞれの道具の優位性が働く守備範囲があるんだよ。
でもSFロボットやコマンドーじゃないんだから、二挺も三挺も担いで戦える訳じゃないから、実際はせいぜい小銃/拳銃との切り替えくらいでしょ？
CQCだとナイフ格闘も視座に入ってくる（自衛官空手のデモンストレーション動画も想定する状況へのツッコミ満載だったが…）。

＞ボディアーマーでカンタンに止まるショットガンは飽くまでカギ開けや暴徒鎮圧用

暴動鎮圧に適しているのは非致死弾も併用できる汎用性の良さからだけど、
ボディアーマーを貫通させる弾種も色々用意されている…特殊なものも含めてね。
なんだけな…防弾繊維を裂くオルファカッターの束を投射する奴とか、AP弾サボットとか、APDSSFみたいなフレシェット弾とか、勿論爆裂弾も。

この馬鹿はどうやら戦争を腕比べの勝負か何か何かだと勘違いしているらしい
だいたいPDWは急所に必中させなければ〜ってそれお前が言ってるだけだろ

おいやめろ
そこに触れたらまた阻止能がーKOPFがーとか言って暴れだしちゃうだろ

軍事板がID表示されてよかった事がある
荒らしたりスレの趣旨と全く関係ない事を長文でダラダラ書き連ねる奴が一目でわかるということだ

とうとうノワールが謎のOVA扱いされる時代になったのか

あと、ショットガンは50mなら弾の種類にもよるけど十分脅威だよ

ついでに、現代の閉所、至近距離での戦いは完全に「腕比べ」だよ
どれだけ素早く急所を撃てるか、どれだけ素早く敵味方を識別するか、
この2つは完全に個人の能力の問題

>>584 先ず見るところは壁の向こうにいるってどうして判ったか
なんじゃないですか？
サイレンサー付けてるから室内で銃撃戦やっても耳に負担
かけてなくて足音とかで見当つけられたとか姿は隠してたけど
影とかが見えていたとか。
建物が木造で柱やドアフレーム以外はそんなに厚い板を使って
なさそうなのか都市部の古いアパートや地中海・中東のレンガ
や土を壁の素材にしてるのかでも違うだろうし、その人物が
関係の無い人物が傷付いたら心を痛めるような感性を持ってるのか
自分が生き残れれば誰を犠牲にしても平気なタイプなのかでも
状況は違うと思う。
そういうことが表現されてるアニメならあれこれ話ししても
楽しいかも知れないけど君が銃しか見ていないんじゃなくて
見直しても他に何も読み取れる事が無いような作りなんだったら
誰かが啓蒙して.44マグナム持たせようとアンチマテリアル
ライフル持たせても傑作にはならないと思う。

なんだこの気持ち悪い争いは

そもそもライフルでもAP弾使わないと防弾プレート貫通できないじゃん

脳内タクティカルもいい加減うざい

＞だいたいPDWは急所に必中させなければ〜ってそれお前が言ってるだけだろ
＞そこに触れたらまた阻止能がーKOPFがーとか言って暴れだしちゃうだろ

防弾装具を身に着けてる前提なんだろ？
ライフルのAP弾でもNIJ�Wなら防弾プレートで一回だけは防がれちゃうよ。
なんか5.7ｍｍで心臓周り穴だらけと言ってたけど、それじゃ無理だろJK
フリッツヘルメットとフェイスアーマーの上限はNIJ�VAだから、5.7ｍｍでも頭部銃撃だけは即死部位足りえる。
クロスコンバットでヘッドショットなんて、早々出来るもんじゃないよ、CQT訓練を受けてチーム行動している特殊部隊員以外は。

もういいからお前ら海外に行って、実際に撃ち合いすればいいんじゃね？
実体験すればどうなるのかがわかりやすいし

>>577
また、お前かw

>>588
どこで習うんだよw

マズルコントロールが最重要視される時代に、何があるか分からない壁の向こうに目くら撃ちなんてやるかよ。
ギャングじゃねーんだからw

タクティカルな話題が嫌いな人は、拳銃どうしのガンファイトにしか興味ないの？
軍用拳銃スレなんだから、その他の銃種との使い分けの中で、どのように軍用拳銃が進化していくのか重要だろ。

それとも、装弾数や口径の比較で、スペックだけの話題がしたいのけ？

タクティカルな話題が嫌いというより
このおっさんが嫌われてるといったほうが正確なのではないかと

今やハンドガンの抜き撃ちは一般的な技術になってきてる。
元特集部隊員とかのインストラクターが一般人にもトランジションとかの拳銃操術を教え始めて、
軍歴のないタクティカルシューターなんてのがアメリカにはうじゃうじゃいるぞ。
中には高度な訓練法までが出回って、危機感から米政府が軍事機密として規制を設けるまでになってる。
高度な技術の民間への流出はテロリストの強化にもつながるからね。
それでも、いまだにタクティカルインストラクターの訓練は流行っていて、
その影響はホルスターなどの形態にも出ている。
抜き撃ちがしやすいのに激しく動いても、銃が抜け落ちたりしないタイプ。
そんなのの中には、コックアンドロックじゃないと収まらないガバ用ホルスターもある。
で、そんな連中が好きなのが、45口径。
現実の軍隊が45口径にこだわりなんて、もうない。
民間タクティカルシューターが45口径が好きだから、アメリカ向けに各社が45を採用してる。

アメリカ人はバカだから、本気で終末をサバイバルするための準備が流行ってる。
対ゾンビ装備がマジで売れてたりするしな。

ところで連休を利用してM&Pを試し撃ちしてきたよ
命中精度に問題ないし操作感も悪くない
ただひとつ要望があるんだがスライドの前方（M&Pのロゴのあるところ）を持ってスライドを引けるように
あそこにセレーションが欲しいね

俺はスネークだ……　みたいな厨臭さが全ての原因だと思うの

日本人でもアメリカに行けは、受講できるぜ。
機密に触れるようなマジモノの技術は、米軍関係者か警察関係者しか受けられなくなったけどね。

偽者のなんちゃって元特殊部隊員とかがやってる、でどころの怪しい技術を教えるところは、民間人や外国人でも受けられるらしい。
日本人でエアガンを使ったタクティカル訓練をやってるところは、そういうなんちゃっての弟子だから気をつけろ。

スネークとかセガールとか45大好きだな

本邦:ニンジャー道場
米国:デンジャー教習

そんなに威力と精度に拘る奴はぶっちゃけ、オートに拘らずにリボルバーにすりゃあいいのにって思うが。
長銃身のリボルバーからならライフル弾も横転せずに出てくるかもしれんし、拳銃で防弾チョッキも防弾プレートも抜きたければもうそれくらいしかないだろ。

でも俺は９パラか、９パラ＋Pもしくは.357sigあたりでいいや。相手が防弾チョッキだらけの状況を想定するなら、5.7mmに鞍替えするかも？ってくらい。

>>610
45口径だと全てのモデルに付いているんだよね
なんで9mmと40S&Wに付けないんだろ・・・

その辺はカスタムメーカーに入れてもらえって事なのかな

>>588
秋葉原とか遠くて行けないけどオタクだよ
でもガルパンとか艦これには興味ないな
オタクだけどゲームは中学で卒業したし
鉄砲が出てくるマンガで一番好きだったのはガンスリ
Noirはエル・カサドってのを動画サイトで拾ったのがきっかけで見始めた
本題だけど380ACPでも壁抜いて相手を打倒できるくらいのパワーは残ってるのね
>>599
壁の向こうの相手を認識するのは足音と雰囲気（）って感じだったな
ちなみに主人公はわりと無感情なタイプ

>>609
> で、そんな連中が好きなのが、45口径。
> 現実の軍隊が45口径にこだわりなんて、もうない。
> 民間タクティカルシューターが45口径が好きだから、アメリカ向けに各社が45を採用してる。

ジェフ・クーパーの影響がまだ残ってるのかw
もはや鬼籍に入って久しいだろ

>タクティカルな話題が嫌いな人は、拳銃どうしのガンファイトにしか興味ないの？

タクティコゥな内容は多分に『拳銃不要論』を含んでいる。だから興味が萎えるんだと思う。
『小銃万能論』者はタクティコゥな内容を好むのは　小銃＞拳銃　という構図をコンセンサスにしたいから。
でも、タクティカルな本質に触れれば『小銃万能論』は崩壊するので、耳が痛い輩が、やたらと反発してくるだけなんだよ。
『小銃万能論』の論理的破綻を踏まえた先に『拳銃どうしのガンファイト』が成立するので、
別に拳銃の話題に終始する分には、小銃を絡めた『タクティカルな話題』を踏まえる必然性が無いんだよね、実は。

＞このおっさんが嫌われてるといったほうが正確なのではないかと

おいおい、嫌われてるのは、口汚く食い下がってくる『小銃万能論』者の方だろう…ここは拳銃スレなんだからｗ

よそでやれや

奇妙な片仮名使うぐらいなら英単語で書けばいいのに．

たくてぃこぅー

>>617
そんなアニメは知らないけど、
小道具として拳銃をアニメや漫画で上手く使える人は基本的に有能。
でもそう言う人は趣味に走って行くし、
虚淵とか押井とか、異様に拳銃に拘る。面白いし、売れるし良いんじゃない。

アニメ、ドラマに日本軍の銃が出てこんとはどういうことだ！
仮に出てもなんか弱い、ぼっさい、危険な銃ってどういうだしかただ！
ふざけるな！どういうことだ！

>>617
ノワール、エルカザド見たならその調子でマドラックス見るべし
一応3本でシリーズだし

マドラックスの主人公はP210持ってﾔﾝﾏｰﾆﾔﾝﾏｰﾆしてるぞ


黒霧香たんﾍﾟﾛﾍﾟﾛ

マドラックスってもう10年も過去の作品なのか……。

最強はナハル。マドラックスはパスタ食ってるイメージ。
ジャンルは美少女ガンアクションだが、こう言うガチなのは滅多に出ない。
謎のフレーズが、謎の！フレーズ！が！
ヤンマーニ
ヤンマーニ
ヤンマーニ

>>625-626
マドラックスも準備してるけどまだNoirが終わらない

ところで俺の愛するガンスリで「SIGだからジャムらないと思ったか！」ってシーンがあるんだけど、
キャプテン中井氏によるとSIGでも普通にジャムは起きるらしいね

>>624 エウレカ７の94式は本当に欝な使われ方だった･･･
個人的には原作もOVAもガンスミスキャットが好き

ガンスリと言えばクラエスが射撃下手って場面あったけど、VP70持たせておいてそりゃちょっと酷いんじゃねーかと思った

彼女もM9使っていたら雨降る前に帰れたはずだ！

話ぶった切って悪いんだが、P38II（P1）とかの戦後型を含めたワルサーP38の総生産数ってわからないかな？
戦中型がだいたい120万丁くらい作られたってのはwikeとかを信用すればいいとして、戦後型もフランスでのライセンス生産とかでかなりの数になりそうなんで、いったいどのくらい作られたのか興味わいたんだが。

>>629
あのシーンは最終巻でフォローあったじゃん
「良い兵士は武器を選ばない」って

Ｐ1は分からんが、省力化型のＰ4は余り評判が良くなく、6965挺に留まった、と別冊ＧＵＮパート4には書いてあるな。
まあ、P38II、P1、マニューリンＰ1合わせれば、全然7千挺よりは多いだろうけど…（ドイツ製Ｐ1の製造番号の刻印は1001番からだと）

>>630
戦時下の武器の製造数は調べようがないからね

>>628
デューイが使ってる銃というのが知られてないからな。
パワプロクンポケットで二十六式拳銃が出てきたけど…
日本軍の銃が出てくるのはあまりないからなぁ…

>>632-633ありがとう、別冊Gunの4は持ってたはずだから実家帰った時に見てみるよ。
たしか戦時中の生産数がワルサー社でだいたい60万丁、モーゼルでもだいたい30万丁、ノックダウンというか委託生産というかのスプリーベルク社でのもそうとうな数だったとか。
やはりピストルは軍隊でも必要な装備だったってことだよね、マジメさが信条のドイツでこれだけ作られたってことだし。
しかしwikiって書こうとしてwikeとか書いちまった…恥ずかしい。

P38はマガジンキャッチの位置を移せば、今でも現役に耐えうると思うのは俺だけかな
あとは、できればマニュアルセフティを左右対応にして・・・

>>592
>拡散パターンの面で相手を銃撃するから
はい妄想で語ってるのばればれ
ゲームではクレイモアみたいに散らばるけど、
実際にはバードショットで移動する物体を撃つ時に有効な程度で、近距離で面制圧なんてありえませんｗ
観光射撃すら経験無いだろお前
>>619
脳内で語ってる経験ゼロの分際で啓蒙だとかほざくお前が一番嫌われてるよｗ

あ、一応書いた気がするけど、>>591のここ、俺に完璧に当てはまるからねｗ
>ここのスレ住人なら海外での射撃経験や、サバゲとかでCQBテクニックを実践してみて検証している人も居るだろう。
別の奴が書いてる本物の射撃訓練の経験があって圧倒的に上から目線なわけ
お前は脳内のゲームやアニメみたいな創作物が脳内ソースの材料、俺は実際の経験と知識
負け犬はいい加減引っ込んでろ

それで>>612に追記だが、プライベートレッスンってことにすれば「本物」に教わることは出来るよ
英語は多少のレベル必要だが、プライベートレッスンだから周りの言ってる事がわからない、なんて事態にはならない
ちなみに相場は一日500ドル以上見た方がいいね

>>638-639
そういう実体験があるのなら、2ちゃんなんかよりも他に書き込むところがあると思いますが･･･
自分でブログやったり、同人誌作ったりとか

>>639
「本物」に教わって500ドルなら安いね
問題は言葉の壁だ

>>640
俺よりやってると思わしき人はふつーに居る
馬鹿にされるイチロー氏だって技術はハイレベルだし習ってる人も結構いるでしょ
俺は「啓蒙」なんて出来るレベルじゃないからでしゃばらないんだよ
脳内で語ってる厨房を苛めたいだけ
>>641
プライベートレッスンならゆっくりと簡単な単語でしゃべってくれるよ、相手も人間なんだから
あと今は出来るかわからないけど、数人のグループが通訳雇って某有名スクールで受講したケースもある

>>642
だいぶ前にSIGアカデミーが日本人専用のコースを設けてたころ、
実際に行った人のサイトがあったんだが、教官の他に通訳がいたらしい
最初はプライベートレッスンよりもこういうところの方が敷居が低いんじゃないかな
SIGアカデミーの日本語教則本はネットで落として読んだけどかなり難しいこと要求してるね
「ウィークハンドでも7ヤードなら3インチにまとめないといけない」とか

>>642
あんまりやりすぎると、ネットストーカーに狙われるぞ
ああいう連中って、陰険でネチネチしててしつこいから

>>643
> SIGアカデミーの日本語教則本はネットで落として読んだけどかなり難しいこと要求してるね
> 「ウィークハンドでも7ヤードなら3インチにまとめないといけない」とか

6.4mで7.5cm以内に集弾、しかも利き手で逆とはかなりな要求だね

>>643>>645
へぇーへぇー
片手で、って意味だよね？難しいわ
エアガンでの練習って普通に効果あって、両手だとガスブロの延長で撃てたりするんだが、
片手だとそうはいかずものすごい不安定になるんだよな
昔の月刊Gun誌で覚えてるのは「なぜ銃を両手で構えるか？それは腕が三本無いから」って理念だな
昔の軍隊はよく片手撃ちをデフォにしたよ
>>644
おｋ
俺もいい加減飽きてきたし止め時かな

>>646
もちろん片手のみ、それも利き手と逆でという意味だと思う。
ああいう所って、いろいろな状況での仕様を考えてると思うし。
そういえば、SIGアカデミーでは片手で銃を保持しつつ、もう片方でライトを持つという訓練もやってるらしいね。


> 片手だとそうはいかずものすごい不安定になるんだよな

P22x系だと銃軸線がベレッタやグロックと比べて高い位置にあるし、そのためか反動もキツいそうなんで、
片手のみでの保持となると不安定になりがちなんだろう。

>>647
>そういえば、SIGアカデミーでは片手で銃を保持しつつ、もう片方でライトを持つという訓練もやってるらしいね。
それについても教則本に書いてたな
利き手で銃を保持、反対の手にライトを持ち、肘を曲げて利き手の下にする
その際に気をつける点は利き手を反対の手に乗せてしまわないこと
依託射撃のような形にしないということだと思う
んでSIGの製品にレールを付け始めた理由としてアメリカからの要求が多かったからみたいなことも書いてた
SIGアカデミーではハンドガンのレールにライトを付けて運用する方法は考えてないみたいだった

ID:XWslVmPu
＞はい妄想で語ってるのばればれ
＞別の奴が書いてる本物の射撃訓練の経験があって圧倒的に上から目線なわけ

そういう実体験があるのなら、2ちゃんなんかで言い負かされる事無く、
説得力のある体験談やノウハウを披露すれば良いだけの事だと思いますが･･･ ( ´,_ゝ｀)

＞俺は「啓蒙」なんて出来るレベルじゃないからでしゃばらないんだよ

そういうのを詭弁というのだよ…
実体験を披露すれば良いだけなのに、何故回りくどく"披露しない"弁明をくどく繰り返す？

＞脳内で語ってる厨房を苛めたいだけ

別に俺は詰ってる積りは無いが、お前は苛められているという感覚があったという事かい？

＞俺もいい加減飽きてきたし止め時かな

そうね…引き際は肝心だよ。
あとね、虚勢を張るのも大概にね…結局は相手ではなく、偽ってる自分自身に跳ね返ってくる事なんだよ。
それと、結局『小銃万能論者』側からの異論って事で良かったのかカナ？
…拳銃スキーには思えなかったけど、ＦＮ5-7とかＰＤＷ弾多弾数拳銃マンセー信者だったって事かな。（夢をぶち砕いてしまってゴメンネ）

9mmも40S&Wも5.7mmも好きなんだがね

>>648
> 利き手で銃を保持、反対の手にライトを持ち、肘を曲げて利き手の下にする

映画の話で恐縮だが、ミッション・インポッシブルの最新作でクライマックスのシーンに
ジェレミー・レナーが同じことやってたな


> SIGの製品にレールを付け始めた理由としてアメリカからの要求が多かったからみたいなことも書いてた

グロックやUSPはともかく、ベレッタもM9A1そして92A1になるまでレール付けなかったし、
欧州と米国とでは運用の仕方が違うのかな？

>>651
調達数と予算決めて、何年かけて生産するかが決まる。逆に言えばその期間モデルチェンジできない。
議会通して予算再編成なんて、調達数縮小させられるから、下手に決まった事を途中で変えるのは危険なんだよ。

GW中に観光用の射撃場で撃ってみたよ
撃った銃はS&Wの38口径リボルバーと357マグナム、それとベレッタM9
弾はどれもPMC社製のBronze
距離は10m

実際撃って見るとマズルフラッシュって怖いね
357マグナムは反動は面白いけど硝煙が強くて余り撃ちたくないなぁ

記念に貰って帰った的でグルーピングを測ったらどの銃も20cmぐらいだった
平均スコアは9.6点だったよ。凄いでしょｗ

お、おう…

お、おう



としか言いようがない

>>636
ワルサーP38に改良を加えると，ベレッタM92になりそうです．

>>656
まあショートリコイルのメカとか9ミリパラでWアクションだとか・・・
あながち否定はしない

>>656
でも実際にできたのはP5というw

>>658
P5かっこいいだろ！

P5、悪くは無いが消えちゃったねえ
悪い点は特にないけど突出した売りがなく値段が高いのでセールスが…というカワイソウな存在かな

ppkからの繋がりでSASのデト任務とかイギリスの警察は一時使ってたみたいだけどねー

米国市場向けでもいいからP38とP5再発できんかなあ
ワルサーは今、米国ではS&W傘下だし、そのS&WはクラシックラインでM66とか復活させてるし

>>649
AAまで持ち出して感情論とレッテル貼りしか出来ない負け犬なのをまた証明してるのなｗ
拳銃好きーもどうも、IDPAとIPSCの試合に出るくらいには射撃好きだけど？
あとPDWに関しては一言も言ってないしFN5-7にも全く関係したレスしてないからね（逃げ道塞いででゴメンネ）
ただ10m以下ならハンドガンのほうが優れているとか特殊部隊員ならハンドガンを使うとか妄想を否定してるだけだよ

>>663
話をぶった切ってすみませんが、もしかして銃雑誌のライターか何かやってませんか？
日本人で銃競技に参加してると言うと、そちら方面の方々をすぐ思い浮かべるんで

あと>>649のどこにAAがあったのか分からなかった

>>665
顔文字のことじゃね

>>663
ええと、なにが偉いのでしょうか？ｗ

ウマレックスにトイガンとしてつくってもらうというのはどうだろう

>>668
生産はマルゼンか

>>636
そこへ颯爽登場>>10

>AAまで持ち出して感情論とレッテル貼りしか出来ない負け犬なのをまた証明してるのなｗ

負け犬って…
「自分は負け犬だとは思われたくない」という意識からくる、即ち自己防衛フレーズでしょ？…それ
自覚の無い対抗心ほど、敵に回したら恐いものはありません。
「感情論とレッテル貼りしか出来ない」って、それ、見事なブーメランじゃないですかｗ

IDPAとIPSCの試合に出るくらいには射撃好きだけど⇒10m以下ならハンドガンのほうが優れているとか否定する

矛盾してるよね？じゃなんで拳銃で競技しとるの？
本当に競技者なら、ちょろっと実体験を披露すれば説得力も上がると思うものだけどな＜10m以下でもハンドガンは優れていない事を…

＞PDWに関しては一言も言ってないしFN5-7にも全く関係したレスしてないからね

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´_ゝ`）＜　ふーん
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿)

＞（逃げ道塞いででゴメンネ）

？？？…寧ろディスカッションを望んでいるのに逃げ道？
もっと話しても良いんだけれど、そろそろスレチなんだろ？
そっちこそ、辟易して来たので、"いい加減飽きてきたし止め時"だったんじゃないの？

45ACPをネックダウンして
装薬量と弾頭重量はそのままに
弾頭を細長くして空力形状を改善するとともに防弾装備に対する有効性を確保する
という電波を受信した
貫通力の過大化には適切なエキスパンションを行うことで対応できるはず

Ｐ-5って007オクトパシーでロジャームーアが使っての？
（.22ＬＲ）.32ＡＣＰ→.380のＰＰＫ、9ｍｍウルトラのＰＰスーパー、9パラのＰ-5と、出世魚みたいですな。
http://i100.photobucket.com/albums/m8/Parabellus/TPH_22LR_H0005461988-0454.jpg
まあ、その前にＰ-38Ｋってのがあるけど…サイドリコイルスプリングガイドだから短尺化出来たんだよな…ベレッタと違って。

>>664
やってない
というか日本人や日系人は結構参加してる人多いよ
>>671
お前みたいなゴミに時間をかけるレスはやめて罵倒くらいしかしないってことだよｗ
最初から脳内野郎だって言ってただろ？はなからお前はディスカッション（）とやらに値しないって決まってたの
わかった？脳内ソースしか出せなかった"負け犬"君

＞45ACPをネックダウンして

これ？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/.224_BOZ_to_9mm_comparison.JPG
それともこれ？
http://www.handgunsmag.com/wp-content/blogs.dir/9/files/7-handgun-cartridges-that-failed-to-make-the-grade/38_casull.jpg

＞お前みたいなゴミに時間をかけるレスはやめて罵倒くらいしかしないってことだよｗ

反証しなければ言い返さなかったも同然と、分かっているから、相手の"負け犬"認定してくるんだろ？
オマエが一番欲しいのはディスカッションではなく、勝利宣言。
俺が求めているのはディスカッションであって勝利宣言ではない。

脳内だってのはすでに複数人から指摘されてんのに凄いね
ディスカッションとやらに付き合ってくれる人が居ないのはなんでかわからないのか

>>67５
いや、そいつらと違ってネックダウンしつつ200gr程度の弾頭重量を稼ぐために弾頭を長くするんだ
まあさっき試してみたらダブルカラムでグリップに詰めたらすごく握りにくそうなザイズになったがｗ

>>670
>>10のはマジで欲しいな
どこか作ってくれんかな

>>679
クロアチア行け
ただもう作ってないがな

>最初から脳内野郎だって言ってただろ？…脳内ソースしか出せなかった"負け犬"君
>脳内だってのはすでに複数人から指摘されてんのに凄いね

成程ね…脳内、脳内、喚いている理由がなんとなく見えてきたわ。（まあ複数人では無い罠ｗ）
オマエの嗜好に水を注す様な受け入れ難い、アンチな意見を述べているのに、検証のし様が無くて、ソースの提示無しには鵜呑みにしたくないという訳か。
要するに「信じられるか！」と言いたいところなんだが、ソース元を明かして貰わないと、ホントかどうかの検証のし様が無いから、
「どうせ脳内なんだろう？違うんなら根拠となるソースを示せ」と…決め付けてくる訳だ。
でもさ、それって、ニワカって事ジャン…ソースが無いと相手の言ってる事の虚実も判断出来ないって事でしょ？端的に言って。
俺もオマエが何に反発心を抱いていて「脳内、脳内、」ガナリ立てているのか、判然としないので、ソースも何も無い罠。

ネット上で「俺はいろいろやってるぜ」つっても「脳内乙」で終了な件
うざいからそーゆー言い合いはリアルでどうぞ

ここは軍用拳銃を語るスレです
罵り合いをするスレではありません
もうゴールデンウィークも終わったのでバカは消えてください

なんだ、ソースを提示されようとすれば、今度はそれを確認するのが億劫って事か？
…まあ、一々何々の書籍の何頁目なんて言われても、ネットのURLみたいにサクッと確認出来るものでもないからなぁ〜
ソースを提示されてから先は、確認するしないはそっちの任意になるからね…それ以上はもう「脳内」などと文句も付けられなくなる訳で…。

まず自分の行動が第三者に迷惑がられていることを理解してくれないか

得意のGUNFIGHTで決着つけたらどうだ。
youtubeにアップしてくれ。

＞得意のGUNFIGHT

仮に出来たとしても、俺は戦闘のプロでも射撃の名手でもないので、拳銃よりM4カービンやAM180使わせて貰うよｗ

>>681
は？ハンドガンをプライマリーウェポンとして使ってるならソースや資料は直ぐに出てくるだろｗ
それこそ画像や動画でもいいし書籍名挙げてもいいよ
あとニワかだとかなんだとか都合のよい思考に逃げてるけど
「ソースを示せ」ってのはお前が出来ないのがわかってていってることだからなｗ
つまり追い詰めて遊んでるんだよ、脳内ソースで特殊部隊語っちゃってるお目出度いお花畑さんを

わかったかな？わかりたくないから分からないんだろうな、一生

・・・・・・荒れてるなぁ・・・・・・

>>689
ほっとけ 脳内同士で争ってるだけだからNG推奨

ベレッタM9ってすげー良い銃だよな
これを越えるって相当にハードル高いと思うんだけど
何かあるの？

SIG P-226R
S&W M&P
GLOCK17

Px4！

グロック19があればとりあえずどうにかなる
軍用、警察用、民間人の護身用。どの用途で使っても最適だ

ところで、クリムゾントレースのレーザーグリップは米軍制式装備だったっけ？
ttp://hb-plaza.com/cgi/mpg/src/1399552790292.jpg

>>695
制式採用じゃないよ

>>688

なぜアンカーが681なんだ？
684、687の内容に沿っていないだろ？
その気になれば書籍からのソースは示せるって言ってるんだよ？
確認する方は大変だけれどな…でも、そんなのはコッチの知ったこっちゃないだろ？
あと「ハンドガンをプライマリーウェポンとして使ってる」って話がすり替えるなよな。
至近距離からの限定条件で逆転すると言ってるんだ。
で、追い詰めて遊んでる割には、「荒らし」だの「NG推奨」だの「第三者に迷惑がられている」「ゴールデンウィークも終わったのでバカは消えてください」だの言って来るわけだが、
こういう不平の必死さには余裕を感じられない、要するにレス内容がスルー出来ない人間の発露だろう…無関心なら反応しないものなんだよ。

「脳内ソースで特殊部隊語っちゃってるお目出度いお花畑さん」←というのも自分を棚上げしてる訳でしょ？
俺は余ほど目に余る矛盾が酷い場合以外は、相手の騙りや詐称には、ツッコミ入れない様にしているが、流石に「お目出度いお花畑さん」はどっちなのかと思うぞ？
「脳内ソースで特殊部隊語っちゃってる」決め付けが、もうね…書籍ソースは勘弁だから、そういう事にしておきたいって事なのかな？
兎も角、「小銃万能論」以外に何に反発しているか、こっちは見当も付かないのはサ、「脳内ソース認定」厨の見解や主張が全然語られてないからなんだよね。

ID:B/rkNVCx、文句や反発じゃなく、オマエの正論はなんだ？　そういうレベルで全然対当になってないんだよ。
噛み付けば、噛み付くほど、追い詰められているの方はアンタの方だろ？　それで「追い詰めてる」、「からかってる」、「苛めてる」、なんて大上段に構えようとするから、首を絞める事になるんだろ？
ブーメランってのはそういう意味なんだよ。

もう長文は読む気すら起きん

当事者だけが読めば良いんでない？
銃器論に発展して行くかは向こうの出方次第だし。

>>699
いい加減ウザいんだよ

えっと、M9のハードルを越えられるのが

SIG P-226R
S&W M&P
GLOCK17と19
Px4

の５種でOk？

CZ75を忘れてる

>>700

じゃ、レス返さなければいいのにｗ
俺はアンチな見解にも興味があるけれどね…本質的な所を掘り下げて行きたい。

>>701
値段じゃなくて性能で?

一般兵がM92の国であえて違う銃を使ってるその国の特殊部隊の使用銃はM92以上って思って良いんじゃないかな

>>701
USP（P8）が抜けてる

次点としてはFN FNXとFNSかな

>>704
その理屈なら今は使われていないけどMk23もM9以上だな(暴論

そもそもM9のハードルって何だよ
安全性で言ったらマニュアルセーフティのあるM9の方がGlockより上だし
値段ならGlockの方が上なんだし単純に比べられないだろ

>>706
誰もが無難に扱えるという意味でとか？
軍隊って銃に慣れてる人ばかりが入るとは限らんし

>>705
USPって軍用としてどうなんだ

>>708
ドイツ軍で現用とされてるからさほど問題は無いかと

一発の威力ならS&W M500はおろかM29の足下にも及ばんし、
筋トレや鈍器としてならデザートイーグルの方が優れているな　＜M９

M9やS&WのM39系オートは
部品点数が多すぎる・・・

まあ、近代自動拳銃過渡期の製品であるので
バージョンUPと称して機構を増やしてるから
しょうがないといえばしょうがないけど
（モダンオートとして一から設計されたのはSIGP2XXぐらいから？）

現代拳銃のデザインが根本的に間違ってる気がするんだが。

「できるだけ小さい、隠して素早く使える火器」なら、
ブルパップ式の、ぶっちゃけP90をふた回り小さくしたのでも
いいんじゃないか？

サイト長がとれない、というのは高さ・直径とも2�pのガラス円筒に
鉄板巻いたのを取り付けて、十字鉄線鋳込んでゼロインすればよし。

>>712
素直に光学照準器を付ければ良いな

ドイツ軍は正規戦争をナチの後は一度もしていない。
戦車だってレオパルド2が世界一の高評価なのは他国に売って実戦で成果上げたから。

90式はブリキ缶なのは仕方ないとして。

？

>>710
冗談としては面白くないし
本気だとしたら馬鹿気た言い回しだな

>>711
逆に考えろ
グロックの部品が少なすぎるのだと

それに欧州系のオートは米国とは考え方からして違うんだろうし

>>715
セガ・サターンの最高傑作「ガングリフォン」

時点で「デス様」こと「デス・クリムゾン」だ。

コンバット越前
好きな食べ物：焼きビーフン

「せっかくだから、俺はこの赤の扉を選ぶぜ！」(突然飛び出すせっかくの台詞の意味が分からない。そもそも扉が赤くない)
コンバット越前はバーチャガンの素人としか思えない。
スタート時点で「照準が画面上でズレている」。
ニコ動でデス様クリアしてる奴がいるが、本当に本当に本当にすごいけど無駄。

あの時代はフロントミッションとか熱かった。
無理に拳銃の話にするなら、1980年以降はグロック17以外は革新性ないんだよ。

違法3D拳銃ですが
報道では殺傷能力は基準の５倍と言うことになってますその基準とは何でしょうか？
例えばモデルガンの運動エネルギーは0.98J以下となっているようです。

>>712
ブルパップでスライドだと顔面にぶつけかねないんで、どうしてもボルト内臓になるし、
そのぶん銃の後部が余計に突出してものすごくバランス悪い気がするんだが…

MP7でよくね？