軍用拳銃を語るスレ Kel-Tec PMR-30

>>950
次スレよろ

M&PとかM10じゃない限り要らねーよ
FNXのほうがいい

>>946
最近はSIGもストライカー式作ってますよ。P320でググればわかる。
マニュアルセフティ云々を言えばP230JPが有名だけど、SP2022もセフティ付きモデルがあるし、P226X-Fiveもあるしね。
あと自衛隊って、確かFNミニミをライセンス生産で採用してたはずだからFN FNXを採用する・・・というのもありうるかも。

自衛隊で特殊部隊でもない限り新機種に切り替える必然性ないような
普通科（歩兵）士長(上等兵）2年間コースだと1回も触らないレベルだし

ハンドガンは1900〜1950あたりがピークでその後は劣化するばかり
ハンドガン設計者はバカしかいなかったようだ
優秀な人材が来るわけがないがクソみたいな銃の山で一個も進歩していないのを見るとゾッとするわ
この50年間で最も進化しなかった物=ハンドガン

>>956
っていうか、ブラウニングが偉大すぎたんじゃない。FNハイパワーの
あとは、ほとんど後追いだし。

まぁ拳銃弾の威力については、何が良いのか諸説あるからねぇ。
取りあえず１１mmのストッピングパワーとやらはファンタジーとして、１０mm（.40s&w）やら.357sigやらはどうなのか？
・・・これはなぁ、確かに一発の威力は多少上がってるかも知れんが、結局一発で確実に仕留められる実用的な拳銃弾なんて無い訳で。
結局、確実に殺すなら一人に複数当てなきゃ行けないと言う点から見ると、反動の強さとガスの多さで秒間に当てられる量が少なくなるからその点がマズいかも知れんね。

だから最低限の威力を持ちつつ、反動が（.357sigや.40s&wに比べて）少ない９mmパラが再評価されてるのも事実。
だからといって、このコンセプトでも5.7mmに至っては削り過ぎじゃないのか？と言う疑問もあるしなぁ。これは難しいだわな。

9ｍｍが不十分の威力になる懸念は軍用拳銃の場合な。
今後、略全身防弾（ＮＩＪ3Ａクラス）になって、痛覚抑制、単独即席止血、などによる戦闘継続能力が向上していく。
従来通りの威力じゃ間に合わなくなって来るんだよ。
ＮＩＪ3Ａクラスの防弾力は44マグナムをストップさせられるもので、44マグナム級のエナジーでＡＰ弾を貫通させられるレベルのもの。
5.56ｍｍは3Ａを貫通するが、痛覚を余り感じる事無く、止血されて出血多量による行動阻止も無くなるとなると、小口径小銃弾の方も梃入れを色々と講じなければならなくなって来る。

有効射程200〜300mが必要なのでどうしても高速弾になる
万能カートリッジなど無い

特殊部隊用って考えると近い将来ありえない話じゃないと思うけど、
拳銃にどこまで求めるか、どの程度で妥協するかって考えると分からなくなるね

>>959
今の西側軍隊の仮想敵はそんなハイテク装備した連中じゃなく民兵に毛が生えたような奴らなので

>>948が何を妄想しようと10×25はすでに過去のもので、せいぜいが40S&Wな件
どこぞのFPSな脳内世界じゃハイパーでタクティコーなピストルが無双してるのかもしれんが

昔の第一次大戦や第二次大戦の映画とかあるだろ？近代だとベトナム物とか湾岸物とかさ。
其々の時代で装備に隔世の観があるのは当然だけど、今9ｍｍが軍用拳銃の主流だ。
将来、今頃の時代を扱った戦争映画やゲームも、ノスタルジックに創られていく事だろう。
その頃にさ…
現在的視点でＧＰＭＧの確立してなかった時代のＢＦＲを見て香ばしく感じたり、
308ですらない30-06のＭ1ガーランドの連射性能の優位性を見て、悠長さを感じたりする様に、
9ｍｍ軍用拳銃が主流という現在のスタンダードも、緩さを感じる事だろうよ…。

K連合の連中の集合写真とか見てて思うんだけど、やっぱ45で10連発は欲しいなって。
あんなのを近距離で一発で、しかも複数人ぶっ倒すには9�oじゃ何か不安なんだよね。
手負いにしたら逆切れパ無さそうだし。

45よりハイパワーなピストル弾薬は沢山あるのに未だ45に拘るのか
あとブレッドの種類には無頓着なの？
ブレッドの種類も威力に大きく関わるのに

45ACPは実質オート用近接戦闘最強カートリッジだよ
これより重い弾頭は非実用的
近接戦闘では速度より重量が支配的なのは自明
9mmはSMG共用のため近接戦闘の威力不足はどうしようもなく40SWが登場
45は装弾数や弾道に問題があり決して優秀ではないが近接戦闘では最強

弾頭はエネルギーを媒介する媒体
標的の硬軟により効率は変化する
人体のような軟標的には速度より重量を大きくする方が効率=破壊力が上がる
加えて言えばコンペチターの9mmパラは本来有効射程100mのカートリッジでありそれをハンドガンで
撃つロスは無視できない
ハンドガン専用設計の40SWが9mmの低性能さを見せつける
MP5は9mm本来の性能を教えてくれる、ハンドガンでは9mm本来の性能は出せない

>>966
パンの種類？

1発ストップ率と命中してからダウンする時間を見た場合
9mmパラの80gr.Fragは45ACPの230grJHPよりも威力が高いので
大重量弾信仰はただの妄想でFA

その「威力」とは、何の数値のことなの？

>>970
どっかの強盗事件でFBIが銃撃戦で数名死傷したのは9mmでの軽量弾頭のせいだと語られてたが

>>972
86年のマイアミ銃撃事件のことか？
確かに事件の後に9mm115grシルバーチップの悪評が流れてFBIは弾丸の口径を再検討したけど、実はシルバーチップは2発しか発射されてない
一発目は右肺下葉に達してマッシュルーミングを、二発目は胸部に達してマッシュルーミングをして二発ともに致命的なGSWに繋がっている
もし.45ACPなら捜査官は死なずに済んだ云々の議論は的外れもいいとこ

>>971
既に書いただろ
一発ストップ率とダウンするまでの時間だと

>>973
45口径とはまでは言ってないぞ
9mmでももっと重い弾頭使えばよかったんで無いの？

>>975
同じ115grJHPでも現在のJHPはより改良されている
それと、1発ストップ率テストだと弾頭重量を増やすよりも初速を増やした方が有効のようだ

つまり115grJHPで1100fpsの弾に不満があるなら115grで1300fpsの弾を選択するのが合理的

>>975
と言うよりも警察官にとって最も大切なことは緊急時においてもクリティカルな部位に確実に当てられるかということ
重い弾頭を使ったからといってヒットさせなければ意味がないし心臓に命中させても10〜15秒間は活動できる酸素は残ってるからすぐに倒れるとは限らない

>>977
クリティカルな部位にヒットさせたのに弾が心臓の手前で止まったから問題になったんじゃなかったか？
撃ったのがFMJだったらあるいはいい感じに貫通してくれたかもしれんぞ

なんだか、警察用ピストルの話になってるな。
サービスモデル（軍用）とデューティーモデル（警察用）って要求が違うって事になってたんじゃなかったっけ？
まあ、マイアミ銃撃事件の犯人は、ドラッグやってなかったんでしょ？
これから軍が実用化する無痛ドラッグが犯罪者に出回って、ノースハリウッド銀行強盗事件の犯人みたいに防弾具で身を固めたら、
それは"ハイテク装備した仮想敵軍"の兵士と変わらない難敵になるんじゃないの？

警察用はグロック以外、まったく考えられない。
廉価、シンプル、抜いて撃つだけで、ポリマーで軽くて早い。
軍用は部隊で用途が変わるが、M9、P22×、グロック17で事足りるし、あえて買うならM&Pぐらいで、それも必要性が低いので予算は出ない。

>>980
拳銃そのものが警察用で、軍用としてはあってもなくてもいいもの。

小銃で自決は大変だぞ

まあ自決はともかく士官用とか戦車や航空機乗員分だけでも結構な数になるし不要と言うほど無いな
自衛隊もマニュアルセーフティ欲しいならM92で良い気もするがP220には無いし日本でも必要ではないのかな

と言うか、ちょこちょこ変な演説ぶってる奴がいるけど、>>968はなんなの？
ハンドガン専用がーとか効率がーとか言ってるけど、ようはガンパウダーを節約したいわけ？
多少の無駄が出ても、装薬増やして高速化すれば問題が解決するんなら、それで良いじゃん。
基本的に兵器は燃費に関してそこまで要求されんし。何を問題視してるのか解らん・・・。
だいたい、パウダーよりも薬莢や弾頭の方がよっぽど高いし。コスパで言ったら１１mmの方がよっぽど無駄多いだろ。

弾丸本来の性能がどうのこうの言ってるけど、長い銃身使えばガスの効率高くなるのは当たり前だし。

>>982
M1911からの反動で小型であると言う点でM9は負けたんだろう。
サイズがM1911並でさらにグリップが太くなる訳だから、比較対象としてマイナス点になったんだろう。
でもP220って45ACPも撃てるようにしてあるから、9mmにしちゃグリップ大きいけどな。

>>979
警察「こんなこともあろうかとM4を用意しておいた」
別に拳銃しか使っちゃいけないわけじゃないんだよｗ
なんならM700から.308winを叩き込んでもいいしな

>>984
そもそもM9って自衛隊のトライアルに参加してたっけ？

>弾丸本来の性能がどうのこうの言ってるけど、長い銃身使えばガスの効率高くなるのは当たり前だし。
ハンドガン専用カートリッジは5インチ程度のバレル長で性能を出しきれるように設計してある
それ以上長くしてもかえって性能低下だ
9mmパラはSMG共用なので10インチないと性能をフルに引き出せない

もっと簡単な話、高速弾ほど加速区間=バレル長が必要になりハンドガンには不利である
ハンドガンでの9mmの威力不足は言い尽くされているが結局は単純明快な原因がありどうしようもない
SMGとの共用の為ハンドガンでの性能は妥協している

9mmが威力不足って断言するのはどうかと
45を数発食らっても死ななかったり22一発でも死ぬ場合もあるわけで45が絶対的な威力を持っている訳でもない
そこは9�oの低反動、大容量マガジンの長所を生かして素早く相手に何発もぶち込めば良い話しである

>>989
> そこは9�oの低反動、大容量マガジンの長所を生かして素早く相手に何発もぶち込めば良い話しである

でもそれ実際にやったら過剰防衛とされないか？
下手すると訴訟なんてこともありうる

>>988
銃身を伸ばせる余地がある事と、銃弾の性能を発揮できてない事は同じではないよ。
短銃身が高速弾に不利だろうがなんだろうが、所定の能力を満たしてさえいれば良いんだから。
拳銃から発射する時、９mmパラは十分な威力を持ってる。サブマシンガンならもっと上がる。それだけだろ。
威力の大小は初速と口径の問題だし。もっと高速にしたら.357sigになるし、弾を重くしたら.40s&Wになる。
それにしたって大差無いしな。相手がボディーアーマー着込んでたら、.357sigがギリギリ効くかどうかってとこだろ。

しかも頭の中で変な方程式が出来てるなぁ、ハンドガンとサブマシンガンは別モンだぞ。

ルガーが7.65mmをネックアップして9mmパラベラムを開発し発表したのが1903年。
軽量機関銃を模索したのが1915年頃からで、サブマシンガンとしてMP18が完成したのが1918年
つまりゲオルグ・ルガーは十数年先に完成するSMGに最適化するために弾薬を工夫した、と。
銃器よりタイムマシンの開発者として歴史に名を残せるな。

>>992
そりゃ傑作だなww

ぶっちゃけ、.40s＆wの開発の経緯も、ハンドガン専用設計とかじゃないし、.357sigに至ってはなぁ。
そもそもサブマシンガンと拳銃弾の仕様が同じなのは補給の問題だし。
どこでこんなヘンテコな知識仕入れて来たんだろうなコイツ。

こいつ実のところ9パラが威力不足だと主張するために適当な思いつきを並べてるだけなんじゃね

使いこなせるなら357sigがベストに近いんだろうけど、
リコイルもマズルフラッシュもキツいらしいからな

>>994
でも40S&Wって、欧州ではほとんどマイナーといってもいいからなあ

まあ自動拳銃の弾薬としては、９パラに比べりゃ大抵の弾薬はマイナーだろ。
.45acpだって多少勢いのある少数派に過ぎんし。

>>995
まあそうなんだよなぁ・・・。しかも.357sigも小口径高速弾としての性能がどの程度かイマイチ解らんし。
完全に対ボディアーマー用の弾薬と言う訳でも無いし、実質的には９mmパラの＋P弾と変わらん気もする。
最低限の威力を持ちつつ、正確に撃てる秒間の連射数が多い方が有利な可能性は高いよなぁ。

ボディアーマー用の弾薬なら5.7mmだろ

軍用は9mmNATO弾が世界共通。
警察用はアメリカが40S&W弾でヨーロッパは9mm弾。
日本は38口径弾と32口径弾。

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