日本潜水艦総合スレッド 53番艦

日本の潜水艦に関するPart53スレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊の潜水艦までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

前スレ
日本潜水艦総合スレッド 52番艦
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1390306600/

関連スレ
世界の潜水艦総合スレ 4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363794828/
アメリカの原子力潜水艦について語るスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1277283795/

1000km先の音も明瞭に聞こえます
数百キロ先の泳いでる人の音も聞こえます
http://www.youtube.com/watch?v=eD3_smBH-QA
物理法則的にありえるのか?
それともジョーク動画?

1000km先の音も明瞭に聞こえます（条件によってはですが）
数百キロ先の泳いでる人の音も聞こえます （と以前誰かに聞いた事があります）

（　）内は報道しない自由を行使しましたｗｗｗ

>水中を伝わってくる沿岸の音は情報の宝庫だ
>数百キロ離れた海水浴の音さえも鮮明に聞こえる

ならば20km先の話し声も鮮明に聞こえそうだな

また日本人がホルホルしてたのか

ホルホルするのはチョンです。

>1000km先の音も明瞭に聞こえます
とてつもない処理能力だね
無音の中の1000km先ではない
1000kmの間には数百の音源があってその中から1000km先の音だけを
識別して聞かせるシステム?
秘密ですと言いつつ数千kmと口ばしってしまうのが笑える
口軽すぎです

クジラとかの研究でもそれくらいの距離のコミュニケーションに使っているとか報告されているから
軍事的な秘密というほどではないと思うが。

その音の発信源が1000km先と分かるのなら重大な軍事機密だよ
目標の移動を測定するのか自艦が移動するのか、あるいは複数艦でリンクしてるのか
ともかく1000km先を三角測量できるとんでもない分解能を推測できる
三角測量よりもっと簡単な方法あるのかもしれないけどさ
「単に聞こえる」と「明瞭に聞こえる」は全く次元が違う

単にGPS位置情報と海岸からの距離で測定してるんじゃない？
人気の海水浴場なら1000人位泳いでるだろうし、そういう海水浴場は最初から位置が分かってる。

高度な情報戦ってやつだろ？
本当の性能を明かさないために適当にハッタリかましてんだよ

もともと音響探知は距離より水温の方が影響されやすい。
1000km先の音をキャッチするというのも、海中の温度勾配が好条件な場合だろう。
それでも1000kmというのは、すごいとは思うが信じがたいという程ではない。

それと、この手の番組は放送前に入念なチェックが入るはずだから、つい口が
すべったからといって機密が放送される事なんてないよ。

日本のマスメディアなんて大甘に見ても中国・韓国の手先なんだから、カメラの
持込なんて論外だし、潜水艦内に入れるだけでも危険だと思うんだが。

スコーピオンの沈没に関するWikipediaの記述

>カナリア諸島沖とニューファンドランド島近辺に敷設されていた低周波ハイドロフォンは
>5月22日に発生した爆発音とその後の圧壊音を記録していた。これを基に沈没位置が推定され、
>アゾレス諸島の南西400nm水深3,000mの地点を中心とする捜索海域が設定された

沈没地点からニューファンドランド島まで約2,500kmある。
爆発音はともかく圧壊音まで記録されていたというのは凄いな。

圧壊音てメギョメギョグシャラァッて感じの音がするんか

1000km先の音が聞こえるだけじゃ意味ないでしょうに
1000km先の音源の位置を割り出せるのなら軍事機密レベルの技術と思うよ
既に水中の音波通信で1000kmは実証されてる
http://www.jamstec.go.jp/maritec/j/blueearth/2011/program/oral/be11-06.pdf
海自の潜水艦はこれの上をいってるわけだ

音のウルサイ貨物船の騒音なら1000kmでも探知出来るかもしれないが、
防音してある戦闘艦は数十kmじゃないと探知出来ないだろうし、キロ級当たりになると10km以下の距離でしか探知出来ないだろ。

聞こえるだけと音源の位置特定では技術レベルが全く違う
戦闘艦の音が聞こえますだけではお話にならない
位置が分からないと意味がない
10km先か100km先か1000km先かが分からないと意味がない
300km先の戦闘艦を10km以内に居ると誤認しないだけの技術が載ってる

じゃあ二隻一組で行動すれば良いじゃん

>>19
最近研究が進んでるバイ・マルチスタティックソナーの技術は
まさにそういう発想から生まれたものだが
通信の困難やら音は単純な直線の方位線が出ないやらで
完成にはもう少し時間がかかる。

>>19
曳航ソナーでいいんやで

単音源ソナーでも、重ね合わせ処理すれば、距離も方向もある程度分かるでしょ。

いわゆる合成開口レーダーみたいに。

f

潜水艦乗りが「1000km先の音も聞こえる」と言うならただ聞こえるレベルではないよ
その音源が1000km先にある事まで分かる
逆に1000km先の音まで聞こえてしまう雑音だらけの海中で脅威となる音を聞き分けてる事でもある
敵潜水艦の音をキャッチしたとして距離が分からねば意味がない、ある程度ではなく正確にだ
100km先ならさしあたり脅威にはならない、10km先なら脅威

長魚雷使用する前にはアクティブソナーを使用するんじゃないの、位置を認識するため。

単純に設置式の集音装置の端末にアクセスしたとかなんじゃね？

合成開口やら三角測量やらするためには
その2点が通信できなければならない

>>27
自艦が移動する事で三角測量は可能、そうやって海中の音像を立体的に構築してるのではないか?
目標の位置だけでなく移動方向と速度まで測定しないとならず「ただ聞こえる」と潜水艦の「聞こえる」は
全く次元が違う
ともかく潜水艦の耳がとてつもない分解能を持っているのは間違いない

>>25
少なくとも射程内に居る事が分からないと無理だろ

>>28
ああ、アンカーつけてないけれど
>>27は>>19へのコメント

合成開口ソナーは無理だろｗ　潜水艦の速度どれ位と思ってるんだ。
移動が終わる前に敵はどっかに行ってるよ。

二隻運用しても同じだろう。連絡取り合うには、かなり接近しないといけないはずで
その間に敵は逃げてる。

>>20のような問題点があるなら、音以外の方法で他艦と連絡するしかないな
今はヘリだってあるし、

ああ、1000km先の探知というのはヘリとの連携に限定した話なのかもしれない。

双胴潜水艦を作ろう(提案)

中二的にかっこいいだけだろ　中二でいいんならコーバック号のほうが上

>>34
そんな話は誰もしてないよ
今はバイ/マルチスタティックソナーの話をしてるんだから、帰ってどうぞ

オウバードフォースの話なら受けて立つぞ

例えば同じ音源の音と特定できれば周波数毎の減衰から距離の推定は可能
そういう類の処理やれるコンピューターが載ってる
自艦の移動距離と音源のかすかな方位角の差をトレースする事でも位置は特定できる
例えば秒単位にフレーム取ってフレーム毎のズレを追いかける
それくらいの処理ができるコンピューターが載ってる
ともかく単に高感度なマイクではなく相当の処理能力を持ったシステムって事よ

>>37
音の減衰は水温や塩分濃度の影響が大きいから
それで距離は測れんよ

もちろん解析はするだろう
しかし得られるのはあくまで参考データの筈
相手艦の位置は原子軌道のようにぼやけた
"このへん"という範囲になるのではないかなぁ

そもそもはステレオマイクの理屈
右のマイクと左のマイクの時間差から音源の方位と距離を知るのがソナー
でも1000kmになるとそんなレベルじゃない

>>38
それは調査済みでしょ
https://nikkeibook.com/science/beyond-discovery/ocean/08.html

>>37
それ目標が固定してる場合だろ。

>>41
それは動かない海底などを
時間をかけて調べる話

相手を見定めるのに
納得してCTにかかってもらうのと
銃撃戦のさなかに相手の様子を伺うのの違い

>>36
歳がバレるぜおっさん…

海底の地形、海流、水温等は事前に調査済み

そいつはすごいな
ソースあります?

自分家の庭が圧倒的な有利さを持つのは隅々までくまなく調べて情報を得ているから
むしろ調べていない可能性があるなら大問題だわ

そもそも、音源との距離で周波数が変わるというのが大嘘なんだけどな。

ドップラー効果というのがある

救急車が遠くから近づいて、最接近し、また遠くへ去るのを
聞けば、周波数が変化するのを実感できるだろう

>>49
ドップラー効果で分かるのは「近づいているか」「遠ざかっているか」
だけで距離は分からない

日本近海あまねくソナーを敷き詰めれば解決

>51
SOSUSてなまさにそれを行ったもの
さすがにコストかかりすぎるんで重点海域だけだが

時間をかけて音が来る方角を記録し続けて、推定の精度を高めていくしかない。

自艦の移動距離と音源の移動距離+移動方向から位置は割り出せる
つまり相対的な変異量の時系列から位置は割り出せる
相対値なら音波の伝搬状況の変化(減衰、音速の変化等)は消せる、残るは反射のみ
自艦が10km移動して角度が90°0′0″から89°25′37.42″に変化したら距離1000kmだ
音源が移動している場合は計算は複雑になるが、ともかくソナーはこれくらいの精度はあると思われる
角度は時差で検出するので言うほど簡単ではないけどもできない事もないだろう

変異量の時系列、つまりはコンピューターにより飛躍的に能力が上がった
メモリに記憶して演算してる
レーダーでやっている事とかなり近い事は推測できる

パッシブだけで敵艦の位置を把握するのは、現在研究中だよな。

>>54
それ、敵が動いていたら複雑どころか成立しないんじゃないの？

方位の変化だけをもとに距離を測るって言ったって
敵が近くて低速で移動してるときと遠くを高速で移動してる時の
方位変化が同じだったら見分けられないだろ

アクティブとパッシブの違いが分からんようだから話しかけても無駄

相手の動きを考えながら絞り込んでいくのだ
パッシブでやる以上それしか方法が無い

考えながらって、結局山勘かよおいw

>>45
調査済みは確かだけど、海中より桁違いに詳細で膨大なデータを持つ、地上の天気だって
正確には予想できないし、海流や海水温だって時々刻々と変化するわけで。

何もデータが無いよりは優位だけど、正確性に過度の期待を持つのは如何なものかと。

艦首のアレイソナーで概略方位は判る。TASSも使えば音源の時差でより詳細に方位は判る
聞こえてくる音の周波数成分で目標の艦種が判断でき同時に概略の速度は想定できる
ソナーによる目標の角度変化の速度と想定速度から概ねの距離は算出できる

ちょっと質問なんですけど、

＞その昔、我が国の某機械メーカーがソ連潜水艦の推進軸の騒音軽減に多大なる貢献をしたため、同盟国が憤慨して日米経済摩擦を招いたことがあった。
＞今回も、ウォッチャー氏が危惧するのは、日本の機械工作メーカーなどが、頻繁に訪中しているからソ連時代と同様な過ちを犯すのではないか？ということにある。
http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20140216/1392520619#c1392675771

↑これって事実なんでしょうか。某機械メーカーというのがどこの会社なのかご存知の方いますか？

>>63
東芝機械
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E8%8A%9D%E6%A9%9F%E6%A2%B0%E3%82%B3%E3%82%B3%E3%83%A0%E9%81%95%E5%8F%8D%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>>64
ありがとうございます

関連項目見ると結構色んな会社がやらかしてるんですね
東芝やヤマハみたいな日本を代表する企業がこんな事してたのはショックだな
技術をぱくられたとかではなく悪意を持ってやらかしてるわけだし

そもそもソナーとはただのマイクではなく音源の位置を知るシステム
アクティブソナーは元の波形位相時間が分かっているから簡単だけどパッシブは難しい
盲点=自艦が移動する事で位置を測定している
近ければ一発で位置が分かるけども遠い音源は自艦が移動して音源の位置を特定する

もともと武器輸出規制ってのはこういうことを防ぐための話であったこと自体
忘れ去られて久しいからな

ソ連へ輸出された東芝機械の工作機は
ソ連潜水艦の静粛化とは無関係であった
ヤマハ発動機のヘリについては、
自律飛行といっても操縦者が制御を失った時に自動的にゆっくり降下して着地できるのみであった

>>69
>無関係であった
と断言するのは当事者以外無理でしょ
状況証拠的にそれ以外の要素が大きいだろう
とする論がある、だけで

静粛性向上の時期より輸出が後なのでは無関係と考えるしか無い

その時期というのが点であるかのように
解説されているのがおかしい訳で

三年も違えば関連があったと考えるのは難しい

スレチで引っ張りたくはないのだが理解してもらえなかったか

◯事件(発生)の3年前にはソ連のスクリューが改良型になっていた
×なので、事件はソ連の潜水艦改良には寄与していない

>>69
>ヤマハ発動機のヘリについては、
>自律飛行といっても操縦者が制御を失った時に自動的にゆっくり降下して着地できるのみであった

問題になる前にヘリの説明聞いたことがあるが、一番スペックの高い奴は
○GPSを搭載していてノートパソコンでプログラムした通りの座標と時間で飛行
　プログラム通りに作業して指定ポイントに着陸・エンジン停止まで）
○待機コマンドを使うと自動着陸しての指定時間までの待機
○指定位置・時間での外部信号出力（説明時は農薬散布弁のON,OFFを想定していたが）
○残燃料を計算して燃料不足になると指定ポイントに移動して着陸する割り込み処理
までこなせる超絶性能だったが。

この機種は現行ラインアップからは消えている。
問題になったのはこの機種だろう。

>>74
改良型のスクリューは製作に非常に手間が掛かるため採用は一部の艦に留まっていたが
事件以降急速に改良型スクリューへの交換が進んだので関与している

スレ違いが続いて申し訳ない。>>75については簡単な解説が残っていたわ。
http://www.yamaha-motor.co.jp/sky/history/rmax-self/

>>75
中国に輸出した時点では指定ポイントへ飛行する能力はなかった
待機コマンドは非常時の機体保護にしか使えない
残燃料計算についても同じ

>>77
その機体は開発用のもので
中国には輸出されてないし製品化されてない

>>79
問題になった製品版は黒歴史だからな。開発機しかなかったように書いてある。
当時はWEBカタログに製品ラインナップとして載っていたしｗ

第一、当時居た会社（普通に中小企業）で製品説明・見積もり書までは進んでいたがな。
結局サイズ・価格に問題があって（つうか普通のが４機買える値段だった）購入にまでは至らなかったが。
営業マンは「販売実績もある」と言ってたがな。事件の１年くらい前の話。

いずれにせよ、政治家、官僚、企業の役員または担当者がハニートラップに
引っかかってまんまと丸めこまれたのだろう。
しかしこれからは機密保護法が機能するので今までのようにはいかないな。

そうりゅう型潜水艦て強いのか

プルトニウム濃縮に不可欠なのが高精度なベアリングだったけれど日本ではこれが普通に買えてしまった
日本では車やバイクに普通に使ってるレベルだった
もっと昔
米軍は日本のゲームセンターに置いてあるゲーム機を見て激怒した
我が軍の最新鋭ミサイルの制御システムより高性能ではないか、これをゲームごきに使うのか
連中はそのゲーム機を輸出しようとしている
・・・
要するに日本の常識は世界の非常識ってやつだ

年代は違うがPS2の輸出規制とかあったなあ

海外でPS3を多数パラレルで使用したスーパーコンピューターがあった。
グリッドコンピューティングというらしいけどこれを実現させるためのソフトも公開かれていたからね。

>>54
>角度が90°0′0″から89°25′37.42″に変化したら距離1000kmだ
>ともかくソナーはこれくらいの精度はあると思われる

思うのは個人の勝手だが、現実問題そんな精度は無い

>>86
それはほとんど屁理屈だよ
10kmの移動で足りないなら20km移動すればいいだけ

1000km先の音が聴こえてしまう
その音が50km先の未知の敵潜水艦の音では無い事を知るには1000km先の
音であると分からないとならない
そういう精度が無いなら1000km先の音まで聴こえてしまうソナーは役に立たない
潜水艦というのはものすごく静かなので嫌でもマイクの感度を極限まで上げないとならない
1000km先の雑音まで聴こえてしまう、聴きたくなくても聴こえてしまう

>>81
違うんじゃないの？
東芝機械は子会社といっても親会社全額出資じゃないし、本社所在も親会社とは別だ。
社員全員が出向者の完全子会社と違って下請に近い感じだから、安全保障上の
モラルが防衛庁から直で受注してた本体東芝ほど確立されてなかったと思う。

>>80
いずれにせよ中国には自律飛行可能な機種は輸出されてない

>>88
バカップルが海中でｾｯｸｽしてるのも、それを見て興奮してるイルカの音も聞こえてるだろうw

>>89
そういうところだから金銭接待、ハニートラップなどいい目をさせてもらうと
相手の思うつぼに落ちる。

>>76
問題になった9軸制御は1982年以降だから違うだろう

ソビエトにはこの他にもかなりのNC工作機械が輸出されていて
東芝の機会を使わずともスクリューくらい作れたはずだ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Toshiba-Kongsberg_scandal

>>87
合成開口を理解してないな。
衛星や航空機が合成開口レーダーを利用できるのは、その速度が圧倒的だからだ。
人工衛星の速度が10000km/h、航空機でも800km/hだ。20km移動するのに2分かからない。
潜水艦は15ktとしても20km移動するのに40分かかる。40分後には目標はどっか
行ってるだろ。合成開口が成り立たないんだよ。

敷設集音装置と長距離外部端末があればラグ無しで距離と方位がわかるじゃない
潜水艦だから出来ないじゃ技術は発展しないだろう

曳航ソナーと本体側のパッシブソナーで三角測量くらいは
既にやってるんでないかなぁ

曳航ソナーと艦首ソナーの合成開口はやってると思うよ。やらない理由がない。
そうだけど、それは「20km移動すればいい」というのと意味合いが違う。

>>83
何のゲームかしらんけど、昔のゲーセンのゲームの中身のCPUなんて
モトローラの68000とかだよ。もっと昔だとZ80とか。
そんなんどこでも買えたし。

>>95はラグなしって書いてあるから有線で情報を統合する話かと思った
何キロだろうが移動するならその間に
過去の情報より推定される"現在"は確率的な広がりを持ってしまう
まあこれを「リアルタイムの情報を基準としているからラグなしだ」
と主張することは可能だけれど

そもそも兵器の制御システムよりもそこらで売ってる個人向PC等の方が
演算能力"だけ"なら高い事が多い。今も昔も。

どんだけ精密に観測しても、音波なんて水温や塩分濃度や海流の流れなんかで
全然違くなるけどな。

自分の周囲の環境は測定できても100km先の海水がどうなってるかなんて誰にも
わからない。長期的な観測データがあったとしても「今」どうなってるかなんて
わからん。

地上では先週末に大雪が降ったが、1週間前にそれを予測できた奴はいないわけだし、
環境変化は海の下だって同じように起るわけで、距離が離れるほど外的要因に左右される。

1000kmも先の音が聞こえたっていうのは自分が海岸から1000km離れたところにいる時に
海辺でしか発生しない音が聞こえたから1000kmと言うだけでは？
太平洋の真ん中で、どこからか聞こえた音の距離を計算して1000km離れてると判断したと
したら凄い事だけど。

そうそう
兵器じゃないけどJAXA最新のH-IIB及びそれに準拠してリニューアルされるH-IIAのアビオを司る"HR5000"は
一般に売られていないため詳細不明なれどおおよそ2008年の高性能PC用CPU
Core i7 920と同程度の処理能力と推定されている
こういうのは新設計であっても能力値を欲張らずに枯れた技術を使うことが多い

宇宙関係はまた特殊だろう
21世紀に打ち上げられた惑星探査機関連でもZ80とか使ってたりする
まあこれは配線が「太い」から放射線耐性が高いとかそう言う理由もあるようだが

フネの移動速度はせいぜい40ktだから演算処理速度はあんまり重要じゃない気がする。
演算に1秒かかっても、その間に移動できる距離は20mだ。

そういやプレステは輸菅に引っ掛かってたなぁ
なつかしい

ぶっちゃけ軍用の誘導システムとか中に使われてる機器ってファミコン並みの処理性能とかそんなもんだからな
誘導や距離、行動などの計算に無駄に高性能なPS2並みの処理性能なんていらんし、どんな最新兵器でも中の根幹部分の機器は高性能よりも信頼性、何十年も使ってて信頼性が高いものを優先的に使用するのが当たり前なんだよな
だから>>83は論点がずれてる

>>83
> プルトニウム濃縮に不可欠な

プルトニウムは事実上、「濃縮」はできない。
これ豆な。

>>102
>一般に売られていないため詳細不明なれどおおよそ2008年の高性能PC用CPU
>Core i7 920と同程度の処理能力と推定されている

そんなに性能あるわけ無いよ、宇宙研の宇宙科学シンポなんかだと性能が書いてある。
特に印象がある性能では無かったはず。
ちょっとググルと、ほら。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/015/gijiroku/1298327.htm
50 MIPS と 320 MIPS。50MIPSは、1989年の50MHzの80486ぐらい。

>>101
>長期的な観測データがあったとしても「今」どうなってるかなんて
わからん。

いや、大まかにはわかるだろ。大雪だって気象庁は予測していたし、実際
天気予報で普通に発表していた。
確実な予測は無理でも蓋然性が高まれば、それで充分役に立つ。

>>102,108
宇宙ロケットの制御に使われるMPUの性能としては、それでもトップクラスだという。
というか、データ処理は可能な限り地上でやる方針なんだろうね。

アーキテクチャの全く違うものをMIPS値で並べるのって
あんまりよくないと思うんだ

まあいい加減スレチだけどな

こんどの新しいMac Proなんか、スパコン扱いだからな。

>>101
潜水艦の話してるんだよ
距離300kmで数パーセントの誤差ならいいのよ
この距離ならさしあたって脅威とならない、それが分かれば用は足りる
距離50kmで数%の誤差はヤバいだろう

しょっちゅう手段と目的を間違えるよねぇ
潜水艦のソナーは地球観測が目的ではないのでデーターの精度自体は重要ではない
戦術上必要な精度以上は要らない
敵潜水艦が静かになったのでアホみたいに高感度なソナーが必要になったが、あくまでも
目的は「高感度」ではなく「敵潜水艦を見つける」事だ

海中での音は空中の電磁波ほど真っ直ぐに進まないわけで
色んな要因でぐにゃぐにゃに捻じ曲がって進むし、場合によっては届かないor
不自然に遠くまで到達するなんて事もある

それを補正するのが様々な観測データなんだが、量も精度も地上のデータとは
比較にならないほど少ししかないうえに、リアルタイムの遠方のデータは入手不能

データ量や鮮度が悪いと「良くわかんないけど、どっかに何かいる！」になってしまう
０では無いが、発見してもこれでは意味が無い

まあ、欲をいえばいくらでも精度は欲しいよ。
同型艦ならエンジン音はみな同じだろうが、音の調子で艦齢がわかる位の精度は
ないよりあったほうがいい。CIC内の士官が指示する声も、そりゃ欲しい。
ただ、むやみに性能を上げるとその分コストが上がるから、どこで見切りを
つけるかだろう。

SOSUSは確か解析にスパコン使っていたような・・・
まあ原潜と比べて調べる規模が違うからしょうがないか。

海洋データの収集は海洋観測艦の役目だから。
潜水艦もやってるかもしれないがメインはこっち。
ttp://www.mod.go.jp/msdf/formal/gallery/ships/ags/syounan/5106.html
カッコイイって言えよ

そういえば中国の海洋観測船が尖閣諸島どころか沖縄近辺まで出張してきて
海洋データ取って行ってるからなぁ

おまけにケーブルカッター引き摺って航行するからSOSUS網が千切られてる

>>119
何をいまさら。
「東方紅」、「向陽紅」とかの中国の海洋調査船は原潜の開発にメドがついた
７０年代からずっと西太平洋全域で調査しとるわ

70年代はどうだろうね
公海ならどこでも自由ってわけじゃない、法治世界など幻想
調査できるのは支配圏の中だけであり支配圏は地図上には記されない
第一列島線内にはもはや米軍も滅多に踏み込めず第二列島線まで中国支配が濃くなっていく

次世代潜水艦のスペックはどうなるんだ？

今までと段違いでそうりゅうすら赤子の手をひねるですよ
みたいな進化ではない

なお最大速は変わらない模様

G-RX6

>>124
ディーゼル潜だからエネルギーに限りがある。
最大速は変わりようがない。

合成開口論議だけど
電波の速度と水中音波の速度差を無視してるのはどうにかならないか

ポンプジェットなんて採用したら
推進効率悪くてむしろ速度下がるんじゃね

>>127
基本的な原理を理解しているならそういう心配は出てこない
何か勘違いしてるよ

また787のバッテリーが燃えたな
そうりゅう搭載は控えたほうがいいかもしれん

東芝製に変えろよな。

>>130
コントローラーが問題なんだろう。

ボーイング、ユアサ、国交省、FAAが血まなこに調査して、未だに原因不明だからな。
何だろうなこれは。

血眼って言っても、当人達の処理能力超えてる話だかねぇ。
全体のシステムが複雑になり過ぎて追いきれないんだろう。

やっぱりまだ潜水艦に使うのは早いんでは？

仮になんらかの工作活動だとしても
こうも簡単に成功されるような構造では確かに危ないな
軍用品の管理体制では話は別としても弱点である事に変わりがないからな
もう少しバトルプルーフを続けてからの方が無難だろう

ＡＩＰを「あさしお」で実験したみたいに
退役寸前の練習潜水艦を使って実験するでしょ
いきなり量産型に搭載したりはしないよ。

原因不明の事故はどれだけ実験しても予見できない
1000回実験して発生しないからといって、1001回目も事故らないとは限らない

>当人達の処理能力超えてる話だかねぇ。

宇宙人のオーパーツじゃないんだから、それはないわ

>全体のシステムが複雑になり過ぎて追いきれないんだろう。
ではなくて耐空証明の都合でユアサはシステムを請け負えないんだよ
フランスのタレス社が耐空証明を取れる身分、ユアサはやっと部品納入を許された身分まで昇進した矢先だ
フランスとの関係悪化を懸念してユアサもボーイングも日和ってるのでこんな事になる
せめてタレスが全部ユアサに下請け出せば良かったけどもバッテリー制御システムは韓国に発注してしまう

バッテリーに問題があるとは考えにくく制御ソフトのバグの可能性が大きい
前回は穏便に済ます為にうやむやに終わらせてコソっと直すはずだったが直ってなかった
バッテリーの温度を監視して電流を加減するだけの話でマイコンでできる処理

ユアサの製品に不純物が混じってたんじゃないの。
東芝ならあり得んよ。

東芝も良く燃えるんじゃなかったっけ？

>>139
787は配線の長さが98kmにもなってて、接続ミスが多発してたってことだから
バッテリシステムだけの問題じゃないんだろう。

なんであんなに金掛けたMSのwiodowsは不具合が多いんだ！みたいな話。

どうであれ化学反応なんだから発熱しないバッテリーは存在せず発熱しすぎれば燃える
常時温度測ってるから危険な領域に達したらカットオフすればいいだけなのにそれができない
日本のメーカーであるユアサを排除しようする悪意の予感まである
バッテリーを韓国製に変えたら解決するシナリオだ
それくらいやりかねない
(世界はみんな仲良しなお花畑には想像もつくまいよ)

といっても燃やすい物質とそうでない物質というのはあるよ
リチウムイオン二次電池というのはこれまで何度も何度も発火を繰り返しながら長い時間をかけて使えるものになってきた
大出力タイプはまだ歴史が浅くて、熟成度に不安が残るのは確かだ

ドイツだって管理の難しい燃料電池使ってるし
物は試しよ

今日の　某地方新聞　一面
熊本大大学院

安価な炭素系素材「酸化グラフェン」を触媒に使い、低コストで燃料電池を製造する新技術を開発
燃料電池のコスト現行の白金と比べ1/100

また、酸化グラフェンは既存の鉛蓄電池の性能を飛躍的に向上できるそう

>>147
現状ではリチウムイオン二次電池は燃料電池より扱いが難しいと言わざるをえないな
さらに地上での試験が必要だろう

>>145
これまでの事故は煙やコゲが出る程度で済んでるが、万一墜落事故なんて起こったら
世界中の航空会社は787の発注予約を取り消すかもしれない。
そうなって誰が一番得するかというと、ボーイングのライバルであるエアバスだ。
韓国なんて最初から蚊帳の外だよ。

陰謀論組むのなら、もう少し勉強したほうがいい。

>>150
幼稚すぎですw
サムスンの陰謀説のほうがよっぽど信憑性ある

>>145
それをやったらいきなり爆発しそうだが

>>150
なんて回りくどいんだ
さすがユダ金といったところか

>>147
燃料電池は効率高いんだけど水素の扱いがなぁ…
燃料電池自動車と同じ70MPaかけても1立方メーター辺り6.3kgにしかならんし、
高圧かかるタンクは大型化し難い上に炭素繊維使ってるからコストも嵩むし
あとは燃料もタンクも軽すぎるから潜水艦的にどーよって思うし
まあ、バッテリーや水の問題は多少改善するだろうけど

そこは炭化水素改質で。

CO2出すのならスターリングと変わらん

せやな

変わるよ
０か１じゃ無いからね
SOFCのように効率の良い燃料電池ならスターリング機関の倍の効率くらいまで期待できるから
同じ排出量で倍の出力が可能になる

SOFCってガスを使うのか、おい
潜水艦が改質型燃料電池を使う理由は圧力タンクが不要なことで、液化ガスだと
そのメリットがないだろ。漏れるし。

分子が小さく漏洩する水素よりは扱いが簡単だろ？

その代わりCO2溶解装置が必要だろ
結局メリットもデメリットも、灯油と水素の中間だよ

>>154
前スレで書いてたトルエンに水素を乗せて運ぶってのは良さそうだがな
ざっと読んだけど自衛隊も早く実験しろやと思ったｗｗｗ
トルエンは殆どガソリンだってところがちと引っ掛るけどな

http://www.chiyoda-corp.com/technology/spera-hydrogen/spera01.html

ディーゼルからガソリンエンジンに回帰するのか
それはそれで面白いな

>>162
メチルシクロヘキサン使う方法か、常温常圧で長期間保存出来るし密度も軽油とあまり変わらないのはメリットだな
水素取り出したあとは燃やしゃ良い訳だが、酸素の問題は残るな

>>154
訂正、一桁間違ってた上に大雑把過ぎた
Ｘ6.3kg
○62kg

どうやって艦内で燃やすかだな。
揮発性が高いからケロシン、灯油みたいに穏やかに燃えてはくれそうにないな。
純粋酸素と混ぜて燃したら、吹っ飛びそうなんで、AIPに使うのは怖い。
シュノーケリング中に大気を使えばどうにかなるんだろうが。

燃やしたら水素を分離する意味ないだろ

燃料電池は無音だから意味はある
燃やさないのならそれこそ全くのデッドウェイトになって採用の意味がない

意味がわからん
燃やすのならエンジンと発電機が必要で、CO2排気の問題も生じるだろ
艦のサイズもその分大きくなってエネルギーを余分に消費する
何の為の燃料電池だ

MCH使うならトルエン燃やせるメインエンジンとAIPの燃料電池の二段構えにしないといけないな。
ディーゼルとトルエン用のエンジン二つ積むのは確かに無駄だ。

>>169
分離した水素だけで2ヶ月戦おうと思ってるのなら、それは無理。
持っていける水素が少なすぎる。
水素だけで持たせようと思うのならそれこそ艦のサイズが大きくなりすぎる。

別にいいんじゃないの？
1つの燃料で2つの機関を動かせるんだから。

燃料電池搭載艦だってディーゼル積んでるわけだし。

軽油とトルエン両方に対応できるディーゼルエンジンを開発すれば一つで済むが
潜水艦のエンジンは、性能引き出す為に設計はタイトだろうから難しいだろう。

※基本的注意事項

ディーゼルエンジンにガソリンを入れると圧倒的大爆発を起こす恐れがあります

>>171
具体的に体積を出せよ

>>174
既存のディーゼルにガソリンは使えないが、ガソリン軽油併用のエンジンは設計
出来ないことはないんだよ。実は。
実用的じゃないから存在しないだけ。

ディーゼルでガソリンだと
異常爆発を抑えるのにものすごい苦労しそうだな。

>>171
いや、それじゃ燃料電池の意味ないじゃんｗ

海中にお漏らし。

>>178
君はドイツの潜水艦をディスっているのかね？

>>178
燃料電池搭載艦でもディーゼル積んでいるのは普通ですが何か？

分離後に保存して帰港したらまた使うのもいいが、別途タンクが必要になるから
艦外に排出したほうがいいかも。後ろのスクリューがかき回してくれるから危険
はないだろう。汚染はするだろうがｗ

178はAIPの意味を理解していないご様子

>>180
水素の量が足りるのなら、わざわざエンジン積んでトルエン燃やさなくていいって事だよ

艦内でアンパン

>>184
足りるわけないだろ。MCH1トンあたり水素たった「61キロ」しか運べないんだぞ？

じゃ使えねえって事じゃん

どっちなんだおい？

だから使えねえって言ってる奴はAIPのこと勉強してからおいで。
もともとメインで使う動力じゃないんだよ。

188
↑
流れが読めないのか、あるいはバカなのか。
AIP機関として燃料電池と燃焼系の二重は効率悪いだろうって話なんだが。

スターリング機関の代わりに水素燃料電池
ディーゼルエンジンの代わりにガソリンエンジン
ガソリンエンジンがMCHでも燃やせるようにしてあれば問題ないのでは？
搭載燃料は全部MCHで良いでしょ

>>159
SOFCは天然ガスでもガソリンでもケロシンでも動く
ガソリンやケロシンの場合は適切な気化器が必要だけれども

天然ガスでも水素より随分扱いやすい
断熱タンクを上手く設計できれば圧力のかかる部分は無い
LNGタンカーで実績があるから十分可能性があるだろう

CO2発生量もケロシンの2/3程度になり少し楽になる

SOFCなら MCH やトルエンも燃料にできる
同じ機関で水素だけ使うモードと全部燃やすモードを実現できる

>>189
1番最初に戻って、AIP機関として燃料電池と燃焼系の二重はほんとに効率悪いのか？

MCHによる水素貯蔵方式で、水素だけを使う事が現実的がどうか考えてみる

・効率60%程度を目指すことを前提とする
　燃料電池の効率次第だが、可能な範囲
　SOFC+スターリング機関で熱回収ならほぼ確実に達成可

・出力は現在の4倍くらい
　1.2MWあれば次世代と言っていいだろう

1ヶ月間ずっと1.2MW出し続けるのに必要な燃料は、同熱量だと仮定して
ケロシン　117t (酸素およそ 400t)
水素　　　　42t (酸素およそ 334t)

MCHの水素貯蔵料は6.1wt%だということなので、
42t の水素を貯蔵するには、おおよそ
689t のMCHがあれば良い

タンクの形状によっては十分可能と言える

>>194
しかし残ったトルエンを燃やせれば、もっと効率は上がる罠JK

トルエンは乗組員が使用します。自分で吸ったり・・・密売したりとか。

>>194
なんかこっちの方が従来方式より素性のいい技術に見えてきた。
さらに余ったのをトルエン専用エンジンで燃やせばいいし(SOFC+トルエン専用エンジン)

トルエンを燃やすなら液化天然ガスとどちらが良いか微妙なところ
トルエンの場合二酸化炭素の排出量が多くなる

トルエンは非常用や水上航行用の燃料とすればいいのではないか？

>>197
素性はよくても、技術難度はかなり高いと思われ。
あと、SOFC+スターリング機関+トルエン燃焼可能型ディーゼルだな。

ホンダのF1第2期のエンジンはトルエンが84%というガソリンというよりトルエンエンジンだから
作ろうと思えば作れるんじゃないの？

とりあえずバッテリーを更新。

>>198
浮上航行時にトルエンを使うなら水素が余る。水素用タンクが必要だろう。
MCH用タンク、トルエン用タンク、水素用高圧タンクの三つが必要。

結局、AIP区画をもう一個そうりゅうに付け足す事になるだろう。

エタノールでいいじゃん

>>203
アル中量産だなw

>>204
日「スピリタスで動く潜水艦を造った」
露「買おう」

>>202
潤沢なAIP能力を獲得して、水素が余るほどの浮上航行をするかなぁ？

途中で送った orz
ってか、トルエン "も" 燃料にできるというんであって
浮上航行時に必ずトルエン燃やさにゃならんのではあるまい？

浮上航行時にトルエンを燃やさないのなら、さらに別途エンジンが必要になる。
トルエンと軽油両方使えるエンジンがあればいいが、たぶん無理だろう。

浮上航行時は、トルエンが余っていればトルエンを、
まだ水素を分離してなくてトルエンが無いのならMCHを燃やしてしまえば良い
浮上航行用エンジンは一つで済むだろう

え？MCHを燃やすのか？燃やせんだろ。水素貯めてるのに。

>>208
>トルエンと軽油両方使えるエンジンがあればいいが、たぶん無理だろう。
たぶんそこが肝。無理かねぇ？

>>210
燃やせる
1.2MWのAIPがあれば、浮上航行はずっと少なくなり港の出入りとか瀬戸内海のような所でしかやらないから、頻度は少ない
分離して使う水素は重量で6.4%しかなく残りのトルエンに相当する分も燃やすから積んでいる燃料に対して僅かな量で用は足りる
MCHは艦内で作るわけじゃなくて基地ないし工場で作る事になるだろうから、減った分のトルエンはMCHを作るときに補充すれば良い

>>211
もう軽油は積まなくていいだろう
1.2MWのAIPがあればディーゼルを降ろしても良い

液体水素も積んどけば熱源冷却にも使えるだろう

>>212
…かなり有望に見えちゃうんだが
肝心の潜水艦に搭載可能なサイズの1.2MW級SOFCなんてものは
現在の技術レベルで可能なのかへ？

>>214
大きさ的には、もう少し改善が必要と思われるが
期待が持てそうなところまでは来ている
ttp://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/503/503062.pdf

>>211
やってやれなくはないはず。
最悪はMCHにトルエン混ぜて燃やせばいいし。

搭載する燃料がひとつってのは便利でしょう。
仮にトルエンでしか動かないエンジンだったとしても
常に燃料電池でトルエンを精製しつつ充電すればいいわけで。

>>212
おいおい
電池の充電はどうするんだ？ひょっとして電池もはずすのか？

>>217
じゅうでん…？ｗ
なんで燃料電池に充電が必要なの？

SOFCは立ち上がりが遅いし、最高速度を出すには力不足なので、やはり電池は必要
しかし1.2MWあれば電池を使う状況はずっと少なくなるだろう
全部推進に使う必要も無いので一部を充電にまわしてやることも可能
シュノーケリングをしなくても今のディーゼルAIP潜以上の働きができるだろう

>>217
そこまでの発電能力のものを積むのは苦しいから（さすがに6MWクラスとなると）
電池無しってわけにはいかんでしょ。
現状300KWのスターリングエンジンに変えて４倍くらいあれば使い勝手が良いねと。

>>219
それって貴重な液体酸素を充電に使うって理解してるか？

任務よりも酸化剤を大切にする人が来た

どのみち24時間稼働するんだから立ち上がりとか問題視する奴が馬鹿

スターリング用の液体酸素を呼吸にも使ってると思ってるアホなのかもしれんぞ

>>220
6MWってなんだ？ シーウルフ級を上回ってるがなｗｗｗ

なんか馬鹿がいっぱい湧いてきたな・・・

関係ないがシーウルフは38MWだよ

じゃあ俺のは1.21ジゴワット

>>220
出力4倍なら液体酸素も4倍必要になる。そう簡単ではないだろう。

そもそもMCHの利用というのは、燃料の一部を水素として使えるって事でしかない。
燃料電池ならエネルギー効率がいいから、その分のアドバンテージがあるってだけだ。
MCHから水素を分離する装置が必要だし、そのためのエネルギーも必要だ。
おまけにスターリングと燃料電池の二段積みだから重量スペースもかさむ。
そういうデメリットがメリットを相殺するから、それほど画期的というわけでも
ないだろう。

52000 "shp" だったな…失礼 orz

普通燃料電池の方積んだらスターリングエンジンは積まないよ

>>230
まあ、そうだろうな
MCHスゴイ！とか言ってる奴のほっぺたﾍﾟｼﾍﾟｼして「目を覚ませ」って言ってやれ

まあ軽油やめてMCHに燃料一本化して、メインエンジンでトルエン
燃料電池で水素、てな形にしないと量的にあんまし意味はないわな

エンジンイラネーっての
この川崎アホ

>>230-231
じゃぁSOFCの排熱はどうするの？ｗ

どうするって排熱は艦外に捨てるしかないだろ

原潜がアホみたいに排熱海水に捨てても大して見えないんだから
通常潜がそのまま排熱捨てたって何も変わらんよ

燃料電池の排熱で媒体暖めて、クローズドサイクルで低圧タービンを回す。

>>237
んだな。もしくはスターリング機関に使う。
そのまま垂れ流すなんて、出力余りまくってる原潜と同じように考えんなｗ

艦内スペースに余裕あれば何でも積めるけどねぇ

燃料電池の廃熱二次利用なんて無理だろ。
ガスタービンが1500℃流速50m/sで二次利用できる位だ。
燃料電池はどうやって熱を回収するんだ？

一応FC-GT-STを組み合わせたコンバインドサイクルというものも技術的に検討されている。
燃料電池がまだ出来上がらないのであるが。

で、排熱利用装置積むのとその分燃料多く積むのとはどっちお得なん？
そこがキモだろ

>>242
おそらく後者なんだろうな・・・

MCHからの水素の分離が吸熱反応だから排熱全部使えても足りないかも知らん

>>221
艦の重量に対して貴重というほどではない

>>242>>243
いや、おそらく前者だ
廃熱回収装置によって10%くらいの効率向上が見込める
350t〜400t燃料の10%が節約できるので35t〜40tの重量節約と同じ
そうりゅうのスターリング機関は4つで4tくらいの重量しかない

>>246
10％なんて無理。
ガスタービンコンバインドサイクルが1600℃で15％いかない。1300℃で7〜8％だ。
1000℃ならいいとこ５％だろう。
しかもこれは熱の移動がタービンで自立してる場合だ。
燃料電池だとファンが必要だから、それにエネルギーが食われる。

重量にしても、熱の移動に断熱も必要だから重量はそれなりにあるし、スペース
を取ればその分艦のサイズも大きくなる。発電機も必要になるだろ。
とても４ｔじゃ済まないよ。

>>247
馬鹿か

そりゃ尻丸出しのタービンは下の方が厳しいもの
スターリングエンジンはもう少し冷やせるので温度が低い場合に有利

そうりゅうのスターリングエンジンは二酸化炭素の排出部分を除くと、一機1tくらいだよ
スペースをとるにしても、それは燃料も同じだからね
まあかりに効率向上分が5%としても、それでもまだ節約分の方が大きい

スターリング機関のない潜水艦にスターリング機関を積んで重量増が4ｔで済む
わけないだろ。ちょっと考えれば分かる事だ。
あと、燃費がよくなった分燃料を減らしたら意味ない。燃料代の節約にしかならん。

配管とか配電盤とか電纜とかそこらへんに関する感覚が無いんだろうな。
エンジンだけ積めば動力になると思ってるアホだ

わかってないみたいだから説明してやると
ガスタービンコンバインドの場合、燃焼の熱で水を温めるからその温度差は
1000℃くらいある。
この温度差というのが重要だ。どんな機関だろうと温度差が大きくないと
熱エネルギーを利用するのは難しい。
で、燃料電池の排熱とスターリングエンジンの燃焼の温度差はどれくらいかって
話だ。

燃料電池のタイプによって変わるが数十℃から1000℃位だな。
SOFCなら700〜1000℃。
スターリングエンジンなら100℃も温度差があれば余裕で動くから問題なし。
冷却側は海水なんで深度50〜100mの温度は5〜10℃程度だから
200℃もあればいけるだろう。

ところでものすごく基本的な質問だが
SOFCてソフクって読むの？

いや、100℃のエンジンって熱効率どんだけなんだ？
たぶん手で押さえたら止まるくらいの力しかないだろw

100度-10度では力学的エネルギーを取り出すのは困難
小学生でも直感的に理解できる事に必死に反論する大きなバカなお友達
理論上は、とか、非実用的な事例を探してきて屁理屈で勝ち誇る
(T1-T2)/T1
熱効率を上げるため必死にT1を上げようとしているわけでそこ否定するかね
T2を下げる努力がコンバインサイクル

SOFCなら1000度の排ガスが利用できる

>>250
機関自体は4tなんだからそれで比較するべきだ
残りの大半は燃料

ガスタービンの効率は50％　で排熱600℃
これをコンバインドにするために敢えて排熱温度を700℃に上げて
タービン効率を40％に下げて、残りを蒸気タービンで20％得る

排熱効率5％とか10％とか語ってる馬鹿

>>247
最高の馬鹿

1200ｋWSOFCなら投入熱量2000ｋW排熱量800ｋW
それで1000℃−10℃から効率40％を得るのだから
スターリングエンジン動力は320ｋWということになる

トータル2000ｋWから1520ｋWの発電で、76％の効率
同じ燃料で25％向上だ

屁理屈より小学生並の良識を
コンバインが成立するのは重量スペースの緩い固定設備
排熱から320KW取り出す為の重量スペース増加で320KW以上のロスならマイナス
燃料電池車が直面しているのはガソリン車より低い効率だよ
ガソリン車の二倍のラジエターが必要になった
それでも熱は捨てた方がトータルではプラス
乗用車にスターリング機関載せると重量増加で全く競争力を失うだろう

1〜2tonの自動車と3000tonの潜水艦じゃあ、スペース、重量に対するしばりの度合いが違うよね。

お前らほんとに田植えが好きやなあ

>>262
すげー馬鹿

>>264
コンバインを使うのは収穫時だろう。

>>262
3000tの船体に対して1.2MWだからね
どっちかと言うと自動車より固定の設備に近い

クボタコンバイン

もう思い切って48000トンくらいにしたら、2、3ヶ月浮かなくても
積んでる液酸だけでいけるだろ

台風級だな

考えガラっと変えて
位置特定されても構わないかわりに
とにかく常時海中に拠点置いといて
10万台の無人回天を操ってたほうがいいんじゃね？

拠点やられたら回天は敵性艦船に対し飽和攻撃に移る

無人特攻兵器は制空海権 のない地域での運用は困難だった

ドイツ海軍の水上特攻ボートのリンゼ艇隊も
ノルマンディーで１回攻撃に成功した以外は
全部失敗している

>>263
じゃがいもを椅子の下に保存する潜水艦に余裕のスペースなんてないよ。
一見余裕に見えても、それは必要なスペースだ。整備スペース・ダメコン作業スペースetc

だから基地とコードでつなげって

>>261
排熱用スターリングエンジンはそんなに熱効率は高くない。
ちなみにこれが0.6％だ。
ttp://panasonic.co.jp/ism/eco/engine/engine02.html
二台目でさらに熱を回収できるが、温度が下がるから当然0.6%以下だ。
10台並べても合わせて5%いかないだろう。
ディーゼルエンジン排気用で温度が400℃くらいのものだが。
1000℃だとして3倍でも10台分で15%以下だ。

次期潜水艦は全長１００ｍ以上で

>>275
そんなに低い温度の排ガスじゃ全然参考にならんな

ttp://www.nikkan.co.jp/news/nkx0520140224eaah.html

>>275
すげー馬鹿
1000℃だと理論効率は77％
半分見て、つーかスターリング機関の実働効率が40％ではっきりしてんだし

原潜でいいじゃん、もう。

理論は机上の空論よ
現実世界ではスターリングは熱効率が悪く出力密度も低い
メリットは低騒音だけだ

>>279
どこでどうはっきりしてるんだ？
400℃でも理論効率で58％あるんだが。半分で30％か？

>>280
原潜は米国が許さない。

そうりゅうのスターリングエンジンは燃焼温度1000度くらいで効率30%程度なんだから
SOFCの排気が1000度くらいなら似た様な効率になるさ
出力的にもだいたい似たようなところで使える
SOFCで50%くらい稼いで、残りの廃熱50%の0.2倍くらい稼げるさ

排気じゃなくて排熱だ
排熱はそのまま使えるわけじゃない。燃料室で直接暖めるのと違って、排熱菅を
通過する分だけだ。だから275みたいにズラッと並べることになる。
で、すでにさんざん言ってるがその重量が節約できる水素酸素より小さいかって
話だ。

それは断熱された燃料電池チャンバーから直結もってくるから殆どロスは無いぜ
節約できる燃料より機関の重量の方が小さいと予想できるだろ

>>286
いや、そうじゃなくて
燃料電池を稼動すれば排熱は次から次へ発生する。次から次へ冷却しつづける
必要があって、スターリングエンジンが熱を回収するヒマがないんだ。
チャンバーを巨大にして熱を貯めておけば回収は増えるだろうが、ますます
スペースを必要とする。

次から次へとスターリングエンジンへ送りたまえ

スターリングエンジンが巨大になるだろ

ならない
廃熱分は今のスターリングエンジンで使ってるエネルギーと同じくらい

>>283
またそうやって根拠も無しにアメリカのせいにして…
空母も原潜も全部日本の国内問題で持てないの。

>>287
お前馬鹿だろ
排熱をモノかなんかと勘違いしてんのか？
発電はバッチ処理かよ？

燃料電池艦がそうりゅうのスターリング機関と同じものを積んで重量増はどれくらいだ？
AIPなしのおやしおからそうりゅうで水上排水量が150t増えてるんだが。

>>292
たぶんお前は何も分かってない　少なくとも286や290よりは

スターリングエンジンの高温熱源をもっと高温にする方向で努力しよう。
臨界ウランとか。

スターリングエンジンが何だかわかってない御仁がいるのか？

高温側が1300℃以上ないと使えないとか、排熱を冷却するスピードが早すぎて
スターリングエンジンが動く暇がないとか、イミフ過ぎる…

まあまあ、本職が血眼になって議論してる訳じゃないんだから煽りも罵倒も程々にしてマターリいこうよ

>>295
意味無いのよ、スターリングより高効率な機関、例えばディーゼル使えばいいだけ
スターリングエンジンは他の機関では食えない低温でもノロノロ動く
ノロいから出力密度が低い、蒸気機関よりちょっとマシ程度

>>291
そりゃ自国民を納得させるための方便。

なんかカルノーサイクルとスターリングエンジンがごったになってる人が居ないか？

>>299
いや全然答えになってないよ？在日陰謀論並に苦しいよ？

>>301
こういう手合いは何言っても無駄よ

>>300
そこはどうでもいい事よ
異種最強戦なんだから
スターリングエンジンの中では最強だけどやっぱディーゼルに負けちゃいます
だからスターリングエンジンは特殊な用途でしか使われない

>>292
ちゃんとSOFCと廃熱利用機関を組み合わせたものが作られている
特に熱が逃げるとかいう問題は無い

まーだいたいだな、容積の嵩む高温のSOFCを断熱しなかったら艦は蒸し焼きになってしまう

>>295
それ原潜だしw
原子炉ならスターリングエンジンより蒸気タービンだよ
AIPにスターリング使うのは純粋酸素で燃やせるからで、酸素不要なら小型軽量
なタービンのほうがいい

タービンは小径だと効率が悪いのよ
特に2〜300kWくらいまでは

原潜にはタービンがぴったりだけど、酸素を持っていくAIPの場合はどーかな

>>287
スターリング機関が冷却も込で熱を回収してるのだが？
スターイング機関の定格を超える熱量なら、そりゃ余った熱量を使い切る暇はないが
そんな選定する馬鹿はお前だけ

排熱量×効率で利用できる分の定格出力の機関を選定する
だから熱を回収する暇が無い状況はありえない

スターリング機関を何だと思ってんだ？
熱を貯めて、機関回して冷却するまでタイムラグがあるような空想してんの？

原子炉と蒸気が史上最悪のコンビなんだが・・・・

>>308
いや安全性という点では液体金属炉の方が酷かった

>>309
トラブってから後の安全性の比較してもな・・・・馬鹿

トラブル起こしやすくて手が付けられなさの比較は出来るだろう。
トラブル起きたら諦めるってソ連製じゃあるまいし。

それいったら、もんじゅも安全てことになる。

潜水艦に搭載するのなら、水は原子炉との相性は悪くない。
すくなくとも鉛よりいい。鉛は一度冷温停止すると再起動にものすごいエネルギー
が必要になる。でっかい補助動力装置が必要だ。
ナトリウムもフネには向かない。水より相性がいいのはヘリウム位じゃないか。

流体全てが原子炉にとっては最悪なんだよ
伝導熱だけで済ませられる炉でよい

どっちの死に方がマシか比べるようなものだ

潜水艦で原子炉使うなら
あらゆる配管を肉厚にしないとな

内径100なら肉厚500くらいの外径1100は必要ｗｗｗ

原潜は各国ノウハウ持ってるから今更どうだこうだ話すほどのこともない

２７年度そうりゅう型からリチウム搭載
新型ディーゼル発電機の開発完了をまって

結局>>307はスターリングエンジンの原理を分かってないのね

>>318
わかってないのはお前
次から次へ出てくる熱をスターリング機関が回収する暇がないとか
どこの妄想だよ

燃料電池は燃焼によって発電、スターリングエンジンは温度差によって発電、だから組み合わせは可能なような気がする。
もっともそんな高熱になる燃料電池ならば、そもそも潜水艦に適しているかどうかという問題はあるが。

温度と熱量は別物
高熱が問題なら無限の海水に薄めてから出せば良い

原発の液体廃棄物と同じ

スターリングエンジンは温度差がなければ発電できない。
だからスターリングエンジンの廃熱を再利用というのはない。
けれど、燃料電池は温度差がなれけば発電できないというわけではない。
発熱しているという事は無駄なエネルギーが漏れているという事だがら、理想的な燃料電池は発熱しない。

効率100％じゃねーんだから

278 名無し三等兵 sage 2014/02/25(火) 14:21:36.04 ID:???
さて、今月の世艦が面白くてしょうがない。
ほか、いま読んだ段階で書いてあったこと。

・掃海艦艇の建造数減少（DEXに役割が割り振られたため）に伴い、今後計画艦は「掃海艦」のみになる
・掃海艇の役割はDEX搭載の無人機が行っていく
・それに伴い、掃海艦は今後港湾内の対機雷戦も行う
・掃海艦には隊司令部機能が付与

・２７年予算の潜水艦（そうりゅう型最終艦？）は新型潜水艦の予習としてリチウム電池を搭載
・予算があるならば、27SSはAIPスペースもリチウム電池を搭載すると思われる
・新型潜水艦ではAIPがなくなり、リチウム電池でそれ以上の水中航行性能を得られる見込み
・艦首ソナーもコンフォーマル化


買おうぜ世艦（ステマ

今更だが本当にリチウム電池に進むんだな。
スターリングエンジンの独自開発とかそっちには向かわなかったな。
まあ少量とはいえ酸素消費はまずいのだろうけど。

>>324
> ・２７年予算の潜水艦（そうりゅう型最終艦？）は新型潜水艦の予習としてリチウム電池を搭載
> ・予算があるならば、27SSはAIPスペースもリチウム電池を搭載すると思われる
> ・新型潜水艦ではAIPがなくなり、リチウム電池でそれ以上の水中航行性能を得られる見込み


majide?
まあ個人の妄想なんだろうな

新型では設計変更でＡＩＰ積んだまま、リチウムも沢山積めるかもって
なかったか。

P-8やP-1のように高空から広域海面をスキャンして監視する哨戒機に対しては、
AIP艦も厳しくなる。
リチウム艦のほうが生存性が高い。

B787の件は無視か。
あるいはよっぽど自信があるんだろうな。万一火災事故で死者が出たら
リチウム禁止令が出るかもしれんというのに。

ユアサは止めろよな。
家電企業のようにもっと大量生産の経験のある企業の製品にしろよ。
東芝のように半導体生産企業もいい。
管理が厳しくないと。

鉛蓄だって昔から火出てるやんｗ
それぐらいで使用禁止ってワロス。

ユアサは電池の老舗だろう。

スターリングエンジン式APIを無くす程、リチウムイオン電池が凄いってこと？
ちょっと信じられない。

そんなにエネルギー密度高かったっけ？
すっからかんになるまで電気絞り出すと性能落ちるし。

海中でモノ燃やしたくないんだろ

AIPを無くしてリチウムイオン電池だけにしようと書いた俺の意見は先見の明があったってことだな。
皆、土下座するように。

AIPが二週間連続潜航ってんで食いついたけど、思ったより使い勝手が悪かったんじゃないか。

>>336
お前なんか知らん

浮上せずに充電できるメリット捨てるんだ。
シュノーケリング不要なだけでも魅力的だろうに。
アメリカ級揚陸艦のウェルドックみたく、やっぱ返せ、みたいにならぬことを祈るよ。

AIPが無くなるとしたら後退だな

>>332
電池の老舗だがリチウムイオン二次電池に関しては他と変わらないか少し後発くらい
まあ大型の電池や組電池のノウハウはあるだろうけど

電池だけで二週間連続潜航出来るならそっちの方がいいじゃん

電池というのは潜水艦との相性は抜群だ。リチウムイオン電池ならエネルギー
ロスは5%位しかない。排熱量がわずかだから騒音源になる冷却用のポンプが
大きくならずに済む。エアコンの温度調節だけで済んでるかもしれん。

AIPなんて排熱が70%位あって、さらにCO2を海水に溶かさないといけない。
リチウム電池の技術はまだ枯れてなくて伸び代あるから、そっちのほうがいいだろう。

といってもエネルギー密度が一桁違うぜ

>>339
だって出力弱すぎて充電なんてほとんどできんし……

あの出力じゃ海流に逆らったらそれだけで一杯一杯や。

例えばリチウムイオン電池のエネルギー密度が更に10倍になって、充放電能力も10倍になったら
全電池でも全く問題ない
20年くらい先にできるかも？
27年度予算だとちょっと望み薄

>>345
電池だとそれすらできないからなー

>>345
あららら、それは失礼しました。

>>346
容量が10倍の電池は2030年頃に実用化を目指して研究を開始するそうだ
ソースは電気新聞

だからデカくしてＡＩＰ積んだまま、リチウム電池もたくさん積めばいいだけ。

>>347
AIPなくしてその分電池増やすと、
従来型ではできんかった高速長時間航行がより長く可能になる戦術的メリットもあるんやで。

無論、低出力長時間運転も可能だから、
航行時の選択肢の幅が広がることになる。

あとAIPは専用の液体酸素と燃料（ケロシンなり水素なり）使い切ったらそれでおしまいだけど、
電池ならシュノーケルで充電すれば、また長時間潜行ができるという長所もある。

リチウム電池はB-787の事故をはじめ発火性が高く
安全性が乏しいという指摘もあるが潜水艦なんかに
使って大丈夫なのか？
艦内にユアサの技術者でも乗せとくか

最大のメリットは液酸積まなくていいことだな。
コストもバカにならんし、安全性の問題もある。

しかし今のリチウムイオン電池の能力じゃ信じられんな。
革命でも起こらない限り、5年10年後もそんなに状況が変わるとも思えん。
人員をもっと減らせれば可能かもしれんが。

直列回路で大出力を発揮できるというメリットもある。AIPには出来ない芸当。

>>352
潜水艦の電池容量は航空機とは比較にならないから、いざ事故ったら惨事になる
かもしれん。海上自衛隊史上初の潜水艦沈没事故もあるかも。

>>351
いや無理だわ
現状では電池でAIPの代わりはできないし、AIPで電池の代わりもできない

>>356
本職が「AIPなしでもリチウムイオン電池なら成立する」と書いてんだが。

俺らが何言ったとこで、本職がそう結論づけたならそうなんだろうよ。

まあ、AIPより潜航時間が長くなることはないだろう。
AIPは液体酸素使い切ったら終わりだし、排気の問題もある。
海上自衛隊潜水艦隊は、そうりゅうを運用して総合的に「やっぱ電池の方がいい」
と判断したんじゃないか。

スウェーデンの某軍事会社に騙されたのかもしれん。オーストラリアを笑えんな。

>>352
>リチウム電池はB-787の事故をはじめ発火性が高く
B-787は、充電制御回路が他国メーカーだったり、エンジニアリングの基本ができていない。
ユアサで（も松下でも）良いが、電池システム全部に責任持てば大丈夫だろう。

そうりゅうの次の世代はどんなモデルになるんだろね？

>>359
>スウェーデンの某軍事会社に騙されたのかもしれん
短距離作戦には、液体酸素の必要量も少ないのさ、がオチな訳ね。

まあまだ予想が正しいと決まったわけで無し、気長に発表を待とう

>>361
・艦首ソナーのコンフォーマル化
・機雷探知などの水中障害物を目的とした広帯域アクティブソナー
・曳航ソナーのアレイが直線でなくなった時（旋回などで）の性能低下を補償するリアルタイム処理
・複数のソナーが検知した探知情報の自動統合
・新型シュノーケル、新型発電機
・リチウムイオンバッテリー
・AIPオミット

などが予定されているとのこと。
詳しくは最新の世界の艦船を買おう（ステマ

日本の潜水艦って、戦略的にどうなんだろう？
冷戦構造が崩れて、ロシア太平洋艦隊の戦略ミサイル原潜が、今後も配備され続けるか？
ロシア原潜を相手に、４海峡を封鎖するための仕様が、変わらなくて良いのか？

中華相手だったら、別の形になると思う。

確かにバッテリー容量が５倍くらいになればバッテリーだけで５ノット２週間はいけるだろ
スウェーデンがスターリングエンジンを採用したのは当時はリチウムイオン電池がなかったからとも言える

>>365
基本的にかわらないのでは？
まさかディーゼル潜で原潜追い回すわけにはいかんでしょ。
敵原潜や艦船の航路を如何に予測してディーゼル潜を配置しておくかが勝負。
囲碁みたいなもの。

しかし、AIPなくなったら
「日本のAIP潜は失敗作」
とか言われるのかな。

日本海の制圧は中国にものすごいプレッシャーとなる
中国は日本海に近いが日本海に海岸線を持っていない
東シナ海まで作戦範囲を広げるのは愚行
そもそも海南島周辺海域は戒厳令だ

歴史は繰り返す、日本にとっていつも朝鮮半島が疫病神だ
かつてロシア南下を押し返すためやむなく半島に進出したように今度は北朝鮮に進出するハメになる予感がある
中国本土のノルマンティは北朝鮮のどこかだ
38度線の引き直し、均衡睨み合いが決着、そこは海上ではない

次の潜水艦は退化するのか

>>367
日本の潜水艦の任務は、旧ソ連の戦略ミサイル原潜を、４海峡の内側に封じ込めるのが任務。
だから海峡で長期に待ち受けることになり、ディーゼル潜としては世界最大になった。
対称的なのがドイツ潜水艦で、短期間の任務だから小型になる。

対中華で離島防衛用とすると、海峡で待ち受けるために特化した日本潜水艦が最適か？
議論が必要だろうね。

スターリングエンジンは使えないって結論になったのかな？

ともかく日本海を日米の貸し切りにする
中国本土空爆と日本本土防衛は日本海だ
ロシアもご招待する
勝った場合の戦利品に中国領土割譲でもちらつかせればロシア陸軍が中国侵攻を開始する
戦争とはリンチだ、決闘ではない
決してタイマンはやらない事

>>368
「リチウムイオン電池実用化までの過渡期だった」あたりになりそう

>>374
中国は何れ半島を属国するから無理筋ｗ

>>367
素朴な疑問ｗ

原潜を相手にすることを想定にしているディーゼル潜って日本以外にあるの？

日本も原潜相手には哨戒機使うんじゃないの
漢級領海侵犯の時は海自が空から追跡して
米原潜が水中から追跡してたらしいし

>>378
中国の原潜相手の話なら、事情が変わってくる。
黄海が浅すぎて、潜水艦の行動が著しく制約されるし、何より機雷を撒かれると厳しい。

http://obiekt.up.n.seesaa.net/obiekt/image/depth45m.png?d=a1
水深が４５ｍでこんな感じになるが、黄海の平均水深が６０ｍ程度だっけ？
だから中国海軍は海南島に基地を建設中で、原潜の本拠地はこっちが本命。

海南島を基地にする原潜に海自が対応できるか？
普通に無理だから、米軍も期待しないだろうね。

何も海自だけで原潜を探す訳じゃないし
その地域も米原潜のパトロールに入るだろうね
漢級事件の時最初に海自に通報したのが米海軍だし
逆に言えば海自は米軍の協力が不可欠となる

やっぱり原潜造りたいね

>>377
日本のディーゼル潜も原潜相手にはできないだろ。

>>382

>>372をどうぞ

日本海から中国潜水艦を締め出せれば日米艦隊は日本海に陣取れる
日本海側に中国の海岸は無いので海峡封鎖で済む
中国本土空爆は空母
第二次日本海海戦に原潜の出る幕は無いよ
それとも海南島に特攻させるか?

もう一つのシナリオは第二次朝鮮戦争
この場合も日本海の制海権を死守だ
制空権を失って尚制海権を成立させない能力が潜水艦にはある
なんとしても敵潜水艦排除だ

>>372
日本の潜水艦が大きいのは、日本という国が島嶼も含めると広いからだろ。
横須賀から千島列島までの距離は、キールからアイスランドの距離に匹敵する。
おまけに黒潮まであるし、小型艦ではカバー出来ないんだよ。

「大戦略」ってまだ発売されてるんだっけ？

潜水艦以外にも空母とか水上艦の相手をするだろう。
民間船舶は狙えないとしても、中国海軍の狙いがわかってれば
侵攻ルートも限定されてくるから待ち伏せればいい。

そして1隻でも撃沈出来れば、いるかもしれないというプレッシャーで
中国海軍の動きを相当制限出来るはず。

特に海軍は、重厚長大な兵器システムが必要なので、戦略的なシナリオに沿って整備される。

冷戦時代。
なんで海自は米海軍を補完していたのか。
なんで潜水艦の定数が１６隻だったのか？
なんで４個護衛艦隊を整備していたのか？
なんで大規模な対潜哨戒機群を整備していたのか？

なんでドイツ潜水艦が小型な沿岸用で、長期行動を前提にしていないか？

勉強してみなよｗ

冷戦時代のワルシャワ条約軍のシナリオと、対峙するNATO軍のシナリオくらいは知っていたほうが吉。
基本、重厚長大の兵器は、お互いがそのシナリオに沿って整備されていた。

知らないとドイツ潜水艦が小型で短期行動しか求められない理由も分からない。
省力化云々なんて、枝葉末節の話なんだが。

はやく大戦略君がこのスレから去ってくれますように。

くだらないスターリングエンジン話より有益

>>391
さっさと説明してやってくれよ。
それで満足して居なくなるだろうから。

スターリングエンジンの話がくだらないとな。

理解出来ないからだろ
ディーゼルマンセー川崎君だし

じゃあ代わりにスターリン同志の話を

スターリングエンジンに関して、お前らの話は下らない。

戦略潜水艦　AIP
通常潜水艦　リチウムイオン

で、いいかもしれんな
艦隊直掩用攻撃潜水艦は原子力じゃないと無理だけどな

戦略潜水艦は垂直発射管12本、AIP最大出力900kWぐらいで
水中巡航速度8ノットで1ヵ月ぐらいいくといいかも

>>398
ディーゼルで戦略潜水艦w

>>388
それは時代錯誤だよ
日本の潜水艦の第一の任務は「いるかもしれない」を排除する事
潜水艦の巨大ソナーがそれを可能にする(はず)
空爆の足場を確保するのが今の戦争
中国本土空爆の足場は日本海だ

普通ASWの主役は哨戒機だろ。潜水艦もやるだろうが哨戒機の方が有利だ。
何のためにＰ-3を100機持ってるんだ。潜水艦は水上艦狩りがメイン。

>>401
> 何のためにＰ-3を100機持ってるんだ。潜水艦は水上艦狩りがメイン。
日本の潜水艦が水上艦狩りは良いが、いつ、どこで、誰をやるのかな？

戦争状態への移行なしにいきなり中国の潜水艦が侵入してきた場合なんかには
潜水艦で沈めるのもありかもしれない。両政府とも「なかった事」に。
それ以外はどうかね。

日本の潜水艦が領海侵犯してるかもしれない
見つからないだけで

基本、ディーゼル潜水艦は、点で使うと覚えよう！
広域の探索とか不向き。
分かったかな？

1ヶ月も出っ張って同じ所に居るとでも？

その通りｗ
海峡の出入り口や離島の周りなんかで、ひたすら静かに待ち受けるのが、ディーゼル潜水艦の運用。
当たり前じゃん

いるんじゃない？　必要なら

潜水艦も次世代戦闘機の構想にあるような無人機との連携やクラウドシューティングとかの方向に向かうのかなあ
有線必須だろうけど

潜水艦の増強とAIPの導入によるパトロール範囲の拡大は予想出来るだろ
思考停止君
目標も対露から対中へ大幅にシフトしてるし

４海峡には１海峡辺り４隻の潜水艦が配備されているが、
有事は交代や整備しながら必ず最低１隻が張り付く。

だから潜水艦の定数は、長らく１６隻だった。

これが日本潜水艦の基本的な運用。

そりゃ、航跡図は「線」になるよ

ただ、1ヶ月活動しょうとも数ノットでうろうろしているんだから
実際には「点」でしかないのでは？

>>402
>日本の潜水艦が水上艦狩りは良いが、いつ、どこで、誰をやるのかな？

いつ　　→有事
どこで　→沖縄諸島周辺じゃないか　たぶん
誰　　　→中国じゃないか　たぶん

何か問題あるか？

>>410
対中が新しい任務に加わって、西南諸島の離島防衛のため、潜水艦の定数が６隻ふえたね。
つまり２ユニットで運用する。

まさに離島防衛だから、点で運用する典型的なディーゼル潜水艦の使い方。

>>412
特定の海域を回遊してパトロールするのを「点」と言うなら
原潜も同じ事では？

>>413
半分、正解だね。
現在、海自の潜水艦は、ロシアと中国を相手にしている。

対ロシアだったら４海峡で原潜が相手で、水上艦など無視だから不正解。
対中だったら西南諸島で水上艦が相手だから正解。

>>415
特定の海域って、どんなイメージなの？

>>417
そんな詳しい事は解らないじゃない
中国海軍の基地があり漢級侵犯で追跡を開始した青島沖の方かもしれないし
基地を建設中という海南島の方かもしれない

>>418
再三だけれど海自の潜水艦は４海峡を守る。
海峡は１００ｋｍ位の幅だけれど、これが点だと思えばおｋ

> 漢級侵犯で追跡を開始した青島沖の方かもしれないし
> 基地を建設中という海南島の方かもしれない
そんな広海域でディーゼル潜水艦は無理

誰も原潜と同じような事しろとは言ってないよw
予定のコースが東シナ海の大陸棚の手前まで行くかもしれないと言ってるだけで

>>420
分からないね。
でも潜水艦基地として、黄海＋東シナ海は使いずらいから、海南島が本命だろう。
日本は出番がないと思う。

>>421
バシー海峡で待ち伏せればイイじゃないか

原子力潜水艦を封じ込めるのは複数の手段による。
海自のディーゼル潜水艦は、その一手段に過ぎない。

４海峡の場合、有事になったら真っ先に米軍機が飛び立ち、海峡の出口に機雷を撒く。
もちろん、海自も深深度用の機雷を持っているので、航空機や潜水艦で封鎖。
護衛艦、哨戒機、SOSUSなど、幾つもの障壁で待ち受ける。

バシー海峡ではどうかな？

>>422
４海峡は上空援護が効くんだよ。
バシー海峡とは条件が違う。

フィリピンにいろいろ便宜を供与して
航空基地や海軍基地を使わせてもらおうぜ！

まずは海自自体を増勢しないと

>>426
すぐに増勢とか言っちゃう奴ｗ

対ロシアを解決すれば、戦力をシフト出来る。
ロシアも軍縮で厳しいんだから、戦略ミサイル原潜をウラジオ、カムチャッカから追い出せば、
日本海、太平洋から戦略ミサイル原潜が消える。

それで始めて海自をシフトするが、増勢は必要ないだろうｗ

そんで対ロシアはいつ頃解決するんだよ

>>428
>そんで対ロシアはいつ頃解決するんだよ
海で泳げる頃　（有名なMacのOSアップグレードの約束 by Appleジャパン　実施されなかった）

機雷で海峡封鎖って簡単に言うなよ。

>>429
仲良しにはなれない
そもそもお友達の為に自国兵士に死ねと命令するお人好し国家は無い
利害の一致のみが信用できる
古今東西、戦争となれば捕らぬ狸の皮算用で利害の一致の帳尻を合わせるのが常だよ
勝てば賠償金や領土を分捕れる、前向きに話し合いできる
下品に言ってはいけないよ
モンゴル、チベット、ウィグルの独立の為に戦おう(たとえ実質ロシアの領土となろうとも)
南シナ海、東シナ海の自由を守る為に戦おう(全く日本の私利私欲の為であっても)

なんとなく水が豊富なイメージのあるインドだが水源地は中国に押さえられてる
中国と戦争となればインドとも話し合う余地があるわけだ
中国が勝手にダム建設してインドはブチ切れてる
ま、インドは中立の立場を堅持するだろうが一応話してみる価値はある

>>432
中国は国境を接する相手と、ひたすら仲が悪いのが致命的。
DNAレベルで領土を拡張したいのだろう。

真珠の首飾りを崩すことこそ、日本が長期的に取り組む課題だね。

>>430
じゃあ難しく言うとどうなるんだよｗ

>>431
南方ににらみを効かせろ
↓
海自を増勢してくれ
↓
ロシアが落ち着けば転用できる
↓
じゃあそれはいつなんだよ

って流れなのにそんな信念聞かされても・・・

お前ら戦争ごっこ好きだな

>>435
安倍首相は、本気で目指しているね。

任期中に解決！

>>437
これが安倍信者か

>>438
んなことない。

安倍首相の経済対策、特に第一の矢は効かないと思う。

中国軍、「電撃作戦」も視野＝日本は潜水艦増強を−尖閣問題で米専門家
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2014022700573

>>434
ネタにしては面白くない。
やりなおし

バカの戦争妄想は決闘なんだよね、幼稚すぎだよ
どうすりゃ中国が降伏するのよ?、どうすりゃ中国がビビるのよ?

中国は背中の心配する事無く東進、南進に集中的に軍備を拡大してやがる
対ロシアにも軍事費をかけさせれば対日米に充てる軍事費は削れる
中国には空母ではなく戦車を作らせろ、そうすれば日米-中の軍事バランスを取り戻せる
大陸国家のアキレス腱を狙えよ、それがロシアだ
感情論はダメよ、戦争は非情だ
損得しか無い
誰もロシアを好きになれ、ロシアを信用しろなんて言ってない
日本の安全保障にとってロシアの重要性をもっと真面目に考えろ

対ロシアの軍事費を削ることができる条件は何か、それが達成できるのはいつか、の回答になってない

潜水艦は24隻、最終的には32隻くらいあっても良い。

乗り組み員育成に時間かかるけど。

予算がありまっしぇん

>>443
> 対ロシアの軍事費を削ることができる条件は何か
１．ロシアと平和条約を結ぶこと
２．ロシア太平洋艦隊の戦略ミサイル原潜が退役すること

> それが達成できるのはいつか
１．戦略ミサイル原潜が維持出来なくなる５年以内

>>446
ロシアが戦略原潜を手放すわけないだろ
ボレイ級に搭載するブラヴァミサイルの試射が
成功し始めたじゃないか

>>446
アホかお前は

>>447
？？？
ロシアが戦略原潜を手放すって言っているわけじゃない。
ウラジオを根城にしている、戦略ミサイル原潜が退役するかもって話だが？

最近のSLBMは長射程だから、どっから撃っても全世界に届く。
だったら太平洋艦隊になくても良くね？ってだけの話。

実際、ボレイ級は北方艦隊にしか配備されていなくて、予算不足で太平洋艦隊の配備計画は不明。

>>449
なんか話がちぐはぐだと思ったら
ウラジオに戦略原潜がいると思ってるドシロウトだったのか
まともに相手して損した。時間返せ

いまのSLBMは北極海からたいがいのところへ届くからね

次のフネが配備されないかもってのは廃止案が聞こえてきてから期待するものだぞ
単にまだ計画が発表されてないだけだろ

>>450
戦略ミサイル原潜が、ウラジオから居なくなったの？
太平洋艦隊は？

ウラジオストクにあるのは太平洋艦隊本部
極東ロシア原潜の根拠地はペトロパブロフスク

なんかハチャメチャだけれど、ウラジオの太平洋艦隊に、ボレイ級が配備される可能性はあるよ。
だから海自の配備を変えることが出来ない。

>>455
大人しくペトロパブロフスクに配備すれば済むモノをなんで
不便なウラジオに配備しなきゃいけないの？

ウラジオに戦略原潜が無いといけない理由でもあるのか？

あと北極海から極東を狙えるSLBMは冷戦時代にすでにあったが
実際にソ連が崩壊しててんやわんやのときに原潜の配置がどうなったかが参考になるんじゃないかな

ちなみにロシアは石油等の1次資源をすべて自給できるので
予算不足というのは実はどうとでもなったりする

>>456
ペトロより内海っぽいから心の平安は保てそうな気がする

>>451
それは言いすぎ。北極点から撃って何とか赤道越えるくらいだよ。

>>454
あそこは完全な陸の孤島の前進基地で、原潜の根城としては全く役不足なんだよｗ
カムチャッカでは故障の修理が出来ずに、浮きドックで引っ張って沿海州まで、白昼堂々と
航行させていたほど。

大韓航空撃墜ではジャンボが真上を通過したにも関わらず、会敵に失敗したってお粗末ぶりの
醜態を晒していた。
米空母一隻で全滅させられるほど脆弱な基地。

ていうか北極海に行く原潜の根拠地をムルマンスクとペトロに分散させて生存性を高めてるんだと思ってたけど
オホーツク海だけ行ってればいいならそれこそウラジオに置いておいた方が安全なはずだろ

>>458
潜水艦乗りにとって外に出るたびに被探知の危険を冒さなければならない
内海なんて心の平安を乱されまくりだよ。
広くて深い海が近くにあった方がよっぽど安心する。

>>462
哨戒機の事を考えると、SSBNはできるだけ引き篭もって航空戦力のカバー内に
いる方が安心。

ウラジオでもペトロでもいいけど結局極東ロシア原潜は今後も居座り続ける
ってことでいいのかしら

あと個人的に千島全島が返還されるまでロシアは許さない

>>463
それは水上艦の発想であって潜水艦の発想ではない。

例えアメリカという国がなくなってもロシアが原潜を手放すなんてありえない

攻撃原潜の発想と戦略原潜の発想も違うぞ

>>464
> ウラジオでもペトロでもいいけど結局極東ロシア原潜は今後も居座り続ける
> ってことでいいのかしら
再三だが予算不足で、太平洋艦隊には、配備計画がないんだよｗ
米軍も予算が足りない。
だから話し合いで軍縮が可能かも知れないね。

まあ、米海軍は中華の戦略ミサイル原潜があるから、対抗しなければならないがね。

ウクライナでのプーチンを見る限りロシアの軍縮なんて望み薄だろ
どこが予算不足なのか

>>469
訳が分からないが、ロシアは絶賛、軍縮中。

太平洋艦隊なんて、ボロボロなんだが・・・

>>468
計画がないというより、未定といったほうが正しい。
一応予定ではヤーセンを量産する事になっていて、順調に建造されれば配備され
ない事はないだろう。
順調にいくかどうかは今後の経済成長に依ると思うが。

>>444
それくらいあればかなり安心だな。
中国が物量で押してきても、かなり潰せる。

機動力はないし地味だから、反対派は多いかもしれないが。

>>471
米海軍は１４隻体制だっけ？
ロシアとしては戦略ミサイル原潜を、２ユニットの６隻程度にする可能性が高い。
そうなれば北方艦隊に集結させるだろう。

>>456
ペトロパブロフスクは完全に陸の孤島で、陸上交通網がないんだよ。
だから全てを船の輸送に頼っているが、大規模な基地を維持することが困難。

カムチャッカのロシア空軍なんて、とてもじゃないがアラート任務もこなせないほど。
空からの攻撃にムチャクチャ弱い。

だから原潜の大規模な修理や、ミサイルの整備は沿海州で行っていた。

>>473
SSBNというのは国家安全保障の頂点に位置するから、12隻も持ってれば普通は
分散するよ。一箇所に集めるなんてない。

>>475
ごめん、誤解させた

ロシアが戦略原潜を、全部で６隻程度にする可能性がある。

ロシアの戦略原潜は、１ユニット４隻だと思う。

太平洋艦隊には旧式のデルタ級が３隻と、新式のボレイ級が１隻だった筈。

>>474
じゃぁ、なんでソ連海軍は初めからウラジオじゃなくてペトロパブロフスクに
原潜の基地を建設したの？
日本みたいに用地取得に困難があったわけじゃあるまいし
何かメリットというか理由があったからあそこに作ったんだよね？

太平洋に出るために海峡を通らなくて良いからじゃないか？

>>478
>>479で解決！

青函トンネルになんで海中駅があるのかと思ったら
海底に潜水艦見張り所があるからか

海峡通過するたんびに、ことごとく探知されてたんだろうなソ連君

>>460
原潜の根拠地で役不足では見合うには宇宙戦艦くらい必要？

>>483
(陸の)孤島の秘密基地なんだし、せめて万能潜水艦程度は配備してもらわねーと(ほじほじ

何かと思ったら力不足じゃなくて役不足って書いてるのかｗｗ
微妙に話がかみ合わない感じだったし
好きなことしか調べない生活してるとこう言う文章を書くのも納得だな

目的　通年で太平洋にこっそり出たい

日本海沿岸：海峡通過で出入りが全バレ
オホーツク沿岸：冬季は凍結して使えねぇ
クリル列島東岸：大規模港湾適地が無い

となればカムチャッカ半島東岸なおかつアリューシャン列島以南
しか適地ないわけで

>>486
>カムチャッカ半島東岸なおかつアリューシャン列島以南
米海軍のP-3C, SOSUSで全部チェックされてしまうじゃ無いですか。

>>487
海の広さ舐めんな
津軽海峡みたいに狭い所ならともかく
広い海をP-3CやSOSUSで常時監視はできない

SOSUSは常時監視してるだろ　というかするもんだ。
大西洋だとスコットランドからグリーンランドまで延ばしてるから、
ベーリング海から北海道までSOSUSが監視しててもおかしくない。

>>489
スコットランドからグリーンランドまでだとその全域がイギリス
-デンマーク-アイスランド-デンマークのEEZ内だからロシアは手
を出し辛いけれどカムチャッカ沖だとロシアのEEZ+公海になるか
ら自称「底引き網漁船」でケーブルの切断をし放題だね。条件は
全く異なるよ。
http://www1.kjclub.com/UploadFile/exc_board_53/2012/05/16/0a206695df114a069545b19791516aa2_090811_EEZ_jpg%281%29.jpg

もちろん設置は何度もしてるとは思うけれど。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Sosus_map.jpg

そういや、朝雲にソノブイだのを使って構築する対潜哨戒網の「seaweb」とかいうのが紹介されてたな。
ソノブイと通信中継ブイで構成される対潜警戒システムで、
展開したら一週間くらいは保つ（うろ覚え）らしい。

>>490
その程度の手段で切断されるなら運用に耐えられないでしょ。

君らがYoutubeあたりを見るのに使う海底ケーブルもそうだけど、トロール船とかで到達可能な
浅い海では穴掘ってケーブルを埋めてあるんだけどね。

>>492
水中の音波を探知するためのケーブルを穴掘って埋めろだってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ケーブルの近所にノイズメーカー設置して嫌がらせだな．

>>493
SOSUSの大部分は深い海（大陸棚辺縁部と太洋海嶺）に設置してあるわけで、
浅い海にあるのは陸上ステーションとの単なる通信ケーブルでしょ。

チョークポイントみたいな浅い海に設置する時はセンサーだけ露呈させる。
そうしないと過失・故意含めてバンバン切断される。

>>492
相手のEEZ内だとできないけれど（このあいだ中国は日本のEEZでやらかしたけど）
トロール船とか調査船で海底までフックをおろしてケーブルを引っ掛けるために
航行するのよ。

>>493
ケーブルが音を拾ってるとでも思ってるのかね。

>>496
それやると中国人民がインターネット使えなくなるけど大丈夫か。
究極のファイヤーウォールだなw

敵勢力下のの浅海に仕掛けてヤバイのはそっちよりもセンサーとか
鹵獲されるほうだな。

>>497
知らないなら黙ってろよ。

いや、知ってたらもっと黙ってなくちゃいけないんだけどなｗｗｗ

>>497
逆ギレされちゃったねw

インターネットや国際電話のゲーブルに沿って這わせれば、敵に切断される危険性が減るから
安全って考え方もあるのか。

>>501
自国の軍事活動に国際公共財を人質に取るようなマネしたら
どんな目にあうか想像がつかないのか？

想像がつかないので教えてください。

軍民共用空港は国際公共財を人質に取っているわけか
那覇や百里は世界から叩かれるんだな

>>504
世界中の全ての空路というならともかく
個々の空港を国際公共財として扱うやつは初めて見たwww

リアル厨二病を発症した奴がいるね。

空港はもちろん港だって普通にやってることだよな

>>495
現在、SOSUSはIntegrated Undersea Surveillance System (IUSS)の海中
セグメントの1つとなっている。

IUSSの海中セグメントには、Fixed、Mobile及びDeployableの3種の音響アレイ
がある。
FixedはSound Surveillance System (SOSUS)とFixed Distributed System
(FDS)の2つ。この2つを合わせてFixed Surveillance System (FSS)と呼ぶ。
MobileはSurveillance Towed Array Sensor System (SURTASS)。

DeployableはAdvanced Deployable System (ADS) だが2013年に開発中止
が決定。しかし、LCSでテストが続けられているので別な名前に変わっている
模様。

FDSとADSは面を担当し、特にADSはLCSによって沿岸域でも使用されるため、
漁具による損傷にも対処できるように開発されている。

この他に、海上（つまり艦内）の計算・通信設備としてIntegrated Common
Processor (ICP)、陸上の規模の大きな同設備としてNaval Ocean Processing
Facility (NOPF) がある。

図
SSC San Diego Center Overview: Programs
ttp://www.spawar.navy.mil/sandiego/center_overview/html/programs.html

Advanced Deployable System (ADS)
www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2005/pdf/navy/2005ads.pdf

IUSS HISTORY
ttp://www.iusscaa.org/history.htm
IUSScoldwarUNCLAS
ttp://www.iusscaa.org/IUSScoldwarUNCLAS.zip

ベーリング海とか、浅い海は漁具だらけだからね。

カニも多いしな

そこでSOSUSにカニ探知機能ですよ

当然、SOSUSはカニの移動を捉えている。

あとは分かるよな？

なるほど！ベーリング海のカニの甲羅の中に調音機と水中無線発信機を仕込んでおけば良いのだな。
捕まえて茹でて甲羅を開けたら機密保護法違反で逮捕！なわけだ

なかなか難しい問題だな。

公海上に住んでいるカニに、日本の法律が適応出来るか？
例えば公海上に漂っているソノブイを拾って公表したとする。

機密保持法に問われる事例だろうか？

とりあえず食ってから考えればいいと思う

喰ってからどこカニ捨ててしまえばばれないよな。

>>514
カニに自己防衛機能をつければいいんじゃない？
目からレーザーで反撃するとか、自爆機能を付けるとか。

あとは捕まえて食われないカニ・・・平家蟹に仕込むとか。

>>517
>目からレーザーで反撃するとか、
蟹光線かプロレタリアな兵器だな

>>518
( ﾟдﾟ)ﾊｯ!

そこまで積極的な攻撃できるんだったら、敵潜に襲いかかって
穴を開けるカニとか、くっついて自爆するカニとか・・・・

機雷の代わりに使えるな。

そしてシーシェパードが保護を訴えだす

>>517
お前、天才だなｗ
潜水艦のセイルを、キョンシー顔にすると！
中国海軍も、はだしで逃げ出すに違いない。

カニ型の地底戦車を作れば良いんじゃないかな(提案)

海岸に這い上がってきたら怖いｗ

量子電池の可能性すげぇな。
実現すれば原潜に肉薄しそう。

http://www.hiroshima-u.ac.jp/upload/83/riezon/2010/hp/a-2kajiyama.pdf
http://www.jst.go.jp/alca/end.html
蓄電デバイス
梶山　博司　（広島大学　大学院先端物質科学研究科　寄附講座教授）
ノンレアアース半導体蓄電池基盤技術開発
マグネシウムと亜鉛を主成分とするノンレアアース半導体における特異な蓄電作用を活用することで、高性能半導体蓄電池の基盤技術を確立します。
本半導体は光誘起構造変化を経ることではじめて蓄電作用を発現する材料系です。
そのため、本研究開発では、蓄電メカニズム解明を突破口にして材料組成、電極構造、作製プロセスを最適化し、エネルギー密度20,000 Wh/kg（リチウムオン電池の100倍相当）を達成目標とします。

蟹光線ワロタw

>>518
ttp://saluton.asablo.jp/blog/img/2008/12/11/858b1.jpg
これがあれば人民解放軍に勝てる。

>>525
公安、防衛省情報部などが張り込まないとシナ、チョウセンに技術を盗まれるぞ。
または関係者が行方不明になるかもしれない。

>>525
１ヶ月以上連続潜航できれば、短期的には原潜に対向できるらしいな。
でも、これが潜水艦で実用化するまで待つよりは原潜作ったほうが早いと思う。

最早発電用のディーゼルも必要ないな

化石燃料が12000Wh/kg、電力に変換する効率40%として4800Wh/kg
鉛電池は実用40Wh/kg
リチウムが実用120Wh/kg
今のリチウムの40倍のエネルギー密度のバッテリー作れたら潜水艦から
ディーゼル機関と燃料タンクは無くなる
浮上する必要は無い
プラグイン潜水艦は実現が100%約束されている未来であり時間の問題だ

未来のバッテリーが驚異的なのではなくて今実用化されている
バッテリーがひどく原始的なだけなので勘違いしないよう
いまだに鉛バッテリーを使っているがこれは150年前の技術だ
超科学も魔法も必要なくあたりまえにバッテリーの性能は桁違いに上がる
今まで開発を怠けていただけだ

>いまだに鉛バッテリーを使っているがこれは150年前の技術だ

それを言うならスクリューなんて2000年前の技術だが

>>532
潜水艦に適するバッテリーとなると難しい話になるんじゃないかな。

液体水素は36000Wh/kg　70kg/m3
プラス冷熱エネルギー

>>533
浮力だってアルキメデスの原理から何も変わらないしな

防衛大綱じゃ6個潜水隊ってなってるけど
潜水艦22隻体制ということは1個潜水隊4隻くらいを想定してるのかな、ただこれだと残る1個隊が2隻になるけど

各国の主力重機関銃のM2なんてだいたい１００年前の設計だしなぁ

枯れた技術ってやつだね

>>535
液体水素の一番の問題は、壁抜けして蒸発してしまう事だ

>>537
練習用が二隻だからちょうど6で割れるだろ

>>535
> 液体水素は36000Wh/kg
重さで書くとすごそうだが、体積だと同じエネルギーの軽油の３倍の量が必用

たった3倍で済み
なおかつ冷熱エネルギー使えるんだから相当マシ

3倍をたった言うとかどんだけw
スペースに余裕ある水上艦ならまだしも

まあ、将来画期的な技術が開発されない限り飛行機と潜水艦は水素が主流になる
事はないだろう。

でかくなる弊害はあるが、使用済み核燃料棒を使ったスターリングまたは
バイナリー発電などが潜水艦に利用できる。

http://digital.asahi.com/articles/ASG2V66BQG2VUTIL03X.html

>>546
意味がわからん
水素と何の関係がある？

ガラス固化体は2kWの熱量しか無い
各艦1000本ずつ搭載してくれるのか？

毎年1艦ずつ増設していけば
高レベル廃棄物処理場作らなくてもいいなｗ

>>549
未処理でホットな燃料棒使うんじゃないのか。

燃料棒って長さ6mくらいあるんだが。
折れないように収納するのなら鋼製の原子炉が必要だ。制御棒も含めると10m位
になるだろう。そうりゅうの耐圧殻に収まらないので却下。

要するに出来損ないの燃料電池

もとい
原子力電池と書くつもりだった

化石燃料は天然の水素貯蔵であり水素100%の方がエネルギー密度が高いのは当然だ
どちらにせよ酸素が必要な事は計算に入っていない
大気が手に入らない環境下で火薬、バッテリーと比べるのは不当だ
バッテリーの研究開発が進むとディーゼル機関を撤去して空いたスペースにバッテリーを
並べる方が航続距離が長くなるようになる、今世紀中に確実にそうなる
潜水艦はどれだけ長期間潜っていられるかが本質的目的なので邪魔なディーゼル機関は
撤去される

もしプラグイン潜水艦が海外で活動するならば発電船が必要になる
日本初の実用原子力船は発電船になる可能性が高い、というかこれしか選択肢は無い
単に移動目的だけに原子力を使うのは民生では全く採算取れない非効率な物だ
でも水上移動発電所だと話が違ってくる
これで発電能力32MW
http://3pol.cz/img/pic/0/2013/03/04-stav_plavidla.jpg

海上で発電するならガスタービンで十分だろ

原子力船作れるのなら、原子力潜水艦も作れるだろ。
そっちのほうが手っ取り早いだろ。

>>532と>>554 >>555は同一人物かな？
「ぼくちゃんそうおもうの」ばかりで何の根拠も無い妄想の羅列だな。

ディーゼル機関を撤去せずにすむくらいもっとバッテリーの性能を上げりゃいいじゃないかｗ
自力で充電できたほうが良いのにきまってる

ちなみにリチウム・空気電池なんぞという酸素を必要とする電池もあるぞ
性能的には有望なんだが今のところ実用化への敷居は高い

>>558
根拠は>>525だろ。
軽油よりエネルギー密度が高いのバッテリーが実現すれば、ディーゼルは邪魔という話だな。
しつこいのは分かるが、お前ももうちょっと前から読め。

>>542
効率が2倍なので実質1.5倍で済むな
しかも静音

馬鹿げてるよ>>558
なんで潜水艦が発電所を積んで航行しないとならない?
潜航中はデッドウェイトだ
空気を吸い放題の自動車すら個々の車にエンジン積むよりも発電所+EVの方が効率が高くなる時代だよ
いずれガソリンタンクと同等の容積、重量のバッテリーで500km走れるようになり自動車からエンジンが外される
潜水艦はもっと速い段階でそうなる、なにせ潜航中は空気吸えないんだから

http://www.asagumo-news.com/homepage/htdocs/news/newsflash/201403/140303/14030301.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
水中警戒監視システム　南西諸島での潜水艦探知目指す
経団連･防衛生産委員会『特報』で提言

化石燃料や水素のエネルギー密度は外から酸素を供給する前提だ
潜水艦においてはこの前提がネックになり実質のエネルギー密度はかなり低くなる
浮上して充電する損失をどうロスに換算するかによるが戦術面では耐えがたい損失だ
火薬はエネルギー密度が低く見えるがそれは酸素(相当)を内包しているからだ
バッテリーも酸素は要らない、浮上して息継ぎする必要がない

>>561
効率とエネルギー密度を混同してるだろ？
知識を詰め込んでも基礎教養ないのがバレバレだ

>>557
作れる作れないは技術だけではないんだよ
日本は核兵器を作れる技術力を有している
北朝鮮でも作れるんだから自慢にもならないが
日本は核兵器は作れないが原子力発電船ならばすぐに作れる

563
↑
バカっぽいな文章が

>>564
どうすればそんな混同できるのか教えてくれw

前スレで出てたMCHによるSOFC+スターリングが
けっきょく次世代用としては一番現実的だなぁ…

>>559
あぁ、すまんな。>>525を見て「はぁ、またか」だったもんでちと妄想を見て我慢できんかった。

AL Mg Zn　系の２次電池は死者累々なもんでな
特にMg系はLi代替で流行だしアドバルーンだけ上げて予算とる奴多すぎ
>>525がそうだと言っているわけではないので念のため

そう言ってるようにしか読めないんですがねぇ

>>570
気のせいです（笑

>>546,549,550,551
http://en.wikipedia.org/wiki/Stirling_Radioisotope_Generator
専用に燃料作ればいけるだろうが、容積効率的に関してはよくわからんね。

そうりゅう出てたね

世界最大　通常型動力潜水艦　スターリングエンジン　　そうりゅう型

潜水艦乗りのメシは、通常の海自のメシより単価が高く設定されているｗ

ディーゼル機関を撤去して空いた場所にバッテリー並べた方が航続距離が長くなる
今世紀中にそうなるのがほぼ確定してるんだからもう少し先見て考えた方がいい
スターング撤去して代わりにバッテリー並べた方が得になる分岐点はどこよ?
スターリングエンジンは排熱回収に使われる程度、熱源の自由度だけが取り柄だ
いまだディーゼルエンジンの熱効率にも追いつけないでいる
水上船舶はディーゼルの排熱を回収するスターリングが有望になってるが潜水艦に積むのはどうなのよ

>>575

> 今世紀中にそうなるのがほぼ確定してるんだから

世紀末まであと７０年以上あるんだが、先の長い話だ。

ディーゼルマンセー君は進歩ねーな
脳みそ腐ってんのか

自動車用ディーゼルよりコックムスのスターリングは熱効率が上だが
最新の船舶用ディーゼルより熱効率が劣るのは事実だ。
ただ何故最新ディーゼルの熱効率が高いか考えてみよう。
まずガソリンエンジンより遥かに高い圧縮率が挙げられる。
つまりシリンダーが長い（大きく重くなる）
それに加えてガソリンエンジンでは着火不能になるような超希薄燃焼が行えるので
極めて高い熱効率を確保できているが
これは言い換えると馬鹿馬鹿しいほど空気を浪費して達成しているという意味にもなる。
かって熱効率の数値だけとシステムのシンプルさだけを考えて
AIP用にクローズドサイクルディーゼルが考えられた事があったが
現在では本気で考慮されないのもこの点がネックとなっている。
スターリングエンジンは燃料の消費だけみればディーゼルに劣るが
酸素や作動流体までを加えて閉鎖環境で運用する場合
ディーゼルとは比較にならないくらい効率的な機関と言えるのでAIPとして使用されている。

国へ帰れ

潜水君のは中速ディーゼルでしかも全力運転はあまりしないから
効率はスターリング機関と大差ないよ
重量あたり出力はスターリング機関の方が上回っている

>>576
バッテリー容量の増加は予想ではなくほぼ予定だ
予定よりもペースが早くなりそうな技術がニュースになっているだけ

>>578
固定して設置されるプラントの話ではなく潜水艦の話をしている
なので熱効率は議論の本質ではない、出力密度の話だ
スターリングエンジンは巨大で重く出力は小さい、出力密度は蒸気機関より少し高い程度でしかない
スターリングを撤去して予備のバッテリー並べた方が得になる計算は今すぐ成り立つ
低性能な鉛バッテリーにこだわっているからスターリングが出てくるだけだ

>>580
「全力運転はあまりしないから」

ソース

潜水艦という兵器は出力密度、エネルギー密度が最優先で効率の優劣では片付かない
元々非効率な船なんだよ
ディーゼル機関の出力密度を上回るバッテリーの登場はまだ先だがスターリングの出力密度
を超えるバッテリーならもう在ると思われる

>>582
できないんだよ
バッテリーが大電流に耐えられないから

>>581
>ターリングを撤去して予備のバッテリー並べた方が得になる計算は今すぐ成り立つ
?????
本気で言っているのか？
つまり技本の技術者や海自加えて日本からAIP導入を考えている
オーストラリア海軍の連中は全員バカと断言している事になるが？

>>585
そいつたぶんコミュ障だよ

熱効率は結構重要なんだな　潜水艦の場合。
効率が悪いという事は排熱が多いわけで冷却装置が大型化する。海水を取り込む
ポンプがうるさくなるんだ。
効率30％と40％を比較すると、軸出力が同じなら排熱量は1.5倍（！）も違う。
ちなみに電池は高性能だと排熱は5％位しかない。電池艦が静かなのはこれが理由だ。

>>582
前のスレでシュノーケルの給排気性能がボトルネックになってるというレスがあったな。
技本が新型シュノーケルを開発してるレポートのリンクも貼ってあったし。
全力運転は浮上航行中だけじゃないか。航行しながら同時に充電もしてるんだろう。

電池だけだと、いくら高性能でも行動半径が制約されて、使い物にならんだろう。
シュノーケル＋ディーゼルなら、ハワイまで行ける。帰りには給油必要だろうがな。

だから高性能電池と高性能エンジンが必要なんだよ。
本当は原潜のほうがいいんだけど。次世代原子炉なら熱効率は45％位いく。
大型ディーゼルエンジン並だ。

なんか勘違いをしている連中がいるが、大型船舶用ディーゼルは、
潜水艦のディーゼルと別物ってくらい違う。

なんか話がかみ合ってないな
ひょっとして例のコミュ障か？

潜水艦用機関で効率を比べるなら、大型船舶用ディーゼルを引き合いに出すと、
話が可笑しくなるよ。

次世代原子炉と現行の大型ディーゼルエンジンの熱効率を比較した話なんだが？

>>594
大型ディーゼルエンジンって、大型船舶用ディーゼルなの？

>>594
誰もそんな話してねぇよ。
スターリングエンジンか電池の増量かの選択の話なんだろ？

やっぱりお前コミュ障だろ？

ディーゼルマンセー君は進歩ねーな
脳みそ腐ってんのか

で、結局何の話してたんだっけ？

TBSでそうりゅう映ってたっていう話だろ

>>536
原理と技術を一緒くたにしちゃうおとこのひとって…

バッテリーのブレイクスルー待ちだね

単純な話よ
仮にスターリング+ケシロン+酸素で10tとして10tのバッテリー載せるのとどちらが潜航時間長いかだ
熱効率なんて関係ない、最終的な結果が全て
どちらが潜航時間長くなるかだ
ここで考慮すべきは酸素は人にも使える事

近い将来潜水艦からディーゼル機関が撤去されて100%バッテリーになる未来を考える
全く熱機関無しというのはリスクが高すぎるようにも思える
補助の熱機関を載せるとすれば小型ディーゼルよりもスターリングになる可能性は高い
ディーゼルは浮上しないと使えない
こういうシナリオなら今からスターリングの研究開発やるのは当然だ

>>603
電池は何度でも充電できるだろ

>>604
その予備機関の分、予備バッテリー載せればよくね？
電路別系統でさ

100％バッテラ

海中で高速を発揮したり、はるか遠くまで哨戒に出かけたりする必要はあるだろうから
バッテリーのみでは不十分だろう。

将来的には艦体に発電パネルを貼り付けて、水温差を利用して発電したり、艦体がエイのような形となって
海中グライダーとして緩やかに浮上と沈降を繰り返しては潮流を利用して進むのも考えられなくはないけど

でも、そうなるまではバッテリー一本槍で、充電のための機関を持たないというのは考えられないだろう。

>>606
エネルギー密度の問題

300kWのスターリング機関で2週間の間4ktで潜航可能だと言われている
この数値をそのまま信じれば 300kW*24時間*14日＝10万800kWh

一方鉛蓄電池の蓄電量は
おやしお型に搭載されている鉛蓄電池は1セルあたり1万Ah。起電力は2V。
それが480セルなので、1万Ah*2V*480セル＝9600kWh
スターリング機関の場合の1/10でしかない。しかもスターリング機関の場合は鉛蓄電池も持っている。
リチウムイオンでも4倍になる程度。空になったらシュノーケルで充電しないといけない。
スターリング機関であれば余剰電力を使い潜航中でも満充電を維持でき、
高速戦闘時にはいつでも満充電で戦闘をし、戦闘終了時にバッテリーが空になっても
スターリング機関で帰投できる。

詭弁はうんざりだな
エネルギー密度ではなく出力密度で比較してくれ、ちゃんと燃料まで計算に入れてね
比較対象は鉛バッテリーではなくリチウムでよろしく

>>611
燃料はケロシン0.25kg/kWh、液体酸素1kg/kWh
10万kWh発電するには、ケロシンで25トン、液体酸素で100トン程度

鉛蓄電池は1セルが880kgで、480セルだと422トン。それで1万kWh程度

リチウムイオンは1セルが770kgで、480セルで370トン
蓄電容量は1セルあたり2万5000Ahで、起電力は3.6Vで1セル当たり9万Wh
480セルで約4万3000kWh

スターリング機関に使われる燃料は軽いので、今の3倍ぐらい載せても大丈夫かもね

燃料は砂糖でよい

ここで語られてる高効率のディーゼルエンジンって、
タンカーとかに搭載されてる掃気弁付きユニフローの2ストロークエンジンのことでしょ？

ボア1m×ストローク3mくらいで、クロスヘッド付き、100rpmで滅茶加給して使う。

潜水艦に搭載されてる中速ディーゼルとはまったく別もんだよ。

>>608
> 海中で高速を発揮したり、はるか遠くまで哨戒に出かけたりする必要はあるだろうから
> バッテリーのみでは不十分だろう。


海中で高速を発揮する(持続)ためにこそ高性能バッテリが必要

>>611

> エネルギー密度ではなく出力密度で比較してくれ、ちゃんと燃料まで計算に入れてね

出力密度で言ったらスターリングとかゴミだろ

やっぱ海水から酸素取り入れようぜ

>>610
出力300kwで充電する余裕なんてあるわけないと、何度言ったらわかるんだお前は
パーかお前は

>>614
サイズがビルなみの特大２ストディーゼルだと熱効率50％超えるくらいか。
一応「大型」と呼べるディーゼルでも40％は超えるから、別モンと言うほどじゃない。
潜水艦のエンジンも40％以上はあるんじゃないか。

>>619
潜水艦に使う中速ディーゼルの場合、普通なら40%前後だろう
しかし潜水艦ではディレーティングして使うから数パーセント落ちるだろう
充電時は更に小さい出力で使わざるを得ないので、効率もさらに下がって30%くらいになるんじゃないか

昨日、神戸港の遊覧船に乗ったら、三菱造船の近くを通った。
そこでX舵の建造中の潜水艦が浮かんでいたんだが、あれって蒼竜型？
艦橋に足場を組んで布が被さっていた。
艦名って決まっているのかな？
他に＋舵のやつも３隻くらい浮かんでいた。

一緒に乗船していた中国人たちは、建造中のバラ積み貨物船の写真ばかり撮っていたな。
潜水艦は地味だからね。

>>621
その話だと建造中なのか定期修理なのか分からないな。分かるヤツなら停泊してる岸壁で判るんだが…

>>619 >>620
川崎の場合後ろの数字がボア・ストロークのようだ
そうりゅう型の12V25/25SBは250*250mmで、
中速ディーゼルとしては結構なショートストロークになる
40%越えは無いんじゃないか？

>>618
でも本家に書いてある
http://kockums.se/en/products-services/submarines/stirling-aip-system/
http://kockums.se/ImageVault/Images/id_158/width_396/compressionQuality_0/scope_0/conversionFormatType_WebSafe/ImageVaultHandler.aspx

>>624
そりゃメーカーは言うだろう。営業トークで。

出力300kWでバッテリーの容量が10000kWhなら充電に33時間かかる。しかもこれは
艦内電源をすべて遮断した場合だ。その間はソナーも使えない。動けば満充電
の時間はさらに延びる。というか充電量が逆に減る。
もともと14日しかもたないAIPなのに充電の為に1日半使うことになる。動けば
3日くらい費やすだろう。

何の為の充電だ？

机上の頭の中だけの理論と実際の運用での電気容量の違いだな。

クソnoobな質問で申し訳ないんだけど、伊号401型の船底塗装って赤色であってるのかな
画像あさってたら緑色の塗装のサンプルもあったんだけど

バッテリー容量が巨大化すれば自家発電は諦めるしかない
なぜならフル充電するのに燃料を全て使いきっても足りないから
よってディーゼル機関は撤去される
化石燃料のエネルギー密度をバッテリーのエネルギー密度が超えるとはそういう事だ
ありえない?
潜水艦においては化石燃料のエネルギー密度->運動エネルギー->電力->充電の変換効率が掛かってくる
どう楽観しても化石燃料のエネルギー密度は40%まで目減りする
今現在使われているリチウムバッテリーの20倍程度のバッテリーが作れてしまったらディーゼル機関は撤去される

>>628
> 今現在使われているリチウムバッテリーの20倍程度のバッテリーが作れてしまったらディーゼル機関は撤去される

作れてしまったらな

今までの原理と別の原理のバッテリーなら計算上作れるけど、
実用化は自衛隊の潜水艦が2回くらい入れ替わらなきゃ無理だろうな。

無人回天でいいだろ

>>625
そんな33時間で空っぽから充電しようなんて想定をするから、おかしな事になる

例えばスターリング機関は4基あるけど
そのうち3基は推進用、1基は艦内電力維持用で
3基で4ktで巡航できるとしよう

バッテリーが満充電ではない場合は、この艦内電力用の一部を充電に回す
75kWのうち25kWを充電にまわすとかそんな感じだ、
25kWでも1週間充電をしつづければ4200kWhで、鉛バッテリーの半分くらい充電出来る

海自の潜水艦は港から出航してから任務地につくまでは航行を続ける必要があるが
任務地についたら機関停止して監視や待ち伏せをするため、
スターリング機関4基のほとんどを艦内電力と充電に使える
仮に2基の150kW分を充電に使えば、1日で3600kWh充電可能
何日、何週間偵察するのか知らないが、満充電を維持するのは難しくないだろう

実際は出航してからバッテリーは満充電を維持するような運用に心がけ
いざ戦闘になったらバッテリー電力で高速戦闘してバッテリーが切れたら
深部に潜航して敵が去るのをスターリング機関で発電して何日でも待つ
去ったようなら帰還するみたいな感じだろう

シュノーケルが必要なディーゼル艦だとこうはいかない

まあAIPがあれば選択の幅は広がるよね

サムスンの技術者引っこ抜きに遭わないように祈るばかりだ。
これ、リチムイオンとかより「発火」問題おきにくかったら、潜水艦用とかで
革命起こすんじゃね？

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20140221/335603/

>>634
とっくの昔に既出。というかそれが出たからこそ
> 今現在使われているリチウムバッテリーの20倍程度のバッテリーが作れてしまったら
みたいな妄想でニヨニヨしてるわけで

これも昔、既出だけど、どうなの？
これは燃料だけどさ。

https://www.youtube.com/watch?v=6Ts8CQNnjMw

ブラウンガスは大昔から詐欺の材料に使われてきた

バッテリーの容量なんていい加減なもんだ。
鉛電池は（カルシウムセパレータタイプ以外は）完全放電したら電池がパーになる。
リチウム電池もほぼ同じ。しかも満充電を保つと劣化が早くなるなんていうおまけ付き。
ニッカドを山ほど積むのがよい。

荒らしに触れる人も荒らしです。フリーエネルギーに触れる人もフリーエネルギーです
ってばっちゃが言ってた

まあ20倍とかいうのは気長に待つしかない
結局駄目でしたということも多いしな

そういう隔絶した技術ではなく
とりあえずナトリウム溶融塩電池に期待したい
ttp://www.sei.co.jp/news/press/13/prs102_s.html

エネルギー密度はリチウムイオン電池よりちょっと劣るが組み電池にしたときは同等
難燃性で頑丈。まず燃えることは無い
完全放電でも100回は使えるくらいタフ

>>637
スターリングエンジンにせよ、潜水艦で必要な理想的な燃料は、

１、長期保存での安全性
２、エネルギー密度
３、静音、安全な燃焼で排気ガスを艦の外に出さない

と考えられる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%85%B8%E6%B0%B4%E7%B4%A0%E3%82%AC%E3%82%B9
OHMASA-GAS[編集]日本においても日本テクノ株式会社社長の大政龍晋が、
水を低周波で撹拌しながら電気分解して得られた混合気体を酸水素ガス
あるいは「OHMASA-GAS」と名づけ、爆鳴気よりも安定で安全な
エネルギー効率が高い燃料であるとして発明を主張している。

一、水素を封じ込め（長期保存可能）、同時に爆発しにくい気体（水クラスター化）技術
（単なるブラウンガスとは異なる）

＞通常の電気分解で得られるガスと違い、水クラスターが多く含まれているため
＞爆発しないことが、首都大学東京大学院理工学研究科により判明。[15]

二、これはマスコミの報道の仕方が悪い。プロパンガスと同時に燃やすと、プロパンの燃焼効率がよくなるってことらしい。

＞また、電気分解に要する電気エネルギーよりも、ガスの燃焼によって得られる
＞エネルギーのほうが大きいと説明している報道がいくつか存在するが、
＞燃焼させた場合に取り出せるエネルギーの総合効率は約50%ほどである。[16]

二次電池が軽油等燃料並にエネルギーを貯められるようになるってことは
燃料以上に取扱に注意が必要になるってことと同じ。

その問題の解決も必要だが、解決法を示した技術は未だに見たことないな。
完全二次電池化は出来てあと50〜100年は必要だろう。

電池容量が10倍にも大きくなるとやっぱり充電の問題もでてくるしな
港で充電するにしても、はたして一週間で済むのかどうか
電池積み替えは現実的じゃ無さそうだし

戦闘機みたいにパージ出来る増槽とかはどうなんだろう？
コストが嵩むから無理なのかねえ

さすがにくっつける所が無いような（^^;;）

いやいやチョット待て
電池+モーターと戦闘居住区を別にすれば良いんだ

基地に帰ってきたらポキッっと二つに折って、用意しておいた電池+モータ区画をくっつけて送り出す
取り外した方は充電する
双方の浮力がバランスするようになってれば、あるいは

米原潜の特殊部隊用DDSみたいな取り付けイメージ?
大がかりな上に、使い捨てにはどえらく高価とか、水流乱すからノイズの問題とか、いいことなんにもない。
素直に大型化すべきかと。

>>647
メーカーはマブチですねわかります

化石燃料のエネルギー密度は一定、バッテリーのエネルギー密度はどんどん上がっている
このままいけばどうなるかは子供にも分かる事
燃料の搭載量とバッテリー容量のバランスの破綻だ
一回フル充電するのに燃料を使いきってしまうとしたら?
自家発電は諦めるしかないんだよ
普段は水上航行して潜航時の為にバッテリーを充電しておく古典的潜水艦に縛られ過ぎてる
今の潜水艦はそうではない

大型化するんじゃ充電の問題は解決しないからね

うーん、毎回ドックに入れることができれば電池の交換できるんだがな
前の方でも後ろの方でも良いからパカっと開いて
んぁ〜〜と電池を引きずり出して充電した電池を入れる
取り出した電池の方は充電へ

やっぱドック入りは負担が大きすぎるな
浮かんだままやるには…

ドラム式電池庫にするか
船体の後ろ半分を使ってドラム弾倉みたいな電池庫を作り背中から出し入れする
直径数十センチ長さ数メートルの電池ならできそうな気がするな
ハッチの設計がちょっときついけど

SSBNみたいな形にして、SLBMみたいな電池にすればよくね?

いつのまにか電池の何本かがマジモンのSLBMに入れ替わるのもアリ

>>645
戦闘機の空中給油よろしく充電艦から海中充電してもらうというのはどうなんだろう？

>>615
そいつもしかして「海中で高速を発揮するためにバッテリーでは不十分、ゆえに原潜を作れ」と暗に主張しているのかも知れん

スターリング機関の容量を倍にしてリチウムイオンに入れ替えればいいんじゃないかな

>>656
スターリングは元々出力が低くて大きくしたからといってそれに見合うだけの
性能向上があるわけでは無い。

潜水艦ではディーゼル機関+発電機は燃料からバッテリーにエネルギーを移し替える装置にすぎない
化石燃料の形でエネルギーを貯蔵しておく方が有利だったから

>>658
今だってそうだよ。
ディーゼルエンジン＋発電機＋燃料タンクの容積に貯蔵されるエネルギー量は
同じ容積に詰め込んだリチウムイオンバッテリーに貯蔵されるエネルギー量よりも
同じ容積にスターリングエンジン＋発電機＋ケロシンタンク＋ＬＯＸタンクの分よりも
はるかに多い

液体式の充電電池なら交換の問題は解決できる。

現状ではエネルギー密度が低くて使い物にならないが。
たぶん密度を上げると、かなり危険な代物になるだろうな。

なになに？
1周回って、こんどはディーゼルと酸素を多く積んだほうがいいとか喚く厨かいなｗｗｗ

そこでヴァルター機関ですよ

>>653
GEAR戦士ですね、わかります

航海毎の電池交換は無理だよ、いちいち入渠するのかよめんどくさい。
基地繋留時に、基地側の送電設備から充電できるような、最近の車で言うところのプラグインハイブリッドカーみたいな受電設備を艦に設置するしかおもいつかんなあ。
ただ、急速充電なら、それに見合う高圧送電となるが、艦内の受電設備も大型化(馬鹿でかい&航海中は死重のトランス等)するし、線の脱着も、端子部の扱いが、安全性も手間も給油より遥かに難しいが。
多分、昔からアイデアレベルでポシャり続けている話の気がする。

>>654
補給が可能なら素直に燃料と酸素補給した方が良くね？

>>659
平時運用ならシュノーケルでもいいよ別に
でも潜水艦って本来は戦闘海域で使うものでしょう
太平洋側の中国の潜水艦も哨戒機もいないようなところであればともかく
東シナ海や南シナ海でシュノーケル運用なんか出来るかな？
シュノーケル運用出来ないのであればディーゼル燃料いくら積もうがデッドウエイトだよ

結局有事に潜水艦に期待されるのは
揚陸輸送艦や補給艦などを待ち伏せして撃破とかだと思うけど
そんなタスクにおいてグロスのエネルギー量を論じてもしょうがない

>>665
現代のミルヒクーですね

>>656
ゴトランドのスターリング機関が2基150kWで
TSSあさしおでも150kWで試験して
そうりゅうで倍の300kWにしたんだから
電力的な余裕はあるんじゃないかな
600kWにもなると、戦闘システムに常時大電力を使えたり
巡航速度が8ktぐらいになったり、充電速度も上がるんだろうけど
10mぐらい長くする必要がある

現状でもロス級より20m短い程度なのに、さらに縮まる

>>650
>今の潜水艦はそうではない
そういう主張をするなら定量的な話をしろよ

本家スウェーデンA26計画がキャンセルされたのに
そうりゅうが８番艦まで建造が決まってるのがおもしろいです

海自も原潜がまだ建造できない現状でAIPを捨てるわけないでしょうね

>>666
バッテリーとAIPで任務の全行程を賄うつもりか？
戦闘海域と母港の間を往復する分を考えろよ

マグネシウム電池にして使い捨てにするとかはどうなんだろう

ヂィーゼル最強説は未だに覆せないｗ

リチウムイオン電池の重量エネルギー密度の理論値は583Wh/kg = 2.10MJ/kg
http://www.iae.or.jp/PROJECT/nws/pdf/d2/s7.pdf
ここの重量エネルギー密度と体積エネルギー密度の実測値の比率から考えると、体積エネルギー密度の理論値は多分6.09MJ/Lくらいか
https://pub.nikkan.co.jp/uploads/book/pdf_file4fa08a3c3ccbf.pdf

いっぽう、軽油そのもののエネルギー密度は38.2MJ/L = 46.6MJ/kg
http://www.ecofukuoka.jp/image/custom/data/santei/hatunetu.pdf

重量比で22倍、体積比で6.24倍の差があることがわかる
エンジンと発変電設備でどれだけ重量とスペースを食うのかは知らんが、これだけ差があるとバッテリーのみってのは無理そうだわな

ディーゼルは技術的に頭打ちといっても100年使い込まれた機関だから
信頼性の面ではまだまだ後続にない魅力がある

>>675
海水混じっても動くってだけ

>>676
お前、ディーゼルの信頼性が本当にそれだけだと思ってんの？

いやだから全電池云々の話は(一部の変な奴除いて)上でまた話題が出た
量子電池みたいな「リチウムの20倍以上のエネルギー密度が実現したら」
という妄想前提の話だってばよ

鉛やニッカドやリチウムで全電池なんて言ってる奴は(一部のry)いない

まあ全長を今の80mから90mに伸ばした上で
スターリング機関を倍の600kW
ケロシン＆液酸のタンクも倍増する
水中排水量は10m*50m2=500m3ぐらいつまり、500トンぐらい増加する

水中速力は電力に対して対数的に決まると仮定して
225kWで4kt、5000kWで25ktぐらいと考えると
600kWで10kt、1000kWで13kt、2000kWで18kt、3000kWで21ktぐらい

全部を推力に回さず150kWを艦内電力などに割り当てた450kWでも8ktぐらい出るはず

2.5万Ah, 3.6Vのリチウムイオン電池は、鉛蓄電池と同じ480セルでも4万3000kWh
5000kWの主電動機を8時間半全力運転可能

>>653
それが一番スマートかもな
直径2m長さ8mくらいの電池を9本積んだら500t超えるわ
船体が大きくなることも無いし
クレーンを工夫すればドック入りしなくても行けそう

>>679
>5000kWの主電動機を8時間半全力運転可能

そのかわり充電に20時間以上かかるが。
放電の事ばかり考えて充電を考えないのは科学的センスがない証左といえるか・・・

>>681
なんで満充電にしなければいけない前提なの？
充電できるときにできるだけやっといて使わなきゃいけない時に
必要な分だけ使えれば十分だろ

674の最初のリンク見て思ったが、リチウムの販売額が爆発的に伸びてるのに
鉛電池はそんなに減ってない。
リチウム信用されてないようだな。

今後バッテリーのエネルギー密度の向上で熱機関/バッテリーの最適バランスが変化していく
いずれ潜水艦から熱機関が撤去されるのは確定していて「いつ頃なのか?」だけの話だよ
段階踏むなら今の潜水艦=ハイブリッド潜水艦の次はプラグインハイブリット潜水艦だ
・出港前にバッテリーをフル充電してさらに燃料を満タンにしてから出港
・出港前の充電は効率の高い外部電源=プラグイン
この先は
・熱機関の比率が小さくなって補助機関に格下げ
・ディーゼルである必要がなくなり小出力のスターリングや燃料電池に置き換わる
・一度も浮上する事なく数ヶ月活動

おい、誰か>>684にあのカイジの利根川のＡＡをくれてやってくれｗｗｗ

蓄電池ではなくてフライホイールでエネルギーを貯蔵。

>>682
満充電しないと8時間半全力運転出来ないだろ？１回こっきりでいいのか？

>>685
そいつ例のコミュ障だよ

>>686
ジャイロ効果で機動性が落ちたりしないだろうか？

>>687
なんで８時間半走らなくちゃいけないの？
一旦ロストさせて３０分も走れば存在圏は半径１０ＮＭまで広がって
十分逃げられるんだから３０分を１７回でもいいじゃん

そら潜水艦という艦種が続くならディーゼル機関もいつかはなくなるだろうよ。
そんな話でいいなら、核融合炉になるとか、マイクロブラックホール炉とか何でもアリじゃん。

>>690
そういう否定は679に言ってくれ

>5000kWの主電動機を8時間半全力運転可能

>>692
は？
>>679はリチウムイオンバッテリーの電力量なら今のモーターで
これだけ走れる分の電気が蓄えられると例えで示しただけであって
８時間半途中で充電もせずに走り続けなければならないなんて
>>681みたいなトンチンカンな事は言ってない。馬鹿じゃねーのｗｗｗ

>>693
例えと思うなら、それに対する反証も例えだろ？
わからんか？

>>694
うそつけｗｗｗ
>>681のどこが例えなんだよ。
明らかに現実の運用を想定してるじゃないかｗ
出来の悪い負け惜しみだなｗｗｗ

お前がバカなのはよくわかった

>>696
ついに反論の余地もなくなって「バカ」としか言えなくなったか？
聞いてやるから言ってみろよ。
>>681のレスは一体どういう「例え」なんだい？
それとも、仮想に対して仮想で反論しただけだから俺は悪くないとでも思ってるのかな？ｗｗｗ

>ついに反論の余地もなくなって「バカ」としか言えなくなったか？

693>>　馬鹿じゃねーのｗｗｗ

だからバカなんだよ


>>681のレスは一体どういう「例え」なんだい？

>5000kWの主電動機を8時間半全力運転可能

これに対する例えだ。例えなんだろ？違うか？

>>698
うん、違うね。
その８時間半が連続運転だと想定してなければ「２０時間充電」なんていう言葉は出てこないわけで
例えだとしたらもっと根本的に反論として間違ってるよ。
相手が言ってもいない事を「例え」と称してけなすのが「反論」だというならもう救いようがないわｗｗｗ

「ボクは例えで言っただけだ。お前の反論は例えと認めない！」



バカだろ？

>>700
「お前の反論は例えと認めない！」
こう言われたと思うという事は自分が根本的にトンチンカンな事を言ったという
自覚が無いんだな。可哀想に・・・

話の本質分かってる？
通常動力潜水艦が発電機の発電能力に比べて大きな容量を持つ電池を持つことは
許容できないデメリットを産むか？という問題に対してお前はどう答えたんだ？

艦体が大きくなれば、電気二重槽も積んで起動時に必要な大電力を供給する。

そしたら、ダッシュも効くようになる。

他人をバカと罵倒する奴はみんなバカ

>>701
どう答えたって、お前そんな質問してないだろ？

>>704
>>679の提示した潜水艦の姿がまさにそういう問題なんだが
それすら分かってなかったの？

罵倒しあうより論点をまず整理しようず

・将来的に電池の性能は大幅な向上が見込まれる
・その性能向上が現状のリチウムの約20倍という閾値を越えれば全電池の方がエネルギー的にお得になる
・シュノーケルというボトルネックの存在もあって、ディーゼルの大幅な性能向上は見込めない

>>705
>5000kWの主電動機を8時間半全力運転可能

というのがお前の主張だろ？
「アホか」と言われて、「いやあ、例えだから。ホントはそんな事ないから」と
答えたのがお前だろ？で？お前は何が言いたい？
「例えなんだから、文句言うな」と言いたいのか？

>>706
まぁ、全電池にする条件がリチウムの２０倍というのは根拠が薄弱だが、前提条件は概ねその通り。
で、全電池にするほどではないがある程度の容量を持った電池ができた場合
使い切るまでにたくさん動ける代わりに使い切ったらまた満タンにするまで
長い時間のスノーケルが必要になるが、それは許容できない事だろうか？
ということだ。

お前らもうちょっと穏便な言葉遣いをだな

>>708
許容できないよ。使い切るなんてまずない。使い切った後にどういう展開になるか
わからないのだから。当然電池容量は残しておきたいはずだ。
使い切るとすれば、致命を賭けた時だけだ。

>>708
個人的な考えてしては、下の二つのアプローチのどちらかまたは折衷じゃないかと

Ａ.スノーケルで無理なく再充電できる容量の電池(現状より軽く小さい)を搭載。
　電池が小さくなった分を艦の小型化に振るか装備の積み増しや居住性に振る

Ｂ.普段はスノーケルで再充電できる程度に電池減ったところでこまめに再充電
　余禄の容量は一見無駄に抱えているように見えるが、戦闘機のアフターバーナー
　みたいなもので、いざという状況で使うことで艦の生存性その他を劇的に高められる
　切り札だから無駄でもなんでもない

過大な電気容量は無意味ってことだろ
だからAIP重視

>>711
実際の潜水艦の運用や開発傾向を見ると
少なくとも今の日本はＢの方を採用してるな。

スノーデンが潜水艦に関係あるのかと思ったらスノーケルだった

今後は極力バッテリーの比率を上げてシュノーケリングは最小にする方向だろうよ
潜水艦にどれだけエネルギーを積み込めるか、どういう形でエネルギーを詰め込むかという話が本質
洋上で化石燃料からバッテリーにエネルギーを移し替えるのは効率が悪いしシュノーケリングしないとならない
ならば最初からバッテリーに電力の形でエネルギーを詰め込む

エネルギーは様々な形で貯蔵できる
核燃料、化石燃料、水素と酸素、天然ガス、火薬、、、バッテリー
適材適所
潜水艦はどの形で貯蔵するのが最も有利か?

重量比、体積比ともに20倍の電池が実用化されたら搭載電池を２割にして（それでも容量は現行の４倍ある）
艦の小型化に走るという可能性は無いのか？乗員、建造費、運用費ともに軽減できれば３２隻体制も夢じゃないw

>>716
まあエネルギー密度でいったら核燃料の次元が違うわけで…

容積あたりのエネルギー密度で
スターリングエンジン＋発電機＋ケロシンタンク＋ＬＯＸタンク＋その他配管等＜同じ容積の電池
であればスターリングが電池に置き換えられるし、

ディーゼルエンジン＋発電機＋燃料タンク＋その他配管等＜同じ容積の電池
であればディーゼルエンジンが電池に置き換えられる可能性もある。

前者の可能性はなくもないが、後者の可能性は１００年や２００年では無理だとおもうがね。

電池に革命が起きれば無理ではないが、いつ革命が起きるのかはわからんね。

化学変化で電気を蓄える方法では難しいような気がする。

技術的なことを言えば原子力が一番の近道だろう

理想的にはそうだが、現実は政治、予算、法律、技術、運用ノウハウ、ドクトリンといった種々のハードルがあるから通常動力艦以外に選択肢は無いがな

潜水艦の話をしている
極論すれば総航続距離からシュノーケリングで航行する距離を引いたのが正味の航続距離
損益分岐点は
バッテリー100%潜水艦の航続距離(浮上無用)>=総航続距離-シュノーケリングの距離xk
定数kは現実論係数とでもしとこうか
当然現実的には1ではない、でも0でもない
シュノーケリングのリスクや作戦の制限を計算に入れるとkはそこそこ大きい
海自の潜水艦は戦闘艦なのだから

スターリングを撤去して燃料タンクにした方が航続距離は伸びる
なのにスターリングを積んでいる
スターリングはシュノーケリング不要なのが理由だ
シュノーケリングの距離と潜航中の距離は価値が大きく違う
ディーゼル機関と比べて大きすぎる容量のバッテリーを積んで出港前にフル充電する潜水艦は
今の技術レベルのバッテリーでも検討の余地がある

中国から見た場合、
上海などの海軍基地から尖閣や与那国までの海上ルートはほぼ１本なので
そこに何週間も潜航可能な潜水艦がいたらいやだろうなぁ

>>725
それだから尖閣の次は沖縄をねらっているんだな。
沖縄を手にいれたらそこに潜水艦基地をつくるつもりなのだろう。

>>719
> 容積あたりのエネルギー密度で
> スターリングエンジン＋発電機＋ケロシンタンク＋ＬＯＸタンク＋その他配管等＜同じ容積の電池
> であればスターリングが電池に置き換えられるし、


エネルギー密度だけでなく出力密度も大事。水中で20ノット出すには、現状のスターリングエンジンの１０??２０倍の出力が必要。今のスターリングンジンをそれだけ沢山積むか、相当小型化するかしないとダメだろ。

>>727
スターリングの出力だけで20ノツト出すなんてお前以外誰も言ってない。
話の流れが理解できないなら割り込んでくるな

>>728
まあまあ、そんな言い方しなさんな
充電のための動力を搭載するなら
全部の燃料を電気にしたときの総電力量だけじゃなくて充電の速さも大事って事なんだから。

>>727
すげー馬鹿

いやそもそも文脈上でも文法上でも>>719は
スターリング→電池　の話だろ
なんで電池→スターリングにすりかわってんだよw

多分
今の電池→リチウムイオン（距離は倍に伸びる）→202X以降燃料電池（今の5倍から10倍高速航行5000km）
ってなるんだろ。

>>732
原子力にしろよ
三菱神戸なら案ぐらいあると思う

コミュ障いるな

それはともかく>>722

予算はそんなに大きくはならないよ。
建造費1500億の潜水艦を二年に1隻建造して30年運用すれば15隻保有できる。
単年当たりの建造費は750億だ。そうりゅうが510億だから1.5倍くらいか。

技術も日本は原子炉を一から開発できる数少ない国だ。
運用は多少時間がかかるかもしれない。海自に原子力部を設立して知識と
ノウハウを習得することから始めないと。

法律だって実は抵触しない。
一番の問題は政治だろう。何しろ劣化ウラン弾が非核三原則に抵触するとか
言ってる国だから。でも、集団的自衛権が解禁されそうな流れだから、
この流れを利用すれば突破できるかも。

>>734
>予算はそんなに大きくはならないよ。
建造費だけ考えたってしょうがねえだろ…
ただでさえメンテが(ディーゼル+電池と比較して)クッソ面倒な原子炉積んでるんだから、維持費がバカにならねえよ。
仮に建造費がそうりゅう級の1.5倍で済んだとしても、維持費が1.5倍で済む訳が無い。
大体、原潜作ったら母港に核物質取扱設備を新しく作って人も育てることになるんだから、そこも考えなきゃダメだろ。

>建造費1500億の潜水艦を〜
シュフラン級の建造費は一隻あたり1700億円、リュビ級での技術的蓄積があってすらこの額だ。
軍艦用原子炉をゼロから作るとなったら、こんな金額で済むはずが無い。

>法律だって実は抵触しない。
原子力基本法第二条に「原子力利用は、平和の目的に限り」って書いてあるじゃねえか。
この条文に抵触しないとでも？

>>735
>この条文に抵触しないとでも？
防衛省は世界平和の実現のための組織です。　　マジ！　とか。

エネルギー源の話しは定量的な視点を入れないと説得力ないね。

>>735
原潜の原子炉は密封された状態だから事故さえなければメンテコストはそれほど
かからないし、母港に核物質の施設なんて必要ない。潜水艦の原子炉は燃料の
入れ替えをしないんだ。

シュフランの建造は前級から10年以上も空いてる。生産ラインを１から建設する
必要があるからそういう費用になるわけ。継続して量産すれば安く済む。
実際、日本の自衛艦はそういうやり方だ。

>原子力基本法
抵触しないよ。二条をもう一度よく読んでみるといい。二項も含めて。

まあ現状では原潜の建設はまず無理だろうね
とりあえず福島を何とかしないと国民の理解は得られそうも無い

開放型の原子炉なんか存在しないし、密閉型ならメンテコストが掛からんって理屈なら
商用原子炉も実験用核融合炉もメンテコストは掛からんって話になるな。

>原子力基本法
二条の「国際的な基準」に照らしても、軍事利用は抵触するだろ。

ひっきりなしに建造しているバージニア級は一隻2,700億円
年間の維持費は一隻あたり50億円

まあ潜水艦の様に結局人手で組んでいくものは
量産したからといってあんまりコストは下がらんね

>>740
ひょっとして潜水艦用原子炉には燃料棒入れ替え設備もプールもないって知らんのか？

それにシュフラン級はそうりゅう型より小さい潜水艦だ
排水量は5,300トンだが、原子力艦は2,000tは重くなるのでその分を引けば
使える部分はそうりゅう型より3割くらい小さいと思えば良い
実際魚雷発射管も4つだし、計算はあってる
人員は60だから相当窮屈だろう

バージニアは原子炉以前に潜水艦としてかなりハイエンドなんだよ。
多目的潜水艦として設計されていて、水上排水量はそうりゅうの2倍以上だ。
日本の場合、あそこまで必要なないだろ。

というわけで原潜の建造費は
通常潜の少なくとも3倍
ヘタをすると5倍以上

>>744
倍も行かない
せいぜい1.5倍がいいところ

>>738
>原潜の原子炉は密封された状態だから事故さえなければメンテコストはそれほどかからない
PWRのメンテコストが"それほどかからない"って？
高圧蒸気配管周りはどう考えたってディーゼル+電池なんぞよりも桁違いにカネ食うわな？

>潜水艦の原子炉は燃料の入れ替えをしないんだ
何らかの理由で高濃縮燃料が使えないなら船体ぶった斬っての燃料交換が必須だろ。
で、そんな高濃縮燃料をどこで誰が作って、どこで炉に入れるんだ？
そもそも、高濃縮燃料を使える艦艇用原子炉の開発は、どこの誰が何年かけて幾らでやるんだ？

>シュフランの建造は前級から10年以上も空いてる
リュビ級最終番艦が進水したのは1990年、シュフラン級1番艦が起工したのは2007年。
ただしこの間にトリオンファン級が立て続けに建造されているので、まっさらなゼロからの立ち上げと言う訳ではない。
つかお前、本当に1500億円で原潜が作れると思ってるの？

>抵触しないよ。二条をもう一度よく読んでみるといい。二項も含めて。
第二条で「原子力の利用は、平和の目的に限り」って書いてある以上、どんな言い訳しようと軍事利用は無理だっつーの。
つか2項は「前項の安全の確保については」という枕詞が付いてるじゃねえかよ、お前こそ良く読めっての。

>>747
>高圧蒸気配管周りはどう考えたってディーゼル+電池なんぞよりも桁違いにカネ食うわな？

いや食わんが？お前配管を交換するとでも思ってるのか？

>何らかの理由で高濃縮燃料が使えないなら船体ぶった斬っての燃料交換が必須だろ。

何もしらないんだな。原潜の原子炉は燃料交換できないんだよ。燃料が尽きたら
原子炉区画ごと入れ替える。

>ただしこの間にトリオンファン級が立て続けに建造されているので、

お前バカか。原潜ならみんな同じ生産ラインと思ってるのか？

>どんな言い訳しようと軍事利用は無理だっつーの。

共産党と社民党ならそう考えるだろうなｗ

一応高濃縮ウランでなくても燃焼度を上げれば30年燃料無交換で作れなくも無い
フランスは20%以下でやるそうだ
ただしそれはかなり難しく、相応の蓄積がいる

フランスのやつは燃料の被服の方法から違っていて
棒ではなく分厚い板でキャラメル状にくるまれた形状をしているそうだ

どう見てもアレなのは相手しないでさっさとNGしとけよ

って、そうか。ここはID出ないのかorz

>>738
「平和の目的」の5文字すら読めないのかい？
NGするからID出すかコテつけろよ

まあ現状では原潜はクーデターで軍事政権にでもならんかぎり無理でしょう

原発の再稼働も出来ないような国だからね。

どう考えても無理筋だし、戦略ミサイル原潜を運用していない日本が、
攻撃型原潜だけ就航させるのはコストに見合わない。

軍板もID欲しいな、というのはさておき

仮に日本が原潜を保有するとして、そもそも何のために原潜を作るのか、そこが問題だよな
攻撃型原潜だけにしとくのか戦略原潜まで作っちゃうのか

シュノーケリング=死って発想が理解できん。
そんなに隈無く24時間全ての海域を監視できない。
てか、それが出来るなら原潜以外は存在価値がない。

あと原潜の原子炉は密封されてるから、一切汚染物質が出ないし
核関連施設も必要ないって、どこ情報？
燃料棒の交換がない=クリーンではないだろう。

日本の場合1隻の原潜より3隻の通常潜の方が頼りになりそう

廃棄時に汚染がやばくて気を使うけれど
使ってる間は安全にしてあるから普通に使われてるものあるみたいですが

世界中の海に手を伸ばしてるわけじゃないしな

「燃料交換不要だから母港に核物質取扱設備は不要」
と言ったその口で
「燃料の寿命が来たら原子炉区画ごと入れ替える」
だもんなあ…
問題が全く解決してねえっつーか、何を問題視してるのか分かってねえなと。

使用済み原子炉区画は当然放射性廃棄物な訳だが、フネから放射性廃棄物を取り出す作業をどこでやるのか、
取り出したブツをどこに置くのかっていう点に関しては結局答えてないしね。
民生発電用の原子炉から出た放射性廃棄物の最終処分場すら決まってないのに、なに、原潜ですか、と。

潜水艦の原子炉は密封はされて無い
構造上加圧水型原子炉しか使えないので
冷却材のホウ酸濃度を厳密に管理する必要がある
それはずっと同じ濃度というわけにもいかないので
定期的に原子炉を完全に冷やし、
冷却材を入れ替えて腐食等が無いことや濃度の管理を行う

>>759
現時点で護衛艦はジブチに出入りしているし
集団的自衛権の問題が解決されれば今後さらに拡大する可能性がありますが

原潜を米英から買ったあと、お金払って廃棄もやってもらうような方法もあると思うのね
特に少数運用に留まる場合には自前でやるより結果的には安く済むじゃないかな

>>748
>お前配管を交換するとでも思ってるのか？
お前は高圧配管の検査が不要だとでも思ってるのか？

>燃料が尽きたら原子炉区画ごと入れ替える
その作業は母港でやるんだろ？
じゃあ母港に核物質(というか放射性廃棄物)の取扱施設が要るじゃん

>原潜ならみんな同じ生産ラインと思ってるのか？
「前級から10年以上も」とか言い出したのはお前だろ
それ言うならリュビ級とシュフラン級も大違いだ

>共産党と社民党ならそう考えるだろうなｗ
「平和の目的」の意味を解説してみろ
5文字しかないから簡単だろ？

>>665
やだーいくらディーゼルの燃料補給しても潜ったままじゃエンジン動かせないじゃないですかー

艦内の空気を吸って艦内に出そう（無慈悲）

そうだ無人化しよう

乗組員が二酸化炭素を吸って酸素を吐き出せば何の問題も無い

コントロールは有線接続した地上オペレーターが行うとして、海峡警備用なら
退役した潜水艦にバッテリー積んで沈めておくってのもひとつの手だけどな

キャプター機雷をSOSUSに繋いでおければいいんだけど、なんか時間制限が
あったよな？

>>764
戦後ロケット開発に対し
「第一段に誘導装置をつけるのは弾道ミサイル開発に繋がるから軍事目的だ」
と抗議した政党があったなあｗ
まあそれに対して「無誘導でちゃんと飛ぶ」ロケットを作ったわけだがｗ

機雷や魚雷を積んだUSVを開発して、沿岸防衛にはこのバーサーカーを以て当たれば良いのさっ！

>>771
ついこないだ次世代艦隊スレでそんな感じの妄想が出てなかったっけw

>>770
その話は、軍事目的以外で使いようが無い原潜とどう関係があるんだ？

弾道ミサイルは政治的に無理だとしても、射程2000km程度の巡航ミサイルを搭載したVLS付の
潜水艦欲しいよな？。太平洋から支那やチョンの占拠地帯にに向けてミサイルをぶち込む。

やっぱり発射元への反撃を恐れずに攻撃できるのって最高だよ。

せめてチョンとの全面戦争には勝てる体制を作りたい。

ずいぶんと目標が低い事で

>>768
最近は草食系を通り越して植物系男子までいるのか

>>760
けっこう分かってない奴多いみたいだけど、母港で原子炉区画の交換なんて
しないから。建造やオーバーホール、解体は別の場所で行なう。

使用済み核燃料の最終処分場は必ず決まるから心配せんでいいよ。
すでに日本には使用済み核燃料があるんだから。処分しないわけにはいかないだろ。

ジョージワシントンは横須賀を母港にしてるが核関連施設なんてないな

核を移動目的に使うのは非効率すぎるんだわ
巨大発電所でようやく採算ライン
日本が原子力船やるとしたら発電船

>>775
米軍でも無理だよ
戦闘に勝てても戦争には勝てない

移動の効率を言うのなら、水上艦も相当非効率なんだが。
COGAGの民間船なんて存在せん。

>>779　あるよ。泊まってる埠頭のあたりのグーグルマップをよく見てみるといいです。
この辺はグアムのアプラ、ハワイの真珠湾、米本土西岸のピュージェットサウンド工廠と連携して
原子炉を扱う体制になってるのかなぁ。豪州がバージニア級を導入すればどう維持するか
一つの例になるだろう。

原潜の原子炉は艦の寿命を見込んで最初から三十年分の燃料を積んでいたりはするみたいだけど
定期的に検査をしなきゃ、あぶなくて中の人が乗ってられないだろう。

>>769
>キャプター機雷をSOSUSに繋いでおければいいんだけど

ソナー網と機雷を繋げて陸上から操作する管制機雷ってのは旧軍時代からあったし
現代もそれに近いのは別に日本に限らずあるはず
今研究してる海峡防備システムってのもそれを発展させたものなんだろう
何にせよ平時から機雷をあらかじめ沈めておくってのはないだろうが

>>782
ないない
核関連施設というのはウランを扱う施設のことだ。
横須賀にそんなものはない。あるとしても原子炉周りの部品とかホウ酸の施設
くらいだろう。

>>775
防衛費の1％の撤廃が必定です！！
( ･`ω･´)
ttp://blog-imgs-70.fc2.com/r/o/n/ronpakozo/nhk_news7_20140305-191423s.jpg

>>784
空母の例をみるに、オーバーホールして原子炉を入れ替えるのは建造した造船所に
回さないと無理なんだろうけど

でも、ジョージ・ワシントンも年例で定期補修してて、核廃棄物らしいコンテナは出てますね。
原潜は欲しいけど、原子炉周りを取り扱う施設はどうしても必要になる。

そして、原潜を作るなら核抑止や米国の拡大抑止との整合性の話にも繋がる。

>>773
深海底資源採掘用原子力潜水船とか作ってみればいいんでね？

>>784
冷却材の交換はしてるだろう。
当然、放射化してるから核廃棄物として処理することになる。
ウランとプルトニウム以外の扱いは核関連施設ではありません
なんて話は聞いたことがない。

どうせ無限の海水に混ぜて
規定濃度以下にして垂れ流しでしょ？

旧国名は原潜の為にとっておいた。

>>790
ひゅうが「解せぬ」
いずも「解せぬ」

>>786,788
基本的な事教えてやるが
原子炉というのは使用済み燃料以外「核廃棄物」というのはない。

使い古した作業員の服やガイガーカウンターを低レベル放射性廃棄物として
回収する位の事はしてるかもしれないが。
ただ、そういうのを回収して保管しても、それを「核関連施設」とは呼ばない。

冷却材の入れ替えは定期的に必要
まあ半年から一年に一度くらいはどうしても人の手による作業が必要
震災のとき米軍が横須賀に冷却材を持っているという話があったのはこのため

この交換時にしばしば漏れる
米露でも小さな事故は後を絶たない

抜いた冷却材は意外と強く放射化されているので、しばらくは分離管理が必要
まあ艦船用の小型炉なら大した量では無いのでちゃんと処理して放射性物質を抜くことはできる
当然その分のコストはかかる

「核廃棄物」と「放射性廃棄物」は違う

と一言教えてやりゃ済むじゃん

明確な区別は無いよ

>>778
>使用済み核燃料の最終処分場は必ず決まるから心配せんでいいよ。
日本で商用原子炉が営業運転を始めてからそろそろ50年経つが、最終処分場は場所すらまだ決まってないじゃん。
50年経っても立地すら決まらないものがこの先数十年で竣工まで漕ぎ着けるなんて、楽観的すぎるんじゃないの？

>>779
>ジョージワシントンは横須賀を母港にしてるが核関連施設なんてないな
そりゃ簡単、輸送船に載せて本土に持ち帰って処分してるから。
http://news.kanaloco.jp/localnews/article/1305240007/

海に捨ててるだけ

>最終処分場は場所すらまだ決まってないじゃん。

決まらないのなら、それはそれで問題ない。必要ないって事だ。
必要なら決まるだろ。

違うか？

>>798
違うと思う。
必要だと分かっていても自分の家の近くにはあって欲しくない施設だから。

清掃工場とか？

>>792
何を言っているんだ…

「核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律」
の第二条７にあるように、
「この法律において「原子力施設」とは、（省略）、第五十一条の二第二項第二号に規定する廃棄物埋設施設
及び廃棄物管理施設並びに第五十三条第二号に規定する使用施設等をいう。」
とある。

まさしく、核関連施設だよ。
まあ、「核関連施設」という正式な用語はない、とでも言うのかなw

>>793
お前ウソ言っちゃだめだよ。
軽水炉で冷却材として使われる水は入れ替えはしない。ろ過して使い続ける。
震災で冷却材の話が出たのは、事故で水が漏れて不足してると予測したからだ。

ついでに言うと、「核廃棄物」という定義が日本にはない。

「高レベル放射性廃棄物」か「低レベル放射性廃棄物」かだ。

>>799
それは単にお前のエゴだろ。
「必要だろ？」
「必要だ」
「作るよ？」
「ダメ」
「じゃあどするんだ？」
「うーん　わかんない」

>>804
だから、原子力施設を作るのは難しいんだよ。
義憤に駆られたんだったらお前の田舎に誘致活動でもしろよ

いかにもバカだな。
必要なら難しかろうが作るしかないだろうに。
理解できんと見える。

>>802
ろ過して純粋に近くなったら再利用できるね

>>806
難しいという事さえ理解してもらえばそれでいい。
>>778の言い方ではいかにも簡単に決まるような口ぶりだったからな。

>>802
冷却材は普通に入れ替えてますが…
皆大好きタイフーン級もセベェロモルスクで入れ替えてた。
かなり人力作業で。

先日の朝ズバ！で潜水艦「はくりゅう」の特集やってたね。
艦内を案内していた隊員が「小型の原子炉を搭載しているので長期間の潜航が可能です」
って言ってた。

その隊員が原子力で動いてるんじゃないの

>>809
ロシアだからだろ
ロシアは原子炉で肉焼いてるんだよ

秘密裏に原子炉搭載してたのバラしたんじゃね

>>813
最初に「ここだけの話しなんですが…」と前置きして小声で話してたから口は堅いほうだと思う。
そうじゃなきゃ屈強なサブマリナーにはなれない。

８マンだったんじゃね？

将来原子力潜水艦採用に向けた試験が行われるなら
まずは動力系とは別に超小型原子炉を増設した改造艦を仕立てて
炉を炊きつつ航行するだけの試験をするかも知れないな

ドラえもん搭載潜水艦

>>817
そんな感じの事も言ってた。

最終処分は地下1000〜2000mに埋めるしかないんだよ
なので鉱山跡なのは決まってる
日本に原潜は全く無用だけどね
人と同じ物欲しがるバカな子

戦車も戦闘機もミサイルもお前が着ている服も今見ているＰＣも、日本の
オリジナルなんて一つもなくて人と同じ物なんだが？

そして必要かどうかは物欲で決まらない
あらゆる意味のコストとメリットの対比による

グアムに米原潜がいる内は要らない

それって、在日米軍がいる内は自衛隊はいらないってのと同じだな

>>659
酸素を考慮してないあたりが何ともはや

>>824
ＬＯＸって何か知ってる？

>>664
セイルにガスタービンを積んで、港でだけ使って充電すればいいんだよ。
燃料使い放題だし、ガスタービンなんてバスタブ程度の体積で済むだろう。

>>826
それがなかなかそうも行かない
電池というものは吸い込める電流に制限がある
大容量であれば充電にも時間がかかる

例えば鉛蓄電池がリチウムイオン二次電池変わった場合は
容量の増加より吸い込める電流の増加の方が大きいので問題無し
しかし、その10倍の容量となると、果たして実用的な時間で充電が終わるものか？

>>823
役割分担してるのが解らないのか？

ガスタービンなんて積んだ日にゃ、どでかい煙突が必要だな

>>828
「軍事はウチが分担するから。ジャパンはカネを分担してくれ」

>>830
よし原潜基地も日本に置こう

大金出したのに掃海部隊出すまで感謝もされなかった

＼湾岸戦争／

>>831
アメリカがその気ならとっくにそうなってるよ。原子力空母も基地にしてるくらいだし。
何か理由があって基地にしたくないんだろう。

こいつ（http://ameblo.jp/forexfund/）はスタンフォード大卒のヘッジファンドのトレーダーを自称し「月収２０億円！」「世界最強為替トレーダー！」などと怪電波を発する中２病詐欺師野郎です。
あらんことか、このチンカスは「見習いトレーダー募集」と称し、多くの人間にラジオ体操（本当にただのラジオ体操）を日々やらせて洗脳状態にさせた上に彼らのお金をどうこうしようと目論でおるようです。
世の中は広いもので、こんなキ○ガイを信じお金を預けようとするアホが多数おります。
中には旦那が脳内お花畑の暴走状態になってしまい、奥様から苦情と泣きのコメントまで投稿される始末。

詐欺行為が今まさに行われんとしており、もうすぐ新聞や週刊誌のネタになると思います。
アホの見本市をご覧になるのも一興。
詐欺的行為を高みの見物されるのも一興。
２ｃｈの総力を挙げて潰す（）のも一興。
ネット社会を舐めた男の末路をご観察ください。

>>829
> ガスタービンなんて積んだ日にゃ、どでかい煙突が必要だな

現代のK級潜水艦だな。英国面に落ちた感じのができそうだ。

ガスタービン潜はBMTが提案している
英国面は健在なり
http://www.bmtdsl.co.uk/bmt-design-portfolio/bmt-ssgt-submarine/

いかにもイギリス風変態じゃん

>>829
お前は馬鹿か？
同じ燃料を同じ空燃比で燃やして
なんでガスタービンのほうが余計でかい煙突が要るんだね？

効率いいからむしろ燃焼ガス量も少ないってのに

これだからイメージ100％な馬鹿は困る

ん？
普通のガスタービンは冷却に燃焼の何倍もの空気を使うぞ
無冷却のもあるけど小型で効率もよくない

ガスタービンはね。
吸排気抵抗から極端に影響を受けるという性質がある。
だからディーゼルだとスノーケル時は自ら空気を吸い込むが
ガスタービンはそんな芸当出来ないしディーゼルの水中排気みたいな事も出来ない。

恥かきおってw

>>838

次世代潜水艦の名前はどうなるのかな？
○鶴が有力だと見ているが

ちなみに○鯨は英語で発音したときにＧＡＹを連想させる恐れありという事で
封印されたらしい。

スコットランド独立時の軍隊の案
http://www.scotland.gov.uk/Publications/2013/11/9348/10
Land forces (陸上軍)

An army HQ function and an all-arms brigade, with three infantry/marine units,
equipped initially from a negotiated share of current UK assets, and supported by:
a deployable Brigade HQ
（長いので省略）
the total to around 3,500 regular(3500名の正規兵) and at least 1,200 reserve personnel(1200名の予備役).

Maritime forces (海上軍)
two frigates from the Royal Navy's current fleet (現王立海軍艦隊から2隻のフリゲート)
four mine counter measure vessels from the Royal Navy's current fleet（現王立海軍艦隊から4隻の掃海艇）
two offshore patrol vessels (OPVs) and four to six patrol boats from the Royal Navy's current fleet. (現王立海軍艦隊から2隻の巡視艦と4-6隻の巡視艇)
auxiliary support ships (providing support to vessels on operations) (補給艦)
These arrangements will require around 2,000 regular(2000名の正規兵) and at least 200 reserve personnel(200名の予備役).

Air forces (航空軍)
an Air Force HQ function (with staff embedded within NATO structures)
a Quick Reaction Alert (QRA) squadron incorporating a minimum of 12 Typhoon jets (12機のタイフーン)based at Lossiemouth
a tactical air transport squadron, including around six Hercules C130J aircraft (6機のC-130J輸送機), and a helicopter squadron(1個ヘリコプター飛行隊)
flight training through joint arrangements with allies
In total this would require around 2,000 regular personnel (2000名の正規兵)and around 300 reserve personnel(300名の予備役).


ニュージランド並

↑
間違って張った
ごめんなさい

>>843
白鶴で

>>839
馬鹿か？
ガスタービンは温度が高いだけで
排熱量は少ない

温度が高く、熱量の大きい排気を、ディーゼル並の排気温度に冷ましたって
その総量は少ない

熱量少ないのに排気ガスだけ増えるってどういう理論だよ？
必要以上に冷ますんなら増えるけどな

友鶴はやめてほしいな。

>>840
馬鹿か？
ディーゼルが空気を吸うのも
発生した出力の一部を使ってその力を発揮しているに過ぎない
なんぼピストンが頑張ったって真空以上には引けない

だから過給すんだよ
過給すんだからなおさらタービンの方がその構造のまま出来る分だけ優位
ほんと間抜けだな

お前恥ずかしいから退場したほうがいいよ

>>843
薄々わかっているかもしれんが、潜水艦に飛翔系の名前は付きません。
そうりゅうの後、ひりゅうを差し置いてずいりゅうとかはくりゅうとかの新しい名前付いたでしょ？

>>852
「雲に乗り天に上る龍」を意味する「うんりゅう」の存在について説明してもらおうか。

龍って普通に空飛ぶ生き物だよなあ

いやいや龍といえば水だろ
だから潜水艦の名前になった

まあ水か海が関係する名前じゃないとつかないだろうな

>>855
ゴタクは良いから「潜水艦に飛翔系の名前はつかない」という妄想と
「うんりゅう」という艦名の整合性を説明してくれ。「うんりゅう」は「そうりゅう」に次ぐ
２番艦だぞ。

俺は852とは関係ないでよ

>>855
だったら平成１９年に海上自衛隊が命名規則を改正して
従来は「海象、水中動物の名」だった潜水艦の命名基準を
「海象、水中動物の名、ずい祥動物の名」に変えた理由を説明してください。

海上自衛隊は「りゅう」を水中動物とみなしていなかったから改正したというのが
ミリオタの間での常識なんでｗｗｗ

ガスタービン　理論空燃比　17：1　熱量56MJ/kg　熱量1MJあたりの空気量0.31kg
ディーゼル　　理論空燃比　15：1　熱量44MJ/kg　熱量1MJあたりの空気量0.34kg

ガスタービン空気過剰率　1.2〜2.0
ディーゼル空気過剰率　2.0〜4.0

どちらが空気食いなのかは明らか

>>859
昔の基準だと実在動物じゃないとつけられなかったからなんじゃないの、と俺は思うけど
ミリオタの常識なんてどうでもいいので、改正の理由の主張するなら公式ソース出してね

白鯖　はくせい
蒼鯛　そうちょう
瑞鮪　ずいゆう

なんかこんな名前の潜水艦があってもいい気がした
とりあえず美味しそう

WW2の米潜水艦にサーモンが居たな。

イ号潜復活を要求する！

鯖とかいたみ易すそうだな

>>860
嘘をつくな嘘を
ディーゼルエンジンの空気過剰率は1.3位だ　4もあるか。

空気過剰率というのは燃焼室に取り込んだ空気の比率だ。
ガスタービンは取り込んだ空気の半分を冷却に使うんだよ。
ttp://www.khi.co.jp/gasturbine/product/industry/images/gasturbine_ph002.jpg
当然その分はカウントされてない。取り込み量でいえば過剰率は4だ。

肉でぶよぶよした潜水艦が見たい
シュノーケルのときにプシューと潮吹いたらクジラと勘違いするんじゃないか

>>866
ディーゼルはほぼリーンバーン
実空燃比は30〜60：1

>>866
今の船舶用タービンはインタークーラ式
水冷だ、間抜け

お前ら本当に言葉が下品だよな

>>867
「艦長クジラです！」
「阿呆、あんなでかいクジラがいるか！」

スコットランドにはミリオタみたいに独立オタが居そうだな

>>869
お前インタークーラーって理解してないだろ？

>>869
話があさっての方に向かっている。

ディーゼル・エレクトリック+リチウムイオン電池考察

鉛蓄電池480個×880kg＝422.4t、9600kwh。
リチウムイオン480個×770kg＝369.6t、43200kwh。差は33600kwh。
戦闘機動に14400kwh残した上で300kw×96h相当の28800kwhになる。
毎日2時間充電なら36000kwh常時保持。（全力6時間分！）

リチウムイオンを720個搭載にすると、554.4t、64800kwh。
戦闘機動に14400kwh残した上で300kw×168h相当の50400kwhになる。
長期間の場合は7日待機→1日シュノーケル充電→7日待機…を繰り返せばいいし、
4日に一度シュノーケル充電8時間なら36000kwh常時保持。

待機時間を延ばすだけのAIPに対し、リチウムイオンは運用を大きく変え得る。
AIPの整備、液酸の取扱いもなくなるから運用者は好むだろう。

実際に載せてみないとリチュームイオン電池の使い勝手は分からないから、まずそうりゅう型に積んでデータ取りだろう。

１時間で18000kWh充電できる根拠は何だ？

>>867
つ「青の６号」

>>875
>> 待機時間を延ばすだけ
ディーゼル潜にとってはそれが1番重要なんじゃないかな。
原潜と張り合うわけにはいかないんだし。

>>867
ソーナー対策のゴムパッド，あれ実はブヨブヨなんだぜ．

>>880
ブヨブヨ？
車のタイヤと同じぐらいの固さのはずだが？

>>879
原潜どころか水上艦とも張り合えないよ。外洋艦の最高速度なら25kt以上が
当たり前だ。結局待ち伏せするしかない。

でも、待ち伏せだけなら自走式機雷と戦術的にはそう変らんな。多少金を
かければ、それなりのソナーと敵味方識別機能くらいは持てるだろう。
それでも潜水艦よりは安くつく。何より人間が必要ない。
ディーゼル艦とは一体何なのだろう。

>>882
戦術的には機雷と変わらなくても戦略的には大違い
分かる？

今の海自潜水艦のディーゼルの発電能力は概ね3600kw。
7200kwhは2h、28800kwhは8h、50400kwhは14hで充電できる。
フル充電43200kwhから24h待機で7200kwh消費する都度充電すれば、残量は常時36000kwh以上。

リチウムイオンの大容量は、待機時間延長に使うことも戦闘機動に充てることもできる。

海自の潜水艦の任務は海峡封鎖なので待ち伏せでいいんだわ
今の時代通商破壊なんて許されるはずもない、許されるのは拿捕までだ
戦争ってのは正義の争奪戦なんだよ
おバカは外洋の中国艦隊に特攻する潜水艦を夢見ているのかもしれないけどそりゃ漫画

潜水艦は超絶高感度な移動ソナー、敵の探知が任務で攻撃役は他の事が多いだろう事も言っておく
地上はレーダー網、海中は潜水艦によるソナー網

>>886
馬鹿ぬかせ。
潜水艦がどうやって探知した目標の情報を他のユニットに伝えるっていうんだ？
電波なんか出したら敵から探知されて位置を暴露してしまう。
潜水艦が司令部からの情報を受信するならともかくその逆は滅多な事では無い。

>>886
そうなると潜水艦は警備艦ではなく補助艦という位置付けになるんだが

>>885
そのことを分かっていない連中が多いんだよね。

海自の潜水艦の仕様が変わるとしたら、海峡封鎖任務が解かれるとき。
ロシアの戦略ミサイル原潜の、任務が解かれるときなんだが、その可能性は高いと思う。
片山さつきが財務官僚時代、潜水艦は時代遅れだと突っ込んで、予算削減の憂き目にあった。
実は４海峡の封鎖って潜水艦の任務が、時代遅れになりつつあったんだが、そのことを放置していた海自の責任。

定数増は対中国のためで、海峡封鎖用の潜水艦が、今後も同じ仕様になるか？

>>887
まあ最近は衛星通信でビーム状に細く絞れるから秘匿性はそこそこあるんじゃないか？

>>890
たぶん装備してないと思う。
日本の潜水艦はレーダードームのマストを装備してないようだ。
受信用の指向性アンテナがないって事は送信も出来ないんじゃないか。たぶん。

>>890
水蒸気密度が濃く、通信に適さない海面で揺れ動く潜水艦から
超音速で移動する人工衛星をレーザーで狙撃するつもり？

ttp://www2.nict.go.jp/wireless/spacelab/lasersatellitetech/03past/past4.html
こんなのもあるけど、潜水艦に積むのは無理だろ
光学系の径を縮小すると技術的難易度が跳ね上がるし
そもそも気象条件で通信できない場合が多過ぎる

>>868
それは低負荷の場合で、馬力を出したらディーゼルも15くらいになる

>>875
リチウムイオン電池のエネルギー密度が高すぎる
43200/369.6 で117Wh/kgもある
これは最新の高出力型リチウムイオン電池単体と同じくらいで
大型の組電池はもう少し低くなる

ユアサの787用が78Wh/kg、それでもちょっと不安な事は周知のとおり
少なくともそれより低い値を考えた方が良い

>>875の見積もりから、良くて3割減
5割と考えればだいたい合っているだろう

妄想に何本気出してるんだ

>>895
>妄想に何本気出してるんだ
法律変わって、本職さんの情報はまず出ないので、
できるだけ具体的で無い話題・むしろ妄想をするのがスレの役目。
荒唐無稽な話ほど本職さんも、こっそり雑談に参加できるかも？

残りは、公然情報を、専門分野に詳しい人が素人に判るように解説するぐらいだろう。
（これも業務でやっている人は、終始完黙だろう）

法律変らなくても関係者から機密情報は出ないと思うよ。
２ｃｈでいらん事言ってクビになりたくはないだろう。

日本の潜水艦は機密が多すぎるよ
ソナールームくらい見せたっていいだろ　アメリカだって見せてるんだし

>>898
反自衛隊勢力が牛耳ってるマスコミがウヨウヨいるこの国でそんな事したら
どうなるか想像つかない？

>>882
> ディーゼル艦とは一体何なのだろう。

ディーゼル潜は可潜艦だとして原潜に切り替えたのが戦勝五か国。
ドイツや日本は原潜はだめだから非原潜でいくしかない。

>>898
見せてるだろ
中華メディアに

公開した所で記事を書くのがキヨじゃ意味無いだろ？

>>898
原則、マスコミには絶対公開しちゃダメ
スパイを特定できなくなる。

>>898
海自に限らず自衛隊全体が秘密主義なんだよね
Ｆ１５のコクピットだって長い間公開しなかったし
ほぼ同じ物をアメリカが公開してるんだから
そんなもん秘密にしたってしょうがねえだろうに

>>904
さすがに潜水艦のソナーはアメリカと同じとはいえないかもしれないが
F-15、AH-1Sなどはアメリカの兵器そのものだからな。

>>905
ソナールームと言えば潜水艦の醍醐味だし

ディスプレイの表示はダミーだろうし、周辺のコンソールやら部屋の模様に
機密性があるとは思えない　隠す必要ないよ
ttp://prometheus.med.utah.edu/~bwjones/wp-content/uploads/2009/05/Sonar-room-700.jpg

大型の飛行機が海に消えたのに、まるで見つからないってのもなんだろうね。
５年ほど前にエールフランス機が、大西洋に消えた時も発見に１週間も掛っている。

海は広いなァ

潜水艦が見つからないわけだ。

>>905
その物ではない
ダウングレード版だよ
もし韓国が空自のF-15見て格差を見つけたらどうなると思う?

ほんと、日本のマスコミは中韓に筒抜けだからな。

筒抜け
http://jp.xinhuanet.com/2013-07/30/c_132586453.htm

>>910
沢山見せているようで、重要な部分はしっかり隠してる。
自衛隊の秘密保全は機能しているらしいな。

畝傍も見つかってない。

どこか別の世界の海を別の名前で走り回ってるよきっと！ >畝傍

>>911
逆にいえばマスコミはバカだから住居区画など戦闘など艦の能力と関係のないところを
公開するとスクープと言って喜ぶからな。
それで鬼子首を取ったようにホルホルするんだから機密保持なんて簡単だよ。

自衛隊というか日本の情報に対する能力は戦前から驚く程低いから
取捨選択出来ないなら全部隠してしまえ！という姿勢はありっちゃあり。

情報公開というのは、ある程度はやらないと社会的信用が築けない。
機密との線引きは難しいかもしれないが。
何でも秘密にする奴とは友達になりたくないだろ？

兵器は国民の税金で作られているのである程度の公開は必要だな。

今の公開の程度じゃダメなの？

>>906
仕事中にコンソールにコーク置いてるとか見せちゃ駄目だろちゃんと機密保護しろよー

そうだな
日本の艦ならキリンメッツコーラでないと
威信にかかわるよな

威力を誇示しないと抑止力にならないので兵器の威力を宣伝する
でも都合の悪い事は隠す
ここで言う抑止力は敵に対してだけでなく国民に対してもだ
F-15を200機持ってるから国民もなんとなく安心できてる
潜水艦は不気味さを誇張しないとダメなので秘密主義になる

不明のマレーシア航空機　現場海域の油は無関係
だとさ
なら中国の潜水艦は知っていた筈だろ
何も聴こえてない=海には落ちてない
なんだこの茶番は
だいたい消息絶ったの中国の防空識別圏内じゃないのか?
残骸土に埋めてから公表するつもりだろうか

　　
【韓国】　海軍の主力潜水艦214級の欠陥　「孫元一」騒音問題や船体が40度まで傾く等で解体されたまま　 2014/02/09

・騒音問題はドイツHDW社の基準値を４０デシベル(dB)超過。潜水艦は騒音５デシベル高くなると、探知
される距離が２倍に増えるため、４０デシベルだと８倍も遠い距離から探知される欠陥だ。騒音の原因
はスクリューでなく、現代重工業の製造したスクリューの推進軸から発生していた。それで解体となった。
対策としてスクリュー推進軸を取替えと方向の並びを替えるなどで騒音を解決するとした。

・ＡＩＰ問題もダメだった。試験航行で燃料電池を使用したAIP機関を作動させたがこれも全くダメだった。
これも解体して問題解明となった。

・船体が40度も傾く問題。直進潜航では度々船体が40度も傾く問題が発生。突然40度も傾くのは潜水艦
の致命的な欠陥問題に発展。これも解体して原因解明に。

・100個余りのボルトが解けて折れる事故が発生して運航が中断。運航中にボルトが２個折れ、ボルト94個
は増し締めするだけで半分以上折れた。他の２隻でもボルトが折れ破損など139個も発生した。

現代重工業は、ノイズの問題で潜水艦を解体。船尾部のモータを取外すために船体を切断したが、いろい
ろ発生した問題が解決される事も無く、組上げられることも無く、現在も放置されたまま。2013年6月27日
に、3年目の修理中だが2014年初めには通常の運用が可能になるだろうと発表されたがそのまま。

ドイツHDW社の214級潜水艦はギリシャが韓国より先にドイツから購入契約したが、HDW社で建造されたが
2006年、潜水艦の騒音問題や水漏れ、船体が45度も傾くなど欠陥瑕疵を理由に引き取りを拒否され外交
問題まで発展した。その後改善され2010年に引き渡された。

　　
<<中国が主張する領海(海上の中国領土)　飛行機も侵入すれば即撃墜される海域>>
　　　　　　↓
http://livedoor.blogimg.jp/toshi2432/imgs/d/e/de2fd755.jpg

　　　

・高度10000mを飛行中に爆破されて粉々になった
・カンボジアに墜落していて何らかの隠蔽工作中(カンボジアは中国支配下)
いずれにせよテロか誤射の可能性が高くなっている
今の時代巨大旅客機が3日も発見できないなどありえない

>>924
アホだな

>>925
旧ソ連が大韓航空機を撃墜したのと同じパターンかな。

>>927
中国領土(カンボジアも含む)に落ちたならもう真相は闇の中
今の時代に旅客機を見失うなどありえない
中国はだんまり、アメリカもだんまり、ベトナムもタイもだんまり、ヤバい空気だ

船体が45度も傾くって、面白いね。小学生の夏休みの工作じゃあないんだから。

エラが抵抗でかいから前進すると上向くんだろｗ

国産のボロボルトからドイツの純正ボルトに替えても駄目だったって、ほんと？

トルク管理という考えもないのかな？

人間もどきには無理だろう

>>931
製造技術が低いので船体強度が設計想定より低く水圧による変形が大きい
ボルト接合部に変形による負荷が想定以上掛かるので劣化が早い

と考えるのが妥当

　　
中国が主張する「中国の防空識別圏」と世界の「常識的の防空識別圏」とは中身が全く違う。


・中国が主張する「防空識別圏」とは中国領空領土の拡張を意味している。入れば全て撃墜する。

・世界の「防空識別圏」とは第三国の不信な軍用機に対してスクランブルを掛け警告するだけ。
　　

>>931
潜水艦の建造技術は独特だからな。
民間船で水中に潜る船なんてないから応用が効かないし。
潜水艦に限らず韓国は背伸びしすぎだ。
あの異様な背伸びは民族的コンプレックスとしか言いようがない。

>国産のボロボルトからドイツの純正ボルトに替えても駄目だったって、ほんと？

ドイツの純正ボルトに替えても水漏れする。
理由は質の悪い韓国ポスコ鋼鈑が水圧で殻自体に歪みが生じて緩む。
根本的な問題で、しかたないのでボルトにステーを差込み補強し使用している。
214級は全て「孫元一」と同じ症状が出ている。
韓国海軍が試験航行したのも波高1.25ｍ以下と穏やかな状態で試運転をして、
波が４〜５ｍの耐久性検証もせずにしていたことも明かされる始末。
しかも、ボルトが緩んだのは波が1.25ｍの試験航行で現れていた。　

　

>>923
2倍になるのは6デシベルじゃねとか思ったら釣られたことになるか。

そういえば、韓国の潜水艦の動画は"べた波"状態での映像しかないなあ。
写真も"べた波"を航行する214級潜水艦しか無いことに気が付いた。

海が荒いときは潜るのが良いよ

海が荒いときは潜っても荒いの知っているか。
表面だけが荒いと思ったら大間違いだからよ。

>>923
製造は韓国なのか？
経験浅いから当然だねぇ。

>>925
これが現実ってことだよ。
だからこそ潜水艦という艦種も成立する。

孫元一は1番艦でドイツ製だよ
欠陥品な事を知っていて2番艦以降をライセンス生産したという
背信行為の話なのに韓国の隠蔽工作に釣られてるアホばかり

ドイツの潜水艦技術は地に堕ちもはや通常型を作れるのはこの世に
日本だけとなり、でも日本は売ってくれない
韓国には絶対売らないけどオーストラリアならOKかな

別に韓国の潜水艦がどうなろうと日本は関係ない。
韓国が独立国なら自国で問題解決をするべきだ。
日本は黙ってい見ておればいいのだ。
日本がこの問題にかかわる必要は絶対にない。

>>942
はて？複数のソースを探っても製造は韓国だがな
「孫元一」は、現代重工業蔚山造船所で2002年10月に起工し、2006年6月9日に盧武鉉大統領が臨席の下で進水

ギリシャの一番艦と混同していないか？

214型ってドイツが作ったギリシャ海軍向け１番艦もシャフトから水漏れとかやっとるじゃん。
大本の設計がアレなところをウリナラが被害拡大させているよね。

>>940
台風並みに荒れた状態でも
ウン十ｍも潜れば全然揺れないよ

>929-930
一軸推進だから、スクリューの回転の反対方向に傾くんだよ。
航空機でも単発だとプロペラの反対方向に傾きやすいので右と左で旋回やロールの速さが変わる。
ヘリコプターではテイルローターでバランスを取っているのは御存知の通り。

普通は舵でバランス取るんだけど、制御プログﾗムがおかしい。
45度傾いたって事はオリジナルの212級がX舵で設計されていた所為なのかな？

韓国人に潜水艦なんて高級な乗り物はムリだ。
なぜ時間をかけて基礎技術から開発しないんだろうね。
形だけをまねればすぐに作れるというパクリ文化の国だからなのかな。
しかしこんな国が地球上に存在するなんて人類の負の遺産だね。

>>943
同意

「大変ですね」の一言で済む

>>925
> ・高度10000mを飛行中に爆破されて粉々になった

海上で爆破されたとしたって破片とか漂流物は普通に見つかりそうなものだけど…

発見されないのは異常
旅客機は飛行中常時データーリンクで繋がっているので見失う事はない
今は飛行中の旅客機の位置を一般人でも見れる時代だよ
http://www.flightradar24.com/15.98,110.11/2
予定ではなく実際今飛んでいる位置

>>925
粉々になってりゃ漂流物が見つかるわ。
思い込みでモノを言うな。

捜索範囲の外で、事故にあってしまった可能性がある。

航空機が海面に衝突して沈降する音はSOSUSのような固定聴音網で識別できるんだろうか。

派手に衝突すればわかるだろうが、うまく着水すればわからないだろう。
あと墜落した位置にもよる。
100kmも離れてたら感知するのは難しいように思える。

着水の時に低速であまりバラバラにならずに沈没したのかも

>>955
南シナ海は浅いよ

>スウェーデンに拠点を置く航空探索レーダーなどが捉えたところによると、離陸して約50分後の8日午前1時30分ごろ、
>クアラルンプール近郊のスバン旧国際空港の管制当局との交信を最後に失踪。
>マレーシア当局によると、同機からは天候悪化やトラブルを伝える連絡もなかったという。
これが爆破説の論拠
トラブルを伝える時間もなく墜落した

>>951
馬鹿だな、偏った思考は恥かくぞ、データーリンクだって装置そのものが機能喪失する恐れはある

・機体が空中爆発し装置そのものが爆散または爆発の影響で被弾又は電源喪失して機能を失う
・墜落はしていない、テロ犯に技術者が同行していて追尾をかわす目的で遮断

機体が未発見の現在、空中爆発で粉々になって発見できないか、
巧妙なハイジャックで追尾不可にし近隣国に着陸監禁されているか
可能性は無限にある、装置に対する過信慢心は愚の骨頂、お前は馬鹿なんだよ

データリンクが正常なら低高度いくらでロストするんだ？

空中分解した直後ってレーダーに映るよな

>>959
現地報道によると機影が消える前に西に曲がってその後レーダーから消えたそうだ
だが軍事レーダーでは西に曲がってからも５百キロ機影が写っていたらしい
その後消えたとそれで上でも言われてる
＞墜落はしていない、テロ犯に技術者が同行していて追尾をかわす目的で遮断
という話が現地報道で疑問符付きながら報道されてる
詳しくは関連記事をぐぐって読んで日本語のニュースにもなってるから

着水の瞬間って潜水艦のソナーでは聞こえないのかな

一瞬だし無理か

伊号が大西洋で沈められた音声は残ってますからね。

距離が近ければ大型旅客機が水中に沈んでいく音も聞こえたでしょう。

で、海中に沈んでいるならフランスがエールフランス機でやったみたいに
潜水艦を送り込んで海底を探査して回ることになるのかしら。

圧壊音とかはわかるから
着水もソナーはわかるんじゃないのかな。

わはははは、45度傾くのはオリジナルのX舵のまんま、制御ソフトを使ってるからか。

ははは、まさに馬鹿チョンだわ。

南シナ海を泳いでる潜水艦はそんなに数はないだろう。墜落した場所にたまたま
居たか、もしくは多少距離が離れても高性能のソナーでキャッチできる潜水艦が
居た確率はかなり低いと思うよ。

あと、テロリストに強奪されたというのもちょっと信じがたい。B777は200と
いえど大型機だ。こっそり着陸できる滑走路なんてそうはない。

2009年にもエールフランス447便、エアバスA330型機が大西洋上で消息不明になって、長い事墜落場所も墜落原因も
わからなかったって最近の事例もあるんだから、一々旅客機の行方不明に陰謀論が出てくるのは正直アホくさい

韓国政府が「関与」してる組織による民間掲示板へのサイバー攻撃は日本（民間）に対する
侵略行為、もはや戦争行為だよ。
だけど日本の官僚らは自分たち役所への侵略がなければ侵略でないと考えている。
特に外務省がそうだ。あいつらはもはや「国民の生命と財産を守る」という義務感を持った
日本の国家公務員ではなくなってる。

2CH運営中枢に入り込んだ韓国情報部の連中が内乱工作活動やってるらしく
2CHビューアなど動かなくなってる

>>957
遭難信号すら無い
途絶したのはデーターリンクだけと思い込む方がバカに見えるぞ

今どきの航空機って通信系統はいくつもあるからな。
エンジンのコンピュータ自己診断もコクピットを介せずロンドンに通信するくらいだし。

ていうかこんな不思議な事件起こしても誰も得しないだろ
事故だろ

>>970
なんか超重要な軍事機密とか軍需物資を運んでいたとかw
それを阻止するために撃墜。

スリラー小説のネタだなこりゃ。

通信って簡単に言うが、どんなに最新のシステムでも伝わらなければ相手に届けることは出来ない。
洋上でも相当離れた所にデータを送るのであれば
衛星通信になるが、姿勢が極端に乱れたら通信不能になる。

>>972
もうよせよ、見苦しいよ

もし何らかの陰謀ならば米中がグルって事になるので陰謀説は薄くなってる
アメリカは偵察衛星からの情報に基づいて公式見解
中国は防空レーダーの情報に基づいて公式見解
ベトナム軍も見解を発表
墜落しそうになればパイロットは無線で実況するもんだがそれが無い
無線はともかくデーターリンクまで消失(エンジンモニター用)
墜落すれば自動で発信される救難信号も無い<--墜落していない説の論拠、つまりハイジャック説
米偵察衛星は空中爆破に否定的
謎は深まるばかり

ここ潜水艦スレだよな？

やっと納得いく原因が分かったよ
謎でもなんでもなかった
領有権問題だってさ
他国の領海までは捜索できない、入ってしまうと領海侵犯
さらに捜査する権限は墜落地点を領有する国にしか無く墜落地点不明の段階では
どこの国も表立って動けない、マレーシアも非公式で活動してる
と言うことで捜索範囲に空白地帯があり見つからない
・・・
発見された後も領有権問題で揉めそうだ
正式に捜査する国がそこの領有権を国際的に公式に認められる事になる
中国にしてみれば領有権を正式に認めさせる絶好のチャンス
なんなら発見した残骸を中国の都合のいい地点まで運んでから公表するくらいやりかねない

尖閣付近の救助活動を日本が真っ先にダッシュでやるのも領有権問題なのよね
万が一にも中国に先を越されると実効支配を失い兼ねない
どこの国がその海域を管理しているかを世界に知らしめる為に尖閣近辺の救助活動は
何が何でも日本がやる

オーストラリア海軍がそうりゅうクラスの技術を導入というのは
今頃にはどうするか決定されているはずだけど白紙になったの？

>>978
そりゃあ、政治的に簡単ではない。

それでも環境は整いつつあるね。

技術提供だけだからメリットない

今からもろもろ調整していると1番艦就役は2020年以降だろうし
インドネシア等には対抗できるだろうけど日本としてはあんまり痛くない技術提供になるかも

軍事技術供与の目的は、自分の子分を強くしてやる事だよ。
子分が強くなれば組が強くなる。
まさに日本がそうやって強くなった。アメリカという親分のおかげで。
オーストラリアが日本の子分になるかは結構微妙だが・・・

艦ごと買ってくれないかなｗ

あんまし豪に肩入れしすぎるとインドネシアが怒るんだよなあ…

インドネシアにも技術供与すればいい
いいんだけど、そういう軽業は日本はまだ無理だろうな

次スレまだー？

マレーシア海軍は潜水艦2隻しかないし常時片方が出撃してるような体制でも無いのかな
大西洋に墜落したエールフランス機の捜索にリュビ級原潜使ってたけど残骸見つかった後だな

マレーシア海軍の潜水艦がフライトデータレコーダーもコックピットボイスレコーダーも見つけられないソナー装備ってわけじゃないよな
中国海軍も米海軍も潜水艦は捜索に使ってないみたいだし