【試験と開発】韓国次期戦車XK-2 Part77【厳寒期】

朝鮮統一、大陸制覇、日本撲滅の野望をもった韓国製次期主力戦車XK-2「黒豹」。
しかし2007年3月にXK-2が公開されるやいなやルクレール、90式（プロトタイプ）の模倣説が出るなど大論争を巻き起こした。

設計上の大問題やルクレールのCATIA流用疑惑など韓国独自技術の不足、ドイツ・ロシア・フランスなど外国製部品の寄せ集めとの批判が集中！
挙句の果てに軍板どころか本職の公務淫獣や某大御所からも酷評される始末。

だが、それらの噂や批判を闇の彼方へ葬るべく黒豹は動き出した。
と、思ったら国産パワーパックの欠陥で案の定停滞してしまった黒豹計画。
国産エンジンは評価試験の延長を繰り返すも進展は見えず時間切れ。期初100両はユーロパック搭載を決定しながら、13両だけ先行製造して評価試験で国産と再度比較、とグダグダ。
遅れの酷さに対北戦でも不安の残るK1A1の再生産の話さえ出る始末。
さらに2013年中と目されていた先行生産車も未だ姿を現さないまま越年、寒冷期試験は来シーズンへ持ち越しか。

K-2の価格はウォン安時代さえ世界一高い戦車となる気配だったが、結局高過ぎて自国の調達数さえ当初から三分の一以下の200両に。
現在のウォン高下でも政府は名品兵器と称し輸出に意欲的。
自国でもまともに買えない高価格でもケンチャナヨ！

XK-2の派生型、トルコの次期MBTアルタイ。XK-2から韓国型自動装填装置とAPSを省き、PPをドイツ製に。装甲、FCSを国産化した上で開発完了。トルコ政府は量産と外販に応じる事を決定。

それでも韓国だからきっと僕たちの期待に応えてくれる！斜め上に！
さあ大統領の判断を待て！

★日本周辺国の軍事兵器 - K2戦車「黒豹」（XK2）
http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/23.html

前スレ
【試験中】韓国次期戦車XK-2 Part76【のはず】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1390122296/

テンプレは現状報告スタイルのに戻しました

韓連スレ
韓国軍総合スレ327
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1390716448/

　
■K2戦車　Ｋ２の開発が始まったのは１９９５年、既に１９年目で約2400億ウォン(230億円)投入したがチョン丸出し（笑い）ｗｗｗ

　
Ｋ２戦車最新事情・・・・　K2戦車　当初予定価格　約８３億ウォン（ 7．6億円）
　　http://www.fallingpixel.com/products/30761/mains/0000-bp_1.jpg　(Ｋ２写真)
韓国「K2」国産独自開発特許100％パワーパック（エンジンは斗山インフラコア）（変速機はＳ&Ｔ重工）、
完全にパクリ成功したとホルホル強気になった。そして韓国は、ドイツのパワーパックが韓国製エンジンと
変速機の特許侵害したとして訴えているんだよ。訴えて対等の立場で交渉しているつもりらしいんだけど。
ドイツの燃焼制御プログラムも特許侵害しているからエンジン制御プログラムも出せとかもう強気にでた。
　　　　　↓

８月末、国産パワーパック評価試験の期限到来。４月に壊れたまま放置されていた。さあ困ったｗ
　　　　　↓
９月、国産開発を中止、初回量産１００両分だけドイツから（MTU-890）パワーパック購入を決めた。
そして購入交渉過程で、韓国は格上目線で格下のドイツに対して強気で言ったら・・・
　　　　　↓
10月、ドイツから量産１００基のパワーパック購入が破談になったんだよ。
理由は無断で特許盗作した「エンジンと変速機」の開発破棄と製造禁止の契約に韓国が拒否したこと。
10月に購入予定のパワーパックは拒否された。
　　　　　↓

10月11日、国産開発特許100％パワーパック（エンジンと変速機）開発期間を再延長
http://blog.livedoor.jp/gurigurimawasu/archives/33865630.html
韓国独自開発特許100％「パワーパック」「変速機」の開発延長を決定。実は"変速機"も故障多発。
Ｓ&Ｔ重が責任逃れで変速機は問題ないとデマ発表。政府ADDが怒り欠陥だらけを公表される始末。

再延長理由はドイツからパワーパック購入１００基が破談ｗｗｗ
　　　　　↓
2014年1月、現代ロテムのＫ２生産ラインは未だに動いていない。９月にエンジンの決定することに。
また、斗山インフラコア製を９月に搭載予定で進んでおり、2015年春に完成としている。

K2の防御力まとめ

・国会答弁により、正面装甲はK1の1.85倍と確定
　K1の装甲をM1無印と同等とすると対KEで350mm程度、これを元に考えるとK2の正面は650-700mm程度で下記耐弾試験の結果と符合する
・耐弾試験で砲塔正面からの120mm砲のAPFSDSに耐久した
　この120mm砲はL55相当で砲弾はK276(DM33相当品)
　着弾速度は通常交戦距離を想定
　以上から、K2の砲塔正面装甲は対KE弾で650mm-700mm程度と思われる
・側面装甲はK1の半分に削られたが雑具箱を空間装甲として使うので対HEATではk1と同等
・砲塔と車体の間のショットトラップは砲塔装甲より広く、丁度乗員の頭部にあたる

・ERAを何故か車体上面、操縦者席横に配置
　車体前面の装甲がまともでない可能性あり

　　　
■Ｋ２「パワーパックエンジン」開発に10年間で1,280億ウォン(123億円)研究開発費を斗山インフラコアに投入したが・・・・

2011年6月、斗山インフラコアでＫ２エンジン開発費を横領して掘削機の開発に使用していた事件発覚。

2011年11月、韓国防衛事業庁はドイツ製パワーパックの方が信頼性あるとして、ドイツ製の搭載を先に
進めた。ところが政府監査院がドイツ製の方が深刻な故障があり重大欠陥を隠蔽しており、国産には厳
しい評価をして、ドイツ製を採用するよう働きかけたとして、防衛事業庁でK2の開発事業を統括してきた
陸軍将軍の降格を勧告するなど、関連業務の担当者3人を懲戒処分するように要求してきた。 つまり、
なんでもいいから国産を使えとごり押ししてきた。

要は、政府と現代重工・斗山インフラコア財閥企業がズブズブで、K2開発は金を取る為の道具に過ぎず
、開発を遅らせ開発費をもらえばいいだけだった。しかも、開発費のカネが関係ないサムソンタレス、LIG
ネクスウォンなどに流れているが政府監査院はだんまり状態。現代ロテムの開発費も資金繰りに使用さ
れていたなど問題がどんどん明らかに。
　

「K1A1はブリキ缶だぜ。」

「だが、仁川じゃ新型が投入されたらしい。」

「新型!?」

「どうせ、たいした代物じゃないさ。」

　　
Ｋ２について韓国サイトから拾い出し


　Ｋ２戦車の弱点　(解説図あり)
http://rigvedawiki.net/r1/wiki.php/K-2%20%ED%9D%91%ED%91%9C?action=download&value=20101101212059.jpg
・ハーブのウィンドウ　前方砲塔の装甲幅(上下の幅)が狭い。砲塔の上部が見え過ぎ広すぎる。
　M1A2や10式のように大きなスラット装甲で砲塔を防御していない。また車体がK1より高く、車体と砲塔の
　隙間が広く開いており、ここが弾着位置になる。砲塔前部の装甲幅より隙間が２倍以上と広く開いている。
　K2戦車は国会国防委員会でわりと防御力が公開されておりＫ２の前面はＫ１の1．85倍と公表されおり、
　砲塔前部(RHA)750〜800mm程度と推定できる。側面はK1の0．2倍の厚さだが防御力は1．1倍とされている。
　車両重量を56トンに押えるために側面装甲が削られた。側面は空のボックスで防御不足を補う。
　※K1砲塔前面装甲(RHA)450〜500mm級、2010年以降のK1A1砲塔全面装甲(RHA)650〜700mm級に交換。
　※K1戦車が乗員設定を160cmに想定して設計しておりK2もそのまま。
　※戦車の練習標的の着弾中心┿位置は高さ1．40ｍ近辺が世界標準

　Ｋ２戦車の弱点　側面装甲
・56トンに合わせるために、フロントを増やして側面を減らした。側面に関してはすでにリリースで
　もK-1と同じ防御力であると認めている。

見れば見るほどハードキルAPS無かったらただの糞の塊なんだけど
そっちはどうなってんの

>>8
しばらく前に「ウリジナルAPS（露アレーナのパクリ）」の開発中止（というか失敗）
のアナウンスメントが韓国の新聞に載ってたね。
載せないで済ませるのか改めてアレーナEを購入するのかは知らないｗ

>>9
ごめん、開発成功のニュースしか見てなかった。
いつごろの話か覚えてたらお願いします。

一応、APS関連の報道は2012年2月28日のKAPS(韓国アクティブ防御システム)開発完了を防衛事業庁とADDが発表した、と言うのが最後と思われ。

あと開発初期にKBM社と接触してARENAのノウハウを伝えられたが結局物別れになって早々にKAPSはARENAとは全然別の形式になってる。
もちろんARENAを参考にはしてるだろうけど、パクリにしてもKAPSのパクリ元はドイツかフランスの物じゃないかな。
一番似ていると言われるのは独ディール社のAWISS。
でもってトルコのアルタイ開発関係が興味を示してるのが韓国のKAPSではなくドイツのAWISSと言うのが、中々意味深ですよね。

開発済みのKAPSはソフトキルAPS部分のみじゃなかったっけ

このスカスカな装甲防御見るにK2にはハードキルAPS必須じゃないのか
それも戦車砲弾に対して有効なやつが

初期量産型はソフトキルのみらしいが、ハードキルタイプも一応運用試験車両に搭載して試験はしてるし完成したとも言ってはいる。
ようつべとかにもチョンAPSの映像だいぶ前からでてるよ。

http://www.youtube.com/watch?v=5JV5HTdP_5Q

当たりそうにないミサイルに反応してるんじゃないかとか、まあ色々言われてるけどね。

知恵袋だけど昔は夢がつまってたね…
日本国 自衛隊の10式戦車と大韓民国陸軍のXK-2戦車 どちらが､性能がいいと思いますか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1263247907

ベストアンサーが、日本と韓国が同じ技術水準とか……

ヤフーもレベル下がったのぉ

韓国の大嘘に日本国民が騙されてた頃だからね。

>>13
当たりそうにないミサイルに反応してるんじゃなくて、僚車防御なんだよ。

>>15
ヤフーなんて軍事を知りもしないネトウヨしかいないじゃん

ハードキルAPSは対戦車ミサイルには有効だけど戦車砲弾には無効。
ショットトラップあるいはあちらの言う「ハーフウィンドウ」の問題には無関係だよ。

既に円安の関係で10式より高価になるのが確定的なんだが
世界一防御範囲の狭い戦車の称号も確定的だね。

>>17
僚車防御じゃなくて、随伴歩兵攻撃による敵軍防御です。

>>6
テコンＶが颯爽と降ってくる光景が目に浮かぶぜ！





なお、戦果のほどは…

APSを搭載しないことが確定的と分ればX-K2評価も凋落だろな。

別にAPS関係無しにダメな物はダメでしょ

韓国ヤフーは撤退しましたよ。
内需経済が乞食で昨年撤退しました。

>>23
そもそもあっちこっちの軍ヲタというか戦車ヲタがK2を高評価してる理由は

・ハードキルAPSの標準装備
・L55+DM63以上の高性能砲弾+対ヘリ砲弾+トップアタック砲弾+LAHATを上回る砲発射ミサイルの同時搭載
・ルクレールを上回る機動力
・世界最高の命中精度
・世界最高の防御力+更にコンタークト5を上回るERAで脆弱部分全体をカバー

という韓国軍すら言ってない韓国ヲタ発のホルホル情報を信じた結果だからの
APSだけでも嘘だとバレれば手のひらクルクルしてもおかしくない

>>25
そのヨタを信じられる人が居る事が凄いな
K2の開発国が独仏米(日)ならともかく、要素技術持ってるとは思えない韓国なんだし
本当にそのスペックで作れるなら、K1A1PIPはもっと凄い内容になってるはずっしょ
少なくともAPSやERA、FCSはフィードバックされてて然るべきじゃないかな

>>25
かつてMBTを自力で作り上げたことが一度もない国の製品を、よくぞここまで信じられたもんだな
あちらのオタのレベルの低さをひしひしと感じるよ

とはいえ、開発者の薫陶を受ける機会がなければこっちも似たようなものだったろうけどね
戦マガが廃刊になりP誌がのさばってるわけだし

自分でついたウソを信じ続けるって彼ら的にはあり得るのかもしれないけど
改めて見るとすごいな

グランパでは我が道ゆき過ぎてパンツァーのカウンターパートにならないのが痛いよね。
なんだかんだでパンツァーと戦マガ両方あった時代は良かった。

あの頃はライターも大マスコミや今のパンツァーなんかと違って、間違った事書いちゃうとその次に自分が書く記事の冒頭にわざわざ「あれは大間違いでした。すみません」と間違った内容をきちんと書いて訂正してたり。

>>29
時間の無駄としか思えないんで最近はP誌見てないけど、（元?）開発者の記事とか結構あったね＞戦マガ
侵徹理論も、それで勉強した記憶がある。

The MARCHも好きだったな。

前スレでも出てたけど韓国Wikipediaがえらく控え目なんだが・・・大丈夫か？

K2黒豹と 今後登場するKNMBT-PIP（仮称XK-2 PIP）に関しての記述なのだが、早くもXK-2 PIPなの？

防御手段で、2軸駆動式全方位煙幕弾発射機、MMWレーダー、レーザー警報レシーバー（LWR）はまぁ良いとして
(Hard-kill方式の2軸駆動迎撃弾発射システムはKNMBT-PIPの段階で実用化予定）で良いのか？

C4Iについても　なし（追加予定）って、おいおいｗｗｗ

以前P誌に載ってた「APS開発に失敗して煙幕弾発射機搭載になった」が本当だったってことか。

XK2の試作車お披露目から既に7年経過してるんで
アプデつかパッチ当てはやってもおかしくない時期ではある

しかしC4iなしって大分控えめになったもんだな
リグヴェーダwikiより控えめじゃねーか

まあ韓国wikipeは90式の記事どうにかしないとな
あれじゃアンサイクロペディアだぞ

アルタイ戦車は前期型はドイツ製の、後期型は日本の三菱重工業との合弁会社が生産するエンジンを積むとか。
韓国も、普通に日本と合弁すりゃ良かっただけじゃないか？

問題は、契約の概念がない未開人にどうやってそれを理解させるかだな。

>>34
もしそうなってたら「戦犯企業に金を払う必要は無いニダ」って判決が出て三菱は涙目だったかもなｗｗｗ

>2軸駆動式全方位煙幕弾発射機
これは現在でも砲塔バスル中央に載ってる発煙弾発射機

>MMWレーダー
これも現在でも装備されてる砲塔前面両脇のミリ波レーダー

>レーザー警報レシーバー（LWR）
これも現在でも装備されていて、ミリ波レーダー上と砲塔前面両脇発煙弾発射機の後方にある

>Hard-kill方式の2軸駆動迎撃弾発射システムはKNMBT-PIPの段階で実用化予定)
これは>13のビデオにでてくる。


結局、最後のKAPSハードキルのみだね。

いつのパンツァーだよ。
煙幕弾発射機は最初からついてるから。

機械もの関係の合弁会社は韓国としても厭な経験があるからな
(例のホンダにいいようにあしらわれた件)
エンジンを生産してる会社が複数ある以上合弁は設立したくなかろう

まあエンジンの件は斗山インフラコアが(受注)勝負に勝って肝心の試合(製造)に負けたって感じか
大人しくMANの既存品でも載せとけば良かったものを…

確か韓国って兵器のメンテナンスに関しても、入札に参加できる大手企業はメンテのノウハウが無く、メンテのノウハウを持ってる中小は入札に参加できない、とか狂った態勢じゃなかったっけ。

入札できる大手が中抜きして仕事は中小に任せる訳か

しかしなんで中小企業がメンテナンスのノウハウ持ってるんだ？

韓国ではマトモじゃないヤツの方が商売上手で肥大化するからじゃないか。
スタート地点が同じでもマトモなヤツは大きくなれない。

やはり朝鮮民族は平和主義だから

発展の芽が詰まれる社会構造ってどうにかならんのかいな

>>42
ピンフ主義・・　まぁそうかも。

防衛事業庁サイト
政府情報公開ページから

http://www.dapa.go.kr/internet/information/opening_information/decisionprocessProc.jsp?mode=readForm&boardCode=BDINFO29&curPage=1&searchField=TITLE&searchWord&articleSeq=12708

K2??戦車
#概要
??????北朝鮮の機甲戦力の脅威に備えて、将来の戦場環境と戦力構造に適した次期戦車を確保する事業
#??推進経過
????*1992.5：所要決定
????*1998.10〜2008.12：ナビゲーション/システム開発
????*2010.12：初度量産契約
?? *2012.12：初度量産海外パワーパックの適用（案）議決
????*2013.3：秒量産変更契約(国産パワーパック→海外パワーパック)
????*2013.4〜8：海外パワーパック現地の品質保証活動
????*2013.10：海外パワーパックの性能検証
#今後の推進
????*初度量産試験：2013.11〜2014.2
????*初度量産化：2014.6〜2015.6
????*2次量産化：2016〜2017

防衛事業庁??担当部署??機動火力事業部????2013-12-30


これが政府からの正式な韓国国民に対するほぼ最新のK2の発表になるはず。
これによると現在、初期量産型試作車が少なくとも1両は完成していて試験受けてるはずだけど何も情報が出てこない……

ごめん、文字化けしてる所は全部単なるスペース(空白)

>>40
日本と同じで大企業が中小から技術を吸い上げているから
あとは、賄賂を渡せば開発なんてしなくても食って行けるから
大企業にやる気がない

あっちの軍事産業は全部住友重みたいなもの

　　
ドイツ「MTU 883」 パクリ韓国製は11億ウォン(1億円)、ドイツ製は懲罰価格で160万ドル(1．6億円)


■Ｋ２「パワーパックエンジン」開発に10年間で1,280億ウォン(123億円)研究開発費を斗山インフラコアに投入・・・・

2011年6月、斗山インフラコアでＫ２エンジン開発費を横領して掘削機の開発に使用していた事件発覚。

2011年11月、韓国防衛事業庁はドイツ製パワーパックの方が信頼性あるとして、ドイツ製の搭載を先に
進めた。ところが政府監査院がドイツ製の方が深刻な故障があり重大欠陥を隠蔽しており、国産には厳
しい評価をして、ドイツ製を採用するよう働きかけたとして、防衛事業庁でK2の開発事業を統括してきた
陸軍将軍の降格を勧告するなど、関連業務の担当者3人を懲戒処分するように要求してきた。 つまり、
なんでもいいから国産を使えとごり押ししてきた。

要は、政府と現代重工・斗山インフラコア財閥企業がズブズブで、K2開発は金を取る為の道具に過ぎず
、開発を遅らせ開発費をもらえばいいだけだった。

2013年4月、斗山インフラコアのエンジンが完全に壊れたのは、評価目標距離9600�qの85％の状態で
壊れた。海外では一般に２万キロ走行試験テストが標準。この中途半端な試験走行距離9600�qとは、
2008年にK2にドイツエンジンを積んで２年間に走行した距離だった。斗山インフラコアは8,463 kmを走行
して51件の故障が発生した。一方で、2008年に戦車適合判定を受けたドイツ「MTU 883」パワーパックは、
評価テストやパレードや演習等で既に合計16,184 kmを走行して11件の故障が発生しただけだった。故
障もドイツ工場に送り返し修理するほどではなかった。ドイツエンジンの信頼性１００％に対して斗山イン
フラコアは１１％の信頼性しか無い。これについて、斗山インフラコアの言い分は9600�qも走行した中古
Ｋ２に搭載したのが故障原因だと主張している。

参考として、同じくドイツ「MTU 883」パワーパックエンジンを搭載する、トルコのアルタイ（ALTAY）戦車は、
2011年11月初めまでに2,300 km以上の走行試験（60％舗装道路、40％の未舗装原野）したが故障は発
生していないと報告されている。

>>37
2軸駆動式全方位煙幕弾発射機
~~~~~~~~~
普通の煙幕弾発射機はR・θ軸を持って旋回したり上下角変えたりはせんだろ。
APSの発射機はそのままで弾体だけ煙幕弾にしてあるのかな？何の役に立つのかは謎だがｗｗｗ

でっかいエアバッグでパンチすればいいのに

>斗山インフラコアの言い分は9600�qも走行した中古Ｋ２に搭載したのが故障原因だ

「５年１０年運用したK2戦車にうちのPPを換装したら故障しまくるから覚悟しておけ！」
と、上から目線の欠陥宣言ですかね？

韓国の国産兵器は基本的に正式化され量産配備後でなければ欠陥や設計ミスを指摘してはいけないらしい。

ああ、電化製品もそうだったよね。

日本兵器は量産化後も怖くて言えないが

>53
具体例は？

>>53
そうだよね
韓国のようなトンデモは無いからね
そんなの相手に欠陥兵器で勝てるニダってﾎﾙﾎﾙはできないもの、怖いよねえｗ

日本では仕様とは、実現可能な裏付けのあるものを示す。
韓国では仕様とは、出来たらいいなと思うものを示すw

韓国も中国と同じプロパガンダの国だから、スペックは麗々しい。

が、中身はどうでもよい。メンテなんて、「何？　それ？」の世界。
街も人間も同じ。

中国は最近新型戦闘機がなかなか香ばしい

中国についてはいちおう戦力化されてるわけだし同一視するのはどうかと思うが

214型潜水艦は、去年4番艦まで完成したが....　1番艦がいまだ解体されたままだっけ

>>59
それがブリティッシュファントムと同じエンジンで同じ機体規模で
でも航続距離は倍ある戦闘爆撃機でも？

>>48
＞■Ｋ２「パワーパックエンジン」開発に10年間で1,280億ウォン(123億円)研究開発費を斗山インフラコアに投入・・・・
なんというかいつも思うが安い開発費だよなぁ。
こんな金額でノウハウも何も無い1500馬力パワーパックを作れると思ってるのだろうか。

戦前・戦中の日本の兵器はカタログスペックはよくても、実際使ってみると酷いってのが多かったが
未だにそんな感じでやってるのが中韓なんだろうな

>>63
誰も｢それ違うんじゃね｣って言わないからな
国民皆が過激派思想とか国家主義思想になると
そういうことが起こるから恐ろしい
まあ日本も住友やら40万円のサブマシンガンやら
22万のハンドガンがあるから笑えないけども

道交法に合わせて装甲の薄い装甲車両もあったな

戦前・戦中の日本の兵器はカタログスペック　←　カタログなんてねえよ非買品なんだからよチョン。

要求証書があるだけだチョン。

公表用のスペックはあったよ。そのための訓令なんかもきちんと残っている(アジ歴参照)

ただし、兵器のスペックは低く抑えられて公表されることが多かった。
カタログスペックが良いのに云々は
主に航空機で降下制限速度が出なかった件(零戦の一部等)や
44年以降の工作精度の低下やらといっしょくたにしたデマだな。

戦前・戦中の戦勝国のチョンはどんな兵器作っていたんだ？
戦勝国なんだろ？

カタログスペック
メーカーが公表している機械などの性能や仕様のこと



日本語勉強してこい

>>64
> まあ日本も住友やら40万円のサブマシンガンやら
ソレは仕方ねーよ
アメみたく何万丁も作れば単価下がるけど、年間2桁とかじゃどうしようもない
製造設備に金がかかってるし、工場も他の作った方が金になるし、現場のおっちゃんの給料も払わないといけない
それに法律で新規参入はほぼ不可能

>>68
戦争もしてないのに戦勝国www

>>71
>戦争もしてないのに戦勝国www
阿Q以来の「伝統の精神勝利法」で勝った国のようだ。

戦犯国の一員として闘ったのに戦勝国。

>>72
「20年経てば生まれ変わって男一匹……」

10式は撃った弾が行方不明になる欠陥品なのに圧がかかって誰も何も言えない

韓国も中国も1945年以降に生まれた国なのに、何に対して勝ったって思ってるんだろうな('ω'`)

>>70
そもそも小火器とか国産する意義あんの？

武器輸出三原則とかの変な主張を良識的な政治家が引っ込めるまで、
技術の断絶するわけにはいかんのだろ。

小火器は国産したところでそんな金かからんからな
軍事的合理性は低いがこれで面子が立つなら安いもんだ

まあホーワライフルの愛好家のためにホーワに仕事回してるようなもんってのが残念ながら事実
ミネベアに拳銃作らせてるのは蛇足でしかなかったり

ちなみに武器輸出三原則完全撤廃されたら
ホーワは世界的な警察用銃器のメーカーとしてやってけそうな気がするの

地雷は輸出しない
反日国には輸出しない
周辺国には輸出しない

この3つでいいよ

でもK11持った韓国兵に空中炸裂弾を撃ち込まれてたちうちできないよ

うーん、この露骨な釣り
！が来てくれればなぁ

まあ、XM24のスペックを見ても、仮に1000mほど空中炸裂弾が飛んでも、
射程が合わないだろう。陸自の06式小銃てき弾の名手にカウンターの
クリティカルヒット食らうだけだな。(400mまで)
1000 m交戦距離なら、ちゅうちょなく01式なり84mmなり迫撃砲を投入する
陸自の圧勝だろう。

そんな陸上戦してる時点で日本の負け

多国籍軍の間では韓国軍がいると物が盗まれると有名なんだってねｗ

3原則なんて
中国に輸出しない、韓国に輸出しない、北朝鮮に輸出しない
でいいだろう、もう。

>>81
日本製のちゃんと動作する地雷はむしろ世界に広まって欲しいんだが

>>88
ソニー製のちゃんと動作する時限爆弾なら世界中に広まってるけどねｗ

で、XK-2のXは何時とれるの？

>>89
その時限爆弾って、動作したこと無いｗ

>>82
なあ、煽りじゃなくとっても不思議なんだが体力測定で死人が出るほど低体力の韓国兵士が
他のどの国も使用しないクソ重い複合小銃を持って戦闘行動できるのか？

Ｘとは、１０である。
つまり１０年後に外れる。

つまり永遠の10年ってことですね。

ブラックボックスに手を付けたと同時に最終決戦兵器「遺憾の意」が…

小銃てき弾とか風に流されるし森だと木がじゃまで発射角がとれないし
都市だと建物内の敵にはちょうど上手く窓から入り込むように撃たないと無力だし
K11と撃ち合ったらやられちゃいそう

>>92
「最高のカタログスペックを満たす」という遠大な計画を前にすれば「重たくて兵士が持てない」
などというのは些細なことだ。

同じく「最高のカタログスペックを満たす」という遠大な計画を前にすれば「XK2にはパワーパックが付いていない」
などというのは些細なことだ。

>>89
サポート切れたあとなら開き直って分解整備すれば長持ちするよ

もっと言うと、
「最高のカタログスペックを満たす兵器がカタログ上に存在する」という事実を前にすれば、
「実物が存在しない」という問題など些細なことだよ。

米軍のXM29 OICWは銃の重量増（ロード時で約8kg）と20mmグレネード弾の威力不足で結局キャンセルになったんだよな。
韓国のX11もアンロード時で6.1kg、グレネードも20mmとXM29に対する優位性は無い。おまけに１丁160万円もする。
実戦で役に立つかは非常に疑問なんだけどね。ヘルメットと防弾ベストで余裕で防げそうな気がするが。

突き詰めると「最高のカタログスペックを想像できる」という事実の前にすれば、
「実現出来ない」という問題など些細なものよ。

人間が想像できることは、人間が必ず実現できる
byジュール・ヴェルヌ



つまり、チョンは人間ではなかったんだよ！

XM29とかってSDI計画並みに対抗させようとして
破綻させるものでしかない気がする

実戦部隊に小銃弾が無い事態で…

久々に見に来てみたけど、今後どうなるん？

>>105
XK-2は滅びん！
XK-2のスペックこそ韓国の夢だからだ！

>>97
靴に足を合わせるようにスペックに兵士を合わせればいいんですねわかります

たよりがないのはよいしらせと言います

>>89
最近の時限爆弾は動作不良があるともっぱら評判だが？

便りがないのは良い知らせ

は韓国の常識じゃないわなあ

>>106
ああ、“10年後”か・・・

でも10年後ならXK-2のスペックって陳腐化してるよね

カタログを盛るからダイジョブ

10年以内には北が崩壊して中国と直にご対面することになるので問題なし
なし崩しに飲み込まれていくという意味で

>>93
>Ｘとは、１０である。
>つまり１０年後に外れる。
10,000年説に1票です。

１０年後、そこには中国軍２４式戦車として完成した元気なＸＫ−２ちゃんの姿が

1990年
娘は21

>>77
＞そもそも小火器とか国産する意義あんの？

小火器程度の値段の兵器で、供給するしないで外国にぐちぐち言われたくないだろ？

自分で作れないと見るや足元見て吹っかけられるし

今の状況って軍縮で何処も兵器が余ってるから安いってだけで
いざ緊迫してくるとそりゃ値段も跳ね上がるだろう

まぁ商売ってそういうものだよなぁ

でも日本-トルコ合同戦車エンジン会社が韓国にも売るよ

そうやって願望を言い続けていても実現することはないよ

実用化する頃に日本は次世代戦車が完成してそうだなｗ

そもそも>>25で吹いてる内容がひとつも実現してないのをどうにかしろよ

・ハードキルAPSの標準装備
　→ソフトキルは装備予定、ハードキルについては未定

・L55　→砲身ブレブレ、動揺収束せず、ロックオン機能未だお披露目できず
　+DM63以上の高性能砲弾　→開発失敗でDM53未満、DM43に毛の生えた性能
　+対ヘリ砲弾　→開発未定
　+トップアタック砲弾　→開発未定
　+LAHATを上回る砲発射ミサイルの同時搭載　→開発中断

・ルクレールを上回る機動力　→滑る履帯、止まらないブレーキ、収まらない動揺、出ない速度

・世界最高の命中精度　→公開映像で的にクリーンヒットしたものなし、耐弾試験すら下に外れる

・世界最高の防御力　→K1の1.85倍=最大650-700mm程度、非装甲部分の面積が装甲被覆部の倍
　+更にコンタークト5を上回るERAで脆弱部分全体をカバー　→ハッチ上などにお義理にぽこぽこ付いてるだけ

APSのソフトキルって砲塔バスル上のアレだから既についてる。

ERAに関してはお義理じゃなく、付いてなきゃ防御弱すぎるから乗員コンパートメント周囲だけ着けてなんとかお茶を濁してる、と言うのが本当のところだろ。

三菱重工はH-IIAに韓国の事実上の偵察衛星をのせて打上げる企業だし
トルコとの合弁企業のエンジンが韓国戦車に乗っても不思議じゃないな

>>125
一発こっきり抗堪の非拘束SiC“粉吹き”装甲を忘れとるぞ

>>125
「ネトウヨ（ということになっている人たち）と同じ意見になるのはシャクだから」というだけで
こんなあからさまなフカシを丸呑みにしてたクチがちょい前まではゴロゴロ居たもんだ
それがマジでシャレにならないってことが判ってきたら皆潮が引くみたいに居なくなって今は「XK-2？はてそんなもんもあったっけ。」
って顔だよ。薄情だねえ

もうこうなったら、トルコからアルタイを買ったらどうか

らめぇ
お庭に行く間の橋が落ちちゃうぅぅ

割とマジで

アルタイの砲塔をK2のに載せ変えるだけでも数トン浮きそうだが、わりとマジで。
更に車体装甲も削りまくれば計5トンぐらいは浮きそうだ。

それでも韓国の脆弱なインフラは耐えられそうにもないけど。

10式の軽量化の言い訳と同じ物をあっちで適用すると30トンクラスの戦車でもやばい
K21+コッカリル120mm砲塔でもNGになってしまいかねない

K2の4mというあほっぽい潜行能力、実は漢江を渡るための必須装備だったりして

橋渡れないから渡河するのか
橋落とされて取り残されたトラウマなのか

そう言えば基地外みたいに長い架橋戦車つくろうとして失敗してなかったっけ？

一方、某国は砲装装輪装甲車で主要島嶼の防衛を行うこととした
MBT導入するのは一部の島だけという…

まあどっちもどっち
インフラの制約にゃ勝てません

その某島国はインフラっていうより予算の問題

津々浦々の島嶼にMBTが走行できるインフラある方がイヤｗｗｗ

>>138
まあ黒狐装甲車と中古レオ2のちゃんぽんだから何言われても仕方ないとは思うが
どっちかと言えばインフラの問題でしょ

>>138
そもそも、その国って世界で一番特殊な状況だからな
ヨーロッパ各国ともアメリカ、ロシアとも地形が違い
似た地形の国はその国よりも貧しいから参考にできない
防衛力はヨーロッパの国を遥かに上回るが
敵の強大さも比ではない

ぶっちゃけイージス艦なんかより戦車（陸上戦力）の重要性がそうとう高いよな
これ程高いのも珍しいレベル

>>62
MTUの技術を盗むから可能ニダ。

金満になっても盗み癖が治らないのが見透かされてしまってるから難しいニダ。

インドネシアのことなんだが

>>143
それが失敗してるからこの体たらくなんじゃねーの

>>143
いつ出来んだよｗｗｗ

だいたいおかしいだろ
斗山エンジンってMANのエンジンライセンスしてるだけの系列子会社みたいなもんなのに
どうして親会社のライバル企業のMTUから技術者派遣してもらって独自エンジン作ろうとしてんだよ
その根性つーか節操の無さがいろんな面で今の事態を象徴しとる

このままだとK2より先に先軍号が韓国全土に配備される未来もあり得る

今でも北に半分操られてるみたいなもんだからな。

>>145
むしろどこら辺ならレオ2A6が支障なく行動できるんだろね
スマトラの大都市近辺か？

インドネシアはマレーシアと仲が良いとはいえない。
そしてボルネオ島に同国との国境線がある。
レオ2を装備する理由はそんなところじゃね？運用の適否を超えた必要性じゃなかろか。

まあマレーシアのPT-91とだったらレオ2EVOの方が少し有利だろうけど
そこまでガチンコになるかな。

抑止力としては十分じゃね
インフラやリソース的に戦略/戦域的な機動性は期待出来ないしょ
例え10式であっても無理だと思うし
そうなると貼り付け部隊に頑張って貰うしか無いから、買える範囲で良いのを買ったとか？

アタカの油田を防衛するためにボルネオ島にまとまった数の戦車置いとくのは効果的(2~3個中隊で20-50両くらい)
後はスマトラ島の要所に置いて予備も多少取ると、今回の100両はそれで使い切りになるかと

火力支援型のタランチュラは大した数調達する予定じゃないから、逆上陸部隊の直接支援用だと思われ

>>135
戦闘車両だけ渡河できても、その後どうするのだろうか？

先軍号くらいの重さだと韓国国内走り回れるのかね？

>>136
別段失敗しているのは「基地外みたいに長い架橋戦車」では無いのだがなｗｗｗ

自衛隊の場合は「91式戦車橋：最大20m 90式戦車通行可」と
「07式機動支援橋：最大60m 90式戦車通行可」の２種が最新で運用されている。

韓国の場合は「K1AVLB戦車橋：最大22m 60tまで対応」があるが60m級の橋梁を作ろうとして
2007年から開発していて、2011年以降５回テストしてるが全部失敗している。
http://www.ytn.co.kr/_ln/0101_201306150507028176_001

ＫＦ-ＸもＸＫ-2と同じ轍を踏むんだろうな…

ちなみに韓国のK1AVLB戦車橋はアメリカ設計のK1の車体に英ビッカース設計の架橋設備
を合体したウリジナルだわ。

なんでもマジェマジェするのが好きな民族だな

>>159
K1=T-50
XK-2=KF-X
同じだな

>>157
40tクラスになると結局大方の橋梁の耐荷重を超える(30t以上の橋梁はほとんどない)
だから落橋の問題は常にある

だが平時にも国内でインフラを気にしながら走り回る韓国戦車と違い
極論すれば戦争終わった時点で全部落ちてても、戦闘中渡れてれば良い訳だから
物理的に渡れればどんどん突っ込むだろうし(朝鮮人だし)
逆に言えば渡橋中に落橋するようなハプニングも起きるだろうね

>>156
潜水装置があっても渡れるとは限らない。ヘドロとかでスタックする可能性はけっこう高いから。
それに黒豹ちゃんが護岸を登れないかもしれない。
わざわざ大量水没リスクを取るとは…でもあの国だしなぁ

　　
Ｔ-７２　４１トン
Ｔ-９０　４６トン

韓国の貧弱な舗装道路じゃあＴ-７２ですらスタックするぞ。


Ｔ９０　４６トンが泥地にはまる　こうして動けなくなる　<動画>
http://www.youtube.com/watch?v=wr6v8BC-2sw
Ｍ１Ａ１　７０トンが泥地にはまる　こうして動けなくなる　<動画>
http://www.youtube.com/watch?v=p05mf6rk18A
http://www.youtube.com/watch?v=LUeZmlPOf80
http://www.youtube.com/watch?v=6xpEpkRT0vQ
　　

ショートトンとメトリックトンをごっちゃにするなよ。

みんな意図的に無視してるのか知らんが
韓国のあの無茶苦茶車線の多い高速道路は軍事道路としてM1A2が余裕で自走できるくらいのキャパはある
問題はそれが実に限られていることだけ
よって軍事道路を通行している分にはDMZから釜山まで戦車で突っ走ることも可能だし
DMZから中朝国境までも同様

まあ、前大戦時の太平洋戦線の如く
幹線道路の取り合いになるってことであって
戦車戦が不可能とか言うことはないですよ

全ての幹線が京城に向かっている半島の道路事情上
道の取り合いの行き着く先が京城の取り合いになるんだよな

>>167
意図的に無視しているわけではないと思うがｗｗｗ
イラク戦争での米軍のように10:0的な制空権は南北ともに取れないだろうし中・米の
航空支援が何時入るか判らない状況では高速道路はおいそれとは使えないだろう。
韓国の高速道路も意外と高架部が多いからそんなところで道路の前後を爆撃されたら
部隊ごとアボーンだしな。

韓国内の高速道路ってそんなに少ないん?
なんか結構充実してたような記憶が

高速道路として見ると網の目状に延伸してるから
全部一気に潰して交通を麻痺できるかっていうと疑問
これは侵攻側と防衛側のどちらに有利と見るべきかねえ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%80%9F%E5%9B%BD%E9%81%93

>>171

やっぱり38度線付近には無いんだな
敵にサービスしてやる必要なしってことか

ちなみに橋で気になったので日本の橋梁の数

15m以上の長さを持つ道路橋は約15.7万橋
このうち国の管理下にあるもの11,100橋、高速道路公団の管理下にあるもの8,500橋
10式戦車のアレで出てきた"全国の主要国道の橋梁17,920か所"は
短い橋梁も含めた国の管理下の道路橋の大部分を指していると思われる
当然、地形的制約やら老朽橋で耐荷重量が制限されてるものも含んでるはず

ウソついたとまでは言わないが
どうも10式を軽量化した説得力のために恣意的に出した数字っぽい気がする
実際は74式トレーラー等で無分割で輸送できる事の方が大きかったのでは?

まあ本州四国は30t未満のキドセンが走り回る予定になってしまったので
もはや半分どうでもいいような話ではあるが

>>173

ゴメン、言いたいことの意味がよく分からん

国の管理下11,100、道路公団のが8500、合わせて19,600

そのうち主要国道の橋が17,920で、これを通れるパーセンテージが10式戦車は高い、、、という話だったか
「無理すれば」とか「一度に一台ずつとか工夫すれば」とか、基準設定によって具体的な数字は変わるだろうが、目安として「同一基準で計った場合、10式戦車は90式や他国の戦車より通過可能な橋梁の割合が多いよ」という論旨は変わらんかと

数字自体は参考資料以上の意味はないだろうが、分かり易い目安を提示しただけではなかろうか？
トレーラーの問題とともに、戦略機動性の程合いを示す参考の一種だと思ってたが、

恣意的っちゃ恣意的だけど、173の論旨がよく分からんのだわ

一体いつになったら元気な量産K-2を見れるんですか？

(開発は)あともうちょっとだけ続くんぢゃよ

>>175
K2 (お笑い) 活動時期 1992年-2001年

>>176
それ以降の方がめちゃ長いという…

又、お笑いを取る韓国軍かな

>>173-174

主要国道って明確な言葉じゃないと思うんで、元資料の場合何を指すのかが曖昧なんだけど。
敢えて言うと旧1級国道のR1〜R58を指して「主要国道」って言う場合が多い。

例の報告にある数字は、この旧1級国道に架かる橋の数が合計で約18000箇所。
そのうち44t以内の車両が通過できるものが84%、50t以内のものが65%、60t以内のものが40%って意味じゃないかと。

戦略機動想定の例示なのだから、橋の長さが短くても渡れなければ迂回又は工作が必要になるのは変わらない。
だから、15m以上の橋の数がどう、というのはちょっと参考にならないんじゃないかな。
韓国でやってるように過負荷を承知で強引に渡れるかどうかなんてことも無関係だと思う。

ついでに、上に書いた通り、高速道路や自動車専用道は多分数に入れてない。
実際には地方自治体の道や三桁国道でも通過できるところは大量にあるだろうし、ただの目安でしかないと思うよ。

>>178
伝説のgdgd戦車アージュン大先生の場合、開発完了から初期量産車両が上がるまでに11年かかってるからなぁ
下手こきゃ正式採用型Ｋ２が走るのも10年位かかったりは…流石にしないよね？

XK-2が走るのではなく、大地が走るという大逆コペルニクス的コンセプト。

>>180
ああ、15m以下の橋のデータが抜けてる、国の管理下に無い国道が抜けてる、いろいろ抜けてるんで「実際にどれだけの橋が渡れるかは分からない」ってことか

まあ、それはそうだろうな
全部考慮すると、10式が65%,90式が50%,M1が35%という数字になるかもしれんし、差は詰まるかもね

でも基本的に「軽い戦車を作ると、通過できる橋梁が増えますよ」という論旨は変わらんよね
たぶんその程度のことが言いたかっただけなんでは

南侵始まったら少しでも南へ逃げようとする避難民で全国的に渋滞発生。予備役招集どころか部隊移動もままならない。
そこを無理に通ろうとする戦車部隊、車と戦車の重みに耐えかねて崩落する橋、高架橋…
そんな光景が目に浮かぶ。
あ、動けないXK-2君には関係なかったね

そういえば 某国で突然崩落した橋ってあったな

どうでもいい話
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1363704173
まあ戦車載せたトランポが平然と国道はおろか地方道も走ってる辺りで実際の危険性はお察し

因みに南朝鮮の場合戦車が自走する場合が非常に多い
これも理由はお察し

>>165
メリケンは戦車がスタックしても楽しそうだな。

たしか日本の高速道路は料金所のところの幅が狭くて90式だったか
エイブラムスはだめだったはず
K2戦車もたぶんダメだろうな

　　　　　
韓国のあの無茶苦茶車線の多い高速道路は軍事道路としてM1A2が余裕で自走できるくらいのキャパはある？


■韓国の道路事情・・・・　ほとんど橋梁の耐荷重３０トンもない

韓国の道路事情は、ソウルの一部軍用道路以外の韓国内の一般大型橋梁の耐荷強度は
３０トン以下と貧弱な橋と道路事情。韓国演習場へ通じる橋ですら未だに３０トン以下だ。
こんな道が軍用道路からあっちこっちに通じている。橋を渡るときは一両づつ渡らせ、橋の
耐荷重３０トンの倍まで無理をしてなんとか耐えられるので、橋がしなる中で渡らせている。
しかし、米軍の７０トン級Ｍ１Ａ２などはさすがに無理で、一部の軍用道路でしか使えない。
つまり在韓米軍の戦車は軍事道路沿いにしか展開できない。軍用道路から一歩わき道に
入った貧弱な道路には展開できない。まして、朝鮮特有の国境の原野地質ではＭ１Ａ２は
重すぎて運用出来ないことを米軍が明らかにしている。それ以前に韓国の一般的な道路の
多くが簡易舗装道路で、表面だけアスファルト道路で韓国Ｋ１が通るだけで舗装が割れ剥
げ落ち下地がむき出しになり戦車が滑り落ちてしまう。実際にＫ１ですら田んぼにすべり落
ちている。
　　

　　
日本国内の橋梁の一般的な国道の耐荷重強度設計は最低48．5トンとなっているよ。
事実上２倍の重さまで耐えられる。
県道や市道の耐荷重も国道にならっている。

通行の多い国道橋梁の耐荷重強度設計はもっと高い。
　

>>188
高速自動車国道（東名とか名神）の料金所は3.5m通過可能な幅広ゲートが
自動車専用道路（首都高速や阪神高速）の料金所は3.0m通過可能な幅広ゲートが
各インターチェンジに設置されてたと思う。

高速自動車国道なら90式・10式・特大型運搬車は通過可能、M1戦車はどうかな？ってところ。
自動車専用道路はそのままでは通れそうにないですね。

まぁいざとなれば施設科の出番となるだけでしょうがｗｗｗ

まあ国道の橋って言ってもピンキリだからな
結構ひでえボロのままで「xxトン以上の自動車は迂回してください」って箇所もないわけじゃないし
高規格道路に並走する古い道が国道指定されたままってところもある
そういう意味では20tだの30tだのの重い車両の通過率が100%になることはないんだろうな

>>191
ETCになって常時閉鎖してるゲートが多いから
押し潰そうが最悪どうとでもなるな

常識的に考えてそんな非常時には料金所くらい破壊するだろ

ちゃんと法整備しとかないと左翼弁護士議員とか騒ぎ出すぞ
ちゃんと料金払って通行しろとか、税金の無駄になるからETCを付けて割引を利用しろとかｗ

まだまだ韓国の役所は、国民党独裁時代の
台湾と変わらんレベルやな、そんなことじゃ先進国なれないぞ！

街でよく見かける日本の普通の積載ダンプが２０ｔ。
法律を守って土砂を運んでいれば総重量２０ｔだけどね。
積載ダンプが何台も連なって橋を渡るが橋が落ちたことは無い。
貨物用のロングだと２５ｔ。

東南アジアで４０ｔまで積んでも日本のダンプは壊れない。　

街中を走ってる大型クレーン車は45tくらいあるけどね
オルターなんかも上物とブーム着けたまま走ってるけどあれは確実に80t超えてるしな
完全に違反だが

>>195
法整備されてるだろ

>>192
め、名阪酷道……

取り締まりが厳しくなるまでは、倍積みは普通でしたからね。

韓国の道路はやたらに穴が開いて陥没するんですよ。
舗装技術が拙いのか手抜きなのかは知りませんけど。
下手すると車が一台はまるくらい大きいのもあります。

有事には補修がてら地雷を設置できるな

>>198
オールテレンクレーンが青梅の山中まで入って行ったとか何とか…w

>>198
オールテレンクレーンが奥多摩の山中まで入って行ったとか何とか…w

>>196
大丈夫。FRBにしっかり「新興国」と言われちまったから
【東亜日報】「新興国で最も堅実」　米ＦＲＢが韓国の経済基盤を評価[02/13]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1392258671/

結局、日本はどこまでも戦車という特殊自動車がどれだけ公道を走り回れるか、で通行可否を決めていて
半島では戦車という兵器がどこまで行動可能か、で運用可否を判断してるってことだろうね

まあ、どっちもどっちだ

橋を渡れない戦車はただの電車。
じゃなかった固定砲台

>>197
今でも養殖魚のエサ（イワシ・鯖・オキアミetc)積んでる連中だとフルサイズの冷凍車で30ｔ、
トレーラーで40ｔ位積んでるみたいね。
それで養殖場のある港に県道や市道の狭い道路走ってるんだから日本の道路って頑丈だわｗ

通行条件なんか平時での運用や寿命を考慮したもんだから戦車が通過したくらいで壊れる橋ってのは少ないでしょ
もっとも、ダメージは重量の3乗で効いてくるから寿命はマッハだが

>>209
10式は日本の道路インフラに与えるダメージの許容範囲に収まるように自重設定された
要するにどこまでも「戦車という、道路を通行する特殊車両」たるように設計されている
それが48tという最大自重

南朝鮮の戦車はインフラが耐えうるぎりぎりの範囲に収まるように設定されている
要するに「国内でどうにか行動可能な兵器」である
その上限はどこまで妥協しても60t以内、できうれば55tまで

>>210
お隣さんはガチで戦車戦やる可能性が有るから重量目一杯使って強いのを作りたいと思うのが普通だしな
その思想は間違ってないのだが…どうしてこうなった…

>>210
そして、本州四国では更に道路に優しいキドセンが配備されることに……。

>>211
相手はどこまでもT72M未満の雑魚戦車なんだから
正面装甲や機動性やネットワークや命中精度に本当に自信があれば
主砲がL44でも掩体間移動と止ﾏﾚ撃ﾃの弱点攻撃だけで十二分に対応できるはずなんだ。

結局どこにも自信がないから当初140mm砲欲しがるくらい相手を怖がった訳。
それが無理だからせめて120mmL55で中距離から確実に撃破を、となる。
L55を安定して撃つプラットホームには55tは絶対に必要だから、もうここで重量の下限と上限がほぼ決定。
結局、買ってこれる物で最大限の優越を、とか考えた時点で破綻してた訳さ。

>>212
> L55を安定して撃つプラットホームには55tは絶対に必要だから、もうここで重量の下限と上限がほぼ決定。
55トンは必要だからじゃなくて、削ってあの重さじゃない？
乗員区画を守れてない激狭な防御範囲からして、本当は60トン必要だったと思われ

>>212
カタログスペックだけ考えてみるとK-2の本当の仮想敵は99式だと思うけどね
日中北の中で一番脅威なのはどこかなんて、いくら南でも分かってるでしょ………多分…

渡河機能といえば、73式装甲車の渡河装備って見るからにこれじゃ無理と思ってたけど、
調べてみたらやｐｐろ現場じゃ散々な評価だったんだな。

>>197
そんな日本のダンプも昔はパワーが無いとかクレームついて対策するとミッションの容量が足りなくなったり
デフがぶっ壊れたりしまいにはプロペラシャフトがネジ切れたというからK-2も大変なんだよきっと。

>>216
一時のダンプ屋や運送屋は過積載してなんぼの世界だったから…
青果や餌は今でもヤバいらしいけど

>>215
予備浮力が無いもん、

>>208
そんな事無いよ、過積載の多い道は、あっという間に痛むよ。
直ぐに直しているだけで、所詮アスファルトだもの。

質問1 この戦車のFCSは外国製でしたっけ？
ドイツの長身砲との愛称はどうですか？
命中率のはクリアできそうですか？

質問2 サスペンションは韓国のどっかのメーカー製でしたよね？
74式油圧サスペンションは寒冷地で苦労しましたね。
K2のサスペンションはその問題はクリアしてますか？

質問4 最新の生産計画はどうなってます？
パワーパックを100機輸入すると韓国報道でいわれてましたね。


日本語に翻訳された韓国の報道しかみれないもので、最新の話や噂話や正確な報道をら教えていだだいたらうれしいです。


質問ばかりですみません。よろしくお願い申します。

>>219
日本のアスファルトは制動とって特に柔らかいしな

>>220
自国の戦車のことココまで聞きに来てるのか？
やっぱり本国ではまともな情報無いんだろうか

>>222
はあ？おまえあほだわw

初心者質問スレにいけって言おうと思ったけどもういってるのな
君の言い方は質問する立場の言い方としてどうかと思うよ

釣りにマジレスすんな

>>214
開発計画時期(90年代中盤)には99式改は影も形もない。
140mm砲やL55は2A46搭載戦車をアウトレンジで一撃で破壊する意図で採用されてるんだが。

また、日本でもあっちでもなぜか過大評価されるきらいがあるが、K2の装甲が無駄に強力な訳がないのだ。
予定重量に収めるべく側後上面だけでなく肝心の主装甲面積まで必要以下に削ってるのである。そんな無駄に重いもんにする余裕は到底ない。
つまり当初の目的通り、2A46の比較的旧式の砲弾を完封可能な程度で留めてると見るのが妥当なのである。

>>222
>>224
>>225
お前らの度量にもんだいあるだろ。

>>225
釣りとバカだし。ワザワザ釣りする意味もねえし。

あっちじゃK1の防御力自体えらいことになってるからな
その1.85倍が設計上の予定防御力ってことは確定だからおかしなことになる
更にK1A1の現行型の防御力の1.85倍とかいう根拠のない話も出回ってるから更におかしくなる

一般的に南鮮のオタどもに信じられてる防御力を加算してくとこうなる

K1初期=K1の配備開始と同時期に開発のM1の防御力と同等=対KEで500mm
K1A1=KSAPの採用で防御力が飛躍的に増大=対KEで700mm
K2=K1A1の防御力の1.85倍=対KEで1300mmの世界最強装甲

その無駄な装甲厚減らしてハーブ窓だかなんだかを解消しないのはなぜ、とか聞いてはいけない

K1の装甲は対115mm砲だから、多分M60に毛の生えたようなもんで、傾斜を加味しても対KEは精々350mmかそこら
K1A1でも大して向上してはいない
K2はK1の1.85倍にして2A46に対応した、自前のAPFSDSに耐えてるのも補強材料で、だいたい650mmくらい

前提自体最初から間違ってる。
K1の装甲は単なるスペースドアーマーで初期M1にさえ届かない。
このスペースドアーマー説を韓国人はご丁寧に「生産行程で複合装甲を封入される前段階の二重装甲を見た日本人記者の勘違い」から広まったデマ、などと言うサブストーリーまでデッチあげて否定しているが。
二重装甲の話は日本発ではないし、更に外国からアルミ装甲説まで出ているのがK1の実態。
更に言えば増加重量を見ればK1A1も装甲強化の余裕はほとんど無い。

>>230
80年代半ば当時の115mm砲弾の性能考えるとスペースドアーマーがベストなんだよね
HEATはそれなりに貫通力高いし、実用上初のAPFSDSは弾芯が短くて大した貫通力ないから
だからM60A3で十分優越できたし、韓国自体もともとM60A3のラ国希望して弾かれた経緯があるから

　　
オールテレーンクレーン車が道路を走る・・・・
　　
　このクレーン　車体重量４５トン
http://www.noda-crane.co.jp/tokusyu/120nx%20main.jpg
　このクレーン　車体重量４５トン
http://www.noda-crane.co.jp/tokusyu/200t%202.jpg
　このクレーン　車体重量４６トン
http://www.tadano.co.jp/products/construction/crane/allter/atf400g/images/atf400g.jpg
　このクレーン　車体重量４３トン
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/20/0000313120/09/imgff5fdcc7zik6zj.jpeg

>>232
実際に公道走るときは上物とブームを外して、台車部分だけ自走して残りはトレーラーで別送する必要があるんだけどね
ちなみに、オルターの上物はクラスにもよるけど20〜30t、ブームは10〜20tくらいあるから
フル装備のオルターが公道走ってるのは確実にアウトなのさ…よく見かけるけど…

　　
韓国の軍用道路／高速道路　料金所
http://static.ebs.co.kr/images/public/2014/01/31/22/35/52/f0f15320-83e5-44cc-be43-6f16fe1cd48e.JPG
http://cfs2.tistory.com/upload_control/download.blog?fhandle=YmxvZzgxMjI0QGZzMi50aXN0b3J5LmNvbTovYXR0YWNoLzIvMjgyLmpwZw%3D%3D

韓国の軍用道路の脇は田畑　５５tの戦車が泥地に入ったらハマルよ
http://image.newsis.com/2012/01/24/NISI20120124_0005767338_web.jpg

朝鮮戦争の戦車Ｍ４Ａ３シャーマン３２tなら、田舎の道でも田畑でも走れたけどなあ。
　

　　
戦争が始まったら渋滞で戦車なんか動けないだろｗｗｗ
http://news.busan.go.kr/upload/news/buvi12110.png
http://img.sbs.co.kr/newimg/news/201209/200604946.jpg
http://image.newsis.com/2014/01/29/NISI20140129_0009284833_web.jpg
http://img.yonhapnews.co.kr/photo/yna/YH/2009/08/01/PYH2009080102480001300_P2.jpg

渋滞の車に火が付いて次々爆発して終りニダｗｗｗ

ソウルから逃げ出すトンスラーの渋滞で麻痺するだろ

>>211
輸出に拘ったからでしょう。
要は防衛より金儲け。

>>214
XK-2の仮想敵は日本の90式戦車だよ。
必ず比べる相手は90式戦車だったし。

>>231
日本の74式戦車だって出来た当時は105mmL7砲APDS弾に
耐えられる装甲だったのだよね。
1978年にイスラエルが105mmL7砲用のAPFSDS弾を開発して
採用するまでは。

APDS
http://ja.wikipedia.org/wiki/APDS

APFSDS
http://ja.wikipedia.org/wiki/APFSDS

　　
レオパルト２Ａ６NL・・・、中古は278万ドル、最新型は1400万ドル(14億円)

【軍事】　フィンランドがオランダの中古レオパルト2A6NLを100両購入一台278万ドル、最新なら1400万ドル
http://defense-update.com/20140119_finland_buys_dutch_leopards.html
フィンランドがオランダの中古レオパルト2A6NLを100両を総額2億7800万ドル(278億
円)。2015〜19年間に引き渡される。この中古レオパルト2A6NLは2000〜06年にか
けて2A5をアップグレードしたもの。購入価格には10年分の部品やシミュレーター、整
備機材、砲弾等も含まれる。

フィンランド軍は、保有するレオパルト2A4をアップグレードするか、新型レオパルト2A7
を検討していた。最新レオパルト2A7は1400万ドル(14億円)、レオパルト2A4のアップグ
レードパッケージが700万ドル(7億円)で、今回中古レオパルト2A6NLを購入した。運用
中のレオパルト2A4は運用寿命まで使用して部品取りにする。 <記事　2014/01/17>

レオパルト2A7　(1400万ドル)
http://img69.imageshack.us/img69/6725/26gfjcj.jpg
レオパルト2A6NL　(278万ドル)中古
http://media.defenceindustrydaily.com/images/LAND_Leopard_2A6NL_Dutch_FAF_lg.jpg
　　

相変わらず投げ売りだな

>>239
最強かつ最後発の第二世代戦車だから
実は正面装甲が結構なもんなんだよな

しかしそれを上回ると噂される機動戦闘車…
40年の時代差を感じる話ではある

グレードの低い防弾鋼板使用＆軽量の複合材料の耐弾板でなんとか、じゃねーの、所詮は。

74式戦車もERA付ければまだまだいける

>>244
駆動系脚まわりのO/Hも加え入れろ〜
G型のサーマルサイトも付けなきゃ(義務感)

しかしJ隊は既に90式すら段階的に退役させる予定なのであった…

20年も酷使し続けてりゃあね。

http://summary.fc2.com/summary.php?summary_cd=302147
ゴルゴ超えた　世界最高記録戦場スナイパー誕生! 修正

http://summary.fc2.com/summary.php?summary_cd=301759
まるで双子! 進撃のガンギエイ　韓国の全羅南道は創価なのか?　

http://summary.fc2.com/summary.php?summary_cd=274013
動画アリ! 未来の戦場　これが最新無人兵器だ【中国を押さえ込め】

http://summary.fc2.com/summary.php?summary_cd=298758
世界の反応】悲願の国産戦闘機へ　これが心神だっ!【画像アリ!】

http://summary.fc2.com/summary.php?summary_cd=297018
世界へ羽ばたく日本の翼を見て　韓国人ファビョーン　【三菱　本田　新明和　画像アリ!】

http://summary.fc2.com/summary.php?summary_cd=282663
ついにインド輸出へGO!　二式大艇と最新鋭US-2　巨大飛行艇の系譜

http://summary.fc2.com/summary.php?summary_cd=292287
日本への恩義は忘れない　インドと日本が軍事同盟で共に戦う時代が到来するか!

http://summary.fc2.com/summary.php?summary_cd=300823
動画アリ!】　ありがとう日本! 近代化に貢献した統治時代 台湾の反応

>>231
M60A3のライセンス生産要請が蹴られてM48A5に大幅格下げされ
直後にアメリカの会社が設計したK1の製造が認められた時点で
K1って戦車の真の実力が判る気がするのは俺だけだろうか

途中から強引に自前の装甲材に変更した理由が
アメリカ製の「ブラックボックス化された装甲」が実は全く効果がないものだったから、とか
嫌な想像も成り立つのである

これならウリ製でもいけるにだ〜に過ぎんだろ

>>249
> 途中から強引に自前の装甲材に変更した理由が
> アメリカ製の「ブラックボックス化された装甲」が実は全く効果がないものだったから、とか
あの国が国産品に変更する理由は「安いから」「偽装粗悪品を納入出来るから」ぐらいかと
実際、エンジンや砲身で実績あるし

>>249
供与されたブラックボックスの装甲についての断片情報は「アルミアロイ」とか
「スペースドアーマー」ってなってるから
例によって韓国が内緒で開いてみたら「中が空っぽのアルミお弁当箱だったとか。
これじゃ効果ないだろうってんで空っぽの部分にセラミック板をいれて真似して
作ったのがKSP（コーリアンスペシャルアーマー）って落ちじゃないのかねぇ？

陰謀論とかぼったくりとか好きな人もいるようだけど、もしそんなガラクタ与えて
第二次朝鮮戦争になったらアメリカ軍の負担が増えるだけなんだけどね

「特殊装甲開発および試験評価体系構築」

＞国防科学研究所は1980年代後半特殊装甲開発に着手して、全量外国で導入した
＞K1戦車用特殊装甲の国産化開発を完了したし、2006年と2007年それぞれK2戦車
＞用特殊装甲とK21歩兵戦闘装甲車用手袋を開発した。 特にK2戦車の特殊装甲は
＞現在まで世界最高水準の防護力を持つことで認められていて、2009年から関連
＞技術を輸出している。

http://m.kistep.re.kr/global/filelink.jsp?fileKey=save.mobile.data&fileName=098%20%C0%CC%C3%A2%C7%F6-%BB%E7%B7%CA%C1%FD.pdf

韓国科学技術企画評価院（KISTEP）

>>248
うぜぇ
韓国軍総合スレに書いてろボンクラ

>>253
陰謀っていうか、当時の仮想敵のT-62にはそれで十分ってことなんだけど？
台湾とか日本に対しても、必要以上の兵器技術の提供はしてないよね

第二次朝鮮戦争を防ぐ程度の能力でいいんであって、それ以上は必要ない
アメリカにとって至って当然の判断だと思うけど

>>254
装甲技術を輸出って実績あったっけ？
アルタイの装甲はトルコのオリジナルだったよな

レオ2のアホみたいにある中古の在庫は色んな所で計画されてる3.5世代戦車を
開発中止に追い込んでるんだろうな・・・・

K1A1改修の際に装甲を換装したという確実なソースはあるの？

>>253
あの当時の相手ってT54/55と精々T62のモンキー品だけで
数の多い100mm砲のAPDSと貫通力の高い115mm砲のHEATが最大の課題だったんだわ
なんせ2A20のAPFSDSはM60A3の正面装甲で止められる程度だからの…
下手にまだ未熟だったセラミック複合材を薄く張るより空間装甲+二層目に特殊圧延鋼の方が有効なんよ(特に複数被弾時等)
強力なAPFSDSが使える2A46積んだT72M相手だと話は別だけど
T54系とかT62のモンキー品なら第二世代戦車で良かったわけ(ちなみに、そのせいでT62の販売は振るわなかった)

これ、実は傍証がある
90年代以降北がT72を買った、装備した、って話が出るたびにK1の次期戦車が取り沙汰されてきたでしょ
つまりK1じゃ(KSAPとやらに装甲を交換しても)2A46積んだ戦車には力不足って連中が判ってたってこと
どこまでも対T62に特化した特殊な対戦車自走砲だったわけよ


>>256
実績なんてなんもないよ
鼻息荒くトルコに売り込んだら「うちは自前で開発してますから」と言われただけ
(まあそりゃ、京セラの民生品と同じか劣るシロモノじゃ欲しくもないだろ)
この「自前」の装甲がアルタイに使われてるやつ

>>259
やっぱりそうだよな

254の翻訳まとめが正しいのかどうか分からんが、「関連技術を売りんでる」って意味なんだろうな

>>257
正直、あの値段と性能に加えてバリエーションまで揃ってるからなあ
ロシア機意外に欲しければ必然的にレオ２になってしまうのは仕方ない

>>254の引用部分の後に続く文章。

＞国防科学研究所装甲試験研究実験室は1988年設立されてK200装甲車、K1A1戦車、K-9自走砲、
＞K2戦車、K21歩兵戦闘装甲車など国内で開発されたすべての戦車、装甲車の装甲および防護構造
＞開発のための研究と試験評価を遂行してきた。 特殊素材の防弾試験、実際の装甲構造を縮小した
＞模擬構造に対する性能試験はもちろん、実際の車両に対する防護力試験まであらゆる分野の試験
＞実行が可能な試験システムを確保している。 2009年から実行されている技術移転事業を通じて、
＞ 2010年10月トルコ国立防弾センター(National Ballistic Protection Center)が設立されたし、現在の
＞防弾試験インフラおよび試験評価関連技術を伝授している。

＞ 2009年から実行されている技術移転事業を通じて、
＞ 2010年10月トルコ国立防弾センター(National Ballistic Protection Center)が設立されたし、現在の
＞ 防弾試験インフラおよび試験評価関連技術を伝授している。

トルコ側はそんな話してない訳だが
どうなっとるのかねえ

日本の戦車の装甲はどこがつくってんだっけ？

「Roketsan, Turkey’s Center of Excellence in Armours」　2014/1/27

＞South Korean experts stayed at Roketsan throughout the program and have been
＞really supportive during the development phase at the Ballistic Protection Center.
＞Along this phase, Rotem supported us in equipment supply, software development,
＞armour design as well as its adoption by the Roketsan personnel.
＞This South Korean company has fulfilled mainly its obligation with the accomplishment
＞of the qualification of the armour system.

http://www.defenceturkey.com/index2.php?p=article&i=1396#.Uv3h9WFWH5o

素材開発については提携と技術支援が有った訳か
その割にはXK-2とアルタイで防御要領に大差が有るってのはどういう事だ

アルタイは120mmL44抗堪だろうから、XK-2と大して変わらないと思うんだが
手動装填故の大容積砲塔と背の高い主装甲、PPの為に大型化した車体とより重いエンジンにも関わらず
5トンしか変わらないってのは…アルタイが軽いのか、XK-2がやたら重いのか、どっちだ

お察し、というより他はないが。

http://www.defenceturkey.com/index2.php?p=article&i=1396#.Uv3h9WFWH5o

An agreement was signed between Roketsan and the Hyundai Rotem company based
in South Korea concerning technical support with the approval of SSM,
in order to speed up the development process and save time.

This technical support agreement covers the technical support for design
studies in Turkey.

It did not cover the transfer of technology, so we cannot name
it as technology transfer.

韓国に拠点を置く現代ロテム社とRoketsanの契約はSSMの承認を得て技術サポート
に関する調印がされた。開発プロセスをスピードアップし時間を節約するために。

このテクニカル&#183;サポート契約は、トルコのデザイン研究のための技術サポート
をカバーしています。

しかしこれは、技術の移転をカバーしていないので、我々は技術移転などの名前
を付けすることはできません。
　　

トルコから技術もらったんだろ

>>268
それって中身ないんじゃ…

>>266
アルタイ65tだからトータルで9t違ってるよ
ちなみにどっちもL55に通常交戦距離で抗堪と思われ(多分どっちもDM33相当品に対して)
あと、多分PPはアルタイもXK2の試作車もほぼ同等品だろね
アルタイのほうが重い分変速機が若干頑丈にできてるかもしれないが

http://www.defenceturkey.com/index2.php?p=article&i=1396#.Uv3h9WFWH5o

As you already mentioned, South Korean company “Rotem” provided technical support to you in this project.
Could you explain the co-operation with Rotem according to the sub-contract agreement?
Has there been a technology transfer as a result of this co-operation?

あなたが述べたように、韓国のロテム社はこのプロジェクトで技術サポートを提供しました。
ロテムとのサブ請負契約での協力を説明してもらえますか？
この協力の結果として技術移転がありましたか？
　　　　　　　　　↓

It did not cover the transfer of technology, so we cannot name it as technology transfer.

しかしこれは、技術の移転をカバーしていないので、我々は技術移転などの名前を付けすることはできません。

technical support "テクニカルはサポート"はするけど

technology transfer　"技術移転"はダメＮＯ！ｗｗｗ

韓国人は盗んだ技術は絶対に渡さないんだよなあ。

トルコが三菱と組みたがる訳だわ。

そら技術移転させたらパクりだってバレるじゃねーかｗ

ちゃんとパクれてもいないという・・・。

パクれてないから技術移転しようにも出来ないぞ

アルタイは炭化ホウ素装甲だっけ
XK-2に使われているという炭化ケイ素装甲とどっちがいいのかね

ホルホルしながら「韓国の技術移転」した物を付けて海外に販売したら・・・・ええ？！

トルコ！お前それ特許侵害している。技術特許所有会社から莫大な賠償金請求ｗｗｗ

どっから朴ったの？

　　
アルタイのモジュラー装甲と複合インサート
　　　　　　↓
トルコのRoketsan社がアルタイのモジュラー装甲と複合インサート開発

"炭化ホウ素ベースの不特定型複合装甲"　2013年6月〜7月にアーマーテストに成功完了。
ALTAY Turkish Main Battle Tank’s Armour system is qualified on the tests conducted in June and July.
Roketsan, designer, producer and tester of the system announced that the test were successfully completed.
-----------------------------------------
Guys what we know about Altay's Armour is;
"Boron Carbide based new unspecified type composite armour"
What we know about the Boron Carbide is ,
it is the 3rd hardest material in the world after diamond and tungusten carbide.
When evaluated with other ceramics which take part in armor systems;
boron carbide is the hardest and lightest, but also the most expensive and brittle.
Boron carbide composites are today favoured for ceramic plates protecting against
smaller projectiles, such as used in body armour and armoured helicopters;
As far as i know; Altay will be the first tank to use boron carbide based armour.
Inaddition Turkey has 63% of the world's boron reserves.

http://img4.hostingpics.net/pics/3748072jhig455fgm.jpg (トルコ語の記事写真)
http://img4.hostingpics.net/pics/3540365hiuyftu4.jpg (トルコ語の記事写真)

トルコのRoketsan社　モジュラー装甲開発　動画
http://www.youtube.com/watch?v=aQzObiIdPZI

自分の国内に豊富にあるボロンを使ったってことか
硬いけど脆くて高価、確かに他の国じゃ作りそうにない装甲だ

被弾時にDIATONEサウンドを奏でる訳か

日本のオーディオメーカーはクレイジーだからな。

ボロンとかベリリウムを平気で振動板に使っちゃうし。

純度だけじゃなくて結晶粒までコントロールした銅線でケーブル作っちゃうし。

エンクロージャー設計にモーダルアナリシス
コーンにアラミッドハニカム
ダイアフラムにB4C
重工系の強みなんだろうけど今考えると完全に気違いレベル(褒め言葉)

しかしマニアは国産がどんなに良かろうが徹底的にdisって海外メーカーの超高級スピーカーを褒め称える

車でもよくある話

>>286
和製は入力や空間の影響をモロに受けるから安直にポン置き
だと変な音しか出てこないからしゃあないと思う
JBLなんかは何をしてもJBLだし


DIATONEから学ぶ弱点として、純ボロンは15年で使い物になる
流石にその間に装甲の交換くらいはするだろうし、そもそも
なにか混ぜてはいるだろうけど

>>287
特にレクサスとトヨタの車は無条件で扱き下ろされる
レクサスのブランドの立ち上げは失敗だ、とかな

>>288
ミス訂正
×純ボロンは15年で使い物になる
○ 純ボロンは15年で使い物にならなくなる

向こうでの大衆車のワ−ゲンありがたがるんだよなw

　　
トルコ＝炭化ホウ素(B4C)　　トンスル＝炭化ケイ素(SiC)

炭化ホウ素(B4C)　ビッカース硬さ　33．0　曲げ強さ450　ヤング率390

炭化ケイ素(SiC)　ビッカース硬さ　22．5　曲げ強さ450　ヤング率390


※比較的簡単に製造出来る、炭化系セラミックを軍用に使用する場合は
通常「炭化ホウ素(B4C)」を使う。

　　
■K２戦車の砲塔装甲へ距離2000ｍから120mm砲で一発、セラミック装甲が砕けて粉が飛び散る　(動画あり)
　http://www.nicotwitter.com/watch/sm1535028

K２戦車砲塔前面装甲の耐弾試験が距離2000ｍから120mm砲で一発撃った。セラミック装
甲が砕け粉が飛び散っている様子が見える。このK２の装甲に使われているのは炭化ケイ素
（ＳｉＣ）セラミックを使用している。この炭化ケイ素（ＳｉＣ）セラミックの特徴は圧縮には極めて
強い（圧縮強度３９００メガパスカル）が、引張りに対して圧縮の１/２０程の強度しか無く、強
い打撃には飛び散りやすい性質を持っている。軍用に炭化系セラミックを使用する場合、多く
が炭化ホウ素(B4C)が使われるなかで、韓国がK２に炭化ケイ素(SiC)を使うのは珍しい。

　<写真　K21の炭化ケイ素(SiC)セラミック装甲の被弾見本>
http://cdn6.atwikiimg.com/namacha/?plugin=ref&serial=1025

一般的な炭化系セラミックの防弾版として炭化ホウ素(B4C)がケイ素(SiC)よりビッカース硬さ
が1．5倍硬いことから、炭化ホウ素(B4C)が一般に安いセラミック防弾板として使われている。
高度な技術を要する白物アルミナ系セラミックは生産国が限定されるが、比較的簡単に製造
出来るのが炭化系ホウ素(B4C)とケイ素(SiC)セラミック。
　　

　　
■９０式戦車の砲塔に距離250ｍから120mm砲で正面に４発、側面に１発びくともせず

２０年前に開発された９０式戦車セラミック複合装甲の砲塔に対して、当時の120mm砲で
４発を正面から、１発を側面に対して各２５０ｍの至近距離で発射してもびくともしなかった。
撃たれたセラミック装甲の内部では、「セラミックが熱と圧力で自動的に再焼結されて強度
を保つ」という変態技術を披露していた。

日本やドイツ等の戦車は、白物セラミックのアルミナ系等をチタン合金などで、小さなセル状
に金属を装填してギチギチに包んで固めてセラミックに圧力をかけ、セラミックに引っ張り応力
がかからないよう（セラミックは圧縮に極めて強く、引っ張りに弱い）にして成型している。これ
により軽くて強い装甲を実現している。この技術により、APFSDS弾に撃たれてもセラミックの
粉が飛び散るようなことは無い。これらは、高度な加工技術と成型技術は専用生産設備の開
発により成り実現している。
このようにセラミック産業では、高強度なアルミナセラミック製造が難しく、ごく限られた高度製
造技術を保有するメーカーのみで製造される。
　　

>>292
態々マイナーなケイ素使ってまで防御犠牲落として軽さ取ってるのか

>>295
マイナーでも韓国企業が手を染めてるのがケイ素系セラミックだからしょうがない
新規にアルミナ系だの純ボロンカーバイドだのに手を伸ばしたら研究開発費が余分にかかる

ああ軽いからケイ素にしたんじゃ無くてたまたま前からケイ素やってただけか

ついでに言うと決して軽くもできてないぞ

これはデンマークだかどっかの戦車ランキングヲタが掲示板で言ってた話だから鵜呑みにはできないが
XK-2の装甲の見かけ厚さはK-1の約2倍あるらしい

いくらセラミックの詰まった平たい棒をくっつけてあるような情けない装甲でも
これだけ厚み…というより奥行きがあると重量は馬鹿にならん

装甲用セラミックブロックをつくった東レは韓国に工場と研究所を建てたよね

東レはねー
逆浸透膜のシェアで急激に台頭してN○Kとかで「新興技術国韓国の象徴」みたいな取り上げられ方してた熊津ケミカルの親分だったからね
まあ熊津グループが潰れた時に熊津ケミカル買い取ってまんまと自分の完全子会社にしちゃったけど

そういや「これからは水の時代」とか「水を制する者が次の10年を制する」とかいう
素人目に見ても「ナニソレ？」的なN○Kの特集番組
熊津グループが破綻して熊津ケミカルが東レに吸収された瞬間にやらなくなったよね
いやー分かりやすくていいわwwww

で　何時完成するんだい？

既に完成した

現在絶賛試験中

のはず

超銀河大韓国軍に配備されて時空太閤ヒデヨシと戦ってます

絶賛試験(延期)中

>>297
国策でアルミナ系に見切りをつけて炭化ケイ素系に総シフトしたって話だな。
品質性能的に未だに日本のアルミナ系に及ばないて話だけどな。

追いつける見込みがないなら、別素材に集中ってのは悪い戦略じゃない。
問題は、炭化ケイ素という素材の可能性なんだが・・・

選択と集中を10年続けて成果無しってんだから、ダメなんだろう。

極東某国ではちゃんとSiCセラミックスも用途を見つけているわけだが。

砲塔前部左右に６連煙幕弾発射機を各１基装備
砲塔上面に８連２軸旋回式煙幕弾発射機を１基装備
砲塔正面左右に衝撃感応式白煙幕発射機を各１基装備

どんだけ煙幕好きなんだよｗｗｗ

>>309
隠れるのが最強の防御。
装甲が弱くても問題ないニダ。

>>278
一般的に戦車の装甲に使われるのは炭化ホウ素の
方だね。

炭化ホウ素
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%AD%E5%8C%96%E3%83%9B%E3%82%A6%E7%B4%A0
炭化ホウ素 (組成式は ほぼB4C) はホウ素と炭素からなる超硬素材で、
戦車の装甲や、防弾チョッキなど様々な工業的用途がある。
モース硬度は9.497で、立方晶窒化ホウ素や、ダイヤモンドに次ぐ硬さを持つ。

炭化ケイ素
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%AD%E5%8C%96%E3%82%B1%E3%82%A4%E7%B4%A0
ダイヤモンドの弟分、あるいはダイヤモンドとシリコンの「あいのこ」的な性質を持ち、
硬度、耐熱性、化学的安定性に優れることから、研磨材、耐火物、発熱体などに使われ、
また半導体でもあることから、電子素子の素材にもなる。

>>309
>砲塔前部左右に６連煙幕弾発射機を各１基装備
>砲塔上面に８連２軸旋回式煙幕弾発射機を１基装備
>砲塔正面左右に衝撃感応式白煙幕発射機を各１基装備


最後のだけわからずちょっと考えた………
わはは、チョン式複合手袋か！？

あの登板失敗動画の前半に煙幕出してたけど全然隠れてなかったような･･･だから量でカバーか

煙幕筒発射グレネード弾で敵兵をやっつけるためだよ

ドイツを見習ってSマイン搭載したか。

>>309
通信用に狼煙として使うんだろ。

>>315
Ｓマインと間違ってスターマインでも積んでおけば・・・
少なくとも花火発射台としての価値は出るｗｗｗ

■炭化ホウ素
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%AD%E5%8C%96%E3%83%9B%E3%82%A6%E7%B4%A0 ]
<用途>
南京錠
個人および車両の防弾装甲.
ショットブラスト ノズル
ウォータージェットカッターノズル
耐擦過コーティング
切削工具
研磨材.
原子炉の中性子吸収体
金属複合材料
ラムジェットの高エネルギー固体燃料
車両のブレーキライニング

■炭化ケイ素
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%AD%E5%8C%96%E3%82%B1%E3%82%A4%E7%B4%A0
<用途>
研磨材、耐火煉瓦の原料、
鋳鉄への加炭化ケイ素剤、
高級釣り竿（リール竿）のガイド（釣り糸を通す輪）、
登山鉄道車両の非常ブレーキ用シューなどに大量に使われる。
鋳鉄用は低純度品である。
電気素子の素材

>>309
被弾→大破→発煙→アイゴーの流れが朝鮮製戦争映画のノリで脳内再生されたｗ

　　
　トルコ軍他ets＝炭化ホウ素(B4C)・・・戦車の装甲用　　トンスル軍＝炭化ケイ素(SiC)・・・ 耐火煉瓦の原料
　
■炭化ホウ素
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%AD%E5%8C%96%E3%83%9B%E3%82%A6%E7%B4%A0
炭化ホウ素 (組成式は ほぼB4C) はホウ素と炭素からなる超硬素材で、"戦車の装甲"や、"防弾チョッキ"など様々な工業的用途がある。
<用途>
南京錠　個人および車両の防弾装甲
ショットブラスト ノズル
ウォータージェットカッターノズル
耐擦過コーティング　切削工具
研磨材　原子炉の中性子吸収体
金属複合材料　ラムジェットの高エネルギー固体燃料
車両のブレーキライニング
　　　↑
何れも鋼鉄より硬い物を必要とする高度な工業用途に「炭化ホウ素」が使用されていることが一目で分かる。

■炭化ケイ素
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%AD%E5%8C%96%E3%82%B1%E3%82%A4%E7%B4%A0 　
研磨材、耐火物、発熱体などに使われ、また半導体でもあることから、電子素子の素材にもなる。
<用途>
研磨材、耐火煉瓦の原料、鋳鉄への加炭化ケイ素剤、
高級釣り竿（リール竿）のガイド（釣り糸を通す輪）、
登山鉄道車両の非常ブレーキ用シューなどに大量に使われる。
鋳鉄用は低純度品である。電気素子の素材。
　　　↑
何れも民生用の安い黒鉛に過ぎないことが一目で分かる。

えーと、質が良い素材を主装甲に使用した65t戦車と質が悪い素材を主装甲に使用した55t戦車。
どちらの方が防御力が高いでしょうか？

アルタイの方が格段に強いわけか。

韓国には炭化ホウ素を作れる技術や会社も無いよ。
低レベルの炭化ケイ素が限界だよ。

炭化ホウ素(B4C)を作るには高度な製造技術と高額投資の製造炉が必要。

例として、中国では炭化ホウ素(B4C)は大量に生産されているよ。
"防弾チョッキ"用のプレートや車両の防弾装甲"防弾プレート"が
大量に輸出されている。

>>320
そもそもケイ素ってシリコンだし。
硬い物では無い。

東レ尖端素材、亀尾に第3工場と研究所を完工
工場と研究所は昨年6月の着工から10か月で完工した。式には東レの榊原定征社長、
東レ尖端素材の李泳官（イ・ヨングァン）社長、亀尾市の閔丙兆（ミン・ビョンジョ）副市長
らが出席した。
http://www.wowkorea.jp/news/korea/2010/0423/10069911.html

東レ会長「安倍首相、韓中と早急な関係正常化を」
日本の代表的な経済団体である経団連（韓国の全経連に相当）の新会長に内定した
榊原定征東レ会長（７０）が１４日、安倍晋三首相に韓国・中国との関係改善を注文した。
http://japanese.joins.com/article/640/180640.html


日本が誇るセラミック装甲は東レ製

　　
炭化ホウ素(B4C)・・・炭化ホウ素防弾ベスト、炭化ホウ素防弾プレートの通販
　　　　↓
http://japanese.alibaba.com/goods/boron-carbide-bulletproof-vest.html
http://saiyasu2han.com/%E9%98%B2%E5%BC%BE%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88/

韓国軍は日本資本の製品は一切使用しない。
軍の入札対象基準にもならない。

東レ尖端素材　←　繊維だから

チョン必死www

日本が誇るセラミック装甲は東レ製 　×

チョン必死www

日本が誇るセラミック装甲は東レ製 　×


1990年配備、９０式主力戦車の複合装甲の開発は、三菱重工と三菱マテリアル、京セラで共同開発された。

　　

９０式開発当時の1985年頃は東レはセラミックもやっていなかった。
東レは粒のセラミックを販売しているが主力事業になっていない。

東レは韓国に入り込んでるからな(工場を置いてるという意味で)

ホンダにとってのKYMCOみたいな、合弁から始まって本家を脅かすようになった企業が東レの場合韓国にあった
まあそれが>>300の熊津ケミカルだった訳だが
今は東レそのものの子会社になってしまったので
ますます足抜けしにくくなってるのは事実

KYMCOはハスクのエンジン製造権買収したり
BMWのビッグスクーターにエンジンOEMしたり
カワサキにスクーターそのものをOEMしたり……

2000年頃にはちまちまとホンダのスクーター作ってたとは思えんくらい伸びた。
確か年産100万台体制だったはず。

まあ俺はKYMCO車は買わないけどね。
シートが高くて足がつかないから　orz

日本のファインセラミックス産業のガードは固い。

装甲も駄目か。

韓国の熊津ケミカルが倒産

浄水器訪問販売の熊津コーウェイは好調だったようだったが、太陽光発電装置にまで手を伸ばし、
販売設置のみならず製造を素材から手がけるために熊津エナジーと熊津ポリシリコンを設立、
関連して化学メーカーの買収(熊津ケミカル）と拡大を続けていました。
熊津解体の引き金を引いたのは、2007年に買収した極東建設と、2010年買収のソウル貯蓄銀が
破綻の原因。
　

それ最初に言われたことじゃねーの。

　　
　　　「MTU880」 パワーパックエンジン　写真
http://img269.imageshack.us/img269/4859/defenceturkcomidef20093x.jpg
http://img269.imageshack.us/img269/7323/defenceturkcomidef20093har.jpg
http://img269.imageshack.us/img269/1049/defenceturkcomidef20093xqt.jpg
http://img269.imageshack.us/img269/148/defenceturkcomidef20093f.jpg

　小型高馬力「MTU880」エンジンを盗作したＫ２「パワーパックエンジン」で発生した問題抜粋　

・変速機クラッチが割れて砕ける・・・・・・　韓国製の低レベルの合金金属に解決の目処立たず。
・変速機のギャア歯車が割れ砕ける・・・・・・　韓国製の低レベルの合金金属に解決の目処立たず。
・変速機からオイルが漏れ出し焼きつく・・　韓国製の低レベルのシールドゴムに解決の目処立たず。
・軸受けベアリングが焼きつく　　・・・・・・　韓国製の低レベルのベアリングに解決の目処立たず。
・エンジンの出力が７割しか出ない・・・　韓国製の低レベル部品が原因で解決の目処立たず。
・エンジンオイルあっちこっちで漏れる・・・　韓国製の低レベルのゴム製品に解決の目処立たず。
・エンジンのピストンが割れ砕ける・・・・・・　韓国製の低レベルの冶金技術に解決の目処立たず。
・エンジンのシリンダーが破損ヒビ割れ・・・　韓国製の低レベルの合金金属で解決の目処立たず。
・エンジンのコンロッドが折れる・・・・・・・・・　韓国製の低レベルの合金金属で解決の目処立たず。
・エンジンのクランクシャフトが破断・・・・・・・・　韓国製の低レベルの冶金技術に解決の目処立たず。
・エンジンのケーブルが断線ショート・・・・・　韓国製の低レベルのケーブルに解決の目処立たず。
・エンジンのパイプケーブルがヒビ割れ・・・・　韓国製の低レベルのパイプケーブルに解決の目処立たず。
・エンジンの冷却不足で直ぐ焼き付く・・・・　韓国製の低レベルの冷却装置技術に解決の目処立たず。
・エンジンのターボータービンが焼き付く・・・　韓国製の低レベルのターボー装置に解決の目処立たず。
・エンジンの酷いEMCノイズで電波障害・・・　韓国製の低レベルのEMC対策技術に解決の目処立たず。

パワーパック完成・・・履帯が切れる
とか行くか？

履帯は近年のK1系が履いてるT158っぽいやつを使うんじゃね

レオパルト２Ａ４/Ａ６ に積んでいる従来のエンジンより
「ＭＴＵ８８０」 パワーパックエンジンは４割も
小さくしてあるんだよ。冷却器部分だけても半分以下
に小さくなって単純な水冷では無い。変速機もコンパクト
になって相当高度な合金冶金技術を必要とする。

レオパルト２Ａ４/Ａ６　従来のエンジンパック

　　↓エンジン
　　　　　┏━━━┓
┏━━━━┓　　┃
┃　　　　　　┃　　┃←変速機と冷却装置
┗━━━━┛　　┃
　　　　　┗━━━┛

　「MTU880」小型高馬力

　　　↓エンジン
　　┏━┓━━┓
　　┃　　┃　　┃
　　┃　　┃　　┃←変速機と冷却装置
　　┃　　┃　　┃
　　┗━┛━━┛

なんか最近既出の情報にネガ要素適当に付け加えてまとめてる奴いるけど何なの

　
■Ｋ２「パワーパックエンジン」開発に10年間で1280億ウォン(123億円)開発費を斗山インフラコアに投入したが・・・

2011年6月、斗山インフラコアでＫ２エンジン開発費を横領して掘削機の開発に使用していた事件発覚。

2011年11月、韓国防衛事業庁はドイツ製パワーパックの方が信頼性あるとして、ドイツ製の搭載を先に
進めた。ところが政府監査院がドイツ製の方が深刻な故障があり重大欠陥を隠蔽している。国産に対し
て厳しい評価をして、ドイツ製を採用するよう働きかけたとして、防衛事業庁でK2の開発事業を統括して
きた陸軍将軍の降格を勧告するなど、関連業務の担当者3人を懲戒処分するように要求してきた。つまり、
なんでもいいから国産を使えと政府監査院の政治家がごり押ししてきた。要は、政府と現代重工・斗山イ
ンフラコア財閥企業がズブズブで、K2開発は金を取る為の道具に過ぎなかった。しかも、開発費のカネが
関係ないサムソンタレス、LIGネクスウォンなどに流れ、現代ロテムの開発費も資金繰りに使用されていた
など報道され政治問題になった。

2013年4月、斗山インフラコアのエンジンが完全に壊れたのは、評価目標距離9600�qの85％の状態で
壊れた。海外では一般に２万キロ走行試験テストが標準。この中途半端な試験走行距離9600�qとは、
2008年にK2にドイツ「MTU 883」エンジンを積んで２年間に一番長く走行した車両の距離が9600�qだった。
斗山インフラコアは8,463 kmを走行して51件の故障が発生した。一方で、2008年に戦車適合判定を受け
たドイツエンジンを搭載した３両は、評価テストやパレード演習等で合計16,184 kmを走行して11件の故障
が発生したが、ドイツ工場に送り返して修理するものではなかった。韓国防衛事業庁は、ドイツエンジンの
信頼性１００％に対して、斗山インフラコアは１１％の信頼性しか無いと報告した。これについて、斗山イン
フラコアの言い分は、9600�qも走行した中古Ｋ２に搭載したのが故障原因だと主張している。

参考として出されたのが、同じくドイツ「MTU 883」パワーパックエンジンを搭載する、トルコのアルタイ（A
LTAY）戦車は、2011年11月初めまでに2,300 km以上の走行試験（60％舗装道路、40％の未舗装原野）
したが未だに故障は発生していないと報告された。

日本-トルコ共同開発エンジンで問題出たら笑うな

>>340
アフィ野郎が自分のブログに載せるために書いてるんじゃね？

新規開発なんだから、そりゃ最初のうち問題出すだろうさ

それで笑えるのは半島猿か、それと区別して扱う必要がない手合いだ

チョン土人が巡回警備しながらあっちこっちに書き込み必死ｗｗｗ

>>344
もはやそんなレベルじゃないだろ…

韓国次期主力国産ステルス戦闘機KFX Part1
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1392455129/

>>347
>韓国次期主力国産ステルス戦闘機KFX Part1
また暇そうなスレですね。
まだ予備検討でしょ？　基本要求仕様だけあって、これからプライム入札。
その後に本格的な基本設計かな。

>>347

【軍事】　韓国が国産次世代戦闘機ＫＦＸ開発に失敗、５５１億ウォン（５２億円）をドブに捨てる---　 2012/09/27
http://japanese.joins.com/article/230/160230.html?servcode=400&sectcode=400
韓国国産の新型次世代戦闘機を開発するＫＦＸ事業、５５１億ウォン（５２億円）をドブに捨てる。
この事業は２０２１年までに５兆７７０億ウォン（約487億円）を投じて日本のＦ−２に対抗するた
め、韓国空軍戦闘機ＫＦ−１６の性能を上回る戦闘機を韓国国産技術で開発するためにサム
ソン重工が開発していた。しかし機体の設計すら出来ずに失敗した。 <韓国 2012/09/27>

ＫＦＸ事業は2002年開発開始したが2009年には休止状態、開発資金のほとんどは不明な部分
が多く問題になっていた。韓国は、やっと失敗したことを認めたようだ。ｗｗｗ

計画では、トルコに10億ドル(1000億円)を出させて、インドネシアにも10億ドル(1000億円)出さ
せる韓国詐欺。ところが、トルコは怪しいと感じて先に降りてしまった。インドネシアは2013年
に騙されたことに気が付き韓国政府に非難声明を出している。

韓国Ｆ-16次世代機　ＫＦＸ　・・・・・　2002年開発開始　2012年開発失敗　パクリ図面すら出てこず失敗。
　　　　　　　　　　　　　　↓

　　韓国サムスン重工他共同、アメリカのＦ１６を真似たパクリ設計図も出来ず失敗--- 2012/09/27
　　　　　　　　　　　　　　↓

【軍事】　韓国次期主力国産ステルス戦闘機ＫＦＸ 2014年開発開始　←　またドブに捨てるかよｗｗｗ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1392455129/

　

52億程度ならたいした事無いな

50億円ぽっちで何をしたのかが気になる
技術動向調査で半分使って残りをポッケナイナイしたのか

顔面開発ガールズ量産＆派遣

縮小スケールのラジコン飛ばして遊ぶにしても、新技術を狙うなら
もう一桁欲しいところだよなぁ･･････

10年間関係者で飲み食いしてれば52億くらいあっと言う間だろ
全員で連れ立って慰安婦付きの海外視察もあるだろうからな

グローバルホーク朴って作るんだろ

>>351
「KFX開発事業1年半延期　インドネシア高位当局者”韓国政府が議会さらに説得しなければ”」　2013/3/2
　＞ 現在、両国は大田にCRDC（Combined Research＆Development Center）を設立し、130人の専門研究人材を派遣
　＞して、ナビゲーション開発を完了した状態であり、韓国が総開発費の80％、インドネシアが20％を負担して本格的
　＞にシステム開発を進める予定だった。
http://www.koreadefence.net/detail.php?number=2325&thread=22r06

＞KFXナビゲーション開発
＞
＞　2011年7月26日KAIとADDがKFXナビゲーション開発契約を締結した。ナビゲーション開発は、システム開発
＞（本開発）のための準備段階として、研究開発対象の兵器システムの技術開発業務を遂行し、シミュレーションや
＞模型製作・テストや試作品の製作・試験等を通じた技術を実証することになる。KFXナビゲーション開発事業は、
＞ 2011年2月ADDが提案依頼書を発表し、2011年4月KAIが優先交渉対象者に選定された。2012年12月に終了した。
＞ 2014年からシステム開発を開始する。
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%8C%80%ED%95%9C%EB%AF%BC%EA%B5%AD_%EC%B0%A8%EC%84%B8%EB%8C%80_%EC%A0%84%ED%88%AC%EA%B8%B0_%EC%82%AC%EC%97%85#KFX_.ED.83.90.EC.83.89.EA.B0.9C.EB.B0.9C

　　

記事　インドネシアが韓国の「次期新型戦闘機」共同開発で騙される　1000億円騙し取られる寸前だった　(記事　2013/06/02)


【軍事】　「何の成果も得られなかった」 インドネシアが韓国型戦闘機事業を非難★２　［2013/06/01］
　http://www.logsoku.com/r/news4plus/1370152901/

【インドネシア】　インドネシアが韓国に騙された「何の成果も得られなかった」と韓国の「新型戦闘機」共同開発を非難　［2013/06/01］
　http://www.logsoku.com/r/news/1370165055/143-


　　

　　
　　
【インドネシア/軍事】米国製F-5戦闘機、Su-35戦闘機16機に買い替え?-グリペン、F-16、F-15SE、F/A-18、ラファールなども候補に---2014/02/12
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1392200533/l50

【インドネシア】Ｆ-５タイガー�U戦闘機の後継にロシアのＳｕ-３５フランカーＥを配備か-インドネシア---2014/02/13
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1392271815/l50
　　

　　
Ｋ２戦車の製造元、現代ロテム・・・・　やはりｗ　ウクライナ大統領「現代ロテムに決定したことは深刻な失敗だった」


【韓国経済】　現代ロテムが輸出したウクライナ高速鉄道、全面運行停止　　(韓国紙　2014/02/14)
　http://www.asiae.co.kr/news/view.htm?idxno=2014021410270652661
ウクライナ鉄道庁公式発表、10編成全てに技術欠陥の可能性で"異例的措置"、後続措置に関心集まる。
現代ロテムが、"原因調査中"として国内技術研究所チーム急派した。2010年に現代総合商社とコンソー
シアム形態で3500億ウォン(350億円)で輸出した高速鉄道がとうとうダメになった。

ウクライナを走っていた、現代ロテム製高速鉄道10編成(90輌)が無期限運行停止にされた。ウクライナ政府
は技術欠陥だとしたが、まだ具体的な原因は把握されていない。これまで現代ロテムが輸出した鉄道電車
で技術問題により運行遅れ等はあったが、輸出全数車両が事前相談も無しで止まったのは今回が初めて。

ウクライナ鉄道庁は12日「韓国企業の現代ロテムから輸入した高速鉄道10編成の運行を全面停止する」と
公式発表した。ウクライナ高速鉄道は、キエフ・カリコプ・ドネツィクの3大都市を結ぶ速度160kmの車両。現代
ロテムは「10日からウクライナ郊外線運行が全面停止され、運行再開は分からない」とし、派遣したメンテナン
ス担当が調査中という。

ウクライナ鉄道庁の運行停止決定は、数年間続いた現代ロテム製高速鉄道に対する国民の不満を意識した
措置と見られている。今回運行が停止されたウクライナ高速鉄道は、試運転段階から技術的問題で国民の
不満が高まっていたためだ。2012年12月の納品直後から半月間行われた試運転中、現代ロテム高速鉄道
10編成は合計20回の故障が発生し、ウクライナ国民を困らせていた。

昨年1月、ヴィクトル・ヤヌコビッチ ウクライナ大統領が、「高速鉄道に現代ロテムを決定したことは深刻な失敗
であった」として、国民を相手に公式謝罪と事態沈静に出た。しかし、引き続き去年12月と今年1月にも高速列
車に技術欠陥が発生して、再び停車や遅延騒動が広まったことから、ウクライナ国民の不満はより一層大きく
なった。今年１月に電車遅延で被害を受けた乗客に、ウクライナ鉄道公社は10万ドルを補償していた。

k-2電車じゃなくて本物の電車の話やん

>>343
なるほどな
正確な情報でも要らない脚色加えられると元の情報自体曖昧になるから
こういうスレでは止めて欲しいんだが
止めろって言ったって止めないんだろうなぁ

手間がかかるほど愛着がわく韓国製

>>359
韓国に総合商社ってあったのか
日本だけかと思ってた

>>363
>韓国に総合商社ってあったのか
総合財閥があるので、そこの海外貿易部門の会社なんでしょうね。
サムスン電子、現代自動車、それにポスコなどの片手ぐらいの会社以外は
各財閥の商社部門の会社が海外営業とか・・どうせ同族経営だしね。

手間がかかるから愛想がつく韓国製

現代ロテム・・・・　やはりｗ　ウクライナ大統領「現代ロテムに決定したことは深刻な失敗だった」
　　<< 動画 >>
▲ウクライナで韓国製の列車が故障続き5 死亡事故 ウクライナTV
https://www.youtube.com/watch?v=Ovv8JOaciL4
▲ウクライナで韓国製の列車が故障続き4　百万人目の乗客　ウクライナTV
https://www.youtube.com/watch?v=TTBl1Zjy0Sw
▲ウクライナで韓国製の列車が故障続き6　初期不良　ウクライナTV
https://www.youtube.com/watch?v=Nb6MxuSHDy0
▲ウクライナで韓国製の列車が故障続き7　日本は理想　ウクライナTV
https://www.youtube.com/watch?v=RwCIMr9katk

またウクライナのたかり外交か
適当にたかったら何も無かったのごとく韓国電車を買い出す

日本本土解放用のK-3戦車の開発が大詰めらしいね。

>>368
うん 知ってる 知ってるから
水陸両用のあれね
あれは凄いよ
凄い凄い
本当に凄い

>>367
ウクライナ大統領「現代ロテムに決定したことは深刻な失敗だった」

ここまで言わせたら次は無いだろうｗ
現代ロテムが謝罪と賠償をしても苦しいだろう。足を縛って土下座して鞭で打たれるくらい
のことをすれば再度買ってもらえるかもなｗｗｗ

>>365
それ欧州車でよく聞くセリフなんだけどな。

>>370
奴らがそんな事するとは思えん。
むしろお得意の逆切れ→謝罪と賠償要求で起死回生を狙うんじゃないの？

>>372
台湾でやったみたいに「ロテム現代」とかに社名を変えて
「前の会社とは別会社ニダ！賠償は前の会社の話だから知らないニダ！！」
「前の会社とは別会社ニダ！入札禁止はシャベツニダ！！」ってやらかすかもな。

でも韓国高速鉄道もなんだかんだあっても結局はちゃんと運用できちゃうんだよね

>>339 どうやって冷却機小さくしたの？ファンの回転数上げたとか？

>>374
元々フランスでちゃんと動いているのを輸入しているのだからまともに動かなかった
のがおかしいわけでｗ

あの程度でちゃんと運用できてる事になっちゃうのか
ハードル低いな・・・

>>377
第三世界基準ならそんなもんやろ…
三度の飯のペースで事故や運休起きてる国営鉄道も少なくないんやで

ウクライナ大統領「現代ロテムを1000年恨む。謝罪と賠償を今後1000年言い続ける」

タイだったかの灌漑も引き受けてたような気がする

VVVF戦車

ウクライナに限らず東欧の鉄道網は予算不足が祟って酷い整備状況なので
そのせいで車輌が壊れやすいってのはあるけどな

フランスのをコピーしきれなかったんだけどね。

いい加減スレ違いだが
地形的に完コピしてたとしても不具合はぬぐえなかっただろう
それこそ新幹線が最適だったんだが採用されてたら例の如くうるさかっただろうから
これでよい

ちょろっと見てみたが、コレは不味いだろ
jkがケータイ見てて踏切に立ち入ったとかは仕方ないし
運行システムがトラブル起こすのは導入初期では良く有る事でまだ判るけど、
パンダグラフが製造欠陥で壊れるとか、車両エアコン故障ってどういう事だよ
しかも頻発してる
1編成中の半分のパンダグラフが破損とか、一体どうなってるんだ

必死ですね

韓国車両のせいかと思ったけどこれは線路や架線が問題だろｗｗｗ
路線保守の悲惨さはJR北海道どころじゃないな、日本の車両メーカーは
売らなくて正解だわｗｗｗ

路線のやり換え込みじゃないと危なくて売れたものじゃないぞ

走行速度100キロやそこらでも脱線事故が頻発する老朽化した線路
その修復費用も捻出できない経営状態で車輌だけ更新して160キロ目指すなんて
そりゃふつうに自殺行為だ
韓国だから日本ならという次元の問題じゃねえわ

まあ旧共産圏つーかソ連の構成国が独立したところだもの
そりゃ鉄道保守に対する意識は低いよ

やはり日本の鉄道は台湾みたいな場所にパッケージごと売り込むのが正解
「鉄道」に関するイメージの違いが半端ないから

動画見たがこの維持予算じゃ単線の狭軌鉄道くらいしか維持できんわな
160キロとか無茶苦茶だわ

てか何で素直にTGVとかにしなかったんだ？

選ぶというか入札方式だろ？
まさに安物買いの銭失い

韓国の話なら　財閥様がウリジナルを望んでるし政権が愚民を誘導するのに有利だから
ウクライナの話なら　金がないから　

>>380
洪水対策じゃないか？日本勢が予算的に無理ゲーだったんで撤退したやつ。
タイも日本の言うことを聞かなかったことを後悔することになると思う。

韓国次期電車スレ誕生

現代ロテムがＳＥＸ慰安婦とカネを渡して受注したんだよ。
カタログスペックを見せて、１０年間整備不要だと言って、
ドイツやフランスも入札から落とされてしまったんだよ。

>>394
日本のゼネコンは国内の公共工事受注するのと全く同じ感覚で見積り持ってくからな
(多少の「出精値引」はあるにしても、最終的な利益が出ない工事は絶対にしない)

台湾高速鉄道でさえ完全に日本のパッケージは買えず一部を他国のコンテンツで埋めて……そこで不具合が出た

韓国はまだ国際入札での実績残す段階だから多少の採算度外視はあれだろうけど
利益だけじゃなく材料費まで削っている感がする

俺は国際入札の評価、条件は知らんが施工実績 工期 品質 アフターケアこんな所か？
日本みたいに最低1年に1回公共工事してるかとかがあるかは知らん（これがあるから中小が採算度外視で年度末の工事に入札する）
けど国際入札でもやっぱりお付き合いは大切だと思うよ（採算度外視でもしっかりした仕事をして次に繋げる）

俺から見たら日本みたいに強気の入札をできる国は余程の実績があるところだけだな

まあ身の丈にあった工事をしろってことだな

工事受注したはいいが手抜きでまた損が発生しなけりゃいいんだがな。
先の製鉄所でやらかしたばかりだし。

　　　　
現代ロテムの朝鮮人クオリティーｗｗｗ


2012年12月の納品直後から半月間行われた試運転中、現代ロテム高速鉄道
10編成は合計２０回の故障が発生し、ウクライナ国民を困らせていた。


半月間の試運転中　→　２０回の故障が発生し、ウクライナ国民を困らせた。

　　　

10年以上前だったと思うがインド鉄道の車両を
日本と下鮮企業が共同で受注したというニュースあったな
床下の動力部分が日本企業で、座席や外枠が下鮮企業というキメラ車両

　
ウクライナ鉄道事業４兆ウォン(3800億円)受注がピンチ

　　
【韓国経済】　現代ロテム、致命的欠陥放置でウクライナ鉄道事業４兆ウォン(3800億円)がピンチ　(韓国経済紙　2014/02/14)
http://www.asiae.co.kr/news/view.htm?idxno=2014021410292477742
ウクライナ鉄道事業４兆ウォン(3800億円)プロジェクトに悪影響。海外市場販売にも悪評判を消す必要がある
ウクライナの悪材料により、2020年に世界5位の総合鉄道会社の世界戦略に危機。ウクライナ高速鉄道が運
行停止になったことは、海外市場開拓の現代ロテムに「欠陥技術」のレッテルが。

ウクライナ運行停止が、総額４兆ウォン(3800億円)のウクライナ鉄道事業に影響を及ぼしかねない。ウクライナ
が10年間に合計４兆ウォン電鉄事業の内、次に発注される予定の3000億ウォン(290億円)45両の車両受注が
怪しい。現代ロテムは今回の事態により契約条件が変わることもあるとした。2011年12月に3000億ウォンの受
注覚書を結んでいた。

現代ロテムの電車品質にピンチ。今後、海外進出にどんな悪影響を及ぼすか関心が集まる。ハン・ギュファン現
代ロテム副会長は、昨年10月に記者懇談会で「2020年まで世界５位の総合鉄道会社」に生まれ変わり、主な海
外現地拠点拡大地域は、トルコ、ウクライナ、ブラジル、エジプトだった。

特にウクライナは、ロシアへ鉄道事業進出の足掛りだった。ロシアで来年開通予定の４億ドル規模のモスクワ環
状線電車と、４２億ドル規模のモスクワ地下鉄高級電車入札を現代ロテム準備中している。入札に成功してロシ
アユーラシア横断鉄道進出の踏み台の計画でいる。

キム・ヨンゴン現代ロテム最高財務責任者は、主力の世界鉄道車両市場で「現代の技術力」を前面に出してロシ
アや英国など海外新市場を切り開き、2020年までに世界シェア３％→７％にするとした。 現代ロテムは、鉄道車
両事業で国内市場100%占めており、戦車の防衛事業、自動車生産設備やプラント設備などの会社。鉄道事業が
売上額の48%を占める。35ヶ国に鉄道車両と部品を輸出。昨年12月にはブラジルで1284億ウォン'(123億円)の受
注に成功している。

いい加減戦車の話に戻そうぜ

話題が無いなら放置でもいいけど、工事の話は関係ねえ

ついにロテムもやばくなってきたか…

造船界の如く軍需産業で食い繋いでる状態になる一歩手前だな

>>403
だって全く進展ないんだもん・・・・。
このまま永遠の次世代電車のままなのは間違い無いだろうが、つまらんよね。
韓国が採用するかもって言われてたF-15SEも採用してくれれば、軍オタとしては見れて嬉しい限りだし。
どいつもこいつも空はF-35で地上はレオ2中古なんて願い下げだ。

せめてK1A1 PIPの話とかよう、、、
話題が無いからってマジで電車の話するのは止めようや、、

PIPで出そうな問題点って何がある?

PIPってさ
壊れたK1の修繕のついでに電子機器のアプデと
装甲の入れ替え(米軍謹製→KSAP)やってるだけじゃないの?

なんか別の最新型に変わるみたいなこと言ってるけど
そこんとこどうなん

そういや連中K276の貫徹力を650mm/2000mとか吹いてるのな
DM33相当品(弾芯形状と組成が同じ、初速が50m/s高いだけ)だから
実際のとこ450〜500mm/1500mじゃなかろうか

※DM33の貫通力、どっかに落ちてないかね?
日本語サイトはことごとく、一戸さんのサイトで紹介された「初期の120mmAPFSDS」の貫通力と混同してる

K1A1や修繕後のK1(PIP)のKSAPはL44のK276に対して通常交戦距離
(何故か耐弾の場合は2000m、当てる場合は1000mという可変距離なのだが)で抗堪とか言ってて
これが例のK1A1のファンタジーな防御力(対KEで700mm相当)の根拠になってる訳だが
実際のところL44から発射されたK276=DM33の2000mでの着弾に耐える程度なら
対KEで450mm程度と推測できる
ちなみに90式はJM33のゼロ距離(弾道の安定する最低距離の200〜250m?)からの複数着弾(+HEAT数発以上)を完封している
一戸氏の言っている「初期のAPFSDS」ではないので注意

ちなみに一戸氏が間違ってる、などと思い上がった妄言を吐くつもりはない

氏は手持ちの資料の中で細かいデータがあり、かつ最も貫通力が低いと思われるDM13を
「初期のAPFSDS」として算定の元にすることで
90式の防御力は最低限これ以上は確実にある、と見積もっているだけ

間違っているのはその数字(本来DM13の数値)をそのままJM33の貫通力として孫引き紹介してる人たち

>>407
射統装置と装甲が変わってれば十分変化はしてると見るべきじゃないかと。
問題はオーヴァーホールついでにPIP化した戦車を元の配備元に返した場合。
部隊内の戦車が射統装置も装甲もばらばらの状態で混在することになっちゃうからね。
いくらなんでもそんなことはないと信じたいけど。

>>408
DM13もDM33も貫通力は変わらないとかいう落ちだったりして。

>>409
ttp://pl.wikipedia.org/wiki/DM33
によれば470mm/2000m。

ttp://sus3041.sakura.ne.jp/contents/shell_var/apfsds_d3.htm
120mm/KE DM13? 443mmNHS/2000m/ 120mm滑腔砲の最初のAPFSDS。
注4：NHSとは、「NATO標準標的＃4089」と呼ばれる板厚150mmの板を45度傾けた標的で、旧ソ連T-62MBTの防弾装甲を模擬している。
なお材質の強度はT-62の装甲材質より15〜20％程度劣っている。

あちこちで見る数値とそれほど変化はないように見えるね。

>>397
台湾は日本100%じゃないのは政治的な理由
てかもともと日本じゃない予定だったし

>どいつもこいつも空はF-35で地上はレオ2中古
35揃える国力あるのに中古レオを選ぶ国なんてそんなにあるのか？

台湾は欧州連合と組んだ会社と日本と組んだ会社が競合して欧州側が勝利
しかし大地震が起きてしまい地震への備えが全くないことが露呈したのを突いた政権の働きかけで
落札した会社が日本に乗り換えた　欧州連合側には違約金払った

土木基準は欧州並みだったり新幹線ではほぼ役に立たない双単線を残したり
フランス製のポンコツ自動改札機を採用したりしている
運転士や指令にもフランス人採用している

ちなみに欧州に決まった理由はフランスから戦闘機買いたいから

>>408
>>409
確かにhttp://sus3041.sakura.ne.jp/contents/calcula/new_mbt.htmを見ると、「初期の44口径120mm滑腔砲のAPFSDSの侵徹能力は、射距離1000mでRHA換算461mm、2000mでRHA443mmである。」とあるね。
その後、「９０式の防御能力は、これに0距離で耐えられることから」と言ってるけど、これは「DM33に耐えたんだからDM13にも耐えられるはず」っていう話だと?

ただDM33の侵徹力は、Wikiだと461mm(http://ja.wikipedia.org/wiki/APFSDS#.E8.B2.AB.E5.BE.B9.E5.8A.9B)、ここだと450mm(http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/wednesday/borngen.pdf)となってる。
DM13とDM33ってあまり変わらないような、、、、

>>413
んだな、中古レオ2導入する国ならF-16かグリペン選ぶのが普通だべ

今中古レオ選ぶ国が買えるくらいまでF35が値下がる頃には
地上はどうなってるんだろうな

まだレオだったりして

　　

【韓国経済】　現代ロテム　2013年度決算　 売上高は5.9％増の3兆2993億ウォン、当期純利益は26.9％増の1260億7601万ウォン
　http://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2014/01/28/2014012802041.html
1月28日、現代ロテムは昨年の連結決算を発表した。売上高は5．9％増の3兆2993億6984ウォン(3167億円)、
営業利益は0．3％減の1744億4892万ウォン(167億円)、 当期純利益は26．9％増の1260億ウォン(121億円)
だった発表した。　(韓国経済紙　2014/01/28)

　　

でも今は第3世代戦車買おうとするとほぼ自動的にレオ2になっちゃう気が

パッケ価格で300万ドル/台程度だからね
戦車としては破格だ

K1が350mm程度(M1と同等の装甲を施されていると仮定した場合)
K1A1が450mm程度
K2がK1の1.85倍=650-700mm程度

まあこれまでの推定と大体一致するし、そんなもんでしょ
単純な装甲の耐弾性能だけの比較だと
10式(既存のあらゆる砲弾に対応) > K2(L55・DM33/2000mに耐) > 90式(L44・DM33/ゼロ距離に耐) > K1A1(L44・DM33/2000mに耐?) > K1(K1A1未満、K2の55%程度)
こんな感じかと

　　
【軍事】　ラインメタル社、インドネシアにレオパルド２Ａ6戦車103台、マーダー歩兵戦闘車43台販売　<英語　2013/11/13>
http://www.armyrecognition.com/november_2013_defense_industry_military_news_uk/rheinmetall_to_supply_103_leopard_2a4_tanks_and_43_marder_1a3_infantry_armoured_to_indonesia_1311131.html
ラインメタル社はインドネシアにレオパルド２Ａ6戦車103両、マーダー歩兵戦闘車43両を総額２億
9千万ドル(290億円)で供給。契約にはメンテナンストレーニング機器や追加後方支援や練習や初
期サービス砲弾や弾薬の供給も含まれる。 2012年12月に契約、2014年から2016年までに引き渡
される。

2012年12月にインドネシアはラインメタル社と購入契約。ドイツ陸軍倉庫に眠っている新品同様の
中古レオパルド２Ａ４を→　２Ａ６Sにアップグレードした１０３台、総額２億９千ドル(２９０億円)契約。
１台２．９億円。

総額２億９千万ドル(２９０億円)の契約中身
　　　　　↓
レオパルド２Ａ６Ｓ・・・１０３台
中古マーダー１Ａ３・・・４３台　←おまけ
１０３台分の初期弾薬　　←おまけ
交換エンジン十数台分　　←おまけ
修理メンテ教育担当を派遣　数年　←おまけ　メーカー技術者
戦車戦術教育教官を派遣　数年　←おまけ　ドイツ軍教官
２Ａ６Ｓが来るまで、練習に２Ａ４貸し出し３０台　←おまけ　2013年秋に練習用が到着。
　　

PIPにすると戦力低下になる予感がするのはなぜだろう。
ポッケないないで逮捕者が出るような予感もする。
韓国面に取り付かれたかな。

　
【軍事】　インドネシアは主力戦車としてレオパルド２Ａ６S戦車購入　初回貸出し３０両を受取り　<英語　2013/08/22>
http://www.janes.com/article/26133/indonesian-strategic-reserve-awaits-arrival-of-leopard-2s
インドネシア陸軍は、ドイツのレオパルド２Ａ６主力戦車の100両購入で最初の到着をドイツ軍
予備在庫から貸し出し供給を受けると述べた。３０両以上の最初のユニットは、パスルアン地区、
東ジャワ州の第２師団に割り当てられます。 この部隊は、英国の戦闘車両偵察スコーピオン偵
察車両とストーマーの装甲車両を装備していた。
レオパルド２Ａ４がドイツ軍から３０両が貸し出しされている間に、最新モジュラーアーマープロテ
クションが装備された２Ａ６Sが送られてくるる。
　http://homepage3.nifty.com/tompei/Leopard2A6-1.jpg


【軍事】　インドネシアは貸出しレオパルド２Ａ４戦車とマーダーの歩兵戦闘車の初回分が到着　<英語　2013/09/25>
http://www.armyrecognition.com/september_2013_defense_industry_military_news_uk/indonesia_takes_delivery_first_leopard_2a4_tanks_and_marder_armoured_vehicles_from_germany_2509133.html
9月22日、４両のレオパルド２Ａ４戦車と２両のマーダーが北ジャカルタのタンジュンプリオク港に
到着したことを明らかにした。インドネシア陸軍は10月5日のインドネシア軍68周年を記念するお
祝いに、このレオパルドを披露する予定。レオパルド２Ａ４は初回３０両の貸出しの一部で、購入
したレオパルド２Ａ６が100両が来るまで貸し出され、中古マーダー1A3が約50両がおまけとして
付く。

　　

【軍事】　ポーランドがレオパルド2A5戦車を119両購入　総額２億4300万ドル　(一台2億4千万円)
http://www.janes.com/article/29260/poland-to-buy-116-leopard-2s-from-germany

ポーランド国防省はドイツからレオパルド2A5戦車を119両を総額２億4300万ドルで購入
を発表した。レオパルド2A5を105両と2A4改修を14両。ポーランドの主力戦車となる。
中古レオパルド２Ａ４→2A5にアップグレードして納入される。納入は2014〜2015年予定
。総額２億4300万ドルには戦車本体の他、輸送車両や機関銃、兵員トレーニング、無線
システムなどの関連軍事機器も含まれる。

ポーランド軍は現在保有する、1984〜1986年に製造された128両のレオパルド2A4のオ
ーバーホールも計画している。

ドイツ陸軍の倉庫には28年前の冷戦時代、1085年〜1992年に生産した主力レオパルド
2A4が１７５０両も眠っており、これを改修したりアップグレードして戦車市場に販売に力を
入れている。中古改修2A4が1億5千万円から、アップグレード版で2億5千万円程で販売
している。新品価格の1/4と格安で新興国から引き合いが多い。<英文　2013/11/25>

関連
http://www.indiandefence.com/forums/u-s-europe/37191-germany-sells-105-leopard-tanks-poland.html

　　
レオパルト２Ａ６ＮＬ・・・、中古は278万ドル(2．8億円)、最新型レオは1400万ドル(14億円)


【軍事】　フィンランドがオランダの中古レオパルト2A6NLを100両購入一台278万ドル、最新なら1400万ドル
http://defense-update.com/20140119_finland_buys_dutch_leopards.html
フィンランドがオランダの中古レオパルト2A6NLを100両を総額2億7800万ドル(278億
円)で購入、2015〜19年間に引き渡される。この中古レオパルト2A6NLは2000〜06年
に2A5をアップグレードされた車両。購入価格には10年分の部品やシミュレーター、整
備機材、砲弾等も含まれる。

フィンランド軍は、保有するレオパルト2A4をアップグレードするか、新型レオパルト2A7
を検討していた。しかし、最新レオパルト2A7は1400万ドル(14億円)、レオパルト2A4の
アップグレードパッケージは700万ドル(7億円)で、今回中古レオパルト2A6NLを購入した。
運用中のレオパルト2A4は運用寿命まで使用し部品取りにする。 <記事　2014/01/17>

レオパルト2A7　(1400万ドル)
http://img69.imageshack.us/img69/6725/26gfjcj.jpg
レオパルト2A6NL　(278万ドル)中古
http://media.defenceindustrydaily.com/images/LAND_Leopard_2A6NL_Dutch_FAF_lg.jpg

ダンピングだな

バーゲンセール状態ワロタ

スクラップにするよりゃマシだからな
そしてドイツ人と言えば極度の「捨てられない症候群」だから
無為に捨てるのは我慢できない
スクラップにするより1ユーロでも儲かるなら手間ひまかけてアップグレードしても売りつけようとする

改修費が1.5億で売値が2.5億か・・

原価大割れだが捨てるよりはマシか

メンテナンスとか部品供給で補給部品のラインを維持出来るってのも大きいよ

ドイツ企業に仕事を取って来れてるんだから、良い方法なんだろ

k2より性能、信頼性ともに上

余剰のレオパルド2（旧式の）は何台あるんだろう？　と思った

>>431
「1号なんてもうむーりぃー……」「じゃあ鹵獲した47mm砲を積んで自走対戦車砲にしよう」
「この鹵獲したトラクター低速で役に立たないんですが」「じゃあ突撃砲にしよう」
「この鹵獲した戦車低速で小型すぎて使い物になりません」「じゃあそれは訓練用に使おう」
「2号はもう一線で使えません」「じゃあ鹵獲したラッチェバム積んで自走対戦車砲にしよう」
「3号戦車はもう役立たずです」「じゃあ突撃砲のシャーシとして作り続けよう」
「この新型軽戦車、もう使い物になるご時世じゃないですよ」「じゃあシャーシは突撃砲に使おう」
「大変です、3突のシャーシ工場が爆撃されて生産不能です」「じゃあ4号も突撃砲にしよう」

「88mm対戦車砲を牽引できそうな車体がなくなりました…積めそうなシャーシももうありません……」
「よし、それなら砲にエンジンつけて動かそう」

やつらの中古&シャーシの使い回しと「捨てない」っぷりは異常

>>427
レオパルト2A7　(1400万ドル)(14億円)
(p)http://img69.imageshack.us/img69/6725/26gfjcj.jpg
レオパルト2A6NL　(278万ドル)(2．8億円)中古
(p)http://media.defenceindustrydaily.com/images/LAND_Leopard_2A6NL_Dutch_FAF_lg.jpg

http://obiekt.seesaa.net/article/35234881.html
ルクレール　　　　9億7000万円
チャレンジャー2　11億3800万円
90式戦車　約11億円（平成2年度(1990年)）約8億円（平成21年度(2009年)
10式戦車　単価：約9.5億円（平成22年度）

中古はいずれなくなる

>>438
>中古はいずれなくなる
まだレオ２だけで1000両以上。　ロシアには1万。米国にも数1000両。
20-30年後の新造戦車ブームをドイツが狙っていることは確実だね。
売れる数は少ないだろうが、それまで中古戦車で世界市場を壊しておくと、
ドイツ以外の戦車メーカーは、米ロ中日しか残っていないはずだ。

このスレでトルコ忘れるなよ・・・

ルクレールはどこに向かうだろうか

>>439
安くばら撒いて客にしとけば、更新の時にもやりやすいだろうしね

> ドイツ以外の戦車メーカーは、米ロ中日しか残っていないはずだ。
コレは同感

トルコ次は丸ごと日本と開発じゃね
日本なら盗んだ技術ではないので技術移転もある程度出来るだろうし

※ロ(ロッテ)中(中日)日(日ハム)
って見えた

戦車のネタでも結局こうなっちゃうよなｗ
情報なさ過ぎや

>>441
アリエテちゃんのこと、たまには思い出してあげてください

日本が入るなら、イスラエルも入れてあげてください

K1A1が自車の砲弾に通常交戦距離で耐えられる装甲を持ってるとは限らないよな。
仮にそうであればヲタ共の妄想ではなく、輝かしいウリナラの装甲技術とか言って公表情報が出ているはず。
また、写真で見るとK2の装甲ブロックの見かけ厚みはK1系の2倍にもなるって話。
仮にK1A1の装甲ブロックが450mmの耐弾性能を持っているなら、通常交戦距離で55口径砲からのDM33に耐えられる装甲はそこまで厚くしなくてもいいような。

>>448
装甲厚が２倍なら抗堪力も２倍ってことでもないのでは？
K1A1が450mmなら、XK2は900mmってことでもないだろうし

でも、K1A1が自車の砲弾に通常交戦距離で耐えられる装甲を持ってるとは限らないのはその通りだよな
もともと105mm砲だったわけで、
それを無理に120mmにしてるわけで、
K1の時点で120mmに耐えられる装甲じゃないわけで、
ってことは、砲を大きくしたのに比例して防御力が上がってる理屈は無いわけで、、

つか、K1A1でRh 120mmに耐えられるなら、無理にK2作る必要が無い

>>449
作らにゃならん理由はあるよ

・K1A1は装填その他に問題があり、継戦能力に疑問符がつく
・車内容積が過小で近代化に限界がある
・(装甲が450-500mmでなく350mmクラスのままなら)125mm滑腔砲の好餌になる
・馬力の割に機動力が低い、加減速と方向変換の際に大きな音と衝撃がある、主因は変速機構
・インフラに過負荷を与えつつ運用している都合上渡河機能は必須だがその性能が不足している
・戦車戦力の慢性的劣勢のため、数少ない新型には125mm滑腔砲搭載戦車を一撃で破砕する破壊力が求められる

K1A1が防御以外でもいろんな意味でまともな戦車じゃないから
相手が125mm砲戦車に変わった時点でまともな戦車が絶対に必要になる
そしてK2の能力は上記を満足させるために決定されて、自重の問題で悲しいことになってしまった

レオパルド買えば問題無いのに。

レオ2買って足りるような状況なら
素直に60トン台の戦車にできて
もうちょっとマシなことになってたかもね

確かに立派な装甲なり立派な砲なり謳うならヲタ以外の公式やマスコミで
ブチ上げてなきゃ韓国じゃないわなあ…

そもそもK1A1は所謂C4iシステムを搭載する余裕があるのだろうかね。
狭い故に斜めに配置された車長座席の前には砲手席が有る訳で、別途公開されてる大型端末は無理だろ。
ソフトスキン車両に搭載されてるような戦術レベルのものがせいぜいではなかろか。

あのEVOたんに「ネットワークを使った統制射撃装置」が搭載されるって言っちゃう韓国だから
K1A1に積んでるのがどういうシロモノか大体お察しだと思うの

>>455
PVを見るとネットワーク配信の目標座標データと自車のGPSデータを基に目標を指向するところまで自動化されるみたいだね。＞EVO
マップにと突き合わせて標高差なども反映できるのだろうか。
射距離設定は手動操作みたいだしどれだけの有効性があるシステムなのかはよく分らんねえ。

戦車のC4Iとなると、中途半端なC4Iじゃ対して役に立たないだろうな
地図見ながら的当てするより無線であっちこっち言い合った方が下手すると早いかもわからん

>>456
装填はこの際ともかく発射が砲側の拉縄式だから…
WWII当時の中大型艦船の高角砲の射撃統制未満かなぁ。
まあ、あまり高度なことをやっても意味はないからその程度で良いんだろう。
命中精度が旧軍の砲兵の人を悪い意味で瞠目させたくらい良くない105mm榴だからね。
それも散々使って保管兵器になってたやつを引っ張り出してくるんだから。

ちなみに一応動力式の俯仰・方向制御付いてるんだけどさ。
あれ、直に動かしてるんじゃなくてハンドルに繋がってる疑惑が…。

>>458
砲自体が大雑把に敵の居る辺りに撃ち込むてレベルなら精度の高い射統システムは無駄だな。
そしてEVOが練度の低い部隊用だとしたら照準を遠隔できるほどのシステムじゃないとあんま意味ないね。
適当なところで妥協した中途半端な砲システムぽい印象だな。

韓国の兵器開発は安易な妥協をした結果、根本部分に欠陥を内包してしまってるのが多いように感じる。

>>447
イスラエルはメルカバシリーズをメルカバMk4で終了する事を宣言しており、新たなMBTは
開発せず市街戦に対応した新発想の戦闘車両を開発する方針

ドイツは目先の利益に走って戦車作りの伝統を捨てたのさ

>>439
流石に20年後にはK2完成してるだろ・・してるよね？

>>459
>そしてEVOが練度の低い部隊用だとしたら照準を遠隔できるほどのシステム
直射用でしょ？　小さい盆地の谷を挟んで、(1) 手前の稜線から直射で
反対側斜面の敵部隊を面的に圧倒し、(2) 戦車と歩兵が谷間へ突進・・
(3) 反対側斜面の尾根線まで確保
と言う朝鮮戦争時の中国軍スタイルの戦闘を目指しているのでは？
少なくとも演習の動画は、全てそうなっている。

他国なら、空爆支援や155mm砲、MLRSでやることを直射砲と戦車砲に
やらせている。

>>459
単に口頭で諸元伝達するのが面倒くさいから、斉射運用するときには方向だけ中央で制御するって感じ。
仰角と装填・発射は各砲任せだから、まあ旧式迫撃砲代わりの火砲としては妥当かなと。
マジで5tボンネットトラックの車軸の上に砲架載せてて、もう精度とかなんも考えてないよねアレ。
まあ大隊/連隊の曲射支援砲の安い代替物だから、いろいろユルいのはしゃあないかと。

>>463
実はEVOたんには直射能力がない。
射線の通る相手なら、かろうじて低仰角の山なり弾道で行けるかも、って程度だよ。
普通牽引重迫撃砲にやらせる役目を、保管兵器と旧式トラックで安価に果たそうって代物だから。

パンツァー2013年8月号K1特集から

初期生産車はアメリカが複合装甲素材の供給に難色を示したため、中空装甲を採用、傾斜した中空装甲を含め300mm程度としているので、105mm戦車砲弾で貫徹されることとなる。
ただ、複合装甲素材が中期生産分より供給されたとされるので、改善はしているだろう。
しかし、中期以降でもK1の複合装甲は二枚の防弾鋼板の中間部分にGDLS社製の酸化アルミニウムを主体としたファイン・セラミック装甲材を挿入しているもので、ファイン・セラミック装甲は強い衝撃により割損する弱点がある。
想定敵であるT-62戦車の115mmU-5TS/2A20滑腔砲では、初期の標準的な3UBM5-APFSDS弾を使用した場合、1000mで228mmの装甲に浸徹するためK1では不安が残り、初速が大きい3UBM9や3UBM13砲弾を使用された場合は、正面装甲でも貫徹される危険性が否めない。
側面は中空装甲のみだが、中空装甲は車体容積を確保する観点から防弾鋼板を含め200mm以内に抑えている。

例のXK-2の耐弾試験の動画って結局何が起きてるんだ？

普通のセラミック装甲に普通のAPFSDSを撃ち込んだところであんな強烈に光るはずがないし
ペネトレータが着弾の衝撃で折損してたらあんな所に当たるはずがない
謎すぎじゃないか？

>>467
探したらこんなのが出て来た
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/54744615.html
3行で要約すると
・砲口初速と飛翔時間から考えると、射距離は50〜150m程度
・映像左側に出る光は、発光の持続時間から考えればERAの撃発に伴うもの
・映像中央に出る光は、発光位置とタイミングと射距離の短さから考えればサボの衝突によるもの

soryaによる通説と真っ向から対立していて鵜呑みにはできないが、具体的な数字を出して考えているから説得力はある

あの光はERAなのか…
とするとSiC系セラミックっぽいあの煙は何だろうな？

セラミック製装甲板とERAを重ねて配置したのか
それともERAに構成部品としてセラミック板が使われているのか
どっちだろう

撮影用弾着説を提唱する

ERAだったらその部分が爆ぜてる筈だろ

うむ

でもあれがERAじゃないなら3フレーム(0.1秒)も発光が持続する筈がないよね
侵徹現象なんて0.01秒もあれば装甲材の弾性除荷まであらかた終わっちゃうし

浸徹長さが分かるような動画出すわけ無いじゃん

普通に考えりゃ出す訳ないわな

でも過去に淫獣がXK-2の耐弾試験の動画を見て侵徹長を推定してたりするんだ
http://seesaawiki.jp/w/dokodemo_dora/d/TK-X%A1%CA%BF%B7%C0%EF%BC%D6%A1%CB#content_2_14

てす

　　
■９０式戦車調達価格　初年度３年間１両約１１億円　2001年以降１両８億円

９０式戦車の調達価格は、初年度３年間は１両約11億円前後の調達価格となり、
毎年20両程の少数生産に開発費や設備投資コストが掛かったが、4年目以降は、
１両９億4000万円、以降は毎年20両でも量産効果で、2001年度から１両８億円
となり、2009年度は7億9000万円の調達価格で終了。

スレでは誰も疑ってなかったが
あの架台砲はライフル砲=L7の可能性があるのか

…だめぢゃん

あっという間に推定防御力下限が90式未満に落ちたなこれ
まあK1が350mmでなく300mmとすると公称でその1.85倍=550mm程度だからこんなもんか

>>468他
別に噛み付くつもりはないんだが
炸薬入り(付き)APFSDSって無かったっけ?

俺が別のなんかと混同してる可能性大なんだが

>>468

光ってる部分からしてERAじゃないだろ
直前のコマを見ても、ERAは付いていない

ああ……メッキが……どんどん……

>>478
別撮りや他の試験、105mmの動画を流用したのかも

あの国の試験回数がやたら少ないのは魚雷の件でも出てたし
明らかに外した動画を公開したのは、それしか無かったとかね

あと射撃距離が短いことの理由なんだが
見も蓋もない話だが吹きっ曝しの屋外でやってるから
遠距離になればなるほど外乱が大きくなるからじゃね(主に風)

でまあ撃てば当たる距離として100m程度にしたと
多少弾着がずれてもこの距離なら装甲ブロックから外れる可能性は低いからの
想定交戦距離云々だけでなしに砲身のブレ防止その他の理由で砲弾の初速も落としてるかもしれんね

>>482
あれってニュース以外のソース由来の動画も向こうの掲示板に出てたよな
まあ自国向けに景気のいい映像流すのは軍事国家の報道の常道だからやってもおかしくないが

http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/54744615.html

↑では、ERAは付いていないにも関わらずERAじゃないかと考えてるわけだけど、
(ERAは車体上面についてるけど、着弾後の映像を見ても一個も破裂してない)
その理由が「１つめの閃光が２つ目の閃光より長いから」
、、、、２つ目がサボで秒速400〜900mで衝突したと考えてるなら、閃光の違いは秒速1500〜1600mのAPFSDSとのエネルギーに違いなんでは？

>>473
APFSDSの着弾閃光って、侵徹現象の光なの？（よく分からんのだけど）

着弾で飛び散った装甲やら弾体やらの粉塵が高熱で燃えてるってのは無い？
１つめと２つめの閃光時間の違いは、衝突エネルギーの差による粉塵の量・熱の量などの違いとか？

砲塔正面左側にはサボが当たった傷が付いてる。
それなら砲塔正面右側のペネトレータの着弾点の辺りにも傷が付かなきゃおかしいよな？
砲塔正面右側の装甲板が普通の受動装甲なら侵徹孔が空くし、ERAなら吹き飛んで無くなるはずだ。

でもこれを見ると十字が消えて色が変わったこと以外には何の変化も無いように見えるんだよな…
http://www.kjclub.com/jp/exchange/photo/read.php?uid=505&fid=505&thread=1000000&idx=1&page=10&tname=exc_board_53&number=434
強烈に光ってるから何かしらの爆薬が炸裂してるようにも思えるけど、ERAが付いてるようには見えない。
しかしHEATにしては爆発の規模が小さすぎる。

>>479
WW2期あたりなら徹甲榴弾なんてものがあったけど…
APFSDS-HEなんて聞いたことないぞ？

>>482
案外本気で105mmで試験したのかもよ
105mmL7の新型APFSDS(もう新型でもないが…)の貫通力は460mm/1000mくらい
頑丈さを無視すれば125mm2A46の従来型APFSDSとどっこいどっこいの性能だから
仮想T72MとしてはL7架台砲は丁度いい貫通力じゃん
ある意味非対称戦なんだしわざわざ相手の持ってないRh120mmL55で試す必要はない
至近距離での試験なら発射直後から弾道が安定してるライフル砲の方が有効

不鮮明だが架台砲のエバキュエータ部形状がラインメタル120mmとは違ってる感じだな。
しかし砲尾から排出されてるのが焼尽薬莢の基底部なのは明らかだ。

ちなみにこの論法で行くと例の120mm架台砲IV型と徹甲弾IV型は仮想140mm砲かもしれないという怖い話に
流石にないよな……?

>>486
砲塔右下の端が欠けてるようにも見えるけど、ね

kjclubだかリグヴェーダwikiだかに向こうの人が挙げた別動画があって
それは着弾後の映像もあったはず

>>490
欠けてると言うより綺麗に無くなってるように見えるな

使用前
ttp://www.kjclub.com/UploadFile/exc_board_53/2009/03/15/123711951949.jpg
使用後(明度修正画像とのこと)
ttp://www.kjclub.com/UploadFile/exc_board_53/2009/03/15/123711956094.jpg

煙で車体右側のフェンダー部分が隠れてるから右下端が欠けてるように見えるだけだね

着弾面に少なくとも２枚のプレートがあって外側のプレートが着弾後無くなってるようにも見える。
着弾前に十字マークのあった面には着弾後左右縦方向、上部横方向の影が見える。
つまり十字マークのあったプレートが取り付けてあって、それが着弾後に無くなり取付座が見えてるとも解せる。
ERAてえのは正解かもしれん。

どう見ても同じようにしか見えんが
考えすぎじゃねーの

実車と違うテストに意味があるのか？
テストでERA貼ってるって主張するなら、量産K-2もERA標準装備になると思うんだが

どうも
閃光が長引いてる→あれはERAだ!→ERAが貼ってあるに違いない!!
って思い込みがゴーストでも見せてるとしか思えないよ

通常の侵徹であのような閃光が起きるということを説明できればそれで終わりの話だ。
発光時間が侵徹現象原因にしては長いという理由付見解があるわけだから
ERAでなくとも有り得るという証拠映像なり信頼性の高い証言なりで否定できなきゃグレーのままだよ。

小さい画像だからペイントとかで拡大して見てね
ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up38568.bmp.html

ERAがあったようには到底見えないな
>>498
それはERAの閃光であるという根拠が示せてないとダメだね
元々のブログではERAの発光秒時が0.1秒程度だという根拠を示してないから

>>498
それ屁理屈って言わないかw

>>488
見た感じある程度長さがあり、ブログ主の言うように薬莢のように見える。
焼尽薬莢底部はどの程度の厚さ、大きさになるものなの?

>>499
う〜ん、やっぱり欠けてるようだけどなあ

なんにせよERAは有り得ないだろ
ERAの現物が無いんだから

493の前後画像を見ても、どこにERAが？？
APSとスモークディスチャージャーを取り外したスッピンの主装甲があるだけだけど？

>>499-500
意見主がAPFSDSの侵徹にしては長いからERAではないかと推定してるんだから
否定するにはERAでも短いとか、APFSDSの侵徹でも同じくらいだとか具体的に示さんといかんだろ。
ちなみに旧○TKはAPFSDS着弾の閃光ではないと断言してるようだが。

>>501
http://www.youtube.com/watch?v=n6nlvii-bP0
↑これの0:12から
焼尽薬莢の底部って、結構な塊よ
飛び出して来る時は、まるでボールみたいに見える

ブログ主の動画の塊とほぼ変わらない

>>503
どう見てもERAが無い

>>503

違う違う、ERAの現物が無いってことだ
ERAならERAが付いてる

それが全く"無い"んだよ
これ以上の証拠はないよ

ブログ主が「APFSDSの侵徹にしては長い」と言ってる根拠は「２回目の閃光より長い」から
誰もAPFSDSの着弾の閃光時間を知ってて「APFSDSだ」「APFSDSじゃない」と言い合ってるわけではない

何であるにせよ、「ERAの現物が映ってない」以上はERAはあり得ない

>>501
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:USMC-110216-M-TF790L-043.jpg

まぁどんな高性能な装甲でも固定トーチカじゃ意味無いけどな
マジでこのまま10年位放置した後にXK-3開発開始ニダ！とかやりそうだ

いまのところのまとめ

・ブログ主の主張は「閃光の時間が長いのでERAでも付いてたんじゃないか」
　↓
　元画像を見る限りではERAらしきものは見当たらない

・0.1秒に達する閃光の長さがAPFSDSの着弾によるものでないという証拠はない(資料が待たれる)

・排出されている物体は薬莢でなく消尽薬莢の底部であると思われる
　→砲は少なくとも105mmL7ではない
　→元々Rh120という話なので消尽薬莢の底部が排出されるのは妥当

尾部折損説と同じで、難しく考えすぎてるだけかもね。
実際はAPFSDSの着弾の閃光に過ぎない、という結論になりそうな気がする。

今まで問題にされてたのはもっぱら閃光と同時に発した大量の煙の方だったんだが、こういう話は面白い。

そもそも第4世代を主張する戦車が正面装甲をERAに頼っちゃいかんでしょ

おかげでXK2スレが本筋で活発になってるからいいんだけどね(^^;

でもAPFSDSが着弾した時に実際にどうなるのか、他の動画があったらなあ
どこもAPFSDSの着弾シーン(ドアップ)とか公開してないよね？HEATばっかりで

おまけに韓国の場合、試験そのものが不適切である可能性まで考慮しなけりゃならんもんだから、、、；；；；

推論が間違っていたとしても
フレーム数からの割り出しで
異常なほどの至近距離からの試射と
それによるサボの激突という視点を提供したのは貴重だと思う

まあ距離測ってくれって言いだしたのは別人なんだが(^_^;A

>>512
TVの企画でレオパルト2がATMに撃ち込んでる動画あったがそれじゃ参考にならんよなぁ

>>513
それはそう思う
「サボの激突」って可能性が否定されてたのって、「サボはもっと早くに分離して、速度も落ちてるだろう」ってことだったんだから

「異常なほどの至近距離」なんて可能性はs氏でも思いつかんだろうな、、
「試験は適切にやるもんだ」って当然思うだろうし

後知恵で考えれば屋外試射場でやってたり、おかしなところは多いよね
s氏自身弾着が下側にズレてるのを指摘してるから
これは下側のサボが分離不全でごく短い時間「ぶら下がってた」ことの弱い傍証にもなる

分離不全が起こってれば、サボがやたらな高速で衝突する可能性はさらに高まるわけだ

機械加工の話だから条件が多少異なるかも知れないが
サボに使うような軽金属（アルミ、マグネシウム）は何かに当たったからといって
火花なんぞは出ないのだがな。

弾芯の着弾で高温になっていたので当たったサボが衝撃で粉体になった際に着火したとか？

>>518
装甲板の粉末が燃えたっていう考え方もアリだな

久しぶりに来たんだけどXK-2の開発はどれぐらい進んだ？

久しぶりに覗いたら韓国軍スレが東亜板化している件について
まだハングル板の韓国海軍スレのほうが話が通じるぞ
まとめブログの◯艦巨砲主義も移転以降コメントの質の低下が著しいし、一体何があったんだ
ここもそうなったりして……

>>521
あそこはキチガイ酷士様が貼り付いてらっしゃるのでどうにもならんよ。
こと軍事の話に於いては、まだ向こうの情報を書き込む韓国人の方が遙かにマシだな。

塩ビ管を対戦車兵器になんてなかなか聞けない話だしな

炭化ケイ素系セラミックの粉って弾体衝突の熱程度で発火するのかね?
仮に軽度の燃焼を引き起こすとしたら全て合点が行く訳だが

PVC君の話はやめて差し上げろ

利用できるものを利用するのは悪くはないけど
正直塩ビ管ってどこのゲリラかよ

結構真面目な議論の流れだから、あの砲弾は世界初の2段分離式弾芯だとか、
装甲の粉吹きは対レーザー・ビーム装甲のかく乱剤噴出だとか言えない。

「敵はビーム撹乱膜を張りつつこちらへ」
「ミサイルで対応しろ」

いやだか塩ビ菅そのものじゃなくて塩ビ菅を使った対戦車弾キットなんでしょ？
弾薬の保管とか適当そうだし、実際何処まで使い物になるかしらんが

そういおやK1A1はPIP化の時に乗員用エアコン装備してんだよね・・・いいなぁ

でも塩ビ管に小銃てき弾みたいに差し込んで発射とかロケット弾差し込んで発射なら簡易対戦車兵器として．．．って
思ったけどロシアあたりから安くRPGが幾らでも買えそうな気がするな

半島製よりロシアのバーゲンセールの方が信用できる気がする

発射用の罠ワイヤーから発射機まで全てセットになってる方が訓練上も運用上も便利だから。
RPGを使うってのは多分無いな。
それに現状だって新規生産じゃなくて、過去の在庫で賄ってるのはまず間違い無いだろう。

PVCバズーカてのはブービートラップ用の装備なの？

在庫活用の装輪自走砲同様な装備じゃね
中共がロケット弾を地面直置きで撃ってるから、
先進国たる韓国は地べたを這いずることなくPVCパイプを以て華麗に撃つんだろ

>>533
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/21-75/FigA-40.gif
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/21-75/FigA-39.gif
http://www.saper.etel.ru/mines/m24-4.jpg

昼にあのブログのコメント欄でERAが見当たらないことを指摘したら追記が入った
どうやらERA説は引っ込めるらしい
そのかわり↓のAPFSDS着弾映像を根拠に「APFSDSが普通に着弾しただけなのかも」と言い出してる
https://www.youtube.com/watch?v=onfGY0jmqNc#t=2m21s

>>536
そのURLだとなぜか見れないから貼り直しとく
http://www.youtube.com/watch?v=OnfGY0jmqNc
http://www.youtube.com/watch?v=OnfGY0jmqNc#t=142

XK-2の被弾映像は一瞬だけ光ったあとに出る煙が目立っていたけど、こっちは赤熱した破片が目立つね。
そっちの標的は装甲がセラミックスかそうでないかの違いか？

>>510
>実際はAPFSDSの着弾の閃光に過ぎない、という結論になりそうな気がする。

つまり現代の戦車装甲は、砲弾の運動エネルギーを機械的変形では無く、
熱エネルギーへ変換するのかな？

>>538
> 熱エネルギーへ変換するのかな？
熱「にも」変換されるだろ
揚げ足取りたいのか知らんが、ちょっと常識が無さすぎでは

>>533
そう。
対戦車ブービートラップで発射管は使い捨て。
だから俺はPVCでも良いと思うんだけどな。

下手に頑丈に作ると敵に滷穫されて再利用されてしまう。

>>537
着弾シーンを生&解析用映像で見慣れてるはずのs氏が元動画の閃光に関して何も言ってないのが気になるな。
案外明度の調整とかでどうにでも見えるモンなのかもね。

>>538
元々戦車用装甲は運動エネルギーを自己の機械的変形に変換することを想定してないよ。
そんなことしたら車両がひしゃげてしまう。

弾く、滑らす、侵徹作用を厚みで耐える、あるいは砲弾自体のエネルギーを利用して砕く。
熱エネルギーはその過程で出る副次的なものに過ぎないし、APやAPDSなどの従来型の徹甲弾では利用できるほどの高熱にならない。
熱を積極的に利用して壊れた装甲材の再利用をするドM変態は90式以降の陸自戦車の装甲だけ。

再焼結も圧力が主因だなもし。

あの動画に関して正しそうな情報を組みたてるとこんな感じか？
・あの試験の射距離は50〜150m程度と異常に近い
・射距離が近すぎてサボが高速で車体に衝突したせいで大きな火花が出ている
・XK-2の砲塔正面の主装甲は非拘束セラミック複合装甲
・XK-2の砲塔正面の主装甲は戦車砲のAPFSDSを1発食らって耐えている
・しかし1発食らった段階でセラミックが粉砕されて外に漏れているので、おそらく2発目以降は耐えらないので実質使い捨て
・そもそも、XK-2の砲塔正面の主装甲は高さが不足しているので、乗員の頭部が防護できていない

防御できてないのは下半身もだな
辛うじて操縦者のみは頭部に車体の主装甲がかかるから下半身なくなるだけで済む

>>537
ありがとう

xk2のやつ以外でAPFSDSの着弾映像って初めて見た
やってくれるとしたらロシアだと思ってたが、さっすがあ〜

ソ連時代と違って軍オタへのサービス精神旺盛だね♪
(違うってか?)

>>543
・試射に使われた架台砲はRh120等の消尽薬莢使用の火砲

実質使い捨てでない複合装甲って実は少ないような
結局XK2の防御力についての推測は
1. K1の1.85倍(これはソースがソースなので計画値としては確定でいいだろう)
2. K1の防御力は不明(但し経緯からしてM1初期型以下であることは明白)
3. よって対KE550〜700mm程度
この域からさほど変わってない気がする

>>546
KE弾に対するRHA換算防護力がK1の1.85倍ってこと？
CE弾じゃなくて？
その辺明らかになってたっけか？

>>547
なってないよ
ただ、複合装甲を施した第3世代戦車の場合一般的に対KEの性能がモノサシになるからこれもそうだろうってだけの話

だから結局その程度から変わってないってこと

548の追記
>>547
もちろん元の答弁でもそこをわざと誤魔化してる可能性もある
対CEの場合xx倍だけど対KEではxx倍だ、っていうのを良い方の数字だけ挙げたとか

まあそもそもK1の防御性能がどんなもんなのか分からん以上、屋上屋を架してるだけ

K1の防御は多分T62に対して十分程度、M60と似たかよったかでM48以上M1未満だとは思うけどな
M48とかM60の推定防御性能はどんなものなのかな?

昨日はなぜか盛り上がったけど、防護力に関しての新しい情報は無かったね

ただ、謎の閃光の正体が折れた弾心じゃなくてサボであることがはっきりしたのは大きな収穫だと思う
現状では弾心折損説が定説になっているので、それを覆したと言う点で意義がある

soryaが指摘していた弾着点ズレの原因として射距離の設定ミスが発覚したのも良かった
射距離の設定という初歩的なところで躓いている点からXK-2開発陣の残念な技術水準が垣間見える
試験の質が悪いんだから、開発が難航して調達計画が遅延するのは当然ですわな

> 弾着点ズレの原因として射距離の設定ミス

昨日は誰もそんな話はしてない
やり直し

ぐぐって10秒
ttp://www.tank-net.com/forums/index.php?showtopic=22935

From Hunnicutt`s "Patton":

M48
hull (mm):
110 @60o glacis ~220 LOS　/　102-61 @53o nose　/　76-51 @0o sides　/　38-25 @30-60o rear
57 top　/　38-25 belly
turret:
114 @30o mask ~131 LOS　/　178 @0o front　/　76 @0o sides　/　51 @0o rear
25 top

M60
hull (mm):
93 @65o glacis ~220 LOS　/　143-85 @55o nose　/　74-36 @0o sides　/　41-30 @30-60o rear, 25 grill
36 top　/　19-13 belly
turret:
114 @30o mask ~131 LOS　/　178 @0o front　/　76 @0o sides　/　51 @0o rear
24 top

M60A1
hull (mm):
109 @65o glacis ~257 LOS　/　143-85 @55o nose　/　74-36 @0o sides　/　41-30 @30-60o rear, 25 grill
36 top　/　19-13 belly
turret
127 @60o mask ~254 LOS　/　254 @0o front　/　140 @0o sides　/　57 @0o rear
25 top

>>551

？
距離２００〜２５０ｍくらいは離さないと安定しないのに、距離１００ｍ前後でやっちゃってるんじゃないかって話じゃなかった？

射距離の設定ミスって、そういう意味で言ってるんじゃないか？

>>553
昨日の議論では弾着点ズレの原因としてサボの分離不良疑惑が挙げられていたが「射距離のミス」でズレていたとは全く言われていない
サボの分離不良は射距離に全く関係ない要因

射距離についても距離が短すぎるという話はあったが「設定ミス」という話は出ていない
むしろ野外射場の外乱を避けるため至近に設定したというレスさえあった

顔真っ赤にして言い返してる暇にレス読み返したらどう？

>>552
資料ありがと

M48〜M60無印は180mm、M60A1以降は250mmか
無印M1が300〜400mmって言われてるから、K1は250以上400未満ってとこかな
T62のAPFSDSが相手なら背板250mmの空間装甲でも十分だろうな
まあ幅が更に広がるけど、K2は500〜740mmくらいの装甲は持ってそうだね

>>554
おいおい、変な思い込みはやめろ
俺は550じゃないぞ
せっかく良い流れでレスが進んでるのに、何でそう攻撃的・挑発的になる？

「射距離が短いことが設定ミス」って550は言いたいんじゃないの？

件のブログで「これだけの近距離だと、発射時の衝撃によって発生する弾体の弾性振動が収束し切らず姿勢・軌道が不安定なまま標的に命中しちゃう・・・云々」
とあるから、これを踏まえて「ミス」って言ってるんじゃないか？
この話は、このスレも何度か出てるし

何で「顔真っ赤にして〜」とかいう言い方で、こっちに噛みついてくるんだ？

>>556
顔真っ赤ですよ

>>556
がんばって^^

ここの特定の人は常に誰かと戦ってるらしい

働いてる人は昼休み終わったぜ
俺はこれから飯や

ああ、何で喧嘩腰で書き込む必要があるのかは分からんわ
553が550の反論だと勘違いしたのだとしても、余計な一言は要らんわな

普通に言えば、「距離１００ｍというのは試験の設定ミスか否か」で議論が進められるのに


ミスかどうか、、、
韓国にいろいろ理由があったにせよ、俺はやはり試験条件として良くないとは思うけどね

>>550
> ただ、謎の閃光の正体が折れた弾心じゃなくてサボであることがはっきりしたのは大きな収穫だと思う
> 現状では弾心折損説が定説になっているので、それを覆したと言う点で意義がある
サボだとは断定できないだろ。サボも折れた弾芯も確認できてない。
ただ、サボはそんなに遠くまで飛ばないという否定根拠が弱くなった。

近距離だと弾芯の振動が収まらず、例のウネウネ振動している状態で
着弾すれば、折れやすくなるんじゃないかな。本来無いはずの横方向
の応力が働いているんだから。ただ、光が小さいんだよな。

>>561
サボの可能性が復活してきたとは言えるかな

着弾折損説は、横っ飛びの時間を測った上で例のブログ主は否定してるね
サボと断定はできないけど、あの時間の計算が正しければ折損説の方が危うくはなる

> ああ、何で喧嘩腰で書き込む必要があるのかは分からんわ
> 553が550の反論だと勘違いしたのだとしても、余計な一言は要らんわな

こういう余計なこと書き込むから顔真っ赤って言われんだよ

>>563
それを554に言ってやれ
余計なことを書き込むなって

「顔真っ赤」とか余計なひと言入れたのは554で、553へのレスだが
553では
>距離２００〜２５０ｍくらいは離さないと安定しないのに、距離１００ｍ前後でやっちゃってるんじゃないかって話じゃなかった？
>射距離の設定ミスって、そういう意味で言ってるんじゃないか？
って550の内容を推測してるだけで、余計なことは何も言ってない

おかしいのはやり554だろ?
554の前半の書き込みは普通の内容だから、そこで留めておけばよかったんだよ

だから何顔真っ赤にして連レスしてんだよバカw

>>566
だからそれを554に言ってやれって

どっちも止めてくれないかなあ
正直なとこ、その言い合いって着弾の時に出た煙にも劣る意味合いしかないよ

サボであるなら発火した原因を推定しないと行けない
サボでないなら何物かを推定しないといけない
結構な難問だと思うけど、サボの材料が本当に火花を散らさない材質か、って疑問があるんだよね
出展不明のままだったけど、前スレで
K279は軽量サボの製造失敗で予定性能が出なかったが軍は採用することにしたって内容の情報があった
試射に使われたのは時期的にもK276の可能性が高いみたいだけど、サボの材料が韓国独自の合金で、火花が出やすい可能性ってのはありえない?
>>518とかその点詳しそうだけどどうかな?

ああ、構わんよ
単に554の勘違いで始まったことに変なのが乗っかてるだけだし

サボそのものが発火材料じゃないかもしれない
装甲表面の材料が飛び散って発火してるのかもしれないし

１回目の発火と２回目の発火の持続時間が違うのは、衝突の具合によって飛び散った粉塵の量が違うのかもしれん

耐弾性能
　１、先進国並かやや劣る　２、先進国水準から劣る　３、驚異の超先進国級　
　
性能の持続回数
　Ａ、一発限りで大きく落ちる　Ｂ、なんとか複数回堪えうる　Ｃ、保証は一生涯


動画やサイトで検討されてる試験そのものが不適当なら、論ずるに足る材料そのものが無い。
超硬質砲弾の派手な火花と聞くと、劣化ウラン弾を想起するが、韓国軍もタングステンだよな？

>>562
ただ、速度ってのはベクトルだからね。横方向の速度は、元々ゼロだからね。

弾心が折れたまでいかなくても、その一部の破片があたったんじゃないかな。
APFSDS弾の穿った穴には、フィンがぶつかった十字の傷が残るって言うし、
装甲板に弾かれたフィンが当たったとか。貫通できずに残された弾芯の尻尾とか。

ベクトルは速度と方向だろ。

違うよｗ

弾心折損説では飛翔中に折損なり部品脱落したんでなきゃ第2の閃光は説明つかなくなったのではないかな。
射距離とタイムラグからいって砲口直後に分離し後続部が空気抵抗の大きな状態で弾道を描いたてな推定しかないと。
それがサボーだというのが今のところ最も条件に当てはまり納得し易い解釈だとも思う。

2発同時被弾試験だったんだよ

>>571
横方向の速度はゼロだから、ゼロからAPFSDSなみの速度に加速する時間が余計にかかってるっこと?

う〜ん、、、、、そうなの?
100km/hのボールが何かにぶつかってベクトルが変わり、横に跳ね返る時、、、、、
いやむしろ新幹線からボールを横に放り投げたらって方か
そのボールの加速に新幹線の現在の速度エネルギーは使えないってこと?

>運動エネルギーを自己の機械的変形に変換

なんか無駄にわくわくする一文だw

> することを想定してないよ。

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=HI9BgKUOt2U#t=93

うんこ色スモーク

KAAV7からM67 90mm無反動砲持って出てくる韓国海兵隊員
https://www.youtube.com/watch?v=82cpLiE483E

AnsQでのs氏コメント
http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000421.html
>> ３．同一スケール、同一材料ならば、侵徹長は速度比の三分の二乗に比例する。

と>416リンク先（一戸氏が行ったDM13ベース）の参考値
・射距離2000m → RHA 443mm
・射距離1000m → RHA 461mm
・射距離0000m → RHA 480mm
を加味すると

・射距離1000mでの衝速 → 初速の約94％
・射距離2000mでの衝速 → 初速の約89％

といった所なのでしょうか。
そして、射距離2000mを想定して近距離での試験を行う場合は、
上記に対応するように装薬を減らして射撃すると。

>>580
今更M67かよ！って思うが後方爆風の影響範囲に迫撃砲が居たり、次弾込めるパートナーが居なかったり
ホント訳判らんな
あとAAV7が以下に遅いかってことも再確認した
自衛隊が大量に買ったが、こんなので中国正規軍が待ち構えてるであろう上陸地点に向かって進むなんて
自殺行為以外の何物でもないな

>>582
研究用に7台買っただけだろ

>>583
>研究用に7台買っただけだろ
中期防で来年度から５年間で買う台数は決まっていて、その時間線表では
AAV7しかない。

待ち構えている中国軍は離島占拠の限定戦力で、もちろん空自・海自である程度制圧してから上陸するんだが
AAV7が役立たずなら、海兵隊も使って無いわな
脚が速いに越したことは無いが

、、、というか、戦車と関係ねえ、、

中期防ではH26〜H30では

機動戦闘車　99輌
装甲車　24輌
水陸両用車　52輌
戦車　44輌

となっているな。水陸両用車　52輌については現状での選択肢、米軍との共同演習・作戦
を考えるとAAV7しか無いだろうよ。

>>585
米海兵隊は朝鮮戦争以来、一回も正規軍相手に上陸作戦してねぇよ。
ヘリの方がずっと有用なのは判ってるけど、いざというときの事を考えて手放さない。
というか、一回手にした装備体系を手放すわけがない。

だから日本もいざという時のためにAAV7なんだろ

ヘリも使う、AAV7も使う
使うにあたっては空・海で相手をある程度制圧して、使える余地を作る、、と

自殺行為にならんようにするだろう
別に間違ってはないと思うが

というか、事前の周辺制圧なしに使ったら、AAV7でなくても危ないのは変わらんわな

足遅いって、陸走る車両を無理矢理水上で走らせてる訳だから。

>>571
仮にフィンとか尻尾が飛んだとしても時速100kmくらい出ないんだから、発光の原因に挙げるには無理が無いか？
追加された見取り図を見ると破片が飛ぶ方向もなかなかカオスだし

お得意の偽装装備
まさかの鋳鉄芯APFSDS弾

非装甲対象には無敵

折損説と破片説の場合

・ほぼ真横の位置にタイムラグ置いて閃光が走っている=当たっている→不可解な位置関係
・中間のコマでそれらしいモノが全く見当たらない(着弾時に壊れた/破片説の場合)

この2点をどう説明するのか、という非常に難しい問題があるよね。

軽金属の場合火花など出ない、という一見もっともらしいサボ否定=折損/破片説支持の声もあるけど
サボの衝突と見た場合のサボの速度は弾芯の1/4から3/5(400〜1000m/sec)という銃弾並の高速であり
装甲表面に激突した場合の瞬間的な熱は相当のものであると思われる。サボの部分的な赤熱の可能性もあるのでは。
また命中によって噴出した煙等、サボ自体以外にも着火・燃焼の可能性があるモノがその場にあるから、材質上火花は出ない、は説として弱い。

サボで決まりとは言えないけど、折損や破片という説は現状では無理があると思う。

折損してるなら着弾時じゃなくもっと早い段階で壊れてて、その破片が当たったのではという意見に対して、「発砲時に折損すると、砲が破裂するなり大ダメージを被る」という意見もあるけど、発砲時に弾体が部分的に欠けて飛び出てくることはないのかな？

フィンの一部とか欠けて飛び出す
飛翔経路がずれて、着弾位置がずれる
欠片の方が軽いので速度が落ち、遅れて着弾、、、、とか

むしろあるとしたら挿弾筒の分離時に芯の尾部がぶっ壊れた可能性の方だろうね。
まあどっちにしても途中で折損というか弾体破壊が起きるほどの力が働いていたら、もっと弾着がずれる、というかアサッテの方に飛んでくはず。

>>594
着弾衝撃による弾芯の折損は一定率で起きる
しかし発砲の衝撃で破損したら事故だ

砲身内で折損しても、サボーで保持されてるんじゃない？

サボーで保持されてるからこそ砲身内での折損は起こり難い。
安定翼の脱落はあり得るかもだが、その状態では横弾になるとかまともな弾道にはならんだろ。

>>597
挿弾筒内で外形を保っていたのが分離時に壊れる可能性はあると思うよ。
でもそれだと一応きれいに目標に着弾してるのがちょっと理解できない。もっと大きく外れるはず。

まあ、そんな失敗の映像を誇らしげにニュース番組に提供したり、同じ試射の別角度の映像を他で流したりしないと思うんだけど。
いくらぼんくらの集まりでも、一応本職で、日本人なんか目じゃない隠蔽捏造体質の韓国人なんだから。

強度不足の弾芯がねじりモーメントに堪えられなくて折損する、という話だから、砲口を出て以降の飛翔中だよね。

XK-2のアレ映像公開のだいぶ前に、戦鳥でレクチャーがあった筈。

△強度　○靭性

>599
なら技術供与先のトルコに、設計･製造･評価のいずれにおいても能力を欠くとダメ出しされたりするはずないよね。

>>603
いや、それとはまた全然違う話だから。

>>593
＞サボの衝突と見た場合のサボの速度は弾芯の1/4から3/5(400〜1000m/sec)という銃弾並の高速であり

例のブログの分析を元にすると、
�@APFSDSぽい衝突：2±1フレーム
�Aサボらしき衝突：�@の後2〜3フレーム
となるので�Aの経過時間は概ね�@の倍で、同じ場所からスタートだと平均速度は�@の約半分です。

そして�Aが本当にサボだった場合、初速は�@と同じな訳ですから、
単純化して減速が一定だと仮定すると、衝突時の速度は概ねゼロとなります。

実際には「減速が一定」ではなく出だしの方が大きく減速するので、衝突時の速度はそれなりにあるでしょうが
それでも「弾芯の1/4」は下限ではなく、逆に上限の方に位置していそうな気がします。

>>605
サボが砲口からどの程度の距離で分離するかは考えないのですか

すっげー勉強になるけど、全部推測です。

秒速300mとしても昔の榴弾砲の初速くらい逝ってる
ちなみに初速300m毎秒の94式7cm戦車砲の95式徹甲弾(AP-HE)は
近距離の目標への貫徹力試験の際弾頭が割れた
しかしサボだとして、命中して跳ね返ったサボはどこに消えたのか

>>606
>605で仮定した「減速が一定」のケースだと、砲口から出て直ぐ分離して、激突時に概ね速度ゼロで
辛うじて平均速度が約半分と化します。
到着までの所要時間が約倍、との前提なので。

サボに限らず発車後に分離した「何か」が弾と略平行に飛翔して命中したと仮定すると全部そうなるわけだが

平均して減速とかどう考えても有り得ない想定
平均速度が半分とすればかなりの速度が残っていると見るべきでは
但し残存速度が1/2以上ということもまた有り得ない

>>606
致命的に頭悪いな

砲口から100m時点では弾芯の弾道と数ミル以内の範囲内に
サボーが飛翔していると証明するのはそちらだろう

相変わらず見えない何かと戦ってる勇敢な戦士がいらっしゃるようで

>>609
ありがとうございます
サボが50mくらいで分離したのならもっと遅くてもいいように思ったので

>>611
この掲示板は日本語で大丈夫ですよ

>>607
結局それに尽きるな。
あの動画だけでは何だかわからん。

確かなのは、何かがブシャー！ってなったことくらい。

都合の悪い指摘は外人扱いするしなw

煽り抜きにサボがどれぐらい弾芯と並行飛翔するかのソースあるなら知りたい
http://www.frfrogspad.com/sabot.jpg
より弾芯から離れるように衝撃波が発生してるし急速に分離するとしか思えない
他の試験標的の写真見ても弾芯以外の痕跡は安定翼しかない
サボ説取ってる奴らの話を真に受けると、もっとボコボコ当たって良いはず

ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq25r04.jpg
米軍の教範にある戦車発砲時の危険領域
図のＢのエリアがサボ（装弾筒）の破片が飛散して死傷する危険性があるとされる領域

砲口の先200mで幅400mの範囲に散乱することを考えると、50mどころかよほど至近距離でなければ
標的に弾体とサボがいっしょに当たるとは思えんが

その図の危険領域はサボが取りうる一番外側の軌道を表してるだけだろ
その線の内側ならどこを飛んでてもおかしくはない

見取り図から2つの発光点の横方向の距離を測ると1.5mくらい。
射距離を考慮すると砲視点で10-30ミル離れていることになるね。

>>615
他の試験標的の写真にサボーの衝突痕が見られないのはその通りなんだが、
そもそも50-150mなんていう射距離で試験する連中が他に居るのか？

「サボは砲身から出た瞬間に分離し、分離後は速度の2乗に比例する抗力を受ける」
という仮定で、サボの衝突速度が幾らになるかを計算してみようか。

条件は以下の通り↓
砲口初速：1650m/s
射距離：100m
サボ平均速度：413〜990m/s(砲口初速の25〜60%)

途中計算を省略して結果だけ書くと、サボの衝突速度は
平均速度が413m/sのとき：160m/s
平均速度が701m/sのとき：360m/s
平均速度が990m/sのとき：640m/s
になる。

>>610
正解

>>616
直撃じゃなく、地面に転げまわる危険性もあるだろうが
つか、戦車後方からの射撃動画でもみれば何処に落下するか判る。

s氏の話によると1000mくらいまで飛ぶ場合もあるんだよなあ
というか空気抵抗で積極的に減速するものなんで
外乱によってどうにでもなってしまうものだからなんとも言えんでわ

そもそも十字翼が折れたとして弾芯自体の着弾偏差はあの程度で済むのか?
弾芯折れました派はその点完全に無視してるが

>>616
その画像は古いFMの引用じゃないかな

FM 3-21.8　Figure D-8からD-9の説明・図解だと
サボット投棄エリアの幅は140mになっているよ

「着弾前に何かが弾から分離してそれが当たったんですよ」説の問題のうち、
速度に関する問題は>>619で概ね解消されたのではないかな。
贅沢を言えば計算式を付けてほしかったが…

>>621
>十字翼が折れたとして弾芯自体の着弾偏差はあの程度で済むのか?
そこなんだよな。
安定翼が折れるような向き・大きさの力がかかる時点で弾体全体の姿勢・軌道が大きく狂うことが確定してて、
その上抗力中心の位置までもが盛大に狂うのだから、余程の偶然でもない限り弾心の着弾偏差があの程度で済むわけがない。

>>619
ルンゲ・クッタ法とかで近似式を組まれたのですか、素晴らしい。
例の映像だと、1回目の閃光が立上るのは2フレーム目、2回目の閃光が5フレーム目らしく
フレーム間の誤差とかもあるので、大雑把に平均速度を約1/2
あと射撃距離2000mを模した場合、初速1700m/sの弾だと1500m/s台前半に減速して試験するでしょうから
有効数値2桁として、初速1500m/s・平均速度がその半分付近、に収まる程度を試算して貰えないでしょうか？

せっかく早起きしたのに用事が無くなったぜ畜生…

>>624
何を聞かれているのかが良くわからんが
砲口初速1500m/s・射距離100m・平均速度750m/sの条件におけるサボの衝突速度を出せばいいの？
(条件を変えて>>619をやり直せってこと？)

>>625
はい、お願いします。
空気抵抗のようにフィードバックが掛かるケースだと、解析的に求める事は困難だったと記憶しているので、
近似処理する事になるでしょうから、平均速度については750m/s付近に収まる程度で構いません。
お手数ですが、よろしくお願いします。

考え方が合ってるかちと自信が無いので、導出過程を書くから間違ってたら誰か突っ込んで下さいな
-----
サボの速度をvとすると、考慮する運動方程式は、抗力係数その他諸々の係数を全部Kに押し込んでやることで
dv/dt = -K(v^2)…(1)
の形で表せる。
初速をVoとしてこれを解くと
v = Vo/(KVot+1)…(2)
となり、これを積分すれば位置xが
x = (log|KVot+1|)/K…(3)
の形で求まる。
射距離をXo、サボの総飛翔時間をToとすると、x=Xoとなるのはt=Toの時であるから
Xo = (log|KVoTo+1|)/K…(4)
となり、平均飛翔速度をVmとすれば
To = Xo/Vm…(5)
の関係が成り立つ。
XoとVmが既知ならば(4)と(5)からKとToがそれぞれ求まり、それらを(2)に突っ込めばサボの衝突速度を得ることができる。
ただしKは解析的には求まらないので数値的に算出する必要がある。
-----

「戦史研究」にアクチュアルゲーム用の砲弾(主にWWIIドイツ軍用)の計算式はあったが
サボのような空気抵抗の塊の場合に適用できるかは知らん

ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/java/ja150f.htm

計算用シートだけなら他にも多数
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02.htm

>>626
そんなわけでやってみた。
導出過程は>>627の通り。
Vo=1500m/s、Xo=100m、Vm=750m/sとして、これらの値は全て正確な値であるとする。
K=0.012564なので、サボの衝突速度は427m/sとなる。

ゴメン訂正
>>627
「抗力係数その他諸々の係数を全部Kに〜」→「抗力係数その他諸々の係数を全部定数Kに〜」
「KとToがそれぞれ求まり」→「KとToが求まり」

>>629
> K=0.012564なので、サボの衝突速度は427m/sとなる。
乙乙

その速度じゃ着弾時の閃光なんて出ないね
sが言ってたのはそういう事なのかな

> その速度じゃ着弾時の閃光なんて出ないね

その根拠は?

>>631
我田引水わろた
閃光でないソース持って来いや無能wwwwwwwwwwwwwwwwww

米軍120mmAPFSDS(M829A1)のサボの総重量は4.4kgなので、サボが4分割だとすると1ピースあたりの重量は1.1kg。
これが427m/sで飛べば、その運動エネルギーは100kJとなる。
25mm機関砲用APFSDS(M919)の弾心の砲口エネルギーを弾心重量と初速から計算すると94kJとなるので、これとだいたい同じ。
ちなみに427m/sという数字はマグナム弾の初速と同等。

このことから、120mmAPFSDSのサボはマグナム弾なみの速度と機関砲用APFSDSなみのエネルギーを持ちうることが分かる。
それなのにサボが当たっても光が出ないなんて、そんなこと有りうるのか？

スペクトルが違う筈だよね

どのみち想像しかないのだから

１．発射後サボが分離したがサボの内一個だけが弾芯の十字翼に引っ掛って分離遅れ
２、分離が遅れたサボの空気抵抗で弾芯にモーメント荷重発生、十字翼の前で弾芯破断
３．弾芯前部が傾きつつ目標に衝突
４、弾芯後部は分離が遅れたサボの空気抵抗で減速、その後サボが分離し目標に衝突

とも想像できるわな。映像とも矛盾せんべ？

>>627
ありがとうございます。

今回のケースだと、上下方向は無視し1次元で近似して良いので(1)となり
∫(-1/v^2)dv = ∫(K)dt …(1)' と、
Vo→V、0→t に振ることから、(2)を導いた訳ですか。
勉強になりました。

ただ、V→dx/dt と見做して(2)を変形の上、両辺を積分した場合、
∫dx = ∫{1/(Kt + 1/Vo)}dt …(2)'
になるので(3)は、x = log(KVot +1)、になると思いました。
(3)末尾の「/K」はどこから来たのでしょうか？

積分を解くのは久々で、初歩的な質問で申し訳ないのですが。

あれじゃね？　どうせなら見切り発車で生産すれば効率良くね？

ソ連のYak戦闘機やMiG-15戦闘機は原型機完成地点で不具合があったけど生産を軌道に乗せてから解消すればいいということで
生産に移行したからK-2戦車もそうしたら良くねーか？　生産してから問題が見つかって対応に追われるのは韓国の慣れごとじゃないか。

>>636
あれがサボだとしたら分離不全だろうし、ぶち当たったのがサボでも尾部でもいい線いってるかも。

まあ飛行中何があったか映像が捉えられていないんだから何とでも言えるよな。
もっとありそうもない、着弾衝撃で吹っ飛んだ尾部がブーメランみたいな軌道を描いてぶち当たったとか。

>>635
発光はするけど一般的なTV用カメラが感度を持つ波長ではない、ということ？

>>636
APFSDSの弾心って、高インピーダンス装甲に対して相当な角度つけて突っ込むとか、重ERA使うとか、
そこまでしないとへし折れんのですよ。
そんな物体がサボが引っ掛かった程度で折れるなんて、無茶ありすぎでは？

>>637
(3)式を微分公式
(log|f(x)|)' = f'(x)/f(x)
に従って微分すると分かるかと。このf'(x)がミソ。

>>634
1.1kgで衝突速度427m/sだと、WW2の頃のKE弾が比較対象として良さそうな気がします。
47mm戦車砲だと弾量1.5kg、440m/sで相当射撃距離が約1300mとの事なので。
素材が軟な分、衝突による減速期間（KEを放出する時間）はAPなどより若干長くなるでしょうから、
もう47mmではなく、もう1ランクした辺りを参考にした方が無難かもしれませんが。

>>640
度々の解説、感謝です。

あれは1発の砲弾に複数の弾芯がある対装甲車用特殊弾の試験映像なのに

>>635,641
sの指摘にも有ったね、サボならあんな光は出ないと

腔内弾道が不良だと弾芯が折損するケースが有るとも言ってなかったっけ

それはあるだろうね。
機械加工でも偏心してたり振動してたら案外あっさり折れる。

>>645
100m程先で2m程度のズレで済んでいるので、
仰るケースでも折損した場所によっては、
砲にダメージを与えずに抜け出る事もあるかもしれませんね。

砲塔正面左側についた傷を見てみろって。
あの傷はどう見ても20cm以上あるから、傷の原因になった飛来物もそれなりに大きいはずだよな。
それが着弾前に折れた弾心の破片なら、弾心後端がちょっと欠けたとかいう生易しい折れ方じゃないってことになる。
「真っ二つ」とでも形容するべき折れ方をするのだから、生き残った弾心の本体がまともに飛ぶ訳が無い。

>>640
炭化タングステンは重い、硬いは凄いけど抗折力は知れていて
高速度工具鋼（SKH)なんかのほうが上だったりする。意外と折れやすいのよ。
セラミックス系の抗折力 〜1.5GPaに比べたら十分に高いとも言えるけど。

炭化タングステンの抗折力　3.9GPa(セミコム 炭化タングステン）
SKH系合金の抗折力　〜5.7GPa（NACHi 金型用等）

しかし砲口内折損にしろサボーの離脱不良にしろ明らかに試験失敗だよな
砲の試験じゃなく装甲の耐弾性能試験なんだから
砲の側はベストでなくとも十全の状態でないと意味がない

いくら連中が馬鹿揃いでもそんな失敗試験の映像公にするもんかね?

先進兵器の開発は、国の科学力・工業力の昇華であって、必然的に差が出たってだけじゃないですか。
アメリカが技術供与してくれないって焚き付いて、ユーロやイスラエルと組んでXK-2やAPFSDS技術を国産開発したわけだけれども、手とり足とり基礎を教えてくれるほど生易しい世界じゃないってこった。

ttp://www.youtube.com/watch?v=BjUuGONDXd8

>>651
ちょっ
家庭用の消火器ｗ
もー使えないじゃんｗｗｗｗｗｗ
こいつら科学者じゃないのか？

いや消火成功してパチパチじゃん

>>652
それはいいんだ別に。
その動画で問題にされたのは安全確保なのよ。
あんな近距離で遮蔽物にも隠れずに燃焼実験やるってのが非常に問題。

なんで枯れ草の多い所で燃焼試験するの？

>>654
前も野砲弾薬の試験で腔発事故起こして死人出てたけど
根本的に安全意識が欠けてるのかも

成功する予定だから失敗なんて考えちゃいけない

低予算であれも無いこれも無いの状況でも
頑張ってらっしゃる韓国技術者を尊敬します

基礎研究が理解されないお国柄だからね

>>649
いまどきのペネトレータは炭化タングステンなんて使ってないぞ。
93式APFSDSだってタングステン-ニッケル-鉄合金だ。

つか、ペネトレータに具体的にどのくらいのへし折る力がかかるのか、
太さと材質的にペネトレータが耐えられる力はどのくらいなのか、考えて言ってるのか？

基本的にサボ説に傾いてるんだけど

>>660
あの国の開発生産した弾だから
せん断強度が致命的なところまで落ちてない保証は何処にもないんだよなあ…
実価格(納入価格でなく)のためなら下請けに鋳物の機関砲砲身作らせて納入しちゃうんだもの…

馬・鹿・だ・か・ら

馬鹿だから。

韓国重工業界は朝鮮戦争後に形成されたもんで、
一度も戦争の要求に応えたことないしね

でも日本は軍部の暴走を自力では止められなくって敗戦で強制的に民主化したけど
韓国はクーデターとかやらかす軍事政権を選挙を重ねる事で自ら民主化したよね

おいガンギエイ、同じ事をお前の国の掲示板に書き込んでこい

サボ説であっても、サボ自体が閃光を出してるんじゃなく、飛び散った装甲表面の粉じんが発火してるってことでOK?
サボの飛ぶ範囲を示してくれてる人がいたけど、その範囲ならどこに飛んでもおかしくないんだよね
で、100mくらいの近距離、、と

>>666
サボって装甲を削る程硬いの?
あまり硬くすると砲身の内側削りそうだが。

202 ：名無しさん＠１３周年：2013/06/15(土) 23:28:25.88 ID:n5uqPr0o0
韓国ドラマで知った韓国の現実

大金持ち基準の百万ウォンはなんと、日本円で83,400円あまり。
アメリカドルでは881ドルである。
借金で首が回らないのが百万ウォンからである。
韓国人の娘はこの金額から売られることを検討される。

韓国の正社員の月給は５０万ウォン　なんと六万足らず
そして出版テレビなどは月給三十万ウォン　三万円程度
高給取りは８０万ウォン。７万たらず
喫茶店の時給が住み込みで日本円で１００円ぐらい。
人件費が極端に低い。

金勘定が出来ず大金を手にできない仕組み。
嫁の財布に姑が自由に使うのは普通。
生活費はどれぐらい残せば良いかという金勘定が出来ない。
あればあるだけ使う、ありとキリギリスのキリギリスも真っ青な金勘定。

理科分野での知識の欠落が著しい
数学も出来ない どんなにお金があっても足りない、
金勘定が出来ない脳体質。ノーベル賞も全く取れる見込みはない。

女衒と売春婦の結婚は当たり前。
子供の学費がない。今晩一稼ぎしてくるからといって夜の町に消える。
時代劇では奴婢の売春が一般化、あんたの稼ぎがないから、
船乗り相手に一稼ぎしてくるという台詞が女優にある。

ドラマで処女性が優遇されるが、あり得ないぐらい性犯罪が
一般化しており、その根は深い。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ほら国産韓流だよ

岩城 滉一　　俳優　　大山 倍達　　空手家・極真会館創設者・（故人）
金村 義明　　元プロ野球選手　　金本 知憲　　プロ野球選手
姜 尚中　　　東京大学教授　　　ジョニー 大倉　　歌手・タレント
孫 正義　　　ソフトバンク社長・創業者　　崔 洋一　三流映画監督
長州 力　　　プロレスラー　　つか こうへい　　劇作家
錦野 旦　　　歌手・タレント　白竜　歌手・タレント
桧山 進次郎　プロ野球選手　　張本 勲　　元プロ野球選手
松坂 慶子　　女優　父親が…　松田 優作　俳優（故人）　母親が…
都 はるみ　　歌手　父親が…　梁 石日　小説家
力道山　　　プロレスラー（故人）　和田アキ子　歌手
岡本 夏生　　タレント　　　　　沢田 研二　歌手
伊集院静　　　作家　　　　　　前田 日明　　プロレスラー
布袋寅泰　　　歌手　　　　　　浅野温子 浅野ゆうこ　女優
西城 秀樹　　　歌手　　　　　大鶴 義丹　　俳優
青木 功　　　ゴルフ選手　　　岡田 可愛　　女優
安田 成美　　女優　　　　　　松田 聖子　　歌手
筑紫哲也　キャスター（故人）　南原清隆　　タレント　

くわえたばこで救急車へ、注意され隊員の顔殴る

くわえたばこで救急車に乗り込もうとし、注意をした救急隊員の顔面を殴ったとして、
岐阜県警高山署は２６日までに、同県高山市桐生町の
建設業、金東吉容疑者（５８）を公務執行妨害容疑で逮捕した。
逮捕容疑は、２４日午後１０時半ごろ、高山消防署救急課の男性救急隊長（４０）の
顔面を右手で１回殴り、公務を妨害したとしている。
同署によると、金容疑者は「頭が痛い」と救急要請。救急車が自宅に到着すると、
くわえたばこでパジャマにサンダル姿の金容疑者が戸外で待っていたという。
金容疑者がそのまま救急車に乗ろうとしたため、隊長がたばこを捨てるように
注意したところ暴れ出し顔面を殴った。救急車は金容疑者を乗せ、病院ではなく同署に
向かった。隊長は軽傷。金容疑者は酒に酔っていたという。

腐れチョンｗｗｗｗｗｗｗ


タクシー会社元社長(東京エムケイ・青木政明氏)
「ドライバーに後部座席から暴行」映像
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35462
これが朝鮮人の本質ｗｗｗｗ

>>660
タングステン系であるかぎり抗折力は4GPa止まりなんよ。硬度求めれば靭性は落ちるわな。
で、例として直径24mm 長さ600mm 重量4.2kgの弾芯があるとして両端を支持して中央に荷重
かけると抗折力が4GPaだと3.6tくらいの荷重で折れる。

水平落下させて衝突で折るとすると860Gくらいかけりゃ良い。
衝突相手も同等の硬さがあるとすると衝撃伝播速度+1%程度の弾性変形を考慮しても1.5mくら
いから落としてやると1500Gくらいが衝突部に掛かる。

ということで「運が悪いと1.5mくらいから落としても折れる」のだわ。
砲から正常に発射した場合は圧縮応力のみが掛かって曲げ応力は掛からないからね。

>>670
たばこ繋がり
http://www.youtube.com/watch?v=0_XaCZ1KlXk

https://lh5.googleusercontent.com/-WTKiS5qnXtk/UndecUe4VsI/AAAAAAAABdk/L3cLbbrpS74/w640-h320-no/3bm42.jpg

古い東側の弾のサボはアルミ製？
アルミなら良く燃えるわww

きっと北朝鮮戦車を想定して韓国保有のT−80で撃ってみた耐弾試験映像だったんだな

2A46って消尽薬莢だったっけ?

>>671
それだけの曲げ応力がペネトレータに加わるってことは、
サボか砲身のどちらかが歪んでるってことだろ？
どのくらい歪んでたらそんな力が加わるの？

飛行が安定しない内に目標に当たるようになってたら折れる事もあるって話では？

>>677
ここ最近の一連の議論は『第二の閃光をもたらした飛来物』の正体についてだ。
今のところ
a.弾着時弾心折損飛散説
b.弾着前弾心折損説
c.サボ説
があって、aに関しては「破片の速度が明らかに足りない」として前スレ>>338で否定されている。
残るはbとcだが、>>676はbに関する話。

砲身から飛び出しサボーと分離した後、外乱を緩和し弾道を安定させるためにフィンによって回転が与えられる。
回転数は少ないほうが弾速がよく、回転数が多ければ弾道の安定度が高まる。
このとき回転によって弾芯にはねじれの力が掛かり、弾芯の靭性が不足していれば、破断の原因となる。

靭性が不足してればネジ切れるような形で破断することもあり得る
ただし弾心の損壊が起きていることを示す根拠はあの動画内には無い
否定的な根拠はあるけどね、>>623とか>>648とか

マッハ5の超音速パワーで前方に飛翔中、というのはｱｰｱｰ､ｷｺｴﾅｲﾆﾀﾞねｗ

わけがない、てインプレッション止まりでなく試算してみてよ

200m以下の近距離（だよね？）で狙点からだいぶ離れて着弾、第一閃光と第二閃光にかなりのタイムラグ、てだけで十分だと思うが。

これが通常の交戦距離である1,000m、2,000mとなるとどうなるんじゃろうか。

>>683
んだ
比重がアルミの6倍もあるWA製のペネトレータの破片が100mそこそこの距離あんなに減速する訳無かろうて
抗力係数幾らになると思ってるんだ

結局、サボ説の否定材料って
「サボがあんなに光るわけがない」って点だけなんだよな

後端はフィン付きだがや。

材質の違うサボが弾芯と同色の閃光を放つはずが無い、と、サボが弾芯と同一の弾道を飛ぶはずが無い、だろ。

ファンタジー物理学のジャンルを開拓するんか？

まだ完成してないのか。
だらだらやっても金かかるだけなのに。

年末から２月にかけたK2初度量産を受けて現代ロテムの株価好調、てホントに量産されてるんだろうか？

２月ももう終わりだけど全然量産車の情報が出てこないんだけど。

いっそAPFSDS捨ててロシアみたいにガンランチャーシステム使ったほうが難易度低くて効果高いんじゃないかい？
もしくはLAHATをイスラエルから買ってK1で運用すればいい。

一発ごとに新車の普通自動車が買える金額が敵戦車に向かって飛んでいくがな。

>>689
開発資金が底を尽きかけてて、資金集めに奔走しているんじゃないかね

いや、そうであってもおかしくはないのがさすが韓国だけど

斗山やS&Tは苦しいらしいが、現代ロテムがそうだとホントにヤバい状況だから。
さすがにそこまでは。

>>687
ニコニコに転がってるあんな低画質の映像を見ただけで、本当に「同色」と言い切れる？
圧縮かかってる上に輝度が飽和してる時点で色情報なんぞ信用できねえよ。

ま、結論ありきの感情論なんだから、話が合わんわな。

>>694
放送用カメラで同じ色に見えるからと言って肉眼でも同じ色に見えるとは限らんのだよな

デジタル一眼で天文写真撮ってる人なんかは
「肉眼で赤く見える星の光(Hα線)が普通のカメラだと映らない」とか言って
カメラをバラして撮像素子の前についてるIRカットフィルタを外したりするし

ヒャッハー、何のための試験映像撮影だったというのか【興奮しちゃった】

北朝鮮の砲弾に似せてつくった”鉄”甲弾なら折れても不思議じゃないなwww

鉄ならむしろ靭性が高いはずじゃんよ。

動画しかソースが無いのに動画を疑ったら議論自体が終了だな

ペネトレータが砲口を出た瞬間に折れて飛んでいくのを模擬して、
「半径r=12mm・長さl=264mm・密度ρ'=16000kg/m^3のWA製丸棒が横倒しになって飛んでいく場合」について考えよう。
(なぜこの長さかと言うと、>>648の指摘があったからだ。なおこの丸棒には安定翼は付いていない)

>>627の(1)式のKに含まれている諸々の係数を書きだすと、
K=(ρCdS)/(2m)…(1)
ただし、
ρ：大気密度(1.293kg/m^3)
Cd：抗力係数(物体の形状に依存)
S：有効断面積(物体の形状に依存)
m：物体の質量

m=ρ'lπr^2、S=2rlから、(1)は
K=ρCd/(ρ'πr)…(2)
と書き換えられる。
文字の部分に上記の数値を放り込むと
K=0.00214*Cd
となる。
仮にこのKの値が>>629で出したものと一致するなら、
Cd=5.86
となる。
ところが、↓のp.8の表を見る限り本来はCd=1.4程度となるはずであり、それと比べると大きすぎる。
http://airex.tksc.jaxa.jp/dr/prc/japan/contents/IS4135041000/IS4135041.pdf

つまり、この条件では弾着前弾心折損説が成り立つために必要な急減速を説明できない。

>>684
空気抵抗による減速は、質量÷抵抗面積が支配的になるから、仮に高密度の物質でも
破片が薄い形状で、且つ、進行方向への投影面積が大きめなら、大きく減速するよ。

>>701
安定翼ありで横倒しが抵抗Maxとなるでしょうから、
それでCdの値が過大となるか否かを考えた方が良いのではないでしょうか？
想定されているケースは、質量÷抵抗面積が大きめとなる形態ですから。

>>701
破断した弾芯の前半はサボから分離している。
弾芯の後半は途中までサボと分離できなかった。
という仮定ならCd=5.86もありうると思うが？

>>703
安定翼込みだと有効断面積が最大1.64倍になるから、Cdは3.82くらいか。
これが過大かどうかはリファレンスが見当たらないので断言できない。
つか、砲口で破断してから衝突するまでずっと横倒しっていう甘い仮定をしてすらkonozamaなんだぜ？
実際にはずっと横倒しなんてありえないから。

>>704
10式APFSDSの場合、サボから出ているのはペネトレータの前端17cmと後端15cmだけ。
あの試験で使ったAPFSDSのペネトレータ長は10式APFSDSと同等かそれ以下だと思われるわけだが、
サボで拘束されている部分で折れたと考えない限りそんなことは起きないんじゃないかね？
つか君も計算汁

>>685
低速でアルミの塊が突っ込んで、装甲を削ることができるか、
といった感じの疑問も提示されていたような。
装甲前面にあのような傷を残せるか、と読み替えても良いかも。

ぶつかったときにアルミがこびりついたんでねえの？

ここでコリアンが日本の訓練砲弾持ち出してきて「お前らの物はもっと性能が悪いニダ」とか言い出したら面白い

装甲表面に塗料とか何か厚化粧してた可能性もあるっちゃあるわな。

>>707
サボ（の一部）が張り付いて、といった可能性は自分も考えたのですが、
そんな妙な物を貼り付けた映像を公開するのかな？と思い、可能性を排除していました。
ただ、まぁ粉吹き装甲の映像を公開する位だから、上記程度は気にしないですかね？


>>709
それはあるかもしれませんね。
例のブログでは、2回目閃光の衝突場所を車体上面（操縦席のハッチ付近？）としています。
砲塔右側や車体上面は塗装が保ち、兆弾が当った砲塔左側は塗装が大きく剥がれた事になり、
その相違は引っかかりますが。

車体上面は日光が当たってて明るいから、
砲塔前面と同じ色の傷が付いてても判別がつかないのでは？

>>711
見落としですが、それはあるかもしれませんね。
衝突後の操縦席ハッチ？が無事かも、正直よく判らなかった位なので。

>>705
>648氏推測の長さが適当なら、厳しい感じですね。
弾芯の後端の辺りが斜めに裂けたら、面積の割りに更に軽くなる訳ですけど、
弾芯がそのような裂け方をするとは、少々無理がありそうな気がしますし。

空気抵抗的には、断片部が短く安定翼の影響をより大きくすれば、
無理の無い辺りに落ち着くかもしれませんが、
この場合は、>648氏指摘事項の問題が引っかかるのですよね。

着弾の衝撃で折れた弾芯後端部若しくは十字翼部が
不規則な回転モーメントを得てブーメランのような軌道を描いて砲塔左側に激突
速度が大きい理由は長楕円軌道を描いていたとすれば解決できる
これで行こう

>>713
そういうこと。

>>714
その長楕円軌道とやらを計算汁

>>715
ネタにマジレスは不粋だぜ兄ちゃん

アルミサボを使った北朝鮮戦車砲弾の模擬弾に見事耐えたXK2装甲の動画だったんだな
だから公開したんだろう

まあRh120の砲尾部とは形状が違うというレスもあったし
2A46である可能性は否定できない

つーか
南朝鮮の当局者が試験不成立の動画を防御成功と偽って公開しちゃうバカじゃなけりゃ
あれは着弾時の何らかの破片(s氏説)かサボ(ブログ主&701氏説)のどっちかだろう
サボや着弾時の破片なら試験の実行は成功しているが
射撃側に問題があったら試験自体が成立しねえよ

なんか必死過ぎて笑える。
どうしても発射時の弾心折損ということにしないと気が済まない奴がいるようだな。
例の微妙におかしな纏めを連投してた馬鹿かな。

>>718
粉吹き装甲を嬉々として公開している時点で何があっても驚かんわｗｗｗ

>>718
2A46系の閉鎖機は水平鎖栓式だが映像の砲は垂直鎖栓式だから2A46ではないよ。

>>720
あれはあれで意味があるぞ？
北朝鮮軍の装備では一撃死することはない、ってことを示してるから。

>>720
取り敢えず試験自体が成立してるかしてないかは粉吹き云々とレベルが違うで

野球で言ったら不正行為で出場停止食らったのと30-0でコールド負けしたのくらい違う

誰も必死で発射時折損にしようとしてる奴はいないと思うが
議論のネタとして色々提言してるレスはあるが

ブログ主の考察が適切とするなら、今のところ蓋然性の高さはこんなところか？
１）サボ
２）着弾時折損
３）発射時折損＆飛翔中剥離

>>719
というよりサボの衝突だとまずい人がいるの間違いでは?
アホっぽい単発レスは大抵壊れたレコードみたいにサボ説の否定してる訳だし

>>724
ブログ主はサボ説で2と3は優劣無しに否定だろう

>>725
悪意に取り過ぎだと思うけどね
俺も真っ当な(戦車に関するって意味)話の流れになるように、わざわざ対抗説の可能性を提示したりしたし

ブログ主はそうだけど、ブログ主の考察を踏まえてのここでの議論の流れで１）２）３）の有力順かなっと
（今のところ）

サボを否定する根拠が「サボの材質は発光しない」「サボはもっと広角で飛ぶので当たらない」の２つくらいだったと思うけど、
「サボじゃなく装甲の表面材質が粉塵となって発火してるのでは？」とか「正面に飛ぶ可能性もあるので、距離が近すぎれば当たる可能性もあるのでは」とか「分離不全も起きたのでは」とか
いろいろ反論可能なので、今のところサボ説が一番有力かなあと

総火演の射撃動画見てると、サボはほぼ射線上で100〜数百mの位置に落ちて煙上げてるね。
着地までの時間もXK2の動画みたいな一瞬後じゃなくて目で見て判る程度。
つまり、本来地面に落ちるはずのサボがまだ速度を残している内に車体に当たった、で説明はできそう。
位置、方向、このスレで計算してくれた結果の飛翔時間的にはサボで問題ないと思うけど、えらく輝いてるのがなあ。

弾体にせよサボにせよ、発光の原因が何かってのが分かる人いる？

飛び散った粉塵が瞬間的に発火してるんだったら、サボでも弾でも同じような発光する理由になると思うんだけど
（発光時間の違いは別として）

内容はともかく、いちいち相手を罵倒しないと気が済まないサボ派の方々はどうにかならんかね
>>719,725見てると事実の探求より勝ち負けしか見えてない

>>728
それにはまず、あの煙の正体が判らんとなあ…。

あの量からして着弾箇所付近の装甲表面の塗料が焼けた類の煙とは考えにくい。現に十字マークすら残ってるから。
仮にもAPFSDSなんだから弾芯の構成物ではない。
すると従来の大方の見解通り、装甲材の発したもの、としか思えないんだけど。
�@SiC系の装甲材そのものが細かな粉末状に噴出し、侵徹作用の終了とともに停止した。
�A装甲材内部で高熱を発した結果、何らかの煙が生成され、貫通孔から噴出し、瞬時に終息した。
�Bその他。
多分�@だと思うんだけど、SiC系セラミック粉末が燃える、又は高熱で輝くものだろうか？

脱線だけど、この件向こうの人たちはどう思ってるんろうね。

一部のオタみたいに「装甲が跳ね返した!!!!」と信じてるなら、何も考えなくて良さそうだけど。
二度目の閃光は跳ね返った徹甲弾そのものがくるくる回って車体に当たった、とか言い出しそうだし。

>>729
だからそれ「サボ派」じゃないだろ
単に口が悪いヤツ or ただの茶化しってだけじゃないか？

俺も例のブログの考察からサボ説に傾いてるけど、別におちょくったりしないし、他の説の可能性の提示もしてる

>>730
装甲材でも中のセラミックじゃなく、外側の金属じゃない？
今まで中のセラミックじゃないかって言われてたのって、黒っぽい方の煙だったと思うけど

金属の粉塵が発光→白い煙になる
中のセラミックが噴き出す→黒い煙になる

か？

>>728
金属同士が高速で衝突したら変形するじゃん？
そうすると木端微塵になって空中に放り出されるじゃん？
それと同時に変形に伴う内部摩擦で熱が発生、つまりは運動エネルギーが熱エネルギーに変換されるじゃん？
そうすると温度上がって発光するじゃん？
冷え切った後は煙となって空中に漂い続けるじゃん？

こう考えれば発火を仮定せずとも説明が付くじゃん？

空中に放り出されるのは弾体の一部？
それとも装甲の一部？

あるいは両方？

両方有り得るじゃん？

これ見るとかなり高速で土手に突っ込んでるなサボ
距離100mくらいならXK-2の車体くらいの高さもありえそう

ttp://www.youtube.com/watch?v=EUJ9DWeWGXU#t=1m40s

それはそうと、アルミ同士が相対速度250m/sで衝突すると強度と波長は不明だけど発光はするらしいじゃん？
http://www1.hinocatv.ne.jp/t-aizawa/jet.html
つまり、427m/sもあれば十分発光する可能性はあるってことじゃん？

下手すりゃサボ説を否定する根拠がなくなるじゃん…

読み間違えたじゃん…
初期板間間隙3mm・等加速度運動・1mm移動時点での速度が250m/sってことは、
衝突=3mm移動時点での速度は433m/sじゃん…
でも427m/sと大差ない速度だから、やっぱり発光しそうじゃん

アルミは光らないなんて言い出したのはどこの誰じゃん？

>>518さんじゃん

ちなみにs氏は光の色からサボぢゃないって言ってるけど
裏を返せばサボも衝突したら閃光発するってことにゃん

>>739
まぁ、超高速・超高圧衝突現象を非専門家が目にすることなんてないんだし、そこは勘弁してやりなよ。

個人的には、月面や惑星に流星がぶつかるときの閃光（衝突閃光）をイメージしてたのだけど（最初の閃光はこれだと思ってる）
これだと衝突速度が1km/s以上必要なのかな。
ttp://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0032063375900057

>>518はちゃんと
>機械加工の話だから条件が多少異なるかも知れないが
ってエクスキューズが入ってるから問題なさそうじゃん
嘘は言ってないし

>>737
最初の行を読み落としているよ
>電磁シーム溶接（電磁圧接）では，少ない電源エネルギーで効率よく溶接するため

電圧をかけての衝突だからこれは放電による火花だな
アルミが衝突で火花を起す根拠にはならないね

>>742
ちゃんと読むじゃん
>同時に，いわゆる 「金属ジェット」 と見なせる強い発光が衝突点の移動方向に観測されている
って書いてあるじゃん
金属ジェットってのは要はHEATで言う所のメタルジェットと同じものじゃん
衝突によって塑性変形したアルミがHEATのライナーよろしくメタルジェットを形成してて、そいつが強烈に光ってるって話じゃん
放電による発光ならこんな書き方するわけないじゃん

>>742
電磁シーム溶接の原理が紹介されてるからこれ読むじゃん
http://www1.hinocatv.ne.jp/t-aizawa/genri.html

で、この図のどこで放電するって？

わざとやってんのかどうかは知らんが、部分抽出は感心せんな

>>742
「電圧をかけての衝突」って、それはコイルに電圧がかかってるんであって、板と板の間に電圧がかかっているのではない。
いくらサボ説を否定したいからって、部分抽出で誤読を誘うなんていう朝鮮人みたいな狡い真似はするなよ…

>>746
電磁誘導とか渦電流とか知ってる？
もうちょっと勉強してから書き込もうよ

>>747
板の中で起電力がどのように発生するのか考えてからモノを言えよ

一枚板を流れる渦電流は起電力に寄与しないってことを知らないらしい
>>744を見ても理解できてないようだから放置しとけ

ところで砲塔前面右側にあるはずの侵徹孔って、この小さくて黒っぽい点の事かな？
ほかにそれっぽいのが見当たらないんだよね…
小さすぎて写ってない可能性もあるし
http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org0185.png.html

>>749
それ多分画像のノイズだわ

明度無理矢理上げてみた映像だからねえ
ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up38568.bmp.html
これ拡大してみて
縦にノイズ入ってて、それが砲塔のところに掛かってる

>>750
他にそれらしきものが見当たらないのはその通りだが、
s氏が言う「モジュール前面の下ギリギリ(中央より2/3下)あたり」よりも上なのがなあ…

そうだと言い張ればそれっぽくも見えるけど、圧縮ノイズによるアーティファクトじゃないか？

>>751
だからノイズだと言ってるジャマイカンダニンガン

安価ミスったんです
ごめんなさい

>>751は>>749向けね

あれはノイズじゃないよ屁だよ

このスレ他日本のマニア連中は少なくとも侵徹成功と見てるのに
当の韓国の軍オタどもは「装甲表面の塗装すら剥げないレベル」とか言ってるのが笑える
そこまで自分の国の作った砲弾が信用できないのか
戦車の表面にはナイト2000みたく何かとんでもない表面処理がされてるとでも思ってるのか

ウリハルコン製の剛体装甲だろ
被弾しても一切変形しないから中の人に衝撃がモロにかかって500G行くっていうやつ

侵貫成功？
貫徹成功じゃないよな
一応、１発は抗堪したっていうのが一般的な見方なんだし

侵貫じゃなく侵徹だ

>>757
そうだよ侵徹に成功したってこと
徹甲弾弾芯が弾かれたとは誰も言ってないからの

でもグクポンさん達は表面で弾かれたと信じてるらしい
kjその他見るに本気でそう思ってるのが多い
自国製の弾丸なんだがねえ

>>756
節子それウリハルコンと違う
キヨハルコンや

考えてみれば
侵徹成功=射撃は成功、最低限の試験になってる
なおかつ貫徹失敗=装甲は最低限の仕事をしている
結構みんな優しいなw
脆すぎる弾芯が表面でバラバラに破砕されたとか言わないもんなw

さすがにそこまで酷いならもう開発しないで他所から買えとマジで薦めるレベルだからな

「他所から買え」って今まで何度も見た覚えがあるが
今まではマジで薦めるレベルじゃなかったのか

>>763
他の国がすでに自国生産している中、かなり出遅れての開発だからな。

弾かれたと思ってるなら、そいつは軍オタとは言えんなあ。。

APFSDSが弾かれるって図が思い浮かばんのだが

APFSDSによる圧力では塑性流動化せず、その運動エネルギーでは全く侵徹されない素材なら有り得る。
が、そんな装甲は今のところ存在しない。電磁装甲なら・・・

当たらなければどうということはない

TPFSDS並に分割破砕しやすい特殊構造ならあるいは…

あれって一応、間違って建造物とかに命中してもバラバラになるようにできてなかったっけか

>>768
ぶつかってバラバラになって貫通力を一気に落とす設計だね。
というかアレは訓練弾だろ。

>>766
その場合、弾かれるよりAPFSDSの方がグチャってつぶれてしまわないか？
弾の方は塑性流動化するわけだし

弾と装甲の両方が、その謎のハイテク素材で出来てるなら弾かれるかもしれんが

>>770
装甲面に直角に弾着すればそうかもしれんがそれはごく稀だろ。
弾着角があれば反力で弾着位置がずれて横方向に飛ぶんじゃなかろか。

>>771
だからAPFSDSでそれが起こるのが極めて稀ってことでしょ
塑性流動化するんで液体みたいに振る舞うわけで

装甲が流動化しなくてもAPFSDS自体が流動化して、グチャ、

粘土の棒を粘土の板に押し付けるのがAPFSDSと装甲の関係なら、
いまの話の流れだと粘土の棒を鉄板に押し付けたらどうなるかって話だな。

グチャッと潰れた弾心が>>733みたいな感じで高温になって飛び散ってるんだろ
だから装甲側には侵徹孔は残るが弾心の残骸は残らない

>>772
弾着の瞬間に侵徹体全体がメタルジェットのように塑性流動化するわけじゃないでそ。
装甲側も同じだが、伝播圧力がユゴニオ弾性限界に達する範囲までが塑性流動化するんであって。
侵徹体の後続部は横方向の応力を受けて傾斜方向へ弾道がずれると思うが。
だからAPFSDSであっても弾着面の傾斜が一定以上あれば弾かれるわけで。

>>775
よっぽど浅い角度でない限り兆弾なんてしねえっての

>>770-775
まあ、脱線はそのくらいで。
装甲が謎のウリハルコンで出来てなけりゃ、ほぼ正撃である例の動画と関係ない話だからなあ。

>>776
この話は装甲側が塑性流動化しない場合が前提だぜ？
APFSDSが兆弾するのは侵徹の浅い段階で横応力を受けて侵徹方向がずれるからだろ。
角度が大なほど装甲面への垂直分力が減るから互いの塑性流動化する範囲が小さくなって兆弾し易くなる。
勿論、衝突中に十分な存速が保持されるならば横弾になった侵徹体でも完全消耗するだろうけどね。

ああ、あくまでも装甲が謎物質の場合だが、771で「直角が稀」なんで弾くのでは？って言ってるから、「いや直角でなくても、かなり浅い角度でないと弾かないので、むしろ謎物質装甲の場合でもAPFSDSが跳弾する方が稀」って話の流れ

存在しない謎物質装甲の話なんで、どうでもいいことだが

サボの話に戻していいかえ

そうだな

ところでこの画像の右側、10式APFSDSの断面図を見てくれ
http://img.ly/wWoa
サボの下半分は外側の表面と内面とで別のパーツになっているように見える
パーツが別となると材質も別ということも有り得る
例えば餡子がアルミで皮が鋼とかな
もしあの映像の弾のサボが同じような感じなら車体に当たった時に光が出ても不思議じゃなさそうだが、どう思う？

>>781
断面図を見るとロシア製APFSDS(3BM-29,3BM-32,3BM-42)のサボーなんかもそういう構造だよ。

＞Aluminum funnel-shaped sabot
ttp://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/apfsds/ammo.html

3BM-46,3BM-42Mは"Composite sabot"だから軽量複合素材＋耐熱材ぽい。

あれがK276なら(というかリグヴェーダwikiの編集者によればK276しか有り得ないらしいが)構造等はDM33と同等
ttp://sus3041.sakura.ne.jp/contents/shell_db/120_K276_apfsds.htm

サボも大して工夫されてないだろうから、10式と比べるのはどうかなあ

>>783
同じ「大砲と装甲の研究」の画像を比較するとK276のほうが飛翔体の全長が大きいようだが。
ttp://sus3041.sakura.ne.jp/contents/shell_db/120_K276_apfsds.htm
ttp://sus3041.sakura.ne.jp/contents/shell_var/apfsds.htm

そしてK276の飛翔体径が約18mm（推定）に対し同「表１　徹甲弾（APDSまたはAPFSDS）性能一覧表」でDM33の侵徹体径は28mmとしてる。
K276はDM33に対してL/D比を大にして侵徹体長をかせいでいると思えるが、性能的にはDM33と同等なのかい？
侵徹体長を大きくしつつ砲口初速を維持するためにL/D比を大きくしたのだろうからサボ構造なんかは基本同じなのかもしれんけどね。

ちなみに10式の軽量サボは軽量複合材＋耐熱ライナーなんではなかろか。

> ［概要］
> 　本弾は、韓国のK1A1戦車の120mm戦車砲M256で使用される離脱装弾筒付翼安定徹甲弾（曳光）[APFSDS-T]です。
> 韓国のPoongsan Defense社が開発したもののようです。
> 侵徹体は、タングステン合金製です。

> 発射体寸法と重量は、ラインメタルＷ＆Ｍ社のDM33と同等のようです。
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 初速は1700m/secとDM33より50m/secほど速いです。
> よって本弾は、DM33より、やや貫徹能力が高いものと推定されます。

L/D比自体は何にも効いて来ないよ
効いてくるのはLつまり侵徹体長、着弾速度、弾芯質量
飛翔体軸が10mm細いのは初速の維持には有利だけど2000m程度で有意な差はあるのかね?

ttp://sus3041.sakura.ne.jp/contents/shell_var/apfsds_d3.htm
こっちの表を見るにDM33の方が侵徹体長は長い(645mm)ようだが
DM53より長いとか…この表自体信用していいのかねえって感じ
ちなみにDM33の645mmってのが飛翔体長だとK276と大体似たりよったりになる

ところでDM33の方が短いってのはこれを見ての分析なんだろうけど
ttp://sus3041.sakura.ne.jp/contents/shell_var/ap_photo01.jpg
飛翔体長はどの程度と割り出せるのかな?

>>785
比較対象はその下のJM33擬製弾の画像よ。上の画像と比較して弾体部寸法は同じとわかるでしょ。
それで安定翼抗堪が薬莢内のどこにあるかで比較したの。M256のほうが長いでそ？

連投すまぬ。
＞L/D比を大にして侵徹体長をかせいでいる　と書いてるよ。
砲口初速を維持あるいは増加させるためにL/D比を大にして飛翔体の質量増加を防いでいるんだよ。
Lの増加に対してDの減少が大だから侵徹体自体はDM33より軽くなってるんだろう。
サボ質量に大差ないとすれば砲口初速がある程度上がっているのだと思う。

>>785の画像の一番右側がDM33(120mm砲用)
大変都合のいいことにこの画像は1ドット≒1mmと換算できるうえ
左側のフィンが水平になっている=こちらから見てほぼ正対しているので全長も大体割り出せる
jpegゆえ先端が薄くなってたりするが、画像割り出しでは
飛翔体長644〜645mm
侵徹体最大直径28mm
先端から安定翼部分(黒っぽいところ)までの長さ549〜550mm

>>786
その斜めの画像より>>785のDM33の画像の方がより正確だと思うけど

ちなみに>>783のリンク先のK276の横になってる画像は大体70/120から72/120くらい(1ドット=12/7mm程度ということ)
ここから割り出すと
K276の飛翔体は
全長412ドットなので686〜706mm
十字翼の手前まで355ドットなので592〜609mm
弾芯幅12ドットなので20〜20.5mm

おい全然DM33と違うぞどうした一戸w

前に韓国軍が試し撃ちした装甲を基地祭で一般展示してる画像があったな。
この板のコテハンが言うほど装甲の厚さ方向に対して弾道コースは垂直になってなかったわ(数度傾く程度)

てか、ああゆう実物をホイホイ展示してくれる韓国の軍オタは恵まれてるなと思った。

確かにね
でも日本にだって技研があるじゃないですか
たまにさり気なく更新してる技研が！

>>790
これかな
http://pds27.egloos.com/pds/201310/18/33/c0091033_526148a6c72f2.jpg

K276らしい
http://blog.daum.net/_blog/photoImage.do?blogid=09O0C&imgurl=http://cfile237.uf.daum.net/original/11286E044953132A5ACB1A

>>789
解析乙
画像から割り出す際に飛翔体直径を105mmと間違った線が濃厚

言い切られていたから全く疑問なく信じ込んでいた!
>>784が正しいな、申し訳ない

>>789
ペネトレータの想定長は630�_くらいだね。
ほぼDM53相当だけど、あっちの人に言わせるとこの後に改良型として作ったK279でもDM53/63に劣るとか。
よく判らないな。ペネトレータの材質の差か、初速がカタログ通りでないのか。

K276に関しては製造元の会社のカタログに断面図が載ってるじゃん
↓のpdfの11ページの左下参照じゃん
http://www.poongsan.co.kr/eng/files/ammo-catalogue.pdf

拡大して切り出した上で傾斜を修正したものがこちらじゃん↓
背景色が透明なので注意じゃん
http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org0294.png.html

これを元に寸法を測ってみると
完成弾全長(これ基準)：973mm@2916dots
飛翔体直径(軸直径)：23mm@69dots
飛翔体全長(先端-安定翼後端)：702mm@2105dots
侵徹体全長(侵徹体前端は先端キャップの後端とする)：624mm@1873dots
となるじゃん
DM33とはやっぱり違うじゃん

ちなみに10式APFSDSの場合は
完成弾全長：980mm
飛翔体直径：24mm
飛翔体全長：748mm
侵徹体全長：633mm
だから、侵徹体の体積は10式APFSDSの方が10%ほど大きい計算になるじゃん
その割にサボ込みの弾丸重量は7.8kg vs 7.35kgで差は6%しかないじゃん
>>796の数字は誤差でかいけど、これが正しければ10式APFSDSはサボが軽いと考えられるじゃん

ttp://defense-update.com/products/digits/120ke.htm

DM53 120mm KE Projectile (Rheinmetall)
The DM53 round was designed to maximize the performance of KE projectiles fired from 120mm smoothbore guns such as the L44 (15% improvement) or L55 (30% improvement in muzzle energy).
The DM53 is in service with the German, Swiss and Netherlands Armies.
The complete round weighs 21.4kg, the projectile (with sabot) weighs 8.35kg and propellant: 8.9kg.
The projectile's length is 745mm, and with chamner pressure of 5,450 generated during firing, the muzzle velocity is 1,750 m/sec (L55 barrel) and 1,670 m/sec. (L44 barrel).
The DM53 has been optimized to lass than 0.2 mil accuracy.

DM 53-A1 is an advanced version of the DM 53.
Currently being supplied in series to the armed forces of Germany, Austria and Turkey as the DM 63. DM53-A1 was selected by the armed forces of Finland and Denmark.

DM63 KE Cartridge (Rheinmetall)

Rheinmetaal DM63 KE Cartridge
The DM63 round is based on the DM53, with modified propulsion-based Temperature Independent Propulsion System (TIPS) utilizing the SCDB technology.
The new type uses 8.45 kg of pure bulk powder to achieve nearly the same muzzle velocity of the DM53 (1,650 m./sec on L44 barrel).
The propellant modifications aimed at improving the accuracy through a wide operational temperatures (-46 +63C) ensuring safe operation extreme climate zones, and minimizing the erosion of the barrel.

>>797
K276のペネトレータの重量ってわかるかな。
10式の方は4.2�s。K276は体積比例で考えると3.8�sくらいになるのだろうか。

>>792
それだね。
他にも何枚か見た。

>>799
横からだが、ペネトレータは侵徹体だろ。
10式APFSDSの弾心部質量とは風帽と翼を含む、所謂飛翔体の質量のことだよ。

>>801
無知で済まぬ。
それならK276の飛翔体重量はわからないかな。

　　
　　　
韓国サイトから　"K-276とK-279"APFSDS弾　 最新記載から拾い出し

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　飛翔体の長さ　　砲口初速(m/s)　距離２kmで貫通力（mm）
韓国Ｋ１用　K-276N　タングステン合金　　　590mm　　　　1700(m/s)　　　　　600〜650
韓国Ｋ２用　K-279N　タングステン合金　　　690mm　　　　1720(m/s)　　　　　650〜700

Ｎ　←改良型が現在採用している。飛翔体を長く細く改良。

韓国サイトにはどこもこのように書かれている。
・韓国軍の120mm×44口径　 K-276　APFSDS弾　650mmを貫通する
・Ｋ２　120mm×55口径　K-279　APFSDS弾　 700mm以上を貫通する
　　

K-276に興味なし。　
韓国サイトでK-279を追うとこう書かれている・・・・・

120mm砲の次世代APFSDS弾、K-279に適した軽量離脱装弾筒（速度11m / s以上の改善）量産化は失敗した。
K-279は、大きく3つの性能改良の手段（弾体改良、離脱装弾改良、装薬の改良）の内、2つの成功にとどまり、
装薬の改良は失敗（ドイツの場合は推進剤の技術も優れている)だった。K-279の貫通力は、米国、ドイツに続く
世界第3位の貫通力となった。ドイツの優れたDM-63より劣り3位になった。陸軍はこれに満足していないようだが、
K-279NをＫ２用に正式採用した。
　　

>>803-804
だから元のページ示してくれよ
韓国語から日本語の機械翻訳は普通に優秀だから
ソースだけ示してくれればあんたの独自訳もいらんよ

いつもの纏め詩人のコピペだな。
ソースはスレの過去ログに脳汁ミックスさせた脳内情報だから示せない。

引用元ってこれか
http://gall.dcinside.com/board/view/?id=arm&no=192632&page=80&exception_mode=best

砲身が又バナナの皮みたいに成るの

DM53/63の弾体部質量（飛翔体＋サボー）は先のサイトで8.35kgとなってる。
そして、DM53/63の常温域での最大腔圧は 545MPa/約530MPa で44口径砲の場合砲口初速は (1650m/s)/(約1670m/s) になる。
ttp://www.dtic.mil/ndia/2007im_em/ABriefs/8Vogelsanger.pdf ＞P.11 グラフ参照
最大腔圧が低いにも関わらずDM53の方が砲口初速が高いのは装薬の違いによるその温度帯での腔圧特性の差だろう。
これが55口径では砲口初速が1750m/sになると言われてるわけで、口径長増による砲口初速増加率は約5〜6％てことになる。

DM33の場合、弾体部質量は7.28kgて情報がある。
ttp://www.tank-net.com/forums/index.php?showtopic=12714&amp;page=12
また、最大腔圧は510MPaで砲口初速は1650m/sてな情報が流布してる。恐らくDM53/63同様常温域の規定値だろう。

一方>>796が貼ってくれたメーカーカタログによれば、K276の最大腔圧は85000psi(586MPa)で砲口初速1700m/sとなっている。
この最大腔圧が常温域の規定値なのか実用上の最大値なのか分からんので正直何とも言えん。
仮にDM33の値と同条件とすれば装薬が違ってるてことになるが、彼らの常からいってK276は実用最大値を公表してる可能性が高いかも。

韓国の120mm戦車砲はKM256と称してる通り米から導入したラ国なんで、装薬も米のライセンスなのかもしれんが。
ちなみに、M829A1は弾体部質量9kgで最大腔圧5600bar(560MPa)、砲口初速1575m/s てことだ。
http://en.wikipedia.org/wiki/M829A1

>>796が割り出してくれた弾心寸法から見てK276の弾体部質量はDM33以下の可能性が高いが、先に示したラインメタル資料から読める通り
最大腔圧の割に砲口初速が小さく砲口付近での腔圧低下が大きいと思われ、仮に55口径で撃ってもDM53/63並みの初速増加は見込めんだろう。
K279用新装薬の開発に失敗したのが事実ならK276と同じ装薬を使ったのだろうし、ロングロッド化による質量増加と相まって
55口径化にも関わらず砲口初速1720m/sに留まったてのは納得のいくところではないだろか。

そもそもK276の侵徹性能値を怪しいとは思うが、K279が>>803が示した通りの砲口初速なら実用上はK276Nとやらで十分なんじゃなかろうかねえ？

>>809
超乙です。
なんか初めてまともな考察がなされたような気が(;ﾟДﾟ)

K276で使われている装薬の燃焼終了点がL44の砲口付近なら砲身長を長く取っても初速増大には寄与しなさそうです。
それなりにL44に特化した弾薬なのではないでしょうか。
L55にしても性能は伸びない。既に設計限度に近い腔圧になっているので単純に強装にもできない。
そのために装薬やサボーの改良から全て見なおしたのがK279だったけど、あまりうまく行かなかった……。
というのが>>807氏のリンク先から垣間見えるような。

あれこれ見てくると、カタログ数値は立派なんだけど、そこまでみたいな。
装薬の過早燃焼だの燃焼終了点だのの研究がまだまだ足りてない感じはします。
最大腔圧が高く急燃装薬の場合トウ発の危険が高まりそうな気配もあるし……。
長細い侵徹体作ったぜー、初速早いぜーで終わってるというか……（´Д｀；）

>>810
Rh120の設計限界は707MPaで10式徹甲弾の要求する腔圧はそれ以上という噂
ttp://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/d/dragoner/20100426/20100426023027.png

>>809
803の話は807のリンク先を適当に改竄しただけじゃねーの

しっかりした技術的裏付けがないと、長砲身化しても飛翔体への運動エネルギー付与量がそう大きくなるわけではない…と

長砲身イコール攻撃力大と単純化することの愚かさがよく判るな

L55用に装薬を最適化すれば、腔圧を限度内に抑えつつ初速の増大は図れる訳だが
K279とやらはそこがいまいち上手く行ってないんだろう

>>812
見栄えが問題。そんなことわかってる事だが。

>>812
まあ短砲身・緩燃薬のままむやみに強装にすると五〇口径八八式十糎高角砲みたいな破目になるけどな
旧陸軍はその点かなり経験値積んでた印象
ダイキンがどれだけノウハウ持ってるかは知らない

もう新型の戦車砲を韓国で開発すれば良いんじゃない？
形式名はL85A1で。

いやもう冶金が絡まない砲発射式ミサイルとロケット砲で行こう！なぁに炸薬を増やせば何とかなる．．．

10発しか持てなくても弾が明後日の方向に向かっても大丈夫

そう、サムスンならね

10式の弾は確かに明後日の方向に飛んでって行方不明になったけど
弾庫には10発以上入ると思う

>>813
55口径砲に最適化した装薬を開発しようとはしたが燃焼を思うようにコントロールできなかったんだろうね。
所要の平均腔圧を得ようとすると砲の設計圧力を超えてしまうのを克服できなかったんだろ。

まあ、10式戦車砲の場合も同様の葛藤の末、割り切って砲の設計最大腔圧を上げたのかもしれんけどね。
10式APFSDSは90式のラインメタル砲で撃てなくとも良いと。

10式スレ過去ログから
KシリーズがDM53並の暴れん坊だと平均腔圧が580MPaでも結構やばい。
K276はこの辺りどうなのか。

> 84 ： 名無し三等兵 [sage] 2012/07/04(水) 23:50:04.30 ID:???
> >>82
> DM53は環境温度によって最大腔圧が大きく変化する砲弾だから命中精度がかなり悪い。
> DM53A1(DM63)はその欠点を改善したもので温度による最大腔圧変化は小さく命中精度が大幅に向上してる。
> 15℃辺りで両者の最大腔圧はほぼ同じになり、L44では最大腔圧550MPa、砲口初速1650m/sになる。
> L55で砲口初速1750m/sという資料はこの場合のものだな。
>
> DM53は50℃で最大腔圧650MPa、砲口初速1750m/s余り(於L44)になるが
> ラインメタル120mmの設計最大腔圧が700MPaなんでこれが実用上の上限になる。
> 逆に10℃以下ではDM63より最大腔圧が低く-20℃では砲口初速1550m/sまで落ちる。
>
> これがDM53の命中精度が低くDM53A1(DM63)が開発された理由だ。命中精度を重視する陸自はDM53のような弾は採用しない。
> そしてDM63は最大腔圧が500〜560MPaの範囲だから10式戦車砲のような高腔圧化は必要ない。
> つまり10式APFSDSの最大腔圧は700MPaに近いか超える可能性が高く、その場合は砲口初速1750m/s(於L44)以上になる。
> その上でDM63のように命中精度が高い、すなわち最大腔圧の温度変化が小さいと推測される。

> 127 ： 名無し三等兵 [sage] 2012/07/05(木) 23:06:58.35 ID:???
> >>122
> （訂正）＞最大腔圧の温度変化が小さい → ＞最大腔圧の温度による変化が小さい
>
> 装薬の燃焼プロセスが温度の影響を受け難いということ。組成の違いか。
> 大まかに
> DM53は　-40〜50℃で　最大腔圧450〜650MPa、砲口初速1550〜1760m/sに変化
> DM63は　-40〜60℃で　最大腔圧500〜560MPa、砲口初速1600〜1660m/sに変化
>
> 気温が高い、又は射撃で砲腔温度が上昇すると腔圧曲線と砲口初速変化の大きなDM53は弾道が大きく変化する。
> ラインメタルは砲身寿命がDM63はDM53の場合の3倍でDM33並になるとも言っている。
> 10式APFSDSは高腔圧なので砲腔内のメッキを強化して命数低下に対処してる。

　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　飛翔体の長さ　　砲口初速(m/s)　距離2kmで貫通力（mm）
韓国Ｋ１用　K-276N　タングステン合金　　　590mm(　　　　)　　　1700(m/s)　　　　　600〜650
韓国Ｋ２用　K-279N　タングステン合金　　　690mm(5．2kg)　　　1720(m/s)　　　　　650〜700

レオパルト DM53 L44　タングステン合金　　745mm(5．0kg)　　　1670(m/s)　　　　　　650
レオパルト DM53 L55　タングステン合金　　745mm(5．0kg)　　　1750(m/s)　　　　　680〜700
レオパルト DM63 L44　タングステン合金　　745mm(5．0kg)　　　1650(m/s)　　　　　700〜720
レオパルト DM63 L55　タングステン合金　　745mm(5．0kg)　　　1750(m/s)　　　　　720〜760

米国M1A1　M829A1　　劣化ウラン合金　　　684mm(4．6kg)　　　1575(m/s)　　　　　　650
米国M1A1　M829A2　　劣化ウラン合金　　　720mm(4．7kg)　　　1680(m/s)　　　　710〜750
米国M1A1　M829A3　　劣化ウラン合金　　　800mm(7．2kg)　　　1555(m/s)　　　　930〜960

　　　K-276N
改良化されたK-276(APFSDS弾)の場合、最近のデータによるとDM-43より強く、DM-53よりも
やや落ちる性能を持っていると記載されている。
　

DM63がDM53より1割も高い貫徹能力持ってるのかぁ


彼の脳内では

結局、不具合全ての元凶であるL55の採用は何の効果もなかったのか?

L55を選択したことで
砲システム、砲塔、ひいては車両全体の大重量化を招き
側面・上面・後面装甲厚に影響が出て
要所にERAを搭載せざるを得なくなり
それでも足らずにハードキルAPSが欲しくなり
価格が上がり
新型砲弾を開発せざるを得なくなり
無駄なリソースを費やしたが

得られたものは何もなかった、と

DM63の弾心はDM53と同じで装薬が違うだけだからな。
DM53/63は砲口初速が同じなら侵徹性能も同じなんだがその辺の知識が無くて勝手にイメージ補正してるんだろね。
DU弾心の特性を生かす方向に設計思想を転化してて面白いのはM829A3なんだがなあ。

>>801
脱線気味な遅レス失礼じゃん。
93式APFSDSの制式要綱の主要諸元表には「弾心長」「弾心径」「弾心重量」の記述があるが、
実は一緒についてる断面図には飛翔体前端から軸の後端(翼の後端ではない)までの長さが書いてあるじゃん。
しかもその図の弾心の所に注意書きで「材料はW/Ni・Fe合金」って書いてあるじゃん。
ってことはこの「弾心」というのはWA製ペネトレータを指しているのが明白だから、
主要諸元表の「弾心長」「弾心径」「弾心重量」は全部WA製ペネトレータの数字だと考えるしかないじゃん。

ところで、10式APFSDSの主要諸元表には「弾心部」という表現があるじゃん。
「弾心」と「弾心部」って定義が違うの？

>>824
>側面・上面・後面装甲厚に影響が出て
正面装甲の防護面積にも影響が出てるのを忘れてるじゃん

>>821
月唐発が頻繁に起きていたことや
押し並べて統制射撃や遠隔制御には拘ってるが命中精度には関心が薄いのを見るに
DM53以上というより同一環境でも弾速や最大腔圧がばらける暴君で
その問題を抱えたまま離脱挿弾筒の軽量化も同時に実施しようとしたため
虻蜂取らずになったのかもしれぬ

>>827
あれは複合装甲の大バルク化に失敗して高さを稼げなかった説もあるから
一応抜いといたじゃん

ところでDM53と言えば天敵コンタークト5がいる
弾芯が同じDM63も同様にコンタークト5にやられると予想できる訳だが
ひたすらDMx3とのカタログ値比較に終始しているK276/279はその点どうなのだろうか?

発射体の重量比較ではK276はDM53/63より1kg軽く
これは粗悪な発射薬でも容易に初速を高められる方法なのだが
K279でサボの改良に失敗したということを踏まえ
サボの重量が大差ないものとするとかなり弾芯が軽く
そしてDM33等に比較して細く長いため斜め方向の圧力に弱いことになる

実はK276/279は爆発反応装甲に対して脆弱なのではないか?

>>826
防衛省規格(NDS Y0001D 弾薬用語）には「飛翔体」に相当する用語が無いだよ。
ttp://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/Y/Y0001D.pdf

そんで規格用語の無い構成体を現す場合はその構成体の主要構成要素名を使って○○部と言うのが慣例。
火器用語（火砲）には「砲身部」や「砲架部」のような定義があるんでそれに倣った表現だな。
ttp://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/Y/Y0003B.pdf

なんで弾薬用語では定義されてないてな疑問も沸くだろが、そこはそれ、防衛省も日本のお役所だから。

>>831
それだと飛翔体は「弾心部」となり
その諸元は「弾心部全長」「弾心部最大径」「弾心部重量」みたいに表記されるってことかな

>>832
個別に表現するならそうなるんだろね。
ただ、予算執行調書に添付された図表表記では「弾丸部」は「弾心部」と「装弾筒」で成る構成体を現してる。
「弾心部部」てな表現が変だし、「弾丸」の定義は別途あるからそれを使ったんだろう。

ちなみに「弾丸」の意味解説文に「飛しょう体」が使われてるのにも関わらず用語として規格化されてない。

ERAは北の戦車も付けてるからなあ。
あれがコンタークト5相当だと、カタログスペックを求めた結果主装甲に対して傷ひとつ付けられない間抜けな砲弾という事になりかねん。
それもK279の改良要求の一つだったとしたらもう目も当てられないな。

もしかすると北のはただのERA二枚重ねかもしれないぞ
無理な軽量化をしてれば十分驚異だが

エラなら一人あたり二枚持ってるニダ<丶｀∀´>

>>824
でもL55はL55ニダ
DM63も撃てるからL44より強いニダ

コンタークト５のあの形状（というか、取り付け角度か）は、それ自体に意味があるんじゃなかったっけ？

対APFSDSでも効果を発揮するERAとして、ああいう付け方することに意味があるのなら、北朝鮮の戦車にそれっぽいのは無かったような、、
むしろT-55の改修版とかに付いてる増加装甲に似てる

暴風号の砲塔前面に付いてるのは上面に2個のキャップがあるんで中に何か液体でも入ってるんじゃないの？
対HEAT防護じゃなかろかね。天馬号のは単なるスペースドアーマーぽい。

トンスルが装備されているんだろう。

天馬3号、4号はERA装備だったのが5号で増加装甲に換えられているから、増加装甲に劣る第1世代のERAだったっぽい
先軍号はM60シリーズっぽい若干背の高い砲塔のやつと「暴風号」って言われてたT62の砲塔にガワ付けたやつどっちなんだろ?
まあどっちもERAから増加装甲に変更されてるようだけど

あの増加装甲の中身、何らかの液体やら固体が充填されてると厄介だね
未だに所持弾数では大勢を占めるHEATが役に立たなくなる

ガラス板とゴム板の積層でもHEAT相手なら相当耐えちゃうからなぁ

不鮮明な画像で分かり難いが天馬号の砲塔前面付加装甲にも上面にキャップらしき凸部が1個づつ有るな。
暴風号は2個の凸部の中央に溶接痕が縦にあるんで内部に仕切板があってそれぞれに何か注入してるんではないだろか。

仮にただの水でも空間装甲よりは厄介
二層構造だとしたらタンデム

すまん途切れた
二層構造だとしたらタンデムHEAT対策にもなりそうな気配

砂とかもありそう。大穴でボール状の石とか。

何であれ砲塔の重心バランス崩れそうだな。

ヘタすりゃ一族銃殺刑なんだから、韓国みたいな中抜きやすり替えはないんじゃないの。

将軍様の作った日程通りに作らないと一族郎党収容所送りになるんで
やっつけ仕事てのは割とあるけどな。

最近、南が世界デビューしたんで存在が霞んでるが
基本、北も南も50歩100歩。

>>847
砂とかブロックとか、何でもいいから詰めとくってのもメタルジェットにはそれなりに有効なのよ。
手抜きって意味じゃなく、ローテクだけど空間装甲よりましな対HEAT装甲ってこと。

トルコ、日本からの戦車エンジン購入問題は棚上げに
ttp://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPTYEA1Q07C20140227
［アンカラ　２７日　ロイター］ -トルコのムラド・バヤール防衛産業次官は２７日、記者団
に対し、戦車エンジンの第三国への輸出は認められないとの連絡が日本側からあり、
戦車エンジン購入問題をいったん棚上げにすることで両国が合意したと明らかにした。
その他の分野で日本と協力することを引き続き模索する。

トルコは中国や韓国とは違うみたいだな

ありゃ、輸出でミソ付いちゃったか
まあしょうがないわな

しかし、やっぱり共同開発とは名ばかりで実質購入だったのねえ

＞戦車エンジン購入問題をいったん棚上げにすることで両国が合意した
事前の条件的合意が出来てないから日本側から協議の必要性の申し入れでもあったか。
まだ武器輸出三原則が完全白紙化されたってわけでもないしね。