戦車不要論徹底議論スレ

新防衛大綱で本州から戦車がなくなります
日本から戦車をなくすことを目標に議論を深めましょう

戦車を全廃しても代替になるものを用意すると予算も人員も浮かせられない
何の意味があるの

何も無い。ハゲだから分からないんだろ

本州に戦車がなくなる？富士教導団は？

機動戦闘車に置換される

10年前は戦車厨も元気があった
戦車1200両、陸自18万人を主張していた
見事に戦車厨の主張を裏切る結果となった
水陸機動団はageさんが唱えた独立自動小銃連隊そのもの
ageさんがイギリスの子会社社長に就任して日本を去ったことが嘆かわしい

戦車厨の釣り臭いスレだな

　　　　　　　　　　∋oノノハヽ
　　　 　 　　　　　 川o･∀･) o　せっかく来たならカレー食べてくか一言書いてけよ
　　　 　 　　 　　　（　　　　づ_,..................,____
　　　　　　　　　_,,...!-‐'''"￣　　　　　　　　 ￣~`''ｰ-.､_
　　　　　　　,,r‐'" 　　　　 ,r-ｰ､..,,,,r''""ﾞ`ヽr-､,､_　　 　~`ｰ、
　　　　　,r''" 　　　　r'~ﾞヾ'"　　　　　　　　　　"　 ヽ,_ 　　 　 ﾞヽ,
　　 　,r" 　　 　 ,r"~　　　　　　　　　　　　　　　　　　`'ヽ,､_ 　　 ﾞ:、
　　 ,i" 　　　 r'"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ''j 　 　 ﾞ:,
　　,! 　　 　,i'"　　　_,,,,,,,,_　　　　　　　　　_,,,.___,.,　 __,､,　　 "ヽ,　 　 l,
　　|　　 　,r'.;:'"~:::"::::::::::::::~`''''ｰ―::::'''''"::::::::::::::::~~::::::::ﾞ''"`ｰ:'''':､　 　|
　　i, 　 ,r'::r:::::ヾ;::::::::::ヾ;;;;;ｿ::､::ｿ:::::(;;;;ｼ:::ヾ::::::,r':,r､:::::::::::::::::::::::::::ﾞi 　 ,!
　　 ﾞi　 !;:::::ヽ'''::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ｼ:ヾｼ:::::::::::::::〉::::::::'''''ｼ:::::::::::::::::ﾉ　,:'
　　　ﾞi、 ﾞi､:::::::::〈:::::::::ヾ:::::::::::::::::::::::`ｰ''"::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,r" ,r'
　　　　ﾞヽ、ﾞヾ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ｰﾐ;;;:::::::::::::::::::::::::::::::::::,,r'" ,r'
　　　　　　ﾞヽ､~ﾞヾ;:::::::::::::::::::::く:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,,,r''",,r''"
　　　　　　　　 `ｰ-ﾆ_ｰ--､::::::::::::::::::::::::::::::::::::_,,,,,,r‐'二.:r''"
　　　　　　　　　　　　 ~ﾞ`''''ｰ---ﾞ二二二~--―''''"

　　（⌒⌒⌒)　
　　 |＿i＿i_|　　お好みのカレーオーダーしてってお！
　　(；`・ω・）
　　/　　 ｏ⊂|￣￣￣|⊃
　　しー-Ｊ　 |＿＿＿|

★★★騙された人専用テンプラ★★★
【From】
【2ch歴】
【釣られた回数】
【釣られた時の餌】
【好きなカレー】
【ぜひ一言】
★★★★★★★★★★★★★★★★★

新防衛大綱が戦車厨の希望を奪った

コテハン息してないよな

クソボーが必死で自演するスレか
氏ねばいいのに

戦車厨は本土戦車廃絶＆戦車300両によって精神的な疾患を発症したと思われる

機甲より野戦特科がヤバイ

米軍はイラクでの治安戦で開戦時と比べてかなり重くなったな

野戦の方が市街戦より軽い装備で出来るのかな

ここは戦車オタクさんを釣るネタスレなので
戦車以外の話題はご遠慮下さい

敵の上陸戦力に負担を負わせることを主眼に置いてて、現在それに有効なのが戦車だってだけで、別の何かでもいいと言う考え方もあるわな。
その答えの内の一つがMCVだったりするし、そこにも10式の技術が使われているのは周知の事実。
やっと世界をリードできる物を作れるようになった今、そのノウハウを継承、発展させアドバンテージを持ち続けることこそが、始めに書いたことを継続出来る唯一の道だと言う事だな。
よって、しばらく戦車は不要にはなることはない。

もうチャリオットネタもする奴1人も居なくなったな

不要論スレ立てすぎ

本土に戦車は要らないことがはっきり言われたからね

戦車必要厨、息してるぅうう？ｗｗｗｗｗｗｗ

>>13
しかし戦車は本土に不要でいいんだが
うん、特科火砲は削減し過ぎだよなぁ(；´Д｀)

重迫でまかなう気のようだけど、いいのかそれで？

>>19
近迫限界が

迫＞榴＞戦車

なんでやばいやばい

>>19
だから装甲の拡充で埋めるのでわという予想が一般的
個人的にはなんか亜製OMGみたいな方向性だと思った。
3師団→機甲
5から10の旅団→自動化狙撃旅団

自衛隊はロシアリスペクトしてるところがなにげにあるからな

久しぶりにこのスレを見たきがする

技術の維持に必要な数の維持。
それが新防衛大綱。

実際の戦闘では戦車の存在感はハンパじゃないんだけどね

http://www.youtube.com/watch?v=lcOETgw0DRY

>>18
別に空海重視にしたってだけだろ

>>24
戦車が歩兵によって簡単に破壊されている
やはり戦車は不要

>>26
で。戦車以上に防御力と火力が高い陸上兵器ってあるか？

重MATあるお

戦車不要論って、希望的観測を前提条件にしてる気がする。

空母保有論よりは健全

装甲の強弱と戦車が必要なことは全く関係ないのに
戦車厨がRPGより戦車の方が強いから戦車は必要！なんて言うからややこしくなるんだよ

>>31
んでも歩兵をそういう個人携行火器から護るための強固な装甲を持つ戦闘車両は要るよね
戦車って昔も今も
「自身の砲に耐える装甲、強力な火砲、高機動力を持って前線を突破する」
そして歩兵に対する重厚な盾であり、陸において最強クラスの兵器であるって事だし、戦車は陸戦において非常に重要なファクターなわけだし…
その理論は流石に論点がズレてるとは思うが、必ずしも違う訳じゃないだろ

歩兵戦闘車でよくね？

>>32
自身の火砲に耐えうる装甲を持ち、そして高火力な火砲を持つ、機動性の高い兵器
そして歩兵の強力な盾にもなる、こういった条件をクリアする兵器になんて歩兵戦闘車に務まるはずがないだろ

なんで？

歩兵の盾として、戦場に突撃するためにまず歩兵戦闘車がまずそもそもとしてあり
一定度乗車戦闘が行える火力が付与されて歩兵戦闘車があり
戦車に追随することを前提に機動性が付与されたのがそもそもであり、最近は装輪化が進みつつあるがそれも結局機動性はそれでよしとされたからだろう

んでまず火砲だが対戦車ミサイルによるキルが期待出来る以上、歩兵の支援が可能なだけの火力がとりあえずあればいいんじゃね？

そんで直射火力は機動戦闘車で火砲は代替しうるから、本土に戦車は不要ってなったんだろ？

戦車が要るのは基本的には戦闘正面が想定される九州だけで、それ以外の機動予備に必要とまでは言えない、不要ってことだろ？

まあ、戦車が来るまでの時間稼ぎ的なモンなんじゃないの？

実際今だって400両って言ってるけど600両以上あるし。

防衛大綱は10年先を見越した計画なのだお

300両だとType90もかんなり廃棄なんだよなぁ
もったいないとおもってしまう

>>36
来るのは対戦車ミサイルでもいいんやで。

>>38
相手側が戦車だけの部隊だといいでつね

予算上の手当でも対戦車ミサイル増えてなかったか？

戦車厨がなんと言おうと本土に戦車は不要が結論ってこったｗｗｗｗｗ

まあ、中国上陸を考えているだろうからな。

戦車厨のオタクはどこで戦うつもりだ？ｗ

不要論者にまともな人が居なくなってしまったな
このスレはもうお陀仏だ

年始だしまだ休んでるんでしょ

>>35
じゃあ新潟や金沢に揚陸されたら降伏するのかよ（ｗ

カレーに集めれば　ノルマンデイに揚陸される
パリや東京に近いところをガラ空きにするバカはいない

>>45
その蓋然性は低い。だからたいして備えない。以上。

>>42
そりゃあ、内陸戦なんてできればやりたくないが

戦闘機　中国１６００　　日本　３５０なのだから

米空軍が２０００機以上来援するまでは　
中国側が日本海側　東シナ海側の　航空優勢は握るだろうし
米空軍２０００機が来援するまでに航空兵站集積で３-６ヶ月はかかるだろ

そして、中国空軍の戦闘行動半径内の沖縄に護衛艦を特攻させるとどうなるかは
「戦艦大和の沖縄特攻」で実験済み

だから浜辺で地対艦ミサイルと　クラスターで阻止したかったのに

バカが地対艦ミサイル削って　クラスターも禁止
--------
昔　
　中国の戦闘機MIG19は航続数百kmで日本に届かず　空自４３０機
　宇都宮に地対艦ミサイル連隊整備予定
　砂浜でM26とクラスタ爆弾で　敵の水陸両用装甲車撃滅
　戦車１２００両で迎撃

今
　中国のフランカーは、満州を離陸して　東京核爆撃も　新潟制空も可能　空自３５０機
　宇都宮の地対艦ミサイル連隊廃止→水際阻止崩壊
　クラスタ禁止　　　　　　　　　→水際阻止崩壊
　本州戦車ゼロ

そんなに新潟上陸＆東京陥落させたいのか？と仔壱時間問責

もちっと補足しとこうか。
ロシアは主要な仮想敵ではなく、「友好国」だ。
主要な仮想敵は「中華人民共和国」と「北朝鮮」なので、北陸方面に備える必要がない。

いつまで冷戦してるつもりかね？

貼り付け師団やめて部隊の機動力あげようぜって話なので
必要なら北海道と九州から持ってくるんだろ
それまで持久できればおｋ

>>47
海自は仕事してないのか？

>>46
「前例のある」蓋然性の低い大災害に備えなくてよい
というのは

危機管理が全くわかっていない「兵卒・村役場レベルの考え」

蓋然性が低ければ
　１）上位組織に委託
　２）低予算で準備する　の２つしかない
　３）備えない　というのは　ありえない
---------------
◆危機管理の階層原則（上位組織ほどレアな大災害に備えねばならない）

　米大統領　小惑星衝突を警戒して　NASAに指示して軌道探知追尾させている
　国レベル　大戦争・原発炉心溶融・パンデミックなどに備える責任がある
　自治体レベル　大火災に備えて消防車を準備する責任がある
　店舗レベル　　ボヤに備えて　消火器を準備する責任がある
------------
だから　蓋然性をもちこむなら
　日本の国防を　アメリカに委託するしかないが、
　アメリカは日本の国防自助努力を求めているし

着上陸の蓋然性が低い　と発言した官僚は　中央官僚失格で村役場に降格すべき　

その２）じゃん

戦車無しの機動力あげた部隊を叩きつけて後続が来るまで持久できればよい

大規模着上陸ってそれまで海自と空自が仕事しないのかよ

海自は米艦隊のお出迎えと中国潜封じ込め、空自は航空優勢の奪還を済ませるまで迎撃できないけど

>>49
戦闘機　中国　１６００　日本　３５０なら
東シナ海・日本海の「洋上航空優勢」は序盤は中国側だ

だから対馬海峡に潜水艦を１〜２隻待ち伏せさせて
間に合えば、呉から更に３隻増派だろうが

結果は　戦車６００両揚陸の中国揚陸艦隊のうち１/３沈没
日本側も潜水艦５隻沈没の相討ちとしても

戦車４００両新潟に揚がるだろう
そして戦車は長距離自走すると壊れるが、新潟-郡山-東京くらいなら自走できる
----------
>>51
中国揚陸艦隊が　新潟付近の砂浜に戦車４００両揚陸して
新潟港・新潟空港を占領して随伴フェリーで戦車数百両揚陸したとして

それにキドセン９０両と　富士教６０両が阻止できるのか？

>>52
アメリカの増援待たなきゃいけないほど自衛隊は弱くないだろう
中国なんて一人っ子政策のせいで兵の質落ちてるんだから

Lansやトルエンの腰巾着どもが論戦張っても無駄
時代の趨勢は戦車減勢

機動戦闘車は第二世代型の域を出ない96式戦車までなら十分対抗可能だし
90式戦車中隊を小隊で圧倒した10式戦車なら0910工程が相手でも有利に戦える

>>51
勘違いしている

空自の仕事は　日本の三大都市の防空を３-６ヶ月持たせることで
沖縄で対艦ミサイル４本抱えたボテ腹で撃墜されて１ヶ月で全滅して
首都上空をガラ空きにすることじゃないし

海自の仕事は　米空軍２０００機来援のための航空兵站の輸送船などの
対潜護衛であって　「戦艦大和の沖縄特攻」を再現して
中国空軍に坊の岬沖で　ついばまれて　対潜護衛に穴あけることじゃない

防衛予算たった４．５兆円ならば
海空には　着上陸阻止する余裕なんてないから陸が着上陸阻止の主役になる

だから　戦車不要論というのは

１）「危機管理の階層性＝上位組織ほど蓋然性の低い大災害に備えねばならない」
　　への理解度が　村役場の小役人・下士官レベルの危機管理認識で
　　中央官庁・大企業幹部失格の連中

２）勘違いした海空重視論
　　海の仕事は日米航路対潜護衛　空の仕事は日本の心臓部の防空
　　着上陸阻止は陸の仕事　なのをわかってない
　　中央官庁・大企業幹部失格の連中

の戯言

>>57
お前いつまで冷戦やってるんだよ

今回の防衛大綱はその　空自は空自　海自は海自　陸自は陸自

を是正する動きだぞ？

>>59
私は海オタだけど

海自こそ
「米空母を護衛してオホーツクでソ連原潜狩りをやるための
　イージスやあきづき」など　冷戦型のカネ使いをしているよ
中曽根は喜ぶだろうけどね

カネをかけないなら、マルチロール化を進めるべきで
キドセンみたいな「単能装甲車」じゃなく
BMP3や中華05式みたいな「マルチロール装甲車」を作るべきで
８-９種類も装甲車を作るのがカネのムダだし

経団連・財務省のバカを喜ばすために大綱数をムリに削って
古い戦車を捨ててしまうことこそ無駄
--------
低予算での国防ならば

戦闘参加率を高めるマルチロール化
寿命延長で古い兵器を捨てないでリサイクルする
とかが定石なので

動的抑止力とかは、７４式を　現地連隊に配備するとか
専用トレーラーを買って「自動車化」するとかで対応すべき

まあ装輪のほうが安いのは事実なんだけど
ストライカーが装甲不足で大被害にあっているのを見れば
「装輪は後方支援・偵察・NBC・指揮通信車」であって
「戦闘車両につかうには装甲が薄すぎる」と思ったほうがいい
　

C-130による空輸前提で設計されたストライカーとMCVとでは防御力はダンチ

減らすと不要の区別もつかない馬鹿がまたタコ踊りしてんのか

本土には不要だからな

あると思ってんの？ｗｗｗｗｗｗ

戦車には戦車を当てるのが正道。これでループしない。

機動戦闘車は装輪戦車だから戦車に当てても大丈夫か

>>65
いや機動戦闘車は　装輪装甲車だよ
MBTと当てたら　74式相手でもキツイのではないか？
中華の水陸両用装甲車の機関砲でも至近距離なら貫通しかねないだろ

「中国揚陸艦隊はMBTは初期揚陸しない」という希望的観測による
自国の財政事情に合わせて、脅威を過小見積もりした
鉄筋を抜いて「安く建てられた！」と喜んでいるようなクルマ

「戦車と殴りあえる装甲を施せば、４０ｔ以上になる」から
戦車は昔からキャタピラなんだよ

>>64
戦艦には戦艦を当てるのが正道、とか言いだしそうだな。

>>66
＞「戦車と殴りあえる装甲を施せば、４０ｔ以上になる」
T-64B「え？」

>>67
機動戦闘車　→装甲の薄い巡洋戦艦　実戦では毎回沈没
ミサイル砲兵→空母

MLRSから発射できる条約適合の対装甲クラスタ巡航ミサイル開発とか
155mmSADARMの輸入が空母で

機動戦闘車は空母のような革新的なものではない

>>69
戦車にはミサイルか
じゃあ戦車不要だな

訂正
×機動戦闘車は空母のような革新的なものではない
○機動戦闘車は空母・ミサイル砲兵のような「飛び道具」ではない

戦車には対戦車ミサイルでFAか

>>70
１）そのミサイルもクラスタ禁止条約と財政難で削られている
　　M26は砂浜の水陸両用装甲車/戦車/自走砲も　歩兵・固定陣地も　両方撃てたが
　　代替弾は　歩兵・固定陣地専用だから　別途「対装甲代替弾の開発予算」を
　　「安倍構想を実現して　海保巡視船の建造費を削って捻出する」必要があるだろ（ｗ

　　そして宇都宮にはSSM連隊が必要で、対艦巡航ミサイルを開発配備すべき

２）ミサイルは効果が実戦で実証されていないために
　　現時点では「漸減兵器」と見るのが妥当である

　　戦艦大和の新造は議論の余地はあろうが
　　第一次大戦前に買った旧式戦艦金剛は　捨てないで改修保管して大正解だったから
　　古い戦車を捨ててはいけない

>>65
キドセンやMCVはゲリラ戦に特化した車両だから戦車には勝てない

>>74
pdfも録に読んでない馬鹿はくんな

>>73
戦車の改修なんて露助ですら誤まり認めてるじゃん
http://obiekt.seesaa.net/article/88038352.html

ついでに歩兵戦闘車も軽戦車なみの戦闘力しかない

>>76
JSF氏の主張は
「74式を改修保管するくらいなら10式新造」であり
私も
「現在の高給・高倍率の自衛官」に74式をメンテさせろ！という話ではない

私の話は
「厳しい年齢をかけてさえ」「任期制３倍」「曹候１２倍」だから
年齢制限を緩和した「低賃金の現代版屯田兵・民兵の創設」と古い戦車の保管
ということで

財務省の「戦車兵の人件費が勿体無いから古い戦車を捨てろ」は
財務省自ら税金のムダを作っている
　
改修といってもカネが掛けられないのは同意

今どこの国も戦車を減らしてる。それも「大激減」でな。

最近、ある記事で見たところによると、主要国の戦車勢力は・・
ロシア　ピーク時１万数千両　→　今3000両
アメリカ　ピーク時10000両　→　今6000両以下
イギリス　ピーク時1600両　→　今300両
ドイツ　ピーク時6000両　→　今300両強
オランダ　ピーク時300両　→　今０両　つまり戦車廃止

特に戦車大国と言われた、ドイツ、ロシアが大きく減らしている。
ロシアは次期戦車の開発も中止してる。オランダに至っては戦車廃止だと。

あとJSF氏は　

どちらかといえば防衛省側の評論家だ

>>79
バカじゃないのか？　

欧州は、企業賄賂で買収された政治家が、法人税引き下げ競争をやらかして
財政破綻続出で、
米国もアップルやグーグルが「ダブルアイリッシュダッチサンドイッチ」
とばかり邪悪な税金逃れに必死で　財政悪化している
日本も中曽根税制改革以降、同じ情勢だけどな

しかし、欧州は「ソ連の戦車軍団」が消滅したが

日本は「中国の戦車軍団7200両」は全然減っておらず
中国揚陸艦隊の戦車輸送能力は一往復　100両→600両に増えたから

中国揚陸艦隊の戦車輸送能力の増加に応じて
日本の戦車は増やさねばならなくなっている

米中新冷戦は始まっている
しかも円高にして中国に工場を移して　
日中のパワーバランスを逆転させた責任は
グローバルバカにあるのに、
彼奴らは未だに日本空洞化をやめようとしないし
自民党は連中からの収賄をやめない

訂正
しかも円高にして中国に工場を移して　
日中のパワーバランスを逆転させた責任は
財務省と銀行屋と日銀にある

更に言えば
海外投融資に「海外投融資円高差損保険」を提供しない
政府の無策にも大きな責任があるな

因みに私は　Lans氏や　トルエン氏のような防衛省側ではなく

寧ろ、経産省の「原発は大丈夫じゃないのに大丈夫」みたいな
防衛省の「国防は大丈夫じゃないのに大丈夫」を批判している、
保守本流系の一般人だから　間違うなよ（ｗ

防衛省の人間が、グローバル派にまで噛み付くわけはないだろ？

ここで経済論ぶたれてモナー　w

対戦車破壊手段　　→　対戦車ミサイル
歩兵直協直射火力　→　機動戦闘車
歩兵の盾　　　　　　→　なんらかの装甲車両　数があるって言うとチョロQか？
機動力　　　　　　　　→　現代日本は道路だらけ　むしろ「重すぎるの戦車の方が戦略機動力が低い」　自走運用できることは絶対条件
そして大規模着上陸の蓋然性は低い。ロシアは友好国であり、中国はいずれはやってくるかもしれないが幸い、間に韓国と中華民国がある。
中華民国をほっといていきなり日本という展開はありえないと言って良い。

はい、本土に戦車は不要です

稜線射撃を想定しているので軽装甲でも大丈夫
キドセンでおｋ

>>81
バカはどちらでしょうかなぁww
＞欧州は、企業賄賂で買収された政治家が、法人税引き下げ競争をやらかして
財政破綻続出で、

ドイツもオランダも財政破たんどころか、破たんした欧州各国を助けてますなぁ。
助けられるほどの国が、なんと戦車を全廃してますなぁ。

ロシアに至っては、ガス・石油の輸出でバブルとまで言われているのに
戦車をガンガン減らしてますがなぁ。

>>79
この現実を見せられた戦車厨は、
まるで対戦車ミサイルを撃ち込まれた戦車のように、沈黙ですなぁwww

「不要」厨が必死で「削減！削減！ばんざーい！」とかアホ踊りしてるわけですなあ
さすが馬鹿www

北海道と九州にはある！


でも本州からは全廃予定ｗｗｗｗｗｗｗ
戦車は不要ｗｗｗｗｗｗｗ

そらぁおめぇさん、
「不要厨は完全廃止派のことだ」って今まで気持ちよくイジメてきてたんだろうけどよ
実際は　「戦車って現代だとそこまで重要じゃなくね？」　派もいたわけでさ
当然だろがｗｗｗｗｗｗ

本州からは全廃ですｗｗｗｗ抑止力に必要？
　要　り　ま　せ　〜　ん　ｗｗｗをめでとうｗｗｗｗｗ

まとめといて機甲の拳として使えってこった
予算は無限じゃねぇんだからよ

>>87
あなたのいうロシアの戦車削減が　ドイツ・オランダにおいても
戦車を削減している理由である

ロシアについては
ソ連の1989年実質GDPが米国の３８％であったのに
ソ連崩壊で米国の１８％になり　
エリツイン新自由主義は共産主義より失敗国家になって米国の１０％に衰退して
プーチン政権が国益中心に切り替えて米国の１６％に回復したが
ソ連の軍事遺産を再生産するに到らず物理寿命切れで捨てる羽目になっただけだし　

戦車を３００両に削減したければ、日中軍縮条約を結んで
　中国の戦車を　　７２００両→２０００両　
　中国の揚陸艦を　５０隻６００両以上→５隻５０両に削減させてから

つまり縦割り行政だから、
財務省は軍事バランスのことは真剣には考えず
防衛省は財政バランスのことは真剣に考えないので

キャリアは終身雇用にして局長以上は年俸３億円前後に昇給するかわり
天下りは終身禁止して　
上司主観評価１００％→　上司主観評価３０％　客観評価７０％にして
実質GDP成長率４０点　軍事バランス２０点　財政バランス２０点　出生数２０点の
「年俸３億円も評価点による連帯責任実績給制度」に制度改革すべき

軍事バランスを悪化させると財務官僚の俸給も減り
財政バランスを悪化させると防衛官僚の俸給も減り
外務官僚が相互軍縮に成功すると、全員が俸給Upになる制度改革は
政治家の務めである　

>>88
いや、戦車不要が厨なのは間違いない

ソ連の実質GDP米国の３８％→ロシアの実質GDP米国の１６％で
ロシアがソ連に国力で及ばないことが
欧州の相互軍縮を齎しているだけのことで

中国の実質GDPは米国に追い付きつつあり
揚陸艦隊の輸送能力はソ連を上回っているから

われわれはソ連を上回る脅威に直面している
-----------------------
寧ろ、片山さつきの　自衛隊削減が

対中抑止力をへし折って、中国の尖閣侵攻を招いたので

財務省の失態は明白だから
財務省からまず、天下り終身禁止　
実質GDP/軍事バランス/財政バランス/出生数比例の実績給を
試験導入すべきであろう

戦車は必要だろ。
もしも中国と開戦した場合、在日中国人の一部や事前に潜入した工作員
がゲリラと化してビルを占拠し要塞化するかもしれない。
こんな事態になったら突撃の際に装甲のうすい機動戦闘車じゃ防御に不安がある。
市街戦とはいえ、戦車の存在が重要なファクターになりうる。
本州から戦車部隊を外すとか、愚の骨頂だ。

> 戦車は必要だろ。
> もしも中国と開戦した場合、在日中国人の一部や事前に潜入した工作員
戦車厨の頭の悪さがよく分かる

機甲科を減らし普通科を増やすで正確だよ
戦車は健闘虚しく大量の航空機による攻撃に沈んだ昔の戦艦と同じ
兵隊さんの携行対戦車ミサイルに戦車はかなわない
時代は変わったのだ

>>95
＞戦車は必要だろ。
もしも中国と開戦した場合、在日中国人の一部や事前に潜入した工作員

工作員相手に、キャタピラー付の戦車で出動して120ｍｍ砲をブチ込むとは
さすがは戦車厨ですなぁw

>>93
＞ロシアがソ連に国力で及ばないことが
欧州の相互軍縮を齎しているだけのことで

世界最強アメリカ軍も戦車を減らしてますなぁ。それも大激減。
2011年　8000両　→　2013年　6000両以下

>>96
予算が少なければミサイルを増やすのは賛成だけど
（竹槍よりはミサイルがマシだから）

しかし肩撃ち対戦車ミサイルは射程が短く飛行速度が遅い
つまり、戦車を撃った歩兵は対戦車ミサイルが着弾するまえに
戦車の機関銃で肉片にされる可能性が少なくない

君が、戦車に近寄って対戦車ミサイルを撃って
戦車の機関銃で肉片になってくれるのかい？（ｗ

君のいっているのはWW2に例えると
竹槍の先に対戦車爆雷をつければ戦車は破壊できる
だから戦車じゃなく竹槍対戦車爆雷を増やすべきだ！
というのと等しいよ（ｗ

じゃあ君がやれよ。兵士の人権を考えろ！

戦車上面を狙われるなら兎も角、今の戦車って対戦車ミサイルにも耐えられた
気がするが

>>98
アメリカこそ、グローバル企業の税金逃れのために
国力が低下して　日韓台湾を守る軍備を削っている

中ロと戦うF22戦闘機を８００機近く生産するはずが
１８０機強で打ち止めになったり
太平洋での揚陸作戦に使う水陸両用装甲車のEFVや
ミニ巡航ミサイルのNLOS-LSなどがキャンセルされていて

米国民の日米安保支持派は２０％も減り

米国民の７割が日本に国防自助努力を求めている

銀行屋だって
「自己資本比率１６％で８４％借り入れで事業したい」とかは断るし
巨大投資は、シンジケートを組んで、複数の銀行で協調融資するだろう？

兵力貸借メーンバンクの米国は「国防自己資本比率５０％」
つまり　中国の５０％の国防自助努力を日本に求めているし

日本の拡大NATO加入・日印同盟などで
日中戦争は　欧州・インドも日本側で出兵するなら米国も出兵し易い

財務省の低脳の言うとおりにしていたら
国防自助努力怠慢で　兵力貸借メーンバンクの米国に切られてしまう

財務省は　防衛消費税２％４兆円　防衛政府紙幣毎年４兆円を財源として
防衛予算の特別会計化を急ぐべきであって

日本の安保ただ乗りへの米国の視線が冷たくなっているのに
バカみたいに削るだけとは　東大卒とは思えない低脳ぶりである

>>101
なんであれアメリカも戦車減らしてますなぁ。
必要の無い兵器。たとえば戦車などは減らしてるんですなぁ。

予算が無いのは日本も同じ。その日本だけがどうして戦車を増やすんで
しょうなぁ。

>>102
第一に　中国が軍拡して　気が狂ったように揚陸艦を量産しているからだ

中国揚陸艦隊の輸送力が1往復100両から600両に増えたら
日本の戦車も増やさねばばらぬのは「軍事バランス上」当然


第二に　米国が戦車をテーパリングしているのは
　　　　「米国からの戦車融資縮小」を呼ぶ

米国自身は　戦車を減らしても余裕で中国揚陸艦隊の戦車輸送力に勝てるからと
「日韓台湾は　自分の国は自分で守れ」ということである

メーンバンクの戦車融資が細りつつあるなら
自前の戦車を増やさねばならんのは道理である

銀行が自己資本調達が不調で　われわれから貸し剥がしているのに、
我々の自己資本調達も削ったら倒産だろうに？


第三に　韓国や中国が戦車を減らしているか？　答えはNOだ！

第四に　日本の戦車がシンガポールより少ないのは
　　　　財務省の査定は常軌を逸している

第五に　片山査定の結果、対中抑止が折れて　中国の侵攻を外患誘致したので
　　　　財務省は　片山査定　今回の査定とも　「歴史に残る大ミス」
　　　　と認めて　戦車を増やすべきである

第六に　大綱を削るから　まだ使える兵器が捨てられているので
　　　　財務官僚が税金のムダの原因になっているから
　　　　予算査定権を　財務省から切離すべきである

>>102
そもそも　カネがないのは　
「法人減税・所得減税して　消費増税で埋める」
「そうすれば国税職員は　金持ちから徴税したら、政治家に左遷される
　などという不条理から救われる」
「財務官僚も税収が安定してラクできる」
という財務省の低脳企画が

「じゃあ消費増税される大衆側に政治発言権を与えなくていいのか？」
という視点を欠いていたために
消費増税が大反対を呼んで大穴を明けたからであろう？

一般消費増税するなら民主化は不可欠である

カネがないのは、日銀に国債を買い取らせ、付利も撤廃して
国債利息毎年１５兆円＝財務省の利権をカットすべきであって

防衛予算に穢いケツをもってくるべきではないが
---------
カネがないのは
とりあえず、財務省が、防衛目的消費税＋防衛目的政府紙幣を
容認して、防衛予算の特会化を進めるべき話であって

日本の戦車がシンガポールより少ないのに、中国に軍事的圧迫されてるのに
戦車を削れとかいうのは、
「借金のために脳がパニックになって正常な思考ができなくなってる」

>>103
> 中国揚陸艦隊の輸送力が1往復100両から600両に増えたら
> 日本の戦車も増やさねばばらぬのは「軍事バランス上」当然
「相手が安売りしてきたからこっちも安売りしよう」という共倒れの構図ですねｗ

借金のために脳がパニックになって正常な思考ができなくなってるんじゃないですか？ｗ

>>105
いいや、オレだって防衛省じゃないから、軍縮できて、
税金が安いのに越したことはないと思っているよ！

だから中国のGDP・軍事力が　米国を越えて
「誰も中国の軍拡と横暴を制止できない地球」になる前に

外務省が
「インド・ロシア・日本の３国拡大NATO同時加入」を仕掛けて
中朝を孤立させることに成功して　中朝を多国間軍縮交渉に
引っ張り出すのに成功したら

軍縮は当然だろうし、だから職業軍人のコア部分とは別に
バッファー部分としての屯田兵を設けるべきだと思うし

防衛目的消費税/防衛目的政府紙幣は
中国が軍拡したら自動増税　中国が軍縮したら自動減税にすべきだと思うが

戦争するかしないかは最強国＝ジャイアンが決める事で
今まで６０年平和だったのはソ連を除いて日本が東亜最強で
日本に戦争の意思がなかったからだったのに

バカどもが　円高にして、敵国の中国に工場移転して
日中のGDP国力とパワーバランスを逆転させてしまったから

戦争を仕掛けられたくなければ、
◎何より米国に切り捨てられたくなければ
　ある程度国防自助努力せねばならなくなった

戦争になるくらいなら、敗戦直後のインフレのほうがマシである

世界的に国防予算のGDP比率は２％が平均値である

防衛予算GDP1%は、日本が東亜のガリバーだった時代に決められたもので
もはや維持するのは無理になっている

一般会計は硬直化しているから
「防衛予算の特会化、財源は消費税＆インフレ税、
　対中５０％で自動上下」という改革をここでやらないといけない

>>100
今の対戦車ミサイルは戦車上面を狙う事も出来るよ

>>99
戦車なんて対戦車ミサイルの餌食だよ

>>99
予算が少ないんです
戦車厨はもっと納税して下さい

>>109
ネタで言ってんだよな？
2006年のヒズボラ紛争でもメルカバ350〜400両のうち修理すら出来ない程の損傷を受けたのは僅か5両のみなんだが…
戦車ほど頑丈な陸上兵器は無いんですが…

>>111
間違えた、ヒズボラとの戦闘だった
紛争は正しくはイスラエル・レバノン紛争だった

>>109
何発で戦車は死ぬの？射程はどんなもん？

湾岸戦争じゃ空爆しまくったにも関わらず地上部隊が生き残ったみたいだが

アンゴラで戦車が装甲車にぼろ負けしたってソースどこかにないか？

新しいネタでやってくれ
中東でイスラエル軍戦車がヒズボラの対戦車ミサイルでやられた奴とか

２つだけ確実なことがある

第一に　戦車は携帯対戦車ミサイルに耐える装甲を纏うのは可能であるが
ヘリは携帯対空ミサイルに耐える装甲を纏うのはムリである

第二に　戦闘機のレーダーで70km先の　ヘリは発見できるが
潜水艦と停止している戦車/移動式ミサイルは　戦闘機のレーダーでは発見不可能

だから、カネがある国は核ミサイルは原潜に搭載して
カネがない国は、潜水艦の次に飛行機から発見しにくい
地上移動式核ミサイルにしているし

戦車や地対艦ミサイルは路上や砂浜に居るのでない限り
戦闘機から見つかりにくい
-----------------------------------------
そして戦車は騎兵の後継者だから、それなりに機動力があり

対艦ミサイルが1回だけしか防衛線をひけないのに
戦車なら数回防衛ラインを引けるし

ミサイル砲兵が「空母・飛び道具」ではあるが「漸減戦力」でしかないのに
戦車は最後に敵を海に追い落とす事ができる
---------
大規模着上陸した敵の機甲師団を海に追い落とすのは
戦車がある程度なくてはできない

>>103
＞第一に　中国が軍拡して　気が狂ったように揚陸艦を量産しているからだ

それなら対艦ミサイルか戦闘艦を配備したほうがいいと思うんですが。
その戦車は水中戦車ですか?ww

＞第一に　戦車は携帯対戦車ミサイルに耐える装甲を纏うのは可能であるが

兵器の知識が無いんですか?ww
重ＭＡＴという兵器がありましてね。どんな戦車でも木端微塵になってしまう
ほどの破壊力がある対戦車ミサイルですよ。

>>116
＞停止している戦車/移動式ミサイルは　戦闘機のレーダーでは発見不可能

肉眼で見えますよ。目が悪いんですか?ww
A-10なんか肉眼と夜は赤外線で目視して、戦車を上空から叩くんですよ。

>>118
戦車にしろ移動式ミサイル車両は停止状態の熱を発しない状態+森などの隠れやすい地形にとことん偽装しまくると発見しづらくなると思うんだが
それに停止中なら何処かの建物に隠す可能性もあるんだし、そうなれば湾岸戦争みたく爆撃してもあんまり機甲戦力が削れなくなるなんてことも

突撃砲でいいよなその場合

【なんだこれ・・・】　NHK「日本政府、専守防衛の象徴とも言える戦車を大幅削減」
ttp://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1388891270/

＞戦車にしろ移動式ミサイル車両は停止状態の熱を発しない状態+森などの隠れやすい地形にとことん偽装しまくると発見しづらくなると思うんだが

周囲の環境にもよるとはいえ、鉄のカタマリが「冷えている」あるいは「おひさまに照らされて温まった」であれば、地面でも樹木でも
同じ赤外線放射ということはないし、ミサイル車両であればレーダー動かさなきゃならないのだから、APUは回ってることになる。

＞それに停止中なら何処かの建物に隠す可能性もあるんだし、

つまり、建物の存在自体が目印になったり（別に車両でなくても歩兵だって潜んでいるかもしれないから素通りする理由がない）掩体壕の建設という
手間を相手に強要することになるわけだ。

つか、糞虫はなんで電波まき散らしているのにコテ名乗らないの？ ウザいんですけど。

ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20140105/t10014263951000.html

新しい防衛計画の大綱では陸海空の各自衛隊を統合運用し、部隊を機動的に展開させる統合機動防衛力という考えが打ち出され、特に陸上自衛隊では大がかりな部隊の改編が進められます。
このうち、専守防衛の象徴ともいえる戦車は１０年後をめどに現在のおよそ７００両からおよそ３００両へと半分以下に減り、本州の部隊は削減されて、最終的に北海道と九州に集約されます。
また、北海道の２師団と５旅団、１１旅団、東北南部の６師団、北関東や信越の１２旅団、四国の１４旅団、九州南部の８師団では一部の普通科連隊が即応機動連隊に改編されます。
普通科連隊は小銃や迫撃砲が主な装備ですが、即応機動連隊には戦車のように大砲があるものの車輪で走り、輸送機で運ぶことができる機動戦闘車が配備され、南西諸島などに迅速に展開するとしています。
また、北海道や九州など５つの方面隊ごとに分かれていた部隊の指揮命令系統を、新設される陸上総隊の司令部に一元化することにしています。
さらに３０００人規模の上陸作戦の専門部隊、「水陸機動団」が５年後までに新設される計画で、防衛省は順次、関係する自治体への説明を行うことにしています。

んな長々と引用せんでも大綱読んだらすぐわかるだろが

結論　戦車不要

不要というか、陸自がそういうドクトリンを選択しただけ

>>122
おまいはコテ名乗ってるが、文章が意味不明。
5W1Hの読みやすい文章書け。

>>116
＞戦車は最後に敵を海に追い落とす事ができる

追い落とすよりも、空海を強化して上陸してこないようにするほうが
先決じゃないですか。軍事を知らないんですか?ww

>>119
＞停止状態の熱を発しない状態+森などの隠れやすい地形にとことん偽装

エンジン切って動かないのなら、戦車の意味ないじゃないですか。
それこそ装輪の装甲車で十分です。
戦車は不要ですね。

陸自が戦車を切らざるを得なかったのは、俺達の納税額が余りにも少なすぎたからだ
たくさん納税するからたくさん戦車を作ってくれ、とみんなで頼めば戦車は増えると思う

空海を強化して上陸されても退路を断って後は陸自のお仕事って
感じか？

>>130
＞空海を強化して上陸されても退路を断って後は陸自のお仕事って
感じか？

退路なんか断てません。そもそも地上軍が上陸してくる条件は、敵空海戦力を
壊滅させていることです。
中国軍が戦車揚陸艦でやってくる時は、空海自衛隊は壊滅している状態です。

こちらの戦車を繰り出そうにも、制空権を取られて上空からやられるので
動くことすらできません。こうなると抵抗はゲリラ戦しかありません。
つまり、最後まで戦車の出番はありません。

>>131
え？空海自衛隊皆出てくるの？

上陸地点とその周辺地域だろ？航空優勢が向こうに取られたのは？

冷戦思考なんだろ

海自も空自も逃げて仕事しない

陸自だけが矢面に立つ











アホか

>>132
＞え？空海自衛隊皆出てくるの？

おまいはまるで関東軍首脳のようだなw 本国が丸焼けになるまで何の関係も
無い土地に大兵力温存して、そのまま敗戦っていうw

敵国が本土上陸して来ようというのに、自衛隊の全兵力投入しないでどうする。

>>134
そんな大規模着上陸、すぐには置きねぇよ
それよりは島嶼をめぐる小競り合いが現実的にありえる線

……だと余計に陸自の仕事ジャナインダケドナー
そうなると大量の戦車は要らないわな

陸自の１５ある師団・旅団のうち７つを「機動師団・旅団」に改編
ageさんの独立自動小銃連隊そのもの
戦車厨の敗北

ａｇｅさんて誰？
偉い人？

その通り。

島嶼戦でも本土上陸戦でも、とにかく戦車の出番はない。
時代錯誤の大艦巨砲主義は過去のものだ。

戦車の小型軽量化に始まって、戦車の配備数削減、本州に至っては全撤廃と
ほんとに戦車不要論者の方々が言ってた通りに現実が動いてて正直びっくりししてる

こういう人たちってどうやって情報を集めて先見の明を得るのだろう？
心底凄いと思う

恥ずかしながら告白すると、実は自分も数年前までは他国の機甲戦力を圧倒できる重戦車主義、
厚甲巨砲主義とでも言うべき重戦車大量配備論者だった（今にして考えると赤面モノだが）

結果論的な話だけど、今となっては国際情勢や防衛大綱の指針を見るにつけ、自分はなんてアホなことを考えていたのだろうと思う

不要じゃないじゃん、300両残るじゃん
戦車は必要なんだよ

何事にも段階は必要だからね
いきなりゼロになんてならないよ
これから先もどんどん減りやがては消滅するであろう

だね

戦術上、戦略上ではいまだに戦車が有る方が断然有利
減らされた理由は戦車の価値が下がったからではなく財政的な理由だが、無いと困るという点で戦艦とは違う
要らないかもしれないけど様子見で300両なのか、必要だけどやむを得ず300両なのかの違いは大きい
様子見で300両と言い張るなら世界規模で戦車の撤廃が進んでるはずだが、近年戦車を使ったような国で戦車を放棄したという話は聞かないな
バリバリ戦闘が起こってる中で戦車を捨ててる国が有るなら俺に教えてくれ

＞戦術上、戦略上ではいまだに戦車が有る方が断然有利

根拠を示せよ

＞減らされた理由は戦車の価値が下がったからではなく財政的な理由だが

これもただの妄想で根拠が存在しない

＞【様子見で300両と言い張るなら】＝《世界規模で戦車の撤廃が進んでるはず》

【】と《》内の文章にどんな関連性があるのかまったく不明
飛躍しすぎで論理的な文章になっていない


お話にならんわ

＞財政的な理由だが

自衛隊の予算は2年連続で増加している
護衛艦も潜水艦の数も増えている
それでも戦車はなくなっていく

戦車がいるかどうかの判断基準の一つに「他国における戦車の扱い」を持ってきただけだよ
そんなに飛躍した発想でもないと思うけど
こう言っても分からないならいいよ

戦車の戦略、戦術上の価値が分からずによく国際情勢や防衛大綱が読めまつね

>>144
そんなあなたに>>79のカキコを・・

最近、ある記事で見たところによると、主要国の戦車勢力は・・
ロシア　ピーク時１万数千両　→　今3000両
アメリカ　ピーク時10000両　→　今6000両以下
イギリス　ピーク時1600両　→　今300両
ドイツ　ピーク時6000両　→　今300両強
オランダ　ピーク時300両　→　今０両　つまり戦車廃止

オランダは第二次大戦を戦ったのに、戦車廃止ですよっ! 戦車廃止!!
あの機甲軍団で名をはせたドイツに至っては、廃止寸前ですよっ!!!

>>148
単価の違いや同盟関係とかも考えないと（´・ω・｀）
あなたも「戦車が減ってるのは戦車の価値が無くなりつつあるからだ」とお考えで?

オランダはかつては今の日本と同じ３００両保有してました。
でも３００両なんか端数みたいなもんだから、思い切って廃止です。

ドイツも誤差みたいな３００両に減ってるから、あと数年後には
０両になるでしょう。

あとひと年代もしたら「昔は戦車という兵器があった」と語られるように
なるでしょう。

>>149
あったりめーだがや。
価値があるんなら残すわな。

>>151
その価値がないってのはメリットを理解した上で、デメリットの方が大きいからって意味だよね

>>152
いや、メリットが無いから廃止だ。
メリットが無いんだから、そもそもデメリットなんかナンセンス。

戦車厨の装甲並の硬さのジジイ思考には参る。
全世界の軍関係者が、戦車にはすでに価値が無いと考えて、
どんどん削減したり廃止したりしている。
とくに第二次大戦の機甲戦を戦ったヨーロッパほど、戦車を廃止
する流れだ。この事実をどう見るのか?

>>144
今までみたいな「寿命がきたけど追加更新無しで純減」じゃなくて

10年後でも使える90も捨てないと達成できない数字が300

「世界的に戦車が減っている」ってそりゃ冷戦終われば軍縮もするっての

>>153
これはまた珍しいな
戦車の戦略的、戦術的価値を一切認めてないのか

同じことを言ってる軍事関係者の発言があるなら紹介してくれよ

>>154
防衛予算全体はむしろ増えているのにもかかわらず、維持費すらかけたくないってところが
「積極的に」戦車を不要とみなして削減している強い戦略思想の現れなんだよなぁ…

戦車厨は>>79に示される世界中のあらゆる国家の軍関係者や政府などの軍事戦略決定機構が
自分の考えと真逆なことをどう捉えているのだろう？

「間違っているのは自分ではない、世界の方だ！」というサイコパス的な思考なのだろうか

ちなみにオランダは戦車を廃止する一方で、Pz.H.2000自走榴弾砲は
導入している。空軍だがF-35も導入を決定している。

アメリカは巨大なM1エイプラムズ戦車を削減して、軽戦車を開発している。
・・ま、これも戦車といえば戦車だが。

とにかく各国とも戦車を削減・廃止するが、必要な装備は導入している。
単に予算が理由ではない。戦車は必要ないから廃止しているのだ。

>>154
維持費もかかるんだぜ
総合的にみて捨てたほうがいいのか、単に価値が無くなったから捨てていいのか
この二つを明確に区別してない主張には価値が無いね
現代戦で戦車の役割が無くなったなんて暴論聞いたことないぜ?

>>156
＞戦車の戦略的、戦術的価値を一切認めてないのか
同じことを言ってる軍事関係者の発言があるなら紹介してくれよ

俺はオランダ語が読めないので、オランダ陸軍のサイトに行って
読んでみてくれ。
戦車の戦略的、戦術的価値を一切認めてない軍関係者の発言が
たっぷり読めるはずだ。

>>157
>>145に返信したつもりだったんだけど気づいた?
サイコパスとか自虐ネタはいいっすよ

オランダは地理的に戦車いらないだろ
世界の国がすべてオランダなら話は別だが

>>134
全力投入？何でそうなるの？

仮に中国に攻められるとして、対ロシアや首都防空などで残しておくとかしないの？

>>160
世界のどこでもいいのにわざわざそういうこと言ってくるあたりがなあ
最悪英語読めなくても日本語で探せばいいじゃん
俺は現代戦についてそれなりに調べてるつもりだけどあなたみたいな完全に不要だって言うような人はみたことないよ
あなたも根拠とする論文やら何やらがあるならそれを持ってくればいいじゃん

>>162
ならドイツはどうだっ!

6000両も持ってたのに、もう300両ちょっとまで減ってる。
廃止は時間の問題だ。

＞「間違っているのは自分ではない、世界の方だ！」というサイコパス的な思考なのだろうか

世界的な潮流だからって日本に一つも戦車が不要だって理由になるの？
地形や条件が違ってればどれだけ不要でこれぐらい必要ってのは変わってくると思うけど

>>161
＞戦術上、戦略上ではいまだに戦車が有る方が断然有利

根拠を示せ

＞減らされた理由は戦車の価値が下がったからではなく財政的な理由だが

これもただの妄想
根拠を示せ


答えになってないものを「返信」とか言われても会話にならんだろう
会話のキャッチボールをしようぜ

>>165
旧共産圏がEUに入ったりソ連崩壊したりして共産国が直接攻めてくる脅威が幾分か減ったのよ
対するロシアの3000量も絶滅間近と言えるのか?

>>167
財政的な理由じゃなくて対ロシアから対中国に戦略が移ったからじゃないの？
戦車を九州や沖縄に移したり、沿岸戦闘艦を買う云々とか
那覇にF-15Jの部隊をもう一つ置くとかそう言った理由でしょ。

>>166
＞地形や条件が違ってればどれだけ不要でこれぐらい必要ってのは変わってくると思うけど

地形や条件が違うはずのロシア、アメリカ、ドイツ、イギリス、オランダおよびその他の国家は
一様に戦車の数を削減あるいは完全に廃止している。

よって、
＞世界的な潮流だからって日本に一つも戦車が不要だって理由になるの？

という問いに対する答えは、「YES」になるな。

>>163
日本と全面戦争してるのに、中国が首都を爆撃しないと思ってるのか。
その頃には、日本中の都市と基地が空爆を受けている。
ましてや戦争もしていないロシアがどうした。本土が陥落するかどうか
の瀬戸際に、ロシアのことなんかかまってられるか。

まさにおまいの思考は関東軍そのもの。
戦争もしていないソ連のために、陸軍の1/4の兵力を満州に留め置いて
そのまま敗戦してしまった。

>>158
せんせえ！　戦車削減はいいと思うんですが
特科火砲も300門まで削減です！！　こっちはヤヴァイと思うんです！
戦争は火力です！　せんせええ！

>>166
＞世界的な潮流だからって日本に一つも戦車が不要だって理由になるの？

アホぬかせ!
1両だけあっても何の意味も無い。
戦車という兵器は千両単位で配備してこそ意味がある。
たった300両なんか意味ないから廃止だ。オランダみたいにな。

>>172
具体的にどうやばいんだ？

>>170
で、その中に直接軍事大国の脅威に晒されている国家ってどんなモン？
言って置くけど削減するなとは言ってないよ

>>171
自分で言ってて何だけどどうやって
F-15やF-2のインターセプトを通り越して爆撃するのさ。

中国軍は上陸するに当たって日本全土を爆撃するの？

>>173
>戦車という兵器は千両単位で配備してこそ意味がある。
段々ネタに走ってきてるぞ、もっとまともなことを言え

>>159
＞総合的にみて捨てたほうがいいのか、単に価値が無くなったから捨てていいのか
「価値が減じたから」という同じことじゃねぇかアホか

戦車厨「戦車が不要なんて聞いたことがない！誰がどこでそんなことを言っているのか！！」


戦車不要論者「M1エイブラムスを削減して軽戦闘車両の開発ばっかやってる米軍の軍事顧問に聞いてくれば？」


戦車厨「ぐぬぬ…」

>>173
え？

>>175だけど、ID:ChvrsOnVはどこに中国軍が上陸するって考えているの？

>>174
砲兵優勢が得られない……がまぁ、東側ドクトリンではないのでこれはいいとして

榴弾砲を減らして重迫で代替するつもりのようなので
支援火力自体はある程度維持できるんだろうけれども
ロケット砲はクラスター弾もないMLRSしかないので面制圧能力に欠け、
重迫は当然、射程に劣るし近迫限界に問題を抱えてる
制圧までの所要段数も多くなるしな

対砲迫レーダーにも迫撃砲のほうが捉えられやすいのだが
この点どう考えてるのか

>>176
意味不明

>>175
＞中国軍は上陸するに当たって日本全土を爆撃するの？

おめーは、なんつー火葬戦記頭だ・・・www
日中戦争となれば総力戦だ。日本全土にミサイルぶち込んで、空海戦力を
掃討しないまま、中国軍がもっそり戦車揚陸艦でやってくると思うか。

>>178冷戦期に作りすぎたんだよ
それに既存の戦車の改修は新型戦車の開発と違って議会の承認が必要ない

>>182
おいおい

対ソ戦するつもりで対中戦考えてるのかよ
脳がスポンジなのか？

大規模着上陸が想定される状況になるには
先に台湾問題が片付いてないと後背地に問題を抱えたままになるんだぞ？
可能行動ではあってもとりえる行動でないのは明白だろが

台湾問題の動きを見てから備えても幸い間に合うんだよ、日本の本土防衛は

問題なのは小規模な島嶼防衛のほうだ

>>182
核ミサイルとかじゃなくて通常弾頭の弾道ミサイル？
てか、ID:ChvrsOnVは一体何処に中国軍が上陸するって考えてるの？

>>182
戦車という兵器は千両単位で配備してこそ意味があるの根拠を示せ
いったいどういった用法をすれば千両の戦車が活き、逆に何故千両未満の配備が無価値なのか教えてほしい
配備数千両未満の国は沢山あるぞ?

>>182
射程は何ぼよ？

戦車厨よ!

まるでおまいらは包囲されて対戦車ミサイルをブチ込まれている
重戦車のようじゃないか。

戦車が必要とか言ってるのは戦車厨くらい。世界の軍関係者は
おまいらの悲願とは裏腹に、戦車を廃止しまくってるじゃないか!!

>>188
戦車の全面撤廃を主張した論文はよ

じゃあさ

なぜ日本は10式を開発した？
なぜ韓国はXK-2を開発している？
なぜトルコはアルタイを開発している？
なぜ北朝鮮は新戦車を開発した？
なぜイタリアはアリエテMk2を開発している？
なぜ中国は99式戦車の改良を行った？
なぜウクライナはオプロートMを配備した？
なぜペルーはT-55AGMを採用した？
なぜタイはヤタハーンを購入した？
なぜマレーシアはPT-91M輸入した？
なぜチリはレオパルド2を購入した？
なぜロシアはT-90を増産した？
なぜカンボジアはT-55を購入した？

>>24
時折戦車の左側（向かって右側）から凄い量の白い煙が上がってるけど何？

>>186
てか、国の規模によって配備数違ってこねえか？
千両単位で配備してこそ意味があるんだったらスーダンとかどうするの？
2007年のミリタリーバランスによると500両も無いみたいだけど？

>>188
じゃあ戦車を全面的に撤廃しろって言ってる論文を出してよ。

>>192
俺は必要論者だ
>>173の>戦車という兵器は千両単位で配備してこそ意味がある。
に突っ込んだ

>>194
それは俺も分かっている。

>>185
＞一体何処に中国軍が上陸するって考えてるの？

知るかよw 俺は戦車なんか必要ない。上陸される前に空海で叩けと
言ってるわけだからな。

>>186
＞いったいどういった用法をすれば千両の戦車が活き、

第二次大戦のヨーロッパのような戦い方。

＞逆に何故千両未満の配備が無価値なのか教えてほしい

第二次大戦のヨーロッパのような戦い方が出来ないから。

>>189
＞戦車の全面撤廃を主張した論文はよ

オランダ陸軍のサイトを見よ。

>>196
で、どれだけ叩けるの？

>>197
ソ連含めたWTOの脅威が無く国土も小さいオランダと
日本を比較しろと？

>>190
戦車を削減する、と一言で言っても、何も日にちを決めて何時何分から戦車を全部爆破して保有数０です、
なんてやるわけねーだろ？

当然、新戦車の開発は行うだろう（それは戦車厨の夢想する超重量、超火力の動く的ではなく
10式戦車みたいな装甲機動戦力の付随品として、だが）
不足する地上戦力を充当するため、他国から戦車を買ったりもするだろう。


だが、配備数1000両の戦車が300両になり、やがて完全になくなる事には何の影響も無い。

「戦車を300両に削減しました。そのうち100両は新たに開発した新型です」
って事実を見て「新型が配備されてるじゃないか！戦車は必要！！」
とかアホか？

>>196
第二次大戦のヨーロッパのような戦い方ってなんやねんｗ
じゃあ山がちだった朝鮮戦争も、ジャングルだらけのベトナム戦争も、大規模展開に向かないから戦車が無い方が有利だったという認識ですか?

>>197
言い訳は良いから早く持ってこいよ
そんだけ自身があるなら当然論拠はあるんだろ?

>>198
＞ソ連含めたWTOの脅威が無く国土も小さいオランダと
日本を比較しろと？

じゃドイツと比較しよう。
戦車と言えばドイツ。いちおうロシアは脅威と考えておく必要がある。
それでも6000両を300両に減らして、廃止寸前だ。

>>198
確かに陸続きの大陸小国家であるオランダと比べたら、
四方が海で陸上重戦力が攻めてくる心配がほぼ無い日本は、さらに戦車の必要度は低下するかもな…


むしろ移動運搬目的以外の地上装甲戦力が必要かどうか議論してもいいレベルだｗ

>>199
＞それは戦車厨の夢想する超重量、超火力の動く的ではなく

はいストローマンきたー
なんてことはどうでもいいんだけど
「減っている」が「無くなる」の根拠になる？
「核軍縮してるから核兵器はなくなる」ってレベルの詭弁だよね

>>201
言い訳じゃなくて、俺はオランダ語が読めないんだw

戦車廃止した国なんだから、戦車不要の理由は書いてあるはずだ。
オランダ語を勉強して読むのはお前のほうww

>>196
ちなみにベトナム戦争直後に中国がベトナムに侵攻して人海戦術相手に機甲部隊が戦ったんだけどわずか一か月で中国が撤退したよｗ

戦車厨よ!

戦車不要論の論拠は、世界の主要国がどんどん戦車削減・廃止している
という事実だけで十分だ。

戦車が必要というなら、これらの国はどうして戦車を廃止しているのか
それを説明してみよ!!

>>202
え？新型配備して陸上戦力の質を高めているんだろ？

>>203
寧ろ島国だからこそなんじゃねーの？
相手は揚陸艦とか持ってこなきゃ行けないじゃん。

>>205
総合するとオランダは戦車を全面撤去した
だから世界の軍事関係者の主張は全面撤去に傾いている
ソースはオランダでFA?

>>208
＞相手は揚陸艦とか持ってこなきゃ行けないじゃん。

おめーはその揚陸艦を沈めようとは思わないのか・・

>>210
戦車を配備すると沈められなくなるとは初耳だな

>>206
あとドイツもな。
それから削減だがアメリカとロシアも。

どうだっ!
おめーの悲願とは裏腹に、世界の軍関係者はどんどん戦車を廃止してる。
悲しいだろうwww

>>204
＞「減っている」が「無くなる」の根拠になる？

なるだろう。
例えば「核保有国の数」を年代別にプロットしたグラフのように、
一方的に増えたりしているんなら、「核保有国が減る兆しは無い」と判断するだろう。

これと同じように、「各国の戦車配備総数」を年代別にプロットしたら、一方的に減っているグラフになる。
一時的に増えたりしてばらついているのならともかく、完全に減り続けているのだから
未来予測としては0になる、あるいは0に限りなく近い点で減少が止まると考えるのが論理の必然だ。

>>207
地理的条件、政治的条件、仮想敵国などは場所によって変わる。
その為必要とされる戦略や戦術が異なってくるから。

>>211
戦車を配備すれば沈めやすくなるんですか？ｗ

>>211
戦車なんかに予算使ったら、対艦ミサイルの予算が減る。

そのぶん沈められなかったら、どうしてくれるっ!

>>210
沈めても撃ち漏らしたら？
その時はその時で他のF-2が撃沈するだろうが。

>>216
その時は他のF-2か地上部隊が水際で止めるんだろ

>>217
＞沈めても撃ち漏らしたら？

ワロタ
撃ち漏らしたからなんだ?
損害が大きければ、上陸をあきらめて引き返すだろう。

戦車厨「戦車に金使っちゃったので対艦ミサイルや艦艇を十分用意できませんでした。
よって敵揚陸艦の接岸を許します。
でも安心、上陸したら戦車で迎撃します」


作戦参謀「ぽかーん」

>>212
>>196の
第二次大戦のヨーロッパのような戦い方が出来ないから戦車は無価値
は間違ってると分かってくれたかね?
軍事情勢が分かってない人に対する回答は簡単だ、貴方が理解できないのは仕方が無いことです
でもきっと必要なんです、だから貴重な貴重な税金を使って戦車を配備する自由を下さい

>>220
え？300両に削るんだからその分対艦ミサイルや艦艇に回せよ

>>221
＞貴重な貴重な税金を使って戦車を配備する自由を下さい

自由とまではいかないが、その権限は議会と内閣に与えているよ。
そして内閣の判断は本州からの戦車全撤廃、戦車の300両への削減だ。

わかったかね？

つか、戦車不要って言ってる人に聞きたいけど
何で湾岸戦争で米軍は航空優勢とって空爆しまくったらしいのにも関わらず
地上での戦車戦が発生したの？

それって結局空爆じゃ完全に撃破するのは不可能だったって事なんじゃないの？

>>223
300両へ削減するからってその後に全廃するの？

>>225
うむ、高い確率でな。

>>213
戦車が開発されてから20世紀末までずっときな臭い時代だった
21世紀になってもテロや紛争はあるけど20世紀よりもはるかに平和だよ
戦力として有効であろうとなかろうと戦車の必要数が減るのは当たり前
平和になり続けている以上はグラフも減少を続ける
でも「ゼロかそれに近い数になる」ってのは抑止力の概念を無視した話だよね

>>220
まさに戦車厨の有様を風刺してるなｗ

>>224
移動した部隊は暴露した
移動しなかった部隊は耐えた

その意味では機動が必要なくなるわけで戦車である必要がなくなるね

>>191は？

>>225
ドイツがこのまま全廃に動けば、自衛隊が右に倣う可能性は高いな。

「昔は戦車という兵器があった」と言われるようになるる

>>229
その理屈だと車両全般が要らなくなるんだが不要論者は装甲車も自走砲もいらないと思うの?

>>227
＞抑止力の概念を無視した話だよね

戦車は抑止力にならないって話

なんだ100%上陸阻止厨か

>>226
え？300両に減少してその後に高い確率で全廃する根拠は何処？

>>232
＞不要論者は装甲車も自走砲もいらないと思うの?

おい、話を曲げんなよw
戦車不要論だ。要らないのは戦車だ。

>>229
じゃあ、偽装とかすれば良いわけか。
F-15Eがスカッド狩りしたけど後で計算したら数が違っていて
偽装に騙されたそうじゃないか。

あんな感じで

>>231
戦車厨に言わせるとそれって天地がひっくり返るほどの大事らしい


「昔の戦艦はVLSではなく無数の砲を積んでいた」
みたいなもんなのにな
頭が固いと大変だねぇ

>>236
その理屈だとも読めないのか
頭おかしくなってるからさっさと寝たほうがいいぞ

>>235
たった300両に減らされて、全廃にならない確率のほうが少ないと思うがなぁ

>>232
いいや？

湾岸戦争の戦訓から「爆撃に耐え、戦車戦が引き起こる」ってのを引き出すのが誤ってると言っているだけ

>>236
だけど

「移動した部隊は暴露した。移動しなかった部隊は耐えた」

だと「車両全般が要らなくなるって思ってるのか？」って成ると思うけど

>>241
だけど実際に湾岸戦争じゃ地上部隊は残ってるじゃん。

>>235
根拠はいくつかあるが、もっとも大きい部分は、戦車配備数300台というのは、老朽化した戦車以外にも
例えば90式戦車のような耐用可能な重戦車の一部も廃棄することを意味している。
つまり現在の日本の防衛思想は、積極的戦車不要論を取っているわけ。


もちろん、未来のことである以上、未来余地をして「絶対にこうなる」とは言えず、
確率でしかモノは述べられないが、その確率は高いと言えるな。

>>242 241
車両が必要なのは自明だろ

戦車が超兵器ではないというだけだ

引くべき戦訓は「航空攻撃では地上部隊を撃破しきれない」であって
「戦車」はその撃破できなかった地上部隊を構成する要素でしかない

開けて乾いたイラクの砂漠ですら残って戦車戦が起きてるのに

つまり移動してくる敵戦車は撃破可能ってことだね

防御側である我は構築した偽装と陣地から対艦なり対戦車なりのミサイルで叩けると

不要論者は空爆で残った数百両の戦車は全部MATで片づけるっていう考えなのか

>>248
おうよ

数百両も上陸してこないからな

>>248
＞不要論者は空爆で残った数百両の戦車は全部MATで片づけるっていう考えなのか

まったくわけがわからないんだが
日本の自衛隊はイラクに侵攻する予定があんの？

むかしはね、戦車っていう兵器があったんだよ

>>250
中国が日本に侵攻してくる側として日本を空爆したとしよう。
その空爆した後に残った戦車を皆ミサイルで片付けるの？

って>>248は聞いていると思うんだけど。

>>252
それは中国人民解放軍の作戦仕官や軍事戦略を練る共産党幹部に聞いてくれよ
中国とは無関係の俺に聞かれても困る

>>253
俺も聞いたつもりは無かったけどスマンな。

思ったんだけどまず中国から攻撃が始まる時には巡航ミサイルや対レーダーミサイルで
レーダーや空自基地を潰さないか？

>>254
それは中国がどういう状況で何を意図してどこを攻撃するつもりなのかによるだろ
場合によっては最初から東京を狙って戦略核攻撃をすることもあり得るし
その場合はほとんどの空自基地などは無視するだろう


そもそも論として、何の事前想定も無いまま「中国の人民解放軍はこうするんじゃないか？」とか言われても
占い師でも無ければ未来予知能力も無いからわからんとしか言いようが無い

>>255
それもそうか。戦車の歴史や戦術に関する本でも買おうかな。

お勧めとかある？

ヤマザクラの想定でも見るんだね

>>252
俺が中国軍幹部に代わって答えようw
中国がミサイルと空爆で叩きまくった後、生き残った日本の戦車をどうするか。

放置しておく。
これが答えだ。空爆で道路が寸断されている。もともと日本の戦車は自国の
道路を通れない。上陸して戦車に遭遇すれば、エアカバーの空軍に
なんとかしてもらえる。
放置しておけばいい。

>>256
まず全体を俯瞰して、本当に詳しく知りたいと思ったなら個別の文献を調べればいい
全体を俯瞰するだけならネットにある情報だけで十分で本など買う必要は無い

戦車不要論などのような戦略的な視点を持ちたいのなら、戦車の歴史ではなく人類全体の歴史や
国際政治などを勉強した方がいいだろうな。これは自らの経験でもあるが

>>259
OK分かった。

寝る。

>>258
＞日本の戦車は自国の道路を通れない

え？

”平時なら”一応事実ｗ

>>117
＞＞第一に　中国が軍拡して　気が狂ったように揚陸艦を量産しているからだ
＞それなら対艦ミサイルか戦闘艦を配備したほうがいいと思うんですが。
＞その戦車は水中戦車ですか?ww

中国空軍1600　空自350では　序盤は海上航空優勢は中国側だ
　沖縄侵攻中国揚陸艦隊迎撃に　水上艦を押し出しても、中国空軍に食われて
　戦艦大和の沖縄特攻の二の舞

　潜水艦は鈍足過ぎて東シナ海哨戒の1-2隻しか、揚陸艦隊第一波の迎撃は間に合わないだろう

それに海自の仕事は米空軍大量来援の下準備で　兵站/援軍/物資輸送船の
日米航路対潜護衛であって、優勢な中国空軍の勢力圏に、戦艦大和の
沖縄特攻するバカ作戦のためにいるわけじゃない

空自もこの戦力比では防空で精一杯だろう

だから「海　空　重　視　は　厨　房　論」
海は対潜護衛　空は防空　陸は着上陸阻止で　どれも必要
-----
地対艦ミサイルなど「第二砲兵」は沖縄の地形では特に有効である
更に、浜に上陸した水陸両用装甲車の頭上に音響センサーやSADARMを降らせる
小型クラスタ巡航ミサイルも必要だろう

しかし砲兵は漸減兵器であって、ある程度敵が残る可能性があるし
地対艦ミサイルとSADARMによる漸減は実戦実証データーが少ないから
ゴールキーパー、残敵掃討のために戦車は必要なんだよ



　

中国の揚陸艦を迎撃しに護衛艦隊を派遣することは
戦艦大和の沖縄特攻と同じとかアホみたいな理論を展開してる時点で
ヤレヤレ、って感じですなぁ…

日本の防衛官僚の中にこんなバカがいなくてよかったわほんと

>>263
台湾無視して日本来るって自殺願望でもあるのか連中は

>>118
A-10だって携帯対空ミサイルを食らったらただではすまない

つまり、A-10や攻撃ヘリの有効性は携帯対空ミサイルによって
著しく低下した

携帯対空ミサイルを避けて高度５ｋｍから
赤外線望遠鏡で戦車を見る場合　「物凄く視界が狭くなる」

新宿と池袋は約５kｍはなれているから
池袋の高層ビルの望遠鏡で新宿のトラックを見る程度の
せまーい視界しかない

だから道路沿い、砂浜に居たら見つかってやられるが
山林の林道とか、平地でも擬装してたらわからないな
（動いていたらドプラーレーダーにはつかまるかもだが）

だから、戦闘機から見たら
レーダーで一番見つけ易いのは「飛行物体」背景の空は電波反射しない
次は「水上艦」だ。商船は普通は艦隊を組まない水上は隠れるところがない
陸上戦闘車両・ミサイルはそれらに比べると格段に見つかりにくく　
潜水艦の次に発見困難だな

>>264
はあ？　何をいっている
水上艦なんて攻撃機のエサにしかならないんだよ
水上艦は潜水艦を駆除したり、空母を守る盾でしかない

真珠湾・マレー沖・戦艦大和の特攻・フォークランド
優勢な敵空軍の戦闘行動半径内に
正規空母なしで水上艦を突っ込ませるのはバカ作戦
正規空母数隻でも、イラクなら兎も角、中国相手なら　かなり危険

まあ、アルゼンチン空軍相手なら

軽空母でも戦えなくはないが、それでも機数不足だから
コンテナ船にハリアー積んで機数を増やしたわけでな

世界２位になりつつある中国空軍の勢力圏に
水上護衛艦なんか突っ込ませるのはかなり危険だ

そりゃあ「ムリやり言い張るつもりなら」
「オハイオ級SSGNで中国空軍の基地を巡航ミサイルで砲撃して
　中国空軍が一時的に麻痺している隙にLCSとか超高速艦で特攻」
とかムリ筋を言い張れなくはないが

●そもそも水上艦の艦載ミサイルは
　5000tあきづきだって片舷4本ｘ２、精々８本（同時発射４本）
　「護衛艦自身の護身用程度」
　８隻艦隊だって３２本しか同時発射できないんだよ
　ましてや小さなLCSじゃあ大して積めない

それならオハイオ級のトマホークをARHか画像認識にして
巡航ミサイル154本を中国の航空基地じゃなく
揚陸艦隊にぶちこんだほうが　作戦としてはるかに合理的

○国民の関心が着上陸阻止にあるから空自・海自の予算獲得の関係で
　自衛隊の描く絵は　護衛艦が対艦ミサイルで　敵の揚陸艦隊を攻撃してたり
　空自が対艦ミサイルで敵の揚陸艦隊を攻撃してたりするが
　実際は現在の軍事バランスじゃあ　空自は防空で手一杯　
　海自水上艦隊は日米航路対潜護衛で手一杯　陸自が着上陸阻止・抑止の主力になる

なんだ、この低脳と思ったら、
DARPA ◆xdnEV3XixI って、10年前から世界の経済を予想していたとか言ってた池沼かｗ

いつ病院から退院したんだ？ 戻った方が良いぞ

上げてくれると発言が分かりやすくて助かる

>>127
日本語が判らない判らないでもいいよ？ 学研のひみつシリーズを書くつもりはないんで。

>>129
違うよ。仮想敵が海自も空自も蹴散らして機甲部隊を揚陸できないのが問題。
防衛費における優先順位が上がらなければ、防衛費の総額がいくらふえても戦車は後回しになる。

>>131
＞中国軍が戦車揚陸艦でやってくる時は、空海自衛隊は壊滅している状態です。

つまり空自海自が壊滅しない限りは、陸自の戦車に備えた規模の揚陸艦隊の整備という大事業を強要できるわけだ。
ご立派な抑止力の一形態だと思うが？ >>134なんて二次大戦中の関東軍からの兵力移動もなかったことにしているし。

>>140
重戦車の大量配備か全廃かしか両極端なことしか言えないなら、どっちも現実を見ないアホということで君の本質は
何もかわっていないということになる。よかったね、君は君のままだ。

>>145
ならば「侵攻側にとって戦車の有無は関係ない」ことでも証明したら？ 現実には戦車に対抗するにはイラクの米軍なみ
の航空優勢を日米相手に確保するか、揚陸作戦をやる前に白旗上げるくらいに通商破壊するか、戦車を揚陸して対抗
するかしかないわけだけど。

>>153
＞どんどん削減したり廃止したりしている。

削減と廃止の違いがわからないバカと告白されても周囲はドン引き。削減云々なら、空自は創設期に比べて戦闘機は
半数以下だ。削減したらイコール廃止というバカ理屈に従うなら、空自が戦闘機を廃止しないのはオカシイということに
なるけど、まさかそんな粗雑な理屈で戦車不要とか言ってるわけじゃないだろうね？

>>244
＞戦車配備数300台というのは、老朽化した戦車以外にも
＞例えば90式戦車のような耐用可能な重戦車の一部も廃棄することを意味している。

適当なことを書くなよ。
90式の用廃開始は従来通り耐用25年として2016年（H28年）から。
26大綱はH35年(2023年)まで対象だから26大綱期間内に90式は8年間で172両が用途廃止になる。
つまり26大綱最終年度末の90式保有数は169に減少してる。

10式は来年度予算化分までの53両に26-30中期防の44両を加えるとしても97両。
従って戦車保有数を300とした場合には31-35中期防で72両の10式を調達する計算になる。

90式は予定の耐用年数をまっとうするし、31-35中期防では10式の生産ペースを上げることになる。

>>154
＞10年後でも使える90も捨てないと達成できない数字が300

それは調達数と配備数と未来の大綱との綱引きでしかないから、300両という定数を出してまるでこれが不磨の大典の如く
言うのは、1200両から減らすのは国賊、みたいに言ってた連中と根本的に変わらないお脳のつくりということになるけど？

>>160
＞戦車の戦略的、戦術的価値を一切認めてない軍関係者の発言が
＞たっぷり読めるはずだ。

冷戦後に連隊の他の戦車大隊が解散、101が残されて1992年からレオ2A4に更新、98年にA5に更新、2003年にA6に更新
して、2005年に予算を原因として最後の大隊が解散している。
http://en.wikipedia.org/wiki/Regiment_Huzaren_Prins_Alexander

戦車そのものの戦術的価値が問題なら、連隊を解散せずに部隊の装備を変えればいいだけになるが？ オランダ軍の認識
する戦車の価値が云々というなら、連隊解散後まで戦車を装備し維持する意味が無いだろ。

2010年に2億ユーロの削減が必要だったから、戦車も減らし、誰だかの言っていた自走砲は2002年に57両発注、ドイツWiki
では39両に減らされて現役24両、オランダWikiでは保有24両で現役18両、25％は保管、となっている。
http://nl.wikipedia.org/wiki/Koninklijke_Landmacht

オランダの削減だけが正しいなら、自走砲も防空部隊も兵站も医療も同盟国軍との連絡も削減されているから、みなイラナ
イってことになるけど、削減イコール全廃になるの？いいの？ そんなザル理屈で。

ああすまん。計算ミスった。
31-35中期防での必要調達数は34両だな。
調達ペースを上げる必要があるのは36-40中期防だ。

>>167
＞根拠を示せ

戦車の有用性についてはカナダが正規軍と機甲戦闘するわけでもないPKOでも戦車が要ると買い直した例、財政については
オランダが2010年に2億ユーロの削減要求があったことは示した。

＞会話のキャッチボールをしようぜ

さて、問題はお前にそれができるかどうかだ。なにせ。

＞一様に戦車の数を削減あるいは完全に廃止している。

削減と廃止とを意図的にミスリードしているとしか思えないレスが続いているからだ。重ねて尋ねるが、削減と廃止は同じか？

>>173
＞たった300両なんか意味ないから廃止だ。オランダみたいにな。

オランダと同じ理由で廃止するなら、まず防衛予算を削減しないとな。

>>178
＞戦車不要論者「M1エイブラムスを削減して軽戦闘車両の開発ばっかやってる米軍の軍事顧問に聞いてくれば？」

軽くしたM1A3を開発して2050年まで使えるようにしますってさ。
http://usmilitary.about.com/od/armyweapons/a/abrams.htm

エンジンもGEとハネウェルで共同開発した新型に変えるって。
http://www.defenseindustrydaily.com/sustaining-the-m1-abrams-us-army-puts-a-tiger-in-its-tanks-01790/

>>196
＞＞一体何処に中国軍が上陸するって考えてるの？
＞
＞知るかよw 俺は戦車なんか必要ない。上陸される前に空海で叩けと
＞言ってるわけだからな。

あのさ、日本に戦車があって、仮想敵が戦車を持ち込まざるを得ない状況に追い込むと、敵の船団は軽歩兵やヘリボーンではなく
低速で、大型の揚陸艦にMBTを積まないといけなくなって、航海は時間がかかって船団規模は大きくなってこっちにとっては見つけ
やすくなるし、攻撃するときは目標多くなるし、敵とっては護衛が面倒になるし、重量物を揚陸するから揚陸点が限られてどこに揚
陸してくるのかの予測がしやすくなるわけだけど。

戦車があると空海が活躍しやすくなるけど、なんでそういう利得を無視して「敵にとって有利」になるようなことだけ並べるの？

>>199
＞「戦車を300両に削減しました。そのうち100両は新たに開発した新型です」

インドネシアが買ったレオパルドって、100両くらいだっけ。100両だと意味が無いってのは、オランダ陸軍の論文でもあるのかねｗ

>>205
＞言い訳じゃなくて、俺はオランダ語が読めないんだw

読めないのに「ある」って言うのは、嘘つきだよね。自分で確認していないんだから。

>>207
＞戦車不要論の論拠は、世界の主要国がどんどん戦車削減・廃止している
＞という事実だけで十分だ。

不足だよね。自分で出したオランダの例すら「オランダ語読めない」で説明できないんだから。

>>210
＞おめーはその揚陸艦を沈めようとは思わないのか・・

いままで揚陸艦が要らなかったのが、戦車があるせいで揚陸艦が必要になるよね。それって日本に侵攻するコストが跳ね上がる、
ひいては抑止力が向上するということなんだけど、それは理解したということでよろしいか？

>>213
だぷら、ケツ穴、ヒヨコ戦艦。なんでもいいが、あそこら辺のアホと同じ理屈の使い方だな。

＞これと同じように、「各国の戦車配備総数」を年代別にプロットしたら、一方的に減っているグラフになる。

なら、戦闘機も駆逐艦もそうだね。減り続けるイコール全廃、それを先取りしろ、なら、戦闘機と護衛艦も全廃するのが論理の必然
とかいうことになるよね、減っているんだから総数が。

>>219
＞損害が大きければ、上陸をあきらめて引き返すだろう。

そうだよね。日本にいる戦車に対抗するために戦車を持ち込むのだから、一定以上の戦車を揚陸できないといけなくなって、その一
定数を揚陸できる見込みが無いと撤退しなきゃいけなくなるよね。日本に戦車が無いなら少数でも揚陸できれば作戦続行だけど。

>>228
粗雑な理屈が通ると思っているバカさ加減の発露でしかないけど、普通はああいうレスがあったら恥じるもんじゃね？

>>236
＞戦車不要論だ。要らないのは戦車だ。

削減されたら全廃、なんだから、自走砲も削減されているわけで、当然、お前の理屈では全廃しないとおかしいことになる。
削減されているのだから、自走砲も全廃しなきゃいけないんだよね、お前の理屈だと。戦闘機も護衛艦も。

>>258
＞俺が中国軍幹部に代わって答えようw

そういや「核戦争やっても人口差による復興速度で勝てる」と言った少将も、中国軍幹部ではあったな…。

＞これが答えだ。空爆で道路が寸断されている。もともと日本の戦車は自国の道路を通れない。

その程度の認識で戦車不要論とかやらないほうがいいとおもうけどね。EFVは高速のゲートを通れない、と同じくらいにバカだから。

>>263
＞だから「海　空　重　視　は　厨　房　論」

中国様カッコイイ、空自海自蹴散らして上陸！ というそのバカ前提なら、陸自に戦車があっても勝てない。
空自を蹴散らした空軍力で対地攻撃しまくって、海自を蹴散らした海軍力で輸送力を潰して回ればいいだけなんだから。死ねよ。

＞A-10だって携帯対空ミサイルを食らったらただではすまない

当たったら危ないね、であれば別にA-10だろうがヘリだろうがステルス攻撃機だろうが関係ない。みな当たったら危ない。問題は
それらの経空脅威に対してMANPADSが自衛戦闘以上の、攻撃を抑止するなり攻撃力や損害を大きく減殺するなりの効果がある
かどうかになる。

＞携帯対空ミサイルを避けて高度５ｋｍから
＞赤外線望遠鏡で戦車を見る場合　「物凄く視界が狭くなる」

また俺設定か。べつに視界は狭くはならん。つけっぱなしで操縦できるんだから。望遠鏡かなにかと勘違いしてるだろ。つか、今日
日の航空作戦は地上部隊からの要請で高度5000メートル以上からJDAMやレーザー誘導爆弾を落とすのが普通ですが何か。

>>267
＞真珠湾・マレー沖・戦艦大和の特攻・フォークランド

真珠湾は違うだろ。空母6隻集めたんだから。フォークランドも巡洋艦を沈めたのは潜水艦で、なんで引き合いに出したかの不明。

>>268
コテ付けろよ、糞虫。また名無しに紛れて自演活動か？

＞軽空母でも戦えなくはないが、それでも機数不足だからコンテナ船にハリアー積んで機数を増やしたわけでな

また俺設定か。あれは補用機を届けただけで、コンテナ船からハリアーが活動したわけではない。また捏造か、いい加減にしとけ。

＞世界２位になりつつある中国空軍の勢力圏に

日本を攻めにくるんだろ？ 向こうから。こっちに。

＞　８隻艦隊だって３２本しか同時発射できないんだよ

舵を少し切ればいいだけのことを、何を大仰に言っているんだ、このバカは、ああ、バカだったな。本数が重要なら、ロシア製SSM
なんてもっと本数が少ないな。中国人自慢の航母殺手サンバーン搭載のソブレメンヌイも、8発しか搭載してないから「護身用」か。

＞○国民の関心が着上陸阻止にあるから空自・海自の予算獲得の関係で
＞　自衛隊の描く絵は　護衛艦が対艦ミサイルで　敵の揚陸艦隊を攻撃してたり
＞　空自が対艦ミサイルで敵の揚陸艦隊を攻撃してたりするが
＞　実際は現在の軍事バランスじゃあ　空自は防空で手一杯　
＞　海自水上艦隊は日米航路対潜護衛で手一杯　陸自が着上陸阻止・抑止の主力になる

何がこうだから、どうした。これが根拠で何である。そういう書き方を絶対しないよな。なにで、なにが、なにだから、でもなにで、と
文脈を不自然にクネクネクネクネさせて、この時点で突っ込まれるのを恐れて言い訳しやすいように逃げを打っている。

文章で主張もできないくせに「何かを書いている俺カッコイイ」「ぱぱを論破したTFR論破した横山氏論破した」と脳内勝利を重ねて
も、なにひとつお前の発言と現実はリンクしないから。とりあえずとっとと専用の糞壺に戻れ。そこから出てくるな。

ふみ ◆Y.QUKJBduY よ。

おめーはどうも、５．６人を１人だと思い込んでレスしてるようだなw

>>280
糞虫の自演でないとして、抜け作なのか釣りなのかバカを言っているのはID見る限り2人かそこらだけど、お前には5.6人に見えるのか。

ま、5.6人という計算方法も独特だから、しがないパンピーであるふみにはその勘定方法についてコメントする立場にはないけどさ。

結局はコスパだろ
戦艦だってあった方が良いけど、現代じゃほとんど無い
戦車だってあった方が良いけど、現代じゃコスパが悪い

軍事板のコテハンは低脳なのでそういう計算が出来ないんですよｗ
何でもかんでもホシイホシイで経済状態や状況に応じた考えが出来ない

軍板の低脳コテハンにまかせたら、空母6隻、戦車定数2000輌とか言い出すだろｗ
「軍備による経済へのデメリット」と言う視点が一切欠けてるのが連中の特徴

>>281
> ま、5.6人という計算方法も独特だから、しがないパンピーであるふみにはその勘定方法についてコメントする立場にはないけどさ。
しがないパンピーで糞虫レベルの2vhコテハンが何で偉そうに軍事語ってんの？

一般社会では発言権が無い、ただのいじめられっ子のキモヲタの癖に

＞軍板の低脳コテハンにまかせたら、空母6隻、戦車定数2000輌とか言い出すだろｗ

冷戦時代でもあるまいしんな事やったら経済が疲弊するわ。戦車は必要って言ってる人達は本当にそんな事言い出すのかよ。
つか、ふみと言うコテハン自体を攻撃してどうするんだ？
内容に反論したらどうなんだよ。

言ってもいない事を、さもこう言い出すだろうと決め付けてそれを批判する。
幼稚な印象操作だ。>>285の言う通り内容に反論すべきだな。

どうしてトンデモ論者は最終的に人格否定に行き着いてしまうのだろう

反論できない者が反撃する安易な手段だろ＞人格否定
相手をダメ人間の型に嵌め込んでその主張ごと貶めて否定するという、反論を必要としない反撃。

人格否定は詭弁の指摘とセットにしないと逆効果だってのに

不要厨房が必死になって「バーカバーカ」とか叫んでるだけだろ

戦車原理主義者はもはや宗教か

まーた人格否定かよ。
異議があるなら応えろよ

防衛力の整備は仮想敵国を念頭に置く必要があるが、
当たり前の話だが、仮想敵国の現在の軍事力を元に防衛力を整備しても意味がない

仮想敵国の将来の軍事力や、今後の世界情勢の動きを含めて検討する必要がある

将来の世界情勢で言えば、アメリカは財政的な問題からアジア地域への軍事的なコミットは、アジア回帰戦略に関わらずその範囲を絞って来る事になるだろう
最大の仮想敵国の中国は、国内的な要因から今後の軍事力の拡大は不透明な状況ではあるが、
保守的に見ると今後も海空軍力の増強は続くものと思われる
質的な優位は今後近い将来で完全にキャッチアップはされないにしても、
過去の中国の装備状況の変遷と現在の研究開発費を見ると、その差は今後も縮小すると思われる

そうなった場合、防衛力の整備も一定の数的裏付けと、アメリカの軍事的コミットの縮小を埋める装備が求められる

この辺の環境が、既に政治的にも経済的にも安定しているヨーロッパの先進国と全く異なるわけで、
ヨーロッパの軍縮をに日本の防衛力整備の参考にするのは馬鹿げている

(´・ω・`)北海道や九州の広々としたところで機動戦やるなら重要だとおもうけど離島で戦車というのは効率的じゃないとおもうのよ

戦車原理主義者には何を言っても無駄だよ
宗教だもん

「大規模着上陸の蓋然性が低い」ので
戦車の価値がすっごく下がったわけだが

戦車厨っていつまで冷戦してるんだろうね

300両で十二分、それも貼り付け師団には不要で
機甲部隊にまとめておく分だけってことだお

「相手に対戦車戦能力を強いる」ってアホかと
そんなのは他の装甲車両でも同じ話

湾岸戦争では米軍が徹底的に爆撃を加えた地域では装甲車両の7割が
航空攻撃で破壊された
今から20年前の戦争の話
戦車厨は現実を見ろ

しかし740両から300両ってほんと思い切ったよな
凄い英断だ
こういう決断力のある官僚が日本にいるんだなぁ…

アホボーの自演と独り言は別に実世界に影響ないしwww

戦車不要原理主義者には何を言っても無駄だよ
宗教だもん

戦車厨どもって「対米7割が必須！」とわめいて軍縮に反対して
国傾けた艦隊派みたいだよね

現実をみようぜ
740両から300両だぜ？（もっとも、他の先進国はもっと早く削減を始めているが）

戦車厨の変なレッテルに従うと世界中の軍関係者が戦車不要論者だらけだわｗ

「戦車不要論はありえない！」「戦車は決して無くならない！」
「戦車の価値は決して減じてない！」
「戦車不要厨は馬鹿、戦車不要厨はアホ」

と自分に言い続けないと、精神の安定を保てなくなってるんだよね
わかるよ、かわいそうに
なんせ300両だもんね？
本州からは全廃予定だもんね？

車両の数もそうだが、本州から全廃ってのも凄い英断だよなほんと

戦車厨が妄想を垂れ流している間も、世界は、日本は、戦車不要の流れになっていた…


というか実際、もう完全な新型MBTって開発されないんだろうな
アメリカですらエイブラムスの小型軽量版作って50年運用するとか言ってるくらいだし

＞というか実際、もう完全な新型MBTって開発されないんだろうな

だろうね。
いまどき重くてデカい航空機模擬標的を大金かけて開発する理由が無い
各国の戦車はどんどん小型軽量化の流れで、しかもそれと同時に数自体を減らしたり
装甲車や自走砲などに置き換えられていってる

「戦車（MBT）にしか出来ない役割がある！」なーんて鼻息荒くして言っていたのも今は昔
時代遅れの巨砲大鑑ってところだね

「戦車（MBT）にしか出来ない役割がある！」

いまとなっては噴飯モノだなその台詞ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

馬鹿な理論も数で押せば何とかなるってか
2chでは突っ込むのさえ疲れさせる戦法ってよく見かけるけど何が楽しいんだろう
自分の理論を相手に認めさせる気を全く感じさせない

つ[げんじつ][ぼうえいたいこう][ちゅうきぼう]

戦車の数を減らすことが何故戦車不要に直結するのか
戦車が減らされたという事実だけから不要論を語ることが如何にあほらしいか分からんのか
せめて戦車が必要だった時代から戦場がどう変わったから不要になった位の事は書かないと軍板民として恥ずかしいぞ

「本州に戦車は不要な」

戦車にしか出来ない役割って実際のところなんだったのだろうな
こうやって日本を始め世界各国で戦車はどんどん数を減らし、
小型軽量化してって装甲車や自走砲などに置き換えられていってるのを見ると
ほんと戦車にしかできない役割ってなんだったの？ってなる

うん、すんげー金かけて空軍力揃えたり、ソフトスキンやまして生身で敵陣に突撃したりすればわかるんじゃないかな
不要厨はぜひ機関銃「ごときで」引き裂かれながら身をもって味わってくれや

>>313
何故現代で戦車が不要なのか、軍隊における採用数だけでなく不要論者それぞれの視点の意見が欲しいところ
今のところ殆どの奴が減ってるから不要以上のことを言えてない
内容があるように見える奴も、何故今になって不要になったのか語れてる奴は見かけない

>>313
「戦車の価値が低下した」というより、「戦車以外の戦闘車両が進化した」というように思える
WW2から現代までの70年弱で特に装輪戦闘車両の進化は戦車以上に進歩して、戦車と装輪戦闘車両の差が縮まってきている
結果として「戦車の価値が低下した」ように見えるんじゃないかな

>>283
アホか！　軍備が投資を圧迫するのはGDP１０％以上
国防費のGDP比率は
ソ/朝/日帝20％以上>>>WW2前の仏10％>>>米露中4％>>世界平均２％>>>日本0.8％

つまり、防衛消費税+防衛インフレ税＝富裕層/庶民層の公平な負担による
防衛予算の特別会計化をやってこなかった財務省がわるい

しかも、「円高」工場移転による中国の強大化と、日本の空洞化衰退　財務省の防衛自助努力怠慢で
日米安保条約維持に賛成のアメリカ人は２割も減ってしまったぞ！
============================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://jp.wsj.com/article/JJ12782139852759674813820101246972809205419.html
そして「アメリカ人の7割が一層の国防自助努力要求を求めている」
===============================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS1902F_Z11C13A2PP8000/

国防自己資本比率を下げすぎて、兵力貸借メーンバンクのアメリカに切られたら、
GDP４％の軍事費が必要になってしまうから
========＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
世界平均のGDP2%の国防自助努力は、「日米同盟維持のために必要」である

財務省は、銀行屋の天下り賄賂プリオンに脳が冒されてスポンジ脳になっていて
銀行屋のいいなりだから、財務省のいうとおりにしていたら
かつて英国に日英同盟をフェードアウトされたように日米同盟をフェードアウトされる

そして、米国の負担を緩和するために、日本は拡大NATO加入やインドとの同盟も
考えるべきであるが、日本の戦車が北スーダンより少ないありさまでは
NATOもインドも　日本と手を組むメリットより　中国を敵に回すデメリットのほうが
大きくなってしまうから、「少なくも同盟を組むまでは」ある程度軍事バランスを
改善しないと結婚してもらえないのがわからないとは
まったく財務省も政治家の後ろにいる連中も「木を見て森を見ず」である

装輪式兵器が幾ら発達しても装軌式に搭載量や不整地での走破性で勝てない限り完全な代替は無理だろうね
いくら早く展開できても相手に与える打撃力が違いすぎる

でも、いくら打撃力が高くても、戦場にたどり着けなかったら、意味がない

たどり着けないのはむしろ装輪式の方だと思うが

確かに。つか、爆撃しても七割か。全滅だな。

なんで各国とも装輪車両がせいぜい重機関銃程度しか防げないか、少しは考えればいいのに
戦車ですら全滅するなら装輪車両なんぞもっと簡単に消え失せとるわ

戦車は道路上を安定して長距離走ろうと思うと自走できねぇ兵器だからなー
走ったら道路破壊してその後の使用に自分で支障をきたしてしまうし
それ以上に平時でも維持費運用費がunkなのが装軌車両

戦場に速やかに投入するって意味じゃ装軌のがはやいんだよ
戦車が勝るのは装甲と火力なわけだが
対戦車火力はMATでいいし
直射火力はその他の直射兵器＝機動戦闘車でもいいし
そして装甲も結局正面装甲しか敵戦車の砲に対抗できない以上、
歩兵に重圧をかける、程度であればその他の装甲車両でもいいわけだ

>>316
そうだな
他で代替できる点が増えているのは大きいよな

すまん訂正

?戦場に速やかに投入するって意味じゃ装軌のがはやいんだよ
○戦場に速やかに投入するって意味じゃ装輪のがはやいんだよ

路外機動性の差を言い出したら
「平時の予備兵器」としては値が高くつきすぎる

「大規模着上陸の蓋然性は低い」
これ、大前提

>>297
大規模着上陸の蓋然性が低い　というのは

原子炉が炉心溶融するなど杞憂だ！　と言うのと同じで
客観的な数字で立証できる物はなにもない
単に「賢者は歴史に学び　愚者は経験に学ぶ」で
「愚者」が　自分の狭い経験では大規模着上陸がなかったから
起こりえないと勘違いしているだけで
歴史上大規模着上陸の前例も、大戦争の前例も、核恫喝の前例もあったし
原発の炉心溶融の前例もある
-------------------------------------
客観的数字を見るなら

中国の軍事力は　ソ連と比肩できるものになりつつあり
中国揚陸艦隊の戦車揚陸能力は　ソ連太平洋揚陸艦隊の５−６倍になりつつある
中国空軍は１６００機であり　空自は３５０−３７０機
中国空軍のうち　空自と対等以上のARH/ARM発射機ですら発注済み未納分を
あわせると９００機前後である
客観データーを見れば、ソ連より中国の揚陸作戦能力は高く
しかも中国は更なる軍事支出増大　空軍力強化　揚陸能力強化を継続中だから
客観データーを検討すると、蓋然性は冷戦時代より上がっている

そもそも危機管理の階層化の原則で言えば、

「蓋然性の低い大災害に備えなくていい」という人材は中央官庁官僚失格で
村役場に戸籍係に左遷すべきである

米大統領　小惑星の衝突に備えて　NASAに監視を命じている
日本政府　大戦争や　原発炉心溶融に備える
自治体　　大火災に備えて消防車を備える
店舗　　　小火に備えて消火器を備える

カネがないなら上級組織に依頼するか、低予算で備えるべきで、備えない
という選択肢はない。　上級組織の米国が国防自助努力を要求しているなら
老朽兵器の寿命延長、「誰でもなれるが給料の安い自衛官を創設」
揚陸において民間船を徴用など　「低予算で備える工夫」が必要で

そういう工夫もできないで、蓋然性論で済ませるのは高校生バイトでもできるし
そんな財務官僚は財務省に居る資格がない

>>322
おもしれーwww
＞なんで各国とも装輪車両がせいぜい重機関銃程度しか防げないか、少しは考えればいいのに

おめーみたいなニートの戦車厨と違って、各国の参謀本部・国防省の連中は
戦争のプロなんでな。おめーと違ってよくわかってるわけだよ。

現代の主要国同士の戦争が起きるとすれば、それはミサイルの壮絶な撃ち合いになる。
それで戦争の大勢は決してしまう。あとは戦車が出てこようがあまり意味はない。
最低限の戦闘車両としてなら、装輪車両で十分ってわけだ。

アメリカですら
「M1エイブラムスを小型軽量化した上で運用縮小して2050年までは耐える」
と宣言してるのに、戦車厨の頭の中ではＷＷ2の世界でオットー・カリウスやパットンが
大暴れしてるんだろうな


平和なこったｗ

>>325-326
だから蓋然性が低いので、
過剰装備の戦車は本土から全廃です

>>327
フォークランド紛争も　イラク戦争も　ベトナム戦争も　中越戦争も
核ミサイルの出番はなかった

核抑止は無論必要だが、通常戦力は必要である

そして通常戦力としてのミサイル砲兵（第二砲兵）は
「漸減戦力」であって

新開発の地対艦巡航ミサイルで船ごと沈め
新開発の対装甲巡航ミサイルで、砂浜の水陸両用装甲車にSADARMを降らせ
大漸減するのは重要だが

最後に、２００両前後残った敵戦車を海に追い落とすのは、
自衛隊の戦車の役目である

そもそも、防衛予算を特別会計化して
世界平均のGDP２％まで引き上げるべきであって

何か買うたびに、戦車を削るのは　小手先の手抜き。バカ手段だろう

近代の陸軍戦略、なかでも戦車戦をリードしてきたドイツとロシアが
戦車廃止に向かっている。２大戦車大国が戦車不要論に傾いたことの
意味は大きいな。

ドイツはレオパルドをもはや300両少々に減らし廃止寸前だ。
ロシアは新鋭T-95の開発を中止し、どうやら装輪戦闘車を開発しているらしい。

>>330
＞最後に、２００両前後残った敵戦車を海に追い落とすのは、
自衛隊の戦車の役目である

対戦車ミサイルで出来るだろ。

>>329
はあ？　日本語が読めないのか？

第一に危機管理の階層の原則で
　上級組織になるほど「蓋然性の低い大災害に備えねばならない」
　「蓋然性の高い小災害に備える」のは　村役場とか自治体の役目であって
　　中央政府が「蓋然性の低い大災害に備える担当」なんだよ！

　　だから、蓋然性の低い大災害は「低予算で備える工夫」をせねばならず
　　その工夫ができないなら　財務/防衛とも　資格がない

第二に蓋然性は客観データーを見る限り　米ソ冷戦時代より上がってる

蓋然性が低いと「私はおもうんですう」じゃなく

蓋然性が下がったと言い切れるデーターを出してみろ！
　

>>333
そして88艦隊へ

アホか

だからー

　ソ連のGDPは米国の４割近くあったのに
　ロシアのGDPは米国の１６％しかないから　
　ロシアは戦車軍団を　維持できなくなって

　ドイツもロシアの戦車減少にともなって減らしている
--------
　しかし　中国は寧ろ戦車を微増させており

　内容は新型戦車にガンガン買い換えている

　そして揚陸艦隊の戦車輸送力は１００→４００→６００両と増やしている

　ソ連時代は１００-２００両だった！

　着上陸の蓋然性は増えている！！！！

　米中新冷戦は始まっていて

　片山大綱で　対中抑止をへし折ったから　尖閣に侵攻されたので

　中国の尖閣侵攻は　財務省の責任である！

　中国の尖閣侵攻は　財務省の失態！　片山バカ査定が原因である！

　財務省・日銀は　円高にして　中国に工場を移転して

　日中のパワーバランスも逆転させてしまったし

　空洞化で日本のGDP損害は３５００兆円も損してしまっているので

　財務省は「失態・戦犯官庁」として解体すべき

つーかさ。

世界中が減らしているからって理由以外に戦車不要の理由が無いんだけど

＞軍事板のコテハンは低脳なのでそういう計算が出来ないんですよｗ

おい、ケツ穴、言われてるぞ。計算ができないと、妄想しかできないとｗ

>>284
＞しがないパンピーで糞虫レベルの2vhコテハンが何で偉そうに軍事語ってんの？

寡聞にして「2vh」というのが何かは知らないが、なんで軍事を語っているかというと「趣味」のカテゴリだからだ。
パンピーが趣味で語るとなんかマズイのか？ 仕事なら自衛隊板になるだろ、何言ってんだこのバカは。

＞一般社会では発言権が無い、ただのいじめられっ子のキモヲタの癖に

自己紹介乙、とでも言っておけばハズレは無さそうだな。数字も計算もソースも無い連中だし。
オランダ語が読めないくせに「オランダ陸軍の論文がある」とか断言しちゃうし。

>>282
＞結局はコスパだろ

そう、費用対効果。歩兵が戦車を相手にするにあたって、戦車と同じ機動性を持ち、かつ防護を強化したIFVを作ったら
1台12億円になった上に重量が43トンに達したのがドイツの場合。ユダヤ人がやったら60トンだしな。
それでATMが戦車を相手にして一方的に有利かというと、最大射程4キロっつっても、2メートルやそこらじゃ地平線まで
の4キロ5キロしか視程が無いのだから、最大射程で撃てるってのはどんだけ条件積み重ねないとダメなのって話だし、
よしんばその最大射程で撃っても音速以下のミサイルじゃ命中まで20秒もかかって反撃されるってことになる。近づくに
してもIFVで近づくなら戦車砲の餌食で、てくてく時間かけて歩くしかなく、それも相手がバカでなければ戦車単独で突っ
込んでくるわけもないのだから、周囲の歩兵との戦闘になる。ATMのお値段も最新型なら40発もあれば戦車と同価格に
なるし、戦車の直射能力を超える96マルチみたいなミサイルを作ると1発5000万、1セット20億になる。

敵がやってくるのが判ってて待ちぶせする準備ができるなら、歩兵とATMでもいいさ。でもその場合はこちらで戦場を選
ぶことも、こちらから打って出ることもできない。歩兵を万能視したり万能化させるより、素直に分業して諸兵科連合とし
て運用したほうが安いよ。

>>293
＞防衛力の整備は仮想敵国を念頭に置く必要があるが、
＞当たり前の話だが、仮想敵国の現在の軍事力を元に防衛力を整備しても意味がない

ところが「将来」ってのは突然湧いてくるものではない。明日というのは今日の延長線上にある。

＞仮想敵国の将来の軍事力や、今後の世界情勢の動きを含めて検討する必要がある

将来どうなるかはまず現在を見ないといけない。現在の仮想敵の動きに合わせていけば、その将来とやらにおいても
対応できることになる。現在の現実についていけるなら、そんな半丁博打みたいな未来を予測する必要は無い。

>>303
＞現実をみようぜ
＞740両から300両だぜ？（もっとも、他の先進国はもっと早く削減を始めているが）

現実の話をしようか。削減イコール廃止なの？

＞戦車厨の変なレッテルに従うと世界中の軍関係者が戦車不要論者だらけだわｗ

削減イコール廃止なら、戦闘機も護衛艦も削減されているわけだが？

＞車両の数もそうだが、本州から全廃ってのも凄い英断だよなほんと

有事に移動させる目処が立ったということだろ。トレーラで運べる10式でも、フェリー借り上げて北海道からでも。

＞アメリカですら
＞「M1エイブラムスを小型軽量化した上で運用縮小して2050年までは耐える」

削減イコール廃止「ではない」から、M1A3も開発するし、エンジンも換えるし、無人砲塔だのなんだのと研究しているが。
冷戦期に5万だか6万あったのが1700になった核弾頭は、お前の「現実」だと、廃止が決定なのか？

>>331
どうやって軍縮と不要な兵器の削減を区別してるの？
軍縮で戦車が減ったから「戦車は不要な兵器だから減っている」とか思ってないよね？

>>332
火力も防護力も戦車が上回っているから待ち伏せでも分が悪い
結局消去法で戦車をぶつけるしかない

戦車原理主義者は大艦巨砲主義みたいなものだ

船だけで考えたら、今でも戦艦の方が丈夫で強いだろうが、現実には戦艦が作られる事はない

戦艦は第二次大戦中に海軍主力の座を空母に譲り、戦後はミサイル搭載艦が主要装備となって、新しい戦艦は建造されなくなった。

陸の王者戦車も、今まさに主力の座を譲ろうとしているのに、それを頑なに認めたくないのが戦車原理主義者

もはや宗教

>>341
>今でも戦艦の方が丈夫で強いだろうが
この程度の認識でよく軍板でやっていけたな
きっと今まで幾多の軍板民がお前に突っ込みを入れたけどことごとく無視してきたんだろうな

>>341
海と陸の兵器を同じ目でしか見れないの？
ていうか主張に中身がないんだけど
それとレッテル貼りに近い行為してるよね君

まあ60tクラスの戦車に限るんであればそうとも言えるかもな
メルカバ5も小型軽量化するみたいし

>>337
＞世界中が減らしているからって理由以外に戦車不要の理由が無いんだけど

それだけで十分だろ。世界的に軍は戦車は不要と考えて減らしてるんだ。
日本だけ保有する理由のほうが知りたい。
ニートの妄想じゃなくてなw

どれだけ削減してどれだけ必要かって話だろ
地理的条件も政治的条件も違うのに何を比べているんだよっと。

つまり戦車不要論者の論理って「世界中が死刑を廃止してるから日本も死刑を廃止するべき」

ってのと同じのような気がするが。

日本の地理的条件や政治的条件によって、陸自の戦車は300台に削減されます

戦車原理主義者の皆さんご愁傷様

また人格否定とレッテル貼りかよ。

何で300台に減らされるから全廃になるんだと何度もスレ住人はその理由を求めてるのに。

300両？十分じゃ無いか。

不要論者の脳みそはWW2のヨーロッパのような戦場で固定化されてる
それにしたって1000両未満が無に等しいというのはどうかとおもうが

どうだこれがレッテル張りだ
うざいだけのうえに何の進展性もないだろう？

ヨーロッパが戦車装備数を削減ないし廃止してるのは冷戦後の軍縮政策の一環に他ならないわな。
大規模戦争の蓋然性が大幅に減少して冷戦期に作りまくった戦車が各国共手に余ってる状態なのよ。
戦争の蓋然性が低い以上、新型開発もロシアの動きを見た上とか様子見の余裕があってのんびりしてる。
ドイツなんかは戦車を激減させてるが要員は戦車装備数の２倍維持する政策だし廃止する気などさらさら無い。

ぶっちゃけ「ふみ」って人の言ってる内容に何一つマトモに反証出来ていない上に
人格攻撃と来たものだ。

「ふみ」さんに質問。お勧めの戦車や陸上戦に関する本は何ぞ？

>>350
ウザイなんてレベルじゃねーぞ
これが大の大人のする事かよ。

これだけ面の皮が厚ければ戦車の装甲に頼らなくてもよさそうだな

くすっと来た

>>327
馬鹿なの？
壮絶なミサイルの撃ち合い、とやらでMTBが瞬殺されるとしよう
それ以前の歩兵携行レベルの軽対戦車火器でも殺されるナンチャッテ装甲揃えて、
限定された条件だけでヒャッハーできるから、何なの？　相手が重火器もってたら逃げるの？

２ちゃん粘着で妄想たれ流し、指摘されたら逆切れしてタコ踊りしかできないキミみたいなもんだよ

戦車原理主義者がネットで何を喚こうが、現実として戦車は粛々と削減されていきます

戦車原理主義者の皆さんご愁傷様

30年後も同じようなこと言ってそうな気がする

>>357
中国も韓国も減らしていない

単に米ソ冷戦から米中新冷戦になって
しかも、米国は日韓台湾を見捨てつつあるってだけなんだが？

そりゃあ、英仏はドイツと協調できたのに
安倍はバイデンの顔潰して、韓国を靖国で挑発したりするものだから

「日韓台湾はNATOに比べて民度が低く、見捨てられても自業自得」
と考える米国人が増えるのも無理からぬ話ではある

>>357
ああ。確かに削減されているな。
で？それが全廃になる根拠は何？
根拠無くレッテル貼りして、人格否定なんて大の大人がやる事じゃないね。

>>341
一概には否定しないが、世界各国がミサイル砲兵を拡充しているかといえば
そうでもない。
欧州とロシアの戦車削減は明らかにソ連が崩壊して、ソ連より国力の小さな
ロシアになったからだよ。

そして、日本もミサイル砲兵まで削っている。
肝心要の宇都宮のSSM連隊を削り、クラスタを削り、本州の戦車を削ったから
中国揚陸艦隊戦車搭載600両が新潟着上陸に動いたら、対馬海峡で海自潜水艦と
海戦になって１/３を失っても、新潟周辺の砂浜に戦車400両揚げられて
新潟港を占領されて、随伴フェリーで戦車500両とか揚げられるだろうし

日本側は戦車300両で、本州は富士教の60両だけ。
歴史に残る、財務省のバカ作戦として有名になるかもしれんな（ｗ
----
「戦車は戦艦で、空母の時代だ」というなら

まず155mmSADARM弾・ATACMSの配備
対艦巡航ミサイル開発配備と
MLRSから発射でき、宮古島から沖縄北部に届き、音響センサーやSADARMを
降らせることができる、対装甲クラスタ227mm巡航ミサイルを開発配備して
宇都宮に対艦巡航ミサイル連隊　富士にMLRS大隊と227mm小型巡航ミサイルを
充分集積したあとで　主張すべきだな

空母＝ミサイル砲兵も配備しないで、戦車を無闇に削ってよいわけがない
-----------
空母＝ミサイル砲兵＝飛び道具は実戦によって有効性が実証されてないから

現時点では「漸減兵器」として位置づけるべきであり
戦車の有効性は否定すべきではないし、古い戦車は捨ててはいけない
戦艦金剛=74式は役にたったので、74式もトレーラーに載せたり
着上陸予想点に事前配備すりゃあ、中華05式相手では善戦するだろう

ましてや、海上の戦いでも「巡洋戦艦＝機動戦闘車」は
装甲が薄すぎてダメだったことが多いので

私個人的には、機動砲には懐疑的で
機動砲ゼロってわけにはいかないが、機動砲は
「共食い整備で足を食われた74式戦車のL7戦車砲を失敗作の96WAPCに載せて
廃品ニコイチリサイクルしたストライカー機動砲の日本版程度」にして
機動戦闘車開発のカネを　10式や74式を載せるトレーラー増備とか
ステインガー購入に振り向けたほうが良かったんじゃないか？とさえ思う

財務省は戦車の大綱数を「新戦車」「旧戦車」に分けるべきで
新戦車の定数は、財政難である程度削られるのは仕方ないが
旧戦車の大綱数は増やして古い戦車は40年以上捨てないで保管すべきで

同時に「年齢制限撤廃した非正規自衛官」というべき「曹補身分」を作って
非正規自衛官(しかし終身雇用）の戦車兵に旧式戦車をゆだねるべきである
将来的には「雇用消費税１％2兆円」を財源に「曹補」は「屯田兵=軍営派遣」
に転換して、平時好景気ではトヨタに2700ドルで派遣して、平時不景気では
山林を伐採させて風力・地熱・有機薄膜太陽の複合開発=エネルギー国産化
をやらせるべきである

蓋然性の低い大災害は「備えない」ではなく「低予算で備える」が正解で
日本の戦後復興でGDP劣位に立たされた中国がやった手段を研究して
中国がGDP優位　日本がGDP劣位の時代の国防を考えるべきではないか？

つまり、屯田兵や非正規自衛官のような、カネ稼ぐ軍隊/低賃金軍隊を
二軍として創設して、旧式兵器は捨てないで二軍に預け
着上陸予想点の沖縄・福岡・金沢・新潟の連隊を「連隊戦闘団化」したほうが
機動戦闘車より即応性があがる

ロシアは金持ってるぞ。
石油・ガスのエネルギー輸出国だ。モスクワやサンクトペテルブルグには
超高層ビルがどんどん建ってる。

そのロシア軍は・・
F-22に対抗するステルス戦闘機T-55は鋭意開発中。さらに北方領土を
脅かすミストラル級揚陸艦をフランスから購入。ロシア版イージス艦も
開発中らしい。

戦車はどんどん削減してる。もう不要だからな。

訂正
T-55 →　T-50 でした。

>>360
オランダ陸軍は世界に先駆けて戦車を全廃した。
もともと保有数が少なかったから、早かったな。

ドイツは6000両も持ってたのが今や300両ちょっとだ。
これで数年後に戦車が残ってると思うのは、いくらなんでも未練がましいぞw

アメリカですら
「M1エイブラムスを小型軽量化した上で運用縮小して2050年までは耐える」
と宣言してるのに、戦車厨の頭の中ではＷＷ2の世界でオットー・カリウスやパットンが
大暴れしてるんだろうな

>>365
で、オランダって現在もロシアや中国などの軍事大国の脅威に晒されているのか？

言葉が悪いな。

オランダの近くには脅威になりえる軍事大国が無いだろ。

この前、知人の戦車厨とディスカッションする機会があったのだけど


戦車厨（知人）「本州に戦車が上陸してきたらどうする！」


戦車不要論者（俺）「そもそも上陸した敵戦車はどうやって補給を受けるんだ？」


戦車厨（知人）「戦車が上陸するって事は海自も空自も全滅し、米艦隊も撤退してるから敵は海路で兵站を敷くに決まってるだろ！」


戦車不要論者（俺）「海自と空自が全滅して米艦隊が撤退した状態で本土決戦を行う気とは、大本営も真っ青です」



っていう会話になって、戦車厨の知人が涙目になって黙ったからその場はうやむやにしたんだけど
戦車厨の方々って勝ち目のない状況でしか起こりえない「本土決戦」を本気でやるつもりなんだろうか

まずその敵国てのは侵攻する際にレーダー網を攻撃するだろ。
そしてF-15のような迎撃機の発進を困難にし、航空機の損害を少なくすると思うが

>>369別に全滅しなくても上陸される場合だってあるだろ。
　その戦車不要論者は頭が硬い。韓国やロシアなんかは目と鼻の先だぜ。
独ソ戦みたいにドイツの敵対を知っておきながら奇襲を受ける事は何時だって起こりうる。

>>367-368
ロシアがあるだろ。

戦車厨は地理を知らんから教えてやろう。

ロシア西部国境からオランダまでの距離は、日本と中国の距離よりも短いんだ。
しかも地続きだ。

>>371
＞独ソ戦みたいにドイツの敵対を知っておきながら奇襲を受ける事は何時だって起こりうる。

確かに起こりうる。
それなのにどうして世界各国は戦車を減らしてるんだ。

役に立たないからだよ。戦車は兵器として役に立たないと
判断してるからだ。

てか、戦車不要論者ってアレなの？不整地での機動性って考えないの？
もしかして生まれて今まで舗装された道路しか歩いたことがないとか？
即応性が求められる任務とか離島防衛なら装軌車よりも空輸が出来る装輪車の方が好ましいけど。
基本的に装軌車は戦車には勝てない。

対戦車ヘリから一方的に撃破されて終了。
税金の無駄遣い。

つかさ
＞戦車が上陸するって事は海自も空自も全滅し、米艦隊も撤退してるから敵は海路で兵站を敷くに決まってる

こいつ馬鹿？レーダー網破壊されりゃそれだけで迎撃機や攻撃機の発進はほぼ不可能になるぞ。

>>375
歩兵の携帯ミサイルで死ぬ事もあるがな。

>>373
　おい、マジで言ってんの？ww
軍備って何を参考に構成されるか知ってんの？

>>377
戦車いらんな

>>374
＞戦車不要論者ってアレなの？不整地での機動性って考えないの？
（中略）基本的に装軌車は戦車には勝てない。

これを世界の軍関係者に行ってみな。
たとえばオランダ軍やドイツ軍、ロシア軍の幹部たちはこう答える。
「ノープロブレム」
・・英語は使わないかなww

>>378
＞軍備って何を参考に構成されるか知ってんの？

それもオランダやドイツ、ロシアの軍幹部に聞けよ。
彼らはおめーと違って士官学校出てるんだがww

戦車厨よ、よく聞け!

世界の軍人。士官学校を出て経験豊富で、ニートの戦車厨より
はるかに頭のいい軍人たちが、「戦車は不要だっ!」と
言っておられるのだっ!!

ひれ伏せ、戦車厨どもよっ!!!

>>376
はあ？？レーダー網が破壊されるってことは、海自のイージス艦が全滅し
空自の早期警戒機が一機たりとも活動でず、かつ米国から衛星情報がまったく入ってこないって事だろ

つまり海事と空自が全滅して米軍が手を引いている状況と言うことだ

地上のレーダーサイトがレーダー網のすべてじゃねぇよトンチキがｗ

>>375おい、制空権奪われてんのかよw対戦車ヘリなんだから戦車が狩られて当然だろ。つーかどの陸上兵器にとっても脅威だ。
　　　だから対空車両があるんだろ？
>>377まさか戦車だけで戦闘すると思ってる？中東戦争で戦車しか投入しなかったイスラエルが痛い目に遭ってるよな。
　　　

そして戦車厨曰く、海事と空自が全滅して米軍が手を引いている状況で
日本人に本州で本土決戦をやれとのこと

>>385
大日本帝国参謀本部も真っ青になる決断力ですな

>>385
はぁ？？？攻撃機や制空戦闘機が残ってるなら戦車の援護（笑）の前にまずは揚陸艦隊を攻撃するだろ

頭おかしいのかお前は？？
次々と殺到する敵を放置して、戦車厨ご自慢の鉄の棺おけを援護するために
航空戦力を割けと？？

寝言は寝て言えドアホが

>>381おうおうw話に壁が出来てるぞww
　本当に不要って言ってるの？お前が配備数で判断してるだけだろ？

っで、はやく答えろよ。

>>387
戦車厨の矛盾はまさにそこだよな

>>385なぜ全滅してるんだww
　グルジアかよ・・・グルジアかよ・・・

戦車厨「中国を仮想敵国とした場合、彼我の航空戦力比から考えて航空優勢をとられるのは必須。
上陸は絶対に阻止できない」

戦車不要論者「でも戦車って対戦車ヘリや攻撃機に狙われたら鉄の棺おけだよね？」

戦車厨「自軍の航空機による援護があるだろ！」

戦車不要論者「…」

>>391小官は対空戦車を添えて貴官の発言を援護するものである。

>>391
戦車厨のパラドックスとでも呼ぶかｗｗｗｗｗ

>>393ひょ？

対空戦闘車両で制空権を取れるとかいう寝言を故サダム・フセインに聞かせてあげたい

>>395誰もそんな餓鬼みたいなこと言っていないが？

>>357
＞戦車原理主義者がネットで何を喚こうが、現実として戦車は粛々と削減されていきます

そして「削減」されても「全廃」されなくて火病、と。

>>361
＞歴史に残る、財務省のバカ作戦として有名になるかもしれんな（ｗ

ケツ穴が罵倒ってことは、大勝利が約束された同然だなｗ 言ってることはクソだらけだが、逆神としての的中率だけはキヨにも勝るｗ

＞私個人的には、

名無しで「個人的には」とか笑わせる。臭いコテを名乗れよ、糞虫。そうすれば跨ぎやすくなるってもんだ。

>>363
＞ロシアは金持ってるぞ。
＞石油・ガスのエネルギー輸出国だ。モスクワやサンクトペテルブルグには
＞超高層ビルがどんどん建ってる。

高層ビルの有無と軍事費の多寡と戦車の必要性はまた違うからな。

＞戦車はどんどん削減してる。もう不要だからな。

じゃあ師団なんて北方領土の例外以外はみな無くして旅団にしたロシアにとって、陸軍はもう不要ということか。削減したわけだから。

>>365
＞オランダ陸軍は世界に先駆けて戦車を全廃した。

ニュージーランドは80年代に戦車を全廃してますが？ 世界に先駆けて、の基準はなに？

＞これを世界の軍関係者に行ってみな。
＞たとえばオランダ軍やドイツ軍、ロシア軍の幹部たちはこう答える。
＞「ノープロブレム」

脳内軍人、脳内幹部を妄想して。

＞それもオランダやドイツ、ロシアの軍幹部に聞けよ。
＞彼らはおめーと違って士官学校出てるんだがww

実在しない人間に丸投げ。

Web翻訳でもなんでも使って、オランダの戦車全廃の理由が2010年に決めた軍事費削減「以外」というソース、もってこい。

＞世界の軍人。士官学校を出て経験豊富で、ニートの戦車厨より
＞はるかに頭のいい軍人たちが、「戦車は不要だっ!」と
＞言っておられるのだっ!!

学校出て経験積んでる、お前の脳内軍人とは違って実存する官僚や幹部自衛官が、やはり実在する財務省相手に予算の
必要性を納得させて10式を作っているわけだけど。

おまえ、気に食わない現実が相手でもひれ伏せる？　それとも現実をひっくり返せる何かがあるの？

ふみ ◆Y.QUKJBduYすごい屠り様ww
　弟子にしてください。

>>396
ならば戦車は対戦車ヘリや攻撃機、爆撃機のターゲットドローンにすぎん。


意味がわかるか？？
整理してあげよう。

制空権を取れているか？という問いに対し

YES→制空権を利用し揚陸自体を阻止するのが先であり戦車は不要である。

NO→制空権を取れていない状態での戦車は鉄屑同然。戦車は不要である。


よっていずれの場合も戦車は不要である。QED

>>398
結局減産された１０式
不要論を雄弁に語っているｗ

>>383
＞はあ？？レーダー網が破壊されるってことは、海自のイージス艦が全滅し
＞空自の早期警戒機が一機たりとも活動でず、かつ米国から衛星情報がまったく入ってこないって事だろ

早期警戒機は空対空ミサイルで破壊されるだろうな。戦闘になるならまず航空機を潰す事が大事だろう。
で、上陸地点に最も近い対空レーダーを対レーダーミサイルで破壊すると。

中東戦争や湾岸戦争じゃECMや対レーダーミサイルなどを用いた先制攻撃によってアラブ諸国のレーダー網や航空基地を破壊し、
相手に航空優勢を取らせなかったな。あれと同じ事だって起きるだろう。

海自の護衛艦と言うが、日本全国何処にでも護衛艦が居て海岸線沿いにびっしり張り巡らされている訳じゃないだろう。
例え居たとしても、低空侵攻で対艦ミサイルをぶっ放されれば迎撃は困難。損害を喰らって安全圏へ避難するだろうな。

米国の衛星からの情報？アメリカの衛星って常に日本上空に居たっけ？

>>400
で、最初にレーダー網破壊され、航空機の発進を困難にされたところで
空自基地が襲われると。

>>402
で、その状態で戦車とか言うミニカーが敵に対して何をしてくれるんの？

竹槍の方がまだコストパフォーマンスがあるわｗ

戦車厨はこのパラドックスを解決できない限り一円たりとも血税を使う資格は無いわ

>>400ってことは
YES→制空権を利用し揚陸自体を阻止するのが先であり陸戦兵力は不要である。

NO→制空権を取れていない状態での戦車は鉄屑同然。陸戦兵力は不要である。

次元が違う話をしている事にお気づき？

ふみ ◆Y.QUKJBduY

ようやくサービス残業が終わって登場かww

＞脳内軍人、脳内幹部を妄想して。

オランダ、ドイツ、ロシアの軍幹部が俺の脳内にいるとは
これいかにwww

>>404
航空優勢を向こうに確保された状態じゃ動けないから敵の戦闘攻撃機や爆撃機
が届く範囲外で待って、味方戦闘機や対空ミサイルが来るまで待つしかないな。

敵が上陸して攻勢までの準備を整え終わるまでには空自の戦闘機は届く。

そこで航空優勢を奪還する。

>>404はもしかしてエスコン厨か？

>>406
戦車≠陸戦兵力だからその言い換えは不可能だろう。


他の連中にも何度でもわかりやすく言ってあげよう。開戦後の任意の時点において、以下の問いをかける。

Q「その時点で、日本領空内の制空権が取れているか？」
この問いに対する答えが

YESの場合
→制空権を利用し揚陸自体を阻止するのが先であり戦車は不要である。

NOの場合
→制空権を取れていない状態で戦車の戦車の運用は意味が無い。戦車は不要である。


よって、どの時点のいずれの場合においても戦車は不要である。証明終。

>>397
＞高層ビルの有無と軍事費の多寡と戦車の必要性はまた違うからな。

語るに落ちたり! ふみ ◆Y.QUKJBduY

おまいはこのセリフで、はからずも軍事費と戦車の必要性は関係ないことを
認めてしまっている。その通りだ。戦車が削減されているのは軍事費のせいではない。
その必要が無いからだ。

サービス残業の疲れが残っている状態で、スキをみせたな。

何で戦車不要論者はそうやって人格否定するの？

>>408
＞航空優勢を向こうに確保された状態じゃ動けないから敵の戦闘攻撃機や爆撃機
＞が届く範囲外で待って、味方戦闘機や対空ミサイルが来るまで待つしかないな。


はぁ？？？ｗｗｗ
航空基地が壊滅してレーダー網が死んでるのに、一体どこから味方戦闘機や対空ミサイルが
飛んでくるんですか？ｗｗｗｗ


戦車に篭ってお祈りでもしてれば天から降ってくるとでも思ってるんのか？ｗｗｗ

ふみ ◆Y.QUKJBduY

おまいは文章の量だけは多い。まるで役にも立たん戦車の装甲版のようだ。
しかし俺の一撃が、対戦車ミサイルのようにおまいの論点のスキを突いたのだ!

>>413
待っていれば状況が好転する可能性はある
神頼みと言われるかもしれんが、台風が来て敵が空で活動できなくなるとか

>>415
＞神頼みと言われるかもしれんが、台風が来て敵が空で活動できなくなるとか


まさに神頼みじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗ

そもそも、台風が来て一時的に敵の航空戦力が活動できなくなったとしても
制空権がとられてることは変化しねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>410だから、その証明だと装甲車だって多目的誘導弾にだって言えるだろって言っている。
　その理論は可笑しいもう一度願う。

>>411ww軍事費ってか対外との軍事バランスだろ？何言ってんの？

戦車厨でも戦車不要論者でもないけど戦車厨のパラドックスとやらは
最近の軍事板の中でもかなり面白い理論だと思う。これを破れる論者はいるんだろうか

>>417
装甲車は兵員輸送や近接戦闘支援という目的があるだろ。

例え制空権を取れていたとしても、軽装の敵のコマンド部隊などには潜入される可能性が高い（無論戦車が上陸するのは不可能だが）
多目的誘導弾は制空権を取ることにも活用できる。

よってこれらに関しては戦車と同じようにはいえない。当たり前だろ、戦車とは違う兵器なんだから。

ふみ ◆Y.QUKJBduY

さらに俺が、おまいの戦車上部装甲のように薄っぺらな論旨に向かって、
もう２．３発、対戦車ミサイルをお見舞いしてやろうw

＞学校出て経験積んでる、お前の脳内軍人とは違って実存する官僚や幹部自衛官が、やはり実在する財務省相手に予算の
必要性を納得させて10式を作っているわけだけど。

残念ながら、オランダ、ドイツ、ロシアの軍人たちは俺の脳内にはいない。
各国の国防相にいるのだ。その軍人たちが実在する各国政府に
戦車の必要性はないとして廃止・削減させている。
これはおまいも認めるしかないな。

＞おまえ、気に食わない現実が相手でもひれ伏せる？　それとも現実をひっくり返せる何かがあるの？

ふみ ◆Y.QUKJBduYよ。まず俺の前にひれ伏せ。

>>401読んで字のごとく、不要論とは要らない事を主張するものである。
　では何故、減産の１０式が不要論の助けになっているのか。

玉音放送を流すべきだ。

醜態を晒していることに>>420は気づかないようだ。
　もしかして反論されてビビってる？俺はビビってるよ！

>>369
先ず、戦車不要厨=財務省・経団連も左翼も平和ボケだと思うな
戦車不要厨は「降伏後はアメリカの占領のような甘い占領」を想定してる
================================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
しかし、あれは例外的な甘い占領で

満州やカラフトでソ連がやった占領が「標準的な占領」であって
=========================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
虐殺・強姦・略奪したあと人口約272万6千人の日本人がいたが、
このうち約107万人が終戦後シベリアやソ連各地に送られ強制労働させられたと見られている。
アメリカの研究者ウイリアム・ニンモ著『検証−シベリア抑留』によれば、
確認済みの死者は25万4千人、行方不明・推定死亡者は9万3千名で、事実上、約34万人の日本人が死亡したという。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%99%E3%83%AA%E3%82%A2%E6%8A%91%E7%95%99#.E5.8F.8E.E5.AE.B9.E6.89.80.E3.81.A7.E3.81.AE.E7.94.9F.E6.B4.BB

４０％は奴隷にされて、奴隷にされたうちの１/３は虐待死が、標準的な　降伏後の流れ
併合されたり、属国にされたり、分割されたり、重賠償は当たり前

だから、国内で戦車戦やりながら米軍の来援を待つほうが、降伏するよりマシなんだよ（ｗｗ
=============================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
無論、戦車支持派のオレだって内陸戦闘なんてやりたくないから
防衛消費税２％４兆円＋防衛政府紙幣４兆円(インフレ税0.8％）で

防衛予算のGDP比率を「世界平均GDP２％」に近い水準に引き上げるのが
真っ当な感覚だと思うよ

おまえらはソ連になるうとかいうけど、そんなに全財産を奪われて
妻子を強姦されて、奴隷にされて虐待死したいのかと　驚くよ

「視覚障がい者、蛇に怖じず」というけど、戦車不要厨は
冬山に軽装で登山するような「勇者」だよな・・　

※戦車厨のパラドックス

開戦後の任意の時点において、いかの問いをかける
問い「その時点で、日本領空内の制空権が取れているか？」

これに対する答えが
YESの場合
→制空権を利用し揚陸や補給自体を阻止するのが先であり戦車は不要である。

NOの場合
→制空権を取れていない状態で戦車の運用は意味が無い。戦車は不要である。

以上より、開戦後のどの時点（任意の時点）のどんな状況においても、戦車は不要となる


質問
この文章の「戦車」を例えば「陸戦兵器」や「装甲車」や「多目的誘導弾」などの他の語に置き換えられますか？

答え
置き換えられない。なぜなら、いずれも「戦車」とはまったく違う兵器、概念だからである。
この事は戦車厨自らが主張する理論「戦車は他の兵器では代替できない独立した機能（概念）を持っている」
が理論的に補強を加えている。

実際にこの半世紀以上、日本本土で大規模戦車戦など起きていない
戦車など不要だという証拠

俺は喜んでいるのだ。
まるで戦車のようじゃないか。このふみ ◆Y.QUKJBduY というヤツはwww

自分では、戦車砲のように相手を攻撃し装甲版のように論陣を
張っているつもりのようだ。
だが対戦車ミサイルのような反論をされるとイチコロだww

こういうヤツには、俺は対戦車ミサイルを撃ち込んてやりたくなるのだwww

>>423
> 先ず、戦車不要厨=財務省・経団連も左翼も平和ボケだと思うな
> 戦車不要厨は「降伏後はアメリカの占領のような甘い占領」を想定してる
戦車厨房こそが旧軍時代の帝国陸軍並の池沼なんじゃない？

不要な陸上戦力の為に重要な空軍と海軍の予算が削られるとか愚の骨頂だし

>>423
さらにくわえて
↓

> 満州やカラフトでソ連がやった占領が「標準的な占領」であって
日本に満州やカラフトみたいな戦車戦が展開できるような平原があるんですか？
強いて上げれば北海道だが、ソ連国境と陸続きの満州や、
もう目と鼻の先のカラフトと違って、北海道にどうやって戦車部隊を上陸させるんですか？
上陸前の航空戦や海上戦は？

大陸国家と島国国家では軍備にも優先度があるのは当然ですが

別に？

不要論なんて戦車厨どもが勝手に張ったレッテルで、
極一部の極論を取り上げて、自己満足を得るための「仮装の敵・極少数派」でしかないでしょ

多くは「戦車の価値って言うほどじゃなくね？」の減数派で

骨子は「限られた防衛予算を使うなら他に使うもんあるだろ」で

安いっつってもやっぱ効率よくないんだよ
高い高いと言われるMATと他の車両揃えるほうが良い、と見られてるわけだ

>>425大規模戦車戦なんて希だろ。
　起きていないからといって不要ということにはならない。
自分は一度も事故を起こしていないから保険に加入する必要はない？どう思うよ。

>>424ちょっと待ってて！

>>424
90式大好きの戦車愛好家だったけどこれには反論できん

>>431頑張れよ同志。
　

ん? ふみ ◆Y.QUKJBduY の反論が無いな・・

どうやらオランダの戦車のように、全廃されてしまったようだwww

軍事板でも珍しい名（迷？）理論を見た

>>424往生際が悪いの思いついた！
>>424の発言は日本の地理を無視した机上での発言である。一見正論に見えるが
制空権を取れていたとしても揚陸されることはある。その場合のための戦車でもある。
制空権を失った場合は独立した機能を持っている戦車であろうが、多目的誘導弾であろうが同じ立場に立たされる。

戦車不要厨は　耳がないのか？

１）制空権などというのは古い概念で「現代は航空優勢」という
２）航空優勢は、天気図の低気圧のように勢力範囲は刻々と変化するものである。
　　なぜなら、中国空軍は日本本土上空に１時間しか居られないから
　　揚陸地点の中国の常駐航空戦力は空母艦載機に限定される

◎　戦車不要厨の脳内では中国制空モードになると
　　中国空軍は　日本上空に　無限の燃料で滞空するようだけど
　　中国空軍の戦闘機は　UFOとか　原子力戦闘機じゃねえんだよ（ｗ

３）中国の「陸軍」第二砲兵が、空自基地を巡航ミサイルで砲撃すると
　　空自は一時的に麻痺状態になり、そこで中国空軍が全力で空自基地の
　　戦闘機を地上破壊しようとするだろうが、北海道の空自基地から空中給油で
　　戦闘機を九州や沖縄の基地上空に来援させたり、将来は海自DDHから艦載機を
　　飛ばして迎撃するから、必ずしも、中国側の「航空撃滅戦」は成功しないだろう

４）しかし、沖縄・九州の空自基地施設・パイロット・整備士は大きな打撃は
　　受け、一時的に半身不随になったところで、中国側は揚陸作戦を仕掛けるだろう

５）空自は三大都市上空の防空を頑張り、陸自は関門海峡や関越/磐越で
　　中国の上陸軍と戦い、海自は米軍の兵站の日本への海上輸送の対潜護衛を行い
　　日本への米軍の兵站集積が終わり、

◎米空軍２千機が来援すると日本上空、日本海/東シナ海の航空優勢が反転する
つまり、自衛隊は消火器　米軍が消防車だが
消防車＝米軍が来援するまで３-６ヶ月持ちこたえるのが自衛隊の役目で

海空重視も　戦車不要も　不勉強すぎる　厨房理論

今回の不要厨もageやハゲボーと同じ末路をたどっているな
それにしてもどうやったらこんなにわざとらしい自演ができるんだろう
しかもみんなレッテル貼りとストローマンを使うっていう

>>436不要厨じゃないのに巻き込まれた感・・・。

>>435
＞制空権を取れていたとしても揚陸されることはある

ここで言う「揚陸」とは、例えば北朝鮮のコマンド部隊がレーダー派で探知できない木造船で
命がけで日本海を横断して潜入するとか、そういうレベルの話では無い。

ここで言う「揚陸」とは、最低でも一個大隊が、“兵站を完全確保した上”で、軍事的に安全な状態で
海岸地帯を占拠することを言っている。

制空権を取れていない状態での強襲上陸は不可能ではない。
ただし大規模部隊や戦車などの大飯食らいの兵器を運用したりする兵站を継続的に確保することは不可能。


反論終

>>436
長々と書いているところ悪いが、要約すると
「制空権を奪われ戦車を含む大部隊に揚陸されたので、自軍の戦車の中に篭ってアメリカ様が助けに来るのを両手を合わせて涙目で待ちます」


ってことじゃねーかｗｗｗ
「竹槍でB29を落とす」、が「天から竹槍が降ってきてB29は全滅します」まで劣化しちゃったよｗｗｗｗ

>>428
朝鮮半島も　アルディンヌの森も　「戦車は通れない　戦車は向かない」
といわれていたが

韓国軍は「戦車不要厨」のいう通りしたら　朝鮮戦争で
北朝鮮の戦車にやられて、韓国は滅亡寸前になった

フランス軍は「戦車地形制約厨」のいう事を信じてマジノ線を守っていたら
アルディンヌの森を通過したドイツ戦車に後ろに回りこまれて国が滅びた

戦車不要・戦車地形制約論は厨であることは歴史が証明している　　

>>441
まーた戦車厨お得意のWW2かｗｗｗ
もうパットンもカリウスもとっくに墓の中だっつーにｗｗｗ

＞戦車不要・戦車地形制約論

戦車厨の頭の中では戦車は単独で日本海や東シナ海を横断できるんだもんなｗ
戦車の無限軌道は地形に制約されないもんなｗ

>>440
自衛隊でも守りきれないような大規模侵攻に対する抑止力が米軍の存在
敵戦力が圧倒的なら時間を稼ぐしかないのは分かりきっているだろうに

>>439
　>>436の助けを借りて航空優勢を使う。
例えば宗谷海峡なら距離が狭く、強襲揚陸は可能である。
　航空優勢が取れれば兵站を強化することができる。
そもそも航空優勢を取れる自信があるから強襲揚陸するものだと考える。

>>442ほんとストローマン好きだな

>>443
お前の「米軍が助けてくれる理論」が破綻してるのはなぜか教えてやろう。

本土決戦になるほど不利な状況になっているということは、
少なくとも極東方面に展開している米空母は撤退しているか沈んでいる。
沖縄の海兵隊も全滅か撤退だろう。

この状態で米軍が日本を助ける？超絶不利な内地侵攻をさせてしまうが、
その後、気が変わって「日本を取り戻す」とばかりにベトナムやイラク並かそれ以上の泥仕合に
米国が全軍事力を投じて参入すると？？

バカかお前は？

>>442
　>>441の発言はそのままを読み取るのではないのでは？

>>440
ちげー「遅滞戦闘」という防御の定石でな

関越だの磐越だのといった山間部の細い道で、敵戦車を待ち伏せて
先頭車を戦車砲で破壊すると　敵は立ち往生するから
そこでSADARMなどの対装甲クラスタ弾で砲撃すると
敵の戦車＋水陸両用装甲車の中隊(16-18両x2）はほぼ全滅する
敵が戦車大隊でも　これを４回繰り返されたら全滅する

少数で大軍を相手にする場合の教科書的な防御方法だな

待ち伏せは歩兵＋肩撃ちミサイルでもできるんだけど
敵の戦車や　装甲車に　重機関銃や機関砲で撃たれるから
歩兵の死亡率が高いし、次の待ち伏せ地点に歩いて移動している間に
敵の戦車に走って突破されてしまう

ついでにいえば、兵士３人の４０年人件費は、戦車１両の購入費と等しいから
A,B,C,D地点に２個分隊(１４人）づつ配置した　待ち伏せ陣地を作るよりは
戦車２両でA,B,C.Dと　撃っては後退を繰り返すほうが安上がりだな

>>446
奇襲

>>448
だから論点は「遅滞戦闘」を行って何を待つのかなんだよ

戦車で遅滞戦闘をすれば制空権が回復するのか？？しないだろ？

敵の海路を利用した兵站を戦車で潰せるのか？潰せないだろ？

何を待つの？

>>449
なんだ「奇襲」って？

何度でも言うが、大規模揚陸（＆兵站の確保）は北朝鮮のコマンド部隊が木造船で日本海を渡ってくるのとはわけが違う。

去年から持ち越しなんてw

>>451ご安心を、コマンドーは考慮に入れていない。

>>448
＞ついでにいえば、兵士３人の４０年人件費は、戦車１両の購入費と等しいから
＞A,B,C,D地点に２個分隊(１４人）づつ配置した　待ち伏せ陣地を作るよりは
＞戦車２両でA,B,C.Dと　撃っては後退を繰り返すほうが安上がりだな

40年分の戦車の維持費×2を忘れてます

>>454
戦車厨の頭の中では戦車は維持費がかからないからしょうがないｗ

どっかの人みたいに「旧式の戦車ほど維持費が安い」とか天地がひっくり返ったようなこと言い出さないだけマシだろうｗｗ

>>450
日本独自の要因ではあるが、戦車では敵の兵站を潰せない、これはでかいかもな

戦車厨って、まずはこのレベルのオツムなんだろ

るーでる@柏葉?@rudel101
……世の中には戦車が嫌いで嫌いで仕方の無い人がいる。所謂、戦車無用論者というやつである。
https://twitter.com/rudel101/status/420206683525087232

るーでる@柏葉?@rudel101
無論、彼らの主張はとっくに粉砕されている。何しろグデーリアン御大が完璧な反論をしているのである。
本来ならば、戦車無用論など、一顧だに値しない主張である。
https://twitter.com/rudel101/status/420206683525087232

グデリアンが日本に戦車が必要だとでも言ったのだろうかね
まあ、名前がるーでるで写真があれじゃな。知能も低いんだろう

>>448
追い討ちを掛けるようで悪いが、40年分の戦車兵の人件費も忘れてるなｗｗｗ

>>450
だからー　米軍だよ

朝鮮戦争でも　湾岸戦争でも

序盤は奇襲で　北朝鮮や　イラク軍が　おしまくって

そのあいだに、米軍は日本とか　サウジアラビアに兵站物資を集積した

戦闘機というのは「部品を食う機械」で100時間で交換とかの交換部品を
やたらと食う

そして戦闘機のミサイルは妨害電波にレーダー妨害されると、妨害電波の
発信源に命中するようにプログラムされてるから
曳航式のジャマーとか　投下式ジャマーと　ミサイルが相互損耗してゆく

だから、スペアパーツとミサイルとジャマーを集積しないうちに
米空軍２０００機とか大量来援しても、
　スペア部品がなくて飛べなくなったり
　撃つミサイルがなくなったり　ジャマーがなくなって撃墜されまくるから

まず、対潜護衛しながら船団で、兵站物資を日本とかサウジに３-６ヶ月かけて
集積してから　米軍は戦闘機２千機　戦車２千両とか来援してくるわけ

海自の護衛艦の仕事は中国空軍の戦闘行動半径内の沖縄に特攻して
戦艦大和の二の舞になることじゃなく

海自の仕事は　米国からの航空・陸軍兵站輸送船団の対潜護衛だし
空自は３-６ヶ月間の防空　　陸自は３-６ヶ月の遅滞戦闘がお仕事で

洋上撃滅したかったら、まあ地対艦巡航ミサイルでも配備しろよ！
という話なんだよ　　海空重視は　厨房論

散発戦は決着付きません。
　1000までグダグダやるか誰かぶち壊すか・・・。

あぁそうだ、>>456
戦車では敵の兵站を潰せないってことは
　戦車以外でも潰せない。陸上戦力全般に言えることだから大きくはないよ。

>>458
おまえらマジで厨房だな。

戦車２両
　取得費　２０億円（１０億円ｘ２）
　維持費　１０億円（交換部品８億円　燃料１億円）
　人件費　１７億円（700万円x40年x６人）　
　合計　　４７億円

歩兵分隊７人ｘ８個分隊
　人件費　１５７億円（700万円ｘ７人x８個分隊ｘ４０年）　

こんな簡単な計算すら面倒くさがってやらない

戦車不要厨は、もう少し勉強しなさい

>>459
だから「いつかは米軍が助けてくれる理論」は破綻してるっつーの。
「奇襲」ってのはな、少数のコマンド部隊を送り込むときのみ通用する概念なの。


お前の言っている、「奇襲攻撃を受けてからアメリカンヒーローの登場で大逆転！」
なんて漫画読みすぎのおバカシナリオは、絶対に起こりえないわけ。

なぜなら、米軍に察知されず、ノルマンディーをはるかに越える規模の奇襲上陸作戦なんで出来るわけがない。
米軍に察知されているのにそれが成立すると言うことはすなわち、米軍に見捨てられていると言うことで、
いつまで祈っても助けはこねーんだよ。

理解できたか？

>>461
地対艦ミサイルやMLRSなら潰せるだろ
何言ってんだお前は？

一般的に　
先進国では　機械が安くて　人件費が高く
途上国では　機械が高くて　人件費が安い

だから、先進国ほど機械化が進んでいて
戦車/歩兵比率が改善される傾向がある
（極端な財政難で、兵士の雇用が優先されている場合を除く）

日本の戦車/歩兵比率は中国より悪く

頭のわるい財務省や経団連などの戦車不要厨のせいで
アフリカの土人国の陸軍みたいに歩兵ばっかり

まるで鍬で耕す農業みたいなありさま

>>465
＞日本の戦車/歩兵比率は中国より悪く

確かに。そこは同感だ。今の戦車数に対して、“陸上歩兵の数は多すぎる”
もっと減らして戦車/歩兵比率を改善すべきだなｗ

>>464たった2種類じゃないか。榴弾砲もあるか、
　でも弾が届くほど敵の兵站が近ければ苦労はしない。航空優勢で潰される可能性がある。

>>467
まあそもそも論として、俺の挙げた例では海路の兵站を潰せる「可能性がある」という程度だな。

もっとも、戦車は可能性≒0だから話にもならんけどｗ

>>463
いや、朝鮮戦争も　湾岸戦争も　中東戦争も　フォークランドも
奇襲で始まったし、フォークランド以外は大規模侵攻だな

まあ、「奇襲」で　巡航ミサイルで日本の空自基地を砲撃して
畳み掛けるように、飛び立てない戦闘機を　空爆破壊しようとする
のは「奇襲」で行うのは可能だよ

無論、北海道のF15や　海自の艦載機かなんかで空襲は迎撃するだろうから
全機、空爆破壊されることはないだろうけど

暫くは空自は動けなくなる

そこに中国揚陸艦隊が突っ込んでくるだろうし、序盤は中国側が
洋上の航空優勢を取る場合が多いだろうから

海自潜水艦が対馬海峡で中国揚陸艦隊と海戦やって
コッチは5隻沈没　向こうは８０隻のうち２０隻沈没で

戦車６００＋６００のうち２００＋２００が沈没して
戦車４００＋４００が揚陸とかじゃないのか？　

奇襲がありえないってことはない
巡航ミサイルで空自基地を叩いたり、空自基地を空襲するのは奇襲でやりうる

>>468
歩兵も、歩兵戦闘者も機動戦闘車も多目的誘導弾も高機動車も可能性皆無だけどね。

「奇襲攻撃を受けてからアメリカンヒーローの登場で大逆転！」
みたいなハリウッド映画的なシンプルシナリオが大好きなのはわかったｗ

>>469奇襲は戦端を開く際の定石だもんね。

>>466
全く知能が低いな

１人当たり人件費７００万円

年齢制限をかけて
任期制３倍　曹候１２倍なんだから

年収夫２５０万　妻１００万　子供手当て１人５０万円の
「曹補」を創設すれば　１人あたり２５０万円くらいに抑えられるし

そいつら２軍を、７４式戦車に乗せれば、古い戦車を捨てなくても済むし

費用対効果をMAXにできる

ぶっちゃけ、中国相手に降伏したらアメリカの占領程度で済ましてもらえる
はずがないから、こんなところでケチるのは頭が悪すぎる

ケチるとするなら
日銀に国債を買い取らせて付利撤廃して、毎年のムダな利払い１５兆円を
カットするべきだろう？　

そもそも、米国が必ず介入してくれると言う前提からしてお花畑なんだよなぁ…

＞日銀に国債を買い取らせて付利撤廃して

日本銀行券は一夜にして紙切れだろうな…ｗ
恐らく言ってる意味理解できないだろうけどｗ

>>471アメリカが奇襲を察知できなかったとしよう。
　日本には在日米軍基地があり、侵攻側はその攻略も考えなければならない。
　まぁ、察知できたとしても侵攻側が考えなきゃならん事は変わらんが。
とにかくアメリカも被害を受けるわけだ。
最も>>471は在日米軍基地が日本の安全などっかから湧き出てくる何かだと思っているようだが。

>>476
＞日本には在日米軍基地があり、侵攻側はその攻略も考えなければならない

は？他国軍の基地は政治的交渉で中立にすることが出来るだろアホか

>>477安全保障条約

GDP世界第二位の中国と、日銀に国債を買い取らせて不利撤廃とか共産主義者より資本主義を理解してないアホが生まれてしまう日本
一体アメリカはどっちをとるんだろうなー（棒）

いやー僕も有事にはアメリカ様が天から降ってきて助けてくれることを毎日祈ってます（棒）

>>474そもそも国防が米軍介入前提なんで。
　

>>480
そんなおんぶだっこ前提の姿勢だからアメリカ様に「失望した」と言われるんだよ

これじゃあ本格的に介入が危ぶまれるなぁ

>>481靖国は関係なくね？

>>475　心配するな、親米保守の知能はグローバル派より高い（ｗ
ドル預金や株や土地に換えることすら思いつかないとはマジで低脳すぎる

世界中が通貨を切り下げて、他国から工場と国富を奪いあっていて
中国は人民元を操作して安く保って、日米から工場を奪って富国強兵に成功し
おまえらが、インフレヘッジもできない低脳なせいで

中国の近隣窮乏化政策にまんまと嵌められて日中のパワーバランスが逆転して

中国に「明治維新から南京大虐殺までの仕返し」を仕掛けられる羽目に陥っているんだぞ！

財務官僚はバカすぎて話にならない

シンガポール高官が米外交官にこう語っている
【シンガポール共同】「日本は太った敗者」―。
シンガポール政府高官が日本やタイなど周辺国について辛辣な批評をしていたことが
１３日までに分かった。オーストラリア紙が１２日付で、内部告発ウェブサイト
「ウィキリークス」から独占入手した米外交公電の内容として報じた。

記事によると、２００９年９月、シンガポール外務省無任所大使のトミー・コー氏が
米高官と会談した際、アジアで中国が影響力を増す一方で
「日本は太った敗者」と発言。日本の地位低下は「愚かさと質の悪い指導層、ビジョンの欠如」
が招いたと指摘した
http://www.47news.jp/CN/201012/CN2010121301000846.html

愚かで質の悪い指導層・ビジョンの欠如とは　君ら財務族のことだ
中国・アセアンの近隣窮乏化政策の罠に嵌りまくっている

まぁ、、おれもアメリカヒーロー主義はどうかと思うが。
　てか何時から俺はアメリカヒーロー主義者になったんだ？

>>483
＞ドル預金や株や土地に換えることすら思いつかないとはマジで低脳すぎる

お前や俺の資産防衛の話をしてるんじゃねぇよバカがｗ
まあやっぱりというか、理解できなかったか…ｗ

確かにこんな共産主義者よりも資本主義を理解できない人間ばっかじゃ
中国に負けるわなそりゃ


お前こそ、典型的な日本人、すなわち「太った敗者」だと言えるだろうｗ

あーあ、アメリカ様が助けてくれる見込みは日を王ごとに薄くなっていっているし
戦車は日に日に数を減らしてるし

ほんと戦車厨のお先真っ暗

まあそんな戦車厨に俺からのアドバイス。

パニックを起こさず、腹を括るべきだろうｗｗｗ

>>485
はあ？　「金利が上がって発散するうう」か？

刷って借金1000兆円払って　金利１５兆円カット
刷って７０歳以下の年金掛金払戻して　年金赤字１５兆円カット
防衛予算特会化で４．５兆円カット　パチンコ国有化で３兆円増収
一般消費税１０％で１０兆円増収

収入６３兆円　支出６１兆円　プライマリバランスするから
金利上がっても問題ないぜ？

そもそも、日銀が買い支えるから　国債の暴落なんてありえないんだよ
ギャロッピングインフレとか円安になるだけだろうが！

手術の痛みから逃げ回って　ガン細胞を全身に転移させるバカが財務省

今の為替レートで米ドル買い漁った挙句
刷って借金1000兆円払ったら、間違いなくアメリカに為替操作国認定されて
戦後からやり直すハメになるだろうなぁ…ｗ

戦後と言っても、成長した中国や韓国などがいるから事情は随分違うがｗ

一つだけいえることは、資本主義の資の字も知らんのに
国債がどうこうとか語っちゃ駄目ってこと。

軍事を知らんのに戦車どうこうとか語って失敗してるのと同じなんだよなぁ…ｗ

＞残念ながら、オランダ、ドイツ、ロシアの軍人たちは俺の脳内にはいない。
＞各国の国防相にいるのだ。その軍人たちが実在する各国政府に
＞戦車の必要性はないとして廃止・削減させている。
＞これはおまいも認めるしかないな。

「戦車を存続させている陸軍」が現実にも関わらず「削減イコール全廃」と妄想を並べるだけ。
各国に軍人が存在するのは事実だが、お前の主張を代弁する軍人は存在しない。
オランダは「予算の都合」で廃止したが、自走砲も司令部も軍の規模さえも削減対象。
バカの理屈ならオランダから軍が消えないといけなくなる。削減と全廃がイコール、それしか言えないから。

そしてドイツもロシアも戦車を全廃していない。

＞ふみ ◆Y.QUKJBduYよ。まず俺の前にひれ伏せ。

オランダ語が読めないのにオランダ語の論文があると言い切るバカにひれ伏すのは、お前の脳内軍人だけだろ。
で、世界に先駆けての定義は何？

＞※戦車厨のパラドックス
＞
＞開戦後の任意の時点において、いかの問いをかける
＞問い「その時点で、日本領空内の制空権が取れているか？」

日本に着上陸しようとするコストそのものを押し上げるのが陸自の戦車。コレがなければ空挺でも漁船でも武装集団を送り込めるし、
日本には装甲車以上の、つまり重機関銃でさえ防御に苦労する貧弱な車両しか存在しないことになる。

まさに日本に害意を持つ者にとっては「戦車が存在しない日本」は理想でしかない。しかし現実に戦車は存在し、日本の海運力を使え
ば北海道からでもフェリーで90式を運んでくるし、10式が揃えばトレーラーで移送される。道路でも港湾でも整備されまくった日本のイ
ンフラを、空軍力だの海軍力だので破壊し尽くすのはこれまた大軍拡なしでは不可能。また戦争のハードルが上がる。そして北海道と
九州にしかいないとバカが笑う陸自戦車部隊は、日本一と西日本一の広さを持つ演習場で練度を上げることになる。これも戦争のコス
トを押し上げるな。なにせ強襲揚陸なんて金のかかる訓練と、機甲戦力の練度向上という金のかかる訓練を同時並行するんだから。

>>488
外国人が　スーダンポンドより日本円を欲しがるのは
日本円で日本製品が買えるからだ

そりゃあ、日銀官僚をノーパンしゃぶしゃぶで接待して
円を刷る量を絞らせれば、「一　時　的」に
円をチューリップの球根みたいにバブルさせることができるだろうけど

最終的には　日本から工場と農業が全部流れ落ちてしまって
外国人も「円では売春婦しか買えない！円なんかチューリップの球根だ」
と気がついて　貨幣バブルはいずれ弾ける

だから、管理しながら刷って、インフレにして、貨幣バブルをガス抜きして
軟着陸を目指したほうがいい　
日経４万円も　1ドル８０円もバブルであって永続維持はできない
-------------------------------------------
そして、米国がテーパリングしている今だからこそ

日本が金融緩和して「米国に代わる貸手」として登場するのは
ブラジルにも　インドにも歓迎されて　米国にも容認される

テーパリングの今こそ、邦銀が日本国債を日銀に売って　外債を買う
千歳一隅のチャンスなんだがな？

>>489
資本主義じゃなく　金権主義だろ？

いくら日本の銀行屋が外国語が喋れなくて、プロジェクトファイナンス
提案営業の能力がないからといって

日銀官僚をノーパンしゃぶしゃぶ接待や、天下り脱法贈収賄で買収して
「刷らないでくれ」「返さないでくれ」
「日本政府からナマポのように利息15兆円をもらっていたいんだ」
「外国語が喋れないし、プロジェクトファイナンスの提案営業能力もないから
　海外融資先の開拓ができないんだよおお」

なんていうのは　資本主義でも　民主主義でもなく
「金権腐敗　悪代官・越後屋主義」とか　護送船団の甘えの構造だろ？

＞実際にこの半世紀以上、日本本土で大規模戦車戦など起きていない
＞戦車など不要だという証拠

小規模な戦車戦だってねーよ。武力衝突を経験していないということは、抑止力が機能しているということだ。
その抑止力を認めないというのであれば、戦闘機も護衛艦も全廃でいいだろ。

＞こういうヤツには、俺は対戦車ミサイルを撃ち込んてやりたくなるのだwww

飛んでこないミサイルはどうでもいいから、オランダ語の論文持ってこい。
お前の妄想と違って「戦車をいらない」という論文に従って戦車が全廃されたのではなく、予算が無い、という
一点に集約されるが。ま、戦争の気配がないあっちはいいよね。インドネシアはドイツからレオ2を輸入してい
るし、売りつけたドイツだってレオ2の改良を止めてない。

＞長々と書いているところ悪いが、要約すると

お前は「削減したから全廃だもん」しか言ってねーだろ。その粗末な理屈なら、世界から軍隊も核兵器も遠か
らず無くなることになる。そんなお花畑の言うことを、誰がマトモに取り合うんだ？

＞もうパットンもカリウスもとっくに墓の中だっつーにｗｗｗ

何を勝手に人を殺しているんだ？ オットー・カリウス氏はご存命だぞ？ また「調べもしないで」放言か。今度は
「ドイツ語は読めないが死んでいる論文がある」とかやり始める気か？

＞戦車厨の頭の中では戦車は単独で日本海や東シナ海を横断できるんだもんなｗ

日本に戦車があると、戦車を運ぶために特亜は分不相応な海軍を建設するしかなくなるからな。そりゃ憎いわｗ

戦車厨「戦車は必要！！」

戦車不要論者「その心は？」

戦車厨「アメリカが助けてくれるから！」


どっ　ワハハ（AA略


戦車厨「日本の借金利払いは金の無駄！」

戦車不要論者「ではどうしろと？」

戦車厨「札を1000兆円刷って借金を返せばいい！」

どっ　ワハハ（AA略



お後がよろしいようで

防衛予算　4.5兆円
土建　　　10兆円
ムダ利息　15兆円←政府が親戚（日銀）から借りてサラ金(銀行屋）に返せば
　　　　　　　　　この毎年15兆円のムダな利息はカットできる


しかしこの利息15兆円こそ
財務官僚・日銀官僚と　銀行屋の天下り利権の源泉
銀行屋は汗かいて海外融資先を開拓しなくても、日本政府を借金漬けにして
毎年15兆円吸血し続ければ　ラクに儲かる　

戦車より前に、土建や国防のような、発電や安全保障に役立つわけでも
雇用発生になるわけでもない　財務省の利権＝ムダな利息をカットすべき

＞GDP世界第二位の中国と、日銀に国債を買い取らせて不利撤廃とか共産主義者より資本主義を理解してないアホが生まれてしまう日本
＞一体アメリカはどっちをとるんだろうなー（棒）

へえ。中国様はアメリカに対して日本以上の利益を供与する気で居るんだ？ 新たなアメポチの誕生だなｗ

＞あーあ、アメリカ様が助けてくれる見込みは日を王ごとに薄くなっていっているし
＞戦車は日に日に数を減らしてるし

なんで「戦車を減らす」と「日米同盟が破綻する」のか、理屈が通じないんだけど。

ああ、お前が特亜の代弁者というのであれば、戦車定数を減らす利益、防衛努力の放棄と宣伝することの
利益、覇権国家アメリカが世界の警官を廃業して日本から撤退することの利益を得たいと騒ぐ動機は理解
できてしまうけど。

お前が騒げば騒ぐほど「日本に戦車がいるから軍事的選択肢として着上陸が成立しません」「成立させよう
とすると揚陸艦隊の建設で破産します」「そんな状態では護衛に手が回らないので海自空自の餌食です」
「お願いですから戦車を全廃してください、日本が一方的にレベルを落としてくれるなら、貧相な艦隊で揚陸
した軽歩兵でも軍事行動らしきものができるようになります」って本音がダダモレになるんだが。

あとアナルはコテつけろっつってんだろ。

>>494
はあ？　愚かで質の悪い指導層＝財務省・日銀だろ？

Ｑ1 円高デフレにして日本の工場を中国に移転させて
日中のパワーバランスを逆転させたバカはだれ？

Ａ１　はーい　財務省と日銀が
　　　銀行天下りと　ノーパンしゃぶしゃぶ接待が欲しくて
　　　敵国に工場を移転させて、日本を戦略爆撃してまーす！


Ｑ２　中国は戦車揚陸能力を１００→４００→６００と増やしているのに
　　　潜水艦など時代遅れとか、戦車・砲兵は冷戦装備といって削って
　
　　　対中抑止をへし折って　尖閣の外患を招いたバカ官庁はどこ？

Ａ２　はーい財務省のさつきちゃんでーす！
　　　現在の主計患も日本の戦車を、シンガポールや北スーダンより
　　　減らして、歩兵ばかりの陸軍にさせている　「日本のバ患部」でーす！

　　　臍だしビキニ国防で新潟揚陸を外患誘致してまーす


Ｑ３　それでムダは削れたの？　安上がりになったの？

Ａ３　逆でーす　まだ使える潜水艦や　戦車が捨てられて
　　　財務省のせいで　税金がムダになってまーす！

結論　財務省を解体するのが　一番の税金のムダカット
　　　財務省こそ　税金のムダ発生装置

>>345
ヨーロッパはわかるが、世界中が減らしてるって根拠は？

>>495
金融機関は預金者からの預金を国債で運用してるんだがな
預金者の多くは国民だよな

>>425
>実際にこの半世紀以上、日本本土で大規模戦車戦など起きていない
>戦車など不要だという証拠

この半世紀以上、日本本土では大規模な陸戦も海戦も空戦も起きていないんだがね？
お前のロジックだと戦車どころか自衛隊そのものが不要になるんだが。
お前は戦車不要論者なのか、それとも自衛隊不要論者なのか、どっちなんだ？

>>490
ふみ ◆Y.QUKJBduYよ。
俺に対戦車ミサイルを撃ち込まれても、戦車のようにしぶとく表れたかw
まるで時代錯誤の戦車のようだなww

＞お前の主張を代弁する軍人は存在しない。オランダは「予算の都合」で廃止したが、
＞そしてドイツもロシアも戦車を全廃していない。

苦しい言い訳だ。ふみ ◆Y.QUKJBduYよ。
「全廃」と「削減」のわずかな違いをもって、必死の反撃か。
このスレの趣旨は戦車不要論だ。全廃か削減かを問題にしているのではない。
全廃・削減。いずれにしても戦車は不要ということを裏付ける事実だ。

ふみ ◆Y.QUKJBduYよ。
お前は現実の前にひれ伏すのだな。ならば世界主要国が戦車不要としている
現実の前に、「事実」という対戦車ミサイル攻撃の前にひれ伏せ!!

>>493
＞予算が無い、という 一点に集約されるが。
＞インドネシアはドイツからレオ2を輸入してい るし、売りつけたドイツ
だってレオ2の改良を止めてない。

ワハハハ!
ふみ ◆Y.QUKJBduY。いよいよサービス残業のやり過ぎで頭がおかしくなってきたか。

オランダは予算は潤沢だ。戦車は廃止したが、F-35も海軍艦艇も買っている。
必要なものは買っているのだ。
ドイツがレオの改良を進めている? 初めて聞いたぞ。
ドイツ陸軍は戦車を激減させて、余った中古戦車をどんどん海外に売り払っている

>>372
オランダがやられる頃にはドイツやらフランスやらが軒並み滅んでるからオランダがどうこうしておさまるものじゃない

>>413
日本全土のレーダー網を破壊する訳じゃないのに何言ってるんだっと。

上陸地点に最も近いレーダー網を破壊し近辺を飛ぶAWACSを破壊するだけで
航空機の発進は不能になるし、揚陸艦隊の接近を許す事になるが

結局戦車不要論者の根拠は
「世界中が戦車を大幅に削減しているから日本も全廃する」だけだろ。
大幅に削減したからと言って「全廃」になるとは限らんだろ。

>>425
そんな事言ったら空自も海自も大規模な戦闘を経験してないから不要になるわ。

>>474
米軍が介入しないってのがお花畑？

何の為の日米安保だ

戦車が減ってるだけじゃ不要とは結びつかないんだよなあ
今のところ武器と言えるものが、不要の理由は「オランダ語のサイトみてこいよ、お前の低学力じゃわからんだろオラ」しかないのが何とも

つか

�@世界中が削減しているので何れなくなる。だから日本からも戦車は消える

→死刑廃止の論理に似ている。「世界が廃止しているから日本も廃止しろ」

�A米軍が入ってくるなんてお花畑

→何の為の日米安保ですか？

�B揚陸艦隊を許す＝空海自全滅

→上陸地点の近辺にあるレーダーを破壊して目隠しするだけで航空機や艦艇の発進は不可能になるから
　敵が航空優勢を一時的に握る事になる。

�Cアメリカの衛星ガー！

→常に日本上空にいて見ているのか？そもそも衛星があっても奇襲を完全に予測する事は出来るの？

削減＝いずれ廃止
この等式が成り立つことをまず証明しない限り、それに立脚する不要論は成立たん。
これを証明不要の常識論として強弁するのは詭弁でしかないわな。

不要論とか誰かがネタでやってるんでなければマジ基地ばっかりだからな
ageとかヘリボーとか劣化版とかヒヨコとかw

米海兵隊と英陸軍とカナダ陸軍とデンマーク陸軍とイスラエル陸軍は2010年に戦車が非正規戦に有用という結論で一致した

金がないのは知らん

今夜も　ふみ ◆Y.QUKJBduYが、戦車の装甲なみのツラの皮の厚さで
俺に叩きのめされるために現れるだろうw

この時間は、ヤツもまだサービス残業から解放されていないだろうがww

だがヤツはしょせん戦車程度の火力しかない。ヤツの情報源は
古書店で半値で手に入れた「丸」の記事くらいなものだからだ。
ふみ ◆Y.QUKJBduYよ。俺の対戦車ミサイルのような反論に反撃してみろwww

＞俺に対戦車ミサイルを撃ち込まれても、戦車のようにしぶとく表れたかw
＞まるで時代錯誤の戦車のようだなww

自分では気の利いたことを言ってるつもりなんだろうけど、お前みたいに明後日の方向に撃ちこんで命中を連呼しても
現実は何ら影響を受けない。むしろ対戦車ミサイルが気を悪くするレベル。

＞「全廃」と「削減」のわずかな違いをもって、必死の反撃か。

ならば戦闘機も護衛艦も全廃だな。

＞このスレの趣旨は戦車不要論だ。全廃か削減かを問題にしているのではない。

もはや戦車無用論どうこうではなく「ちょっとでも減ったものはなくなる」という変な強迫観念の押し売りでしか無い。軍事
関係ないよ、メンヘル板に行け。

＞全廃・削減。いずれにしても戦車は不要ということを裏付ける事実だ。

あのな、「不要」なら「減らしてでも持つ」ことにはならないんだが？

＞現実の前に、「事実」という対戦車ミサイル攻撃の前にひれ伏せ!!

国民突撃隊のジジイがパニクりながら撃ったパンツァーファースト並に意味のない駄文が、なんだって？

>>494>>500
世界平均のインフレ率は４−５％
オイルショック前の１９７３年の日本のインフレ率は５％である

1991年-2013年の22年間　Ａ国はインフレ５％　日本はデフレ０．２％を
維持したとするとＡ国の貨幣量は2.78倍　日本は0.95倍になる

日本が世界平均=Ａ国の通貨供給量にキャッチアップするには
今後25年間インフレ率１０％を維持せねばならないな

さもなくば、2.78÷0.95＝約３倍
円高３倍になって、日本産品のドル値札は３倍になって
日本は全てにおいて中国や韓国やＡＳＥＡＮに売り負ける

このアゲ馬鹿見てると阿修羅とトゥギャッターで出禁になったiyaoと同じニオイがする
メンヘラ的な意味で

>>513
お前等の論理は死刑廃止論者と同じだ。
世界が戦車を大幅に削減しているから何れどの国家も全廃すると言う推測に基づいているだけで
何の説得力も無いね。

そもそも航空優勢を取られた＝空海自全滅って言う根拠が無いだろ

ワハハハ!]
現れたか　ふみ ◆Y.QUKJBduY。待っていたぞ。

相変わらずの装甲版だなww
お前は俺専用の、標的ドローンと化したようだなwww

で、何の説得力も無い主張を喚き散らして人格否定を行う
ageユーザーの下らぬショーが始まるわけか。

もともとは、歩積み・両建ての禁止など、政府が銀行の貸し出し金利を規制
して異常に低い金利水準に押さえ込んだ

だから少しインフレになると、銀行は実質赤字になってしまう
だから銀行はデフレ選好になったし
金利規制のために、銀行は、リスクの低い大企業にしか貸せなくなったが
大企業は起債で市場から直接調達したり、内部留保で資金豊富で、
銀行から借りなくなった

銀行屋は貸出し金利の規制緩和とか、海外投融資の円高差損に対して
政府の貿易保険提供を求めるべきだったと思うな

それでなんだ? ふみ ◆Y.QUKJBduY
戦車が必要とか必死で砲撃してるが、大切な戦車はどこにあるんだ?

オランダには１台もない。日本ももう本州には無くなる。
ドイツもロシアもアメリカも減っちまったなぁ。

必要なわりにはもう見つけるのも難しくなった。
世界の軍人たちは、ふみ ◆Y.QUKJBduYのように戦争を知らないわけかなww

で、オランダ以外の先進国で起こっている

戦車の大幅削減が戦車の全廃となる証拠を見せろ

>>500
＞金融機関は預金者からの預金を国債で運用してるんだがな
＞預金者の多くは国民だよな

政府債務のＧＤＰ比率
日本　　　２３８％　ギリシャ　１５７％　イタリア　１２７％　

日本政府の債務ＧＤＰはダントツ世界1位で
日本国債に一極集中で貸すのは狂気の運用であって
銀行屋は債務/ＧＤＰ比率の少ない健全財政の国の国債に分散運用すべきだし
預金者にとってもそのほうが安心

そして預金者にとっても外貨預金/海外投資信託で運用しているなら
　１ドル　９０円で　円預金をドル預金に換えた老人にとって
　１ドル３６０円では　預金の購買力は４倍に膨れあがるではないですか？（ｗ
◎外貨預金ならインフレ円安は寧ろ、物価の値下がり

・皆で敵前逃亡したら戦線崩壊して皆殺しにされるし
・震災でガソリン不足のときに、皆でガソリンを買い占めたら、商品を倉庫から
　搬出するトラックが動かせなくなって、商店が閉店になって皆困った
・円高で空洞化しているのに、皆で円を買い占めて、円で価値保存したら
　ますます円高になって、工場が中国や北ベトナムに移転してしまう

政府がインフレ円安で、円預金に懲罰課税をして
外貨預金に褒賞を出すのは全く正しい

寧ろ、君らは「海外投資円高差損保険」を政府に要求して、外貨預金ペイオフを
政府に要求すべきだろう　
日本の銀行は融資先・預金のグローバル化が著しく遅れており、
それが日本全体に著しい迷惑を及ぼしているし、
運用先のリスク分散上も好ましくない日本国債一極運用になっている

>>521
まーた始まったよ。コテハンへの人格攻撃が。

何時見せてくれるの？戦車の大幅削減が戦車の全廃となる証拠は？

ふみ ◆Y.QUKJBduYよ。

おまいはオランダ、ドイツ、ロシア、アメリカの軍人たちより戦争に
詳しいらしい。さながら現代のロンメルといったところか。

ならばご高説を聞かせていただきたい。
どうやって飛来する弾道・巡航ミサイルの雨から戦車は生き残るんだ?
トップアタックで狙ってくる対戦車ミサイルをどうかわす?

なんの。
人格攻撃は２ちゃんの華。

アフォを攻撃してストレス解消だwww

>>521
横レスだが、中国７２００両　韓国２２００両じゃなかったか？
オマエの脳内地図では　日本はフランスの隣にあるのか？

中国が戦車を近代化していて
揚陸艦隊を増強して、戦車運搬能力を
１００→４００→６００と増やしているのだから

日本は戦車を増強せねばならんだろう？

軍事バランスで比較対象は隣国である
地球の裏側の緊張緩和なんて関係ない！

で、一切合財有力な根拠を示してないよな。

「世界中で起きている戦車の大幅削減及びオランダでの全廃が陸自の戦車を全廃する必要性に繋がる証拠」を。

オランダじゃ全て廃止されたが、お隣ドイツや米ソなどの国家は削減しているとは言え戦車を持っているぞ。

軽量化して更に50年使うそうじゃ無いか。

大笑いする暇があるならさっさと見せろ。

>>527
おまいはふみ ◆Y.QUKJBduYかww

戦車なみにコテハンで姿を現しては、対戦車ミサイルにやられると
わかって。コテハンを捨てたかw

現代のロンメルを自認するにしては潔くないぞ。
正々堂々と俺とはコテハンで戦えww

>>525
トップアタックじゃどうしようも無いな。
そして巡航ミサイルの雨も防ぎようが無い。

最も、戦車攻撃の為に巡航ミサイルを使うのは適切なのか疑問だがな。

弾道ミサイル？そんなモン出来るなら残ったSM-3とPAC-3で迎撃しろよ。

だから大将軍ふみ ◆Y.QUKJBduY閣下!!

おまいはオランダ、ドイツ、アメリカ、ロシアの軍人たちのように
アフォじゃないから、戦車は必要だと言ってるんだろ。
削減したり廃止したりするのは間違いなんだろ。

ならば聞かせていただこうじゃないか。
ミサイル時代に、おまいのような鈍重で動きの鈍い戦車が
どうやって戦うのか。ふみ ◆Y.QUKJBduY大将軍の戦法をww

>>529
だからさっさと

「世界中で起きている戦車の大幅削減及びオランダでの全廃が陸自の戦車を全廃する必要性に繋がる証拠」

を出せよ。何の証拠も無く人格攻撃するなんて真っ向から議論を否定しているようなもんだぞ。

良い年こいた大人がこんな幼稚なことやって恥ずかしくないのかよ

>>531
ミサイルだけで全て片付くと思ってるのか？
ミサイルだけで片付くなら陸上車両は全く必要ないことになるが。

>>532
おいふみ ◆Y.QUKJBduY。コテハン捨てたのは、闘犬の犬が尻尾を巻いた
のと同じだぞww

＞戦車の大幅削減及びオランダでの全廃が陸自の戦車を全廃する必要性に繋がる

おい、笑わせるな。必要なら残すだろう。
お前は知らないらしいが、陸自は戦車を減らしてるんだ。
お前は戦車は増強されると思ってるのか。いつの「丸」記事を読んだんだw

>>534
だから、削減されても300両残すんだろ？それでも十分じゃ無いか。

増強するなとは言ねえよ。言っても無いことをそのまま妄想につなげないでくれるか？

お前は大幅に削減されたからってそれをそのまま全廃に繋げている。

削減と全廃を繋げる根拠は何？聞いた限りお前の妄想しか聞こえてこないぞ

おいふみ ◆Y.QUKJBduY。

お前は俺の対戦車ミサイル攻撃に防戦一方だが、少しは自分も
戦車砲をぶっ放したらどうだw

おまいよりはるかにバカな、オランダ、ドイツ、アメリカ、ロシアの
軍人たちに、おまいの珍・・、いや名戦略を聞かせてやれよwww

ミスった。

増強するなとは言わねえよ。海空重視しているのは分かるから。

>>535
おいふみ ◆Y.QUKJBduY。

もうコテハンは捨てたか。まるで闘犬の負け犬のようじゃないかwww
ここで俺は勝利宣言してもいいのかな?

>>525
横レスだが　３年ＲＯＭってろ

＞どうやって飛来する弾道・巡航ミサイルの雨から戦車は生き残るんだ

戦略核弾道弾の攻撃目標は都市であって戦車なんかではないが
戦車を狙ってくるなら分散すればいいだけのこと
そもそも核ミサイルのほうが戦車より高価・稀少なＨＶＵである

戦略巡航ミサイルはＧＰＳ誘導だから戦車には当たらない

◎まずミサイルの誘導装置について基礎知識を身につけよう


＞トップアタックで狙ってくる対戦車ミサイルをどうかわす?

当方が待ち伏せするほうなんだから肩撃ち対戦車ミサイルの
射程外から戦車砲や重機関銃で歩兵を虐殺すればいいだろ
肩撃ち対戦車ミサイルの射程は１ｋｍ前後
戦車砲の射程は２-２．５ｋｍある

昨日示したように、戦車２両＋戦車兵４０年人件費＋戦車４０年維持費は
Ａ/Ｂ/Ｃ/Ｄ　４地点に２個分隊の歩兵を配置する８個分隊の歩兵の４０年人件費の
１/３で済むのだから

機械化・省人員したほうが　コストパフォーマンスがよい
ただし、クラスタ禁止条約の対装甲代替弾の応急措置として
ＳＡＤＡＲＭを砲兵に配備すべきだろうな

>>536
ふみさんはまとめてお前に反論するぞ。

お前で言う所の戦車砲だな。ふみさんが来て以来お前等戦車全廃論者の主張がかなりチンケになってきているようだがな。

「戦車の大幅削減及びオランダでの全廃が陸自の戦車を全廃する必要性に繋がる」根拠をさっさと提示しろって。

今のお前は既に航空優勢を取られ、戦車砲で陣地毎ぶっ壊されている敵部隊同然だわ。

>>538
だからさっさと出せって

「戦車の大幅削減及びオランダでの全廃が陸自の戦車を全廃する必要性に繋がる」って根拠をな。

勝利宣言は敗者がする物だ。本当の勝者はそんな事しねえよ。

>>539-540
おいふみ ◆Y.QUKJBduY。
バレバレだからコテハン使えって。負け犬イメージが強くなるぞ。

＞ふみさんが来て以来

自分をさん付けで呼ぶかwww

>>542
アホ。オレはふみじゃねえ　あんな石頭の経済オンチと一緒にするな

>>541
お前みたいなコテハン隠しの負け犬が言っても説得力無いってw

>>542
俺はふみさんじゃねーよ。

まあ、今日の、戦車不要厨は

財務系は来てなくて、単なる厨房みたいだから
暇な人に遊んでもらうか　少しミサイルの誘導方法や射程や使用方法を勉強せよ

>>544
だからさっさと出してくれるか？

「戦車の大幅削減及びオランダでの全廃が陸自の戦車を全廃する必要性に繋がる」根拠をな

もはや勝利宣言するかなw

ふみ ◆Y.QUKJBduY、はもはやコテハンを使うこともできない。
俺の言葉尻をとらえてばかり。まったくの負け犬だなwww

大将軍を気取ってるが、戦車が減っているという現実に、
名戦略を説くこともできない。

戦車厨の諸君。ふみ ◆Y.QUKJBduYは撃破されましたww

本人も来ていないのに勝利宣言とか戦車不要厨は相変わらず無様だな。

＞だがヤツはしょせん戦車程度の火力しかない。ヤツの情報源は
＞古書店で半値で手に入れた「丸」の記事くらいなものだからだ。

オランダ語を読まないがオランダ語の論文はあるはずだ、以上。のバカが、調子に乗るなよ？

＞ふみ ◆Y.QUKJBduYよ。俺の対戦車ミサイルのような反論に反撃してみろwww

はて？ >>273で「予算が原因」と説明するオランダWikiの記述を既に紹介しているんだが、バカはガン無視だよな。
「オランダ語が読めない」と言い訳すれば何からでも逃げられると勘違いしている低能がウザいんで、オランダ陸軍の公式サイトの
英語版のリンクを張っておく。

「予算削減の結果、段階的に削減」と明記。
The tanks are being phased out as a result of the financial cutbacks at the Ministry of Defence.
http://www.defensie.nl/english/army/materiel/vehicles/armoured_vehicles/leopard_tanks/leopard_2_a6_main_battle_tank_phased_out

オランダ人はレオ2を導入後、マメにアップデートし、全廃が決まったときはA6を60両装備、A5を「旧モデル」と言っていた。
レオ2は13旅団と43旅団に30両づつ配備されていたが、現在においても廃止したレオ2を現行装備とともに「不可欠」と表現している。
The following pieces of army equipment are essential for the brigade:
30 Leopard 2A6 main battle tanks;
http://www.defensie.nl/english/army/units/43_mechanised_brigade

レオ2が引退した時の記事。バカの脳内論文が絶賛されて戦車不要で引退するのであれば、軍も諸手を上げて歓迎になるはずだが。

After all, the Leopard 2A6 main battle tank is still considered to be a highly modern weapon system with unequalled armour and fire power.

人員削減の必要性については理解するが、戦車の全廃の結果について、戦車中隊の指揮官の大尉はこう語る。
“Without the tank, manoeuvres such as a breach or a turning movement are no longer possible.”
http://www.defensie.nl/english/latest/news/2011/05/26/48183133/Dutch_tank_history_ends_with_a_bang

とっととオランダ陸軍の公式から「論文」とやらのソースをもってこい。

>>547
おいふみ ◆Y.QUKJBduY。
負け犬になったらこんどはコピペ荒らしかww

>>534に俺は書いたぞ。

>>551
言葉尻を取っているのは寧ろID:5gItC86bだよね。

ミサイルについて何も知らず、弾道ミサイルを戦車攻撃の為に使うのだとドヤ顔で言って
戦車不要論を語り、数は兎も角戦車はまだ必要って言っている人達の言葉尻を取っているのはお前だろうが。

そういやバカはオランダが「世界に先駆けて」戦車を全廃とか言ってたな。ニュージーランドはそれに20年以上先行して全廃しているけど。
「世界に先駆けて」の定義は何？

EU-Battle Group under Dutch command
http://www.defensie.nl/english/latest/news/2010/09/15/48172675/EU_Battle_Group_under_Dutch_command

欧州連合戦闘群
http://en.wikipedia.org/wiki/EU_Battlegroup

EUという単位で常備軍まで整備するというのだから、その枠に積極的に収まることで規模を縮小するというのがオランダの方針。
その「EUの常備軍」を「戦車を持たないオランダ」であっても指揮することはできる。日本と欧州を一緒くたにするなと言われる所以。

＞おい、笑わせるな。必要なら残すだろう。

オランダ陸軍の軍人にとってはともかく、EU加盟国のオランダの安全保障としては、EUとして戦車があればオランダにあるのと同じだな。
オランダ陸軍の組織自体が、EU内での分担に特化していっているのだから。


で、お前はいつになったら論文とやらのソースを出すんだ？

>>553
ふみさんに質問。素人にお勧めの現代陸上戦や戦車、戦車戦に関する本って何？

>>503


オランダはEUである程度兵器分担してるし、地形が戦車戦に向かない土地だから
というか欧州が戦車の数を減らしてるのは
ソ連が崩壊して大規模な戦車戦がなくなってかつてのように大量の戦車が必要なくなったからだろ
それで何故日本に戦車が不要に繋がる？
日本にはまだ中国という戦車が必要な仮想敵国がいるじゃないか
しかも対戦車ミサイルは防御に使えるだけであって攻勢に使える兵器ではないぞ？
戦闘ヘリがあれば大丈夫という奴
がいるが日本より遥かに大規模な部隊を持つアメリカが中国より弱い国相手に
対空砲で次々にやられて結局戦車が出るはめになったんだぞ？
あと戦車はコストパフォーマンスはかなり良いぞ？
ミサイルなんかよりもずっと低コストで
相手戦車をやれる
今でも戦車の相手は戦車がするのが最良
相手の機関銃陣地にわざわざ高価な航空支援やミサイルを使わなくて済むしな

やれやれ。 ID:5gItC86bは逃走したか

>>556
呼んだかwww?

>>557
お前一日中いるな
中学生はまだ冬休みか？

> 中国という戦車が必要な仮想敵国

この前提が間違っている

中国が仮想敵国なのは間違いない

中国が侮れない相手であることも間違いない

一番はっきりしているのはageてる奴が馬鹿だってことだな

各国が戦車減らしているのだって冷戦集結による財政緊縮だからだろ
戦車が要らないから減らしてるんじゃなくて予算を減らされてるからだし、このご時世に欧州近辺に世界の敵になりうるような国家が周りにないから欧米だって減らしてる
アメリカも財政難で湾岸戦争で作りすぎた戦車を減らして新しく軽量で、LCCの優れた性能の高い戦車をある程度生産してそれで済ましていくんだろ
日本の場合は戦車は重要なんだがそれ以上に艦艇+戦闘機などが足りないから戦車を減らしてまで増やす、その代わりに機動性の高いMCVを導入し、機動防御の概念で新しい部隊を増やすなどな

少なくとも戦車は不要ではないだろ

いや、現状では日本でも情勢的に戦車は沢山は要らんという判断。
沢山要らんだけで不要ではないし将来的不測の情勢変化への備えも必要。

さて、そろそろふみ ◆Y.QUKJBduYがサービス残業を終えて現れる時間だなw

ヤツは俺に叩きのめされて負け犬になってるから、コテハンを隠すに違いない。
まったくチキンなヤツだぜwww

おや? ふみ ◆Y.QUKJBduYはまだかなw

昨日、俺にさんざん叩きのめされたから、ビビって遁走かなww
オランダ、ドイツ、アメリカ、ロシアの軍人たちを下に見る大将軍にしては
チキンなヤツじゃないかwww

戦車を削減する事＝完全に不要の等式を成り立たせてない時点でage馬鹿の敗北だろ

>>567
厨房が勝利宣言しているだけだからな

そもそも戦車削減自体が
「財源なき法人減税＝お金持ちの衆愚政治」の帳尻あわせで
日本の政治の腐敗の結果であって

本来は　日本の戦車数が　シンガポールや　北スーダンより
少なくなるなんて　常軌を逸した話だしな

そもそも空自も海自も全滅して、米軍の援助も受けられないなら
どんな陸上兵器も無意味だわ

>>569
まだ厨房論を繰り返しているのか？

中国　1600機　空自350機なら
空自は沖縄沖で対艦攻撃で損耗している余裕はなくて本土防空で手一杯

海自も戦艦大和の沖縄特攻を再現するバカ作戦なんかしないで
日米航路対潜護衛で手一杯

防衛予算4.5兆円で、「海・空による沖合撃滅」を要求するのは
450円でステーキデイナーを食わせろとか
屋根上ソーラーで原発ゼロとかみたいな
「幾らカネが掛かるかわかってないアホの理屈」

空自による沖合撃滅は
中国　1600機　空自1750機にせねばならないから　防衛予算が９兆円必要

それより、防衛予算を4.9兆円に増額して　Ｆ３５で敵艦隊の位置を通報して
地対艦ミサイルの射程延伸で沖合い撃滅を狙ったほうが安上がりだし

そもそも空自の役目は防空　海自護衛艦の役目は対潜護衛
陸自の役目が着上陸阻止・遅滞戦なのを理解してない

もう一度言うけど　防衛予算５.５兆円以下なら　海自や空自の仕事は
洋上撃滅なんかじゃねーよ

陸の予算を削って空海に投入すればいい

戦車は日本で不要とまでは言わんが優先順位は低いんだろ

そして、米軍の兵站集積・反攻開始は　３０分ピザじゃねえから

３-６ヶ月はかかるだろ？そのあいだ持たせるのが
空自（防空）　陸自（遅滞）の役目

そして、巡航ミサイル（第二砲兵）で空自基地を砲撃してから
空襲する　という奇襲は可能だし

それをやられたら、空自が再建している間に、
沖縄・九州・金沢・新潟に　大規模着上陸される場合はありえる
------
もうひとつ勘違いしているのは

中国の占領が米軍の占領のように甘い保証は何もない
-------------
第一に　予算5.5兆円以下で　空自と海自の役目が沖合撃滅と思っているのが間違い
第二に　着上陸＝空自が全滅と短絡思考するのが間違い（一時的麻痺を考えてない）
第三に　北京や武漢に届く有翼ジェットミサイルがトラックに３本載るのを知らない
　　　　＝戦闘機じゃないと　沖合い撃滅できないと思っているのが間違い
第四に　制空権が中国モードになると　中国戦闘機が原子力戦闘機のように
　　　　日本上空に常時対空できるとか、ネトゲのように戦車の位置が戦闘機から
　　　　丸見えであると勘違いしているのがゲーム脳で間違い
第五に　降伏したほうが　本土戦よりマシだと思っているのが間違い
　

戦車は90式世代のが100台もあれば充分じゃな

おっと　
第四に　制空権が中国モードになると　中国戦闘機が原子力戦闘機のように
　　　　日本上空に常時滞空できるとか、ネトゲのように戦車の位置が戦闘機から
　　　　丸見えであると勘違いしているのがゲーム脳で間違い
　
第五に　降伏したほうが本土戦よりマシである蓋然性が低いのを理解していない
　　　　武装を捨ててしまったら、手足切り落とされて輪姦肉便器にされても
　　　　もはや抵抗する術はないから　降伏は大博打なのを理解していないのは間違い

新大綱では大規模着上陸は生起する可能性は低いとした上で
「グレーゾーンの事態」が強調されている

まあ誰がどう考えても大規模着上陸の可能性は低いわな



中国脅威論が脳髄まで染み込んで、毎晩夜も眠れないほど中国軍の影に震えまくってる
どっかのネトウヨの言い分は違うらしいがｗｗｗｗｗｗｗ

なんか昔、無職の30〜40歳くらいのオッサンが、家で「中国が攻めてくる〜」とか言って
親を刺して逮捕される事件があったけど、ここの戦車厨ってあんな感じなんだろうな

陸自が戦車を減らしても、戦車は不要にだといわれると、
戦車が実際にゼロになるまで、戦車必要論が勝利宣言し続けれるわな。

戦車＝盲腸だと考えればいい。

不要だからと言って直ちに消滅してしまうわけではない。
過渡期というものがあるしな。

>>577>>578
「賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ」Ｂｙビスマルク

「大津波・大戦争のリスク」と聞いて、
歴史を調べて貞観津波・ＷＷ２を確認して「低予算で備える」のが賢者

歴史・前例を調べもしないで
自分の狭い経験で「大津波？大戦争？そんなのは杞憂・ＵＦＯ侵攻と同じ」
と叫ぶのは愚者であって、危機管理の担当者として失格である

歴史的に前例のある
　蓋然性の高い小災害に備えるのは地方自治体の役目
　蓋然性の低い大災害に備えるのは国家中央政府の役目

有事で不覚を取りたくないから、平時にあって有事への備えを怠らないのが
保守的な国民の心得である

>>578の事件のあとで
バカサヨが　「中国が攻めてくるうう」という嘲笑ＡＡを貼りまくったが
そのあと尖閣事案が発生して、バカサヨはまたも赤恥をかいた
いくら赤だからといって其処まで赤恥を塗り重ねなくてもよかろう（ｗ

>>581
お前みたいな理知的な思考が出来ない典型的なネトウヨニートは軍事板にはお呼びじゃない
ニュース系の板にでもいけば？


あ、ごめんそっちで叩かれて追い出されてきたんだったねｗｗｗ


お前の居場所はねーよ、白痴のネットウヨクがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ネトウヨ「中国軍が上陸してくる〜〜助けてくれ〜〜ママ〜戦車勝って〜〜」



日本政府「本州から戦車を全廃します。配備数は300両まで削減します。」




ネトウヨ「うわああああああ中国軍が攻めてくるうううううううううう」

我々の歴史において　天の崩落・ＵＦＯの侵攻は前例がないクソであり
大津波・炉心溶融・核恫喝・核被弾・大戦争・パンデミック・大震災・大噴火などは
歴史に前例がある味噌である

投資回収できた東海道新幹線や首都高は「儲かる公共投資」＝味噌であり
無料道路などは「儲からないが必要な公共消費」＝クソであり

味噌とクソの区別がつかないで混ぜるのはバカである

>>582
残念ながら君のレスには論理も、ソースも、理知もない
まあ、バカサヨがバカなのは60年前の社会党から変化がないが
日本国民のために　もう少し成長して欲しい
社会党がバカであったことが自民党長期政権の原因である

ネトウヨの妄想に付き合ってるほど世界の軍隊は暇じゃねーんだよ


中国軍が攻めてきたら潔く中国軍の弾丸を浴びて絶叫しとけｗ
奴隷にされて泣きわめいてろｗ

>>585
はぁ？？
ソースもクソも、日本は新防衛大綱で戦車の本州からの全廃と
300両までの削減を公式に発表しているだろ？？


ネトウヨが妄想いくらわめこうが、現実の軍事関係者や政治家がどう判断しているか、という話だよ

そもそも、ネトウヨは軍事板にはお呼びじゃねーんだよ
いくら2ch内に居場所がないからって、軍事関係の板に擦り寄ってくんなよ、きもいったら

で、 ID:ATGumZqlは

戦車を削減する＝戦車を全廃する

の等式を成り立たせるための証拠を持っておらず

また人格否定とレッテル貼りと脳内戦車厨の妄想を始めたか。

>>581
ビスマルクが歴史から学べと言ったような略し方はやめとけ

防衛思想の基盤的防衛力から所要防衛力への転換が背景にある

基盤的防衛力とは「51大綱」より導入された日本特有の考え方である
仮想敵は想定せず、漠然とした日本侵攻の事態に備えるというもの

一方の所要防衛力とは個別具体的な事態を想定した上で、対処に
必要な防衛力を整備する考え方

>>587
中多と機動戦闘車配備した時に戦車があまり多いと輸送や整備や補給が続かないので減らしただけじゃないかな

陸上戦力で言えば低下してる訳でも無い
既に74式は主力戦車としては使えないからな

>>591
教範対抗部隊はどう見てもソ連軍な内容と言われるが今でも使ってる物のはず

中国軍も装備はソ連とあまり変わらないからな

何で急にネタスレが伸びてるの？

反論に窮して一人で暴れた奴が居るから。

ヘリボー？

ヘリボーは論破されまくって頭かきむしって残り少ない頭髪を危険にさらしながらタコ踊りをさらし続けないと死ぬ病気なんだよ

何だ。アゲ馬鹿は若くしてハゲだったのか

ハゲボーの劣化版かもしれんけど、どうせボーの自演だろうし、
仮に違っても区別する必要性がない。どっちも馬鹿だから

600get

>>591
戦前　軍事バランス論（対米７割）
戦後　基盤的防衛力
　　　対ソ軍事バランスの放棄・安保ただ乗りを前提として
　　　独立国最少国防＝基盤定防衛力は維持
　　　しかし、中業で計画的に防衛自助努力をする

1988年　竹下政権で中曽根税制改悪が実行され税収の１/３吹き飛ぶ
　　　　法人減税・所得減税の結果　借金が急増し始める

1991年　冷戦終了・バブル崩壊
　　　　計画的防衛力整備を　防衛力削減に転換

2005年頃　着上陸蓋然性論の発生

2010年頃　防衛懇談会（座長京阪電鉄ＣＥＯ）
　　　　　基盤的防衛力の見直し（独立国最少国防も放棄）　
　　　　　前原式の動的抑止力（戦略機動で陸上戦力を削減する考え方）

2012年以降　所要防衛力
　　　　　　大規模着上陸を「想定外」として
　　　　　　島嶼への小規模侵攻のみ想定して所要防衛力を算出

日本の財政窮乏に応じて　ドンドン脅威を過小見積もりしてきたのが実情だが
米国民の7割が日本に　一層の国防自助努力を求め　日米安保支持が2割も減っている
このような安保ただのりを前提とした　脅威過小見積もり路線では
米国から日米安保を打ち切られかねない

ふみ ◆Y.QUKJBduYは、俺に徹底的に叩きのめされて、もはやコテハンを
名乗ることもできない。

勝利宣言するのは当然だ。
ヤツはまるで対戦車ミサイルを喰らった戦車のようじゃないかwww

お前のようにニートじゃないんだろ
なあ暇人？お前まさかずっとここで不要論出してオナってんの？

中曽根税制改革するときに
庶民の政治発言権を拡大する民主化と　消費増税をバーターにして
国民投票して、庶民の納得づくで　庶民増税と　富裕減税を同時に
やればよかったのに

庶民・民間人は家畜だから黙って金だけ出してろ！という
「対価なしで、庶民を騙して宥めて　富裕層が政治発言権を独占したまま
　租税負担を庶民に転嫁しようとしたら、庶民が消費増税に激しく抵抗して
　税金の押し付け合いになって　借金が増大したために、
　日本の財政事情に敵国が合わせてくれる前提で
　脅威を過小見積もりして財務省・内局主導で　国防を削ってきた」

民主化とバーターで消費増税し、富裕層に預金を外貨に換えさせて
インフレで借金を溶かして、財政再建と　防衛予算特別会計化をすすめるべき

政治家・高官の年俸3億円への連帯責任実績給への増俸のかわり、政治献金・天下り＝
富裕層の政治家・官僚買収を止めさせ　一般重要法案国民投票と　首相公選で
国民に発言権を与える民主化のかわりに　消費増税とインフレによって
財政再建して　「対中５０％国防自助努力」を指標とすべき

一般消費税１０％　70歳以下の年金掛金払い戻しと2階建て部分廃止
国債1000兆円の段階的買いきりオペと、付利撤廃と　海外投融資円高差損保険

防衛消費税２％４兆円＋防衛目的政府紙幣日銀買取毎年４兆円を財源とする
防衛予算特別会計化で　中国が軍拡したら自動増税　中国が軍縮したら自動減税に
なるようにすべき
　

ふみが出てくるのは夜中だから仕事やら何やらで忙しいんだろ

戦車の小型軽量化に始まって、戦車の配備数削減、本州に至っては全撤廃と
ほんとに戦車不要論者の方々が言ってた通りに現実が動いてて正直びっくりししてる

こういう人たちってどうやって情報を集めて先見の明を得るのだろう？
心底凄いと思う

ジエンウザイ

そして不要論厨は「戦車を削減する＝戦車を全廃する」を成り立たせる根拠を一切持ってないと

>>608
「根拠」の替わりはあるぞ。「事実」がな。こっちのほうが強い。

イギリスはついに戦車を５０両まで削減するみたいだ。
Army's 400 tanks may be cut to 50
http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/industry/
defence/8250548/Armys-400-tanks-may-be-cut-to-50.html

50両なんか軍事的に意味あるか? もう基地祭用に残してあるだけだろうw

>>605
ふみは徹夜のサービス残業だったようだなwww

>>606
浅見のメェ〜

イギリスの将校達は50両に軍事的意味を見出したんだろ

50両まで削減したからと言って

「世界中で大幅に戦車を削減している現実＝日本は戦車を全廃する必要性がある」

と言う証拠には一切ならんがな

>>609
ロシア、中国が隣りにないイギリスはうらやましいよね

>>612
必死だな　プッw

>>612
ならオランダは０両に軍事的意味を見出したんでしょうなぁ。

プッw

オランダが戦車撤廃をした！だから戦車不要なんだよ！っておかしくない
少なくともオランダについて周辺国の国土情勢、政治・国際・経済情勢など様々な事を調べた上での発言だよな？
大胆な決断をしたオランダはまず間違いなくこれからはかつての大戦、及び冷戦型の様な国家同士が戦力を出し合う戦いはせずに小規模なゲリラや発展途上国への小規模派兵などをしていく、と判断したから戦車など正面戦力を撤廃したんだろ

様々な条件からくる過程からの結論をすっ飛ばして結論だけ述べておくとか馬鹿の極みだな、哀れだねww

いっそ日本も50両にしたらいいでしょうなぁ。
そんな誤差みたいな台数でも、軍事的意味があるのなら。

そのほうが予算もかからないし、弾薬の備蓄も乗員の訓練も
必要ないですからなぁ。

オランダの戦車全廃は不要論の根拠にならないっての
国際情勢や地理的な問題を無視した詭弁にすぎない

何でオランダの戦車全廃やドイツ及びイギリスの戦車大幅削減が
日本における戦車不要論の根拠になるんだかな

オランダについては上で書いてある通り財政的な問題もあるだろ
そもそもNATO軍の一組織にしか過ぎないからオランダだけ論えても何の根拠にも成らんだろ

オランダもイギリスもその他も、戦艦もプロペラ戦闘機も戦車も廃止ですなぁ。

日本ももう戦車もプロペラ戦闘機も廃止しましたなぁ。
どうして戦車だけ持ってる必要があるんですかなぁ。

＞戦艦もプロペラ戦闘機
それに変わる物が出てきたし出番がほぼ無くなったからだろ

戦艦→駆逐艦や巡洋艦及び空母で代替可能

プロペラ戦闘機→ジェット戦闘機の方が性能が良いし
　　　　　　　　プロペラ戦闘機じゃエンジンの推力が足らん

今の日本において戦車を全て置き換えられるほどの性能を持った車両や兵器は存在するのかと

>>620
ついに頭が狂ったか(元々か？)

プロペラ機にしろ戦艦にしろ今のドクトリンには戦略的に不要であり時代錯誤なんだが、お前は戦車も戦術、戦略的に時代遅れだと言いたいのかな？ん？
で？「その他」を含む国家はなぜ戦車を削減、ないしは撤廃したのか戦術、戦略的、及び国土情勢などを含む条件を踏まえて"もちろん"説明してくれるよね？ね？
何、600スレまで消費しといて説明できないわけがないよな？な？

早くその足りないお頭できちんと説明してくださいよwさあ早くww

戦車原理主義者が必死過ぎて哀れだ

この戦車にかける情熱はもはや愛だ

自分の愛する戦車が否定されるのは耐え難い苦痛だろうな

しかし現実は残酷なのだよね

馬鹿が必死で勝利宣言か
戦車ふよーにかけるルサンチマンだかサルチンマンだかが必死すぎるが、
ひょっとして「不要厨はアホです」って知らしめると給料もらえるとかそーゆーのか？

答えは簡単、仮に日本が戦車をどれほど大量に保有していようと、
中国の目指す戦略目標の障害には全くならないからだ。

安倍首相はこう言った。「力による現状変更は許さない」と。

>>609
イギリスも50両まで削減かよ…
地政学的には中露包囲網の影の要なのに決断が早いなおい

日本も見習って最終的には数十両まで削減して欲しいな

ここまでザッと見て不要論にまともなレスが一つもないのがなんというか・・・

少しは知識身につけてからにしろよ

>>628
そもそも論として、全世界的に戦車が削減されていく中にあって
今必要なのは戦車「必要論」だろう

戦車を不要として削減し続ける各国（日本を含む）の軍隊や政府に対して、「なぜ戦車が必要なのか？」
を説明しなきゃいけないのが戦車厨なのに
ここまでざっと見てもそんなレスが一つもないのがなぁ…


現実見えてる？
って言いたい

>>629
過去スレ見たことないの？
現時点でまともな不要論すら出せてないのに必要論を出せ！っていう時点でお里が知れるんだが

現実を見てないのは戦車不要論者だろ？確かに世界で戦車を削減、ないしは撤廃している国があるがそれはその国のドクトリンが情勢に合わせて変化したという話
世界全体においての戦車というものは抑止力であり陸上において最強の兵器であることに変わりはなく、この世界ではよっぽどの理由がない限りは撤廃なんてなされていない
冷戦も終結し、かつてのように国家間が戦力を出し、正面戦力などで戦う戦争がなくなりゲリラなどの非正規戦が増えている

それとだが、戦車自体はなぜ必要なのかは"アメリカ海兵隊"を見ろ
世界では情勢が変化し、米海兵隊における機戦略のように変化してるのもある
現時点で最も機動性を重視する米海兵隊ではLAV-25やAAV-7、オスプレイなど様々な機動性を重視している兵器があるのにもかかわらず「戦車」は存在してる
なぜなら戦車以外に戦車を代替できる兵器が存在しないから
グデーリアン回想録にも戦車のような"機動を継続すること"が重要だと記してある、だから今の日本でも改変して機動防御という概念が生まれても機動を維持する戦車は削減されても絶対になくなることはない

情勢が変化しているから戦艦という兵器が消えて航空機が台頭し、戦車が必要数まで削減されてるが戦車は絶対になくならない
んなことも理解せずに戦艦が消えたから戦車も消えるとか馬鹿ほざいてるのもいるがなんなんだろうな？

>>633
＞確かに世界で戦車を削減、ないしは撤廃している国があるがそれはその国のドクトリンが情勢に合わせて変化したという話

ほとんどの国のドクトリンが戦車を不要として削減ないしは撤廃しているんですが？

何か勘違いしているが、「不要」だからと言って明日から全撤廃なんてことは起こりえないぞ
たいていは段階を経て減らされていく。
今まさに起こっている全世界的な戦車定数の削減がそれだろう

>>629
第一に戦車を削減しているのは欧米であって

中国の近隣諸国では削減しているのは「ガラパゴス日本」だけじゃないのか？


第二に不要厨は　要するに財政問題で頭が一杯の財務省の手羽先だろうけど
それなら外務省をせっついて、中国を軍縮会議に座らせるのが手順だろう
ここで、戦車の必要性を訴えているひとたちも

中国の揚陸艦の数が５０隻以上→日本と同じ３隻に削減されれば
戦車の削減に文句をいわなくなるだろう


第三に　戦車７２００両をもつ中国が戦車揚陸能力を
１００→４００→６００両と激増させている　という事実と

米国民の日米安保条約支持が２割も減った
米国民の７割が日本の国防自助努力に不満を持っているという事実だけで

戦車を１２００両に戻すには充分な理由である

>>630
＞なぜなら戦車以外に戦車を代替できる兵器が存在しないから

では逆に問うが、戦車を300両にまで削減する（した）ドイツと日本、
50両にまで削減するイギリスは、これら削減した戦車の戦略を何を持って代替したんだ？？

他の兵器では代替できないはずの戦車を各国はなぜ削減している？
答えてみろよオラ

>>632
＞第二に不要厨は　要するに財政問題で頭が一杯の財務省の手羽先だろうけど


どういう思考過程を経てこのレッテル張りに至ったのか意味不明なのだが、
既に指摘されている通り、防衛予算の総額自体は減っていないんだから財政問題もクソも無いだろう。

そもそも、戦車は他の兵器群と相対的に比較するとコストが安い部類に入る。
もし財務省が防衛費削減で云々、を言うのであれば、むしろ戦車を増やし、人件費や維持費のかかる艦艇、潜水艦などを削減すると思うが？？

お前のレッテル張りからして破綻してるんだよアホ

>>633
単純にロシアが減らしたから、欧州は減らす事ができた

ロシアが減らしたのは　ソ連のGDPはアメリカの４０％だったのに
ロシアのGDPはアメリカの１６％に過ぎないから

ソ連の軍事資産を再生産する予算がなかったからで、戦車が不要という
ドクトリンの変化なんてないぞ？

そして欧州が減らした原因のひとつは
法人税引き下げ競争による財政悪化だろ？

日本も中曽根税制改悪の失敗が原因だけどな

まあ、金持ちから徴税すると、金持ちが政治家に泣きついて税務署職員が
理不尽に左遷されるとか、法人税・所得税は税収が不安定でめんどうくさいとか

財務官僚がラクをするためにシャウプ税制を弄ろうとして大失敗したわけで
その汚いケツの尻拭いを国防に持ってくるのは筋違いではないのか？

>>635
もちろん、日本の政治家や官僚が他国と比較しても圧倒的に無能であるという事実に関しては
俺も異を挟むところは無い。


それと戦車不要、必要はまた別次元の問題だ

>>634
じゃあ、経団連とかの「海空重視厨房の手羽先」か？

いずれにせよ、中国が毎年２桁成長で軍事支出を増やしており
米国防総省の議会報告では

中国の実質軍事支出は　表面軍事予算の２倍　１８兆円以上らしいから

GDP1%維持というのが　そもそもおかしい話で

防衛予算は特会化をさっさとやるべきだろう？

ドヤ顔で「減らしていない」とか言われても

現実に　シンガポールの戦車は５００両　北スーダンは３５０両だぞ（ｗ

>>637
論点がよく分からないのだが、ここで話されているのは

「なぜ戦車が（全世界的に）不要になりつつあるのか？」

であって、日本の軍事費や、まして政治や外交に関する問題はまったくスレ違いもいいところだろう
日本の軍事費を増やしたいなら政治活動でも政治家に献金でもなんでもやって増やしてもらえばいいだろう
ここでわめかれても困る

もっとも、日本の軍事費がいくら増額されたところで、まず整備すべきは艦艇や航空機などの戦車以外の兵器であり、
戦車のプライオリティが低いことに疑いの余地は無いが。

そもそも戦車減ってなくねってのはダメなのか
戦車300両、10式戦車中心
機動戦闘車80両＋α
で実質的な機甲戦力は増大するぞ

>>639
実質的に機甲戦力が増大するかどうかは、10式戦車や機動戦闘車のポテンシャルや展開力にもよるが
戦車の絶対数が大幅に削減されているのは事実なんだからそこから現実逃避することは無意味だろう

>>638
なーんだ　「海空重視厨」か

なんども説明しただろう？

戦艦大和の沖縄特攻をみりゃわかるように
優勢な中国航空戦力の戦闘行動半径内の沖縄に水上艦を特攻させるのは
バカ作戦であって

海自護衛艦の仕事は　日米航路の対潜護衛
沖縄特攻で沈没して　日米航路対潜護衛に穴あけるわけにはゆかん

空自にしても
　中国１６００機　VS　空自３５０機とかなら
　毎日　中国２０機　空自１２機　損耗したら
　３０日で中国１０００機　空自全滅になっちゃうから

　空自は戦力を温存して　米空軍来援するまで
　三大都市圏上空の防空を維持するだけで精一杯で

　沖縄上空でムダに損耗したら　
　３-６ヶ月後の米空軍大量来援の前に全滅しちゃうんだよ

だーかーら　洋上撃滅したけりゃ防衛予算９兆円に増やして
　中国　１６００　　空自　１７５０にするべきで

防衛予算４．５兆円で洋上撃滅しろというのは
　４５０円でステーキデイナーを食わせろという要求と同じで
　その予算じゃムリって話だ

　

>>641
ごめん、長々と書いてくれているところ悪いんだけど、分かりやすく整理すると、
防衛予算100を陸：海：空＝80:10:10にしろというのが戦車重視のお前の主張でいいか？？

俺は日本の様々な政治的、軍事的、地理的要因を加味すると陸：海：空＝20:40:40程度になると考えていて、
日本政府や軍事関係者も大方、俺と同意見なんだけど。



ちなみにお前がたびたびわめいている
「防衛予算は100ではまったく足りないので、500か1000にしろ！」
というのは完全に論点が違う話なので無視するけどいいか？

海空重視厨がやらかしているのは

　乏しい牛肉なんだから　薄く切って牛丼にすりゃあいいのに

　ステーキに拘るもんだから　５００円硬貨サイズのステーキになっちゃって

　食事直後から腹ペコで死にそうみたいな話なんだよ


戦車を７００→３００に減らしても　４０００億円の節約にしかならないし

それで１５０億円の戦闘機を買っても２６機しか増やせない

中国　戦闘機１６００　VS　　日本戦闘機　３５０
中国　揚陸能力　６００　VS　日本戦車　　７００
　　↓　↓　　↓
中国　戦闘機１６００　VS　　日本戦闘機　３７６
中国　揚陸能力　６００　VS　　日本戦車　３００

戦闘機を２６機増やしても焼け石に水の一方
戦車は日本中の戦車を掻き集めても　
中国揚陸艦隊の１往復の戦車運搬能力の半分になっちゃった

バカじゃないのか？
　　　　　　

中国が運用可能な揚陸艇をすべてかき集めて、６００両の戦車をいきなり日本に上陸させる
大上陸作戦を決行してくる可能性は皆無だろう。


ネトウヨの妄想と安心のために国家予算を使ってたら、それこそ金の無駄だわ

確かに、戦車厨の恐怖や悲哀は理解する。
いまや戦車不要論者とは日本政府や欧州各国の政府、軍事機関のことであり
それらに対して批判非難をぶつけなきゃならない苦難はわかる。


ただ、だからと言って「中国軍がぼくのいえに上陸してくる〜」とかわけのわからん妄想を垂れ流していいってわけじゃない
冷静に、理知的に議論すべきだ

ごまかすなよ

　バランスの問題を全然考えてない　机上論なんだよ

　海空重視バカはよ！

　洋上撃滅したかったら

　　中国戦闘機　１６００　空自１７５０
　　空自３５０機　１兆円→空自１７５０機　５兆円

　　つまり防衛予算を４兆円増やして　９兆円にしないと

　　「意味のある戦闘機増加」にならないんだよ！　

>>649
だから防衛予算を増やしたいなら政治家に献金でもすればいいだろう
コネを使って官僚にでも取り入って接待しまくって弱みを握るとか、努力をしろよ努力を


こんなところで「中国が攻めてくる〜」とかアホな妄想垂れ流して嘲笑されて、
詮無いと思わんのか？

だからー

だれだって　牛丼（本土内陸戦闘）よりは　ビフテキ（洋上撃滅）がいいし

だれだって　他人が払ってくれるなら　
　原発より　シリコンガラスメガソーラーのほうがいいんだろうけど


４５０円（４．５兆円）しか、カネがないのに

牛丼（本土内陸戦闘）じゃなく　ビフテキ（洋上撃滅）にこだわると

ペットボトルのふたとか、消しゴムサイズのビフテキになって

料理の体をなしていない（国防の体をなしていない）仕上がりになっちゃうんだってば

戦車厨の戦車必要論にはろくなもんだ無いなほんと
これじゃ各国も戦車を削減するわ

個人的には2030年くらいを目処に戦車を全廃して欲しいもんだな
イギリスあたりはそのへんで戦車全廃してそう
アメリカは戦車の運用数は今の1/3くらいになってるだろうな

だからー　アーアーキコエナイじゃなくって

折角時間を費やして
>>643　>>646　>>648　と説明してあげたんだから

ありがとうと言うなり

何か、ちゃんとした論理的反論をするなり

キャッチボールしろよ　不要厨はよ

ソクラテスじゃないけど　汝自身を知れって話しだよ

無駄な時間ご苦労さんとしか言いようが無い

中国軍の大規模な本土上陸作戦なんて地球に隕石が衝突するのとどっちが可能性が高いかわからんことを
前提にうだうだ言われても、我々が言えることは唯一つ


「ネトウヨ妄想乙」

そもそも、戦車厨がネトウヨの妄想レベルのことしか語れないから、各国の政府は戦車をどんどん削減してるんだろう

もっと説得力のある、論理的な戦車必要論を展開しろよ

不要馬鹿がgdgdな文字列を書き飛ばして「アーアーキコエナイ」言ってるだけな件
だいたいイギリスに攻めて来る国ってどこよ？フランス？アイスランド？
www
ヨーロッパが攻撃されるなら別にイギリス一国になくていいしな

戦車厨のレッテル張りにしたがってしまうと、イギリス政府やアメリカの軍事関係者も
全員「戦車不要論者のバカ」になってしまうんだよなぁ…

まさに「間違ってるのは戦車を削減している世界の方」
というサイコパスの妄想

ネトウヨはこれだから…

田母神都知事の元に戦車を増やすべき

>>655
都合の悪いレスは無視してポエムに走るのは毎度のパターン過ぎるな
少しは知恵をつけろといっているだろ

都合の悪いレスも糞も、ネトウヨの妄想を前提に話をされても困ると言っている

中国軍が大規模上陸してくるとか、寝言は寝て言えクソネットウヨク、としか言いようが無いだろう

それでお前さんは

「世界中の軍隊が戦車を大規模に削減していたり全廃してる現実＝日本も将来戦車を全廃する」

の等式を成り立たせる根拠を一切合財持って来てないよね
ここの住人は増やせとなんて一言も言ってないけど何妄想に入り浸ってるんだよ

戦車を削減している事はそのまま全廃する根拠にならない

何でそれが分かんねーんだか

>>659
＞「世界中の軍隊が戦車を大規模に削減していたり全廃してる現実＝日本も将来戦車を全廃する」

なんだこれ？？
一体いつだれがこんなことを言ったんだ？？
それこそこの発言の根拠を先に提示して欲しいわ。
こっちが指摘しているのは「世界中の軍隊が戦車を大規模に削減していたり全廃してる現実」
ここまでだ。
それが将来的に全廃に繋がる「可能性はある」や「蓋然性が高い」という考えはあるが、わけのわからん極論は言ってないぞ。


人が言ってもいない発言を勝手に捏造することはストローマン（わら人形論法）という詭弁の一種だぞ
注意しろ。

>>660
ごく稀にその発言を見るんだが、
戦車の削減≠戦車の全廃であることは間違いない事実だし、誰も戦車の削減がすなわち即全廃、などとは言っていないな。

ただし、削減すると言うことは、全廃するということの必要条件だということ。
つまり全廃に至る大きなステップの一つとして、削減があると言うことだ。

理解できるかな？

応急処置に機動戦闘車を配備して戦車が来るまでの時間を稼ぐって事なんだろう

中国の着上陸？
レーダー網を破壊したりAWACSを撃墜するだけで容易に向こうに航空優勢を握られて
中国の揚陸艦隊を十分に撃破できないで許してしまう事はありそうだが

>>662
それは分かるが
実際に「戦車の削減＝戦車の全廃」って言ってる奴がこのスレッドの上の部分に居た

>>664
スレッドの上じゃなくて、おまいの脳内だろ。

>>630
グデーリアンwww いつの時代の人ですか?

それでそのグデーリアンは、戦争が始まって相互に弾道・巡航ミサイルを
撃ち合いはじめたら、戦車はどう運用しろと言ってるんですか?
トップアタックで落ちてくる対戦車ミサイルを、どう回避しろと言ってるのかな?

>>664
「上の部分に居た」と言われてもな。
一部をもって全部とするのもまた詭弁の一つだろう。


それに「戦車の削減が戦車の全廃に“即座に”繋がるか？」
と言われれば答えはノーだが
「戦車の削減が戦車の全廃に“将来的に”繋がるか？」
と問われれば、答えはイエス（である可能性が高い）だろう

＞こっちが指摘しているのは「世界中の軍隊が戦車を大規模に削減していたり全廃してる現実」

「削減＝全廃」ではない、というのであれば。

「削減している国がある」ことと「全廃した国がある」ということは別で（当たり前だ、国そのものが違う）それこそ国の数だけ
減らす理由、なくす理由があって、どっかのバカが妄想したような「論文」に従って戦車が「無くなる」わけでもない。

削減そのものは全廃に至る過程であることを「示さない」わけだが？
削減したから「全廃への第一歩」というのであれば、あのオランダ馬鹿と同類で話にならないけど。
削減が「全廃への第一歩」になるのは、国防方針として全廃を決めたときでしかなく、機会があれば、状況が許せば軍備の
削減を図るのは軍という役所であれば当然のことだ。これは核兵器でも戦闘機でも軍艦でも同じ。
それが戦車の削減になると全廃への必要条件と言い始めるのだからオカシイと突っ込まれる。

＞人が言ってもいない発言を勝手に捏造することはストローマン（わら人形論法）という詭弁の一種だぞ

ならコテでもつけろ。ちなみにバカは>>188で「戦車を廃止しまくってる」>>197で論文は「オランダ陸軍のサイト」と断言した。
他人に成りすまして「俺は言ってない」だの「俺は○○じゃないけど△の言っていることは正しい」なんてのは自作自演だから。

>>667
たぶんお前、数学とか論理学とかまったくできないんだろうな
削減が全廃の過程である、というのは単なる事実であって、証明も何もない。


「削減されるのならば全廃される」というのは偽であろう。
しかし、「全廃されるのならば削減される」は真である。
よって削減は全廃の必要条件といえる。

お前、そもそも必要条件って言葉がどういう意味かわかってないだろｗ

「いきなり全部廃止」があり得ない、漸減からでなければあり得ないと証明しない限りそんなロジック（）は成立しないし、
削減されたものが再び増強される可能性をワザと無視してるならただの詭弁だぜ
気づいてないなら馬鹿だ

>>669
＞削減されたものが再び増強される可能性をワザと無視してる

「削減されるのならば全廃される」というのは偽
とはっきり言っているだろう
本当に論理学が出来ない子だなぁ…

ID:O/3c06tm「削減されるのならば全廃されるのは間違い。だが将来廃止される可能性も高いだろう」
上のアゲ馬鹿「削減されるのならば全廃される」

どっちが話しにならないかは一目瞭然

上のだれそれだとか、他人がこういったああいったと言われても困るし、
議論から逃げているようにしか見えん
先に述べたとおり、たとえば戦車厨がなりすましで発言を捏造することも出来る以上、
論拠として弱すぎる

＞グデーリアンwww いつの時代の人ですか?

そういえばオットー・カリウスを勝手に故人にしているバカもいたな。>>442に。

＞一部をもって全部とするのもまた詭弁の一つだろう。

ならばコテでもつけろ。簡単な話だ。自分だってバカと一緒にされるのは嫌だろ？
なんてったって>>87は「財政に余裕のある国」として「ドイツとオランダ」を挙げ「なんと戦車を全廃」と一緒くたにしている。
>>240では「全廃にならない確率のほうが少ないと思うがなぁ」と削減したから全廃理論を展開しているし。

＞たぶんお前、数学とか論理学とかまったくできないんだろうな
＞削減が全廃の過程である、というのは単なる事実であって、証明も何もない。

お前は確実に現代文とか小論文とかが赤点だったんだろうな。自分だけわかったつもりで誰かに説明しようという気がない。

＞「削減されるのならば全廃される」というのは偽であろう。
＞しかし、「全廃されるのならば削減される」は真である。
＞よって削減は全廃の必要条件といえる。

その真とやらの前提は「全廃という決定」なんだけど、それがどこにある？

「削減の過程」は必要条件ではない。INF条約が結ばれたら、削減なんてすっ飛ばしていきなり全廃が決まった。必要条件
は「全廃という決定」そのものだけど、何を勘違いしているの？

とりあえず、日本において戦車は50台であれ300台であれ一定数必要
中国軍やロシア軍の着上陸が起きた時に応急処置的に機動戦闘車を突っ込ませるんだろ

とりあえずふみもID:O/3c06tmも落ち着けよ
そんな煽りあいしたって何もならねえだろ

議論ってスレタイに付いているんだからまず落ち着け

＞上のだれそれだとか、他人がこういったああいったと言われても困るし、

だからコテ付けろってｗ 間違えられたくないんだろ？ｗｗ できない理由があるのか？
余程納得の行く理由が出せないなら、ああ、自作自演に都合が悪いから、過去の発言で突っ込まれたから
おっかなくてコテ付けられないとか、そういうヘタレなんだろうなと「予測される」けどな。

どっかのバカの発言は、救いのないくらいにバカ丸出しで、いつのまにか「オランダ陸軍のサイト」の話がなく
なったくらいだからな。

＞先に述べたとおり、たとえば戦車厨がなりすましで発言を捏造することも出来る以上、
＞論拠として弱すぎる

ならばトリップまでつけたら？ 自分のレスに責任を持ちたいんでしょ？ まとめサイトでも●でも、発言は10年
以上余裕で残るから安心しろ。

ここで戦車厨が何をわめこうが、世界の政府や軍事関係者は戦車不要論をとっており戦車の定数は年々、削減されている

現実は残酷だ

現れたな。ふみ ◆Y.QUKJBduY

土曜でも夕方から出て来るとは、おめーは土曜もサービス出勤かw
ご苦労なことだww

これで３連休は楽しめる。
どうだ、俺に徹底的に叩きのめされて勝利宣言された心の傷は癒えたかwww

相変わらず戦車の正面装甲なみの厚かましさだ。
だが、おめーの頭は戦車の上部装甲なみのペラペラ。
相変わらず誰かの言葉尻をとらえて、インネンつけるしかないかww

ではさっそく聞かせてもらおうか。

オランダ、ドイツ、アメリカ、ロシアの軍人たちを見下すほどの
ふみ ◆Y.QUKJBduYの軍事戦略をwww

>>675
ふみはID:O/3c06tmがオランダ馬鹿とは別人という前提でコテなりトリップを付けろと言っただけだが？

その上で必要条件云々については「削減を必要条件というのは間違い」と言っている。

なにせ削減が必要条件になると、更新によるコンパクト化や編制上の変更でも「全廃」になるから。
陸自の戦車中隊はシャーマンを装備していたころは22両だっけ？ 74式では16両で、90式で14両。
冷戦が終わってない時期であっても「削減」はある。

F-2も飛行隊定数20機から複座2機を差っ引くとF-1と同じ18機、ASMの搭載本数で数えるならF-1の2倍の増強になるけど、
総生産数で見るなら単座型は62機で、77機作ったF-1の8割ってことになる。複座に至っては32機で、松島での訓練に使っ
ていたT-2が96機だったことを鑑みれば1/3になったことになる。正確には訓練シラバスが改定されて他所でも戦闘機の教
育を行うようになったからではあるんだが、例の理論を持ちだされると、これは「日本が戦闘機の運用を止める第一歩」とい
うことになってしまう。

＞これで３連休は楽しめる。

一人遊びでもしてたら？ いまは「オランダ馬鹿」とは別人と必要条件の話をしている。

そもそも戦力として機動戦闘車＞74式なんだから戦車削減とは違うと思う

＞ここで戦車厨が何をわめこうが、世界の政府や軍事関係者は戦車不要論をとっており戦車の定数は年々、削減されている

うん、では世界の政府や軍事関係者、できれば国防白書のような形で戦車不要、戦車全廃を掲げたソースを提示してくれ。

現象としての数量削減では意図としての全廃を示さないことは既に述べている。腐れの「ソースはオランダ陸軍のサイト ｷﾘｯ」
については、オランダ陸軍のサイトから「財政上の理由である」「レオ2は無類の装甲と火力を持つ近代的な兵器システム」「戦
車が無いと敵戦力の拘置や迂回といった現代戦のドクトリンが実施できない」という記述は紹介している。

自分で「世界の政府や関係者が」とまで言うのであれば、その発言を紹介してくれ。いろんな国の、いろんな立場の発言を頼む。

中国人が何を狙っているかというと、もちろん日本本土侵攻などではなく、
あきらかに南シナ海の覇権確立だ。あのポンコツ空母だってそのためだろう。
アメリカの空母とガチンコやらかすには全くコストパフォーマンスが悪い。
そして日本はというと、他国がどうあろうと我々は本土を守るだけ、の方針から
中国の野心をくじきに行く方針へと防衛政策を転換したのだ。

>>681
＞681 ：ふみ ◆Y.QUKJBduY ：2014/01/11(土) 18:36:41.72 ID:???
>>675
ふみはID:O/3c06tmがオランダ馬鹿とは別人という前提でコテなりトリップを付けろと言っただけだが？

自作自演乙w 腹がよじれるぅ・・www

ふみ ◆Y.QUKJBduY　自作自演する時にはコテハン外し忘れんように
気を付けないとなw

どうやらこのスレにいる戦車厨はふみ ◆Y.QUKJBduY 一人だけのようだな。

先日、俺がふみ ◆Y.QUKJBduYを叩きのめした時、ヤツがいなくなると
同時に、ほかの戦車厨も一斉に消えたことがあった。
その時、俺はひょっとしてふみ ◆Y.QUKJBduYが自作自演で、
一人で回していたのかもなと思ったんだが、その通りだったようだ。

馬鹿が馬鹿なりに負けを悟って必死の勝利宣言か
嗤うしかないな

>>687
他人様にコテハン使えと言うくらいなら、おめーもコテハンつかえよ。
ふみ ◆Y.QUKJBduY ww

>>683
日本だけで見れば戦車戦力増強されてるからな

>>689
されてねーよバカがｗｗｗ

新防衛大綱見たのかお前？？
戦車の定数を300両まで削減の上、本州からの戦車全撤廃が明記してあるだろーがｗｗ

>>690
確かにそうなってるけど
廃棄される分は機動戦闘車になるんだから
より早く戦場に戦力展開できねえか？

>>691
というか単純に機動戦闘車がつおいよ
本州の戦車ってそのほとんどが74式戦車なわけで・・・

戦車を減らして浮いた金で護衛艦や潜水艦、戦闘機、普通科を増強する

これが現状を鑑み自衛隊が選択したドクトリンなのだよ戦車原理主義者の諸君

諸君らの戦車に対する盲目的な愛情は十分に理解したが、軍備を整えるのには情に流されてはいけないのだ

そして戦車の代わりに機動戦闘車と

戦車安いからそんなに費用浮かないよ

その昔、世界中が戦艦の時代が終わり、空母の時代だと認識し戦艦建造を止めてしまっていた時、日本だけは最後まで
大艦巨砲にこだわっていた。
たとえば、アメリカは戦前には建造中で完成直前のアイオワ級5,6番艦をあっさり解体、次のモンタナ級の建造を中止
したのに対し、日本は世界最後の戦艦、武蔵を生み出しさらに信濃、４番艦を建造していた上、さらに５０cm砲を搭載
した超大和型まで建造しようとしていたが空母がゼロになってからようやく信濃を空母に改装、４番艦をしぶしぶ解体
したが、何も戦局に寄与することなく終わってしまった。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

自衛隊の戦車も同じで、全世界で戦車が不要になると認識し戦車の製造を止めているのに対し、やはり日本だけが戦車
の製造を続けている。やはりアメリカは早くから戦車の新規製造を取り止め改造で事足りるとしているし、ドイツの
レオパルド�Uが売れているといっても、中古で新規製造はやはりしていない。

さらに人命軽視の姿勢は何も変わっておらず、10式は世界最高の防御力をもつといいながら、被弾すると500Gの衝撃で、
乗員は必ず死傷してしまうという戦車そのものは守るが乗員は保護しない戦車を開発している。
ほかにも、全世界の軍隊の標準装備であり、世界最貧国の軍隊でさえまず最初に整備する装甲救急車でさえ陸自は装備
していないし関心さえ持とうとしない。

これらの事象を見ていると、やはり日本人はなにも進歩が無い民族だというしかないだろう

＞戦車の定数を300両まで削減の上、本州からの戦車全撤廃が明記してあるだろーがｗｗ
　
そう慌てんなっての。平成26年以降に関わる防衛計画の大綱について、は12月17日に閣議決定を受けているが、実はそのどこにも
「本州からの戦車全廃」などとは「明記」されていないんだな、これが。参照する資料が間違っている。戦車については。

＞高い機動力や警戒監視能力を備え、機動運用を基本とする作戦基本部隊（機動師団、機動旅団及び機甲師団）を保持する

という「戦車の前提、戦車の維持」を明記した上で。

＞機動運用を基本とする部隊以外の作戦基本部隊（師団・旅団）について、戦車及び火砲を中心として部隊の編成・装備を見
＞直し、効率化・合理化を徹底した上で、地域の特性に応じて適切に配置する。


としている。閣議決定は戦車の定数までで、その配備は防衛省の裁量のなか、ということね。で。

＞戦車及び火砲の現状（平成 25 年度末定数）の規模はそれぞれ約700両、約600両/門であるが、将来の規模はそれぞれ約300
＞両、約300両/門とする。

いつまでに300両、とは書いていない。平成25年末を「現状」としているけど、対になる「将来」が平成何年かは未定、と。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2014/pdf/20131217.pdf

具体的に戦車について述べているのは、中期防衛力整備計画（平成26年度〜平成30年度）となる。で、こっちを見ると。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2014/pdf/chuki_seibi26-30.pdf

＞また、大規模な陸上兵力を動員した着上陸侵攻のような侵略事態への備えのより一層の効率化・合理化を徹底しつつ、迅速
＞かつ柔軟な運用を可能とする観点から、新たに導入する機動戦闘車を装備する部隊の順次新編と北海道及び九州以外に所
＞在する作戦基本部隊が装備する戦車の廃止に向けた事業を着実に進めるとともに、九州に所在する戦車について、新編する
＞西部方面隊直轄の戦車部隊に集約する。

機動戦闘車を装備する部隊の新編と、戦車の集約はあくまでセット。機動戦闘車の調達数量が99両、中隊で5個か6個だから、この
5年で戦車を入れ替えるのは無理。機動師団化・機動旅団化が大綱での「将来」では3個師団、4個旅団とされているが、中期防では。

＞２個師団及び２個旅団について、高い機動力や警戒監視能力を備え、機動運用を基本とする２個機動師団及び２個機動旅団に
＞改編する。

半分ちょいでしかない。新防衛大綱で決めた定数を、戦車にせよ師団にせよ、達成するのは10年先。2020年になっても戦車は500両
以上あるだろうね。で、中国様からしたらいままで北海道にしかまともな戦車部隊がなかったのかが、戦車の集約の名のもとに九州
に戦車部隊が新編されて、戦車300両と言っても「機動力がある重装備師団に改編しながらね」であって「いまある戦車を寿命があっ
ても削減する、戦車不要 ｷﾘｯ」ではない上に、削減の期限すら切っていないのだから、腹立って仕方ないだろうな。

中国軍は解放軍の渡洋を真剣に考えているとは思えない節がある。
中国海軍の揚陸能力は台湾上陸にも足りず、現代の着上陸に不可欠な
ヘリコプターにいたっては足りないというレベルですらない。
これはわざとそうしているとしか思えないのである。

＞レオパルド�Uが売れているといっても、中古で新規製造はやはりしていない。

レオ2なら2008年までスペインが新品をライセンス生産していたけど。ギリシャでは2009年までだっけ。

＞自衛隊の戦車も同じで、全世界で戦車が不要になると認識し戦車の製造を止めているのに対し、

「全世界」で「認識」したのは、西暦で何年？



＞戦車を減らして浮いた金で護衛艦や潜水艦、戦闘機、普通科を増強する

戦車1両10億円で、調達数が年で10両とかだけど、いくら浮くと判断しているのか、金額書いてくれない？

＞諸君らの戦車に対する盲目的な愛情は十分に理解したが、軍備を整えるのには情に流されてはいけないのだ

数字を出せないのは盲どころか馬鹿だからさ、さくっとおいくら万円か書いてよ。

ふみ ◆Y.QUKJBduY

自己レスしてんのか? ふみww

>>700
＞レオ2なら2008年までスペインが新品をライセンス生産していたけど。ギリシャでは2009年

今年は何年だよスカポンタン
何年前の話だアホ

>>702
＞何年前の話だアホ

何年前かが重要だからだろ、ボケ。

＞自衛隊の戦車も同じで、全世界で戦車が不要になると認識し戦車の製造を止めているのに対し、

「全世界」で「不要」になると「認識」したのは、西暦で何年？ と聞いているわけだ。なんでそっちはガン無視？ 都合悪い？
何年の話か聞かれているのに「何年前の話だよ」って、何聞かれているかもわからないくらい耄碌しているってこと？

トルコはアルタイ戦車の開発のために10億ドルの予算を割り当てたそうだけど。この新品戦車は1000両を4つのバッチに
分けて生産する予定で、コロンビアとアゼルバイジャンが興味を示し、サウジアラビアは20億ドル相当を輸入するとか。

そういやコロンビアとアゼルバイジャンにはイスラエルがメルカバをオファーしてたね。

インドは国産のアージュンの生産も、ロシア製T-90のライセンス生産も継続して、なおかつ次の国産戦車も開発中。

あと、例によって話をごたまぜにしてたけど「世界的に戦車が不要」が事実ならば、世界中の「すべての軍隊」で戦車が
不要になる。不要な戦車に対して「中古を改良して維持」する必要はない。中古でも買ってくるとか、改修して使うとかは
「戦車の必要性の再確認」にしかならない。

どっかの馬鹿のレスに「米軍もM1で2050年まで耐える」とあったが、何で耐えてまで保有するのかというかいね、という。
不要なら無くせばいいだけなのに。

あと、誰でもいいけどオランダ陸軍のサイトに有る論文ってのを持ってきてくんないかな？
世界の政府や軍事関係者とやらの戦車不要、戦車全廃を掲げたソースもまだだしね。

よし、ＭＢＴ(三人乗り)の周囲に随伴小型戦車(二人乗り)を配置しよう
随伴小型戦車の周りにマイクロ戦車(一人乗り)を配置しよう
マイクロ戦車の周りに無人ロボット戦車を配置しよう
無人ロボット戦車の周りに･･


最末端は敵の口や鼻から細胞に入り込み破壊する、
無数のナノロボット戦車を周辺にびっしり配置しよう･･

ふみ ◆Y.QUKJBduY は自作自演なので放置で

兵頭二十八先生の見立てによると、軍が充分な渡洋侵攻能力を持ってしまうと、
政府はなぜ台湾解放を始めないのだ？と強硬な意見が軍内部で暴走しかねない
ので、中共政府はわざとそういう装備、特にヘリコプターの生産を控えていると。

渡洋作戦は大兵力を必要とするからな。
さらに、台湾作戦となると間違いなくアメリカとコトを構えることになる。
単純な地域紛争にとどまらない。世界大戦に発展する可能性も
中国政府も考えておかなければならない。

戦車に話を戻すと・・

イギリス国防省は、戦車を５０両に削減するだけでなく、後継の戦車の
開発もしないと言ってるようだ。よって、チャレンジャー２の寿命が
尽きれば、イギリスは戦車廃止になる。

となると日本も５０両くらいで・・w
どうしても戦車が０では不安なら、１０式が５０両少々あるので
これを持っておけばいい。
１０式は５０両ちょっと発注して、後の発注は止まっている。
これ以上作ると、どんどん削減されている定数を超えてしまうからで
このまま打ち止めになる可能性が高い。
ひょっとして世界最少生産数戦車として、ギネス記録になるかもしれないな。

中国ロシアが隣りにないイギリスがうらやましいよね

南トンスルランドもあるからな

90式は規定の耐用期間を過ぎれば用途廃止が始まって10式に代替されるわな。
90式調達ペース≒90式用廃ペース≒10式調達ペースにしないと戦車は早い時期に300を割り込む。
10式の生産が少数で終了するとしたなら一定数の90式延命・近代化改修が前提になる。
それじゃ対応困難という理由で10式を装備化したんだからそれは無い。

９０式は１０式で置換するだろ
少なくとも九州の１５０台は置換する
最低１５０台は作るよ

90式の用廃が耐用25年で厳密に行われ26大綱の最終年度に戦車300にすると仮定すると
その時点での90式配備数は169両になるんで10式は最低131両が26大綱内での所要数になる。
90式はその後しばらく17〜18両のペースで用廃になるから次大綱下では10式の調達ペースを上げにゃ300を維持できん計算だな。

26中期防での44両調達は今年度までの調達数を勘案するとほぼ300両/30年の平均ペースになる。
今年度のLCC検討書が出て10式が記載されてればその辺の考えはおおよそ見えてくるだろう。

っ機動戦闘車

90式の用廃とかもったいないお化けが出る

機動戦闘車は所謂戦車とは別枠勘定なのが示されたじゃないか。

当面、
北海道と九州の７４式は１０式に
本州の７４式は機動戦闘車に
ってことじゃね？

>>715
もったいないお化けは以前から海自に出てるが殆ど気にされてない。
陸自でも大方は同じだろ。