南京大虐殺　検証スレ　in 軍事板2

軍事面での記録等を列挙して、「南京大虐殺」を検証していくスレです。


前スレ

南京大虐殺　検証スレ　in 軍事板
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1379682622/

おまんこ女学院ﾂﾏﾝﾈ

懲りないねぇ〜

南京のレイプはあったと思います。
エロゲヲタぞろいのですがスレを見れば良くわかります。

だから軍板向きじゃないから、近代史板か法律系でやれよ
南京攻略戦を軍事的に語るならともかく

>>1　軍事面での記録等を列挙して、「南京大虐殺」を検証
記録とやらを列挙したところでなんの検証にもならないからな。

またニュース速報+でスレ立ってるからネトウヨどもを黙らせるような証拠を突きつけてやれよ。
【社会】「合計で43万人の犠牲者が出た南京大虐殺から76年、日本人の大虐殺に対する態度」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1386940341/

松尾 一郎（まつお いちろう、1967年 - ）は、日中問題研究家。

「南京大虐殺はウソだ！」（1997年8月構築）ホームページを運営し、プロパガンダ写真検証をおこなうほか、
プロパガンダ及び南京事件に関する論文を掲載。
福岡県福岡市出身。中央大学中退、陸上自衛隊入隊、電気メーカ就職退職後ODA参加の後、米国へ航空機操縦免許取得のため留学、
元自由主義史観研究会理事（98年）、コンピュータ・エンジニア。
現在、次著『プロパガンダ戦「南京事件」2』執筆中。

南京大虐殺 研究について（その6）　松尾一郎　 （第7回）

南京大虐殺（南京事件）が東京裁判において事実認定が成される根拠として死体埋葬が上­げられている。
その埋葬を行ったのは慈善団体・紅卍字会、崇善堂の総計15万人の死体­埋葬を示されたが、実際は崇善堂
の活動は無く、紅卍字会の報告書4万も水増ししている­事が判明している。中国が主張する南京大虐殺
（大屠殺）はすでに根拠も無い。

本日、8月6日は1945（昭和20）年に広島に原爆が投下された日です。一瞬にして­約5万人もの一般市民が殺害されその後20万人も犠牲者が増え、
広島、長崎を合わせて­約30万人もの人々が国際法違反の戦争犯罪によって殺害されたにもかかわらず、GHQ­は中国と一緒にそれらの犯罪を相殺
するために南京大虐殺なる事件をねつ造したのです。­明白な国際法違反をしておきながら事実無根の南京大虐殺によって相殺されるといった
無­慈悲な行為は許されるものでは決してありません。

みんなもですがスレに遊びに来てね。

民主党ですがネタバレ禁止です
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1386940674/

•ニセ生首写真で“南京大虐殺”ねつ造「世界日報社刊『朝日新聞の「犯罪」より』
•「南京大虐殺」と朝日新聞の責任 　田中正明
•朝日新聞に拒否された５通の反論　 田中正明
朝日新聞の中国へのおもねりが「南京大虐殺」を独り歩きさせた
●検証なしの聞き取り記事『中国の旅』が火をつけた
評論家　片岡正巳

この記録映画「南京」は1938（昭和13）年、東宝映画の文化映画部（のちに日本映画社に併合）が製作しました。
当時の資料では、オリジナルは8巻、71分前後だが復刻された映像は58分29秒ではあるが「北京」「上海」と並んで
記録映画3部作として非常に有名。
　当時の南京の映像はこの他にはパラマウント・ニュース映画社が撮影しています。ですが、死体は数えるほどしかありません。
それら以外はすべてヤラセ映像のつぎはぎです。「中国の怒吼」と「バトルオブチャイナ」の反日・侮日映画のミックスのバッタものですね。

日中の衝突の初期にソ連がスペインにおけるイタリア、ドイツの活動に対抗する支援をやったのと同じやり方で中国に支援を与えた証拠がある。
1937年８月に中国はソ連と不可侵条約を結んだが、それには秘密の軍事条項　が含まれているということが直ちに伝わってきた。

　フィリップ・Ａ・ジャフの指令の下に22の都市に支部がつくられた。彼は1937年に中国共産党本部を訪問した紛う方なきソビエト、中国の
プロパガンディストなのである。
そのうちに中国自身がアメリカのプレスエージェントをつかうようになった。抑圧された中国に対するアメリカ人の同情心を掻き立てる煽動が続いた。

　写真は日本軍将校が十字架に縛りつけられた中国人捕虜を使って銃剣の練習をしているのを写したものである。
もう一人の日本軍将校は大げさな笑い顔でこれを見ている。
　APは写真は本物だと言い張ったが、その後それを取り下げ、複写したものであることを告白せざるを得なくなったのである。
その１枚の写真の歴史は興味深いものである。というのはほとんどのその手の写真の歴史に光を当てることになるからである。
最初、その写真は1919年に上海で絵はがき用に売り出されたものである。
その時は内陸地方で暴虐を働く軍閥の一人を非難するプロパガンダとして使われていた。

1954年6月に厚生省引揚援護局が作成した､｢岡村寧次大将陣中感想録｣（靖国楷行文庫所蔵）での38年7月13日の記述
中支戦場到着後先遣の宮崎参謀､中支派遣軍特務部長原田少将､杭州機関長萩原中佐等より聴取する所に依れは従来派遣軍第一線は給養困難を名として俘虜の多くは之を殺すの悪弊あり､南京攻略戦に於て約四､五万に上る大殺戮､市民に対する掠奪､強姦多数なりしは事実なるか如し｡

松井石根大将（中支那方面軍司令官）の回想｡
我軍の南京入城に当り幾多我軍の暴行奪掠事件を惹起し､皇軍の威徳を傷くること尠少ならさるに至れるや｡是思ふに
一､上海上陸以来の悪戦苦闘か著く我将兵の敵愾心を強烈ならしめたること｡
二､急劇迅速なる追撃戦に当り､我軍の給養其他に於ける補給の不完全なりしこと｡
等に起因するも亦予始め各部隊長の監督到らさりし責を免る能す｡
松井大将｢支那事変日誌抜粋｣

早尾乕雄軍医中尉（金沢医科大学教授）が1938年5月に書いた『戦場心理ﾉ研究−総論−』の抜粋
余ｶﾞ南京へ入ﾂﾀﾉﾊ陥落後一週間ﾃﾞｱﾂﾀｶﾗ市街ﾆﾊ頻々ﾄ放火ｶﾞｱﾘ見ﾙ間市内ﾉ民家日本兵ﾆﾖﾘ荒ｻﾚﾃ行ﾂﾀ｡
下関ﾆﾊ支那兵屍体ｶﾞ累々ﾄ重ﾘ是ｦ焼ｷ棄ﾃﾙﾀﾒﾆ集ﾒﾗﾚﾀﾉﾃﾞｱﾙ｡
目ｦ揚子江岸二転ｽﾞﾚﾊﾞ此処二山ﾅｽ屍体ﾃﾞｱｯﾀ｡
其ﾉ中二正規兵ﾉ捕虜ﾉ処置ｶﾞ始ﾏﾘ海軍側ﾊ機関銃ｦ以ﾃ陸軍ﾊ惨殺､銃殺ｦ行ﾋ其ﾉ屍体ｦ揚子江へ投ｼﾞﾀ｡
死二切ﾚﾅｲ者ﾊ下流二泣ｷ叫ﾋﾞﾂ､泳ｷﾞﾕｸｦ更二射撃ｽﾙ｡
是ｦ見ﾃﾓ遊戯位ﾆｼｶ感ｼﾞﾅｲ｡中ﾆﾊ是非ﾔﾗｼﾃｸﾚﾄ首切ﾘ役ｦ希望ｽﾙ将兵ﾓｱﾙ｡
揚子江二沈ﾝﾀﾞ正規兵ﾉ屍体ﾊ凡二万人位ﾄ言ﾊﾚﾙ

1938年1月2日に現地調査に赴いた阿南惟幾･陸軍省人事局長の1938年1月12日の報告｡
軍紀風紀の現状は皇軍の一大汚点なり｡
強姦､掠奪たえず､現に厳重に取り締まりに努力しつつあるも部下の掌握不十分､未教育補充兵等に問題なおたえず｡

日本人の大虐殺に対する考え方とは―中国メディア
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=80489

日 本 軍　の 異　様　な　残　虐
― この残虐行為を信じる日本人学者 ―
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/kagai/kagai-tokei-2.html
　また、上記引用文とほぼ同じ所を、「高校日本史」（実教出版）の「指導資料」にも引用され、
「授業のヒント」 として、
　 〈　中国での日本軍の残虐行為は本多勝一著 『中国の旅』 『中国の日本軍』が必読文献 。
　とくに後者の写真は良い教材となる。　〉
　として、推奨しています。

「朝日」は何を、どう報じてきたか（その１）
― 反日報道の原点「中国の旅」 ―
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/virus/v-asahi-1.html
朝日新聞は何を、どう報じてきたか（その２）
― 「営業政策」の果て ―
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/virus/v-asahi-2.html
「中国の旅」について
― 「ウラづけなし」報道の原点 ―
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/tyugoku-no-tabi/maegaki6.html
南　　京　　虐　　殺
― 「洗 脳 」の連鎖 ―
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/nanking/maegaki8.html

FLASH 2013年12月17日号
［緊急ワイド14ページ］
毒中・悪韓に天誅を！
第二部　中韓増長の元凶…
朝日新聞の40年に及ぶ捏造虚報に対して公開質問する
http://www.kobunsha.com/shelf/magazine/past?magazinenumberid=2697

「中国の旅」について本多勝一が回答している。

中国にとって都合の悪い事実は報道してこなかったからな

マスコミもネトウヨになってるし

＞マスコミもネトウヨになってるし
そうかぁ？
特定秘密法案反対キャンペーンを見ているとそうとは思えないけどな
奴らは事の是非より飯の種が大切だから
中韓の捏造を暴くのが金になると嗅ぎつけただけだよ　　多分

中国人も同じ規模の大虐殺を繰り返してきた歴史があるのに日本だけを責める資格はあるの？

紀元前260年
長平の戦い　40万人が虐殺死

紀元前207年
鉅鹿の戦い　20万人が虐殺死

1948年
長春包囲戦　33万人が虐殺死

1966-1977年
文化大革命　40万人が虐殺死

国際法もない時代の事とか、国内の事を同列にすんなよ

東京裁判とか南京軍事法廷は、戦犯個人を裁いたのであって、日本という国は関係ないんだけど
別に日本を責める為の裁判じゃない

ネトウヨは

日本＝自分
日本の軍隊＝日本そのもの
日本の軍隊が責められる＝自分が責められる

という思い込みを抱いているから、論争をしても感情論しかでてこない

>>28
これまでどんな感情論が出てきました？

なんだか民主党＝民政党、自民党＝政友会な図式で
弱腰外交だの抗日侮日だの言っていた1920〜30年代と被る
関東大震災と東日本大震災もそうだし、安倍内閣は田中義一ってところか
あと10年もしたら226事件が再来するのかな

しないよ。

＞弱腰外交だの抗日侮日だの言っていた1920〜30年代と被る
安倍ちゃんは対話のドアはいつでも開いていると言っているけど
当時の日本はそのような殊勝な態度で世界中と接触していなかったけどな

戦時中に女子を拉致って慰安婦にするような国ですからだから南京大虐殺もやってそうなもんだが

根拠ないことは何百回言おうと誰も信じないよ

ジャップはすぐに嘘をつくからな

>>33
http://bakankokunews.blog.fc2.com/blog-entry-548.html
基地村建設に貢献した偉大な元日本人の事でしょうか？

「捕虜は殺せ！　女は犯せ！　村は略奪しろ！　ふははははは！！」

みたいなB級ドラマにでも出てきそうな悪役がガチでいた日本軍が悪いことをやっていないはずがない
つか野放しにすんなよこんな無法者をさ……後世の恥じゃないか

いや、実情はもっと貧乏くさいよ
飯がないから現地調達、飯を炊くのに薪もないから、家を壊して薪を調達
食い物を徴発に行ったら女がいたので強姦、家族が止めようとしたので邪魔なので暴行殺害
強姦がバレたらまずいので殺害
捕虜に食わす飯もないので殺害
入城式で上海派遣軍の朝香宮に何かあったらまずいので、徹底的に敗残兵掃討、民間人が混じってても気にしない

因みに戦闘の継続で殺害したから、国際法的に合法という主張は、東中野と吉田裕の論争で東中野が敗走して廃れた
現在の否定派は中国側のプロパガンダ説が主流になってる
しかし中国側のプロパガンダなら、なんで日本側の記録に殺害の記述があるのかと突っ込まれて、やはり苦しい展開

>>37
いやだってさ、2chひとつとっても
チャンコロ殺せ、朝鮮ヒトモドキとか書きこんでる奴
ピンク系板とかはレイプマンセーとかワラワラいやがるからさ

そういう連中が戦場に投げ出されたら、当然『真面目でござい〜』
なんて筈ないからな…

清廉潔白な軍隊なんかないだろう、特に時代が遡れば遡るほどに…
で、日本軍だけ例外…とか、ちょっとな

否定派の主流は今も昔も20万、30万の否定　
方法論はプロパガンダ、一次資料の検証、人口論、国際法などいろいろ

一人でも無抵抗の民間人殺せば虐殺ですよ
人数の問題かよ…

そういうトンチキが多いから揉めるんだよ

２０万、３０万が肯定できなくなった人たちのお得意のトリックだよねそれ

数の問題じゃないと言ってた「すばらしい人」が、たとえば通州事件で日本の民間人が殺されたけど、
日本への南京大虐殺批判と同じぐらいのトーンで中国批判するのかといえば絶対にしないから
ただの方便だとすぐわかる

虐殺以外にも色々やりまくってるのに虐殺という言い方だと虐殺しかなかったかのように聞こえてしまうから南京事件という方がいい

>>43
お前みたいなのが居るから日本は良くならないんだよ。
『ああ、日本人てバカだな』って思われるのは心外だから
黙ってろよ。

>>43
通州事件だって確たる証拠もないよｗ
しかも、いつもなら居なかったって主張してる「慰安婦」だって
通州事件では「慰安婦も虐殺された」とか言ってるしダブスタｗ

日本軍守備隊が「守備しきれなかった」批判をかわすための
ヤラセだって言う説もあるしね…

wikiの記事だって殆ど出典が眉唾ｗ

>>45-46
>>42の
「一人でも無抵抗の民間人殺せば虐殺ですよ　人数の問題かよ…」
という事にはならないという、予想通りの反応ありがとう

何処をどう斜め読みすればそうなるｗ

>>37
最近では南京事件の被害者数が43万人だと謂うことが分かったらしいけど
そのように高効率で大量の殺戮を行うためには少数の部隊では不可能だと思うんだが違うかな？
結局誰の命令で誰が組織的に民間人を虐殺したんだか知りたいんだが教えてくれるかな？

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=1207&f=national_1207_016.shtml
これを貼るのを忘れました

>>49
まぁ日本軍５万も居りゃ可能だよ
相手を身動きとれない状態にすればいいんだからさ

参考までに↓
中立な欧米のサイトを上げておくわ。
英語くらい読めるんだろ？

http://www.historyplace.com/worldhistory/genocide/nanking.htm

http://www.eyewitnesstohistory.com/nanking.htm

http://www.youtube.com/watch?v=L_XzRaEAer4

http://www.nanking-massacre.com/RAPE_OF_NANKING_OR_NANJING_MASSACRE_1937.html

http://www.nanking-massacre.com/

http://topdocumentaryfilms.com/the-rape-of-nanking/

海外の英文サイトいいね　
海外の状況に関するスレもないし
軍事の話題も別にないからこういうのを検証するスレにしていこうか

>>51によれば４３万を組織的に殺した根拠がそれら中立サイト？にあるらしいし

＞まぁ日本軍５万も居りゃ可能だよ
＞相手を身動きとれない状態にすればいいんだからさ
また憶測だけか・・・。

>>51
一つ目　なんのソースも出さずに適当な事を書き連ねてるサイト
http://www.historyplace.com/worldhistory/genocide/nanking.htm

＞proceeded to murder 300,000 out of 600,000 civilians and soldiers in the city.

６０万の市民と兵士の内、３０万が殺されたと。
そもそも６０万とはどこからでてきた？
＞ 20 Americans and Europeans remaining in the city
後半にでてくるこの南京に残った外国人たちの推計は、２０万ー２５万でほぼ一貫しているけどそれには触れていない
その後３０万の内訳や根拠でもでてくるのかと思いきやなにもなし。

しいていえば、
＞90,000 Chinese soldiers who surrendered
降服した中国軍９万が殺されただとか

＞More than 20,000 females (with some estimates as high as 80,000)
レイプした後、殺した女性の数が２万〜８万

＞ About 300,000 Chinese civilians took refuge inside their Safety Zone.
＞Almost all of the people who did not make it into the Zone during the Rape of Nanking ultimately perished.

３０万が安全区に逃げたが、そこに逃げられなかった残りのほとんど（６０万の残り３０万？）が殺された

このあたりかね　
これが>>51が言う４３万人殺害の根拠が提示されている中立サイトらしい

９万の中国軍が殺され、３０万の残り２１万の市民が殺されてることになるけど、
占領後の６週間の間のいったいどこで殺されてるの？
これをソースとして提示してきた>>51は責任もって答えるように。
いずれにしろ肯定派がこういうのを信頼してソース（そのＨＰの記述にソースはないけど）にしてることがよくわかったわ　
ぱっと読んだ感じ、８万のレイプとかアイリスチャンしか言ってなかったはずだし、その辺からすべてもってきてるのかねこれは。

>>51
２つ目のサイト
http://www.eyewitnesstohistory.com/nanking.htm

こちらはソースとして、
ラーベ日記とアイリスチャンのレイプオブ南京をあげているが

＞The carnage lasted for six weeks and took an estimated 40,000 lives.

虐殺は６週間続き４万人が亡くなったと

４３万の残りの分は？説明されているんじゃなかったの？

一つ目もそうだけど、両方とも日本が全中国を征服しようとしたと変な事が書いてあるね

>>51
３つ目のyoutube
http://www.youtube.com/watch?v=L_XzRaEAer4

これは映画『南京』の一部を切り取ったやつのようで、
残りの部分もみたことあるけど、基本は国際委員会の日記の朗読で、
４３万人分の説明はまったくされてないよ　この映画は。
たしか最後に東京裁判の判決の２０万に軽く触れた程度だったきがするよ
これも>>49への答えになってないね

つか前から思ってたけど、２０万３０万の虐殺はなかったということくらい誰でも知ってるから
数万の虐殺があったなかったの論争がメインだろ今の時代は

大本営発表みてないの？
日本軍は正義の軍隊で現地の人々に好かれて敵も畏敬の念を持つほどの素晴らしい軍隊なんだが

ああそう。

＞結局誰の命令で誰が組織的に民間人を虐殺したんだか知りたいんだが
＞教えてくれるかな？

↑
それってそんなに重要か？
>>51-52のリンク先見りゃ、ナンキンレイプは事実じゃん
それだけで充分だろ？

人数が何人だの
誰の命令云々は、結論を暈す為の詭弁に過ぎないだろｗ

日記残ってるじゃん
誰が命令したかどの部隊が虐殺したかの記録も残ってる
何を根拠にないと言い続けてるのか

虐殺数が20〜30万人でなくて、仮に2〜3万人だったら何か変わるんだろうか？
正確な人数を求めようと言うのはわかるけど、30万人を否定する事にあまり意味はないと思うけど
30万人でなかったら虐殺がなかった事になる訳でもないし
全くゼロと数千・数万ではかなり意味が違う

「事実、史実などどうでもいいよ派」の結成会場ですかここは

>>64
どう読めばそうなるの？
事実である事の成否は議論が終わってるよｗ

最近報道された４３万人が事実だと言い張るならそれなりの根拠を示したら？
適当なＵＲＬ貼った一人は失敗したようだけど

人数の問題じゃないってのにしつこいなｗ
まぁそのピンポイントでしか戦えないからなｗ

だから事実はどうでもいいよ派だと言われるんだよ

記念館には３０万と掲げられ、それが報道され、日本の教科書にも２０万、３０万、４０万と
載り、海外のサイトでも３０万を大前提にしたり、いんちき写真を根拠にあったことにしようとしたり。
これらを前提に日本人が非難されている現状がある。
そもそも人数を問題にしてるのはお前らだろうと。

自分たちのこととして南京問題に真剣に取り組み、実際に何があったのかを検証しはじめる人が
でてきた途端に、人数の問題じゃないと逃げてどうするんだよ　
言われてきた事と事実は別の所にあるんではないかとほとんどの日本人は思っているよ

そりゃ誤解だろう？
人数が何人か？の問題点を逆に問いたいぞ？

否定派が『人数が何人かが明確でなければ、それは事実ではない』という
論調で押し通そうとする意図が測れるから、
そういう話じゃないよな？ってことであって

倫理性がそもそもの根源なんだから、
怒ったこと、その責任は当然問われてしかるべきだよ。

お前の言ってるのは
万引きの常習犯が捕まって、
『じゃ総額の被害額を出してみろよ、出さなきゃ犯行を認めない』
って居直ってるように見えるよ。

http://www.historyplace.com/worldhistory/genocide/nanking.htm

http://www.eyewitnesstohistory.com/nanking.htm

http://www.youtube.com/watch?v=L_XzRaEAer4

http://www.nanking-massacre.com/RAPE_OF_NANKING_OR_NANJING_MASSACRE_1937.html

http://www.nanking-massacre.com/

http://topdocumentaryfilms.com/the-rape-of-nanking/

>>69
誤解している上に的外れな例え話をしているのはあなたですよ。

ん？じゃ何？

なんで人数がそう重要なわけ？

「『人数が何人かが明確でなければ、それは事実ではない』という否定派」とやらは、
こいつ中にしか存在しないだろうな
誰も言っていないことを批判してるだけ

新聞報道や日本の教科書事情、中国の反応、海外の反応どれをとっても現状は
>>68の通りだよ
２０万、３０万、最近の報道では４３万と、ありもしないことを前提に日本が批判されている
そして批判している側こそ人数を問題にしてきたという事実がある。

２０万、３０万、４０万、時には１００万
それらを肯定する中国や日本の歴史学者、歴史学会、史学会、メディアによる状況が
おかしいのではないかと反論しはじめたのが否定派のはじまりだよ

＞２０万、３０万、４０万、時には１００万

ソースは？

このサイトがよくまとまってる。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/

日中歴史共同研究(第一次安倍政権下で発足)も参考に(270ページから)
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/pdfs/rekishi_kk_j-2.pdf

>>75
数字を出すなら裏付けとなる証拠を提示して頂きたい。

ありもしないと批判している人にその裏づけを出せととんちんかんな事
言ってるな

無かったよ
知らないの？
中共も近代化したいんだったら捏造辞めろよ

単なる政治的利用
左翼系がよくやる手法
でお前ら鎮魂の為の施設とか造っているのか？

汚いことを隠すのが日本の伝統だよ
日本の民間企業は今でも偽装偽装のオンパレードだから

中間派の理論に勝てないから大虐殺派に喧嘩を売って勝った気分になるまぼろし派たち
むなしいねｗ

などと供述しており

43万人てのは最近出た数字じゃないよ
東京裁判の中国側検察の数字として、1946年には出てる数字
だいたい日本でも諸説あるのに
あと聖戦士君は相手するだけ無駄
30万人ではないと言いつつ、じゃあ何人なんだと聞いても代わりの数字を出そうとしないし
虐殺が全くのゼロでない以上、30万人でなかろうと虐殺をした事に変わりはない

>>85
中国側検察はどのようにして数字を出したのですか？

なんとしても中国を守ろうとする聖戦士君が沸いた

>>86
（｢近代戦史の謎 (1967年)｣洞富雄､1967年､P134）
『改造日報』の一九四五年十二月二十四日号によれば､虐殺された者の総数は四三万名（うち第六師団[谷司令官]によるもの二三万名
第一六師団[中島司令官]によるもの一四万名
第○○師団[住吉司令官]その他の部隊によるもの六万名）であるとされている
（昭和三一年六月発行『特集人物往来』掲載､島田勝己｢南京攻略戦と虐殺事件｣）｡

１３日南京占領後、２１日頃には南京を去った第６師団がそのわずかな期間のうちの
いったいどこで２３万殺したんだろうね
それをそのまま事実かのように報道しているのが今回の４３万
根拠も裏づけもないいい加減な言動なのは間違いないから、２ｃｈの各スレで
またはじまったよとたたかれているだけの話だな

それぞれの数字に根拠があるぞという人はぜひとも書いてほしいものだ
事実ではないから誰もできないだろうけど

中国寄りの人達は中国人がこういっている　裁判がこういってるという情報を垂れ流すだけで、
実際に何があったのか、事実の検証の視点がない

>>70
海外ではいまだに満州の匪賊の生首写真と判明してるものとか、
重慶爆撃だったかな？の写真が南京の証拠だとして使われてるんだね
これらの写真があるにもかかわらず日本の右翼が否定しているという理屈

こういうのを見てると東中野氏の写真の初出を検証していった本は有効だと感じるね

よく調べもしないでまた数が増えただの、将来は100万人に増えるだの言ってお祭りにしてるのも、どうかと思うがね
東中野なんて写真の検証もできないのに、根拠もなく合成だの捏造だの認定したり
松尾一郎の成果を盗用したのがバレてここでも敗走中
別に写真は南京事件の証拠として重視されていないのに
日本軍の検閲があるのだから、日本軍に不利な虐殺の写真なんてあまり残るものじゃないから

写真の一部に誤用があっても、それで事件を否定できる訳じゃない
中国は写真より証言を重視してるし、実際に万人坑もある
日本側は戦闘詳報や日記などの記録を重視してる
阿羅健一がシロの証言ばかり集めて印象操作したように、東中野の検証も印象操作でしかない
実際は村瀬守保や不動健治の撮影した、本物の写真もあるのに

中国を守ろうとする聖戦士君が沸いた

>>89
数字に根拠も裏付けもないなんて、戦後間もなくならよくある事さ
坂井三郎の撃墜数も大本営発表も嘘っぱちだったし
大戦果と言われた三四三空も、実際の戦果が判明するのは2003年に「源田の剣」で米軍損害報告と照合してから
日本軍の誇大戦果も2000年代まで、検証も裏付けもなしに、報告戦果がそのまま垂れ流しにされてたんだよ
中国側も当時は裏付けに必要な資料なんて限られてるから、自国民の証言をそのまま採用しただけ

旧日本陸軍は南京事件で10〜20万人の中国人を虐殺したのです！！
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1387667005/

>>95
ま、虐殺があったとする研究者とか学者とやらは一体なにをやっているのかってことだな。
そこで苦しくなったら数字は問題じゃないと言い出すから笑える。

３０万人の虐殺はなかったってことは
つまり虐殺など一件もなかったってことだからな
まぼろし派の勝利であり中間派及び大虐殺派の敗北

３０万がなかったことと、１件の虐殺があったかなかったかはまったく別だろ・・・

あほな書き込みは大虐殺派の工作書き込みだとすぐわかるけど

>>99
バカのふりしてひっかきまわそうとしてるだけだろ...

東中野「南京の物として使われてきた写真が正しいものかどうかという検証と、
南京事件があったかなかったかは別次元の話」

笠原「写真が偽者だから南京事件がなかったというのは誤り」

この構造に似てる

虐殺はあったよ
レイプも略奪もあった
なかったって言ってる奴は何を根拠に言ってるのかｋｗｓｋ

東中野の検証は、影が見えないから合成だ
左足を前にして刀を振ると自分の足を斬ってしまうので、足が逆だからヤラセの写真だ
日本軍の服装規定にはないチャンチャンコを着てるから、この人物は日本兵ではない
とかいうレベルだからな
鉄兜や軍靴の支給も満足にできてない日本軍が、冬服コートとか支給できてたのかと
食糧も現地調達してたんだから、必要ならチャンチャンコくらい現地調達するわな
しかも別に南京事件の証拠とはされていない写真について、これは南京事件とは直接関係ないとか言う始末
南京事件の背景を説明する上で、南京爆撃とかの写真を飾るのは普通だと思うんだが

>>102
根拠の話をしたいんですか？
ではどうぞ。

でも結局のとこ正確な数字なんて誰にもかわからないし、虐殺の解釈によっても数字は変わるから
実は30万人という数字でさえ、きちんと否定できる人はいないんだよ
単にあり得ない数字だと決めつけるか、30万人だという確かな証拠がないというだけで
人口が20〜25万人なのに、30万人はあり得ないて理屈も、20万人はあくまで安全区のみの、しかも推測の数字だ
更に民間人だけの数字で、中国軍の存在を無視してる
スマイス調査を見ても、市街地の城区より農村区の方が死者が多いのに、安全区だけ見てあり得ないて理屈は成立しない

中国を守ろうとする聖戦士君による、３０万が正しいというありがたい演説

３０万を肯定する研究者がだれもいない状況でそれを書ける心臓がすごい

だったらちゃんとした数字出せば？

３０万論者の聖戦士君
「だったら」ですべてごまかせると思っているの？
「根拠はないけどとにかくあった」とすさまじいことを言っているよ

俺はきちんと否定できる人がいないとしか言ってないけど
別に俺自身は30万人論者ではないし、それが正しいとも言ってないが
現状は正確な数字は誰にもわからないが、虐殺はあったというだけ
要は何人かという数字が食い違うだけで、日本側も中国側も虐殺があったという主張は変わらない

＞現状は正確な数字は誰にもわからないが
それなら先ずは南京記念館に表示されている虐殺者数を消して欲しいな

なんで消す必要があるんだ？
日本でも人によって諸説あって、各自の自説を主張してるんだから、中国が自説を主張するのも同じじゃない
代わりになる確定した数字もないのに

>>112
被害者数が事実かどうかも分からないのに表示するなんて日本では考えられないけどな
しかし中国ではそれが常識だと謂うのなら仕方がないか

日本でもみんな事実かどうかわからない自説を主張して、学校の教科書にも、長らく被害者10万人以上とか書いてあったんだけど
事実かどうかわからないから表示できないなら、誰も自説を主張できなくなるじゃない

０人説も中国犯人説、朝鮮人犯人説も諸説でＯＫ
事実などそもそもどうでもいい
こいつははこういう結論なんだよ

分からない、諸説あると連呼しつつ３０万を擁護しながら、虐殺だけはなぜか「きちんと」、「正確に」断定しちゃう無敵君

現在の日本のすべての研究者が否定し、一部中国の研究者ですらも根拠に基づいていたわけではなかったと言う
中国の主張してきた数字について、ただ一人「否定されてない！」と戦うヒーローの物語

具体的に反論できないから、揶揄するしかできないのね

中国全土を南京と仮定すれば南京大虐殺の犠牲者は２５００万人だ

主張する範囲がコロコロ変わるっていうのが理解できんわ
いくらでも印象操作できるだろ

範囲がコロコロ変わるってどういう事？

中国の言う３０万を擁護できなくなった日本の大虐殺派が、まわりの県や上海のほうまで範囲を広げる
論法にすりかえたことをさしてるんじゃないかね

まず大虐殺派が30万人説を擁護とか思ってるのが間違い
1980年代まで日中ともに南京事件の学術的研究はされていないので、それまではただ漠然と東京裁判などの判決の数字を踏襲しただけ
あとスマイス調査でも近郊4県半を調査対象としてるように、南京戦が包囲戦なので近郊農村でも被害が出ている
南京攻略戦参加部隊の一連の行動なのだから、作戦発動以降はまとめて考えるのが当然だというのが笠原の主張

コロコロ変えてるんでなく、単に人によって主張の内容が違うだけ
あと日本の大虐殺派も、中国側の30万人は大袈裟で20万人に届くかも疑わしいとしている
全く擁護なんてしていない
それに対して中国側も、事件の範囲はあくまで南京市であって近郊6県含めた南京特別区ではないと、笠原の主張を否定している
笠原はスマイス調査の近郊4県半の民間人死者の数字と、撤退中の中国兵や投降時の殺害も虐殺と考えるので、数が多いだけで
中間派はスマイス調査のうち、南京市のある江寧県の数字のみ採用し、捕らえてからの殺害のみを虐殺と考えるのが大虐殺派と異なる点

南京問題の研究には、学術とそれ以外があるみたい事言ってるけど
そこでいう学術的研究の意味は？

捏造だの印象操作だの言いながら、捏造や印象操作をしている東中野や田中正明や阿羅健一や北村稔には、コロッと騙されて批判しようとしないんだよね
・範囲を城内の安全区のみに限定
・シロの証言のみを集める
・写真を偽物と決めつけて、証拠写真が偽物だから南京事件も…
・松井石根日記を改竄してまで、日本軍をきれいな軍隊に見せる
・引用は全文でなく都合のいい部分のみ引用して、元の内容と全く逆の印象を持たせる
・無理矢理な解釈で処断や処置とは、捕虜の解放を意味すると主張
・左翼系出版社だからという部分のみ強調して、内容の検証はしない（北村）
・虐殺があったかどうかは抜きに、大虐殺というイメージがいつ頃つくられたかを探る（大虐殺はつくられた幻想に過ぎないと決めつけ）
などなど、数えればキリがない悪どいやり方してるのに

ネットの適当なコピペ知識の披露はいいから

分からない、諸説あると連呼しつつ３０万を擁護しながら、
虐殺だけはなぜか「きちんと」、「正確に」断定しちゃうスーパーヒーロー君か　
やりとりするだけ無駄だな

中国の言う３０万を批判、否定したら歴史修正主義だと言ってきたのが大虐殺派だけどね

30万に反論してきた人達をrevisionistと批判してきた大虐殺派自らが
自説を次々とrevise（下方修正）してる事が南京問題を調べてて面白い点だよ
あんたらもrevisionistじゃないんかい！っていう

範囲をまずは確定しないと、２万でも正しいし２０万でも正しいということになってしまう

第２次大戦でワーストの残虐事件であり３０万人が殺されたという中国や世界が言う南京大虐殺の範囲は、
戦後の裁判や中国側研究者によりすでに確定してるよ。
３０万の根拠とされる内訳のそれぞれの場所を見れば南京城内外だとわかる。
多くの日本の研究者はその申し立てに基づいて、当時の資料から検証し３０万はなかったという結論に達している。
「南京戦史」のように日本軍の行動を当時の資料や参戦者の証言により詳細に調査し、
だいたいこのぐらいの規模の話だろうと日本側から数字もすでに提示されている。
さらにその内どの程度が不法なものかという議論もある。これが事実に基づいた南京事件の研究

当初中国の言うとおりの３０万の事件があったとしていた大虐殺派は、日本の研究者の反論にあい、
３０万を擁護しきれなくなってきた。そこで軌道修正し範囲を大幅に広げて、別の地域でも日本軍による犯罪が
あるじゃないかと南京城内外の事件＋周りの県を含めた膨大な地域の話にしたり、はるか上海のほうまで含めようとした。
もうこの時点で中国や世界が言う南京大虐殺とは別の、中国のどこかでの日本軍による犯罪という話にすりかわっている。
他の地域でもあったぞというのは別問題で、いたずらに議論を混乱させたいだけにみえるね

大虐殺派以外の多くの日本の研究者と中国は、範囲が一致した場所で議論している

ぶっちゃけこのスレには、日本軍による虐殺が全くなかったと思ってる人っているの？
>>128あたりはそうなのかな？

http://www.historyplace.com/worldhistory/genocide/nanking.htm

http://www.eyewitnesstohistory.com/nanking.htm

http://www.youtube.com/watch?v=L_XzRaEAer4

ブラクラかな？

>>133
「３０万規模の大虐殺があった」という事が現在も中国から日本につきつけられている問題であって、
「南京で１件の不法行為があったかどうか」が問われてる問題ではないし、誰もそんな次元の話はしていないから
その問い自体まるで意味がない

「どの戦場でも起こりうる不法行為があった事をもってして、中国や世界が言っている南京大虐殺が
あったことにする」という、大虐殺派がよくやる幼稚なすりかえパターンだね

君は自分で貼った海外ＨＰの中身すら読んでない（読めない）から、現在中国や世界で、日本が批判されている
南京大虐殺の内容を理解できないんだね。
こういう人は歴史事実や中身などどうでもよく、ただ印象操作がしたいだけで南京スレに粘着してるから、スレが終わる頃まで
少なくとも５０回以上は同じすりかえ書き込みをすると断言できるわ　

捕虜を片っ端から殺しまくるのはどの戦場でも起こりうる不法行為ってわけじゃないけどな

普通、民間人を捕虜とは言わんだろうね

>どの戦場でも起こりうる不法行為があった事をもってして

はあ？
もしかして南京事件を、十数名〜数十名規模の虐殺とでも考えてるんだろうか
日本の研究者でさえ、数千とか数万規模の虐殺を主張してるが、到底どこの戦場でもあり得る規模ではないんだが
君の方が余程印象操作してるんじゃないかい？

だいたい素朴な疑問として、虐殺がなかったと考えてる人がスレにいるかどうかを聞いただけで、過剰反応して
自分自身の問題意識を、スレ全体の問題意識にするなよ
常に中国に30万人説を強要されてる、みたいな強迫意識でもあるのかい？
なら日本も南京で虐殺はなかっただの、中国側のプロパガンダだのという主張を、中国につきつけてる事になるけど
君こそ事実の追求はどうでも良くて、中国に対抗したいだけなんでしょ？
事実を追求したいなら、虐殺はなかったとかいう、事実と最も遠い存在を真っ先に批判するはずなんだけど

確かに日本軍ならどの戦場でもやらかしそうだな

http://www.historyplace.com/worldhistory/genocide/nanking.htm

http://www.eyewitnesstohistory.com/nanking.htm

http://www.youtube.com/watch?v=L_XzRaEAer4

しかし次々に問題をすりかえるね
戦後の裁判での20万、30万の南京大虐殺を大前提とし、中国や世界からいろいろな場面で日本につきつけられているのが現状だよ
事実ではないのもかかわらずね。
それらを批判、否定するような実証的な研究について触れると、すぐさま「１件の虐殺があったのかなかったのか」の問題に
すり替えるのが大虐殺派お決まりのパターンで、普通の日本人の「素朴な疑問」でもなんでもないよ。

ＵＲＬ連投という迷惑行為を繰り返している大虐殺派が約一名いるけど、
最近日本でも報道された「43万人虐殺」のソースだとしてそいつが最初に貼った海外のＵＲＬ>>51を見ても、
そんな根拠などどこにも書いていないし、30万の根拠にもなっていないからそもそもお話にならない。
「自分が信じている30万」が否定されるたびに発狂してこれからも迷惑連投続けるだろうけどがんばり違いの空しい抵抗だね。

しかしそいつの思惑とは別に、「いろいろな場面」のひとつとして、海外のサイトでも戦後の裁判を大前提に論証抜きに
20万、30万があったことにされているのが確認できるね
ついでに秦郁彦氏の文章をリビジョニストの試みとして紹介されている海外のサイトもみたことあるわ
事実と最も遠い事があったとされ日本人が非難されているのが現状なんだから、事実に基づいていないそれらが「なかった」というのは当たり前の話だよ　

発狂メーターカウント４

http://www.historyplace.com/worldhistory/genocide/nanking.htm

http://www.eyewitnesstohistory.com/nanking.htm

http://www.youtube.com/watch?v=L_XzRaEAer4

諸説乱舞して統一されてもいない、確定した訳でもない日本の説が、国際的に認定される訳ないじゃない
東京裁判は曲がりなりにも、国際裁判で認定された判決なんだから、世界はそっちの数字を使うのは当然でしょ
今後国際司法裁判とかで、新たな数字が認定されでもしたら、世界もそっちの数字を認定するだろうけど
日本の外務省ですら、否定派はもちろん中間派の数字も採用してないのに

もうこのスレに否定派は、>>143しか残ってないみたいだな
ニュー速とかから来てたぽい、虐殺はなかったと信じるお客様は飽きていなくなったか
しかし>>143も否定派にありがちな、批判するだけで肝心な自分の結論はボカすタイプ
その上自分の中だけの定義や問題意識しかないからな
常に中国から強要されてるみたいな強迫意識といい、典型的なコミュ障

勝手にいろいろレッテル貼りしてるけど>>147の自分の結論とは？
「30万はなかったけど、虐殺はあった」とかぼかして言わないでね
ずばりよろしく　はりきってどうぞ

>>148
で、俺が自分の結論を言っても、自分は逃げて具体的な事は言わないか、人の結論を批判するだけなんでしょ？
前にも言ったけど、俺は30万人説ではないし、俺の敵は南京で虐殺がなかったとする連中なんで
その連中がいなくなったなら、わざわざ戦うまでもない

あとURLを貼ってるのは俺じゃないよ
俺は携帯だから貼れないし、だから前スレでURLでなく内容抜粋を貼ったんだし
俺は概ね中間派、捕らえてから殺害した兵士2〜3万人と
民間人はスマイス調査での、市部調査6600人＋江寧県9100人の計15700人
もしくは市部調査6600人に、4県半での合計2万6000人を基数として、不法殺害を考慮するのが一番真っ当だと思ってる
つまり虐殺規模は数万規模と考えてる
これは到底、どこの戦場でもあり得る規模の数字ではない

もちろん南京事件は虐殺だけでなく、死亡を免れたけど暴行されて負傷したり
民家の5割商店の7割が略奪されたり、放火されたり
8000件とも2万件とも言われる強姦など、虐殺以外の暴行略奪放火強姦なども、考慮するべきだと思ってる
さあ俺の考えはちゃんと書いたんだから、>>148も逃げたりボカしたりせずに、きっちりはっきり張り切って結論どうぞ

http://www.historyplace.com/worldhistory/genocide/nanking.htm

http://www.eyewitnesstohistory.com/nanking.htm

http://www.youtube.com/watch?v=L_XzRaEAer4

なんだ、人には
>ずばりよろしく　はりきってどうぞ
とか言っておいて、結局>>148は逃げたのか

大意で同じベクトル向いてるから
争う必要もなさそうだが？

>>150
自分の結論というか、一言でいえば、秦郁彦氏の旧版の『南京事件』の結論部分を
ちょこっと変形させて書いてるだけだよね。
旧版と書いたのは増補版の検証を考慮していないことから。

その程度の事はこちらはすでに前スレやこのスレでも何回も書いているよ。
すなわち偕行者の『南京戦史』の第６章にある、当時の戦闘詳報や日誌、参戦者の証言、
中国側資料による南京防衛中国軍等の考察よる「捕虜や敗残兵、便衣兵を撃滅処断した実数の推定」
（戦時国際法に照らした不法殺害の実数を推定したものではない）である1万6千の範囲内だと言ってるだろうが。　

君の意見は場面場面でコロコロ変わるようだけど、
その秦推計も単に「君の敵」用（国内向け？）のコピペというだけで、本心は別のところにあるんではないの？
時に３０万を擁護（３０万は否定されてない連呼）し、大虐殺派を擁護（前スレ参照）しているという事から、
それらに対する反論になりうる秦推計は君の言うこととは矛盾してくるね。
当時の資料からの事実の検証により、戦後の裁判で言われた20万、30万（43万）は否定されるよ。

>俺の敵は南京で虐殺がなかったとする連中

あとついでに「南京大虐殺がなかったとする連中」とは、
「中国や世界が言う20万、30万（前半）の大虐殺がなかった（後半）」というのとほぼイコールだね
ただ前半部分が抜けてなかったと言ってるだけで

＞安倍晋三首相の靖国神社参拝をめぐり、中国の程永華（チョン・ヨンホワ）駐日大使が２６日午後、外務省を訪れ、斎木昭隆事務次官に抗議した。
＞程氏は記者団に「Ａ級戦犯がまつられている靖国神社への参拝は、戦争被害を受けた国民の感情を踏みにじるものだ」と述べた。
http://www.asahi.com/articles/ASF0TKY201312260230.html?ref=reca

かつて朝生での歴史討論に出ていた中国人も「Ａ級戦犯さえ」いなければのような意見を言っていた。
Ａ級が問題だという中国側の理屈からいえば、ＢＣ級はＯＫになる。
南京事件で中国とも関係してくる東京裁判の松井大将や南京裁判での谷師団長などはＢＣ級
無知なのか、あまり考えてないのか、ＢＣ級も実はだめなのか、一般兵士もだめなのか、総理だけでなく、国民が参拝することも
だめなのかよくわからない批判だな

A級戦犯と言われている人達は
裁判を受けて刑期が確定（死刑）して執行されたのだから
罪は償ったと考えるのが妥当だ
なので靖国神社にA級戦犯が祀られているのが許されないと謂うのはおかしい

>>155
南京戦史の第六章では、捕虜・投降兵の処断一万六千の他に、スマイス調査から一般市民の死者・行方不明者一万五千七百六十の数字があるはずだけど
つまり合計で三万二千くらいになるが、なんで民間人を外してるんだ？
俺が見た限り、前スレで君が具体的な数字を出した事はないぞ
あと一万六千でも充分大虐殺だっていう認識はある？
>>155
全然イコールじゃないから

ニュー即＋で南京虐殺あったって言ったらぼろくそに叩かれた；；

>>160
憶測で語ってる馬鹿が馬鹿にされるのは当たり前のことですよ。

ニュー速に憶測で語ってない奴なんているの？

ここは？

事実に基づいて南京での虐殺はなかったというのが軍事板の総意

軍事板常見問題からな引用
>まず最初に心得ておくべきは、軍事板では南京虐殺やﾎﾛｺｰｽﾄについての話題は好まれない、ということである。
>これらは既に戦史の域を離れてﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞの道具と化しており、ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾃﾞｨｽﾄの罵り合いに発展し易いからである。
>細かい部分での議論は専門家に任せたほうがよろしい。
>素人が適当に議論の端っこだけつかまえて、討議しようったって、水掛け論の信仰告白にしかなりゃしない。
>もし専門的に討議したいのだったら、BBSで不毛の論争を繰り返すよりも、大学の史学科に入るなど、相応しい場を求めた方がよろしい。
>まあ、人それぞれの人生だが…。

【質問】
南京大虐殺では結局何人虐殺されたんですか？諸説入り乱れて良く分からんのですが…
【回答】
さて、その南京虐殺ですが｢幻｣説から｢30万人｣説まで、外交的意図も絡んで諸説入り乱れており、現在も真相はよく分かっていません。
ただし、虐殺否定と30万人説は完全に否定されているようです。
日本側の証言･史料からは、第9師団歩兵第7連隊の安全区掃討作戦による便衣兵殺害の6,670名
第16師団歩兵第33連隊の捕虜3,096名の殺害
山田支隊の幕府山付近に於ける捕虜など数千名
第16師団第30旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千名
第114師団歩兵第66連隊第一大隊が、雨花門外で捕らえた捕虜1,657名をそれぞれ殺害しており、都合20,000名
民間人の死者は、金陵大学のSmythe教授の調査によって（但しこれは推計の範囲を出ないと注記している）
南京市部における暴行死者2,400名、江寧県の被殺者9,160名。

「日中戦争はドイツが仕組んだ」副題：上海戦とドイツ軍事顧問団のナゾ
http://blogs.mobile.yahoo.co.jp/p/blog/myblog/content?bid=ddogs38&id=23952258
現在も反日プロパガンダしてるドイツ。中国市場で日本資本排除ウマー

第一次大戦時ベルギーで民間人のゲリラ活動に対する報復で
ドイツ軍は一つの村民を皆殺しにした。
戦後ベルギー政府は指摘したが連合国からは軍服を着ていない
民間人の行動の結果として罪に問わなかった。
当時はゲリラ活動は認められていなかった。便衣兵は容認されていなかった。

南京での敗残兵は、軍服を着ていない「民間人」ではないし、民兵や義勇兵ですらない、「正規軍の兵士」だってわかってる？
しかも軍服脱いで戦闘行為をしていた証拠もないのに

しかし武装蜂起する可能性があった
可能性があるから片っ端から殺害する
それに何の問題があるんだ？

元兵士である可能性があるから妻から抗議があっても無視してその夫を捕まえて処刑する
それが当時は普通のことだった
普通だったんだから無罪
当たり前だよな

こういう馬鹿は野放しにしておくと社会のためにならない

って>>170を殺しに行ってもOKらしいぜｗ

>>170
殺害する事は当時でも全くもって普通ではないし、捕虜にして収容所に送るならともかく、処刑するのは言い訳できない犯罪行為だ
つうか否定派は一方で、捕虜は武装解除して解放したと主張しつつ、便衣兵の処刑は正当化しようとするのよね
まあ処刑が合法だと主張してた東中野は敗走して、既に廃れてる言い訳なんだけど

軍服を脱いだ兵士だけでなく、軍服を着てる普通の捕虜も殺してる事について、>>170はどう考えてるんだろう

キチガイだからな
自分が殺される立場にならないと
絶対理解できないと思うよ

http://www.nanking-massacre.com/RAPE_OF_NANKING_OR_NANJING_MASSACRE_1937.html

http://www.youtube.com/watch?v=L_XzRaEAer4

http://www.eyewitnesstohistory.com/nanking.htm

http://www.nanking-massacre.com/Nanking_Massacre_Photo_Group_One.html

http://www.hartford-hwp.com/archives/55/538.html

https://www.google.co.jp/search?q=nanking+rape&rls=com.microsoft:ja:%7Breferrer:source%3F%7D&rlz=1I7ADFA_ja&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=xuPIUpqrOseckQWIrIBA&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1099&bih=813&dpr=0.83

�@北村稔『「南京事件」の探求』一〇一頁
筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文適用に関する当時の法解釈に基づく限り、日本軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。
両者の論争は「虐殺派」優位のうちに展開している
�A中村粲「敵兵への武士道」 ( 『興亜観音』第二十四号
軍司令官には無断で万余の捕虜が銃刺殺された。
それを「便衣の兵は交戦法規違反である」と強弁してはならず、率直に（それは）戦時国際法違反であり、何より武士道に悖る行為であったことを認めねばならぬ

�B原剛 ( 「板倉由明『本当はこうだった南京事件』推薦の言葉」
まぼろし派の人は、捕虜などを揚子江岸で銃殺もしくは銃剣で刺殺したのは、虐殺ではなく戦闘の延長としての戦闘行為であり
軍服を脱ぎ民服に着替えて安全区などに潜んでいた「便衣兵」は、国際条約の「陸戦の法規慣例に関する規則」に違反しており
捕虜の資格はないゆえ処断してもよいと主張する。
しかし、本来捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきものであって、第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない

�C秦郁彦 ( 坂本多加雄・秦郁彦他「昭和史の論点』九六、九七頁
南京事件の場合、日本軍にもちゃんと法務官がいたのに、裁判をやらないで、捕虜を大量処刑したのがいけないんです
捕虜のなかに便衣隊、つまり平服のゲリラがいたといいますが、どれが便衣隊かという判定をきちんとやっていません
これが日本側の最大のウイークポイントなんです。
捕虜の資格があるかないかはこの際関係ありません。
その人聞が、銃殺に値するかどうかを調べもせず、面倒臭いから区別せずにやってしまったのが問題なんです

�D吉田裕『現代歴史学と南京事件』七〇頁
もちろん、正規軍の場合でもこの四条件の遵守が求められており、それに違反して行われる敵対行為は、国際法上の「戦時重罪」 ( 戦争犯罪 ) を構成する。
しかし、そうした国際法違反の行為が仮にあったとしても、その処罰には軍事裁判 ( 軍律法廷 ) の手続きが必要不可欠であり、南京事件の場合、軍事裁判の手続きをまったく省略したままで、正規軍兵士の集団処刑を強行した所に大きな問題がはらまれていた。
５人中吉田以外の４人は保守派なのに、保守派からも批判される東中野の処刑合法説

http://www.nanking-massacre.com/RAPE_OF_NANKING_OR_NANJING_MASSACRE_1937.html

http://www.youtube.com/watch?v=L_XzRaEAer4

http://www.eyewitnesstohistory.com/nanking.htm

http://www.nanking-massacre.com/Nanking_Massacre_Photo_Group_One.html

http://www.hartford-hwp.com/archives/55/538.html

https://www.google.co.jp/search?q=nanking+rape&rls=com.microsoft:ja:%7Breferrer:source%3F%7D&rlz=1I7ADFA_ja&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=xuPIUpqrOseckQWIrIBA&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1099&bih=813&dpr=0.83

中国人に戸籍はない
戸籍がないから殺しても殺したことにはならない
人間らしき死体が増えるだけで、殺人にはならない

むしろ現代の世界中で、戸籍制度がある国は、もう日本と中国台湾だけになってるんだけど
古代中国で発生して東アジアに広く伝わり、日本も古代の律令制で戸籍を導入して明治以降復活したけど
韓国は2008年に戸籍廃止したし
て事は、戸籍制度がない欧米で人を殺しても、殺人にはならないんだね？

>>182
何で戸籍が無い国が増えたんだろうね？
ちゃんとした戸籍があれば有事はもちろんの事
平時でも役立つと思うんだけどな
＞韓国は2008年に戸籍廃止したし
韓国なんて朝鮮戦争はまだ終わっていないのに大丈夫なんだろうか？
スレチすいません

【中国】目撃者ゼロ…南京で「大虐殺」はあったのか？　戦後最大の「タブー」★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1389002840/

目撃者はゼロ
当然虐殺もゼロ
殺した当人ですら見てないんだからなｗ

しかしなんでそんなに、70年以上昔の事を否定したがるんだろ
虐殺も略奪も強姦もしない、きれいな日本軍を夢見ていたいんだろうか
この手の連中は、30万人でなければ虐殺はゼロ、みたいな極論に走るのよね

戸籍がないアメリカでは
社会保障番号があるんだが･･･

日本には逆にそれがないｗ

＞虐殺も略奪も強姦もしない、
＞きれいな日本軍を夢見ていたいんだろうか

ガキだからだろ？
精神年齢含めてさ…

マッカーサが言ってたじゃん
日本人の精神年齢平均は12歳未満ってｗ

南京事件に関する文献を一通り読んで、まぼろし派だけでなく、大虐殺派や中間派の主張も確認した上で結論出すならわかるんだけど
ネットで否定説をつまみ食いしただけで、「虐殺はなかった」とか言い切っちゃうからなあ
あんた結論出せる程の予備知識もないだろとツッコミたい
南京事件に興味深々なら、とりあえず入門書程度でもいいから、1冊くらい読んでほしいね
秦郁彦「南京事件」・笠原十九司「南京事件」の新書本か、ラーベの「南京の真実」あたりが入門書に該当するから

しかし書店にでててしかも目立ってる本は総じてまぼろし派だからね
学者にいくら中間派が多くなろうとも庶民的にはまぼろし派が主流となる

まあ予備知識なしに、いきなりまぼろし派から入ってしまうと、そのトリックに気づかずに信じてしまうのは、わからなくもないんだけど
東中野がイェール大学で、出所不明な新聞記事の切り抜き見つけて、「ベイツは国民党の顧問だった」と言い出したり
おまえ写真や証言の検証とか言うなら、その切り抜き記事の検証と裏付けもしろよと
まぼろし派の主張って、ひたすら印象操作なんだよなあ

東中野は1998年までは処断とは解放を意味すると、捕虜は処刑せずに解放したんだ説を展開
殺害を否定しきれなくなり、2000年代前半からは殺害は合法だ説を展開
合法とするには裁判が必要と言われて、2000年代後半からは写真検証や工作員を持ち出して、虐殺はプロパガンダだ説を展開と
主張や手法がコロコロ変わってる
だからそれをつまみ食いするネトウヨの主張も、死体がないとか目撃者がいないから始まり
人口より多い虐殺数とか、殺害合法説とか、中国兵がやったとか、言ってる事に統一性がない
死体がないとか殺害してないと言ってた口で、今度は殺害が合法だと矛盾した事を平気で言う

まとめブログに南京大虐殺のニュースが掲載された時にはコメント欄は全部まぼろし派の主張一色だよ

http://www.nanking-massacre.com/RAPE_OF_NANKING_OR_NANJING_MASSACRE_1937.html

http://www.youtube.com/watch?v=L_XzRaEAer4

http://www.eyewitnesstohistory.com/nanking.htm

http://www.nanking-massacre.com/Nanking_Massacre_Photo_Group_One.html

http://www.hartford-hwp.com/archives/55/538.html

https://www.google.co.jp/search?q=nanking+rape&rls=com.microsoft:ja:%7Breferrer:source%3F%7D&rlz=1I7ADFA_ja&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=xuPIUpqrOseckQWIrIBA&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1099&bih=813&dpr=0.83

>>191
そりゃそうでしょ
そういうのが集まる場所なんだから

東中野って他の学者との論戦で言い返せなくなったあげく逃亡かました人物なんだけど、それを知らない人が東中野の研究（）を引用しまくってるのが笑える

東中野ってマギーフィルムの件で賠償金払ったよね？
それって負けじゃんｗ

負けを認めた奴を支持してる南京否定論者って頭に蛆虫でも湧いてるのかな？
って思うよｗ

まあネットに出回ってる主張は、どれも使い古されたものだから、大抵既に反論がなされているものばかり

南京大虐殺は存在しない！
http://www.youtube.com/watch?v=HSDnyAmwTPE

日本は悪い事をして戦争に負けた訳ではなく、
戦争に負けたから、悪い事をしたといわれるようになった。

南京大虐殺は中国国民党がプロパガンダとして捏造したものを
東京裁判でアメリカが原爆を正当化するために
残酷な日本人を作り上げ、断罪のために利用したもの。
中国側の証拠写真は東中野氏らの検証の結果、他の写真の転用やキャプションによる操作など
ねつ造であることがすでに分かっています。

南京市の人口は日本軍が占領してから増え続けた。

当時、中華民国が毎日開いた記者会見では南京虐殺が皆無だった！！　でっちあげ工作指示の資料も発見！！
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/3480?page=3

１９３７年１２月１日から３８年１０月２４日まで、南京戦を含むの約１年間に、
国民党中央宣伝部国際宣伝処 （ 中華民国政府の対外宣伝機関 ） は、約３００回もの記者会見を開いた。
毎日会見があったことになるが、参加者は平均５０名、うち外国人記者、外国駐在公館職員は平均３５名だった。

ところが、この３００回もの記者会見において、
ただの１度も、「 日本軍が南京で市民を虐殺した 」 とか 「 捕虜の不法殺害を行なった 」 との非難がない。　　←　★　！！！！！！！！！
戦時中とはいえ、もし一般人に対する大規模な虐殺や強姦が連日起っていたら、
ただの１度も記者会見で話さないなどということがあるだろうか？　

この疑問を氷解させる史料が近年、日本の研究者、亜細亜大学教授の東中野修道氏によって見つけ出された。

南京事件の核心に迫ると思しき衝撃的な史料。
そのひとつが、蒋介石の 「 工作 」 を表わす文書である。
蒋介石は、日本軍が南京に入城する直前、城内から逃れたが、そのときに、
「 ここで日本軍による大虐殺があったことにしよう 」 と指示した内容だ。

これらの事柄は、東中野氏が台北の国民党党史舘で発見した、
極秘文書 『 中央宣伝部国際宣伝処工作概要１９３８年 〜 １９４１年 』 に残されていた。

実は、この文書発見以前から、南京陥落の後、１２０名近くの記者が日本軍とともに南京に入城したにもかかわらず、
朝日をはじめとする当時の新聞報道、記者らの証言のなかで、
虐殺事件の片鱗すら語られていないのはおかしい、事件はなかったのではないか、という主張はされていた。

この主張が、中国側の資料から裏付けられたのは大きい。

>>197>>198
言ってるそばからこれだよ
東中野自身は、｢私たちは『虐殺があったか､なかったか』を検証しようとしたのではない｣と言ってるのに、それを読んだ人は南京大虐殺はなかったと断言してしまう
まんまと印象操作にひっかかる
東中野自身は写真を検証できる能力なんてないって、このスレで言ってるのに
「証拠写真を検証する」自体が松尾一郎の検証の盗用だし、南京事件は写真を証拠として重要視してる訳でもない
チャンチャンコ着てるからこの人物は日本兵ではない、ヤラセ写真だと認定してしまうレベル
影がない（ように見える）から合成だ、南京の写真でないものを持ち出して、この写真は南京事件の証拠にならないと主張

一方で実際に南京事件の写真を撮影した、村瀬守保の写真などは最初から検証対象からはずす
南京事件が中国側のプロパガンダなら、なぜ日本側の戦闘詳報や日記に、殺害や暴行の記録があるのか
プロパガンダをしたいなら、むしろ記者会見を利用して大いに宣伝する方が自然なのに、記者会見で言及してないからプロパガンダだという理屈もわからん
出所不明の新聞の切り抜きを根拠に「ベイツは国民党の顧問」としてしまうような東中野
ティンパーリーが中央宣伝部国際宣伝処と関わるのは1939年からなのに、南京事件当時から関与してるかのように印象操作する、東中野や北村稔のトリック

松井石根は処刑される前に、「南京事件ではお恥しい限りです。
折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落してしまった、と。
従って、私だけでもこういう結果になるということは、当時の軍人達に一人でも多く、深い反省を与えるという意味で大変に嬉しい。」と言ってる
岡村寧次も武漢攻略時の日記に、
南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
最近捕虜となったある敵将校は、我等は日本軍に捕らえられれば殺され、退却すれば督戦者に殺されるから、ただ頑強に抵抗するだけであると云ったという。
と書いてるのも、中国側のプロパガンダなのかと

蒋介石「南京で日本軍による大虐殺があったことにしよう」　東中野教授が南京大虐殺ねつ造の証拠を発見
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1389236751/

東中野教授は定期的にニュースに登場できていいな

ネトウヨによる南京虐殺否定は、「電脳日本の歴史」のコンテンツ「南京大虐殺はウソだ！」から来ている
特に「虐殺否定18の根拠」による影響が大きい
南京市の人口論や目撃者がいない、大量の死体もない等の主張は、どれもここから引用したもの
そしてこのサイトの南京事件の項目は、田中正明の著作を引用したものだ
このサイトに対する反論、特に虐殺否定18の根拠に対する反論は、「南京事件FAQ」でされている
従ってここを引用する前に、FAQにある反論も参考にすべきだろう
個人的には虐殺30万人説に対する反論にはなっても、虐殺がゼロである根拠にはなっていないと思うのだが

とりあえず南京事件を議論したいのであれば、入門書の1冊でも読んでほしいが、それが無理ならせめてwikiの「南京事件論争史」くらいは確認してほしい
時代ごとの流れや、大虐殺派・中間派・まぼろし派のそれぞれの主張がまとまってるので、最低限必要な知識は得られると思う

>>205
wiki張ったら「wiki（笑）読む価値もねー」って無視されたんだが

そりゃそうだ
ただurlを貼っても、内容まできっちり確認する方が少数派
人は自分が信じたいものだけを信じ、見たいものだけ見る
ネトウヨにとっては、否定説だけが「読む価値のあるもの」で、事実がどうかなんてどうでもいいんだから
>>206自身が読んで内容を理解してれば、ネトウヨの主張に対してこういう反論もあると、解説したり具体的に反論できるはずだけど
>>206自身も読んでないなら、相手も読むはずがないわな

余談だがとある否定説のサイトを見ると、100人を超える新聞記者や外国人は誰も「30万人の大虐殺」を目撃していない
「30万人の大虐殺」と言われるような、大量の死体を見ていないというニュアンスだった
それをネトウヨは、1件の虐殺も目撃した者はいない、死体を1体も見ていないと曲解してるようだ
そりゃそうだ、戦闘で戦死した者もいるのに、大規模戦闘もあったのに死体が全くない訳がない

まぼろし派は延々とコピペ張り続けるだけ
議論の余地なんてないよ

http://www.nanking-massacre.com/RAPE_OF_NANKING_OR_NANJING_MASSACRE_1937.html

http://www.youtube.com/watch?v=L_XzRaEAer4

http://www.eyewitnesstohistory.com/nanking.htm

http://www.nanking-massacre.com/Nanking_Massacre_Photo_Group_One.html

http://www.hartford-hwp.com/archives/55/538.html

https://www.google.co.jp/search?q=nanking+rape&rls=com.microsoft:ja:%7Breferrer:source%3F%7D&rlz=1I7ADFA_ja&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=xuPIUpqrOseckQWIrIBA&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1099&bih=813&dpr=0.83

[Ｅテレ] 2014年1月10日(金) 午後2:20〜午後2:40(20分)
http://www2.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2014-01-10&ch=31&eid=17767&f=44
NHK高校講座 | 世界史 | 第33回 　革命の世紀と中国　〜理想と現実の狭間で〜
http://www.nhk.or.jp/kokokoza/tv/sekaishi/archive/resume033.html

その頃の日本は、関東大震災や世界恐慌に直面し、疲弊していました。
その事態を打開しようと、日本軍の一部が、中国への侵略を推し進めます。

９３１年、中国東北部での満州事変をきっかけに、翌１９３２年に満州国を建国します。
さらに、モンゴルや華北に勢力の拡大を図りました。

そして１９３７年、北京郊外の盧溝橋（ろこうきょう）事件をきっかけに、日中戦争が始まりました。
宣戦布告のないまま、日本軍は侵略戦争を開始し、主要都市を占領します。
首都南京では、捕虜や市民に対する大虐殺を行い、国際的な批判を受けました。

満州事変はともかく
張作霖爆殺と盧溝橋事件は本当に日本軍が起こしたのかね？
どちらもあまり日本にメリットがあるように思わないんだけどね
特に盧溝橋事件に関しては昭和８年の塘沽停戦によって
日本軍は停戦状態なのにわざわざ戦闘を再開する意味が分からない
結局その後南京まで進軍していしまうのだからな

盧溝橋を日本側の陰謀って言ってる説はそれほど支持されてないだろ

盧溝橋はともかく、張作霖爆殺を疑問視してる人を初めて見た
とはいえここは南京事件スレだから

検証スレなので検証に値する具体的事実の提示をお願いします

>>214
初めて？
お前が無知なだけだろｗ

>>201
松井石根は大虐殺を否定してるよ。岡村寧次は、南京攻略戦時は満州に居て何か
を目撃するわけない、日記に何を書こうが伝聞に過ぎない。

日本軍にとって都合の悪い事は書かれない事がよくある戦闘詳報に、なぜ捕虜や敗残兵の処断に言及しているか
それは当事者にとっては不法行為や虐殺という認識がなく、戦果として誇るべきものという認識があったから
これは軍人兵士だけでなく、ジャーナリストにとっても戦闘の継続という認識だったようだ
なので銃殺の現場を目撃しても、それが虐殺なのか戦闘行為なのかよく区別がついていない
松井は日本軍による略奪強姦暴行などは認識していて、陣中日記にも書いているが
処刑を戦闘の継続と認識してるなら、大虐殺を否定しても不思議ではない

>>218の認識について、畠中秀夫＝阿羅健一の「聞き書き南京事件」が典型的
阿羅は証言を聞く時に、「あなたは南京で何を見たか」ではなく、いきなり「南京で虐殺はあったのかなかったのか」と聞いた
捕虜処断を虐殺ではなく、戦闘の継続と考える士官やジャーナリストは、当然「虐殺などないし見ていない」と答える
おまけに阿羅の人選は、最前線の現場を見て回る人達だけでなく、軍司令部付のジャーナリストや、50人の記者のまとめ役など、虐殺現場を見るはずもない人達も多い

記者達の証言の内容を具体的に見ると
阿羅「南京で大虐殺があったといわれてますが、南京の様子はどうでした？」
足立和雄 東京朝日新聞記者
「大虐殺なんて見ていない」と否定する一方、「犠牲が全然なかったとはいえない。南京に入った翌日だったから14日だと思うが、日本の軍隊が数十人の中国人を射っているのを見た。
塹壕を掘ってその前に並ばせて機関銃で射った。場所ははっきりしないが、難民区ではなかった。」と答えている
平松儀勝 東京朝日新聞記者（鈴木明の取材）
「虐殺事件に関しては、守山（義男）君が船着場で中国兵を射殺する ところを見たといって憤慨していたので、よく憶えている。
守山君は中国語ができたので、いろいろ面白い記事が送れたようだ。
しかし、その話以外虐殺については聞いていない。」

佐藤振寿 東京日日新聞カメラマン
「見ていません。虐殺があったといわれてますが、16，7日頃になると、小さい通りだけでなく、大通りにも店が出てました。とても残虐行為があったとは信じられません。」とする一方、
「14日のことだと思いますが、中山門から城門に向かって進んだ左側に蒋介石直系の88師の司令部がありました。
ここで、日本兵が銃剣で中国兵を殺していました。敗残兵の整理でしょう。これは戦闘行為の続きだと思います。」と答えている
佐藤カメラマンは、南京陥落後の14日の中国兵刺殺を、「戦闘行為の続き」と答えている

>>218
そりゃそうだ南京戦の捕虜敗残兵殺害なんて東京裁判ですら違法認定しない行為だ
国際法の素人の虐殺派が虐殺だ違法行為だと主張するから
国際法学者の佐藤氏が合法との見解を出して諌めてるしね

>>222
>南京戦の捕虜敗残兵殺害なんて東京裁判ですら違法認定しない行為

ソースプリーズ

>>223
東京裁判の最終判定の章を読んでみたらどう
捕虜敗残兵殺害で違法認定、違法殺害で有罪になった者はいないから

書籍の売り上げで比較しろ
東中野教授が一番売れてるだろ
つまり一番面白いってことだ

裁判なしで捕虜を殺しまくるのは当時は合法だった
国際的にも普通にやっていたことで、捕虜をとらずに殺しまくるのは当たり前
日露戦争の時のように捕虜を人道的に扱っていた時代が特殊だっただけで、実際には捕虜を皆殺しにするのが普通だった

捕虜は武器を捨てて手を挙げれば成れるものではない、正式には指揮官同士が
話し合って降伏する手続きがあって正式に成れる。不利な状況になったら手を
挙げる、有利な時は攻撃する、そんな都合の良い事は許されない。

>>224
東京裁判てA級戦犯に対する裁判で、BC級の裁判じゃないんだけど
でも判決文のうち南京事件の該当部分には、
>中国兵の大きな幾団かが城外で武器を捨てて降伏した。
>かれらが降伏してから72時間のうちに、揚子江の江岸で、機関銃掃射によって、かれらは集団的に射殺された。
>このようにして、右のような捕虜3万人以上が殺された。
>こうして虐殺されたところの、これらの捕虜について、裁判の真似事さえ行われなかった。

てな事が書かれてるんだけどな
つまり東京裁判では、捕虜の殺害を「虐殺」と認識している訳だ

まあ>>226>>227のような暴論は相手するまでもないだろう
彼にとってはどんな行為なら虐殺に相当するのだろうか？
そもそも近代国際法なんてない、はるか昔から「虐殺行為」は存在していたのだが

秦郁彦
しかし、大本営が十二月十三日に南京を完全占領と発表し、日本国内では旗行列をしていたのですから、十三日以降十七日までの行動を戦闘行為というのは無理があります。
選別しないままに中国人の青壮年男子をすべて便衣兵と決めつけて勝手に処刑してしまったのはやはり問題です。
東中野修道
でも、戦場の軍隊にとって、戦闘を停止するか否かは、両軍の「師団の指揮官」が降伏規約を締結するか否かにかかっているわけで、あの時点で、中国側は降伏勧告を拒否していた。
だからたとえ、一時的に戦闘が膠着状態になっていたといっても、やらなければやられる状態にあった訳です。

秦
第三者機関である国際司法裁判所などが、例えば、日中双方の意見を聞いて判断すると通らないでしょうね。
もちろん、日本軍としては、作戦行動の一部として便衣兵を狩り出し、処刑しても不法行為をしたという意識が無いから、「戦闘詳報」にも堂々と七千人やっつけたと書いてある訳です。
むしろ、それは誇るべき戦果とされている。
だが、第三者はそう判断しないのが問題なんです。
松本
戦闘現場の中国兵がぞろぞろと両手を挙げて降伏してきているのに、国民党政府からの正式な降伏文書がないからまだ戦闘継続中だとして、日本軍がそうした両手を挙げている中国兵を片っ端から殺したりしたら、やっぱり国際法違反ですよ。
（『諸君！』2001年２月号）

>>228
ですからそれは最終判定でなく８章の事実認定・判定すべき案件の一つでしかないですね。虐殺は検察側の主観。
最終判定で違法と判断されなければ意味がありません

南京戦で判決を受けた松井石根大将の最終判決は以下です。

>　これらの出来事に対して責任を有する軍隊を、かれは指揮していた。これらの出来事をかれは知っていた。
>かれは自分の軍隊を統制し、【　南京の不幸な市民　】を保護する義務をもっていたとともに、その権限をももっていた。
>この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない。

南京市民だけであり捕虜敗残兵についての責任は問われていませんね。違法なら捕虜についても述べなければいけませんね。


もうひとつ日本政府の見解も非戦闘員（市民）のみで戦闘員（捕虜敗残兵）については述べてませんね。

> Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
> 1.　日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、【　非戦闘員　】の殺害や略奪行為等があったことは
> 　　否定できないと考えています。
> 2.　しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは
> 　　困難であると考えています。

>>230>>231
国際法の素人が僕はこう思ったというだけですね。

南京問題小委員会で国際法学者の佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、
現在、南京問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈しています。



以上国際法の見地からの反論に全くなっていませんね。
最低でも国際法学者の南京戦の違法見解をあげないとね・・・

>>232
東京裁判で松井石根は、訴因55に関して有罪になっている
訴因55とは、俘虜及び一般人に対する条約遵守の責任無視による戦争法規違反
であるとして「俘虜」も対象にしてる
因みに訴因55は、「1941/12/7〜1945/9/2の間における」となっているが、中華民国の場合に於ては、該違反行為は「1931年9月18日に始まり」と満州事変まで日時を遡っている

>>233
歴史学の素人が歴史に口出しするのは良くても、国際法は専門家でないとダメって、権威主義を盾に反論を封じようと言うのかい？
これまでの国際法に関する議論でも、立作太郎や信夫淳平らの説が引用されている
つうか佐藤和男って、東中野を先駆的とか言っちゃう、モロ否定派寄りな主張なんだけど

>>235
詭弁の典型パターンですよね。
東中野も今や、リトマス紙に成り果てたからな。

ネット右翼でも南京学会みたいな古い失敗談を知ってる奴は、避けて通るのが南京問題

>>233は権威主義で佐藤和男の主張を鵜呑みにするのでなく、その主張内容の検討や、どういう理由で合法だと主張しているのか、実際に確認してみたのだろうか？
まず「安全区」に遁入・潜伏して、便衣に変装した支那兵の摘出・処断について、
>一般に武器を捨てても（機会があれば自軍に合流しようとして）逃走する敵兵は、投降したとは認められないので、攻撃できる
としているが、攻撃可能という事は、これら安全区の敗残兵を交戦資格のある戦闘員と解釈しているのか？また
>安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、それをしなかった
と批判してるが、投降して捕虜にしても殺害するなら、筋違いな批判だし、安全区の敗残兵には捕虜資格があると解釈しているのか？

日本軍は安全区を中立地帯とは認定していないが、軍隊の出入り禁止区域と認定していたとして、
>出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為（対敵有害行為）を構成すると認められ、安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく
つまり敗残兵を軍律違反の戦時重罪人として逮捕・処罰するというのだが、
>兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得ない。
>多人数が軍律審判の実施を不可能とし（軍事的必要）
と言うけど、兵民分離が厳正に行われた？
これまで保守派からでさえ、裁判なしに処刑したのが最大のウィークポイントだと言われてるのに、多人数で裁判は実行不可能だからやらなくていいとか
なら裁判を実行できるまで拘留しておけばいいやん、いきなり死刑にしていい理由にはならん
だいたい対敵有害行為って言うけど、安全区に逃げ込んだだけで、戦闘行為をしていた訳でもないのに

次に戦闘中に集団で捕えられた敵兵の処断について
>ハーグ陸戦規則第四条は「俘虜ハ、敵ノ政府ノ権内二属シ、之ヲ捕ヘタル個人又ハ部隊ノ権内二属スルコトナシ」と規定するが、往昔、捕虜が捕獲者たる将兵の個々の権内に属して、彼等に生殺与奪の権を握られることがあった
と陸戦規則を根拠もなくいきなり全否定したり
>ハーグ陸戦規則第二十三条（ハ）は「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞へル敵ヲ殺傷スルコト」を禁止し、同条 （ニ）は「助命セサルコトヲ宣言スルコト」を禁止
しているとした上で（日本軍はこれに違反してる）、
>学説上では、助命を拒否できる若干の場合のあることが広く認められている。
と3つの条件を挙げ、佐藤はこのうち「軍事的必要性」つまり戦数論を重視する
戦数論なんて、ドイツの一部の法学者が主張しただけで、国際法の主流ではないんだけど
だって軍事的必要性を理由に、捕虜殺害を認めたらやりたい放題で、国際人道法自体が形骸化・無力化してしまうから

>交戦法規を遵守すれば致命的な危険にさらされたり、敵国に勝利するという戦争目的を達成できないという状況に陥るのを避ける極度の必要がある例外的場合には、交戦法規遵守の義務から解放されるという戦数（戦時非常事由）論
と佐藤が言うように、「極度の必要がある例外的場合」なのに、それを全面的に適用するのか
戦数論を主張するなら、南京の日本軍がその状態である事の具体的な証明が必須だと思うのだが
>具体的な 熾烈な戦闘状況を調べてみると（本稿では詳述する余地がない）、日本軍の関係部隊には緊迫した「軍事的必要」が存在した場合のあったことが知られる。
とその肝心な部分を、詳述する余地がないとして省略するお粗末ぶり
>戦闘部隊が交戦法規の遵守に非常に慎重な考慮を払い、激戦中にも能う限りの努力をそのために払った事実が明らかにされ、筆者などむしろ深い感動を覚えざるを得ない
多数の捕虜を殺害しておきながら、なにこれ

捕虜となる資格のない敗残兵を捕虜に数えるから問題になるんだろう。

南京の本やネットを含めた論争を見る限り、最初に権威主義を言い始めたのは虐殺があったとする側から。
「歴史学者ではない素人が否定論を」というような論調にはじまり、
「歴史学会に提出された論文ではないとだめ」とか。
たとえば笠原氏や秦氏本にも、東中野氏は専門が政治思想史だとわざわざ書いてある。
この権威主義的な動きを見て、近年ネットで言われ始めたのか「だったら国際法の素人の歴史学者が
不法の判定に口出すなよ」というカウンター行動に見えるね

>>231
>第三者機関である国際司法裁判所などが、例えば、日中双方の意見を聞いて判断する

国際司法裁判所が適切なのかどうかわからないけど、
南京事件の各事例について、第三者の専門家に国際法の判断を仰ぐのも手だと個人的には思う

付け加えると、ハーグ陸戦規則第23三条は「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞へル敵ヲ殺傷スルコト」を禁止してるのだから、捕虜の殺害だけでなく、投降時の殺害も国際法違反なのよね
捕虜とは別に、投降時の殺害がどれくらいあったか数がはっきりしないけど
確か南京戦史では、投降時の殺害は戦闘行為に分類してたっけ
あと安全区の敗残兵はともかく、捕虜は犯罪者ではないので、本来捕虜の「処刑」という言い方はおかしい
もちろん犯罪者でない捕虜に、裁判などは関係ない
あくまで緊急避難として、やむを得ず殺害というのが佐藤説

>>231
諸君！みたいな左翼雑誌をソースにするなよ

え？文春の「諸君！」は「正論」同様に、保守派系の雑誌なんだけど
だいたい引用に右も左もないし、右だから信用できるとか、左だから信用できないとか、単なる偏見じゃん

>>234
ですから>>232の判決理由で訴因55の中華民国の一般人のみで有罪になったのであって
訴因55で有罪というのなら
亜米利加合衆国・全英聯邦・仏蘭西共和国・和蘭王国・比律賓国・中華民国こ匍萄牙共和在りし此等諸国の俘虜及びー般人も含まれますよｗ

>>235>>236
権威主義で言論を封じているわけではありませんが
国際法を判定する立場の東京裁判、日本政府、国際法学者と立場の違う三者が違法としてない行為を
素人が違法だと主張して説得力があるのか？と思うのですが・・・ｗ

立作太郎や信夫淳平らの説を引用といっても一般論であって南京戦の考察ではありませんね。
例えるなら素人でも一般論で人を殺したんだから殺人罪違法だなんてことは誰でもいえる事ですが
裁判で正当防衛緊急避難が認められ違法とは言えないと判断されたということですね。

>>238-241
権威主義で佐藤和男の主張を鵜呑みって・・・東京裁判、日本政府、国際法学者と立場の違う三者の見解をあげてるじゃないですかｗ
その三者の共通見解が違法としてないということですよ。

便衣化した兵は捕虜資格のない戦闘員ですね。
> 『戦時国際法論』　立作太郎博士　1931年
>　正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に必要とする後述の四条件を備へざることを得るものではない。
>　正規の兵力たるときは、是等の条件、当然之を具備するものと思惟せらるるのである。正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失ふに至るのである。

当時は捕虜資格がある戦闘員も捕まれば即捕虜になれるわけではありませんね。
>　『現代戦争法規論』　足立純夫著
>　1929年の捕虜条約の規定の解釈では、捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量とされていたが、1949年条約はその考え方を根本的に修正し、・・・

いろいろ佐藤説を一般論で否定してるみたいですが
南京戦に関しては中国軍の混乱で万単位の兵が便衣化偽装したりと近代戦史上例のない異常事態が起こっていて
単純な一般論は通用しないということです。だからこそ専門家の判断が必要ということですよ。

その結果は
東京裁判、日本政府、国際法学者と立場の違う三者が捕虜敗残兵殺害を違法としてないという判断があるのですよ。

日本軍は「処置」って日記にも書いてるだろ
つまり虐殺ではないということの証明

>>250
逆に言えば、佐藤以外は殺害を合法だとも明言してないし、違法かどうかに触れていない
それと捕虜ではないとして、それは殺害しても構わないという理由にはならないよね
因みに諸君！特集アンケートより引用、安全区掃討についての意見
「残敵掃蕩で……戦闘の延長」（阿羅健一）
「ハーグ陸戦法規が示す交戦者の資格に違反しているので、捕虜とは認められず、助命されなくても仕方なかった」（東中野修道）
「交戦者としての特権を失うのは事実でしょうが、捕虜でなければ、必ず殺されるわけでもないはず」（松本健一）
「便衣兵を即時処断し得るのは＜現行犯＞の場合に限られる」（中村粲）
「軍律会議で審問し処罰すべきである」（原剛）
これは>>176-179と併せて読むといいだろう
因みに軍服を着た正規軍兵士の殺害についての意見ではないので、混同しないように

立作太郎「戦時国際法論」より
凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。
然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。
にあるように、安全区掃討については、裁判手続きなしに即処刑した事が問題視されている
信夫淳平「上海戦と国際法」では
斯の如く我が軍憲に於て便衣隊を射殺したのは、孰れも我が軍民に對する狙撃の現行犯の場合に非ずんば
現行犯者又は嫌疑者の逮捕護送中、又はその検束中、集団結束して抵抗し、少数の監視兵にて他に取るべきの道なき急迫の場合のみと承知する。
のように、交戦資格なしに戦闘行為をしていた現行犯か、集団結束して抵抗した場合なら、緊急避難として裁判なしに殺害もやむなしと言えるだろうけど

現行犯や集団結束して抵抗した場合以外について、「上海戦と国際法」では
而して他は審問の進むと共に、情状の軽き者は将来を戒めて之を釈放し、相当処分を要すべきかと認めたるものは之を共同租界当局に引渡してその処分に任せた、としている。
軍服を着た正規軍兵士殺害についても、同じく信夫淳平「戦時国際法提要」（上）より
俘虜捕獲者が多数の俘虜を安全に警護する能はず、将た給養する能はずとか（略）は、捕獲者側に真箇の死活的危険があるに非ざる限り、未だ以て助命の拒絶を正当視せしむるに足らざることを銘記するを要する。
あくまで緊急避難なのだから、それを主張するなら「死活的危険」にあった事を、明確に証明してもらいたいね
そうでなければ、拘留しておくか、武装解除して釈放するかになる

佐藤和男の本にも
オッペンハイムの前記著作第3版（1921年）は、「敵兵を捕獲した軍隊の安全が、捕虜の継続的存在に より、死活的な重大危険にさらされる場合には、捕虜の助命を拒否できるとの規則がある」と主張している。
同書第4版以降の改訂者は、同規則の存続は「信じられない」との意見を表明している。
学界の通説は、右のような場合には、捕虜は武装解除された後解放されるべきであるというものである。
と書いてある

なんか>>250読んだら、この人自分の主張を自分で否定してないかい？
だって捕まえた中国兵は捕虜ではないんでしょ？
なら東京裁判や外務省の見解に、捕虜が含まれてなくても問題ないじゃない
>>251
もはや否定派でも、殺害自体は否定してないよ
殺害を前提に戦闘行為だとか、合法だと言うのはいても

>>243
権威主義というか、歴史学会に論文を提出してないなら、学会で主流になる事もないし評価されないのも当然でしょ
それは学説ですらないんだから
もちろん日本の公式見解になる可能性もなく、単にネットを賑わせるだけ
もう殺害自体は認めてるのに、虐殺ではないとか言って泥試合に持ち込むのは
「当時の南京で何があったか」という史実の検証から、どんどん離れていく気がする
泥試合を深めるよりも、否定派でも殺害自体は否定していないという事が確認できれば事足りる

>>243
「もともとの専攻が歴史学でない人は排除すべし」という考え方を
大虐殺があったとする側がとってきた事実を言っている。
日中共同研究の北岡氏も似たような事を記事で書いていたのをみたことがある。
まぼろし派には歴史学者がいないからだめだと。
これだと南京での各部隊ごとの戦闘について国際法での判断をするときに
「もともとの専攻が国際法ではない人を排除すべし」とい言われたら何も反論できないでしょ

それから戦闘による殺害すらなかったという研究者は存在しないから、「殺害自体を否定していないという事の確認」とやらは
まるで意味がないし、南京問題のひとつの論点ですらない。
否定派含めすべての研究者が「当時の南京で何があったか」という史実の検証の視点に立っている現状があり、
その中の各戦闘について国際法の判断が分かれているにすぎない

＞もう殺害自体は認めてるのに、虐殺ではないとか言って泥試合に持ち込むのは
戦闘による死体（殺害）があり、それらすべてが虐殺であるという暴論は低レベルすぎて話にならない

それから秦氏がかつて「左翼歴史学会の御三家」というような記事を書いていたように、日本の歴史学会の問題もあるし、
元々の専攻が歴史学である研究者達が中国の30万を支持する路線を取ってきた事実、それに反論してきた側が
もともとの専攻が歴史学ではない研究者であった経過を見ても、専門の研究者が正しい事を言うとは限らないし
特に南京論争ではこの種の単純な権威主義は通用しないと思うよ

>>258は
アンカーミス
>>257

日中戦争って極めて長年、双方ともに宣戦布告すら(思惑によりワザと)してないから
当時の国際法上は通常の戦争じゃないんじゃないの？
意外にも先に宣戦布告したのは国民党の中国側だし。
それでも国際法上において、日本の侵略｢戦争｣に成りうるんだろかと。
国際法が大切になる東京裁判で、平和に対する罪が正確に問えたのか疑問があるな。

>>260はスレチ
侵略戦争だの平和に対する罪だの、南京と関係ない
まあ南京事件は、国際法以前に陸軍刑法違反で、日本軍自身が違反者をきちんと処罰すべきだったと思うよ
あと南京事件が注目されるキッカケとなった、本多勝一もジャーナリストで学者じゃないけど
鈴木明は主に本多への反論として、幕府山事件と百人斬り競争についての主張で、30万人説云々には触れてないし
南京事件そのものの否定は、1982年の田中正明あたりからだし、大虐殺派ができるのは1984年に南京事件調査研究会ができてから

>>261
そもそも南京以前から軍法に反してる行動をとりまくってる部隊があって、それが処罰されてないっていう実情があったからね

参考までに
中支那方面軍軍律
第一条　本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す
第二条　左記に掲ぐる行為を為したる者は軍罰に処す
一､帝国軍に対する反逆行為
二､間諜行為
三､前二号の外帝国軍の安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為
第三条　前条の行為の教唆若は幇助又は予備､陰謀若は未遂も又之を罰す
但し情状に因り罰を減軽又は免除することを得
第四条　前二条の行為を為し未だ発覚せざる前自首したる者は其の罰を減軽又は免除す

中支那方面軍軍罰令第一条　本令は中支那方面軍々律を犯したる者に之を適用す
第二条　軍罰の種類左の如し
一､死
二､監禁
三､追放
四､過料
五､没取
軍罰の軽重は前項記載の順序による

中支那方面軍軍律審判規則
第一条　軍律会議は軍律を犯したる者に対し其の犯行に付之を審判す
第二条　軍律会議は上海派遣軍及第十軍に之を設く
第三条　軍律会議は之を設置したる軍の作戦地域内に在り又は其の地域内に於いて軍律を犯したる者に対する事件を管轄す
第四条　軍律会議は軍司令官を以て長官とす
第五条　軍律会議は審判官三名を以て之を構成す
審判官は陸軍の将校二名及法務官一名を以て充て長官之を命ず
第六条　中華民国人以外の外国人を審判に付せんとするときは方面軍司令官の認可を受くべし
第七条　軍律会議は審判官､検察官及録事列席して之を開く
第八条　軍律会議に於て死を宣告せんとするときは長官の認可を受くべし
第九条　軍罰の執行は検察官の指揮に依り憲兵をして之を為さしむ
第十条　本令に別段の定めなき事項は陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する規定に依る

中国軍将兵はハーグ陸戦規則の対象であり、軍律は主に作戦地域や占領地域の住民を対象としているが、日本軍の方針では、便衣兵も軍律の対象としていたようだ
因みにハーグ陸戦規則第3条では、
交戦当事者の兵力は、戦闘員及び非戦闘員をもってこれを編成することができ、敵に捕らえられた場合は二者ともに等しく俘虜の扱いを受ける権利を有する。
としている
日本軍は安全区掃討の際に、ゲリラ・敗残兵の摘出・掃討を目的としていたのであり、佐藤和男の言うような安全区は兵士の出入り禁止区域だから、現行犯で逮捕したのではない
また安全区掃討では、自首すれば助命するとして敗残兵が自発的に出てくるようにしたが、これをも殺害している
これは軍律第四条にある、自首すれば減軽又は免除に反している

×　日本軍は規律が厳しかった
○　日本軍には規律が厳しい部隊もあった

資料のコピペは誰でもできるけどその資料と当時の状況の分析は
素人判断するより、国際法の専門家の判断を待ったほうがいいとおもえるんだよね

それならこのスレは必要ないし、専門家の判断を待つべきというのは、国際法に限った事ではない
あと軍律は国際法ではない

歴史がそれぞれの歴史家によって解釈が違うように、法律も人によって解釈が違う
法律の専門家達に任せても、結局は人それぞれな意見になるだけだと思うよ
合法だと言う人もいれば、違法だと言う人も、同じ合法説でも戦闘行為説だったり犯罪者の処刑説だったりと
そしてまたそれぞれの説に対する反論が出て、結局はエンドレス

少なくとも南京で「虐殺があった（不法である）」という国際法の観点からの論点は
素人判断しかなされていないという現状は確認できた

それを言うなら、南京大虐殺はなかったという否定派の意見は、大部分素人判断て事になるけど
ブーメランにしかならんよ

30万と言われる南京大虐殺がなかったという規模の論点は、歴史学者含め共通理解だけど
どの論点のことをいっているのかな？
国際法の観点からの論点に関して、合法であるという点は佐藤氏のような
国際法の専門家の判断があるよね

実際にはナチスのユダヤ人虐殺やルワンダの虐殺のような、国際法と関係ない事件も「虐殺」とされてるけどな
国内事件としての虐殺は結構多いよ
アメリカのインディアン虐殺など、植民地とかでは特に

佐藤和男の合法説は、その主張の前提となる肝心な部分が抜けてるのが問題なんだけど
前提に問題があったら、法学者だろうと結論に説得力がないわな
法解釈以前の問題だから、この場合専門家が合法と言ってるからとか関係ない

基本的なことはおさえておきましょうw

これが南京事件に対する東京裁判の結論ですw

★南京事件に対する東京裁判の最終結論
『かれは自分の軍隊を統制し、【　南京の不幸な市民を保護する義務をもっていた　】とともに、その権限
をももっていた。【　この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある　】と認めなければ
ならない。本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪…第五十四について無罪と判定する。』



そしてこれが生き恥中卒南京事件肯定派【光太郎君】の痛恨の自爆レスw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all


●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。


以上で論破終了ですwwwwwww


詳しくはこちらをどうぞw
http://oira0001.sitemix.jp

>>274
【前提となる肝心な部分】って何ですか？w


●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

まあ>>275-276が文盲だってのはよくわかったよ
そもそも東京裁判はA級戦犯を裁く裁判で、松井は共同謀議でも起訴されてたから、東京裁判で裁かれたんだけど
んで判決文は10章から成り、その第10章だけが判決で、第8章は判決でないと言うのかい？
それに君の言う部分は、東京裁判での「松井に対する判定」であって、南京事件に対する判定ではないから
東京裁判での判決は、南京では内訳を示した計約12万人に加えて、後日調査から最終的に犠牲者数を20万人以上としたうえで
そのうちの松井の管理責任についてを、第10章での判定にしている
犠牲者数の内訳には、捕虜殺害3万人以上も含まれている

なので東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったという主張は言い過ぎ、せいぜい捕虜殺害について松井の関与が認定されなかったという程度
あと佐藤説について、前提部分が抜けてる部分は既に書いて説明してある
何が抜けてるのかわからないと言うなら、そもそも他人の文章を全く読んでないか、読んでも理解するだけの読解力がないかだ
いやむしろ松井が何を根拠として合法説を展開しているかも理解せずに、合法という結論を出してるからと、松井説の結論部分しか知らなかったのかもしれんがな

ああ、捕虜殺害について、松井の関与が認定されなかったというのも言い過ぎだな
訴因55で有罪な松井が、そのうちの俘虜の部分では無罪認定された訳ではないんだし
正確には、松井への有罪判決に俘虜の部分を含むかどうかは不明という程度だ

>>278を訂正
「松井が何を根拠として」ではなく、「佐藤が何を根拠として」
松井説ではなく、佐藤説

>>277
第八章は【事実認定】ですよw アホw

第八章の事実認定をもとに【結論】を下したのが第十章ですよw アホ文盲w


これが何か説明できますか？w
↓

★南京事件に対する東京裁判の最終結論
『かれは自分の軍隊を統制し、【　南京の不幸な市民を保護する義務をもっていた　】とともに、その権限
をももっていた。【　この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある　】と認めなければ
ならない。本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪…第五十四について無罪と判定する。』


で、生き恥糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】の痛恨の自爆レスwwwwwww
↓

●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。


残念でしたwwwwwww

>>278
>>279
これは南京事件の責任者松井大将に対して下された東京裁判の【結論】ですよw アホw

↓

★南京事件に対する東京裁判の最終結論
『かれは自分の軍隊を統制し、【　南京の不幸な市民を保護する義務をもっていた　】とともに、その権限
をももっていた。【　この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある　】と認めなければ
ならない。本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪…第五十四について無罪と判定する。』


だからこのような解釈になりますwwwwwww
↓

●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

バロスwwwwwww

>>278
だからその【前提】って何ですか？きちんとレス番号書いてくださいなw

>>277
ついでですから、東京裁判が支那兵捕虜殺害に対して【犯罪的責任】を述べた箇所を【抜粋】してくださいなw

できるものならの話ですがwwwwwww


大阪生野の糞ゲロ民団の飼い犬在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】の痛恨の自爆レスをご覧下さいw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

↓

●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。


哀れwwwwwww

>>281-284
はあ、この手の頭にまで草生やしてる輩に関わっても、それこそ泥試合になるだけでレスの無駄だ
つうか自分で事実認定されてるって言ってるじゃん
あと関係ない光太郎君とかいうのを出してるのは、何の意味があるんだろ
まあどうせ読んでないだろうから、判決文第8章の南京事件に関する部分を抜粋してみるか

事実が認定されたのに、責任は認定されなかったんだね

日本兵は市内に群がってさまざまな残虐行為を犯した。
兵隊は個々に、または二、三人の小さい集団で、全市内を歩きまわり、殺人・強姦・掠奪・放火を行った。
これらの無差別の殺人によって、日本側が市を占領した最初の二、三日の間に、少くとも一万二千人の非戦闘員である中国人男女子供が死亡した。
多くの強姦事件があった。犠牲者なり、それを護ろうとした家族なりが少しでも反抗すると、その罰としてしばしば殺されてしまった。
占領後の最初の一カ月の間に、約二万の強姦事件が市内に発生した。
日本兵は店舗や倉庫を掠奪した後、これらに放火したことがたびたびあった。
こうして、全市の約三分の一が破壊された。
男子の一般人に対する組織立った大量の殺戮は、中国兵が軍服を脱ぎ捨てて住民の中に混りこんでいるという口実で、指揮官らの許可と思われるものによって行われた。
兵役年齢にあった中国人男子二万人は、こうして死んだことがわかっている。
城外の人々は、城内のものよりもややましであった。
南京から二百中国里（約六十六マイル）以内のすべての部落は、大体同じような状態にあった。

>>287
それは全て【一般人】に対するものでしょうがアホw

それに対する【結論】がこれですよw

↓

★南京事件に対する東京裁判の最終結論
『かれは自分の軍隊を統制し、【　南京の不幸な市民を保護する義務をもっていた　】とともに、その権限
をももっていた。【　この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある　】と認めなければ
ならない。本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪…第五十四について無罪と判定する。』



で？【支那兵捕虜】に対してはどんな【犯罪的責任】が認定されたのですか？w

住民は日本兵から逃れようとして、田舎に逃れていた。
日本側はこれらの部落の多くを占拠し、避難民に対して、南京の住民に加えたと同じような仕打ちをした。
南京から避難していた一般人のうちで、五万七千人以上が追いつかれて収容され殺された。
中国兵の大きな幾団かが城外で武器を捨てて降伏した。
かれらが降伏してから七十二時間のうちに、揚子江の江岸で、機関銃掃射によって、かれらは集団的に射殺された。
このようにして、右のような捕虜三万人以上が殺された。
後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている
松井は十二月十七日まで後方地区にいたが、この日に入城式を行い、約一週間市内に滞在した。
当時大佐であった武藤は、一九三七年十一月十日に、松井の幕僚に加わり、南京進撃の期間中、松井とともにおり、この市の入城式と占領に参加した。

南京の陥落後、後方地区の司令部にあったときに、南京で行われている残虐行為を聞いたということを武藤も松井も認めている。
これらの残虐行為に対して、諸外国の政府が抗議を申込んでいたのを聞いたことを松井は認めている。
この事態を改善するような効果的な方策は、なんら講ぜられなかった。
松井と武藤が入城してからも、事態は幾週間も改められなかった。
南京で犯されていた残虐行為に関して、広田はそれらを陸軍省に送った。
その陸軍省では梅津が次官であった。
日本政府は松井とその部下の将校約八十名を召還したが、かれらを処罰する措置は何もとらなかった。

詳しくは<さんＨＰ第九〜第十二項をご覧下さいw
http://oira0001.sitemix.jp



【結論】はこのようになりますw

↓

●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。


>>289
その無裁判で処刑された支那兵捕虜三万以上に対して、東京裁判はどのような【犯罪的責任】を認定したのですか？wwwwwww

なんか同じ内容ばかり連呼してるから、逆に聞きたいんだけど
>>283は佐藤和男が、安全区の敗残兵殺害についてと、それ以外の軍服を着た中国軍捕虜について
どういう根拠で合法だと主張してるか理解してる？
理解してるなら、説明してみてよ

>>292
佐藤教授ははっきりと【軍事的必要が存在した】と書いてるでしょうが。アホ。

再度お尋ねします。

これは何ですかね？

↓

★南京事件に対する東京裁判の最終結論
『かれは自分の軍隊を統制し、【　南京の不幸な市民を保護する義務をもっていた　】とともに、その権限
をももっていた。【　この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある　】と認めなければ
ならない。本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪…第五十四について無罪と判定する。』

>>293
軍服を着た中国軍捕虜についてはそうだね
ハーグ陸戦規則第四条に対して、
>学説上では、助命を拒否できる若干の場合のあることが広く認められている。
>交戦法規を遵守すれば致命的な危険にさらされたり、敵国に勝利するという戦争目的を達成できないという状況に陥るのを避ける極度の必要がある例外的場合

と言いながら、当時の日本軍がその「極度の必要がある例外的場合」かどうかについて、
>本稿では詳述する余地がない
と省略してると指摘したはずだ
そして立作太郎や信夫淳平を引用して、捕虜を給養できないとか、警備しきれないとかは、真に死活的危険な状況とは言えないと

>>294
省略した箇所は南京戦史でも確認すればいいでしょうが、アホw


佐藤教授は歴史学者ではありませんから、歴史的事実を確定させることはありませんがなw


佐藤教授見解に不満があるなら、日本軍の行為を【違法】とした【国際法学者見解】を引用すればいいだけですよwwwwwww


で？これは何ですかね？wwwwwww

↓

★南京事件に対する東京裁判の最終結論
『かれは自分の軍隊を統制し、【　南京の不幸な市民を保護する義務をもっていた　】とともに、その権限
をももっていた。【　この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある　】と認めなければ
ならない。本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪…第五十四について無罪と判定する。』



不都合な質問には一切答えない糞ゲロ在日韓国人南京事件肯定派【光太郎】ば〜かw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

んで安全区の敗残兵については、
>出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為（対敵有害行為）を構成すると認められ、安全区内での摘発は現行犯の逮捕

とあるから、わざわざ中支那方面軍軍律についてもコピペしたよね
日本軍は安全区が出入り禁止だから敗残兵を現行犯逮捕したんでなく、敗残兵の掃討と便衣兵の摘出が目的だったとも
んで信夫淳平が言うように、便衣兵による狙撃現場を現行犯ならともかく、出入り禁止だからとか、的外れな事を言ってる
>兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得ない。
という前提も、厳正な兵民分離がされた証明がないし
それでも軍律裁判で死刑判決が出たならともかく、
>多人数が軍律審判の実施を不可能とし（軍事的必要）
これのどこが軍事的必要性？
もう南京城は陥落して戦闘もないのに、即処刑しないと死活的危険にあったとでも言うの？

【中国】目撃者ゼロ…南京で「大虐殺」はあったのか？　戦後最大の「タブー」★５
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1389263090/

> 南京事件の核心に迫ると思しき衝撃的な史料。そのひとつが、蒋介石の「指示」を表わす文書である。
> 蒋介石は、日本軍が南京に入城する直前、城内から逃れたが、そのときに、「ここで日本軍による大虐殺が
> あったことにしよう」との指示があったという内容だ。
>
> これらの事柄は、東中野氏が、台北の国民党党史舘で発見した極秘文書『中央宣伝部国際宣伝処工作概要1938年〜1941年』に
> 残されていると、氏の著書、『南京事件−国民党秘密文書から読み解く』（草思社）に記されている。
>
> 実は、この文書発見以前から、南京陥落の後、120名近くの記者が日本軍とともに南京に入城したにもかかわらず、
> 朝日をはじめとする当時の新聞報道、記者らの証言のなかで、虐殺事件の片鱗すら語られていないのはおかしい、
> 事件はなかったのではないか、という主張はされていた。この主張が、中国側の資料からも裏付けられたという点は
> 大きいのではないか。

もう答えは出ている

>>296
国際法学者見解に対して【ド素人】がケチつけてどうするんですか？アホw


そもそも、東京裁判では支那兵捕虜殺害の【犯罪的責任】が認定されなかったのに、自己解釈だけで支那兵捕虜殺害を違法認定しても無意味でしょうがw アホ在日韓国人wwwwwww


これはどう説明するんですか？w

↓

★南京事件に対する東京裁判の最終結論
『かれは自分の軍隊を統制し、【　南京の不幸な市民を保護する義務をもっていた　】とともに、その権限
をももっていた。【　この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある　】と認めなければ
ならない。本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪…第五十四について無罪と判定する。』



で、この壮絶な自爆レスはどう説明するんですかね？wwwwwww

↓

●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

俺はそもそも戦数論なんて、一次大戦後に帝政ドイツの崩壊と共に、廃れた学説だと思ってるから
そんなのを持ち出した上に、「学説上では〜広く認められている。」なんて言って正当化しちゃう佐藤和男の思考を疑うよ
佐藤和男には是非、当時の日本の法学会は、戦数論を採用していたんだと証明してもらいたいね

>>299
今日ですら【軍事的必要】は容認されてますがなw 感情論ば〜か光太郎w


そもそも、東京裁判では支那兵捕虜殺害の【犯罪的責任】は認定されてませんw

↓

★南京事件に対する東京裁判の最終結論
『かれは自分の軍隊を統制し、【　南京の不幸な市民を保護する義務をもっていた　】とともに、その権限
をももっていた。【　この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある　】と認めなければ
ならない。本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪…第五十四について無罪と判定する。』

↓

●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。


したがいまして、支那兵捕虜殺害の法的議論をすること自体が滑稽ですwwwwwww

>>298
歴史学者の見解にケチつけるド素人はたくさんいるけど
スポーツでもプロにケチつけるド素人なんて、いくらでもいるし
それと>>298は東京裁判の判決は正しい！絶対だ！とでも主張したいんだろうか
何度も同じ事を連呼してるくらいだろうから、東京裁判信者なのかな
南京軍事法廷では、第6師団長の谷寿夫が、BC級戦犯として
>谷壽夫は作戦期間中、兵と共同してほしいままに捕虜および非戦闘員を虐殺し、強姦、略奪、財産の破壊をおこなったことにより死刑に処す。
という判決が出てるけど

ああ、なんだ俺を光太郎君とやらと勘違いしてたのか
2chで自分に反対する人は、全て同一人物とか思っちゃう痛い人なのかな
まあ俺はもう寝るよ

もしも南京攻略時に中国軍が降伏勧告に応じて、10万とも15万とも言われる防衛軍が一気に捕虜になっていたら、どうなったんだろうね
例えるならフィリピンのバターン戦に近い状況だけど
数千の捕虜でさえ給養できないとか言う日本軍だから、全員殺害するのかね
どっかに輸送する事もできないし（上海まで歩かせるとか？）

コピペ連投されても読む気もしねぇ

ネットにすでにある資料をながながコピペされてもだよね
中支那方面軍律とか　

そういう基礎史料を読んだ事もないようなのが多いからでしょ

コピペならＵＲＬひとつ貼ればすむものをながながやると嫌われる

コピペ貼ってるやつもコピペを読んだことがあるだけで基本資料といいながら、
元資料までたどってよんでるか怪しい部分もあるね

url貼るだけじゃ誰も開いて見ないし、そもそもこのスレの>>1に
>軍事面での記録等を列挙して、「南京大虐殺」を検証していくスレです。
ってあるじゃん
文句だけで何の有益な情報も出さないのより、ずっと検証に貢献してると思うけど？
水掛け論と個人の信仰告白だけでスレを埋めたいのか？

嫌われる長文コピペの正当化
しかも軍事面ではなく、法律の話を延々する気か

法律の話は別スレでやったらいいんじゃない？

で、結局文句言ってる人は何がしたいわけ？
自説を主張するなり、検証に有益な資料を出すなり、反論するなり、何か建設的な事したら？

軍事スレで法律の話を延々するのやめろって事じゃない？
スレ違いだし

軍事面での検証をする上で基本資料が載っているサイトをあげておくか

日本軍の行動

『戦史叢書『支那事変陸軍作戦＜１＞』
偕行社『南京戦史』・『証言による「南京戦史」』より
http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/TimeTable.html
南京攻略作戦経過要図
南京付近戦闘経過要図もあり
元ページ
http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/NankingWGIP.html#menu

日本軍の行動との比較対象である、中国側が大量虐殺があったと言っている地図や埋葬場所など
http://nanking1937.web.fc2.com/list/index.html

元ページ
南京事件資料集積所
http://nanking1937.web.fc2.com/

東京裁判、南京裁判でどのような主張がなされたか
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/nanking/nanking-jiken-3.html
元ページ　南京虐殺各論の目次
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/nanking/menu8.html

http://www.nanking-massacre.com/RAPE_OF_NANKING_OR_NANJING_MASSACRE_1937.html

http://www.youtube.com/watch?v=L_XzRaEAer4


http://www.eyewitnesstohistory.com/nanking.htm

http://www.nanking-massacre.com/Nanking_Massacre_Photo_Group_One.html

http://www.hartford-hwp.com/archives/55/538.html

https://www.google.co.jp/search?q=nanking+rape&rls=com.microsoft:ja:%7Breferrer:source%3F%7D&rlz=1I7ADFA_ja&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=xuPIUpqrOseckQWIrIBA&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1099&bih=813&dpr=0.83

>>316
それは何の資料？

英語読めないのかよｗ

ＵＲＬコピペだけでなく、>>314-315のように中身がなんの資料なのかそれぞれ書いていって

英語読めないの？

アフィ踏んで貰えないから噛み付いてるの？

見られると都合の悪いサイトは全部アフィがらみに喧伝する
池沼が多いのがﾐﾘｦﾀ特に皇軍厨どもｗ

アフィなら.htmの拡張子じゃないから一回見りゃいいじゃんｗ
100万歩譲ってアフィがらみとしても、機能するには、
そこから別のlinkクリックする必要があるんだから、無視すりゃ良いだけ。
全然問題ねぇし、
2個目はどう見たってyoutubeの動画じゃん

バカじゃねぇの？

レイプオブ南京と読める時点でどーでもいいサイトだと分かるだろｗ

>>320
２ｃｈは数百万から数千万の人が見に来るから読める人、読めない人いるんじゃない？
で、自分が貼ったサイトはどんな資料なの？
軍事面での検証をする上でどのように参考になるサイト？
自分も読んでないからわからないとかいうパターンはやめてね

ＵＲＬ貼ったやつがどんなつもりで貼ったのかまず聞いてみよう

>>323
日本語でおｋ

もみ消そうと必死な皇軍厨ｗ

あれ　本当に自分も読んでないからわからないパターンか？

もみ消すも何も、軍事面での検証をする上で参考にするため、
とりあえず誰でもわかるように、まずどんな内容なのか貼った本人が簡単に書いてくれと言ってるだけ
それができない理由がまったくわからない

>>301
その南京軍事法廷判決の【後】に東京裁判ではこのような【結論】が下されたんですよw カスw

↓

★南京事件に対する東京裁判の最終結論
『かれは自分の軍隊を統制し、【　南京の不幸な市民を保護する義務をもっていた　】とともに、その権限
をももっていた。【　この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある　】と認めなければ
ならない。本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪…第五十四について無罪と判定する。』


で、生き恥糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】痛恨の自爆レスwwwwwww

↓

●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。



光太郎君はこちらに生息中ですw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

おまえさん、それしかネタがないの？

こいつ（ >>330 ）は日本近代史板等の南京事件板を棲家にしている下品な知的障害者なので、
絶対に相手にしないでください。
こいつの支離滅裂な過去の書き込みは、これ。

↓

>私が支持してるのは【日本政府見解】ですw
>私が支持しているのは日本政府見解ですので関係ありませんwwwwwwwwwwww
>私は何度も何度も【日本政府見解を支持している】と書いてましたがなw
>東京裁判判決は確定しているのですから、今更【異議をとななくても構いません】よwwwwwwwwwwww
>【自己解釈虐殺】をするあなたと違って、私はそのレスを取り消すつもりは毛頭ありませんのでwww
>取り消すわけないでしょw 私が支持してる【日本政府見解】ですからwwwwwww

>>314にあるサイトも、反日宣伝勢力に対抗とか、WGIPに対抗とか、脱洗脳とかいう主張が気になる

結局当時の日本軍の意図として、安全区の敗残兵に対しては、戦闘行為のつもりなのか、犯罪者の逮捕のつもりなのかといえば
やっぱり日本軍としては、敗残兵の掃討・戦闘行為であって、犯罪者を現行犯逮捕というのではないだろう
ただし入城式前の安全区掃討に限る、入城式の後の安全区掃討はまた意味が違ってくる
つもりと書いたのは、実際には戦闘になってないからだが
しかし助命するから出て来いとか言いながら、出てきたのを殺害するのは背信行為ではないか？

日本人はキチガイだからなマジで

http://i.imgur.com/NAjF20Y.jpg
http://i.imgur.com/90ggsac.jpg
http://i.imgur.com/biM1UEF.jpg
http://i.imgur.com/yXzFCmB.jpg
http://i.imgur.com/bewzctQ.jpg

歩兵第20連隊、牧野信夫上等兵の陣中日誌

〔11月22日〕道路上には支那兵の死体、民衆および婦人の死体が見ずらい(ママ)様子でのびていたのも可哀想である。
橋の付近には5、6個の支那兵の死体がやかれたり、あるいは首をはねられて倒れている。話では砲兵隊の将校がためし切りをやったそうである。

〔11月26日〕午前 (午後の誤り)4時、第2大隊は喚声を上げ勇ましく敵陣地に突進し、敵第一線を奪取。
住民は家を焼かれ、逃げるに道なく、失心状態で右往左往しているもまったく可哀想だがしかたがない。
午後6時、完全に占領する。7時、道路上に各隊集結を終わり、付近部落の掃討がおこなわれた。
自分たちが集結している場所に４名の敗残兵がぼやっと現れたので早速捕らえようとしたが、1名は残念ながら逃がし、あと３名は捕らえた。
兵士たちは早速2名をエンビ (小型シャベル) や十字鍬で叩き殺し、1名は本部に連行、通訳が調べたのち銃殺した。
8時半、宿舎に就く。3小隊はさっそく豚を殺していた。全くすばやくするのにはおそれ入った。

〔11月27日〕支那人のメリケン粉を焼いて食う。休憩中に家に隠れていた敗残兵をなぐり殺す。
支那人２名を連れて11時、出発す・・・・・・・・鉄道路線上を前進す。休憩中に5、6軒の藁ぶきの家を焼いた。炎は天高くもえあがり、気持ちがせいせいした。

〔11月28日〕午前11時、大隊長の命令により下野班長以下6名は小銃を持ち、残敵の掃討に行く。
その前にある橋梁に来たとき、橋本与一は船で逃げる5、6名を発見、照準をつけ１名射殺。
掃討はすでにこのときから始まったのである。自分たちが前進するにつれ支那人の若いのが先を競って逃げていく。
何のために逃げるのかわからないが、逃げる者は怪しいと見て射殺する。
部落の12、3家に付火すると、たちまち火は全村を包み、全くの火の海である。老人が2、3人いて可哀想だったが、命令だから仕方がない。
次、次と三部落を全焼さす。そのうえ5、6人を射殺する。意気揚々とあがる。

〔11月29日〕武進 (常州市に属する) は抗日・排日の根拠地であるため全町掃討し、老若男女をとわず全員銃殺す。
敵は無錫の線で破れてより、まったく浮き足だって戦意がないのか、あるいは後方の強固な陣地にたてこもるのかわからないが、全く見えない。

三笠宮崇仁インタビュー「闇に葬られた皇室の軍部批判」より

　―最近また南京大虐殺について、閣僚の発言が問題になりましたが、
同じような問題が何回も繰り返し問題になるのはまことに困ったことだと思います。
三笠宮殿下はこの問題についてどのように受け止められておられますか。

三笠宮　最近の新聞などで議論されているのを見ますと、なんだか人数のことが問題になっているような気がします。
辞典には、虐殺とはむごたらしく殺すことと書いてあります。つまり、人数は関係ありません。
私が戦地で強いショックを受けたのは、ある青年将校から
「新兵教育には、生きている捕虜を目標にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それで根性ができる」
という話を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られました。

　また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。
それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、
また、そこに毒ガスが放射されたり、毒ガス弾が発射されたりしていました。
ほんとうに目を覆いたくなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう。
（「THIS　IS　読売」１９９４年８月号　P５４〜P５６）

１６師団にかわって南京の警備についた天谷支隊がだいたいどのぐらいの人数いたか
分かる人いる？

>>314の日本軍の行動

＞※天谷支隊は1/8揚州付近の警備を第三師団と交代し、1/16南京に到着、第十六師団に代わり同地警備

これね

天谷支隊は、第11師団歩兵第10旅団＋山砲1個大隊という説明と、第10旅団のうちの歩兵第12連隊基幹＋山砲1個大隊との説明の場合がある
なので人数は3000〜6000てとこだろう

なるほどそのぐらいか。
１月中盤に南京にいた日本側の駐屯兵力がそのぐらいの規模と考えていいんだよね
ちょっと気になる資料を発見したんでね。
「南京の駐屯兵力が２万５千」と書かれている、日付は２月だけれど年が不明の憲兵の資料
南京戦のあとの資料ではないかなと見ていたけど、天谷支隊だけでそんな規模になるわけないとすると
別の時期の話か

>>341
その後の南京政府軍も含めての数じゃないか？
南京戦直後に捕虜の1万弱が編成されたと南京軍事法廷でも証言されてたような

それを駐屯軍の計算にいれてる可能性もありなのね

ちなみに見れるかわからないけどこの画像資料　最近慰安婦関係で報道されたやつ
http://www.people.com.cn/h/pic/20140109/30/4587172483000136546.jpg

以下２ｃｈ有志が画像から翻訳したもの

資料２ 翻刻続行
（１）２月１１日（紀元節）蕪湖中央治安維持会主催（判読不明）
約４千名の老若男女爆竹が爆竹を打鳴し市内大（判読不明）
を実施し日支親善の実を挙げたり

（２）その他特記すべき事件催し等なかりしも各種犯罪の検
挙敗残兵・土匪の掃討等及び食料品の配給は民心
安定に影響ありたるものと認めらる
　
１１．軍の為の慰安施設状況
各地に於ける慰安施設状況次の如し
地名│駐屯兵員■数│慰安女婦の数│慰安女婦１人に対する兵員数│摘要
南京│２５、０００│１４１│１７８│上記の外芸者１７名あり
下関│１、２００│１７│７１│従来６名の処２月２０日１１増員ありたり
（破断）│（空欄）│（空欄）│（空欄）│未だ慰安所の設備なし
（破断）│（破断）│１０９│１３７│本旬間慰安所を利用せる人員将兵８、９２９名ありたり*
*単純平均5.46 加重平均７
（破断）│（破断）│９│１３３│本旬間慰安所を利用せる人員３３８名ありたり*
*単純平均2.5 加重平均４

記事は下の慰安婦関係に注目したようだけど

この（１）、（２）が南京戦のあと２月あたりのことをかいてるんではなかろうかと
個人的にみえた
駐屯軍の数がやっぱり気になるけど

おそらくこの画像資料の前後もあると思われるから、すべて公開されればより詳しい情報がわかりそう

満州に保存されていた資料が焼却できずに大量に残ってて中国側が持ってるんだよな
ネトウヨはなぜか全部ねつ造扱いしてるが

>>315の東京裁判、南京裁判に書いてあるような大虐殺が起きたとはおもってないから
自分もネトウヨと言われるけどね

全然別の時期の可能性もあるけど、
仮に38年2月の憲兵の資料だとすると、やはり市民大虐殺とは矛盾する状況を
語っているように思う。憲兵が「特記すべき事件がない」という認識
「各種犯罪の検挙」の内容とか、「敗残兵、土匪の掃討」なんか詳しく書いてあれば
よりいいんだけど全部公開されるんだろうか。記事によれば10万点の資料の中から発見したとあった。
秦郁彦氏も憲兵の資料が見つかるのが信頼度が高くていいと書いていたな

数がある程度推測できるものだけを持ち出すなら南京の虐殺はせいぜい数万で決着つけられるけど
数が不明な資料が多すぎるんだよな
そのせいで２０万だの３０万だのの数字の根拠にされてる

たしか南京攻略戦では、10万の将兵に対して正規の憲兵が20人程度だったような気が
もちろん急いで補助憲兵をいくらか加えたけど、一般将兵は憲兵を見下してたとか言うし
それと例の中島師団長が、元憲兵司令官という皮肉
略奪強姦は戦の常だと豪語する元憲兵司令官なんて…

南京に汪兆銘政権ができるのって、1940年3月でしょ

逆に虐殺を誇ってもいいだろ
アメリカなんて西部劇でインディアン虐殺を誇ってたし
日本も西部劇作って西夷中国での虐殺を誇るべき

12年7月の事変発生以来、軍法会議で刑に処された者の数は、12年530名/13年2197名/14年2923名/15年3119名/16年3304名/17年4868名/18年4976名/19年5586名「陸軍軍法会議廃止に関する顛末書」
昭和12年から13年までの特設軍法会議で、刑に処された者1620名のうち、逃亡96名6％/対上官犯119名7％/略奪193名12％/強姦150名9％
「支那事変大東亜戦争間動員概史」及び「東京裁判大山文雄関係資料」

上砂勝七「憲兵三十一年」
補給は続かず、全く「糧食を敵による」戦法に出なけれはならない有様であって、勢い徴発によったのである。
然しこの徴発たるや、徴発令に基く正当な徴発は、現地官民共に四散しているため実行不可能で、自然無断徴用の形となり、色々の弊害を伴った。
軍の前進に伴い、いろいろの事件も増えて来るので、この取締りには容易ならない苦心をしたが、何分数個師団二十万の大軍に配属された憲兵の数僅かに百名足らずでは、如何とも方法が無い。
補助憲兵の配属を申し出ても、駐留中ならば聞いてもくれようが、敵を前にしての攻撃前進中では、各部隊とも一兵でも多くを望んでいるのであるから、こちらの希望は容れられず、
僅かに現行犯で目に余る者を取押える程度で、然も前進又前進の最中のこととて、軍法会議の開設はなく、一部の者は所属の部隊に引渡して監視させ、一部は憲兵隊で連れて歩き、南京さして進んだのである。

戦域が逐次拡大し、作戦兵力の増大に伴って、その要員の多数が教育不十分な新募又は召集の将兵を以って充たされるようになると、思いがけぬ非行が益々無雑作に行われるようになる。
これには、指揮統率者の責任は固よりのことだが、わが国民の一般的教養の如何に低いかを痛感させられた。
或る部隊長が憲兵に向い、「今度附いて来た憲兵は日本軍の憲兵か支那軍の憲兵か。取締りがやかまし過ぎるぞ」と詰問するのに、憲兵が答えて「皇軍らしさに欠けるところがなけれは、日本の憲兵となり、さもなくば 支那の憲兵と思われるでしょう」といったことがある。
柳川軍は南京入城式が終ると、上海の西南方杭州の占領に転進を命ぜられ、十二月十五日南京を出発して二十八日杭州に無血入城し、ここに初めて軍法会議を開き、拘禁所を設けた。

軍法会議で処罰されるのは極一部、検挙されるのも「現行犯で目に余る者のみ」、せっかく強姦で検挙しても不起訴が多く、憲兵が「検挙のし甲斐がない」とボヤく始末
親告罪なので憲兵が被害者に、被害届けを出すよう説得しても、報復を恐れて届けを出さないとか
部隊では戦場で活躍する者に迎合し、検挙しようとする憲兵に部隊長が食ってかかる
徴発の名の下に、事実上の略奪が横行しても何もできない

>>353-354が引用で、>>355は読んだ感想ね、念の為

進撃速度が速すぎて補給が追いつかず、また兵力不足によって訓練もしておらずモラルのかけらもないような兵士が大量に投入されたって話はいろんな人が語ってるな

顔が見えなきゃとか
集団になると〜とか条件が変わるとモラルが崩壊するってのは
2ch見てりゃだいたい察しがつくよｗ

あと、道端のタバコポイ捨てとかさ、
犬のフン片付けないヤツとか
珍走団やファミレスのマナー悪い客とか…

日本陸軍だけマナーは最高でした！

とか言ったって誰が信じるかっての

一般的に日本人はマナーはいいほう
他国に比べて凶悪犯罪も少ない、日常の安全度も高い
しかし当然犯罪者はいる　中には悪いやつもいる

南京の時にも中には悪いやつがいて実際につかまったやつもいる。
そのことをもってしてそれが数十万規模にもなるといわれるとやっぱり？だな
話が極端すぎて誰も信じない

>>359
今日の日本人と戦前（戦時中）の日本人ではかなり違うぞ
ついつい同一視してしまうけど

命令に従ったまでです　　が免罪符になると思って
好き勝手やってる奴は今も昔も掃いて捨てるほどいるからｗ

数十万規模の虐殺とかだれも言ってないし
南京での外国人の推測では、強姦が8000件とか2万件とか、家屋の5割商店の7割が略奪されたという意見はあるけど

あと犯罪てのは、別に悪い奴とか異常者がやるとは限らないから
容疑者をよく知る人のインタビューとかで、礼儀正しい普通の人だと思ったとかよくあるでしょ
ごく普通の人が、何らかのキッカケで犯罪をやったりする
更に銃と権力を持って、そこは日本じゃないのだから

>>362
>>315
ほい
東京裁判、南京裁判でどのような主張がなされたか
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/nanking/nanking-jiken-3.html

サカキバラとか、宅間とか見てると
南京に行ったヤツだって、あのくらいの頭の逝かれたのは
相当数いたろうな…

どさくさまぎれにってんで調子こいちゃったら
周りに伝染したのかもね

シャバで弁護士だった予備士官が、現地で女囲ってるのを憲兵が発見、とかならあった
その時は和姦認定だったけど

隠匿容疑:「仕送り」半分消える…実習制度悪用

不満を訴えた実習生には
「カンボジアの偉い人、友達いっぱいいるぞ。お金のことを言うなら（国に）帰す」と脅したという。
http://mainichi.jp/graph/2014/01/16/20140116k0000e040208000c/image/001.jpg
http://mainichi.jp/select/news/20140116k0000e040208000c.html

現代でも奴隷売買を行う��礼儀正しい日本人��

当時南京にいて民間人を守っていた外国人達が日本側に細かく抗議していた文書群が>>315にある
日中戦争史資料９　南京事件の南京国際委員会文書一覧の中の事件に関するものにも書いてある
http://nanking1937.web.fc2.com/nicchuusensou/DOC_NO.xhtml
http://nanking1937.web.fc2.com/nicchuusensou/kokusai_jiken.xhtml

それらをまとめて当時出版されたものが
『南京安全地帯の記録』　DOCUMENT OF THE NANKING SAFETY ZONEという本で、
日本側の記録として第十軍軍法会議資料(.xls)もある
これらも>>315にある
http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/NSZ.html

これらを見ていくと数十、数百件の事件がおきていたことは分かる　根拠がある

中国人から話を聞いたものをとにかくタイプしていったもので、すべて裏がとれたものではないし、
>>353に貼ってあるように取り締まりが不十分だったこともある。
だからといって、一晩で千件とか強姦8千から8万とか20万、30万虐殺があったというのは根拠がないし
極端に飛躍しすぎてそれをそのまま信じる人はいないよ

スマイス調査では
>当復興委員会に救済をもとめてやってぎた一万三五三○家族が委員会に報告した負傷者のうち、強姦による傷害は十六歳から五十歳に到る婦人の八パーセント占めていた。
とあって、これは実数をかなり下回るとしてるけど。
市部調査の対象を50倍した22万人のうち、16〜50歳女性の8％て、やっぱり数千人規模って事でしょ
中には13歳とか70代のおばあちゃんまで強姦されてるし

>>369
> 市部調査の対象を50倍した22万人のうち、16〜50歳女性の8％て、やっぱり数千人規模って事でしょ

ランダム抽出じゃないんだから単純に50倍になるわけないでしょ
被害があったから救済に求めてきた人たちなのだから当然被害のない人たちはこないわけで
被害数は届出数があくまでも基準で隠れ被害を考えたとしても数割増しが妥当な数値だろう

ん？救いを求めたのが1万3530家族で、市部調査での1家族の平均員数は4.7人だから、計6万人チョイでしょ
半数が女性として、3万人の8％だから、2400人てとこか

いや訂正、女性全体の8％じゃなくて、16〜50歳女性の8％だから…まあ仮に1000人くらいとしとくか
でもこれはあくまで下限だし、実際の実数は不明だ
俺は数割増しどころか、むしろ氷山の一角だと思うし
8万はともかく8000人とか2万人は、結構当たってるじゃないかと思うけど
虐殺数も外国人が言う4万人とか5〜6万人て、結構いい線だと思うし

>>371>>372
まずレイプの起こりやすい状況は市民が避難区に非難する前の中国軍が漢奸狩りや混乱してる時だろ
治安する者もなく市民が疎らで個別にレイプしやすい
逆に日本軍入城時には避難所に市民が固まっているのでレイプしにくいし
敗残兵掃討戦をやっていて忙しいく安全委員会の監視もあるしね

日本軍のレイプとするなら安全委員会の届出の数百件が基準で根拠も怪しいもの多く数割引きで考えるの妥当だね

笠原氏の本にも書いてあるように強姦の後に証拠隠滅で殺されたケースが多いことになっている。
根拠のない数千や8万だと、城内の紅卍会の女性埋葬数100人以下と著しく矛盾してくる

スマイスの戦争被害の報告の中の、特にベイツの注の1万2千の市民も
根拠がない　報告とも矛盾する
ラーベの民間人５〜６万についても、何をよりどころにしているか不明
「と言っている」ということのみで採用するのが歴史学？

日本兵は、犯罪をやると村役場に通報が行くし、シナ事変の頃は兵士が帰国する
事は普通にあった、帰国後に村社会で爪はじきになるから規律は厳正だよ。

「レイプ」って英語は別に婦女暴行に特定したものじゃないんだが
勘違いしてる低学歴が多そうだなｗ

>>376
犯人が特定されなきゃ役場に通報のしようもないよな？
何言ってんだ？
小学生か？

略奪した物をいっぱい抱えたまま街路を練り歩く日本兵が沢山いるから綱紀粛正が必要だ、と日記に記す人がいたくらい堂々略奪してたんだが

>>376
当時はシナ兵を試し切りしたことを自慢げに話す日本兵が沢山いたよ
百人切りのあの人とか

抗議文での強姦の描写を見てみる
第4件目 十二月十五日夜、七名の日本兵が南京大学図書館に進入し、七名の女性を誘拐した。そのうち三名はその場で強姦された。
第18件目 十二月十五日夜、南京大学宿舎にたくさんの日本兵が進入。三十人の女性を強姦した。六人から襲われた人もいる。
第41件目 十二月十七日、司法院附近で強姦された若い娘が腹部を刺された。
第53件目 十二月十七日午後三時、大方巷十号の難民区で三人の女性が日本兵にかわるがわる強姦された。
第105件目 十二月二十一日、緊急避難のため近くに住んでいる女性が昨晩から強姦されたとして約百名が国際委員会本部に保護を求めてきた。(その前に来ていた女性は南京大学に移されていた。)

第146件目 十二月二十三日午後三時、漢口路小学校難民収容所に二人の日本兵が略奪のためやって来て、職員の黄小姐さんを強姦した。
その夜他の日本兵がやってきて王さんの 娘を強姦した。
午後七時ごろ三人の少女が漢口路小学校にやって来た。みんな日本兵に強姦されていた。その中の一人は十三歳であった。
第151件目 十二月二十二日、南京大学養蚕校舎で二人の日本兵が十三歳の難民の少女を強姦した。
その母親は止めようとして負傷した。もう一人二十八歳の女性が強姦された。
第154件目 十二月二十六日午後四時、陳家巷六号で十三歳の少女が三人の日本兵に強姦された。
第175件目 一九三八年一月元旦午後四時、漢口路甲十一号の南京大学校舎(アメリカ経営)内で三人の日本兵が十四歳の少女を強姦した。

第178件目 一月三日。十二月三十日銅銀巷六号から他の五人と一緒に名義上は日本軍将校の洗濯娘として連れ去られた女性が大学病院にやって来た。
彼女は町の西中央部の日本軍の病院のようなところに連れて行かれたと述べた。女性たちは昼間は洗濯、夜は性の慰み者にされた。
年配の女性は十回から二十回強姦され、若くてきれいな女性は一晩四十回も相手をさせられた。
第180件目 一月八日、五，六人の日本兵が強姦後、銃を発砲し三十二歳の李という女性に負傷を負わせた。
第181件目 一月八日夜、高関四十五号の袁さん宅に四人の日本兵が押し入り三人の女性に乱暴した。年齢は21歳、25歳、29歳）女性が言うことを聞かないと銃を発砲した。

>>373-374
>レイプの起こりやすい状況は市民が避難区に非難する前の中国軍が漢奸狩りや混乱してる時
これは暗に中国軍の仕業的な印象操作のつもりかい？
レイプがしやすい状況とかしにくい状況とか、関係なくしてるように見えるが
だいたい証拠隠滅で殺害してるなら、安全区に通報される事もないし、救いを求める事もできない
救いを求めに来た人達＝強姦後も殺害されなかった人達でしょ？
君は自分で矛盾してる事を言ってるよ
安全区掃討も12/14〜16で、17日の入城式以後は関係なくなるし、忙しかろうが食糧調達の徴発はやっている
徴発時に女性がいれば、そのまま強姦となる
まあ認知数はともかく、強姦の実数を把握するのは難しいけど

証拠隠滅で殺害したケースが多いと言っているのは笠原氏だろう

世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
http://www.geocities.jp/kk_nanking/mondai/maisou/koumanjikai.html

これを見ると、難民区がある城内の女性埋葬数は「8人」だよ
城外を足しても「75人」

どこに8千〜8万の強姦、そして証拠隠滅のため殺されたという
女性がいたのか示してほしい

>>384
> これは暗に中国軍の仕業的な印象操作のつもりかい？
中国軍・市民は強姦しないとでも思ってるの？


> レイプがしやすい状況とかしにくい状況とか、関係なくしてるように見えるが
二択でしか考えられないんですか？多数起こってるんだからどっちの状況でも起こるに決まってるでしょ
トータルでみたらしやすい状況で多く起こるということですよ
記録報告を考える限り単純にスマイス調査の被害が１０００として日本軍入城後の安全委員会の報告が数百だから
中国軍・市民による強姦のほうが多くなりますよ


> だいたい証拠隠滅で殺害してるなら、安全区に通報される事もないし、救いを求める事もできない
> 救いを求めに来た人達＝強姦後も殺害されなかった人達でしょ？
笠原説の強姦殺害論なら千万単位の強姦は埋葬記録とは矛盾するということですよ


> 君は自分で矛盾してる事を言ってるよ
あなたの理解力が足りないだけですね


> 徴発時に女性がいれば、そのまま強姦となる
なんで女性がいればそのまま強姦になるんですか？頭大丈夫ですか？

日本陸軍だけが
清く正しい組織でした…






ｗ
誰も信じない

>>386
>記録報告を考える限り単純にスマイス調査の被害が１０００として日本軍入城後の安全委員会の報告が数百だから
>中国軍・市民による強姦のほうが多くなりますよ

え？何を言っちゃってるの？
中国軍なんて、12/14以降はほとんど活動してないし

中国軍がどこでもドアを持っていて自由に南京市内に入り込めた可能性もあるだろ！

>>388
はぁ？
スマイス調査は日本軍入城後だけの調査だと思ってるんですか？
南京戦での被害で12/14以前も含まれますよ

スマイス調査では、暴行による死者の89％および負傷者の90％が12/13以後、すなわち市の占領の完了後に起きてるんだけど

>>391
強姦の話ですけど・・・

死亡や負傷なら、暴行ではない戦闘による巻き添え等があり得るけど、それらでさえ陥落以前のものは10％程度なのだから
強姦は戦闘による巻き添えがない分、日本軍による暴行以外の要因は、10％にも満たないと考えるのが自然でしょ

>>332
無意味なコピペを繰り返して何がしたいのですか？ば〜かw


これが【南京事件の真実】ですw

↓

★南京事件に対する東京裁判の最終結論
『かれは自分の軍隊を統制し、【　南京の不幸な市民を保護する義務をもっていた　】とともに、その権限
をももっていた。【　この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある　】と認めなければ
ならない。本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪…第五十四について無罪と判定する。』



で、生き恥糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】の痛恨の自爆レスがこれですwwwwwww
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

↓

●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。


南京事件に関するＨＰなら【否定派】のＨＰの方が格段に優れてますよw
http://oira0001.sitemix.jp

反論できなくなってコピペに逃げるネトウヨ

>>393
意味不明ですね
便衣化兵の問題もあり壮年男子を対象とした軍事行動上の暴行殺害と性暴行の強姦はなんの関係性もありません
強姦がおきやすい状況は>>373で述べたとおりで
それは記録報告通り全体の強姦数スマイス報告１０００くらい>>371>>372と
日本軍入城後の安全委員会の報告が数百と割合が少ないことからも辻褄が合いますね

しかし日本軍のせいにしたいが為に関係の無い暴行殺害と強姦を関連付けたり
日本軍の徴発時に女性がいれば、そのまま強姦となるとか
自分で引用した部分に強姦とあるのに１３日以後の暴行殺害負傷者と勘違いしたりとか
呆れちゃいますね・・・

強姦の数（証拠隠滅のために殺害されたものが多いと書かれている）が、
8千〜2万（アイリスチャンは8万）と書いていた人
>>372とか

>>385に反論なにもなしなの？
具体的に反論できないからしかとしてるだけ？

>>387
シナ軍より遥かに規律正しいよ。そうでなければ広大な占領地を統治できない。
その後の太平洋戦争で、増派が必要な場合はシナ派遣軍から出してる、占領地が
が平穏だからそんな事ができるんだよ。住民の反感を買うとどうなるかアフガン
イラクの米軍を見れば分かるだろう、大虐殺など虚構に過ぎない。

>>398 最近、自衛隊の人を見てそう思うようになってきた。

辻褄なんぞ合ってないし
強姦が日本軍以外の要因にもあるというなら、ちゃんと証拠を出して証明してほしいな
ら日本軍占領前に、中国軍による略奪がいくらかあったという証言はあるが、強姦は証言さえ聞いた事がない
日本軍による強姦という証言は多くあるのに

そもそも俺は強姦されたら、ほとんど殺されるなんて主張はしていないので、別に>>385への反論が必要とは思ってないんだが
強姦後に殺害されるケースが多いという、笠原説を出したのはそちらなのに、何でこちらに振るんだ？
強姦数が数千という事と、女性の埋葬数が少ない事は、別に矛盾していない
銃剣で33箇所も刺されて、命をとりとめた例もあるし

>>398
日本軍による占領統治の前は、その規律の悪い中国軍軍閥や国民政府が広い中国を統治してたんだけど
全く日本軍の規律がいいという理由になってないよ
北支の治安戦とか見ると、共産党が紛れてるとか言って村ごと焼いてたりする

>便衣化兵の問題もあり壮年男子を対象とした軍事行動上の暴行殺害

なんで断言してんの？
別に負傷は壮年男子に限定されてないし、軍事行動上の暴行だなんて示されてないのに

戦闘による戦死者の遺棄死体や、敗残兵狩りなどでまとまった数を連行して、まとめて殺害した例とは違って
強姦後に殺害とかは、家族が全滅とかでなければ、家族による埋葬もあると思うけど
それに埋葬したのは、紅卍字会だけじゃないし
自治委員会や日本山妙法寺も、6000体ほど埋葬してるでしょ

>>400
> 辻褄なんぞ合ってないし
合ってますよ


> 強姦が日本軍以外の要因にもあるというなら、ちゃんと証拠を出して証明してほしいな
だからスマイス報告全体の強姦数と安全委員会報告の日本軍入城後の強姦数を出してるじゃないですか


> 日本軍占領前に、中国軍による略奪がいくらかあったという証言はあるが、強姦は証言さえ聞いた事がない
> 日本軍による強姦という証言は多くあるのに
ですから戦闘前の市民避難中あたりだとの避難に目がいきますし人も疎らで犯罪は目に付きにくいからですね
逆に戦闘が始まってる入城後は避難区は人が集中し安全委員会の監視もありますから犯罪が目につきやすいということです
それに強姦は人の目に隠れてやるのもで第三者に分かりませんしそんな証言よりも被害者の報告の数の方が正確ですね
というように普通に説明がつきますね


こちらはきちんと記録報告の数を出して説明していますが
あなたは証言伝聞レベルですね
それにあなたは「徴発時に女性がいればそのまま強姦となる」とか「入城後の戦闘被害（便衣兵掃討含む）が多いから一般犯罪の強姦も同じだ」とか
トンデモ論ばっかりじゃないですか

つまり>>405は証拠なんて何も出せない訳か

ん？
何の証拠？

>>404
>それに埋葬したのは、紅卍字会だけじゃないし
>自治委員会や日本山妙法寺も、6000体ほど埋葬してるでしょ

それを含めたとしても、埋葬された(=当時亡くなった)女子供の割合が極端に変わるとは思えない
ついでに、紅卍字会が埋葬活動していた期間内に、自然死した人が一人もいなかった可能性はほとんどないと思う

>>404
これだよね

>そこで紅卍会と自治委員会と日本山妙法寺に属するわが僧侶らが手を握って片づけはじめた。
>腐敗したのをお題目とともにトラックに乗せ一定の場所に埋葬するのであるが、
>相当の費用と人力がかかる。人の忌む悪臭をついて日一日の作業はつづき、
>最近までに城内で一千七百九十三体、城外で三万三百十一体を片づけた。
１９３８年４月１６日付け「大阪朝日新聞」の「北支版」
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/nanking/nanking-jiken-7-3.html

この記事の城内の1793体が紅卍字の城内埋葬数1759体とほぼ同じ
http://www.geocities.jp/kk_nanking/mondai/maisou/koumanjikai.html

ようは協力して埋葬作業をしたもので、その数字は紅卍会にはいってくると見るのが自然
強姦殺人の話をしているときに、他にも埋葬した人々がいるというだけじゃ何にも
反論になってないよ　ここに数千、数万の女性が埋葬されたという根拠があると提示してくれないと

スレ見た感じいまのところこの話題に関しての主張は４つぐらいかな

根拠を示して数十、数百件の強姦がおそらくあっただろうという立場
ベイツやラーベが根拠を示さずに言った8000千や2万が事実だという立場
さらにはその8000千や2万を前提にして、その中に強姦後、殺されたケースが多いという立場
そしてアイリスチャンの8万の強姦

ちなみに>>187が南京問題の入門書であり「せめてこれだけでも読んでから議論に来い」みたいな事を言っている
秦郁彦氏の『南京事件』（1986年）p8では

＞強姦は12月15日頃から1日千件の割で続発し、被害者の年齢は10歳から70歳にわたり、
＞そのあと殺されたものも少なくなかった

と、外国人が言っていたことをそのまま事実として書いていたが、

＞一方、公私にわたる記録を足し合わせた殺人は、2ヶ月間で94件（うち目撃2件）、
＞強姦は243件（うち目撃17件）だったのは意外で、「強姦は一晩で千件」とか
＞「日本兵による放火がなかった日は一日もない」というティンパーリの記述は
＞誇大に過ぎたことが明らかである。

と、秦郁彦氏の『南京事件　増補版』p302　2007年で、改めている。

ここにある「ティンパーリの記述」とは、ティンパーリの『What war means』（戦争とは何か）という本のことで、
ここでみることができる
日中戦争資料9　南京事件II　洞富雄編から
http://nanjinggenpatsu.com/hora.html

ティンパーリィ編『 戦争とは何か 』について参考
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/nanking/nanking-jiken-5-3.html

>>187が南京問題の入門書であり「せめてこれだけでも読んでから議論に来い」みたいな事を言っているもうひとつの本
笠原十九司『南京事件』についても触れておくか

＞南京事件のなかできわだって多かったのが婦女の強姦・輪姦および殺害だった。
＞日本軍の南京占領後12月16日から強姦事件が多発するようになり、南京安全区国際委員会の
＞計算では1日に千人もの女性が強姦され、占領初期には控えめにみても8000人の女性が強姦され、
＞翌年の2，3月まで何万という女性が強姦された
p216

秦郁彦しと同じく「外国人が言っているから」が根拠だと分かる　

もう一度のせるけど
世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
http://www.geocities.jp/kk_nanking/mondai/maisou/koumanjikai.html

これを見ると、ベイツやラーベが8000〜2万人だといっている難民区のある城内の女性埋葬数は「8人」で
仮に悪質な強姦殺人があったとしてもごくごくまれなケースだと思われる

「きわだって多い強姦・輪姦および殺害」とはどの程度？

数千数万の強姦っていうのはちょっと考えづらいな

だーかーらー
それは強姦後に殺害された数が少ない事の証明にはなっても、強姦が少ない事の証明にはならんから

外国人の「盛り」がすごいって話をしてるんだろ

外国人が盛ってるんでなくて、聞いたままの数字がそうだったて事でしょ

＞聞いたままの数字がそうだったて事でしょ
それが盛られた数字なんじゃないの？

聞き取り調査でもいいからちゃんとした調査やったのかよ

そもそも8千〜2万の強姦とはどこからきてるのかを確認

「占領後1ヶ月して国際委員会委員長『ラーベ』氏及びその同僚は『ドイツ』官憲に対して
少なくとも2万人の強姦事件があった事を信じていると報告しました。
それより少し前私はもっとずっと内輪に見積もりまして、又安全地帯の委員会の報告のみに
よりまして、強姦事件は8千と見積もったのであります。殆ど毎日毎晩、日本軍兵隊の団体の
多数は街を歩き廻り、そうして特に安全地帯内を歩き廻ってのであります。是は当時市民の
大多数が安全地帯内に居りましたが、約15名から20名の兵隊の団体は、其の強姦すべき人間を
求めて方々歩き廻って居ったのであります」
洞富雄『日中戦争　南京大残虐事件資料集　第1巻　極東国際軍事裁判関係資料編』p50

これが8千〜2万のもとになるベイツ証言
注目するのはこの8千が「安全地帯の委員会の報告のみによっている」という点。
そして時期については、「占領後1ヶ月」というラーベの2万を含んだ報告とは1月14日の事で、
ベイツの見積もりはそれ以前ということになる。

「日本軍の入城式前後から激増した強姦事件が、一日千件以上も発生し、最初の1週間で
8千人以上の女性が犠牲にされるなかで、彼らは婦女陵辱にたいする闘いに大変な時間を
ついやした。」笠原十九司『南京事件』p198

笠原氏によれば、占領から最初の1週間、つまりこの8千の強姦とは12月13日から12月20日あたりの事件になる

ではベイツが「安全地帯の委員会の報告のみによっている」という報告の中身を確認すれば
どの程度の規模だったかわかるが、すでにこのスレでは確認済み

>>368にある南京国際委員会文書一覧の中の強姦の事例がそれで
他の人が>>381-382で抜き出して書いてくれてるから
その中の最初の1週間、12月20日までを見ればいい。

＞第4件目 十二月十五日夜、七名の日本兵が南京大学図書館に進入し、七名の女性を誘拐した。そのうち三名はその場で強姦された。
＞第18件目 十二月十五日夜、南京大学宿舎にたくさんの日本兵が進入。三十人の女性を強姦した。六人から襲われた人もいる。
＞第41件目 十二月十七日、司法院附近で強姦された若い娘が腹部を刺された。
＞第53件目 十二月十七日午後三時、大方巷十号の難民区で三人の女性が日本兵にかわるがわる強姦された。

20日あたりまでの報告の中身がこれで、報告にあった被害者をそのままカウントすると４１件ほど。
ベイツは「報告のみにより8000」だと言った。４０ほどから8千。これが外国人の「盛り」だと言っている

ついでにアイリスチャンの『Rape of Nanking』の該当箇所はどうなっているかの確認

「An estimated 20,000-80,000 Chinese women were raped.
Many soldiers went beyond rape to disembowel women,
slice off their breasts, nail them alive to walls. Fathers were
forced to rape their daughters, and sons their mothers, as
other family members watched. Not only did live burials,
castration, the carving of organs, and the roasting of people
become routine, but more diabolical tortures were
practiced, such as hanging people by their tongues on iron
hooks or burying people to their waists and watching them
get torn apart by German shepherds.」

「ある推定では２万から８万人の中国人女性が強姦された。
多くの日本兵士は強姦にとどまらす、女性のはらわたをえぐり、
乳房を切りとり、生きたまま壁に鉄くぎで打ち付けた。家族の目の前で、父親に娘を、
息子にはその母親を強姦するよう強制した。生き埋め、去勢、臓器の切り刻み、火あぶ
りが日常茶飯事となっただけでなく、もっと残忍非道な拷問が加えられた。たとえば、
舌に鉄のフックをかけてつるし上げたり、腰の深さまで土に埋めておいて、ドイツシェ
パード犬がずたずたに肉を食いちぎるのを見物したりするといった具合である。」

このHPから
http://nagaikazu.la.coocan.jp/nanking/reading.html

「8000から2万」が「2万から8万」にかえられているし、強姦殺害が多数あったかのような記述になっている

もうひとつ同じタイトルのJames Yin 『Rape of Nanking』という本をみると、

「 The Rape of Nanking, or Nanking Massacre, in which at least 369,366 people were slaughtered
and 80,000 women were raped by Japanese invasion troops, has become little more than a historical footnote in the West. 」

https://www.goodreads.com/book/show/1455493.The_Rape_of_Nanking

アイリスチャンの言う「2万から8万」の「8万」のほうをとり、虐殺数が少なくとも「37万」だと書いている

次々と内容が歪められていくことが確認できる

>>419
>20日あたりまでの報告の中身がこれで、報告にあった被害者をそのままカウントすると４１件ほど

委員会の報告の内容を見ると、
>第五五件　十二月十八日晩、恐怖にかられた四五〇名の婦人が保護を求めてわれわれの事務所に避難して来て、庭で夜明しをした。
彼女たちの多くは暴行を受けていた。

これだけで450名の多くが暴行を受けていた、とあるんだけども

>第一八件　十二月十五日夜、多数の日本兵が桃源にある金陵大学の建物に侵入し、その場で三〇名の婦女を強姦した。

こっちは30名で、この2つだけでも強姦被害者は400〜500名近くになるけど
被害者カウントしたら41件てどゆ事？

>>422
暴行＝強姦じゃないぞ

第64件では、
>今月十三日から十七日までに、日本兵は三人から五人の集団でそこにやって来て、日に幾度となく捜査・強奪を重ねた。今日も日本兵は上記の場所で略奪を続けている。
>現在、日本兵は毎夜トラックを迎えによこしては若い娘たちを無理矢理に連行している。
>娘たちは翌朝になると釈放される。三〇名以上の婦女が強姦された。

これとか、12/13〜17まで毎晩続いたって事でしょ
>第九四件　十二月十七日夜、日本兵は一一名の難民の婦女を金陵女子文理学院から連行した。

その他人数が書いてない事件もあるけど、1週間の合計でだいたい600人くらい？
ちゃんと自分で中身を読んだの？
南京事件は12月から2月まで、約2ヵ月あるんだし、被害者は何人になるんだろね

>>422
指摘さんくす
381-382のコピペが強姦事例の抜き出しだと勝手に思い込んで横着したわ
ネットのコピペをそのまま信用したらいけないよい例だな　「そのコピペ」をみれば４１件
>>368にある報告一覧をみればもっと多い事例があるから自分で確認して抜きだすよ

起きた事件は数十、数百であり、外国人が盛ったという当初の認識はまったくかわらないけどね

いや、>>381-383のコピペも俺なんだけど、報告にある強姦事例を全部引用したらかなり長くなるから、あくまで一部を引用したに過ぎない

>>372
>8万はともかく8000人とか2万人は、結構当たってるじゃないかと思うけど

これを書いた人？

ベイツが「安全地帯の委員会の報告のみ」によって8000人と見積もりしていたが、
実際にその報告を確認すると数百であり、ベイツが数を大幅に盛っているということを示したが
それについては？

因みに秦郁彦「南京事件」によると、ティンパーリー編著「戦争とはなにか」にある暴行事例は
>フィッチ、ベーツなど外国人残留者たちの日記手記と、南京国際安全区委員会から南京の日本当局に抗議のため提出された130件、英米独大使館に陳情のため送った34件の日本軍による暴行事例が収録されている
>それは全体の件数（510件）の約三分の一にすぎない
とあり、
>板倉由明の分類によると（「戦争とはなにか」にある）暴行の内訳は、殺人49人傷害44人連行390人強姦359人略奪その他179件（同書14p）
であるとしてる
小林よしのりなどは、これをもって南京での虐殺数は49人が上限とかほざいてるけど
元々「戦争とはなにか」にある暴行事例が、全体の三分の一なのだから、単純に三倍すれば強姦の被害者は1000人以上になるわな

報告の強姦の事例が数百というのは知っているよ
ベイツの言う「占領当初（1週間）のうちで、報告のみにて8000人」を検証しているところ
8000人が正しいとしている人にそれについて聞いている

>>428
君も自分と同じく横着な人のようだね

まずベイツが証言する最初の1週間、20日ごろというのは、日本軍の数が一番多くいた時期と重なる。
20万近いと言われた日本軍が新配置（28日）により各地に移動（占領してすぐ13日から移動した部隊もあり）

参考
>>314の日本軍の行動
＞12月28日の配置（戦史叢書『支那事変陸軍作戦＜１＞昭和十三年一月まで』）

＞南京事件は12月から2月まで、約2ヵ月あるんだし

期間を延ばしても、分母である日本軍の数は

＞単純に三倍すれば

期間を延ばしても、分母である日本軍の数が大きく変わってる
20万の大軍が各地に移動し、16師団の一部や、11師団の天谷支隊だけの時期もあるから
単純に3倍できないでしょ
それにそんな事をせずとも外国人の報告をみていけばいいだけ

小林よしのり氏は戦争論で「証言には検証という作業が必要」だと書いていた
今回の話題はまさにそれだろう

>>430-431
文章をよく読んでほしいんだけど
南京事件の「期間」が2ヶ月だから「三倍にすれば」と言ってるんじゃない
ティンパーリーの「戦争とはなにか」に引用されてる暴行事例が、130件＋34件で計164件であり、それは本来の報告全体510件の三分の一にすぎないから、「三倍にすれば」と書いたんだけど

まず
>>427
>>429
へのレス待ち

ところで「レイプ　オブ　ナンキン」の作者が「プロパガンダにのせられて嘘を書いてしまいました」って遺書遺して自殺してるってみんな知ってるんだよね?

「人民解放軍の軍服を着て犯罪を犯したものは即刻銃殺」という『厳しい軍律』は「悪さをする時は、便衣か国民党か日本の軍服に着替えてやれ」というのが
解放軍兵士的解釈だったという事も当然知った上で討論してるんですよね?

南京に限らず「日本軍の虐殺被害者の遺体」の多くが「文化大革命の被害者」だと言っている中国移民も少なくないのもね･･･

はいはい
『日本の兵隊だけは理性的で悪い事はしない清い方たちばかりでした』
ね

>>427>>429>>434
ベイツは証言で、
>此の安全地帯の委員会の報告及び自分自身の調査でも、南京大学構内に居った三万人の避難民の中、数百の強姦の事件が書いてあります。
>其の正確なる詳細が全部報告として日本軍将校に渡されたのであります。
と、委員会の報告では強姦が数百であるとした上で、委員会の報告をもとに8000人と見積もったとしている
委員会の報告では強姦が数百と先に断ってるのに、数字を盛った事にはならないと思う
これは委員会が把握した認知件数は数百だが、その認知件数をもとに強姦の実数を8000人程度と見積もった、という意味の証言だと思うんだが

つうかさ
>>418-419と>>431-432の文章読んでて、何か違和感があったんだけど
なんで「ベイツが証言する最初の1週間、20日ごろというのは〜」とか言っちゃってるのよ
ベイツの見積もりは、ラーベが占領1ヵ月後に報告したより少し前というだけで、それが12/20頃なんて、ベイツ本人は言ってないのに
それは笠原が、
>日本軍の入城式前後から激増した強姦事件が〜最初の1週間で8千人以上の女性が犠牲
と書いてるだけで、笠原の主張をベイツの主張にすり替えないでくれないか
あと中支那方面軍の南京城攻略要領では、城内で敗残兵掃討をするのは各師団の1個連隊基幹
実際には守られずに7万人くらいが入城してるけど、方面軍の20万人がみんな南京にいた訳ではない
敗残兵掃討は12/14〜16で終わり、12/23から南京の警備は佐々木支隊（第16師団の歩兵第30旅団）になる

チャイニーズシンドローム

チャイニーズシンドローム

チャイニーズシンドローム

チャイニーズシンドローム

南京攻略戦の第16師団の編成を見ると
第16師団（定員25,179名）歩兵4個連隊基幹
歩兵旅団（定員7,569名）2個連隊基幹
歩兵連隊（定員3,747名）
歩兵大隊（定員1，091名）
歩兵中隊（定員194名）
騎兵連隊（定員452名）
野砲兵連隊（定員2,894名）
工兵連隊（定員672名）
輜重兵連隊（定員3，461名）
となっている

結局、ベイツやラーベが言う数字（8000人〜2万）を無批判に受け入れてるだけだよね
「アイリスチャンが8万だといってるから8万だ」となにも変わらない。
>>420-421について何もレスがないけど、それについては？
「俺は主張していない」で逃げるんでなくてどう考えるかね　ここは検証スレだよ

>>437
その数百とは金陵大学に限定してベイツが言っている数だよね
その後に続く引用文が>>418で、その他の安全地帯の報告をあわせてそれのみによって8000だと言っている
その報告にも数百の事例しかないから8000や2万には何の根拠もない、外国人の盛りだといっている
ベイツが市民のほぼすべて（almost all the people）がいたと言っている安全地帯で
短い期間に起きた話だから、他の地域や別の期間のものをもってきても意味がないよ

期間についてこちらは２つ書いている
まず「ラーベの2万」が1月14日に書かれていた事だからそれよりも前の話だと。
ラーベの言う「それより少し前」（A little earlier）に関して笠原氏の「最初の1週間で8千人」だと。
それは笠原が書いてるこれだろと言ってみたところで、最初からこちらはそう書いてるな。
じゃあいつの事を指すのか君は何も提示していない

>>424で
＞南京事件は12月から2月まで、約2ヵ月あるんだし、被害者は何人になるんだろね

など期間を延ばそうとしてるようだが、伸ばしたとしても8000や2万の根拠は
出せないだろうね　記録にあるのは数百だから。

＞12/23から南京の警備は佐々木支隊（第16師団の歩兵第30旅団）になる
日本軍の行動はこちらが書いてることと同じこと書いてるだけだね

秦郁彦氏の『南京事件　増補版』で「誇大に過ぎたことが明らかである」と言っているのは、
当時の記録をデータベース化した冨澤繁信氏の著書について触れた箇所だよ
公私にわたる記録を足し合わせた強姦は243件（うち目撃17件）と書いているのであって
当時外国人によっていわれた一晩で千件、ベイツの8000件、ラーベの2万が盛られた数だったことは明らか

東京裁判で証言した日本側の複数の証人も若干の強姦事件が起きたことは認識していても、
検察側がいうような大規模なものは否定している

国際委員会の記録がすべて正しいものとした前提で、それでも数百だという話を
しているのであって、その記録自体の検証も必要だろうね
当時安全区に逃げ込んでいた中国兵が日本兵の強姦にみせかけようとしたという
記事も残っている。数百の被害者が実際にいたとして、加害者として考えられるのは、
日本兵のほかに中国兵もいた

加害者として考えられるのは逃げ込んだ中国兵だけでなく、避難していた難民もか。
空き家の住宅から持ってきたと思われる物を日本兵向けに泥棒市のようなことをしていた人々がいた

>>441-443
なんか開き直ったというか、少し頭を冷やしたらどうだ？
安全区委員会として当時そこにいた、ベイツやラーベはともかく、当時そこにいない作家のアイリス・チャンを同列に扱うのもどうかしてるし
俺はアイリス・チャンの主張が事実だとも言ってないし、実際事実だなんて思ってないよ
あと中国兵や市民がやったと言いたいなら、せめてその目撃証言なり証拠を出さないと
数字に根拠がないと批判しといて、根拠のない中国兵や市民の犯行説を持ち出してどうすんの
俺は以前、「結局強姦の実数を把握するのは難しい」と書いている
でも委員会で把握した件数が、南京で起きた全てではないでしょ
日本の警察だって、日本で起きた強姦の全てなんて把握できないんだから
多くは泣き寝入りや示談で済ませて、被害届けを出さない

>>444
外国人が「言ったから」が根拠だから同じだよ
検証もなにもないその考え方を問題にしている

＞強姦の実数を把握するのは難しい
＞泣き寝入り、すべてが把握できない

そんなのもとから大前提だろう
そういう当たり前の事を話しているんではないよ
変なところに逃げようとしてないで、「8000〜2万だ　それが事実だ」というならば根拠を出せという単純な話だよ

あと国際委員会の各記録にある数百件の事件がすべて事実であり、しかもすべて日本兵の仕業だという前提で話を
してきたけれども、その記録自体も無批判に受け入れるのではなく検証の対象にすべきではないかという話だから
君の「8000〜2万が事実だ」という問題とはまったく別だよ

ちなみにアイリスチャンの8万が事実だと思わない理由は？反論方法は？
「アイリスチャンが書いている」と言う外国人が数多くいるよね

はあ、だから少し頭を冷やせって
そんな簡単に数字を確定できるなら、未だに南京事件が議論されたりせずに、とっくに決着がついてるっての
結局はどの研究者も、推測値である事に変わりはないんだからさ
君もわかってて言ってるんだろ？
それとも君なら確かな数字を確定できるのかい？

まあ議論の原点に戻ると
結局のところ、強姦についての手がかりとしては、安全区委員会の報告で数百件が確認できるってのと
スマイス調査で1万3550家族のうち、16〜50歳女性の8％が強姦被害を報告したって事の2点だけだな
どちらも数字を確定できる程ではないし、これ以上は推測にしかならないから
たぶんこれ以上やっても水掛け論にしかならず、事実の検証は無理だろう
もうこの辺で終わりにしたらどうかね？

ああ、一応2点だけ指摘しておくよ
冨澤繁信のデータベースが出てきたので、まず件数＝人数ではないという事
強姦1件で30人とか7人とか3人とかの、複数の被害者がいるって事ね
あと連行のカテゴリーにも、連行後に強姦された例があるだろう事
もうひとつは安全区委員会の報告で、殺人の被害者が49人とあるから、南京事件での民間人被害は49人なのかという事
スマイス調査では、市部調査で2200人が殺害されて4400人が行方不明、江寧県では9100人殺害という数字と、委員会の報告49人には大きな差があるよね
強姦についても同じような事が言えるんじゃないかって事
冨澤繁信は否定派だから、そのデータベースにも事件否定の為のトリックがあると疑って
横着せずに自分で確認した方がいいよ

ミニー・ヴォートリンは、南京事件当時、金陵女子学院のアメリカ人女性教師でした。
日本軍が迫る中、彼女は避難所となった金陵女子学院で難民を守るための活動を行ないます。
ところが冨澤繁信氏『「南京事件」発展史』にかかると、このヴォートリンの日記ですら、「南京で強姦が少なかった」と主張する材料にされてしまいます。
冨澤繁信『「南京事件」発展史』より
金陵女子学院は女性ばかりの収容所なので、そこで多くの暴行事件があったと思われやすい。
事実はさに非ず、学長代行のヴォートリンがその日記に記した学園内の強姦事件はわずかに三件なのである。
しかも南京の女性は大半この学園に集まっていた。これから見るとベイツも言っている通り、強姦は案外少なかったのではないか。
冨澤氏はこんな短い文章の中で、３つのトリックを使っています。
１．まず冨澤氏は、ヴォートリンが記している多数の「強姦事件」事例のうち、「学園内」のものしかカウントしていません。
最初にも書いた通り、ヴォートリンが守っていた「金陵女子学院」は、女性にとって、南京で最も安全な場所でした。
このような場所であれば、学園内の強姦事例が少ないのは当たり前の話です。
むしろこのような場所ですら強姦事件が発生していることに驚くべきところでしょう。
ついでですが、氏は12月21日に生じた「学園から女性12名が連れ去られた」事件、同じく「女性2名が連れ去られた」事件を全く無視しています。
「学園内」で実行された事例でなければカウント外というわけでしょうか。

２．冨澤氏は「南京の女性は大半この学園に集まっていた」という記述を行っています。
「学園」の避難民の数は、ヴォートリンの推定によれば、12月15日段階で3000人以上、日記に出てくる最も大きな数字でも6000人〜10000人です。
人口20万人〜25万人であるはずの「安全地帯」で女性は全部で1万人程度、残りはすべて男性であったとでも主張したいのでしょうか。
「学園内の強姦事件はわずかに三件」「南京の女性は大半この学園に集まっていた」という書き方は、「南京の強姦事件は学園内に起こったものがほぼ全て」というミスリードを誘います。
しかし実際には、ヴォートリンは「学園外」で実行された多数の強姦事件を聞いていました。
３．最後に「ベイツもいっているとおり、強姦は案外少なかった」の部分。
『アメリカ編』P368では、前後の文脈を見れば明らかな通り、実はこれはドイツ軍のベルギー占領時の話でした。
冨澤氏はこれを、あたかもベイツが「南京での強姦は案外少なかった」と語ったかのように歪曲しているわけです。

http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/vautrin3.html
このページからコピペしてるだけやん

大虐殺派のゆうのHP

で、そのコピペで冨澤の主張にトリックがあると指摘されてる訳だけど、それについての具体的な反論はないの？

ゆうは南京で日本軍の強姦はたくさんあったけど
ベトナムの韓国軍のライダイハンはラブロマンスだと言っちゃうよーなキチガイだからなｗ

連れ去られた＝強姦でもないし勝手にミスリードしてるな
それに強姦対象なんて若い女性であるわけだがそれをただの女性として全人口と比較してるのもミスリードだわなｗ

自分の手柄かのように長々書き込みながら、実はただのコピペで
他人のページ丸投げしてる様がこっけい

一ニ月一五日
昼食の時間を除いて朝八時三〇分から夕方六時まで、続々と避難民が入ってくる間ずっと校門に立っていた。
多くの女性は怯えた表情をしていた。城内では昨夜は恐ろしい一夜で、大勢の若い女性が日本兵に連れ去られた。
それからというもの、女性や子どもには制限なくキャンパスに入ることを許している。
ただし若い人たちを収容する余地を残しておくため、比較的に年齢の高い女性にたいしては、できれば自宅にいるようつねづねお願いしている。
今夜はきっと三〇〇〇人以上の人がいると思う。
一ニ月一六日
おそらく、ありとあらゆる罪業がきょうこの南京でおこなわれたであろう。
昨夜語学学校から少女三〇人が連れ出された。
そしてきょうは昨夜自宅から連れ去られた少女たちの悲痛きわまりない話を何件も聞いた。
そのなかの一人はわずか一二歳の少女だった。
今夜トラックが一台通過した。それには八人ないし一〇人の少女が乗っていて、通過するさい彼女たちは「助けて」「助けて」と叫んでいた。

一二月一七日
疲れ果て怯えた目をした女性が続々と校門から入ってきた。彼女たちの話では、昨夜は恐ろしい一夜だったようで、日本兵が何度となく家に押し入ってきたそうだ。
下は一二歳の少女から上は六〇歳の女性までもが強姦された。
一ニ月一九日
けさも怯えた目付きをした女性や少女が校門から続々と入ってきた。
昨夜も恐怖の一夜だったのだ。たくさんの人が脆いて、キャンパスに入れてほしいと懇願した。
一二月ニ〇日
わたしは正門に立ち、比較的に年齢の高い女性にたいし、彼女たちの娘を保護するために金陵女子学院が使えるように、自宅へ引き返してほしいと説得に努めた。
一月一日
今夜は北里門橋の方角で大きな火災が発生している。掠奪が続いているのだ。
二、三日前に聖経師資培訓学校内で女性二七人が強姦されたが、それでも、強姦事件は減少してきていると思う。

これらを読んだ上で、南京で案外強姦は少ないんじゃないかと言う、冨澤の神経を疑うし
南京でも規律正しい日本軍とか、南京の治安は良くなり、住民は日本軍に感謝したとか言うネトウヨもどうかと思うよ
強姦以前に、若い女性がなぜか兵士に拉致されるってのが、かなりの異常事態だと理解してるのかね

自分で本も読まずにコピペだけそのまま信用して書いてるんだろうな
涙ぐましい

『南京事件の核心―データベースによる事件の解明』展転社2003年7月
『「南京安全地帯の記録」完訳と研究』展転社
『「南京事件」発展史』展転社、2007年1月

一番下の批判文章のようだけどデータベースと言っている上2冊がないようだけど？
上2冊は読んで自分で確認した？他人のHPのパクリコピペだからそこにないものは答えられない？

>>455>>459
不満があるなら、そちらで検証に役立つ資料なりを紹介すればいいじゃない
文句言うだけじゃ何の役にも立たんよ
>>460
>>441もそうだけど、なんで他人にばかりコメントを求めるんだろ
自分で読んだのなら、自分で解説するなりコメントすればいいと思うんだけど
それこそ他人に丸投げ状態じゃない

疑問に思ったのは、脱・洗脳史講座で板倉由明の集計と、冨澤繁信の集計を並べてるんだけど
板倉集計
殺人49人・傷害44人・連行390人他多数1件数名2件・強姦361人他多数3件数名6件・掠奪ほか179件
冨澤集計
殺人52人（26件）・強姦175件・拉致43件・掠奪131件・傷害39件
同じ安全区委員会の「暴行報告」（444件のうち39件欠で現存は405件）が出典なのに、殺人と傷害の数字は同じくらいとして、強姦と連行（拉致）のこの数字の差は何なの？

と>>441>>460に逆に質問してみる

なんかさ、安全地帯の記録とか委員会の報告とか
まるで南京市＝安全区みたいな扱いになってないか？
笠原の近郊6県説とは逆に、南京市の郷区どころか安全区以外の城内でさえ対象にされてない
それこそ否定派による、事件の範囲を狭めようというトリックにはまってるように見えるんだけど
もちろん安全地帯の記録の検証も必要だけど、それだけで南京市であった事の全てではないでしょ

本も読んでないからネットのせまいコピペ知識だけだな
そういわれて発狂してるし

大虐殺派はネットのコピペに頼るんではなく、まず自分で本を読め

大虐殺派のHPだけ見てるから知識と考え方が極端に偏ってるし、
そこのHPにないものは反応できないから徹底スルーで長文コピペで
ごまかすしかできなくなる

>>464
安全区以外の城内はほとんど人がいなかったというのが常識だと思うけど？
人のいないところで殺害強姦の話は無意味だろう
矮小と言って批判するならあなたが他の城内の史料を出せばいいだけのこと

で、結局検証に役立つ事をしてくれる訳でもなく、ただ文句を連投するだけなのね
>>465-466には、ぜひ自分が読んだ本を紹介してほしいな
>>468
それは否定派の中だけの常識でしょ
しかも無人のはずだ！て言うだけで、特に根拠もなく
笠原なんて南京攻略戦が始まった時に、人口は40〜50万人だったと言ってるよ
まあ最近では否定派も、安全区以外の城内に数千はいただろうと、以前の無人説から修正してきてるけど

本も読まずにネットのコピペ知識しかないやつがえらそうに
なんか言ってるな　

んでイチから説明すると、まず南京城は山手線くらいの面積（40平方m）で、安全区はその1割くらい3.8平方m
南京城区は南京城に長江沿いの下関と浦口の2区を加え、郷区は更に上新河区・孝陵区・陵園区・燕子磯区を加えた範囲なので、南京市は南京城の数倍の面積
近郊6県含めると、東京埼玉神奈川合わせたくらいの面積だけど、ここでは関係ないから省略（直接地図見てくれ）
戦前の南京市の人口は100万人で、城区85万人に郷区15万人、それが11/23に50万人余というとこまでは、肯定派も否定派も同じ
この後中国軍の清野作戦で、安全区以外の城内だけでなく郷区まで無人というのが否定派の主張
しかし清野作戦の範囲は、城壁から1〜2kmの民家と南京城から半径16km以内の道路沿いの村落であって、郷区が全て対象になった訳じゃない

以下大虐殺派のHPからの発狂コピペが続きます

『南京事件の核心―データベースによる事件の解明』展転社2003年7月
『「南京安全地帯の記録」完訳と研究』展転社
『「南京事件」発展史』展転社、2007年1月

これ自分で読んだ上で批判したのか？答えてみ　にやにや

んで清野作戦は12/7〜9なので、否定派は9日にはみんな安全区に避難するなりして、無人だったと
でもNYタイムズのダーディンによる12/19の記事には、　
日本軍の砲弾が新街路近くの一角に落ち、一〇〇人以上の死傷者を出した。
一方、安全区という聖域を見いだせずに自宅に待機していた民間人は五万人以上を数えるものと思われる。
と安全区以外の城内に、まだ5万人も残ってると書いてる
資料集のアメリカ関係資料での聞き取りでも
もっと多くの人が南京に留まっていたと思います。
二○万人というのは難民区内に集まった難民の数でしょう。他にも市内には大勢の人が残っていました。
と証言している

これは日本側の証言でも、市街地以外の地区で徴発したとか、安全区外の城門付近で市民を見かけたとかがあるし
何より幕府山事件では、否定派自身が捕虜1万4000人のうち、半数が女子供などの非戦闘員だったので解放したと主張してる
無人のはずなのに、なんで7000人もの女子供がいるのか
当たり前だけど、幕府山事件は12/9以降の出来事だ
更に洞富雄『決定版 南京大虐殺』では、城外の下関に7000人〜2万人規模の難民キャンプがあるとしている
つまり安全区20万人の他に、城内に5万人と下関に2万人がいた訳で、その他郷区には何人残っていたか定かではない
まあスマイス調査で、江寧県に9100人の死者が出るくらいだから、少なくとも無人ではないだろう

平方mでなく平方kmに訂正ね
>>470>>472-473
だからそんなに言うなら、まず君の博識な知識を披露してくださいな
煽るだけで自分は何も出せませんじゃ、負け犬の遠吠えにしか見えないよ

ネットのコピペ知識しかないお前のことを言ってるんだよ

ラーベの1月17日の日記にも
難民の数は今や25万人と見積もられている。増えた5万人は廃墟になったところに住んでいた人たちだ。
とあって、最近では否定派も「占領1ヵ月で治安が回復したから南京の人口が5万人増えた」とは言わなくなってる
もともと南京市内の廃墟から、安全区に避難してきただけだからね
安全区の人口が増えても、南京市の人口が増えた訳ではないから、「しかし大きな人口減少はないから、大規模虐殺はない」というだけにして、人口増加の主張はしなくなった

>>471
>11/23に50万人余

これの調査方法とその詳細は？

日本軍が南京まで迫り、南京から大規模な脱出、非難が始まっている中で
誰がどのように調査したの？

その頃だってジャーナリストは居たんですが…

>>479
「南京市政概況」から、南京市の人口は1937年3月末時点で、101万9667人/20万810戸（首都警察庁調べ）
1937年11月23日、南京市の馬超俊市長が、国民政府軍事委員会後方勤務部に送付した書簡で
「調査によれば本市（南京城区）の現在の人口は約50余万である。将来はおよそ20万人と予想される難民のための食糧送付が必要である」
中国抗日戦争史学会編「南京大屠殺」を引用した笠原の「南京事件」p220が出典で、ここまでは否定派も異論はない
この後笠原説では、日本軍の南京進撃戦に追われて、江南地域の都市や県城から南京へ難民が移動して、南京攻略戦開始時に城区の人口は40〜50万人と推測
一方の否定派は、『南京事件資料集』アメリカ関係資料編P90から、11月27日
市民の脱出は続いているが、市長の話では30万から40万の市民がまだ南京に残っているとのこと。
とやはり南京市の馬市長の話から、人口は減少傾向と推測（11/23以降はどちらも推測になる）

うんだから、どこかからもってきたコピペじゃなくて
その調査の詳細を聞いているんだって

スマイス調査でも、日本海軍機の空襲で一時人口が減少した後、11月初旬には50万人近くとしてる
ラーベは12/17その他で、安全区の人口を20万人と推測し、これが否定派の根拠となったけど
既に11/27時点で、将来の難民は20万人と市長が予想してるので、ラーベもこれを根拠にしたのかもしれない
しかし1/17時点で、成人男子への登録証が16万になった事で、人口を25〜30万人と上方修正する
結局11/23以降はどれも統計値ではなく推測値だけどな
ラーベにとって安全区以外に人がいるかどうかは関係ないし

否定派のとか肯定派のとかいいって。
11月23日にされたという調査の詳細を聞いてるだけ

コピペじゃなくて、実際に笠原の本から引用してるんだが
詳細も何も、笠原の本は引用してるだけで、これ以上の事は書いてないよ
つうか君は笠原の本読んでないって事だな
否定派もここまでは異論ないはずだが、なんで知りたいんだ？

笠原や中国の人口の主張の肝心の部分の詳細すらないんかい　
長々コピペした中の１つ聞いただけでこれだもんな

文句言うくらいなら、自分で調べればいいじゃない

日本で言われた人口論からの反論に対抗するために、中国は60万とか70万残ってた事に
しないといけなくなった。
100万から引けば30万以上だろというためには絶対に必要な肝心な部分だろうが。
調査の内容、詳細は何もないという結論でいいんだな

詳細も何もわからないのに、とにかくこれだけいたんだと力説してるだけじゃないか

はあ？1937年11月時点に、当時の南京市長が人口をそう認識してたって話だぞ
なんで戦後数十年たってからの、南京論争で人口論が出てきたとかが関係あると思うんだ？
頭おかしいんじゃないか？
戦前に南京市長が、戦後の南京論争を予想してたとでも言うつもりか？

ついでに言うと、「アメリカ関係資料」は当時のアメリカ大使館が、南京市長から話を聞いたって資料だから

詳細もわからない一番大きな数字をとってるだけだろ
ここで言い張ってるやつもどんな方法で調査したのかすら何も知らない
認識ってなんだよ　調査ですらないわな
中国は戦前の100万を持ち出して南京には100万いたと言い張るぐらいだろ

否定派の安全区以外無人説に根拠がない、まで読んだ

否定派ガーでごまかさなくていいよ
「1937年11月23日の調査の詳細」をもってこい

ああ、長年信仰していた人口20万人で30万人虐殺は不可能説が成立しなくなって、発狂してるのか
まあ自分で調べる気もないような輩に、相手するだけ時間の無駄

ん？11月23日の調査の詳細が何も分かっていない事が確認できただけだよ？
今は他のことはなにも関係ない
コピペの中の１つを質問されただけで調べてなかったのが判明したのはお前だろう
だいたい日本軍が南京に迫り、南京在住者があわただしく脱出している最中に
詳細な調査などできるわけないからな

誰一人として検証もせずにそのまま数字を調査により確定したものと思い込んでる事のほうが
びっくりだな　

「人口から見た中国史」
中国人は古くから人口についての記録を残してきた。
中国の全国的な戸籍登録人口の最古の記録は、前漢の平帝の元始2年(西暦2年)の数字で、人口5959万4978人、戸数1223万3062戸という数字が残っている。
近代の中国の人口について見ると、清朝の康熙帝(在位1661−1722年)の統治の末年、1億人の大台に乗ったころから未曾有の人口増加がはじまった。
乾隆帝(在位1735−1795年)の末年には約3億にまでふくれあがり、道光帝の道光13(西暦1833）年の戸籍登録人口は3億9894万2063人となった。

市長が市の人口を把握するのに、何か特殊な調査が必要だと思ってんの？
普通に昔から戸籍もあるし、平時の人口から死亡・出生届や転出転入届で見ればいいだけじゃん

もともといた人口の話を誰かしてる？
南京から大規模な人口が脱出する中での話しだろ

12月の陥落時の人口を問題にするならともかく、まだ戦闘もない11月時点の人口を問題視するって珍しいのがいるな
むしろ11月以降の人口流動が焦点になるのが普通なんだが
そんなら南京陥落時の南京市の人口は不明って事でいいじゃない
以降は推測値だから、結局のとこそういう結論になる

11月23日の調査とやらの詳細が何もわからないんだろ？
日本軍が近づいていて、遠くへ避難できない貧しい人や一部の外国人を残して
政府含めみんな逃げてるんだぞ　そんなあわただしい時期に
まだ残っている人の調査など誰ができるんだよ　「調査の結果これが確定数（どやっ」
と言われてもな

日本軍が南京郊外に迫るのが12/4で、蒋介石の脱出が12/7の夜明け、防衛司令官の唐生智の脱出が陥落直前の12/12夜なんだけど…
南京市長や警察官その他11/23時点ではまだ南京にいるし、基本的な時系列くらい抑えといてくれ

すべておさえた上で言ってる
１１月の終わりの時点で
「受付番号４１７番の方どうぞー　はい、どこどこへ避難ですね　登録しておきます」
みたいなことしてるとでも思ってるの？

開戦後8月からの疎開は空襲に対するものだし、減少した人口が11月頃に少し回復している
そもそも日本軍が作戦制限区域を解くのが11/24で、大本営が南京攻略を命令するのが12/1なんだけどな
あともしかして、人口調査はひとりずつ数えるとか思ってないよな？
普通は残った人を数えるんでなく、脱出する人を数えるもんだろうに

南京の民間人の避難について外国人や新聞がたくさん書いてなかったか？
得意のコピペもってきたら？

なんか東京裁判の判決文云々で粘着してたのと同じ匂いがする
>>504自身、質問だけで結局南京事件について、何を主張したいのかも言わない
事件の検証とも関係ないし、こういうのは相手するだけ時間の無駄
以降は無視する事にする

議論を疲れさせて「話し合い」そのものを抹殺する手法は
古くから存在する

１１月２３日の調査とやらがどんなものか分かればともかく、
詳細を誰も知らないっていうのがな
よくわからないけど数字は確定してると主張しているやつがいるのがびっくりだってだけだ

自分が書いたことを突っ込まれて実は何も知らなかったことがばれたからね
逃げとけ逃げとけ

「１１月２３日の調査に対する検証そのものを抹殺したい」ってか？

自慢のコピペ集のわずか１箇所突っ込まれただけでこの反応である

ヴォートリン日記から
10月末になると、上海戦域から戦災で家を失った難民が、下関に作られた難民キャンプに収容された。多い日には1000人を超える難民が避難してきた
とあり、南京からの脱出以外に、上海からの撤退部隊と難民の収容もあった
12月7日
何千人という人々が南門から安全区に入ってきた。
12月8日
避難民を世帯ごとにまとめて校内に誘導することになっている。地域住民は寄宿舎に入ってもらい、無錫などの都市からの避難民は中央棟に収容することにしている。
今夜は、初めての避難民を受け入れている。避難民の多くは南門付近や市の南東部の人たちだ。
12月9日
今夜は南京市の南西隅の空全体を火炎が照らしている。
午後はほとんど、北西以外の全ての方角から濛々と煙が立ち昇っていた。
中国軍のねらいは、すべての障害物、たとえば銃撃の邪魔になる物や、日本兵が待ち伏せしたり身を守るのに役立つ物を取り除くことなのだ。
この二日間に大挙して城内に避難してきたのは、これら焼け出された人たちである。今夜はおそらく300人の避難民がキャンパスにいるものと思う。
無錫からやってきた人もいれば、城外からの人、さらには近隣の人もいる。1500人がすでに聖経師資培訓学校に避難している。

前述の12/7〜9の中国軍による清野作戦で、家を失った難民が安全区に避難し始めてくるのがわかる
徐永昌（中国の軍人）日記では、11/20の重慶への遷都宣言以降に、南京市から長江を渡る避難民が増えはじめ
12月3日には、この数日下関には渡河を待つ者常に3〜5万、難民・退却軍であふれている様子を書いている

実際に当時の南京市、特に郷区の人口が何人なのかは、虐殺数同様に確定できない
安全区に当初20万人いたとして、安全区以外の城内人口は25万人でほぼ問題ないと思う（下関や浦口までは不明）
しかし南京城の数倍の面積がある郷区には、誰の監視も行き届いていないので、推測しようもない
ただ清野作戦により、城外の一部人口が安全区に避難した事がわかるだけ
戦前の郷区人口は15万人で、農村部であり富裕層ではないから、5〜10万人程度？が残ったのではないかと推測できる程度だ
結局南京城内とあわせて、南京市の人口は30〜35万人程度が妥当だと思うが、それで不満なら結局人口は不明のまま

ASKEW David『The Nanjing Incident: An Examination of the Civilian Population』
http://chinajapan.org/articles/13.2/13.2askew2-20.pdf

この当時の資料からの南京の市民人口に関する研究によれば
南京の人口２０万から２５万という結論
いわゆる否定派が言ってきたことと変わらない

>>515
だから、日本軍が南京まで迫ってて南京から大規模な脱出、非難が始まっている中で、誰がどのように調査したのさ？

この論文で書かれている当時の資料とは何かまず読んでみたら？

自分が出してきた資料だろ
それとも自分も内容よく読んでませんとか、英語読めませんとか、結局根拠はありませんてオチか

読んだ上で書いてるからどんな内容か書いてる
そこがURL貼り逃げの誰かさんと違う点だね
検証スレなんだし内容についての批判があるなら何か書いていけばいいんじゃない？

こっちは携帯で読めないんだよ
だからちゃんと責任持って解説しろよ
内容が読めなきゃ、なにも判断できやしない

しらんがな
ネカフェとか図書館とかPC使えるとこでみたら？

なんだやっぱり詳細も根拠も示さずに逃げるのか
ちょっと質問するとこれだもんな
調査方法の詳細もわからないのに、南京の人口２０万から２５万という結論
とか言ってどや顔
南京在住者があわただしく脱出している最中に、詳細な調査などできるわけないからな

自分で書いた事について、調査方法の詳細も説明できない
実は何も知らなかったことがばれただけ、でも南京の人口２０万から２５万という結論は確かって
根拠もよくわからないのに、誰が納得するんですか

>>515
ラーベ日記にある数字と、スマイス調査の数字を引用してるだけでしょ
12月のラーベ日記にある20万人は、市民がみな安全区に避難したという前提で、安全区の人口を推測したものだし
>>478とか>>482読んでないのか？
11/23時点で早くも南京市の馬市長が「将来はおよそ20万人と予想される難民のための食糧送付が必要である」と、難民が20万人になる事は予想されていた
1月の人口25万人の推測も、「増えた5万人は廃墟になったところに住んでいた人たちだ。」
と当初の予想に反して、安全区にいた20万人が全てではなかっただけ
んでスマイス調査にある20〜25万人は、市部調査による南京城と下関などの市街地の人口で
郷区の人口は農村調査の江寧県にカウントされてる
だから>>515は南京市のうちの城区（市街地）の人口が25万人であると示してるに過ぎない

直接ラーベ日記とスマイス調査を出せばいいだけなのに、わざわざ英語の論文を持ってきて、
「当時の資料」からの南京の市民人口に関する研究によれば〜
とかもったいぶる意味がわからない
そんなの日本の研究者も昔からやってる事なのに

アスキュー論文で、あらゆるprimary sorceから人口２０万ー２５万が確認できる
日本の大虐殺派の研究者の４０万ー５０万や中国の６０万ー７０万ではなかったということでしょ

その南京で、いわれてきた民間人数十万規模の虐殺など起こりえない

中国兵５万ー１０万としても、民間人２０万ー２５万都市で、民間人数十万規模、
計２０万や３０万虐殺がおきていないという、日本でいわれてきた人口論からの否定は通用する

あのさ、人口論を出すまでもなく、スマイス調査では民間人死者は市部で数千、江寧県加えて1万5千、近郊6県加えて3万人なんだよ
そのスマイス調査がソースの人口論なんだから、死者数10万人の数字出る訳がないだろと
ただスマイス調査の数字は、1938年3月時点で南京とその近郊で、家にいた家族を基に数字を出している
なので笠原は江南地域から日本軍に追われて、南京に避難してきた難民はカウントされてない、と反論するだろう
ついでに全滅した家族とか、3月時点でいない家族はカウントされてない
なので逆に言うと、もしも数十万の虐殺であった場合は、それだけ全滅家族が多くなるので、スマイス調査ではカウントされていない事になってしまう

10万て書くと多そうだけど
甲子園球場のスタンド満員ｘ２にも満たないんだよな…

そう考えると出来たんじゃね？って思えるから不思議

その数十万規模の民間人が、いまでも殺されたことになっているのが南京大虐殺だろう
そもそも戦後の裁判でいわれた民間人への無差別虐殺、数十万規模の虐殺が
起きてないなら、全滅家族が大規模でいたなんてありえないでしょ
ありえないことをもってしてそれらが「カウントされていない」という論法自体がおかしい

あと、アスキュー論文は、スマイスの戦争被害に関する報告だけでなく、国際委員会の記録、
日本軍の住民登録、後年に発見されたラーベの日記、大使館への報告などからも２０−２５万と
確認しているよ

中国の孫という研究者によれば民間人２１万規模、アイリスチャンによれば２６万規模が
殺されたことになっている
アスキュー論文では当時の南京にいた民間人の人口が２０万ー２５万

殺された１０万、２０万規模の民間人とはいったいどこに？というのが人口論からの否定論だよ

＞２０万規模の民間人とはいったいどこに？

それも甲子園球場３杯ちょっとだから
集めりゃ出来んじゃね？

って思えちゃうからちょっと怖い

日本軍がターゲットにしたのは難民区に逃げ込んだ兵士含め中国兵であって、
民間人ではないから民間人の大規模な虐殺など起こり得ない
難民区に便衣に着替えた中国兵の選別の中でに、どの程度かはわからないが
ある程度民間人が含まれていたのではないかという視点があるのはわかるよ
しかしそれも日本のターゲットとしては中国兵であり、もともとが民間人を狙ったわけではないよね

>>533
たしかに可能性だけならなんとでもいえるよね
しかし実際どうだったかということを、当時の資料からみていけばありえないことだとわかる

違う違う、そもそもその「便衣兵」だかの
居所や、かくまってる者の情報を割らせるために
始めた拷問がエスカレートしたんだから
対象は民間人になるんだよ。

>>533
スタンドだけならそうかも知れんが
あの広いフィールド内に立たせたら、20万人でも
多分2杯で充分。

物理的にはそんな難しそうではないよな
1か所に集めちゃえばさ

>>536
そんないまだかつて拷問ケースきいたことないけど、仮にそうであったとしても
聞こうとしてるのは中国兵の居所でターゲットは中国兵じゃないか

そうだねｗ

>>537
東京国立競技場なら、ピッチ使えば１杯でいけそうだよなｗ

意外とやれたんじゃね？　２０万人の虐殺

なんだか脱線してるな
>>531
君はラーベやスマイスがどのような方法で人口を推測したか理解してる？
スマイスの調査方法を理解してるなら、>>529に書いた意味が理解できると思うんだけど
あと兵民分離の為の登録は、国際委員会の第19号文書だけど、そこには
1938年1月14日
日本大使館　福田篤泰殿
貴下が登録した市民は16万と思いますが、それには10歳以下の子供は含まれていないし、幾つかの地区では年取った婦人も含まれていません。
ですから、当市の総人口は多分25万から30万だと思います。
と推測してる訳だけど、この場合1/14以前に死亡していたら登録する事はできない
1/14時点で25万人でも、12/14時点で40万人だったら人口論からの否定論は成立しないんだよ
スマイス調査も1938年3月時点での人口調査だから、12月時点での正確な人口は出せない
それに国際委員会その他は、安全区や城内はともかく、郷区まで目が行き届いていたのかい？

エスピー（アメリカ副領事）報告は、否定派が部分引用して、中国軍による暴行の報告のように言われているが、実際には日本軍による暴行の報告がメインだ
エスピーは1/6南京に着任し、報告は1月中旬に作成された
以下エスピー報告のコピペ
即日、アメリカ人14名の訪問を受ける。彼らの話によると、日本軍の占領により、南京には恐怖政治ともいえる統治が開始された。
彼らやドイツ人の話によると、南京市は制限のない略奪、暴行を競い合ってるような侵入軍の手に落ちたのだということを物語っている。
最悪の事態は去ったものの、事件は引きも切らず、市内の状況は依然としてよくなったとは言えない。
つまり日本官憲は人道上から、兵士の無秩序な行為を止めさせ、殺害、略奪、放火を阻止し、南京に正常な市民生活を取り戻させて欲しい、と彼らは要望している
中国軍は軍事上の必要から、障害物などを除去するため、城外の広い範囲に放火した。
しかし、退却中の中国兵による城内での放火・破壊・略奪等はほとんどなかった、とアメリカ人らは強調した。
それゆえ日本軍が南京に入城したとき、実際には南京は無傷のままであった。
住民の5分の4は逃げ去っていたが、残留した者の大部分は、南京安全区国際委員会が設定しようとした、いわゆる　「安全区」に避難していた。

日本軍は多数の中国兵を捕捉するはずだったが、比較的少数の中国兵しか捕捉されなかった。
市内に残った中国兵の数は把握されていないが、数千人はいたにちがいない。
日本軍はどのくらいの中国兵が逃亡したのか把握していなかったのではないか、というのがアメリカ人の感触だった。
城内にいる中国兵の「掃討作戦」では、捕捉できる兵士の数は10万人はくだらない、と日本軍はみていたようだ。
そして中国兵を根こそぎ捕捉しようと市内を隈なく捜索し、思いのほかその数が少なかったときの彼らの憤りや不信感が、
兵士だけでなく、多くの罪もない市民を巻き添えにして、長期にわたる「掃討作戦」を強行することになったのではないかと思われる。
しかしながら、ここで触れておかなければならないのは、中国兵自身も略奪と無縁ではなかったことである。
日本軍入城前の最後の数日間には、疑いもなく彼ら自身の手によって市民と財産に対する侵犯が行われたのであった。
気も狂わんばかりになった中国兵が軍服を脱ぎ棄て市民の着物に着替えようとした際には、事件もたくさん起こし、市民の服欲しさに殺人まで行った。
この時期、退却中の兵士や市民までもが、散発的な略奪を働いたのは確かなようである。

このため残った市民には、日本軍による秩序の回復を期待する気持ちを起こさせることになった。
しかしながら、日本軍が南京に入城するや、秩序の回復や混乱の終息どころか、たちまち恐怖統治が開始されることになった。
12月13日夜、14日朝には、すでに暴行が行われていた。
城内の中国兵を「掃討」するため、まず最初に分遣隊が派遣された。
市内の通りや建物は隈なく捜索され、兵士であった者および兵士の嫌疑を受けた者はことごとく組織的に銃殺された。
正確な数は不明だが、少なくとも二万人がこのようにして殺害されたものと思われる。
兵士と実際そうでなかった者の識別は、これといってなされなかった。
ほんの些細なことから、兵士であったとの嫌疑をかけられた者は、例外なく連行され銃殺された模様だ。
処刑の報告のなかから幾例かを次に記す。
南京電力会社の職員54名は江岸にある中華工業国外貿易協会に避難していた。
12月15、16の両日、日本軍がここを訪れ、職員でない者を引き出すよう要求がなされた。
そこで電力会社の元職員が54名、うち臨時職員11名であることを告げると、日本軍は正職員43名は公務員であるから「処刑する」と言って連行した。

もう一例は12月25日頃、金陵大学内で起きた事件である。
建物にいたおよそ2000人の男性が集められると、元軍務に就いていた者は、隠しだてをせずに申し出るよう彼らに言い渡した。そうすれば命は助ける、と繰り返し言い渡した。
この言葉を信じたおよそ200人が、兵士であったことを白状すると、日本軍は彼らを引き立てていった。
重傷を負った4〜5人が後に戻ってきて言うことには、200人は一塊りで連行され、途中他の中国人も加えられて、人影のない場所数ヵ所において、日本兵の一団に刺殺ないしは銃殺されたという。
日本軍の分遣隊による便衣兵狩りや処刑のほかに、日本兵は2〜3人ないしはそれ以上に徒党を組み、市内を傍若無人に徘徊した。
これらの兵士は極悪非道な殺害、強姦、略奪をして、市を恐怖のどん底におとしいれた。
市内では数えきれないほど大勢の男性、女性、子供が殺害された。理由もなく市民が銃殺、刺殺されたと聞かされている。
日本兵は土地の女性を捜しだしては、暴行を加えたことが報告されている。
このような事件に関する報告書をここに添付している。
日本軍の占領当初、こうした事件は一晩に1000件からが数えられ、あるアメリカ人が数えたところ、アメリカ人所有の建物で、一夜に30件の強姦があったことが認められた。
殺害や強姦が間断なく続くなか、日本軍部隊は市内を根こそぎ荒し回った。
住宅や建物はことごとく侵入され、物色されて日本兵に持ち出された。
国際委員会は、「安全区」内で起こった事件のうち、気づいたものは記録にとめていた。

あった派は肝心な部分について何も答えることができないよね
強姦にしても、当時の記録にあるのは数百の事例であり「強姦８千〜２万や８万があった」というのは、すさまじく盛られた数字だという事は
すでにこのスレでは確認したけど、その盛られた数字が事実だというわりにその根拠は出せなかった。
今回の市民無差別虐殺、数十万虐殺にしてもそう。
当時の南京の民間人の人口について書いたアスキュー論文の結論は２０万〜２５万。
中国の行政機関などがすべて逃げ去った後に、食料等渡され難民区に集まっていた民間人の世話を託された外国人
のグループである国際委員会が１２月１７日に文書ですでに２０万と書いている。

>>515のアスキュー論文のtable1をみれば分かるとおり、難民の住居や食料の世話をしていた外国人達の
記録で、数十万規模の民間人の減少などまったくみられない、ずっと２０万〜２５万の範囲。
ベイツも民間人のほぼすべて（almost all the people）が安全地帯に集まっていたといっている。
日本軍も南京城内を区画別にわけて掃討しているが、安全区以外で数十万規模の民間人などみていない。
「ほぼすべて」だから当然ごく一部の例外はあるだろうね。
では戦後の裁判で言われた民間人無差別虐殺、数十万虐殺（中国の研究者、日本の大虐殺派の研究者も同様）の
被害者となる民間人とはどこにいたんだ？（安全区の民間人２０−２５万が殺されていないというのは確認済み）というのが人口論からの否定だけど、
あった派は、数十万の民間人がどこにいて殺されたのかについて何も答えられない

なんか余程アスキュー論文がお気に入りなんだな、てのはわかった
委員会の外国人が人口20〜25万人と言ってるから信じると言うなら、強姦8000や2万人も外国人が言ってるから、信じられるんじゃないの？

>>547
肯定派にとって南京事件とは【強姦】のことになってしまったのですか？w


●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

まあ安全区にいる20万人が市民の全てだと思ってたら、後でひょっこり5万人があらわれた、てくらい根拠がなかったんだけどな

委員会にとっては、救済を求めてきた安全区の難民が何人か、というのが関心事であって、それ以外に南京市の総人口が何人かはぶっちゃけどうでもいい
救済を求めてきた人には、食糧や住居を提供する必要があるけど、安全区以外の人を積極的に調査する必要性がない
大使館なども委員会などの外国人が情報源なので、認識はほぼ同じになる
安全区以外の住民は、日本軍に見つからないよう、ひっそり隠れていたのだから、目立たないのは当然だ

因みに「極東軍事裁判」速記録第49号のマギー証言
それは一寸幾らいたかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、我々委員会の「メンバー」の委員の推定によりますと、安全地帯には約20万、或は30万を超したかも知れませぬ。
城外の安全地帯にはもつともつと沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。
（小野寺モニター）一寸訂正致します。我々委員会で推定した所では、安全地帯に入つたのは少くとも20万は入つたと思ふ。
其の外に安全地帯に来なかつた者がどの位あつたかは到底推定出来ないと思ふ。 けれども30万は最低の見積りであらうと思ふ。
兎に角城外に居つた者、市外に居つた者がどの位居つたかと云ふことは到底推定出来兼ねる
「南京大残虐事件資料集　第２巻」

「･･･にちがいない」
「･･･という感覚を抱いた」
「1カ所に纏めれば可能だと思う」
肯定派の持ち出す「証拠」って、信憑性の無い伝聞と憶測をベースに組み立てた仮説でしかないじゃん!

念の為にスマイス調査での人口統計
Ａ.城内
安全区/298/1358/4.6/1,4900/6,7900
難民収容所/114/550/4.8/5700/2,7500
城西/115/544/4.7/5750/2,7200
城東/55/232/4.2/2750/1,1600
城北/51/243/4.8/2550/1,2150
門西/126/631/5.0/6300/3,1500
門東/103/451/4.4/5150/2,2600
菜園/44/243/5.5/2200/1,2150
城内合計/906/4252/4.7/4,5300/21,2600
Ｂ.城外
下関/13/46/3.5/650/2300
中華門外/16/79/4.9/800/3950
水西門外/14/46/3.3/700/2300
城外合計/43/171/4.0/2151/8550
全地区合計/949/4423/4.7/4,7450/22,115

表の見方は、地区/調査家族数/調査家族員数/家族員数平均/推定家族数/推定家族員数である
スマイス調査では居住が確認できた家屋の、50戸につき1戸をサンプル抽出してアンケートを取り、その平均を50倍している
つまり城内では、906家族4252人にアンケートを取り、1家族あたりの平均員数は4.7人、それを50倍して城内には4万5300家族人口21万2600人と推測
下関など城外の若干の人口密集地区にいた2151家族8550人とあわせて、人口を22万1150人と推測した訳だ
言うまでもなく、これは市部調査の対象である城区の人口であって、郷区の人口は含まれない
それと1938年3月時点での居住分布なので、37年12月時点での分布とは異なるので注意（1月下旬から安全区からの帰宅が始まる）、スマイスはこの数字を3月下旬時点の実際の市部人口の80〜90％としている

結局肯定派は確たる根拠もなしに【南京大虐殺はあったﾆﾀﾞ！】と喚いてたということですか？w



●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

なんか人口論について、これ以上具体的な反論は来ないみたいね
人口論を持ち出した以上、陥落時の正確な人口の証明責任はそれを持ち出した否定派側にある
しかしそれは信憑性に欠ける憶測ベースの仮説に過ぎない
強姦についても、最も多い時期で7万人で、12月下旬以降旅団規模でしかない日本軍が、数百件の強姦てのは
一部の不届き者による犯行どころか、かなり犯罪率が高いと思うのだが
しかも1件の強姦で被害者が30人とか27人とかいたり、大抵の場合複数での輪姦で、一晩に40回強姦された例とか
同一人で複数回犯行を重ねる場合が多いとしても、強姦に関与した兵はかなり多いのではないか
世界で最も犯罪率の高い、南アフリカの比ではないくらいに治安が悪いのは確かだろう
日本軍により治安が回復とか、お行儀の良い軍隊だとか、とても言えない状態
東京裁判や中国側の主張ほどではなくても、充分国際的な非難に値する歴史的蛮行ではあると思うが

強姦8千〜8万の根拠、市民無差別虐殺、数十万虐殺とはどこにいた
民間人にたいしてなのかの根拠待ちなんだけど。
強姦や民間人の人口に関する国際委員会の記録やその他は、これに対する反論だよ

何をいまさら国際委員会の数百件は〜とか言ってるのか

当時の記録にまったくないような膨大な強姦や数十万規模の民間人虐殺があったと
言われているのが南京大虐殺であり、それに対する反論と、
当時の記録にあるような数百の強姦の事例に対しての検証は別物

今は当時の記録（これらがすべて事実だという前提で）によって、
前者が否定されるという話をしている

当時の記録にある数百の事例について「それでも多い」だろというのは話のすりかえでしかない

俺は強姦が8万件とか、数十万人の虐殺なんて主張した事はないんだけど
そちらも当初は強姦を数十件と言ってたのを、途中から数百件に訂正したじゃない
前にも言ったように、俺の敵は南京で虐殺や暴行がないとか、日本軍は規律正しいとか言ってる連中だから
そうでない事が確認できればそれで充分、詳しい数字は専門家に任せるしかないからね
素人に簡単に証明できるなら、1970年代から延々議論が続いてたりしない
たった15人の委員会で、犯罪の全てを把握できるとも思わない

>>555
結局否定派は確たる根拠もなしに【南京大虐殺はなかった！】と喚いてたということですか？w


●南京事件元否定派【うんこ君】はついに東京裁判も政府見解も全面的に支持していることを認めましたw
>私が支持してるのは【日本政府見解】ですw
>私が支持しているのは日本政府見解ですので関係ありませんwwwwwwwwwwww
>私は何度も何度も【日本政府見解を支持している】と書いてましたがなw
>東京裁判判決は確定しているのですから、今更【異議をとななくても構いません】よwwwwwwwwwwww
>【自己解釈虐殺】をするあなたと違って、私はそのレスを取り消すつもりは毛頭ありませんのでwww
>取り消すわけないでしょw 私が支持してる【日本政府見解】ですからwwwwwww

東京裁判での日本側の証人の認識としたら数十件レベルだね
国際委員会の記録にあるのが数百の事例
中国人の申し立てがすべて事実かどうかはともかく数十、数百規模としているだけ
　
であるのにも関わらず、フィッチの1日千件、ベイツの8千、ラーベの2万、アイリスチャンやJames Yinが8万だと
言ってるのが盛りだと指摘している中で、ベイツやラーベの8千や2万が事実ではないかと君は言っただろう
だからその根拠を求めたが回答はいまだにない。

数十万の日本軍の中にも悪いやつがいて、数十の強姦事件が起きたとしても
その他大勢の規律は正しかったともいえる　実際東京裁判でそう証言している人もいるね
日本で凶悪事件が起きたことをもってして日本は危険な国だとは言わない　他国にくらべれば基本は安全

このスレ見てる感じだと、ネット上のあった派は、「脳内の敵」への反論を当時の資料を用いて長々コピペするのは得意でも、
8千や2万の根拠、市民無差別虐殺、数十万虐殺の根拠、アイリスチャンの認識についての反応を見ても、
コピペ元のwikiやブログにないような事をつかれるととたんに対応できなくなるようだね
いわゆる否定派の研究者の多くはそれらに反論しているんだから、その点のコピペも作っておけばいいんじゃないの

ネットの大虐殺派は、言われている南京大虐殺の内容がいくら根拠に基づかないもので、
誇張され、広められようとそれには興味がまったくなくて
それを否定する日本人が許せないだけにみえるね　相当屈折した考えだな

>>560
日本政府見解は【非戦闘員の殺害があったこと】しか認めていませんwwwwwww


故に、このような解釈になりますwwwwwww

↓

●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。


生き恥糞ゴキブ李在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】痛恨の自爆レスは永遠に取り消せませんwwwwwww
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

>>560
'
<さんＨＰの第１８〜２１項に書いてますので100回ほど読んでくださいなw
http://oira0001.sitemix.jp



●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

>>564
そこのページ　スマイス報告の調査時点の
アンケートの項目（中国語、英語）にまでさかのぼって検証しているね
ごく簡単に50戸に１戸のサンプリング調査みたい解説は
どの研究書にも書いてあるけど、そういうのはあんまりみないね

>>564
うんこ君が東京裁判も日本政府見解も支持するようになっただけで十分ですw
ということは、日中歴史共同研究の日本側論文も支持するということですね。
めでたしめでたし。

●南京事件元否定派【うんこ君】は既に東京裁判も政府見解も全面的に支持していることを認めましたw
>私が支持してるのは【日本政府見解】ですw
>私が支持しているのは日本政府見解ですので関係ありませんwwwwwwwwwwww
>私は何度も何度も【日本政府見解を支持している】と書いてましたがなw
>東京裁判判決は確定しているのですから、今更【異議をとななくても構いません】よwwwwwwwwwwww
>【自己解釈虐殺】をするあなたと違って、私はそのレスを取り消すつもりは毛頭ありませんのでwww
>取り消すわけないでしょw 私が支持してる【日本政府見解】ですからwwwwwww

>>565
スマイス報告から、南京市民の犠牲者数を推測してるのが興味をひきました。

考えてみれば、焦土作戦を強行した混乱による犠牲者数が少なかったはずはありませんのでw

>>566
ですから、日中歴史共同研究が何を発表しようとも、日本政府は従来見解から【多くの】を削除したんですよw


<さんＨＰ第２１項をご覧下さいw
http://oira0001.sitemix.jp



そして、生き恥中卒南京事件肯定派【光太郎君】の痛恨の自爆レスw

↓

●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。


哀れwwwwwww

>>568
はいはい。
うんこ君の主張は、南京事件の犠牲者数は市民１０万人以上、でよろしいですね。

＞<さんＨＰ第２１項をご覧下さいw

あのＨＰは、あほ「く」さいのでお断りです。

>>569
日本政府見解は【多くの】を削除した上で【犠牲者数の特定は困難】ですw


息が苦しくなるから<さんＨＰは読めないのでしょ？w
http://oira0001.sitemix.jp


肯定派のＨＰはどれも【継ぎはぎ残骸ＨＰ】ばかりですもんねwwwwwww


永遠に消せない生き恥中卒在日韓国人南京事件肯定派【光太郎君】の痛恨の自爆レスwwwwwww

↓

●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。


哀れwwwwwww

>>569
ついでですから、肯定派が【自信を持って】提示できるＨＰを紹介してくださいなw


まさか【ライタイハンは売春婦だったｷﾘｯ！】のお馬鹿【ゆう氏】のＨＰではないですよね？wwwwwww

なんかスレが荒れてるな
東京裁判君は同じ事を連呼してるだけだから、別に相手しなくていいのに
個人の信仰告白されても、検証には全く関係ないし

>>561
>東京裁判での日本側の証人の認識としたら数十件レベル
虐殺を見ていないという証言と同様、その人達は見ていないというだけでしょ
>数十万の日本軍の中にも悪いやつがいて、数十の強姦事件が起きたとしても
最も多い時で城内に7万人、12/23以降は旅団規模なのに、何を言ってるんだ
>他国にくらべれば基本は安全
現代日本では、強姦や殺人の犯罪率が10万人に1人未満だから治安が良いとされている
その現代日本と比較するのもおかしいし、強姦数百件＝日本兵100人に1人のような状況で、治安が良いとは言わない
むしろ南アフリカなどよりひどい状態
>その他大勢の規律は正しかったともいえる
そもそも現地軍が暴走して中央が追認とか、師団長が強姦略奪は戦の常とか言ってるのが、規律正しい軍隊ねえ
本気で取り締まる気もないように見えるんだけど

では一晩に1000件発言を見てみる
マッカラムの12月19日の日記
「中国の南京防衛軍が崩壊してから一週間がたってみると、 まさにこの世の地獄であったのだ。
レイプ、レイプ、レイプばかり。 強姦事件は一晩に千件は起こり、昼間でもたくさんある。」
フィッチの日記
12月17日、金曜日。略奪・殺人・強姦はおとろえる様子もなく続きます。
ざっと計算してみても、昨夜から今日の昼にかけて1000人の婦人が強姦されました。ある気の毒な婦人は37回も強姦されたのです。
金陵大学構内だけでも、11歳の少女から53歳になる婦人まで強姦されています。
ほかの難民グループでは酷いことにも、72歳と76歳になる老婆が犯されているのです。
神学院では白昼、17名の日本兵が1人の女性を輪姦しました。実に強姦事件の3分の1は日中に発生したのです。

ベイツの手紙
有能なドイツ人の同僚たちは（ラーベのこと）強姦の件数を2万件とみています。私にも8000件以下とは思われません。いずれにしても、それを上回る数でしょう。
われわれの職員家族の若干と現在アメリカ人が住んでいる住宅を含めて金陵大学構内だけでも、100件以上の強姦事件の詳細な記録がありますし、300件ほどの証拠もあります。

つまり金陵大学構内で100件以上、証拠のあるもの300件なので事件は300件のみとするのでなく、証拠のあるものだけで300件だから、実際はそれ以上あると見て8000や2万の数字が出てくる
一晩に1000件というのも、委員会の報告55件目で翌朝450人が金陵女子学院に避難してきて、その多くが強姦されていたという報告に基づくものだろう

例えるなら委員会の報告にある、住民登録が16万人だから人口を25〜30万人と推測したのと同じ理屈だ
根拠のある部分だけを見るなら、1月の南京の人口は16万人になる
推測部分の人口25〜30万人は、外国人が盛ってる根拠のない数字だと文句を言ってるようなもん
報告をもとに「ざっと計算して」と言ってる数字に、根拠を出せと文句を言われてもね

>>561
参考までに東京裁判で、強姦を数十件と認識したという、日本側証人て、誰のどの証言？
まさか法務官が事件として扱った件数が十件とかの証言じゃないよね？

南京事件が強姦事件に【格下げ】されましたw


●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

＞例えるなら委員会の報告にある、住民登録が16万人だから人口を25〜30万人と推測したのと同じ理屈だ
根拠のある部分だけを見るなら、1月の南京の人口は16万人になる
推測部分の人口25〜30万人は、外国人が盛ってる根拠のない数字だと文句を言ってるようなもん



住民16万に推計部分は国民党軍兵士10万〜15万でちょうどあってんじゃね？

南京城陥落から1ヶ月たってるのに、中国軍の全力が健在な状態だと？

そもそも犯罪と推定人口をいっしょに論じてる時点でおかしいんだけど

具体的にどこらへんが？

>>573
＞その人達は見ていないというだけでしょ

ん？もしかして東京裁判の日本側の証言みたことないのかな
というか日本を批判する方向でのコピペはネットの某所に豊富でも、
それ以外、弁護側の証人の証言とかはあんまりないのかね
東京裁判で証言した人々というのは一兵士とかではなくある程度情報が集まる立場にあったような
人たちでしょ　その人々の認識を言っている
「その人が見ていない」とかそういう次元の話ではないよ
あと短い期間で8千や2万、8万にも及ぶ強姦が身近で起きていたなら実際に近くでみていた将兵もそれなりの証言を
しそうなものだけど見当たらないね　あったとしても個人の犯罪の告白みたいなケースや不確かな伝聞レベルでしょ

そういえば入城時の話として城外に宿営した部隊含め７万以上と秦郁彦氏が書いていたね
それを言ってるわけか。
自分は入城時の各師団の兵員数や、そのうち南京に入城した詳しい数は知らないから
一般的に言われている日本軍の総数２０万や十数万と言ってきたけど、
確かにベイツやラーベの言う数字にあわせると１２月１３日〜１月１４日（あるいは笠原の言う最初の1週間）に
南京城内に入った可能性のある部隊とその人数で考えるべきだね。
内訳としては16D 9D 3D先遣隊 114D 6Dの兵員数あたりを、
各師団が去った時期とあわせて考えればだいたい把握できそうだけど
肝心の入城時（上海戦を経た後の1937年12月13日頃の各師団の数）の詳細は自分はわからないな
軍事版だから分かる人がいるかもしれないが。

南京に踏みとどまった外国人たちは情報の共有をしているから、
誰かが言った事を違う誰かが書いたからといって、書かれた内容が事実にはならないよ。
一晩で千件にしろ最初はフィッチで、マッカラム、ティンパーリなんかがリレーしてるだけで。

委員会の報告55の450人はフィッチの日記と日にちがあってないし、しかも強姦されたなど書いてないよ
「多くが暴行」を君が勝手に強姦にしてるだけ。
ベイツは国際委員会の記録のみから8000と言っているのであって、その記録には数百しかない。
記録からかけ離れた根拠のない8000や2万は事実ではないよ
それに数百の記録自体も中国人が言ってきたものをタイプしたものなど
すべて日本兵によるものであり即事実だとは認定できないだろうね

東京裁判で日高信六郎も
「日本軍人によって行われたと称する種々の行為に関して、
在留外国人から総領事館宛申し入れがありました。これらの
大多数は伝聞でありましたが総領事館では事実を一々調査する暇もなかった為、
一応そのままこれを東京外務省に報告し（私は上海でその写を見ました）南京では
直接軍側に話、その注意を喚起しました・・・」
洞富雄『南京大残虐資料集　東京国際軍事裁判資料編』p183

と、国際委員会の記録について言っている。

日本側の住民登録16万は、平民分離のためであって登録証を持つものは民間人だと
認定されたわけで、兵士ではない子供や老人を除いた数ってだけでしょ
その数をいれると25万〜30万ではないかと言っているのであって
根拠のない強姦8000や2万、8万とは全然違うよ

>>583
>東京裁判で証言した人々というのは一兵士とかではなくある程度情報が集まる立場にあったような人たちでしょ　その人々の認識を言っている
>>577で具体的に誰のどの証言か聞いてるのに、なんでボカしてんの？
まさか自分で言っておいて、誰の証言かは知らないとか言わないよね？

日高信六郎参事官の証言
しかし、何と言っても、残虐事件の最大の原因の一つは、上層部の命令が徹底しなかったことであろう。
たとえば捕虜の処遇については、高級参謀は松井さん同様心胆を砕いていたが、実際には入城直後でもあり、恐怖心も手伝って無闇に殺してしまったらしい。
揚子江岸に捕虜たちの死骸が数珠つなぎになって累々を打ち捨てられているさまは、いいようもないほど不愉快であった。
しかし心がけのいい軍人も少なくなかったし、憲兵もよくやっていたが、入城式の前日憲兵隊長から聞いたところでは、隊員は14名に過ぎず、数日中に40名の補助憲兵が得られるという次第であったから、兵の取締りに手が廻らなかったのは当然だった。
そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。
戦争がすんでホッとしたときに、食糧はないし、燃料もない。
みんなが勝手に徴発を始める。床をはがして燃す前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「ご苦労さん」という代りに射ち殺してしまう。
問題はこのような放火、殺人、暴行、掠奪といった残虐行為を、外国人の見ている前で働いたということであろう。
しかも軍の上層部では戦争に没頭していたし、今日とは違ってラジオ・ニュースなどもなかったから、このような事件をあまり知らなかったのである。

結論としては、叙上のような特殊の事情はあったし、また日本軍は軍紀厳正だと信じ切っていた日本人一般の軍に対する過大評価も問題になるであろうが、
根本は軍人に限らず、日本人全体から、いつのまにかモーラル・チェックというものが失われていたという点にあると思われる。

次に城山三郎「南京事件と広田弘毅」より日高信六郎の話
「はげしかった。そこら辺にたくさん死んでいる。
歩いているとポンポンと音がする。鉄砲が人に当たっている音だ。
こりゃいかんと思い、憲兵隊長のところへ行った。
『街に出てごらん。手に何か持っていない兵隊がいたら、わたしは敬礼するよ』といったが、隊長は、憲兵は14名しかいないし、明日の入城式に備えて忙しいからという。
しかし、わたしがあまりいったので、部下を連れてトラックで出て行った。
そして掠奪している兵隊、強姦している兵隊を、サーベルの曲がるくらいひっぱたいた。

「戦場に於ける特殊現象と其対策」軍医中尉早尾逓雄
慰安所の急設は確かに其の目的の一部は達せられた
然しあの多数の将兵に対して慰安所の女の数は問題にならぬ、強姦の数は相当にあり亦前線にも是を多く見る
是は尚女の供給の不足していることに因るは勿論のことだが、やはり留学生が西洋女に興味を持つと同様で
支那女という所に好奇心が湧くと共に、内地では到底許されぬことが、敵の女だから自由になるという考えが非常に働いて居るために
支那娘を見たら憑かれた様にひきつけられて行く、従って検挙された者こそ不幸で、蔭にはどれ程あるか解らぬと思う

>>583
>自分は入城時の各師団の兵員数や、そのうち南京に入城した詳しい数は知らないから
以前は「南京戦史」を読めば、日本軍の各部隊がいつどこにいるかわかる、とか言ってたのに
秦郁彦「南京事件」によれば、南京城攻略要領では、城内掃討は各師団歩兵1個連隊基幹に制限する予定だったが、
第9師団は4個連隊全部が、第10軍の2個師団（第6・第114師団）も半分以上が入り、第16師団は師団のほぼ全力が入城式をやって、主力はそのまま居座ったとしてる
また城外に宿営した部隊からも、連絡や見物の名目で相当数が入り込んだので、城内の兵力は7万以上になったと
これを素直に読むと、入城したのは12個連隊その他になる
それに対して憲兵隊は、日高証言にある12/17時点の上海派遣軍所属憲兵が14名、第10軍とあわせても、城内の正規憲兵は30名を越えなかったと思われる
不足を補う為の補助憲兵の配置も、1週間近く遅れたと

肯定派は確たる証拠を出せないから印象操作ばかりやってますw


●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

とりあえず>>561にある
>東京裁判での日本側の証人の認識としたら数十件レベル

の強姦を数十件レベルと認識した日本側証人が誰なのかと、ついでに
>その他大勢の規律は正しかったともいえる
>実際東京裁判でそう証言している人もいるね
についても聞いておきたいな
返事待ってるよ
因みに日本側証人の証言を見た事がない訳じゃないから
でもこちらの予想とは違う可能性もあるから直接聞きたい
もし予想通りであれば、それに対する反論は既に準備してあるけど

>>589
こちらが書いたことを繰り返し書いてるだけだね
そういうことではなく、知りたいのは陥落時の各師団、各連隊の兵員数
平時だとか、出発の時にだとか、一般的に何人とかの話でもないよ
上海戦での多数の戦死傷で補充を繰り返した後の話　大隊長
南京についた時点での人数として山田支隊、６５連隊だけだったかな？で１５００人ほどとか見たことあるけどそういうのね
秦郁彦氏の本からはそれがわからないでしょ

手元の東京裁判の資料からもってくるのが面倒だから
ちらっとネット探してみたけどやはり部分程度しか東京裁判速記録はないんだな
しかし英文の速記録なら見つけた　この発見は個人的にありがたい
君と違って某所からコピペするだけの作業ではないから気長に待ってたらいいんでない？

http://www.geocities.jp/yu77799/hidaka.html
ほとんどこのHPから長文コピペしてるだけみたいだけど
強姦８千〜２万、８万の根拠は相変わらずスルーのようだね
君は出典とかネットソース元の明記がいい加減なようだけどちゃんと書いたほうがいいんじゃないの
いずれにしろ検察側がいうようなこれら強姦の規模について、多くの日本側の証人は小規模な強姦事件の発生は認識していても
それには反論している　具体的数字をあげている複数の証人含めそのうちまとめて投下するわ
８千〜２万が事実だとする君や検察側と認識は決定的に違っているよ

>>583-584の
平民分離、外国人たちの情報の共有あたりは何も反論ないようだけどいいのかい

大隊長や中隊長が戦死しさらに下の少尉とかが代理になっているような話含め
日本側の戦力減の話を書こうとしてやめたのが残ってしまったな
そこはいいや
南京陥落時の日本側の各師団、連隊の兵員数がわかればいい

東京裁判の判決や検察側の主張が事実だとするのがいわゆる東京裁判史観

>>592
なんだ今から探すのかよ
まあ具体的な返事がくるまで、気長に待つとするかね
その他大勢の規律が良かった件も忘れずに

東京大空襲も広島長崎の原爆も、防守都市への攻撃だから、戦闘行為であって合法です
日本兵捕虜を皆殺しにしても、戦闘行為だから合法です
捕虜を受け入れる義務なんてありませんから
ソ連軍が満州に侵攻して、略奪や強姦をしたとか言いますが、証言のみで資料的な裏付けがないので、なかったと判断されます

＞日本兵捕虜を皆殺しにしても、戦闘行為だから合法です

武装解除した後なら違法だけど？
丸腰なんだから戦闘にならないじゃないかよ
何言ってるの？

日本兵が暴動を起こした事にして、やむを得ず殺した事にすれば合法です
証拠なんて隠滅すればいいんです
資料は全部焼いて捨てれば、裏付けなんてできません

ネイティブアメリカンやアボリジニの殺害が、虐殺などと言われたりしますが、国際法もないですし、国内での事なので合法です
彼らには戸籍もないし、被害者名簿もないので、数なんてわかりません
記録がないなら、殺害自体がなかったと考えていいでしょう

アテルイを殺した大和朝廷もなｗ

中国人の考えることはえげつないわぁ

自軍の兵隊に対してさえ、虐待したりリンチする日本軍
敵国人に優しくするとは思えない
兵隊同士でさえ盗み合いをする日本軍
敵国の物ならなおさら盗むだろう
自軍の兵にさえ、満足に食わせられない日本軍
捕虜に食わせる飯もなく、街をうろつき食糧その他金目の物をあさる

>>602
・・・と、解放した人民を三千万人とか五千万人「自分より頭が良さそう」という理由だけで撲殺した軍隊の兵隊さんが言ってます。
戦争中、中共軍の協力要請を断るとその晩に日本軍か国府軍が焼き討ちにくるという怪奇現象も多発してるよね?

30万人の虐殺は信じられない、水増しだ捏造だと言うのに、なぜか中国軍が3000万人とか5000万人殺害とかは、すんなり信じるのが凄い

中国の数千万の殺戮を礼賛してた勢力が日本の大虐殺派とかぶる

田んぼで母を犯す神様

このようにアホの山本五十六率いるバカ海軍の
独断暴走と戦争犯罪によって、アメリカの全面参戦を招き、
日本の大敗と侵略国家という汚名を着せられる
ハメになった日本の戦史は隠しようのない事実。

■東京裁判で本来A級戦犯として裁かれるべき
海軍の戦争犯罪

・第二次上海事変以降の中国への都市無差別爆撃開始
・ハワイ、西海岸に対する先制攻撃（不戦条約違反）
・ウェーク島など各地で海軍がやった捕虜大量処刑

本来東京裁判で戦争犯罪として裁かれるべきはこれらであり
10年以上も前の満州事変なんか全く関係ない
（当時、侵略行為だなどと誰も批判していなかった）


海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ政府の中国支援は議会の賛同を得る。
・親日だったアメリカ共和党までが反日に傾く

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

＞敵国人に優しくするとは思えない
＞敵国の物ならなおさら盗むだろう
思い込み乙

中島第16師団長日記より
十二月十九日
そこに日本軍が又我先にと進入し、他の区域であろうとなかろうと御構ひなしに強奪して往く
此は地方民家屋についは真に徹底して居る、結極ずうずうしい奴が得というのである
其一番好適例として我ら占領せる国民政府の中にある
師団司令部と表札を掲げあるに係らず、中に入りてみれば政府主席の室から何からすっかり引かきまわして、目星のつくものは陳列古物だろうと何だろうと皆持って往く
予は十五日入城後残物を集めて一の戸棚に入れ封印してあったがだめである
翌々日入りて見れば其内是はと思ふたものは皆無くなりて居る
金庫の中でも入れねば駄目といういふところなる
日本人は物好きである、国民政府というのでわざわざ見物に来る
只見物丈ならば可なるも、何か目につけば直ちにかつはらって行く
兵卒の監督位では何もならぬ、堂々たる将校様の盗人だから真に驚いたことである

『歩兵第四十三聯隊�U支那事変編』よりＭ・Ｓ（原文実名）陸軍伍長の手記
徴発といえばなかなか言葉は良いが、人様の品物をだまって持って行くという仕儀だ。
内地なれば完全な泥棒行為だ。だが戦場ではこれが自然の習わしになっているらしい。
斉藤忠二郎『知られて居ない南京戦史』より
徴発もうまい奴と下手な奴と差があるらしい。
戦場には普通の法は存在しない。有るのは軍律だけ。
一度作戦に出て携帯口料を使い果たし、補給を受けられなかったら、後は現地調達となる。
上級指揮者も厳しい軍律を適用出来ない。兵隊は目につく物を自分の物のように取り扱う。

中島師団長日記
一月二十三日（松井石根と面会時）
次に国民政府の中のかっぱらいの主人は方面軍の幕僚なりと突込みたるに、是はさすがにしらばくれて居りたり
家具の間題も何だかケチケチしたことを愚須愚須言い居りたれば、国を取り人命を取るのに家具位を師団が持ち帰る位が何かあらん、之を残して置きたりとて何人か喜ぶものあらんと突ぱねて置きたり
兵だけでなく、師団長も幕僚も将校様も、みんなかっぱらいですか

12月13日
日本軍は10人から20人のグループで行進し、略奪を続けた
それは実際にこの目で見なかったら、とうてい信じられないような光景だった
彼らは窓と店のドアをぶち破り、手当たり次第盗んだ
食料が不足していたからだろう。ドイツのパン屋、カフェ・キースリングもおそわれた
また福昌飯店もこじ開けられた。中山賂と太平賂の店もほとんど全部。
なかには獲物を安全に持ち出すため、箱に入れて引きずったり、力車を押収したりする者もいた
ジョン・ラーベ「南京の真実」

「ドイツ外交官が見た南京事件｣より
一四日､状況は急激に悪化した｡
戦闘兵と、猛進撃ゆえに給養不十分の部隊が城内に放たれ､赤貧の住民と無実の民衆に､これまで誰も想像だにしえなかったむごい仕打ちを加えた｡
かれらは難民から米を奪い､奪えるかぎりの蓄え､毛布､洋服､時計､腕輪など要するに取りあげる価値があると思われるものをすべて略奪した｡
躊躇しようものなら､すぐに銃剣で斬りつけられた｡大勢の人がこうした蛮行の犠牲となった｡
日本兵はとくに輸送手段を狙っていたようであった｡
自動車と自転車が執拗に探し出され､そこかしこで盗難にあった｡
乗り物が手に入らないところでは､使用人や難民が略奪品を運ばねばならなかった｡これには乳母車や手押し車､ロバ､ラバ､要するに運搬に役立つ物は何でも使われた

こうした組織的で公認下の強奪は二週間も続き､今日でも､｢徴発｣をこととする集団の危険から身の安全を守れる家はない｡
貴重品が底をつくと､かれらは家具､絨毯､ドアなどを盗んだ｡
ただ薪にするのが目的という場合すらあった｡
軍は熟練の金庫破りさえ連れていた｡
もっとも銃の台座や手榴弾でこじ開けられた金庫も多々あったが｡

南京事件は更に格下げされて単なる【略奪】になってしまいましたw


●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

チャイニーズ空気プレン　　沖縄海中華焼きそば

チャイニーズ空気プレン　　沖縄海中華焼きそば

チャイニーズ空気プレン　　沖縄海中華焼きそば

チャイニーズ空気プレン　　沖縄海中華焼きそば

ルワンダのジェノサイド（犠牲者50〜100万人）ですら、虐殺なんてなかったとする歴史修正主義者がいるんだから
南京にかんしてもなかったとかいう歴史修正主義者がいて当たり前
ただ、そういうのがいるとルワンダの歴史修正主義者と同類と思われるからあまり目立たないようにして欲しいな
少なくとも日本政府は認めてるわけだから

なんかさあ、南京で実際に何があったのか、事実を確かめるとかならいいんだけど
部分引用で都合のいいとこだけ採用して印象操作とか、怪しげな情報を元に中華民国顧問だの工作員だの、プロパガンダだの言い出したり
安全区だけ見て、他から目をそらしたり、言いがかりレベルで合法だの中国軍がやっただのと
しかも事件を大した規模でないと言うだけでなく、日本軍は規律正しく南京市民に歓迎され、人道的支援をしたとかまで言い出す始末
ここまで来ると、ムーか東スポレベルに見えてくる
変な理屈で処置とは処刑でなく解放を意味するとかも、宇宙人からメッセージを受けたレベル

ムーとか東スポレベルのことがあったと言われてるのが南京大虐殺
そこから目をそらしてるやつの説得力のないレス

★教科書が隠蔽する海軍・山本五十六らが強行した南京渡洋爆撃の結果

　国際連盟の対日非難決議とルーズベルトの対日非難演説

　日本はこの時期すでに国際連盟を脱退して久しかったが、その国際連盟でも中国への都市爆撃問題は取り上げられ、
１９３７年９月２８日、総会は２３国諮問委員会の対日非難決議案を全会一致で可決した。
全文は以下の通りである。

「諮問委員会は、日本航空機に依る支那に於ける無防備都市の空中爆撃の問題を緊急考慮し、
かかる爆撃の結果として多数の子女を含む無辜の人民に与えられたる生命の損害に対し深甚なる弔意を表し、
世界を通じて恐怖と義憤の念を生ぜしめたるかかる行動に対しては何等弁明の余地なきことを宣言し、ここに右行動を厳粛に非難す」

　それより一週間後、ルーズベルト米大統領はシカゴにおいて「隔離演説」として知られるようになった対日非難演説を行う。

「世界の国の９割は、一般的に認められる法と道義の標準にしたがい、平和な生活をしたいと力めているにもかかわらず、
残りの１割の国は極めて好戦的で、他国の内政に干渉しあるいはたこくの領土に侵入することにより、
世界の秩序及び国際法を破壊しつつある。現に宣戦の布告もせず、
何等正当な理由もなくして婦女子を含む非戦闘員を空爆により無慈悲に殺害しつつある状態である。
これは特定の条約違反などという問題ではなく、国際法及び人道の世界的問題で、いかなる国も無関係ではあることはできない」

「虐殺」「強姦」「略奪」「虐待」という諸々の事象を、
まあ１つずつならできないこともない、と仮定できるのかもしれんが
これを同時に全部やるなんて可能なのかしら

少なくとも証拠の写真と言われるものは
研究者の間では全て否定されている。
当時20万の南京市民が日本軍統治後23万に増えているのに
30万虐殺も計算が合わない。
盧溝橋も上海事変も中国側の挑発から始まったことで
日中戦争の責任は日本側にはない

>>622
>少なくとも証拠の写真と言われるものは 研究者の間では全て否定されている。

なんか思いきり否定派の術中にはまってるね
そもそも南京事件で写真なんて、それほど重視されていないのに
元から証拠でない物に、これは証拠とならないと言われてもね
>当時20万の南京市民が日本軍統治後23万に増えている

増えてないから
元々市内の安全区以外の廃墟に隠れていた人達が、改めて安全区に避難してきただけ

写真の件については、このスレで何度か説明したはずだが、まだだまされてるのがいるんだな
アイリス・チャンの本とかから、これは南京事件の証拠写真とされていた物です、として
影がない（ように見える）から合成だとか、チャンチャンコ着てるから本物の日本兵ではなくヤラセだとか、斬首時の足が逆だからヤラセだとか
そんなレベルで偽物扱い、それでいて実際に南京で撮影した事が確定してる、村瀬守保とかの写真は最初から検証対象から外す
要は写真がヤラセや合成の偽物だと言う事で、南京事件の信憑性まで疑わせようと、印象操作がしたいだけ
研究者の間で写真が云々は全くのデタラメ

あれ？もしかしてyuとか言う奴が降臨してんの？

いんちき写真はティンパーリ本の中国語版からはじまって、さまざまな本で使われてきて
いまでも海外のネットとかでめちゃくちゃ利用されまくってるよね
それについて日本で検証、反論があるのはあたりまえだろ
何が「重要視されてない」だか

長文コピペは、南京戦当時に南京に居なかった人間の証言ばっかり。

「南京大虐殺」というと虐殺だけしかやってないかのように見えるが、実際は他の犯罪もやりまくり

後ろ手に縛られてる死体が揚子江沿岸に大量にある写真を持って来て「これは兵士だから虐殺の証拠ではない」とかいうネトウヨ
後ろ手に縛られた兵士の死体が大量にあるとか、その時点で虐殺の証拠じゃないかｗ

村瀬守保写真集 兵士が写した戦場の記録 私の中国戦線より

（１７）大虐殺のうわさが…
　ようやく足止めが解除されて、ある日、荷物受領に揚子江岸の、下関埠頭へ行きました。すると、広い河岸が一杯に死体でうまっているのです。
岸辺の泥に埋まって、幅十メートル位はあろうか、と思われる死体の山でした。
　揚子江岸で大虐殺が行われた、というその現場でしょうか、軍服を着た者はほとんどなく、大部分が平服の、民間人で、婦人や子供も交じっているようでした。
　死体に油をかけて、焼こうとしたため、黒焦げになった死体も、数多くありました。 死臭で息もつけない中を、工兵部隊が、死体を沖に運んで流す作業を
やっていましたが、こんなやり方では、一〜二ヵ月はかかりそうでした。

写真１
（写真キャプション）揚子江岸には、おびただしい死体が埋められていました。虐殺した後、河岸へ運んだのでしょうか、それとも河岸へ連行してから虐殺したのでしょうか。
（村瀬守保写真集より）
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/XiakangMatou.jpg

部分１．仰向けで死んでいるが、この姿勢で前腕が見えないということは後手に縛られているとしか考えられない。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/ushirode5.jpg
部分２．後手に縛られた二つの手が空中に突き出されている。手の向きから判断すると上半身は画面右方向であり、完全に泥に埋もれている。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/ushirode1.jpg
部分３．左に頭部があり、うつぶせになった体の下半分が泥に埋もれている。後手に縛られた二つの手が見える。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/ushirode6.jpg
部分４．左手が体につき、右手は体に垂直に立っている。縛られていることは明白である。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/ushirode2.jpg
部分５．横向きで倒れており、明らかに後手に縛られた姿勢である。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/ushirode3.jpg
部分６．（右の図）頭がわらに隠れて、うつぶせになっている、右腕の角度は後手に縛られていることを示している。手の向きは判別しがたい。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/ushirode4.jpg

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm

生きているうちは民間人
死んでしまえば便衣兵
奴等は便衣兵だったから問題なかったんだ、便衣兵だという証拠はないけど

1941年当時

当時はどこの町や村にも、中国戦線から帰還した兵隊が大勢いた。
満二十歳の徴兵検査を受ける年頃の若者達は、これら帰還兵から、
戦地での話を聞かされていた。

それは「中国人を斬り殺した」とか「女を強姦した」と
いったたぐいの自慢話が多く、これを聞いた若者達は、
「戦争というのはおもしろそうだな」「俺も早く戦争に行ってみたいな」
などと思うようになっていた。

桑島節朗「華北戦記」より

研究者の間で全て否定されているという表現と、反論検証があるのは当たり前、という表現では全く異なる訳だが
東中野が「判明した」とか「検証済み」と言う事ほど、信用できないものはないな
今まで数多くの実績により、学問的研究に値しないと言われた人なのに
単にティンパーリーから、著作の版権を買っただけで、国民党のプロパガンダ本扱いされたりとか
東京裁判や南京法廷では、写真を虐殺の証拠として重視していたんですか？
裁判で重視したのは、証言や記録であって、写真じゃないよ

ところで気長に1週間以上待ってみたけど、>>577>>583>>593が言う日本側証言は出てこない
見つからなくて逃げたのかな
その他大勢は規律正しいとか、日本側の認識は検察側と大きく異なるとか断言してたのに
日高信六郎も、日本の弁護側の証言なんだがなあ

30万人を虐殺したという証拠写真が見つからないという表現が、ネトウヨには（１人も）虐殺された証拠写真はない、と解釈が飛躍している件
ネトウヨにとっては、30万人でなければ1人も存在しない事になるようだ

ここがミンス信者の巣窟か
さすが売国サヨクだらけだな

バカサヨクでも「捏造された証拠写真」が大量にあるのは認めるんだよな？
んじゃなんでそんな大量に証拠捏造せにゃならんかったの？

どこをどう読んで、捏造された写真が大量にあると思ったんだ？
むしろ写真の検証がインチキと言われてるのに

東中野教授っていう有名な学者がきちんと検証した結果、南京大虐殺はなかったと結論がでてるんだが

>>639は笑う所ですか？

>>639
誰も正式に認めていません

第一フォーマルな場所（学会とか国連）で正々堂々と発表してるの？
勝手に出版したり、ホームページで公表したって意味無いんだよ？

有名な学者さん
↑
釣針でけぇwwww

有名（嘘ではない）

「東中野」って、裁判に負けて、それ以来研究室に引きこもったとかいう、
あの教授？　今どうしてるんですか？

彼の場合は有名とは言わない

「悪名高き」という表現が適切

たとえば生首が10個前後並んでいる写真は（組写真の１つ）は、チャンの本には「南京の犠牲者」と説明してあるが、
1930年に中国官憲によって処刑された匪賊の首であることが判明している。
　結論から言えば11枚の写真は「やらせ」「すりかえ」「合成」が多く、
1937年の南京周辺と推定出来るものは1枚もないと断言できる。
http://www.oocities.org/thetropics/paradise/8783/chang.html

>>646
やっぱりそれを出してきたか
アサヒグラフの写真の誤用は有名だけど、アイリス・チャンは写真以前に本文も誤りや根拠不明な部分が多い
それはアイリス・チャンの著作の信憑性が問われる問題であって、南京事件そのものの信憑性には全く影響ないし別問題だ
否定派の田中正明は、松井石根日記を900箇所も改竄し、事件を否定しようと捏造したが、それは田中個人の信用の問題でしょ

それにしても、名門パークレー校の大学院長ともおろう学者が、こんなバカバカしいおとぎ話を真に受けるとは。
　だがチャンの本を真に受けたのはシェル教授だけではない。『ニューズ・ウイーク』も『ワシントン・ポスト』も大同小異、
書評を集めた『アマゾン・コム』誌には、有名大学の教授やピューリッツァー賞受賞者などが
「すばらしい」「迫力がある」「きわめて重要な学術的業績」「20世紀でもっとも重要な本の一つ」などと絶賛ばかり
http://www.oocities.org/thetropics/paradise/8783/chang.html

　だが、写真にまつわるこの種の不感症的反応は岩波書店だけではない。長崎の原爆資料館や大阪国際平和センター（ピースおおさか）で、
南京事件を中心とするニセ写真や偏向ビデオが槍玉にあがっているのに、もぐら叩きのように同種のトラブルが
各地の公立博物館で続発するのはなぜか、私は不審に思っていた。
　『産経新聞』（2月6日夕刊）によると、自治体設置の戦争博物館は約20カ所あるが、
「設置に当たっては、教科書検定訴訟の家永三郎氏らが呼びかけ人になった『平和博物館を創る会』が
深くかかわっていることが分かった」という。つまり運動体、地方政治家、展示業者、偏向教師をつらねた
ネットワークが成立していて、監視の手薄な公費（つまり税金）を使い教化活動をすすめているのだ。
http://www.oocities.org/thetropics/paradise/8783/chang.html

右翼・保守・極右・正論読者・産経新聞読者・サピオ読者・愛国者・
国粋主義者・独裁主義者・復古主義者・歴史修正主義者・軍国主義者・
民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・
言論チンピラ・ネットチンピラ・台湾系右翼たちに質問します。

論破開始
【ネトウヨその傾向と対策#41】
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>649
> 　だが、写真にまつわるこの種の不感症的反応は岩波書店だけではない。長崎の原爆資料館や大阪国際平和センター（ピースおおさか）で、
> 南京事件を中心とするニセ写真や偏向ビデオが槍玉にあがっているのに、もぐら叩きのように同種のトラブルが
> 各地の公立博物館で続発するのはなぜか、私は不審に思っていた。
> 　『産経新聞』（2月6日夕刊）によると、自治体設置の戦争博物館は約20カ所あるが、
> 「設置に当たっては、教科書検定訴訟の家永三郎氏らが呼びかけ人になった『平和博物館を創る会』が
> 深くかかわっていることが分かった」という。つまり運動体、地方政治家、展示業者、偏向教師をつらねた
> ネットワークが成立していて、監視の手薄な公費（つまり税金）を使い教化活動をすすめているのだ。
> http://www.oocities.org/thetropics/paradise/8783/chang.html

【ネトウヨその傾向と対策#177】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「南京大虐殺の証拠写真は、みな捏造が暴かれているぅぅぅ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
写真捏造論の多くは、「NASAの月着陸写真は捏造」レベルのトンデモ説です。ok
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/kage_uso.htm
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm

写真の一部に捏造があると言いつつ、秦郁彦自身は決して南京での虐殺を否定してはいない
むしろ数万規模での虐殺を認めてる
秦は保守派の学者だが、他にも保守派であっても虐殺自体は認めている論客は多くいる
日本軍自身が、自軍の軍紀・風紀の乱れを認め、捕虜の殺害も認めている
むしろありのままの事実から目をそらして、印象操作やプロパガンダ説に逃避する東中野達の方が特殊に見える

右派は虐殺を否定し、左派は虐殺を肯定するという構図は間違い
これは偕行社の「証言による南京戦史シリーズ」で、元軍人達でさえ虐殺を認めた事で決着がついている
それまでの否定派は、虐殺を見ていない証言ばかりを集めてシロと結論したり
部分引用で中国軍による略奪のみを引用（日本軍の暴行部分は引用しない）したり
印象操作により、殺害は偶発的な例（幕府山事件）を除きごく少数としていたが、「南京戦史」により殺害自体は否定・隠しきれなくなる
ポスト南京戦史の否定派は、殺害自体は否定せずに、合法説やプロパガンダ説に方針を変えた
もちろん、なるべく暴行を少なく見せようとする印象操作は続いているが

＞d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
己で己の事をイケメン学者と書き込んでいる時点で
胡散臭い匂いがプンプンするなΣ(ﾟдﾟ；)

否定派の主張の特徴として、まずわかりやすい事
南京事件について知識が浅薄な、つまりバカでも理解しやすいわかりやすさ
20万人都市で30万人虐殺は不可能といった主張が、わかりやすい主張の代表
次に何でも言い切る、断言する（特に根拠や裏付けがなくても）
例えば南京で虐殺を目撃した者は１人もいない、安全区以外は全く無人で誰もいない、本名で証言した者は全員偽証言であるなどなど
とにかく言い切ってしまえば、バカな読者は疑いもせずに信じてくれる
今回の写真の件も、アイリス・チャンの著作には写真の誤用がいくつかある、という表現ではなく
東中野は「南京事件の証拠となる写真は一枚もない」と言い切って、論理をすり替えた

>>639や>>646は、だまされやすい体質みたいなので、将来詐欺にあわないよう注意した方がいい
有名な学者や好きなタレントが、健康に良いと宣伝してたから、という理由で健康食品を買い込んだりとか
日本人が詐欺なんて、卑怯な事する訳ない
きっと中韓の仕業だ、日本人は世界一礼儀正しい、とかいう思い込みは危険

1937年の南京の犠牲者だとして使っていたものが1930年の生首写真だった
この検証を信じると詐欺にだまされやすくなるのか　それは大変だ

一つ嘘があれば全て嘘である可能性が高い
というのは簡単にわかること
虐殺あった派はあった証拠写真一つだせていないのにあったあったと言い張るとはｗ

百田さんが南京事件なかったといって問題になってるが
なかったという事実をいっただけで問題になるいまの状況がおかしいだけ
つまり間違っているのは世界であって、日本ではない

おまえら、フェイスブックの支援たのむ

アメリカ大使館
https://www.facebook.com/ConnectUSA

ここに抗議の声を書き込んでくれ！

日本人がどれほど怒っているか思い知らせて欲しいんだ！

>一つ嘘があれば全て嘘である可能性が高い
普通は全てが嘘だと確定しなければ、可能性だけで全て嘘認定できないはずだけど
真実がひとつでもあれば、それは真実でしょ
俺が知ってる限りでは、明らかな間違いが確定してるのは、都城第23連隊と朝日新聞の間で論争になった生首写真と
アサヒグラフで、野良仕事から部落へ帰る女子供の写真が、強制連行される写真だとされた写真の2点のみ
東中野が持ち出した143枚の写真は全て見たけど、事件と関係ない写真まで出して枚数稼ぎしてる
例えば「上海閘北で敵機に屠殺された母子」の写真を、南京ではないと言ってみたり（最初から上海と書いてあるのだから当たり前）
漢口爆撃の写真を出して、説明では爆撃による死体とあるが、実際には避難時に圧死や窒息死したとか
いやそもそも爆撃がなければ、圧死や窒息死しなかったんだから、爆撃による死体という説明も間違いではないし
なんで最初から南京の写真ではないとわかってる写真を出して、枚数稼ぎしてるのと

その他否定根拠として多いのが、撮影者や撮影場所不明の写真だから、南京の写真とは言えない（逆に言えば南京である可能性もある）
写真に黒く塗りつぶした部分がある（ように見えるから）ヤラセだ
夏服だったり冬服でない写真だから、冬の南京の写真ではない（上海で夏から戦って、そのままマトモな補給もなく南京に来たのに）
市街地の火災の写真に、日本軍による放火と説明があるが、火災の写真では誰が放火したのかわからない
と言いつつ、むしろ中国軍の清野作戦の火が燻っていた可能性が限りなく高い、とか根拠もなく言ってたり
生き埋めにしてる写真を、建物の前で生埋するはずがないとか、撮影許可がとれたのかとか難癖つけたり

銃剣による刺殺写真を、なぜか公開処刑現場と決めつけて
日本には公開処刑の習慣はない（いや自分で公開処刑だと決めつけただけでしょ）→だから中国国民党が宣伝本に載せるために演出した可能性が〜のコンボ
処刑の現場は関係者以外立ち入れない（だから関係者が撮影したんでしょ）
取材の許可が必要だが外人記者に許すはずがない（あれ？否定説では、外国人記者が目撃してないから虐殺はないとか言ってなかった？）
あとは不動健治が撮影した写真を、アイリスチャンが二次使用してるのに、なぜか不動本人の解説は無視して、アイリス本のキャプションを攻撃したり
総じてとても学術的検証とは言えない、主観による決めつけが多いのに、「南京事件の証拠となる写真は一枚もない」と断言してしまう

>>661
＞真実がひとつでもあれば、それは真実でしょ
主張する言説に一部でも間違いが含まれれば、その言説は全体として間違いだよ
確認された真実のみで改めて新しい言説を構築してから主張し直すべき
それが当たり前

>>658
>虐殺あった派はあった証拠写真一つだせていないのにあったあったと言い張るとはｗ
だからそもそも写真は、南京事件の証拠として重視されていないと言ってあるのに
東京裁判では写真なんて出てこないけど、事件はあったと認定されたよ？
あと証拠写真なら、>>630で村瀬守保写真集が紹介されてるじゃない
後ろ手に縛られた死体なのに、なぜか東中野は戦死体とか言ってたけど

写真を出す出さない以前に
民間人の記者では虐殺現場なんて撮影できないし
兵士がカメラを持ち歩くなんてあまりないし
虐殺現場を撮影した「証拠写真」なんて、むしろある方が不思議なくらい
証拠写真があるかどうかなんて、南京事件があるかどうかには直接関係ないと思うんだがなあ
事件現場の写真がなければ、裁判で有罪にならないなんて事もないし
それでも日本軍自身が斬首現場を撮影して、南京の写真屋で現像して、その写真屋の助手が密かに焼き増しして保管していた写真とかあるけどね
東中野いわく、撮影者が不明だし南京の写真である証明もできないから、証拠にならないと言ってたが

＞一つ嘘があれば全て嘘である可能性が高い
＞主張する言説に一部でも間違いが含まれれば、その言説は全体として間違い

という事は、否定派の主張に一部でも間違いがあれば、全部デタラメと判断していいんだね
まあ実際にデタラメばかりだけど

＞否定派の主張に一部でも間違いがあれば、全部デタラメと判断していいんだね

凄い。その論法にはまったく気づきませんでした。

歴史修正主義者はゾンビと言われている
倒しても倒しても起き上がるから

まあいくら論破されても、次から次へと主張をコロコロ変えて、またチャレンジしてくるし
裁判で敗訴しようが、改竄がバレようが、ゾンビのように復活する
学術的な実証・検証能力が皆無でも、中国嫌いや自称愛国者にはウケがいいからな

>>670
＞主張をコロコロ変えて

変えるならまだマシだろ
同じ主張を繰り返すからタチが悪い

論破する方がいやになって反論しなくなったら勝ちってやり方

秦郁彦「南京虐殺」“証拠写真”を鑑定する
全米ベストセラー『ザ・レイプ・オブ・南京』

結論から言えば11枚の写真は「やらせ」「すりかえ」「合成」が多く、1937年の南京周辺と推定出来るものは1枚もないと断言できる。
http://www.oocities.org/thetropics/paradise/8783/chang.html

↑がゾンビの例
東京裁判云々言ってた奴と同じで、それしかネタがないんだろうか
因みに逆パターンで、従来否定派が合成写真の典型だと主張していた写真が、別角度から同じ現場を撮影した写真が発見されて、合成ではないと証明された例がある
写真に継ぎ目があるから合成だと主張されたが、単に本の見開きで使用されたから継ぎ目があっただけだった
東中野本にも出てくる、生き埋めにされる現場写真だ
結局合成説が成立しなくなって、今度はヤラセの可能性はまだ残ってるとか言い出す始末
ならヤラセである証拠を持ってきて証明しろっての

>>669
その修正主義者達が修正しようとしてるのは南京大虐殺について言うとどんな歴史認識なんですか。

大和はハワイに特攻してれば開戦と同時に終戦だった
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1353653448/501-600

国賊蝦夷基地どもが大和民族様にたてついて帝国海軍を貶めている。真珠湾など大和一隻で占領できるというのに

>>673
レイプオブナンキンに使われた11枚について反論すれば
そのゾンビとか言う人はいなくなるんでは？

>>672への反論なら、既に>>647>>652>>661などでしてる
反論も何も>>672はurlを貼ってるだけで、自分の意見は何も主張していない
あと俺はアイリス・チャンの擁護をする気はない
アイリス・チャンなんて、日本ではまぼろし派だけでなく大虐殺派にも受け入れられていない
そしてアイリス・チャンが批判されようと、南京事件のあるなしには全く関係ない
それに秦は11枚の写真全てを具体的に挙げてないので、どこがどう問題があるのかさえ不明だ
生首写真と、アサヒグラフの野良仕事から帰る写真については既に>>647で言及してあるし

訂正>>647でなく、>>661で言及してあるしの間違い

「否定派が貼るうらるの検証は正しいケースもある」
「否定派が貼るうらるの検証を信じたら詐欺師だ」

こう書いてるから意味不明なんだよ
見てる感じだと否定派が貼ってるうらるはアイリスチャンの写真検証だぞ
それについて書かずにゾンビ、詐欺師連呼してもいなくならないんでは？

は？何を言ってるんだ？
もしかして>>679自身がurlを貼ってるのか？

別人だね　否定派の貼ってるうらるを信じたら詐欺にだまされやすいとか
いいながら、中にはアイリスチャンが間違っているとも書いてる

写真の問題はアイリスチャン含めいままで（今も）間違った写真が使われてきたということだろ

俺の反論の要点は
・そもそも写真は南京事件の重要証拠ではない
・俺自身アイリス・チャンは胡散臭いと思ってるので、擁護する気はない
・秦郁彦は11枚の写真を具体的に示していないので、反論しようがない
・アイリス・チャンへの批判と南京事件の有無は別問題なので、正直どうでもいい
反論を求めるなら、まずその11枚の写真がどれなのかを示してくれ

＞・そもそも写真は南京事件の重要証拠ではない

写真が重要証拠であるという人（そんな人いる？）に対する反論にはなっても、
アイリスチャン含めいままで（今も）間違った写真が使われてきた事を問題にしてる人への
反論にはなってない　写真を問題にする人の大部分は後者だろ

＞・俺自身アイリス・チャンは胡散臭いと思ってるので、擁護する気はない
アイリスチャンの写真を問題視し、うらる貼ってる人を詐欺にだまされやすいとかゾンビだとか言わなければ
いいんじゃね

＞・秦郁彦は11枚の写真を具体的に示していないので、反論しようがない
＞・アイリス・チャンへの批判と南京事件の有無は別問題なので、正直どうでもいい

アイリスチャンの本読んで自分で確認し検証したら？
できないなら否定派のアイリスチャンの写真検証、批判についてはだまってろってこった

中国が写真集だしたり、たしか毎日新聞が南京の証拠写真が見つかると報じたことがあったか
ネット上にも南京のものとして写真を貼ってるページが山ほどあるな
重要視してるのはむしろあったと言ってるほうじゃね？

>>684
で、結局君がurl貼ってる本人て事でいいんかいな
本人でなきゃこうムキになって反応しないもんね
写真の話の流れは、>>622の発言
>少なくとも証拠の写真と言われるものは 研究者の間では全て否定されている。
から始まってる
続いて
>いんちき写真はティンパーリ本の中国語版からはじまって、さまざまな本で使われてきて
とか、
>バカサヨクでも「捏造された証拠写真」が大量にあるのは認めるんだよな？
とか、いずれも「南京事件の証拠写真」という言い方だ
これは東中野の「証拠写真を検証する」の存在が意識されてるからだろう
アイリス・チャンを批判したいだけなら、どうでもいいのでスルーするが
同じ内容のコピペを何度も貼られても迷惑なので、その点は文句を言う
あと事件の証拠という認識がないなら、間違った写真が使われてようと、ああ間違えたんだなの一言で済む問題だと思うけど

>アイリスチャンの本読んで自分で確認し検証したら？
>できないなら否定派のアイリスチャンの写真検証、批判についてはだまってろってこった
については、そっくりお返しするよ
持ち出した側の癖に、具体的に11枚を示せないとか問題外
自分で読んで確認してから持ち出すか、できないなら黙ってろと
どれが間違いかヤラセか合成かも示せないのに、「間違った写真が使われてきた事を問題にしてる」とか笑わせる

だいたい単なる誤用ならともかく、ヤラセとか合成とか言うなら、ヤラセである証拠や合成である証拠をきっちり出して証明してから主張してほしいもんだ
秦郁彦も、慰安婦問題に関与した90年代後半あたりから質が低下したな
かつての実証主義的姿勢はどこへ行ったのやら
もし秦が自分で検証したのでなく、単に東中野や松尾一郎の主張を鵜呑みにしてるだけなら失望する

一応付け足し
秦郁彦「証拠写真を鑑定する」の諸君！掲載が1998年4月号
レイプ・オブ・ナンキンにある写真40数枚のうち、首切り7枚、性犯罪関連4枚の計11枚が対象
うち具体的に示した写真が3枚で、生首写真とアサヒグラフの件は既述なので省略する
まず中国兵捕虜の刺殺現場については、アイリスが米誌「Look」1938年版を出典としている
秦は見物人に上衣を脱いだ白シャツ姿の兵がいる事と、日本兵の影が短いので、「本物だとしても、季節や場所が違う」と判断した
この写真は、前述した写真屋助手の羅瑾が日本兵の撮影した写真を焼き増しして、漢口のファーマー経由で世に出た写真だ
羅瑾が保管していた写真は、刺殺現場・斬首現場など計16枚あるが、まずこれはヤラセや合成ではない
現在では同じ現場を撮影した写真が、「写真図説日本の侵略」（大月書店）にある事がわかり
1938年7月から南京の兵站病院にいた坂本多喜二氏が撮影した写真だと判明している
つまり1938年の夏に南京で撮影された写真なので、陥落直後の冬の南京ではないが、この時期でもまだ南京で捕虜の処刑をしていたのだろうか

もう一枚のレイプ後に記念撮影の写真は、検証に値しない
「服装が民間人のジャンパー風で帽子も顔も日本人には見えない」とか、佐々木元勝の回想を引用して印象操作しているに過ぎないからだ
これで南京事件の証拠写真を鑑定だの、「やらせ」「すりかえ」「合成」が多いだの言い出すのは、秦も東中野レベルまで落ちたのかと思える
ついでだが、自分の知ってる範囲でアイリス本の写真誤用は他に2点あった
放火現場の写真に、九七式軽装甲車がある写真（南京戦当時にはまだない）と、パネー号事件の説明で、米砲艦パネーでなく中国軽巡寧海の写真を使ってる
まあこれらも、単に無知からくる誤用なのでどうでもいいけど

結論からいうと
どこの戦場でもあるようなレベルのこと以外は起きていない

これでFA

陳腐な釣り針はいらないから、断言するならちゃんと証明してね

70年以上の前の出来事に
今更新しい証拠なんか出てこないだろうな
出てくるとしたら中国人慰安婦の被害者数と同じように
南京事件での被害者数が増えるくらいだろう

>>693
新しい証拠がないのに何で南京事件の被害者が増えるんですか？このカスw


●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

>>685
歴史学者の書いた本の中で、写真を証拠としてる本なんて一冊もありませんが

>>661で２点のみといっていたのが、
>>690で早くも倍になったな　
南京戦当時使われていない戦車を南京のものとして使っていたのは有名だな　知らなかったのか
>>689　1938年夏だとしたら秦がいうように1937年冬の南京の事件とは関係ないじゃないか

結局アイリスチャン含め、中国や日本のメディア、日本の学者が
南京と関係ない写真を南京のものだとしたり、キャプションをいじったりして
使ってきたという否定派の言うだな
1930年の生首写真を1937年のものだと言ってみたり、残虐な写真を適当に日本軍が
やったものとする意図があるからこれだけいい加減につかわれてきたんだろ

>>695
笠原が元のキャプションをいじって使って謝罪していたよな　「これが証拠です」と書いてないから
セーフとかそういう話？

ちらっと南京スレみて書き込みしただけで、うらるを貼ったのはお前だろとか
言いがかりつけてくるし、これだからキチガイサヨクは相手にしたくないね
否定派の言うとおりだったということが確認できたんでこれでさよなら

学者が証拠としてるのは、例えばここにあるような文章なんだが

hwww.geocities.jp/kk_nanking/

>>694
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=1207&f=national_1207_016.shtml
中国人自らがこのように申しておりますが？

>>696
なんか根本的に勘違いしてるみたいだけど
まず生首写真については、南京戦に参加した兵士の日記と一緒に朝日新聞に持ち込まれたもの
もちろんキャプションなどの、写真の説明がついてなかったので、朝日新聞は兵士が南京で撮影したと考えて掲載した
この時点で写真が、実は土産物屋で売られていた写真などと確認しようがない
笠原の件も、中国側の資料からの引用で、笠原がキャプションをいじったのではない
秦から指摘されて誤用を認め、岩波書店は回収に応じて以後は別の写真に代えている
否定派の主張の根本は、南京事件の証拠写真は一枚もないという主張だが、確実な間違いはそのごく一部でしかない
故意な印象操作で、南京事件は証拠がないとミスリードする方が、単なる誤用よりよほど悪質だろう

>>696が虐殺はあったとする側の間違いは問題視するのに、明らかに間違いが多い、否定派の間違いは問題視せずに「否定派の言う通り」とか思うのはなぜだろ
彼は松井日記の改竄とか、どう思ってるんだろうか

最近の否定派は、プロパガンダ説を重視して、南京事件のあるなしには直接触れなくなっている
いわく、事件の第一報を報じたダーディンは、ベイツ経由で情報を得た（それ以外のダーディン本人の取材努力は認めない）
ベイツは中華民国顧問だから、ダーディンもプロパガンダにだまされただけ
ベイツが中華民国顧問だというのは、出所不明な新聞切り抜きが裏付けてると
写真を検証する前に、自説の根拠となるその新聞切り抜きの真偽を検証したらどうか
ラーベ日記を三等資料と言うなら、その切り抜きは何等資料になるんですか

□密航□チャイニーズ光金空気警察プレン　　沖縄海局員うどんそば

□密航□チャイニーズ交通混乱空気オレオレプレン　　沖縄海局員マー君焼きそば

□チャイニーズ交通混乱空気□オレオレ警察プレン　　沖縄海局員マー君焼きそば

□チャイニーズ交通混乱空気□オレオレ警察プレン　　沖縄海局員マー君焼きそば

宣戦の大詔ここに渙発され、
一億国民の向かうところは蹶として定まったのである。
わが陸海の精霊はすでに勇躍して起ち、
太平洋は一瞬にして相貌を変えたのである。

帝国は日米の平和の道を求めるため、
最後まで条理を尽くして米国の反省を求めたにもかかわらず、
米国はわが公正な主張に耳をそむけ、かえってわが軍の中国からの全面撤兵、
南京政府の否認、日独伊三国同盟の破棄というような
要求を強要するのみならず、対日包囲攻勢を強化し、
わが平和達成のへの努力は水泡に帰した。

いま大詔を拝し感激に堪えないとともに
満身の血がふるえるのを抑えることができない。
一億同胞は一身一命を捧げて決死報国の大儀に殉じなければならない。

敵は豊富な物資を有し、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
無法な世界をほしいままに制覇する意思を抱いている。
したがって、これを撃破し帝国の自存を確立し、
東アジアの新秩序を建設するためには、戦争はいかに長期にわたろうとも、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
国民はあらゆる困難に耐えて、この天の試練を突破しなければならない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

宣戦とともに、早くも刻々として捷報を聞く。
まことに快心の極みである。
御稜威のもと儘忠報国の鐵の信念をもって戦うとき、
天佑は常に皇国を守るのである。

いまや皇国の隆替を決するの秋（とき）、
一億国民が一切を国家の難に捧ぐべき日は来たのである。

10万人単位の虐殺があったと裏付けるほどの根拠はないが
少なくとも2万人程度の虐殺は史料から裏付けられ
2万人でも東日本大震災の犠牲者に匹敵するから大虐殺には違いない

>>704
資料で裏付けられてるのは1万人を下回る死傷者だけだ
しかもそれら犠牲者の多くは、加害者が中国軍の便衣兵や脱走兵、そして暴徒だ
残念だったな情報弱者くん

>>705
>それら犠牲者の多くは、加害者が中国軍の便衣兵や脱走兵、そして暴徒だ

それはちゃんと証明できるんだよね？

ウィルソン（安全区委員会で金陵大学医師）の手紙
12月14日
最後の瞬間に、たくさんの中国兵が軍服を投げ捨てて、民間人の衣服を奪い取り、安全区に流入した。
日本人は騙されず、彼らを数百人ごと駆り立てて、撃ち殺し、彼らの死体を手軽に間に合わせた防空壕に押し込んだからだ。
市民は恐れを顔に出したり、逃げる素振りを見せたなら、たちどころに銃剣で刺し殺される。
きょう午後、ひどい切り傷の縫合をしたし、銃剣による患者を何十件となく扱ってきている。
日中は恐れを顔に出さないで、おとなしく自分の仕事に専念していれば、どの市民も比較的安全のようだ。夜間に安全な者はいない。
12月15日
きょうは30人の入院があり、退院は1人もいない。
150人のうち10人ほどが内科と産科の患者で、残りは外科だ。
また別の患者は日本兵に銃剣で刺されたあの床屋だ。
銃剣は靭帯を切り抜け、脊髄管に達する首の後ろの筋肉をすべて切断した。
彼はショック状態にあり、おそらく死亡するだろう。
彼は床屋にいた8人のうち唯一の生存者で、残りは全員殺害されている。
一般市民の殺害は、ゾッとするほどだ。強姦や想像を絶する蛮行について書こうとすればきりがない。
銃剣で負傷した2人は7人いた道路清掃人のうちの生存者だ。
彼らは詰所に座っていると日本兵が入ってきて、いきなり5〜6人（原文どおり）を殺し、2人を負傷させた。
この2人はどうにかこうにか病院に辿り着くことができた。

12月18日
きょうは流血と強姦が山ほどに書き込められた。無差別の人殺し、数千件にのぼる強姦。
畜生たちの残忍さ、肉欲、先祖の血というものは止まるところを知らないようだ。
初めのうちはむやみに日本兵を怒らせまいと、愛想よく振舞ったが、笑顔は次第になくなり、私の視線は彼らとまったく同じように冷たく、疑い深くなってきた。
この2日間におきた出来事をふり返ってみよう。
きのうの夜、大学の中国人職員の家に侵入があり、親戚筋の女性2人が強姦された。
難民キャンプの1つで、年の頃16ぐらいの少女2人が強姦されて死んだ。
8000人が避難していた金陵大学附属中学校に、昨晩は日本兵が10回も塀を乗り越えて押し入って、食料や衣類を盗み、気のすむまで強姦を犯していった。
彼らは小さな男の子を銃剣で刺して殺した。
私は今朝1時間半かかって別の8歳の少年の縫合をしたが、彼は銃剣により5ヵ所も負傷し、うち1ヵ所は胃まで達して腸の網膜が一部外に飛び出していた。彼は助かると思う。
。

きょう治療した男性は、弾丸のあとが3ヵ所あった。彼は80人のグループのたった1人の生き残りだ。
この中には11歳の少年がいて、いわゆる安全区と呼ばれている地域の2つの建物から連れ出され、西蔵路の西にある丘で虐殺された。
生まれた時おそらく何らかの傷害を受けたのだろう、精薄の少女がいる。
彼女のたった1つの布団を取り上げようとした日本兵に、爪を立ててしまうほど無知な子だ。
そのために銃剣の見舞いをうけ、首の片側の筋肉半分が切断された。
もう1人の17歳の少女は、首にひどい深傷を負っており、家族が皆殺しにされ1人生き残った。
12月19日
けさ家に帰ると、10数件もの略奪や強姦の話を聞くことになった。
市内のアメリカ人の家は、ほとんどことごとく侵入されている。家に戻る途中ダニエルのところに寄ってみた。
行ってみると、日本兵が三人家の中にいた。
夕飯に家に戻ると、ブラディのコックと徐さんが来て、彼らのところにいる女性が全員強姦されているので誰かに行って止めてもらいたい、と言うのだ。
ベイツとスマイスそれにフィッチが行って、地下室で事の最中であった兵隊3人を捕まえて追い払った。これもまた、3人がいなくなればすぐに戻ってくるのだろう。

きょうヒルクレスト学校で国旗が降ろされて、地下室で女性が1人強姦されてから銃剣で刺された。
今晩ミルズが日本大使館から領事館警察官を現場に連れて行くと、床に血の水たまりができていた。この女性は生きているのが分かったので、病院に運び込まれた。

数字云々だけを議論すると、事件の本質を見誤ると思う
事件の具体的内容を見ていくと、否定派の主張とはだいぶ印象が違ってくる
否定派は委員会の報告では殺人は51人で、うち目撃は2件のみで何れも合法とか主張していたけど
実際に委員会のメンバーが体験した日記などを読むとね

>>700
私は>>696ではないが、質問させてもらえるかな。

＞松井日記の改竄
とあるが、松井石根大将の陣中日誌を元秘書の田中正明氏が改竄したとされる話だね。
改竄される前の日誌には所謂南京大虐殺の証拠となる記載が有った訳だね。

その証拠となる部分を示してくれないか。
もう一つ
その部分は田中正明氏によってどの様に改竄されたのか。

回答よろしく。

>>712
>所謂南京大虐殺の証拠となる記載が有った訳だね。
誰もそんな事は言っていないが
写真の誤用を気にするなら、日記を改竄する事についてはどう思うのかと書いただけ
改竄を暴露した板倉由明は、虐殺数1万数千の小虐殺派だが、彼いわく
>原史料と田中の著書との違いは、単純な誤字脱字も含めると「その異同はおよそ九百ヵ所以上に及んでいる」
>田中の著書は、脱落や書き換え、書き加えなど本来ならあり得ないような事まで行なわれている。
>書き加えについては、「しかもそれらはすべて「南京虐殺事件否定」の方向で行なわれている。
>これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを得ない」
としている。
つまり松井日記が事件の証拠というより、改竄によって松井日記は田中が事件を否定する為に使われたと
気になるなら、改竄されてない松井日記が、偕行社の「南京戦史資料集」にあるから、自分で直接読んでみればいいじゃない

なぜかこのスレの住民は、こちらにばかりコメントや回答を求めて、自分は答えようとしない
しかも事件の証拠なんて、1冊の本でどうこうなる作業ではないのに
松井日記も、中島師団長日記やラーベ日記やヴォートリン日記と同じく、数ある資料のひとつだ
因みに松井日記を出版した田中正明本人は、
>私はこの文章のなかで、「かねてから南京に何万という“大虐殺”が行われたという説に疑問を抱いていたが
>このたび発掘された松井軍司令官の陣中日誌を読むにおよんで、“南京虐殺”は全くの虚構であるという確信を得た。
>近く私はこの虚構を1本にして世に問うつもりである」とか書いている

ふつう『証明』って論旨の中に１つでも間違いがあったら全てが否定されるものだよね

>>715
>ふつう『証明』って論旨の中に１つでも間違いがあったら全てが否定されるものだよね

別にそうでもないだろ。
それに、その言い分だと否定派の言い分こそ全てが否定されるものになっちまうぞ。

>>707

　　　　　　 ,;r''"~￣^'ヽ,
　　　　　 ./　　　　　　 ;ヽ　　　　逃げるやつは皆便衣兵だ！
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l 　　　　　　　逃げないやつはよく訓練された便衣兵だ！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　　　　　　　　ホント 戦場は地獄だぜ！　　フゥハハハーハァー
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
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　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
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原史料が著書と違うという点では田中、笠原は同じだな

http://www.chukai.ne.jp/~masago/Kasahara.pdf

一応松井日記改竄について、一部を抜粋しておく
12月20日
田中改竄後
「尚聞く所、城内残留内外人は一時多少恐怖の色ありしが、我軍（による）治安漸次落付くと共に漸く安堵し来れり、一時我将兵により少数の奪掠行為（主として家具等なり）、強姦等もありし如く、多少は已むなき実情なれど洵に遺憾なり。」
日記原本
「尚聞く所城内残留内外人は一時不少恐怖の情なりしか我軍の漸次落付くと共に漸く安堵し来れり一時我将兵により少数の奪掠行為（主として家具等なり）強姦等もありし如く多少は已むなき実情なり」
不少（少なからず）を多少に、我軍の漸次落付くを我軍による治安漸次落付くに書き換え（恐怖の原因が日本軍にあるという意味を、日本軍によって治安が落ち着いたと変更）
原本にない洵に遺憾なりを追加

洞富雄や鈴木明の著書にも元の資料との違いが見られる
田中や笠原にしても、ここは省略したとか、ここは自分の意見とか厳密にやらなかったという批判を
後から受けたという話なんだろう
歴史学者、歴史研究家でわけるとするならばより厳密さが求められる
洞、笠原のほうがより批判されるだろうな　ネットの世界ではなぜか田中ばかり
批判されてるようなのが興味深い　批判してる連中が同じなんだろう

改竄ではないが、
12月21日
下関を視察す。此附近尚狼藉の跡のままにて、死体など其儘に遺棄せられ
の文章に、「この記述をみても、南京に大虐殺のありたる風も、これを関知したる風も全然ない」との編者注を付ける
12月23日
「此日南京占領後の我方の態度方針を説明する為め外国記者団と会見す。
最初南京占領と其国際的影響を知るため紐育タイムズのアベンド、倫敦タイムズのフレーザーを招致し、然る後上海の各国通信員と会見す。質問は主として、首都陥落後の日本の方針及パネー号に対する前後処置なり」
12月23日のこの部分は、日記原本に該当なし
書き加えた上に、
「南京占領から十日を経た外人記者団との会見において、松井大将が『南京虐殺』に関する質問を受けたという様子が全く見られない点、注目すべきである。」という編者注まで付けている
2月7日
改竄後
「南京占領後の軍紀風紀に対する不始末」
日記原本
「南京占領後の軍の諸不始末」

2月26日
改竄後
「支那人民の我軍に対する恐怖心、加へて寒気と家なきことが、帰来の遅るる主因となりをるものと思惟せらる。」
日記原本
「支那人民の我軍に対する恐怖心去らす
寒気と家なき為め帰来の遅るる事固とより其主因となるも我軍に対する反抗と云ふよりも恐怖不安の念の去らるる事其重要なる原因なるへしと察せらる
即各地守備隊に付其心持を聞くに到底予の精神は軍隊に徹底しあらさるは勿論
本事件に付根本の理解と覚悟なきに因るもの多く一面軍紀風紀の弛緩か完全に恢復せす
各幹部亦兎角に情実に流れ又は姑息に陥り軍自らをして地方宣撫に当らしむることの寧ろ有害無益なるを感し浩歎の至なり」
日記1ページ近くを丸ごと削除しているなど

その他松井日記の南京に関する部分をいくつか
12月26日
南京、杭州附近又奪掠、強姦の声を聞く。
幕僚を特派して厳に取締を要求すると共に、責任者の処罰など直に悪空気一掃を要するものと認め、厳重各軍に要求せしむ。
12月29日
南京に於て、各国大使館の自動車其他を我軍兵卒奪掠せし事件あり。
軍隊の無知乱暴驚くに耐へたり。折角皇軍の声価を、此る事にて破壊するは残念至極。
中山参謀を南京に派遣して急遽善後策を講ずると共に、当事者の処罰は勿論責任者を処分すべく命令す。
1月11日
此日南市初度視察を行い〜南市の破壊は予想外にして、大部分火災の為め荒れ果てあり。
1月24日
第16師団長北支に転進の為め着滬す。
其云う所、言動例に依り面白からず。
殊に奪掠等の事に関し甚だ平気の言あるは遺憾とする所。
由て厳に命じて転送荷物を再検査せしめ鹵獲、奪掠品の輸送を禁ずることに取計う

この部分は中島師団長日記と合わせて読むといいだろう

>>697
ポルノサイトを載せないでくださいなw


●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

松井日誌なんて「俺は大虐殺を命じた」なんて書いて無いなら、あとはどうで
もいい。３０万人虐殺なんて組織的計画的にやらなきゃ不可能なんだから。

ネトウヨお得意の飛躍と現実逃避が始まりました

個人的には、南京城内に入城した7万人以外の日本兵が、城外でどんな事をしていたかが気になる所
城内にいた兵だけが粗暴で、城外の兵は規律正しいなんて事もないだろう
安全区や城内以外の資料や手がかりが少なすぎる

別に組織的計画的でなくても、兵士7万人が1人あたり5人殺せば、30万人殺害できるんだけどな
命令なんてなくても、日本兵を見て逃げ出した、よし撃ち殺せとか
略奪の邪魔をした、よし銃剣で突き殺せとかできるし
期間は2ヵ月もあるんだから、1日あたり5000人で30万人になるよ
7万人全員でなく1％の700人でも、毎日7人ずつ殺せば、1日5000人くらい殺害できるでしょ

>>729
その３０万人の死体を司令官に見られないようにどうやって片づけるのかね？

むしろなんで見られないように片づけないといけないの？
下関で処刑死体がそのままになってても、誰も処罰されてないよ
建物の中までいちいち見ないし、なんなら家ごと焼くなり長江に流すなり、いくらでもできる

なかったのかな

前にだれかも書いてたけど、甲子園球場のスタンド満員で6万人なんだよなｗ

その5杯分で30万人だから、1か所に集めりゃそんなに難しそうな感じしないんだよねｗ。
甲子園のグランドまで人入れたら1杯で10万行くよなｗ
そこまでやらんでも、甲子園使って5日でできる勘定だから…
1週間もかからんで虐殺できるじゃん

実際南京攻略戦では、4日程度の戦闘で中国軍の戦死遺棄死体は約5万人と見られてるから、1日1万人以上殺してる
斬首とかしなくても、後ろ手に縛って長江に蹴落とせば、溺死か凍死は確実
つうか南京戦以前から、日本軍による空襲が8月から4ヶ月続いて、毎回死傷者出てるんだけど
安全区以外は無人のはずなのに、攻略時の砲撃でも死傷者が出て、ウィルソン医師が治療してる
空襲や砲撃で市民が死ぬのは虐殺ではないのか？

>>734
> 空襲や砲撃で市民が死ぬのは虐殺ではないのか？

白人の非戦闘員が砲爆撃で死んだら、「虐殺」
非白人は原爆や焼夷弾で焼き殺しても「虐殺ではない」

>>733
殺すだけなら可能でも、処理が出来ない。肯定派の好きなホロコーストも「処理工場」が無ければ不可能。

元々は写真の誤用を気にするなら、日記の改竄についてはどう思うのか、という話だったはずなんだけど
特に主張に1つでも間違いがあれば、主張の全てはデタラメという人達にとっては特にそうだろう
松尾一郎のサイトは、田中正明の主張の丸写しなんだが、論破され尽くした陳腐な主張を、未だに持ち出してくる
田中由来の主張は、彼らにとっては全てデタラメになるはずではないのか

>>733
相手が大人なしく殺されにきてくれて一切逃げずにいてくれたらね
それでもアホみたいな死体の量になってほとんど逃げていくし
逃げて行ったら追いかけて殺すのは非常に難しいわな

30万の死体をつなげれば高さ何メートルだとか、血をためれば何リットルだとか
すべて30万を前提に妄想するアイリスチャンの思考が、日本の大虐殺派とそっくりだ

>>738
日本の大虐殺派は、虐殺数を十数万と考えて、誰も30万人なんて主張していないけど
むしろ30万人は誇張で、20万人に達するかも疑わしいとしてるが
しかもアイリス・チャンについても、事実誤認が多くて裏付けが乏しいと相手にしていない

>>729
典型的アイリスチャン脳

相手にしてないということにしておいて、本当は反論したら中国様から怒られるから
心情的にできないだけでは？具体的な反論など否定派以外で見たことないし

ああ、やっぱり事実の検証路線からどんどん脱線していく

都合が悪いこと言われてごまかしてるのか

原氏の2万人説〜秦氏の4万人説が現実的なラインだろう
それでも大虐殺ではあるわけだが

>>716
もう言ってることが無茶苦茶だな
お前は『証明』という言葉の意味を知らないだけ
あと『無かったことを無かったと証明する』のは『悪魔の証明』だ

>>720、>>722-724
有難うござます。やはり編集上の不備でしたね。改竄によって虐殺の証拠を隠蔽しようと
した等といった物言いを読んだ事があつたので気になって居たのですがやはり違って居た
と確認できました。

>>713
＞改竄されてない松井日記が、偕行社の「南京戦史資料集」にあるから
後で見てみるよ。有難う。

>>745
事件を否定するにしても、ちゃんと理由が必要だよ
ヤラセや捏造やプロパガンダを主張するなら、それらを証明しないといけない
人口が20万人だからと主張するなら、安全区以外が無人である事を証明する
捕虜を処刑せずに解放したのなら、解放した事を証明する
決して悪魔の証明なんかじゃないよ

>>745は具体的に何がないと証明したいんだ？
虐殺は30万人ではなく数千数万規模と主張したいのか、虐殺は全くないと主張したいのか
虐殺だけでなく、強姦や略奪暴行もないと主張したいのか

>>745
それは「悪魔の証明」という言葉の使用方法を間違っている。
南京事件は東京裁判で認定され、日本はサンフランシスコ講和条約を締結するにあたって
東京裁判の判決を受けいれている。だから立証責任は異議を唱えている否定派の方にある。
証明する意思がないのなら南京事件はあったと認め、今後一切戯言を言うな。

>>749
東京裁判で認定されたのは、民間人虐殺１０万人という支持しているものが皆無な説を採用しているから
それ以外を唱えるなら否定派も肯定派も大して変わらんよ
基礎時点の数字を見ても、幕府山５万人とか埋葬記録合計１５万とかあり得ない数字のオンパレード
所謂便衣兵だって市民を便衣兵と言いがかりをつけて虐殺したとか、現在誰も主張しない捏造っぷり

結局肯定派は証明不可能だから屁理屈こねて逃げるんだよね

>>749
朝鮮戦争に協力させる為の、憲法同様やっつけ講和条約だったことすら知らないのですか?
「非戦闘員の被害を出した」責任が認定された東京裁判自体、違法なものであった上に、
戦時賠償免責の代わりに「一切の意義申し立てを認めず」という状況だったんだよ。
そも、あれだけ「一級証拠」が残っている事件がどうして発生時に報道されず、
終戦後噴出してきたのかね?
「南京攻略に際し、非戦闘員にまで多数の死傷者を出した」は、あったが、
10万人20万人、まして30万人という数字ではない。

南京事件は、発生当時から報道されてるし、戦後にいきなり噴出したものではないよ
発生当時に日本では報道されなかったというだけで
それともちろん、否定派も肯定派も、自分が主張する南京事件像の根拠を示す必要があるのは同じ
否定派なら、根拠を出す必要がないなんて事にはならない

☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�R☆★☆★☆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1390217149/

肯定派は論破してやる方こっちへ来い

>>752
>自分が主張する南京事件像の根拠を示す必要がある
そうですね

>南京事件は、発生当時から報道されてる
じゃあまずはコレを頼むよ

>>752
戦場では常に不可避な不祥事の発生が報道され、それを「南京事件」とレッテルを貼っているだけですね。
「戦場での不祥事」を否定している否定派はいない。
しかし肯定派は「南京事件の否定」＝「戦場での不祥事の否定」と決め付けているから話が進まない。
資料によれば具体的に殺人の記録が○○件、強姦の記録が○○件、強盗の記録が○○件、というように判明しているのだから常識で考えてその合計が「南京事件」という事になる。
しかしそれでは肯定派の主張とはかけ離れているので、無理矢理「○○は南京事件、△△も南京事件、ひったくりも南京事件、うわさ話も南京事件、日本兵の姿を見たら南京事件」と尾ひれを付け加えていくから辻褄が合わなくなる。
そして無理矢理ツギハギした話の一部でも否定したら「南京事件を否定する根拠を出せ！」と喚く。
これでは議論にならない。
肯定派がやってるのは「戦場で発生する通常の出来事の否定」＝「南京事件の否定」という印象操作。
30万人虐殺説が否定されている以上、これ以上否定派が根拠を提示する必要はない。
後は肯定派が「30万人説からどれだけ矮小化された説を提示できるか」という話でしかない。
30万人説が否定された以上、新たな根拠を提示する必要があるのは肯定派。

少なくとも根拠を示すなら、肯定派は捏造や妄想ではなく記録を根拠にしてくれ。

>>753
なんか最近お客さんが来ると思ったら、そのスレから流れて来たのか
でも南京事件についての知識は皆無みたいだし、いったい何を主張したいのかもわからん
せめて自分の主張くらいはまとめて、具体的に何を否定したいのかくらいははっきりしてほしい
>>754
ダーディンやスティールの記事は有名だけど、まずはティルマン・ダーディンでググッて読んでみたら？

代表的なものでいいから、>>756(=>>752?)が自分で抽出してコピペしてくれないか？

何を否定といわれれば、東京裁判、南京裁判、全米ベストセラーのアイリスチャンの
レイプオブナンキンのような、事実とはかけはなれた南京大虐殺像の否定だろうな
世間ではこれがあったことになっている　靖国問題の世界の報道のされかたを見れば顕著にわかる
日本の肯定派、否定派のここが間違っているとかものすごく内輪な小さな問題
最優先は世間一般で言われる上記のイメージを否定することにより
少しでも事実レベルの議論に日本としてもっていくことだろうな
日本では結局のところよく見ると肯定派、否定派ともに2、3万レベルを前提に国際法の話をしてるだけ

20万、30万だと思ってた人たちが、歴史的事実としては2,3万の議論だと気づいたら「あれ？」となるだろな

それに関して入り口としてアイリスチャンの写真の間違いの指摘は格好の材料になる
レイプオブナンキンの本文とあわせてそこの議論を肯定派が逃げたがる理由がまったくわからない

日本はなんにしろ「事件」をおこしたんだから30万でもレイプ8万でもどんな嘘でも受け入れろという感じなのかね

>>756
逃げ出して南京に不在だった連中の、しかもベイツから渡された「ベイツレポート」を丸写ししただけものがどうしました？

>>754
F・ティルマン・ダーディン
十二月十七日、上海アメリカ船オアフ号発
ニューヨーク・タイムズ宛特電
南京における大規模な虐殺と蛮行により、日本軍は現地の中国住民および外国人から尊敬と信頼が得られるはずの、またとない機会を逃してしまった。
中国当局の瓦解と中国軍の崩壊により、南京の大勢の中国人は、日本軍の登場とともにうちたてられる秩序と組織に応える用意ができていた。
日本軍が南京城内の支配を掌撞した時、これからは恐怖の爆撃も止み、中国軍の混乱による脅威も除かれるであろうとする安堵の空気が一般市民の間に広まった。
少なくとも戦争状態が終わるまで、日本の支配は厳しいものになるだろうという気はしていた。
ところが日本軍の占領が始まってから二日でこの見込みは一変した。
大規模な略奪、婦人への暴行、民間人の殺害、住民を自宅から放逐、捕虜の大量処刑、青年男子の強制連行などは、南京を恐怖の都市と化した。
民間人多数を殺害
民間人の殺害が拡大された。水曜日、市内を広範囲に見て回った外国人は、いずれの通りにも民間人の死体を目にした。犠牲者には老人、婦人、子供なども入っていた。
とくに警察官や消防士が攻撃の対象であった。犠牲者の多くが銃剣で刺殺されていたが、なかには、野蛮このうえないむごい傷をうけた者もいた。
恐怖のあまり興奮して逃げ出す者や、日が暮れてから通りや露地で巡回中のパトロールに捕まった者は、だれでも射殺されるおそれがあった。
外国人はたくさんの殺害を目撃した。

続き1
日本軍の略奪は、町ぐるみを略奪するのかと思うほどであった。
日本兵はほとんど軒並みに侵入し、ときには上官の監視のもとで侵入することもあり、欲しい物はなんでも持ち出した。日本兵は中国人にしばしば略奪品を運ばせていた。
なにより欲しがった物は食料品であった。その次は、有用なもの、高価な物を片っ端から奪った。
とくに不名誉なことは、兵隊が難民から強奪を働くことであり、集団で難民センターを物色し、金や貴重品を奪い、ときには不運な難民から身ぐるみ剥いでいくこともあった。
アメリカ伝道団の大学病院の職員は、現金と時計を奪われた。ほかに、看護婦の宿舎からも品物が持ち去られた。
日本兵はアメリカ系の金陵女子文理学院の職員住宅にも押し入り、食料と貴重品を奪った。
大学病院と金陵女子文理学院の建物にはアメリカ国旗が翻り、扉にはアメリカ所有物であることを中国語で明記した、アメリカ大使館発行の公式布告が貼られていた。
アメリカ外交官の私邸を襲う
アメリカ大使の私邸さえもが侵入を受けている。
興奮した大使館の使用人からこの侵入の知らせをうけて、バラマウント・ニュースのカメラマンと記者は、大使の台所にいた日本兵五人の前に立ちはだかり、退去を要求した。
五人はむっつりしながらおとなしく出ていった。彼らの略奪品は懐中電灯一本だけであった。

続き2
大勢の中国人が、妻や娘が誘拐され強姦された、と外国人に報告にきた。これら中国人は助けを求めるのだが、外国人はたいてい無力であった。
捕虜の集団処刑は、日本軍が南京にもたらした恐怖をさらに助長した。
武器を捨て、降伏した中国兵を殺してからは、日本軍は市内を回り、もと兵士であったと思われる市民の服に身を隠した男性を捜し出した。
安全区の中のある建物からは、四〇〇人の男性が逮捕された。彼らは五〇人ずつ数珠繋ぎに縛りあげられ、小銃兵や機関銃兵の隊列にはさまれて、処刑場に連行されて行った。
上海行きの船に乗船する間際に、記者はバンドで二〇〇人の男性が処刑されるのを目撃した。
殺害時間は一〇分であった。処刑者は壁を背にして並ばされ、射殺された。
それからピストルを手にした大勢の日本兵は、ぐでぐでになった死体の上を無頓着に踏みつけて、ひくひくと動くものがあれば弾を打ち込んだ。
この身の毛もよだつ仕事をしている陸軍の兵隊は、バンドに停泊している軍艦から海軍兵を呼び寄せて、この光景を見物させた。
見物客の大半は、明らかにこの見世物を大いに楽しんでいた。
最初の日本軍の一縦隊が南門から入り、市のロータリー広場に通ずる中山路を行軍しはじめると、中国人は包囲攻撃が終わった安堵感と、日本軍は平和と秩序を回復してくれるはずだという大きな期待から、
一般市民が数人ずつかたまって、大きな歓声をあげた。現在南京には、日本軍への歓声はまったく聞こえない。
町を破壊し、人から略奪をし、日本軍が中国人に憎しみの感情を根深く植え付けたことは、今後、何年にもわたって中国人に反日本の感情をくすぶり続けさせることになるのだが、
東京はこれを取り除くために闘っているのだと公言してはばからない。